Отправлено: Tuapse - 10.11.16 23:49
А давайте-ка отвлечемся от названия. Представим себе это так, как видим: сооружение из срезанных веток. Зима, холодно, люди замерзают. Что это? Ну очевидно же, костер! Костер, который был подготовлен, собран, но по каким-то причинам не загорелся. Обрывки одежды там зачем? Да для розжига, для чего же еще! А плоский почему? Так его многометровым снегом приплюснуло, как трупы в ручье.
Ну что, дает нам такое допущение возможность для новых логических ходов? Высказывайтесь!
Отправлено: ivanes - 11.11.16 00:06
Отправлено: Obladi-oblada - 11.11.16 00:13
Отправлено: Djacka - 11.11.16 00:51
Обрывки одежды там зачем? Да для розжига, для чего же еще!
Пожалуй, в этом что-то есть.Вот и я думаю, чем же еще можно разжечь костер, как не своими штанами? Зачем их вообще тащить на перевал, девять штанов-то, за 150 км.?
Отправлено: Sagitario - 11.11.16 06:33
И вряд ли костёр - пихта горит плохо.
Тряпки для розжига ?!!! Не... Это я комментировать не буду. И так весь в предупреждениях...
Некоторая, не сильно большая, но наиболее трезвомыслящая часть форума пришла к мысли, что это заготовленное, но по каким-то причинам так и не уложенное на место перекрытие снежной траншеи, возможно уже вырытой в склоне оврага. Траншея, заваленная со всех сторон снегом и превращённая таким образом в пещеру, давала шанс дожить до утра, когда сухостой для настоящего костра уже можно отличать от живого дерева не наощупь, а на глаз, за несколько метров.
Отправлено: Starhunter - 11.11.16 07:06
Отправлено: Tuapse - 11.11.16 09:59
Да, сидя за компьютером и прикидывая план похода, вряд ли многие из вас возьмут тряпки для розжига костра. Это совершенно нерационально, согласен. Но представьте, вдруг помещение с компьютером резко заполняется дымом, и становится ясно, что это пожар. Похоже, что-то случилось с электрощитком. Многие ли из вас, не подумав об опасности замыкания, кинутся за водой? Многие, схватив огнетушитель, начнут читать, для пожаров какого класса он предназначен? Во-о-о-т-от! Но почему-то дятловцам, перепуганным, замерзающим, вы упорно отказываете в человеческом! Им в большую заслугу уже то обстоятельство, что костер сложили. Я не удивлюсь, что костер не смогли разжечь оттого, что пальцы спичек не держали. Такое было состояние, и не до рационализаторства тут. Представим: костер сложен, в тяжелую голову долбит мысль: согреться, согреться, согреться быстро, согреться сейчас, согреться любой ценой! Перед глазами плавает. Уходить дальше двадцати метров опасно: трое час назад ушли, и где они? Когда планировали костер, голова была еще светлая. Пока пилили ветки, особо не рассуждали - знай себе тупую работу делай. Но вот костер сложен, и нужно решение, чем его разжигать. А мысли уже в тумане. Их место прочно занял страх. Перед глазами пятна… А тут обрывки одежды. Думаете, не воспользуются? Думаете, нерационально?
Отправлено: Starhunter - 11.11.16 11:28
Отправлено: Человек с карабином - 11.11.16 11:40
Плюс еще, вещи не свалены в кучу, а разложены на 4 кучки, совпадает с количеством найденных в овраге.Хеллоу.
Намекаете что в этом месте они переодевались?
Отправлено: Starhunter - 11.11.16 11:50
Отправлено: Евгений К. - 11.11.16 13:36
если ребята были опытными походниками, то должны были понимать, что без укрытия костер бесполезен.Но тогда получается, что ребята собирались провести какое-то время без костра и без укрытия? Пусть даже в относительно безветренном месте? А может быть - ждали кого-то или чего-то?
Отправлено: KAMA - 11.11.16 13:55
А такое можно в берег упереть наискосок и набросать потом лапника ? Может недоделали ?
Отправлено: Евгений К. - 11.11.16 14:21
Отправлено: ivanes - 11.11.16 15:52
посадочные местаПосадочные места в то время, когда мороз пробирает до костей, раздеться чтобы сесть.
Отправлено: Человек с карабином - 11.11.16 16:11
Вообще за какой период времени можно сделать этот "настил", скажем 2 человекам?
Отправлено: KAMA - 11.11.16 16:33
Только они были обуты!Не надеюсь на свою память, но на ноге Люды подобие ... теплой намотки из куска свитера и по "дороге к оврагу " утерян (найден) тоже кусок свитера. Может она потеряла на ходу "обувку" ?
А почему Колеватов исключен?
Отправлено: Starhunter - 11.11.16 17:11
Цитирование
Вообще за какой период времени можно сделать этот "настил", скажем 2 человекам?Фактически одному - нож был один. На рубку ушло минут 15-20 (эт я сферического коня в вакууме) при условии, что диаметр стволиков сопоставим с диаметром черенка лопаты (см. фото настила). Плюс время на транспортировку и укладку.
Цитирование
Может принудительные посадочные места?Смысл?
ivanes
Цитирование
Посадочные места в то время, когда мороз пробирает до костей, раздеться чтобы сесть.Одежда была срезана с двух Юр.
Отправлено: bvv910 - 11.11.16 17:11
это заготовленное, но по каким-то причинам так и не уложенное на место перекрытие снежной траншеи, возможно уже вырытой в склоне оврага.Но почему-то уложенное в определенном порядке на дно траншеи.
Отправлено: АНГор - 11.11.16 17:44
Одежда была срезана с двух Юр.Одежда принадлежит ЮД и ГК, но не срезана, а снята.
Отправлено: Starhunter - 11.11.16 19:55
Цитирование
Одежда принадлежит ЮД и ГК, но не срезана, а снята.Часть одежды была срезана, а Григорий не сильно любил свое имя и просил называть его Юрой.
Отправлено: АНГор - 11.11.16 20:47
Часть одежды была срезана,Ни одной части одежды НЕ БЫЛО срезано. Было отрезано от снятой одежды - это факт. Но речь о параллельно положенных стволиках пихты. И они не предполагаемый костёр. И не крыша. Вопрос в том, что это?
а Григорий не сильно любил свое имя и просил называть его ЮройЭто его трудности. По паспорту - он Георгий.
Отправлено: Starhunter - 11.11.16 21:55
Отправлено: Sagitario - 11.11.16 22:14
Такое было состояниеДа, состояние полного отупения, и действий на автомате, без ясного понимания того, что и зачем делаешь, характерно для последних стадий переохлаждения. Те кому случилось выжить наверное не врут, когда рассказывают об этом. Но в такой парадигме, "костёр" и "настил" становятся почти равновероятны. "Почти", потому что разложенная на кучки одежда, более вероятным делает, всё таки, настил.
Хотя с этими кучками не всё так просто. Не факт однако, что когда до них докопались, они лежали именно так как на фото. Т.е, что поисковики, после очистки кучи хвороста от снега положили тряпки точно на те места на которых они были изначально, до того как они их подняли, отряхнули и отложили на время очистки веток, в сторонку. Вполне возможно, что они лежали более компактно, и реально были одной кучей, которая только производила впечатление разделённой на четыре части. Окончательно разделило их подсознание поисковиков, помнившее, что ищут четверых.
Но почему-то уложенное в определенном порядке на дно траншеи.Что значит "в определённом" ? Просто 14 хворостин лежат рядком, на менее чем полутора метрах... Да, на выровненной площадке, должной быть полом, ну и что ? Перекрывать снежную-то траншею (в отличии от земляной) наверно, разумнее стоя на ее дне, а не на верхней кромке.
Отправлено: АНГор - 11.11.16 22:21
с чего вы звяли, что вещи снимались не разрезая?Встречный вопрос:
А с чего вы взяли, что разрезали?
Отправлено: Starhunter - 11.11.16 22:41
(рисунок, отражающий расположение вещей на настиле:
Левый верхний угол: Штанина от лыжных брюк черного цвета
Отправлено: АНГор - 11.11.16 23:02
Левый верхний угол: Штанина от лыжных брюк черного цветаПри всём уважении к Вам и другим исследователям!
Штанина отрезана от Брюк, которые были сняты с ГК, а не срезана с трупа.
на глубине от 3-х до 2,5 метровИсчо раз уважая Ваше мнение, но Щуп был длинной 2 метра и не более.
Труп мог быть обнаружен на глубине не более 1м. 90 см. от поверхности снега на тот период. И не сантиметром больше. Длина Руки не в счёт, так как она не преодолевает снег.
Отправлено: Moon - 12.11.16 01:29
Но почему-то уложенное в определенном порядке на дно траншеи.А как нарисовалась траншея? Траншея, на дне которой " по щучьему велению" оказался "настил", аж на глубине от 3 до 2,5 метра, она какого происхождения, искусственного или естественного , или еще какого?
Отправлено: elenapaula - 12.11.16 03:33
вещи не свалены в кучу, а разложены на 4 кучки, совпадает с количеством найденных в овраге.Из этого следует, что четверка воспользовалась вещами, снятыми с мертвых Юр, но, вскоре все четверо были зверски убиты,.. но кем? Остается либо тройка на склоне, либо посторонние. Слободин травмирован, у Зины сил не хватит. Дятлов четверку уложил? Кто-нибудь может это представить? Присутствие посторонних несколько вероятнее, не правда ли? Но тогда почему не предположить, что это их настил и они же одежду с Юр сняли? Ну зачем Люде рвать свою кофту для утепления ног, если тряпье есть?
Все поисковики назвали обсуждаемое сооружение настилом, даже сомнения ни у кого не возникло. Чем настил не устраивает? Маловат для четверки? Теперь еще два года будете обсуждать, что настил не настил, вместо того, чтобы представить, что это настил не четверки. Зачем четверым ночью делать настил, на котором лечь спать вчетвером не возможно?
Отправлено: Starhunter - 12.11.16 05:50
Цитирование
Штанина отрезана от Брюк, которые были сняты с ГК, а не срезана с трупа.Почему вы уверены, что штанина была снята, а не срезана?
Цитирование
Исчо раз уважая Ваше мнение, но Щуп был длинной 2 метра и не более.Это материалы УД. И там говорится, не про обнаружение трупа, а то, на какой глубине был обнаружен настил. Это немного разные вещи. И на настил вышли по следам из обломанных веточек.
Труп мог быть обнаружен на глубине не более 1м. 90 см. от поверхности снега на тот период. И не сантиметром больше. Длина Руки не в счёт, так как она не преодолевает снег.
Отправлено: АНГор - 12.11.16 17:23
Почему вы уверены, что штанина была снята, а не срезана?Штанина была отрезана от брюк снятых с ГК.
Есть тема: Двое у костра у Юка
Это материалы УД. И там говорится, не про обнаружение трупа, а то, на какой глубине был обнаружен настил.И это правильно. 6 метров от настила до трупов, а снеговой покров разный.
Отправлено: Starhunter - 12.11.16 18:27
Отправлено: Человек с карабином - 12.11.16 18:45
она какого происхождения, искусственного или естественного , или еще какого?Несомненно искусственного, Moon...
Ведь так?
Де монт.
Отправлено: Агаша - 12.11.16 20:56
Отправлено: Человек с карабином - 12.11.16 21:06
Это был настил под палатку тех,кто их убил.Агаша, Ваша версия интересна. Я бы её назвал "А-а-а... Агашина версия".
Но помнится Вы говорили что там их всех изнасиловали...
Жуть конечно, но если уж разбираться, то где?
На этом настиле, который совсем не настил? *ROFL*
Отправлено: Агаша - 12.11.16 21:20
На этом настиле, который совсем не настил?
Цитирование
Настил То, что настлано. В нем [вагончике] было сумрачно и душно, прямо на полу лежал толстый настил сена.Хоть что ни пишите,но это настил,а вот для каких целей,это вопрос.Для пола или для крыши.
Отправлено: Екатерина Б - 12.11.16 21:46
Отправлено: АНГор - 12.11.16 22:06
АНГор, вопрос - когда отрезана?После снятия с трупа.
Или Вы до сих пор не поймёте, что кто-то из 4-ки обнаружил трупы. И для этого//освещения развёл костёр.
Отправлено: vetka - 12.11.16 22:37
Назвал же кто-то это сооружение настиломБез большого количества лапника,эти сучковатые деревца абсолютно непригодны для сидения,
единственное,что могу предположить,что лапник всё же был,но его ребята в конце концов вынуждены были сжечь когда уж совсем замерзали стали,
за то,что лапник мог быть,говорит дорожка из хвои,по которой нашли настил,
а про второй костёр упоминает Юдин
Костер, который был подготовлен, собран, но по каким-то причинам не загорелся.нет,не подготовлен был костёр,не бывает костров из таких длинных палок
([url]http://www.bayanay.info/uploads/posts/1400201508_1.jpg[/url])А вот это пожалуй самое вероятное
А такое можно в берег упереть наискосок и набросать потом лапника ? Может недоделали ?
Чтоб не быть засыпанными все полезли на дерево.восхищена полётом мысли
Отправлено: medgaz - 12.11.16 22:51
нет,не подготовлен был костёр,не бывает костров из таких длинных палокЕсли не костер, то основа для костра, тут эта версия много раз высказывалась. На голом снегу-то костер сложно развести...
Отправлено: Starhunter - 13.11.16 03:43
Агаша
Цитирование
Это был настил под палатку тех,кто их убил.Палатку ставят на слой лапника, спать удобней. А если на жерди, то счищают все сучки - иначе хрен выспишься, да и риск порвать палатку.
Плюс еще вопрос, на кой потенциальные убийцы рубили деревца ножом?
Отправлено: Sergei_VL - 13.11.16 04:15
KAMA, но ведь делать это сооружение были в состоянии только двое - Золотарёв и Тибо. Только они были обуты! А найдены были все четверо! Значит - все вместе шли к недоделанному сооружению? Или находились на нём, а потом что-то произошло? Но тогда почему недоделали - сил не хватило? В-общем, рассчитывать находиться на этом настиле можно было лишь на очень непродолжительное время. А что потом?Доделали или почти доделали. А про разрушение "настила" - ну это точно не к "природникам".
Добавлено позже:
Если не костер, то основа для костра, тут эта версия много раз высказывалась. На голом снегу-то костер сложно развести...Похоже на это.
Но может не "не получалось" развести, а все мешали?
Добавлено позже:
Без большого количества лапника,эти сучковатые деревца абсолютно непригодны для сидения,Может и так, но опять-таки, не они ж это сами разрушили и сбежали.
единственное,что могу предположить,что лапник всё же был,но его ребята в конце концов вынуждены были сжечь когда уж совсем замерзали стали,
за то,что лапник мог быть,говорит дорожка из хвои,по которой нашли настил,
а про второй костёр упоминает Юдин
нет,не подготовлен был костёр,не бывает костров из таких длинных палок
А вот это пожалуй самое вероятное
Отправлено: Starhunter - 13.11.16 04:19
Цитирование
Доделали или почти доделали. А про разрушение "настила" - ну это точно не к "природникам".К сожалению, мы не знаем всей картины. Могли устраивать укрытие в природной снежной пещере? Могли. Обвал потолка и усе.
Цитирование
Но может не "не получалось" развести, а все мешали?Если это заготовка под костер, то где дрова, которые должны были гореть на этом основании? И опять таки, учитывая, что у некоторых не было обуви, то где "посадочные места", чтобы поднять ноги над снегом?
Отправлено: Sergei_VL - 13.11.16 04:35
Sergei_VLК сожалению, мы не знаем всей картины.Да это я так, абстрактные параллели. Костер - тепло - спасение. Свет - видимость - владение ситуацией, ориентировка.
Фонарики - один у палатки брошен, второй -на гряде перегорел, костер - горел, но не разгорелся, настил для другого костра - так и не разожгли. Цель рассуждения - выявить фактор постороннего вмешательства, просто было оно или нет, это самое главное в этом деле. Помимо всяких "зачем", просто банально найти подтверждение вне травм и версий - было или нет. Если не было, шож им так природа - то все мешала, и спичек не было, и костер все нормально не получался, и куда то его в лучшее место переносить хотели, но первый в это время потух! Как можно, скажите, заготавливать дрова или место второму костру, когда первый потух? И когда спичек не было? Первый горит, решили место получше найти - перетащили горящее что то. Они ж поход шли, в лесу много раз ночевали, и тут обескуражены - все не выходит! Они же не просто экскурсанты вдруг пургой застигнутые...
Отправлено: Sagitario - 13.11.16 04:49
А такое можно в берег упереть наискосок и набросать потом лапника ?Можно. Такой вариант укрытия известен. Год назад его тут, в одной из тем, предлагал Эни. Наиболее прост в исполнении и если они пытались что-то сделать, то скорее всего именно это. Только опираться верхушки должны не на берег, как таковой, а на подрытый до образования стенки с отрицательным углом, береговой сугроб. На полноценную пещеру, снега в начале февраля, видимо не хватало.
Чем настил не устраивает?Уважаемая elenapaula ! Примерно через два месяца во дворах, и возле мусорный баков, в большом количестве, появится еловый подрост.
Не сочтите за труд собрать десятка полтора подходящих по размеру (~1,5 м) экземпляров, положить их в ряд протяжённостью в те же метра полтора, на ровном и не слишком тщательно утоптанном месте, а затем подстелив какой нить старенький трикотаж, посидеть на этом сооружении минут 15-20. помня, что ветви у пихты намного более жесткие, а стволы куда более сучкастые, чем у елей. Необязательно при этом быть одетой как Дубинина. Достаточно не надевать кожаное пальто или жесткую дублёнку.
Думаю, что при Т -15°С. вопрос начнёт для Вас проясняться минут через 10, а ещё через 10, Вы уже будете отчетливо осознавать, что если эта фигня сооружалась для того чтобы сидеть или возлежать на ней, то делали это люди которые плохо понимали, что делают.
ПыСы: Любому оказавшемуся перед необходимостью изолировать на несколько часов попу от снега даже и в голову не придёт уродоваться заготавливая это жердьё, вместо того что бы просто, без затей (и даже без ножа) наломать лапника. С тех же пихт.
Почему это так трудно понять - понять трудно.
Отправлено: Иван Иванов - 13.11.16 05:45
Отправлено: Агаша - 13.11.16 08:26
Палатку ставят на слой лапника, спать удобней. А если на жерди, то счищают все сучки - иначе хрен выспишься, да и риск порвать палатку.Если они выслеживали туристов,то зачем им спать?Может лапник потом обрезали и унесли,"теряя веточки" от настила.И тряпки могли разложить и разбросать для имитации.У свежесрезанных пихт иголки с ветками не отпадают.Раньше к празднику елку ставили в ведро с песком и подливали каждый день воду.Елка была зеленая,живая и иголки не сыпались даже тогда,когда по подъезду выносили.Что не скажешь о елках подсушенных т.е. поставленных в крестовину.
Да еще смотря во что были одеты преследователи.Если ватные штаны и полушубок,то им жерди не помеха.Особенно если лежать поперек жердей.
Отправлено: АНГор - 13.11.16 08:59
понятно, что снимали уже с тел. Могли срезать в процессе снимания? Вполне. Могли и после. Тут, как говорится, 50 на 50.1. Штаны сняты без разрезания (мог и сам ГК снять их);
2. После этого была отрезана штанина, которая оказалась на настиле, а штаны - брошены//потеряны.
И это 100% развитие события.
Отправлено: KAMA - 13.11.16 10:47
**
Ув. Екатерина Б
кедры находились в 2 км от палатки :)
Отправлено: Tuapse - 13.11.16 13:59
«Некоторые женщины считают, что глянец виноват, когда мужчины критикуют нормальные фигуры женщин, но виноват не глянец, а фрустрированность. Это именно что «зелен виноград», не могу получать удовольствие, так обругаю, то есть уже начало фрустрации, а потом – реальная фрустрация и даже полная апатия, когда виноград действительно кажется кислым. И тогда возникает вот такое вот: если бы она была идеальной, да юной, да с большим размером груди, да еще приветливая, заинтересованная во мне, немеркантильная, вот тогда бы я да, а так нет!»
Фрустрация – это разочарование на пути к удовлетворению потребностей. Болезненное, ненормальное состояние психики. Аналогии здесь более чем понятны: как фрустрированный мужчина не может удовлетвориться «обычной» женщиной, так я наш брат дятловед не удовлетворяется очевидными объяснениями. Они ему слишком «просты», «пресны». Фрустрированный мужчина ищет в женщине молодость и большую грудь, дятловед – вычурные и нелогичные объяснения в стиле Анны детектива. Вышеупомянутый психолог пишет:
«Явный признак спада либидо, это когда мужчина начинает замечать даже небольшой целлюлит и другие недостатки женских тел.»
К сожалению, очень многие участники обсуждения темы про настил и «целлюлит» заметили, и «обругать» поспешили. А ведь это спад либидо и есть! Умственного либидо, так сказать. Мне кажется, очень важно помнить об этом, чтобы ясно представлять себе, откуда что берется.
Отправлено: Sagitario - 13.11.16 19:43
Цитата: Tuapse
Друзья, я вам сейчас процитируюУрог в политпросветучилище.
На столе - кирпич. Препод:
- Ребята, что вы думаете, когда смотрите на этот предмет ? Иванов...
- Я думаю, скока труда сюда вложено: геологи нашли руду, сталевары сварили сталь, рабочие сделали из неё эскуватор, эскуватор накопал глины...
- Хорошо, садись... Петров...
- Я думаю, что один кирпич ничего не стоит, а када их миллионы, то из них получаются фабрики, заводы, жилые дома, детские...
- Хорошо. Садись. Сидоров...
- А чо Сидоров?
- О чём ты думаешь, когда...
- О тёлках...
- Почему ? Разве кирпич похож...
- Я всегда о них думаю.
Это к слову. А ежли офтопить по существу, то мне кажется что всё обстоит как-то наоборот - большинство тех кто приходит сюда не пообщаться а в поисках разгадки, по-пионерски непримиримо хотят увидеть наиболее ПРОСТОЕ и ЕСТЕСТВЕННОЕ объяснение ВСЕМ имеющимся фактам.
Отправлено: vetka - 13.11.16 20:13
не пойму,как свежесрезанные елочки могут быть такими ободранными
Отправлено: Tuapse - 13.11.16 20:38
- О тёлках...Смысл анекдота вовсе не в том, что он думает "о телках". А в том, что объявлено это было не к месту. И сдается мне, совсем не так вы этот анекдот поняли, раз в качестве примера привели :]
Отправлено: Starhunter - 13.11.16 21:02
Sagitario, они могли начать делать, но не закончить.
Цитирование
Наиболее прост в исполнении и если они пытались что-то сделать, то скорее всего именно это. Только опираться верхушки должны не на берег, как таковой, а на подрытый до образования стенки с отрицательным углом, береговой сугроб. На полноценную пещеру, снега в начале февраля, видимо не хватало.Зачем вещи на крышу ложить?
Цитирование
а в поисках разгадки, по-пионерски непримиримо хотят увидеть наиболее ПРОСТОЕ и ЕСТЕСТВЕННОЕ объяснение ВСЕМ имеющимся фактам.Не согласен. Кого устраивает "непреодолимая сила", сюда не приходят.
Агаша, смысл настила, если это не относительно долгоиграющая "лежка" (по вашему). Удобней будет на лапнике, а не ватной попой на сучках. И как не ложись, сучки никуда не денутся.
АНГор
1. Самому раздеваться в мороз?
2. Т.е. у вас нет 100% доказательств, что штаны разрезались, когда их сняли с тела?
Отправлено: Агаша - 13.11.16 21:04
не пойму,как свежесрезанные елочки могут быть такими ободраннымиВозможно этот настил был в другом месте и сделан раньше.Возможно 5 октября 1958 года,а его перетащили.
Добавлено позже:
Если преступление было спланировано заранее,то просчитано было все.Их план мог не удастся и в живых мог кто-то остаться,а наличие стволиков срубленных накануне,свидетельствовало бы о присутствии посторонних.Посмотрите на крок Дятлова.Там кедр нарисован.Возможно кто-то из ребят ходил в разведку,что бы определить какой путь выбрать на Отортен.А когда все собрались туда идти,начался сильный ветер.
Отправлено: Sagitario - 14.11.16 00:08
И сдается мне, совсем не так вы этот анекдот поняли, раз в качестве примера привели :]Стараюсь всё понимать правильно. Не всегда получается, но в данном случае, думаю, что ничего не напутал.
Не согласен. Кого устраивает "непреодолимая сила", сюда не приходят.Я говорил о простом и естественном объяснении ФАКТОВ.
"Непреодолимая сила", это не объяснение фактов, а объяснение причины закрытия дела. Это выполненное в казуистической форме признание неготовности дать объяснение сумме полученных в ходе расследования фактов. Оно может "устроить" только тех кто приходит просто пообщаться.
Цитата: starhunter
Зачем вещи на крышу ложить?Попробуйте сами догадаться. Для этого много не надо.
Цитата: vetka - вчера в 20:13Вот не успеешь чой-нибудь вякнуть...
не пойму,как свежесрезанные елочки могут быть такими ободранными
Цитата: Sagitario
большинство тех кто приходит сюда не пообщаться а в поисках разгадки, по-пионерски непримиримо хотят увидеть наиболее ПРОСТОЕ и ЕСТЕСТВЕННОЕ объяснение ВСЕМ имеющимся фактам.... как зараз, кто нибудь норовит твой вяк, пусть не прямо и не целенаправленно, но ...
Цитата: Агаша
Возможно этот настил был в другом месте и сделан раньше.Возможно 5 октября 1958 года.... сничтожить.
Хорошо что поосторожничал и слово "большинство" употребил. *BOAST*
Ув. Агаша. А то что снег с этой кучи соскребали железной лопатой, Вас на более простое и естественное объяснение почему не подвигло ?
Цитата: Агаша
Если преступление было спланировано заранее,то просчитано было все.А, ну тогда понятно почему. Вопрос снят.
Отправлено: elenapaula - 14.11.16 03:50
Или Вы до сих пор не поймёте, что кто-то из 4-ки обнаружил трупы. И для этого//освещения развёл костёр.И нечаянно чуть не сжег труп Кривонищенко?
Добавлено позже:
помня, что ветви у пихты намного более жесткие, а стволы куда более сучкастые, чем у елей."Пи́хта сиби́рская (лат. Ábies sibírica)... Ветви тонкие... Хвоя не колючая, ароматная..." (из википедии)
Добавлено позже:
Любому оказавшемуся перед необходимостью изолировать на несколько часов попу от снега даже и в голову не придёт уродоваться заготавливая это жердьёВы пихту с елкой не перепутали?
Добавлено позже:
не пойму,как свежесрезанные елочки могут быть такими ободраннымиЭто не елочки, а пихточки, и уже не свежесрезанные. Пихта быстро теряет хвою. Не известно сколько после трагической ночи этот настил стоял без снега, возможно под солнцем.
Отправлено: Агаша - 14.11.16 06:00
Ув. Агаша. А то что снег с этой кучи соскребали железной лопатой, Вас на более простое и естественное объяснение почему не подвигло ?Снег лопатой,а дорожка из веточек откуда появилась?Почему веточки отваливались по пути их перемещения?Или рубленные стволики были старой рубки,или специально дорожку сделали,что бы к майским праздникам похороны организовать.И значит "убивицы (ц)" очень хорошо знали эту местность и ее особенности.Это или охотник был и охотился в тех местах,или жил где-то в тех местах,возможно и ребенком.Не думаю,что манси.
Добавлено позже:
https://www.youtube.com/watch?v=OXCrHPek2m0 (https://www.youtube.com/watch?v=OXCrHPek2m0)
Откуда коромысло и что носили на горку?Чья это была стоянка и где?А маленького роста у нас был Огнев.
Добавлено позже:
Не мешало бы все про Огнева узнать.
Отправлено: vetka - 14.11.16 06:48
Это не елочки, а пихточкипо остаткам хвои на деревцах , видно,что это ёлочки
и конечно же -не свежесрубленные
Отправлено: Агаша - 14.11.16 07:03
[attachimg=1]
И поверьте,свежие и замороженные не облетают.Замороженные оттаивают и делаются живыми,как елки.Купиш бесформенную,сплющенную.Полежит на лоджии,а домой занесешь,оттаит и вновь живая.
Отправлено: Sagitario - 14.11.16 07:17
Вы пихту с елкой не перепутали?Отнюдь. Во-первых, о мягкости хвои речи не было. Во-вторых, пихты растущие в тайге, без присмотра и охраны, отличаются от пихт парков и лесопитомников, фотки которых радуют глаз своей пушистостью, прежде всего присутствием на стволах засохших остатков обглоданных лосями веток. А в-третьих всё это вторично по сравнению с мыслью которую Вы процитировали до половины, а прочли, наверное, ещё меньше:
Цитата: Sagitario
Любому оказавшемуся перед необходимостью изолировать на несколько часов попу от снега даже и в голову не придёт уродоваться заготавливая это жердьё, вместо того что бы просто, без затей (и даже без ножа) наломать лапника. С тех же пихт.
Почему веточки отваливались по пути их перемещения?Ну, наверное, у матушки-природы надо поспрошать, почему она сделала веточки у хвойных такими хрупкими. На ёлочных базарах ёлки волоком не таскают, а посмоторите, как в конце дня выглядит торговая площадка.
А про коромысло, это, однако, вопрос к поисковикам. Манси полезную и исправную вещь не бросят, а убивцы с коромыслами по горам не шарахаются.
Я так думаю. :D
И ужо Вам крошити батон на Огнёва.
Шо плохова он Вам учинил,
Не постигну никак.
Отправлено: Агаша - 14.11.16 07:30
И ужо Вам крошити батон на Огнёва.Вы сидели?Сленг у вас не простой.А не могли там геологи останавливаться,а с ними ребенок был или прятался кто-то от властей,или чьего-то ребенка прятали?А коромысло могли повесить на березу,что бы имитация присутствия людей было.На веревке собачка,в лотке свечка и "женщина" с коромыслом идет.Может кто-то из туристов замерз и бросился к жилищу,к людям,а другие за ним побежали?
Шо плохова он Вам учинил,
Не постигну никак.
Отправлено: Sagitario - 14.11.16 07:58
Оффтоп (текст не по теме)Сленг у вас не простойЭто не сленг. И даже не стиль. Это бодяга из разных сленгов, стилей и диалектов. Шоб умным не показаться.
Всё остальное почти не понял, но свечку за Ваше здравие, на усякий случАй, сёдни же поставлю.
Отправлено: Агаша - 14.11.16 13:13
Всё остальное почти не понял, но свечку за Ваше здравие, на усякий случАй, сёдни же поставлю.Чё не понять-то?Забрались туристы в палатку,замерзли, а внизу кто-то с ведрами на коромыслах движется.В банке ,прибитой к березке, свечка горит и собачонка, привязанная к дереву, лает.Видимость близкого жилища создана.Вот только нужно найти это дерево и его местоположение.
Добавлено позже:
но свечку за Ваше здравие, на усякий случАй, сёдни же поставлю.Не перепутайте.А то знаю,некоторые на живых людей "за упокой "ставят.
Отправлено: elenapaula - 14.11.16 13:50
по остаткам хвои на деревцах , видно,что это ёлочки"Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты." (Постановление)
"Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3- до 2,5 метров. Настил состоит из I4 пихтовых и I березовой вершин на снегу." (Протокол обнаружения).
"Настил из пихт был найден целым на глубине 2,5- 3 метра от поверхности снегового покрова. Скорее всего, он был устроен в норе." (Слобцов)
Отправлено: Евгений К. - 14.11.16 14:04
А почему Колеватов исключен?Даже будучи в добром здравии, без травмы головы, после полутора километров в одних носках ещё какое-то время топтаться по сугробам? Не уверен!
Костер, который был подготовлен, собран, но по каким-то причинам не загорелся. Обрывки одежды там зачем? Да для розжига, для чего же еще!Не было признаков того, что его пытались поджечь - обрывки одежды не обгоревшие. Но если предположить, что ребята были изгнаны из палатки «людьми в погонах» (по моей версии МВДешниками) под предлогом якобы проведения учений, то вполне возможно, что было намерение использовать это настил ещё и как сигнальный костёр для лётчиков.
Цитирование
Тут, по-видимому, была ещё и надежда на то, что МВДешники по завершении учений сразу же организуют их поискиПоэтому и не делали ни какого укрытия, шалаша и прочее, а намеревались просто сидеть и всматриваться-вслушиваться, и при появлении самолёта или вертолёта - быстро поджечь это настил с помощью тряпок с четырёх концов. Костёр получился бы большим, благо ветер в овраге всё же тише, чем у Кедра, а вот поддерживать обычный костёр было бы трудоёмко, и с воздуха он был бы не так заметен.
Отправлено: Агаша - 14.11.16 14:12
Не было признаков того, что его пытались поджечь - обрывки одежды не обгоревшие. Но если предположить, что ребята были изгнаны из палатки «людьми в погонах» (по моей версии МВДешниками) под предлогом якобы проведения учений, то вполне возможно, что было намерение использовать это настил ещё и как сигнальный костёр для лётчиков.А МВДешник Чудинов их из Вижая провожал,что бы на них потренировались?
Добавлено позже:
"Настил из пихт был найден целым на глубине 2,5- 3 метра от поверхности снегового покрова. Скорее всего, он был устроен в норе." (Слобцов)А следы из веточек уходили вниз.Какая внизу нора могла быть?
Отправлено: Gulia70 - 14.11.16 14:15
Назвал же кто-то это сооружение настилом – и в самую мякотку попал! Таинственный настил… Зачем настил?все поисковики называли сие настилом.
почему прижилось именно это слово?
ради интереса обратимся словарям.
Ушакова:
Поверхность из досок (или др. материала), положенных на какое-нибудь основание и укрепленных на нем. Настил на лесах. Дощатый настил. Каменный настил. Крепкий настил.
Ожегова:
НАСТИЛ — НАСТИЛ, а, муж. и НАСТИЛКА, и, жен. 1. см. стлать. 2. Часть перекрытия или покрытия, укладываемая на опоры для сооружения пола, кровли, проезжей части мостов.
Энциклопидический
настил — а; м. 1. к Настлать настилать (2 3 зн.). Н. пола. 2. То, что настлано. Сделать в палатке н. из еловых веток. 3. Часть перекрытия или покрытия, укладываемая на опоры для сооружения пола, кровли, проезжей части мостов.
Словарь синонимов:
настил — пол, гать, палуба, антресоль, нары, слань, пайол, подмости, лабаз ( =-O ), делание, настилка, ростр, мостки.
В том виде, в котором он предстал перед поисковиками, настил видимо и был либо полом, либо крышей..
поисковики еще говорили про сидячие места. Возможно для раненых. нам тяжело сейчас понять их логику и почему места сидячие именно... но что-то ими двигало.
многое сделать не успели.
какие были ветки поблизости, такие и использовали.
какие ветки видели в темноте, такие и использовали.
какие легче резались, ломались, те и использовали.
основание для костра тоже вполне возможно.
Если не костер, то основа для костра, тут эта версия много раз высказывалась. На голом снегу-то костер сложно развести...*YES* цитировала уже в какой-то теме.
Если глубина сугроба, где решили разводить костер, достаточно большая имеет смысл выкопать яму если не до земли, то почти до земли. Далее дно ямы или место застилается сухим, снегонепроницаемым материалом. Делается это для того, чтобы костер в момент розжига не просел вниз, в снег и не потух. Тут способов великое множество. В простейшем случае делается настил из еловых веток(лапника). Можно также выложить настил из небольших веток.
Источник материала: http://obesyan.ru/kak-razvesti-koster-zimoj (http://obesyan.ru/kak-razvesti-koster-zimoj)
*
Лежанка.
Перед тем как рассказывать о различных типах лежанок, заранее условимся о простейшей терминологии.
Колья – это вертикальная часть конструкции. Колья вбиваются или упираются в землю и удерживают лежанку на весу.
Каркас – «скелет» лежанки, состоящий из продольных либо поперечных жердин, на которые укладывается или между которыми натягивается настил.
Настил – более мелкие жерди либо ветки, на которых предстоит лежать человеку, либо натянутая туго ткань.
*
Костер лучше разводить на земле, расчистив снег, если он не очень глубокий. Затем сделать настил, используя мелкий валежник, лапник (в дальних районах). Если не расчищать снег до земли, то настил надо сделать более прочным. Вначале класть сырые и гнилые валежины поперек будущего костра, а затем — вдоль него. Без настила костер провалится в подтаявший снег.
Отправлено: elenapaula - 14.11.16 14:26
Любому оказавшемуся перед необходимостью изолировать на несколько часов попу от снега даже и в голову не придёт уродоваться заготавливая это жердьё, вместо того что бы просто, без затей (и даже без ножа) наломать лапника. С тех же пихт.Это молодые пихты размером 1,5-2 метра, "лапник" у них 50-60см.
Если по-Вашему, "проще и без затей": в темноте, лапник, ножом, "на несколько часов", а если по-моему: при свете, не торопясь, для полноценного ночлега.
Отправлено: Евгений К. - 14.11.16 14:28
А МВДешник Чудинов их из Вижая провожал,что бы на них потренировались?Чудинов вообще мог быть не в курсе случившегося! А узнал лишь 6 февраля, когда понадобилось возбуждать УД.
Отправлено: elenapaula - 14.11.16 14:30
А следы из веточек уходили вниз.Какая внизу нора могла быть?Из снегового намета.
Добавлено позже:
поисковики еще говорили про сидячие места. Возможно для раненых.Что говорили? кто? Не могли бы процитировать?
Отправлено: vetka - 14.11.16 14:44
"Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты."пусть пихты,но любые хвойные свежесрезанные не могут так выглядеть
и это что за деревце?
[attachimg=1]
Отправлено: elenapaula - 14.11.16 14:55
хвойные свежесрезанные не могут так выглядетьМогут, если:
- пробыли пару дней на февральском солнце,
- на них спали
Отправлено: Агаша - 14.11.16 15:12
Могут, если:Если спали,то в другом месте.Дорожка из веточек.
- пробыли пару дней на февральском солнце,
- на них спали
"Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты." (Постановление)Каким образом определили,что этим ножом резали?
Отправлено: vetka - 14.11.16 15:17
Могут, если:на февральском солнце они могли поменять цвет ,но не облезть
- пробыли пару дней на февральском солнце,
- на них спали
спать да могли, давно и не дятловцы
в стародавние времена,когда не было пенок,на стоянках (дня 3-4)мы стелили под брезентовую палатку (летом)лапник ,
такого как на фото "хвоепада" не было
после снятия палатки,он был практически как "живой" ,это я к тому,что хвоя довольно терпима к различным манипуляциям
на фото мы видим ободранные елки,какие выкидывают особо упрямые граждане через месяц после Н.Г.
Отправлено: arhelon - 14.11.16 15:29
и это что за деревце?Береза.
Добавлено позже:
Каким образом определили,что этим ножом резали?Смола могла на на лезвии остаться?
Отправлено: Агаша - 14.11.16 16:16
Смола могла на на лезвии остаться?А могли просто предположить.Раз стволики,большой тесак,значит им и резали.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Где стоит эта берез?На одной прямой с палаткой?
Отправлено: Gulia70 - 14.11.16 17:55
Что говорили? кто? Не могли бы процитировать?МАГ (Мохов)
МАГ: Значит, пятое мая, день печати. У нас был последний день пребывания на поисках, потому что с 25-го апреля мы здесь были и 5 мая должны были нас забрать. И по следу места палатки… Прощались с ней. Значит, как-то еще она была обозначена. Место палатки было выторено тем, что значит, все эти участники… Наверху снег, а место палатки выторено. Значит, мы попрощались, и поехали в лагерь. При спуске в лагерь… Ну, одели лыжи. И нас подозвал к себе повар, он же выполнял обязанности радиста.
НАВИГ: Неволин ? Радист был Неволин.
МАГ: Ну, не знаю. "Идите сюда". Мы подъехали. Смотрим. "Вот, смотрите, вот такие вот штычки вытаяли от елочек. И срезанные. И от них тянутся ворсинки. Ворсинки тянутся метра там на три примерно так и уходят под снег. Видите ? Обедать идите. В этом месте будем сейчас копать." (прим. ред: слова повара-радиста)
НАВИГ: Он имел право распоряжаться ?
МАГ: Ну, уже было решено. Ортюков там был .Они уже наметили план работ видимо.
НАВИГ: То есть, не он первый обнаружил ?
МАГ: Нет.
НАВИГ: Потому что была информация, что Степан Куриков обнаружил эти елочки.
МАГ: Он (прим. ред: повар)просто нам сказал, что дальше делать: есть, и будем копать. И все. (Неразборчиво фраза). Значит, мы начали копать. Копали, копали… И докопали до четырех мест. Значит, четыре места подготовлено. Значит, я представляю эти елочки. Фотографии посмотреть бы… Которые мои были, хорошие фотографии. Было четыре места подготовлено для сидения ! Четыре места для сидения. Вот они ! Четко четыре места для сидения. Елочки, обрывки одежды, но, значит, людей не было.
МАГ: Там уже были тела. Их снесло, то ли подвижками снега их столкнуло туда... И уже там по-шла вода.
... нашёл несколько ёлок, которые явно распилены, срезаны на правом берегу ручья.ххххх Здесь несколько... 5-6. И хвоя от них была рассыпана, они ... вершинки таскали и укладывали.
КОС: А ёлки толстые были, нет?
МАГ: Елки? Диаметром ну вот таким вот.
КОС: То есть, как черенок лопаты...
Голос: Получается 40-50 миллиметров...
кстати, Суворов, который откапывал настил, вначале называл его лежанкой.
Отправлено: Tuapse - 14.11.16 19:45
все поисковики называли сие настилом.Фокус в том, что никто из поисковиков не видел эту конструкцию в изначальном виде! Видели после раскопок, после того, как был убран толстый слой тяжелого, талого снега. Это важно. Это очень важно! В рассуждениях, касающихся "настила", фактор снега не учитывается вообще. Или вы хотите сказать, что снег не оказал влияния? На энном году обсуждений стали прорезаться робкие рассуждения о том, что именно снег повредил трупы, что и явилось причиной "необъяснимых травм". Так почему же подобная честь оказывается только погибшим? "Настил" что, существовал в другом пространстве и законы физики на него не действовали?
почему прижилось именно это слово?
Отправлено: bvv910 - 14.11.16 20:10
В рассуждениях, касающихся "настила", фактор снега не учитывается вообще. Или вы хотите сказать, что снег не оказал влияния? На энном году обсуждений стали прорезаться робкие рассуждения о том, что именно снег повредил трупы, что и явилось причиной "необъяснимых травм". Так почему же подобная честь оказывается только погибшим? "Настил" что, существовал в другом пространстве и законы физики на него не действовали?Уважаемый Tuapse, настил лежал на снегу (снег сверху, снег снизу). Трупы находились в воде на камнях (масса плотного снега сверху, под телами твердый камень). Получается настил находился в другом пространстве и законы физики действовали на него другие.
Отправлено: Tuapse - 14.11.16 20:38
Получается настил находился в другом пространстве и законы физики действовали на него другие.Отлично. Но ведь эти законы действовали, так? А результата этого действия мы в рассуждениях не наблюдаем. Предположу, что снег имел разную плотность. Этакий слоеный пирог. Вероятно, слои склонны к подвижкам. И потом, чтобы примять ветки, нужна гораздо меньшая сила, нежели для ломания костей...
Мне кажется крайне маловероятным, что "настил" сохранил первоначальный вид после снежных манипуляций. Согласны?
Отправлено: bvv910 - 14.11.16 21:00
Предположу, что снег имел разную плотность. Этакий слоеный пирог. Вероятно, слои склонны к подвижкам.На сколько значительным подвижкам в данном случае? Дорожка из веточек как раз вывела поисковиков на настил.
Отправлено: Starhunter - 14.11.16 21:12
Цитирование
Каким образом определили,что этим ножом резали?Могла сработать ассоциативная цепочка. Деревца срублены (срезаны) ножом, вот нож, посторонних вроде как нет, следовательно рубили этим ножом.
Цитирование
А могли просто предположить.Раз стволики,большой тесак,значит им и резали.С чего вы взяли, что у Кривонищенко был тесак?
Отправлено: Агаша - 14.11.16 21:26
С чего вы взяли, что у Кривонищенко был тесак?
Добавлено позже:
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Такое ощущение,что некоторая пленка забрызгана тушью.Может ретушировали что-то или замазывали посторонних?
Отправлено: Gulia70 - 14.11.16 21:37
Фокус в том, что никто из поисковиков не видел эту конструкцию в изначальном виде!Tuapse, в изначальном виде поисковики мало что видели..
но есть фотографии, есть воспоминания Мохова, Суворова, Аскинадзи,Якименко.
они описали, что из себя представляет настил.
Вы открыли тему, чтобы сказать, что настил это не настил.
я чуть выше привела строки, что настилом называют и заготовку для костра!
в чём фокус??
Предположу, что снег имел разную плотность. Этакий слоеный пирог. Вероятно, слои склонны к подвижкам. И потом, чтобы примять ветки, нужна гораздо меньшая сила, нежели для ломания костей...из интервью Вэйса с участниками поисков
Мне кажется крайне маловероятным, что "настил" сохранил первоначальный вид после снежных манипуляций. Согласны?
"Глубина снега на месте обнаружения настила была около трех метров, снег над настилом был практически недифференцирован послойно, складывалось впечатление, что настил просто завалило наносимым снегом. Было подчеркнуто, что настил был найден по "дорожке" хвои и мелких веточек, причем этот след под углом резко уходил вниз к ручью. Над покойными снег был мокрый не имел структурных изменений, недифференцирован, извлекался с помощью совковых лопат, глубина его была менее метра. Никто из респондентов следов костровища в овраге не заметил. Никаких изменений цвета снега в области настила или тел не было."
Отправлено: Starhunter - 14.11.16 21:44
Цитирование
С чего вы взяли, что у Кривонищенко был тесак?Вспоминается бессмертное из Данди Крокодила "Разве это нож? Вот это нож".
Нож Кривонищенко к тесакам (вернее большим ножам, т.к. тесак это вид холодного оружия) отнести нельзя. В материалах УД он фигурирует как нож финского типа, под которыми в те времена обычно понимали не классические пуукко, а ножи с узким, относительно длинным клинком, обычно с долами и упором (гардой).
Судя по вот этим фото
(http://rusknife.com/uploads/post-3-0-95151200-1374215773.jpg)
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=5682.0;attach=45277;image)
нож Криво никак к тесакам не относится.
Отправлено: Gulia70 - 14.11.16 21:52
нож Криво никак к тесакам не относится.вот тут между Тибо и Людой, на заднем плане не тесак?
[attach=1]
и здесь слева вдоль всего рюкзака идет длинный нож :-[
[attach=2]
а вообще Лаура находила на всех фотках все ножи.
была же темка.
Отправлено: Starhunter - 14.11.16 21:56
Цитирование
вот тут между Тибо и Людой, на заднем плане не тесак?Я вам из поварской тройки покажу большой мясницкий нож. Станет ли он от этого тесаком?
Цитирование
и здесь слева вдоль всего рюкзака идет длинный ножСоотношение длины рукоятки и длины ножа проверьте.
а вообще Лаура находила на всех фотках все ножи.
была же темка.
Не эта: http://taina.li/forum/index.php?topic=5682.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5682.0)
Отправлено: Агаша - 14.11.16 21:57
Отправлено: Starhunter - 14.11.16 22:03
Цитирование
Черенок от лопаты перочинным ножом не перережешь .А может это не они резали,а до них кто-то?Нож Кривонищенко в материалах УД фигурирует как финский, т.е. был, как минимум, нескладным. Учитывая, ЧТО обычно понимали на территории СССР (и многие понимают сейчас) под финским ножом (финкой), не складным, не тесаком (большим ножом) он быть не мог.
Деревца срублены (срезаны) именно ножом. Обычно в тайгу берет более серьезный инструмент чем нож, если планируется заготовка дров, а зимой и подавно.
Отправлено: Tuapse - 14.11.16 22:08
из интервью Вэйса с участниками поисковЯ принимал участие в интервьюировании очень даже знакового персонажа данной истории и прекрасно понимаю цену подобным воспоминаниям. То есть, это именно что воспоминания, и ценны они в данном качестве, но не более того. А вы это как цитату из учебника штампуете.
Скажите лучше, откуда этот снег в таком количестве вообще взялся? Вот эти то ли два, то ли три метра в русле ручья - это нормально, на ваш взгляд? И как выглядела первоначальная картина? Т.е. сколько снега было в момент аварии?
Отправлено: Starhunter - 14.11.16 22:18
Отправлено: Gulia70 - 14.11.16 22:29
Я вам из поварской тройки покажу большой мясницкий нож. Станет ли он от этого тесаком?если вы такой профи, просто скажите, что это не тесак и всё.
я помочь хотела..
Отправлено: Starhunter - 14.11.16 22:39
Цитирование
если вы такой профи, просто скажите, что это не тесак и всё.Я уже указывал, что нож Криво под тесак не подходит.
Отправлено: Gulia70 - 14.11.16 22:56
Gulia70Я уже указывал, что нож Криво под тесак не подходит.откуда ж я знаю, что за спиной Тибо тот же нож Кривонищенко..
Настил от ИгоряБ
https://fotki.yandex.ru/next/users/ib110/album/131051/view/550708?page=2
Отправлено: Starhunter - 14.11.16 23:02
Отправлено: плотник - 14.11.16 23:57
пусть пихты,но любые хвойные свежесрезанные не могут так выглядетькто там заметил , что хвоя деревьев как бы опалена . то есть подверглась какому то химическому воздействию. поэтому ничего удивительного нет что хвоя на палках настила имеет такой вид
и это что за деревце?
(Вложение)
.
Отправлено: elenapaula - 15.11.16 01:05
мы стелили под брезентовую палатку (летом)лапник ,Так прошло 3 месяца, за это время даже трупы разложились, было бы удивительно, если бы пихты остались свежими.
такого как на фото "хвоепада" не было
после снятия палатки,он был практически как "живой" ,это я к тому,что хвоя довольно терпима к различным манипуляциям
на фото мы видим ободранные елки,какие выкидывают особо упрямые граждане через месяц после Н.Г.
Отправлено: Sergei_VL - 15.11.16 02:26
Так прошло 3 месяца, за это время даже трупы разложились, было бы удивительно, если бы пихты остались свежими.Аскинадзи, по моему, писал, что свежие, и деревца, и ветки рядом, дорожкой.
Добавлено позже:
кто там заметил , что хвоя деревьев как бы опалена . то есть подверглась какому то химическому воздействию. поэтому ничего удивительного нет что хвоя на палках настила имеет такой видНе обязательно "то есть". Могла быть просто опалена. Где именно опалена? На месте ЧП или еще где? На Отортене, на перевале, по Ауспии, по Лозьве на протяжении 10км?
Отправлено: Sagitario - 15.11.16 03:52
Настил" что, существовал в другом пространстве и законы физики на него не действовали?
чтобы примять ветки, нужна гораздо меньшая сила, нежели для ломания костей...
Мне кажется крайне маловероятным, что "настил" сохранил первоначальный вид после снежных манипуляций.
Получается настил находился в другом пространстве и законы физики действовали на него другие.Любое тело, в том числе и куча пихт может под воздействием внешних сил изменить форму и даже переместится, если есть куда перемещаться и деформироваться. Сплющиться и рассредоточиться на площади большей, чем изначально занимаемая, она могла бы если бы все эти тонны снега, кои на ней в конце концов оказались, ёкнулись бы на нее единомоментно (одномоментней чем с крыши или из самосвала, например), когда внутри кучи и вокруг нее, было это самое пространство для деформируемых и перемещаемых элементов "конструкции"
А в куче, которая в течении многих дней заносится метелями, каждая веточка (и даже каждая иголочка), оказывается со всех сторон окружена плотно упакованным перекристализованным, мелкодисперсным снегом, и перемещаться, и сплющиваться им уже просто некуда. И не имеет никакого значения, сколько этого снега наметет сверху. Хоть километр. Потому что внутренние напряжения в сыпучих средах распределяются равномерно, а с ростом глубины, начинают даже уменьшаться, причём по экспоненте.
С трупами занесёнными метелью, дело обстоит примерно так же. Независимо от того на камнях они лежат или на снегу, переломать ребра и головы им может только в том случае, если снег находящийся непосредственно над телом, вдруг потеряет связь с окружающей его снежной массой, превратившись в отдельный блок или столб. И не факт, что двухметрового столба хватило бы чтобы сломать ребра у замороженного трупа, а если бы это случилось когда трупы уже разморозил оживший ручей, просадка участка сугроба была бы замечена, но это, кажется, уже другая тема.
Если по-Вашему, "проще и без затей": в темноте, лапник, ножом, "на несколько часов", а если по-моему: при свете, не торопясь, для полноценного ночлега.Если я ничего не забыл, то "по- моему," лапник, предпочтителен (помимо всего прочего) ещё и тем, что для его заготовки как раз не нужен никакой нож. А подготовка ночлега "при свете и не торопясь" состоит в том, что лежанку устраивают прямо на снегу, на толстом слое лапника, а жерди используют для создания ветрозащитного и теплоотражающего экрана, типа того, что на картинке у КАМЫ. Для сооружения из них лежанки пригодной к использванию ещё ж и в ы м человеком, их нужно тщательно очистить от сучков, уложить с промежутком в 1,5 - 2 см. ( а лудче бы помене), сплотить (чтобы не разъезжались при эксплуатации), накрыть слоем всё того же лапника, убедиться, что на лапнике уложеном непосредственно на снег, почивать гораздо конфортнее, и почесав репу утешиться мыслью, что всё что не вышибает из человека мозги делает его умнее, и что в следующий раз, дурью маяться уже не придётся.
Отправлено: vetka - 15.11.16 04:52
Так прошло 3 месяца, за это время даже трупы разложились, было бы удивительно, если бы пихты остались свежими.трупы в воде и деревья под снегом немного разные вещи.
холод и снег естественная среда обитания для деревьев,чего не скажешь о трупах
Добавлено позже:
кто там заметил , что хвоя деревьев как бы опалена . то есть подверглась какому то химическому воздействию. поэтому ничего удивительного нет что хвоя на палках настила имеет такой видможет и опалены были... солнцем
Отправлено: Евгений К. - 15.11.16 08:33
это заготовленное, но по каким-то причинам так и не уложенное на место перекрытие снежной траншеи, возможно уже вырытой в склоне оврага. Траншея, заваленная со всех сторон снегом и превращённая таким образом в пещеру, давала шанс дожить до утра, когда сухостой для настоящего костра уже можно отличать от живого дерева не наощупь, а на глаз, за несколько метров.Вообще говоря, в такой траншее, или в другом подобном укрытии, предстояло бы провести время порядка двух недель, пока не истекут контрольные сроки и не начнутся поиски. Без пищи, с одним лишь каким-нибудь небольшим костром в утешение! Но разве не логичнее было бы предположить, что имела место хоть какая-то попытка дать знать о себе? Хотя бы путём разжигания большого костра? Вдруг манси заметят?
Отправлено: Gulia70 - 15.11.16 11:16
кто там заметил , что хвоя деревьев как бы опалена . то есть подверглась какому то химическому воздействию. поэтому ничего удивительного нет что хвоя на палках настила имеет такой виднасколько помню, речь шла про верхушки.
Отправлено: NERO - 15.11.16 12:57
не пойму,как свежесрезанные елочки могут быть такими ободраннымиУв.Ветка как-то отметила, что жерди для костра не могут быть такой длины, как обнаруженные в овраге. И второе точное наблюдение *THUMBS UP*. Неважно, из елки или пихты настил (и то, и другое - не совсем то, что нужно для костра, да и иголки на этих снимках толком не разглядишь), важно другое: все жерди примерно одной длины, одни ободраны, другие - не очень и плюсом - еще и березка попалась.
На мой скромный взгляд Туапсе ошибается с назначением настила. Это явно не заготовка для костра - все вершины одинаковы. И явно не приспособление для сидения. Это результат деятельности того, кто разжег костер и пытался успеть между делом нарубить жердей для будущего перекрытия траншеи. Но не сложилось...
Отправлено: Агаша - 15.11.16 13:15
Вообще говоря, в такой траншее, или в другом подобном укрытии, предстояло бы провести время порядка двух недель, пока не истекут контрольные сроки и не начнутся поиски.Почему?У них что,лыж не было и продуктов?Непогоду бы переждали,поднялись к палатке и ушли тем же путем,что и пришли.
Отправлено: Евгений К. - 15.11.16 13:29
Но не сложилось...Значит, дело до конца не было доведено! Тем не менее все четверо перемещались то ли к "настилу", то ли от него, хотя изготавливать этот "настил" могли только обутые Тибо и Золотарёв. Поэтому вопрос: зачем нужно было Колеватову и Дубининой уходить от костра под Кедром к какой-то, по-существу, груде брёвен? И что в этом случае могли означать четыре "посадочных места" из обрывков одежды? Может, это нужно было лишь на какое-то непродолжительное время?
Почему?У них что,лыж не было и продуктов?Непогоду бы переждали,поднялись к палатке и ушли тем же путем,что и пришли.Трое не стали пережидать непогоду, видимо посчитали себя в силах дойти. Но вот с ними почему-то не пошли те, кто заготавливал "настил", хотя и были в обуви. Значит, всё было не так просто с этой самой "непогодой"!
Отправлено: АНГор - 15.11.16 15:28
пытался успеть между делом нарубить жердей для будущего перекрытия траншеи. Но не сложилось...Перефразируя Вашу мысль:
Т.е. - это место складирования полезных вещей (на скорую руку) и место сбора раненых живых сотоварищей наиболее дееспособными членами ГД. Для последующей ночёвки с нодьей//в пещере.
Согласен и поддерживаю данное объяснение скопление вещей и растительности.
Это заготовка!
Добавлено позже:
И что в этом случае могли означать четыре "посадочных места" из обрывков одежды?Позволю себе напомнить, что:
Ковбойка НТБ не была использована в посадочных местах на настиле... ? Хотя, была найдена у Кедра. Потом. Поисковиками.
Отправлено: Gulia70 - 15.11.16 17:38
Это результат деятельности того, кто разжег костер и пытался успеть между делом нарубить жердей для будущего перекрытия траншеи.т.е. это те же люди, что и готовили костер у кедра?
почему не помогли Юрам?
Согласен и поддерживаю данное объяснение скопление вещей и растительности. Это заготовка!четыре кучки -это как бы сортировка вещей? сколько чего у нас есть?
возможно.
если вещи на настиле уже появились, значит Юры погибли и прошло какое-то время.
что делала четверка все это время? что-то другое.
или часть была ранена?
Отправлено: beloff - 15.11.16 18:46
Любое тело... кажется, уже другая тема.Наконец то... я ждал... я знал - рано или поздно эти слова будут произнесены и россказни про "многометровую толщу снега" развеятся как дым. От лица огня.
Отправлено: vetka - 15.11.16 18:59
Это заготовка!тоже соглашусь,что вероятнее всего это заготовка
у елочек ветки не успели удалить,а текстиль вероятно хотели использовать как фиксирующий материал для жердей
Добавлено позже:
может быть изначально хотели сделать возле кедра что то типа этого
[attachimg=1]
Отправлено: arhelon - 15.11.16 19:28
может быть изначально хотели сделать возле кедра что то типа этого+100!
Отправлено: elenapaula - 15.11.16 19:44
Если я ничего не забыл, то "по- моему," лапник, предпочтителен (помимо всего прочего) ещё и тем, что для его заготовки как раз не нужен никакой нож. А подготовка ночлега "при свете и не торопясь" состоит в том, что лежанку устраивают прямо на снегу, на толстом слое лапника, а жерди используют для создания ветрозащитного и теплоотражающего экрана, типа того, что на картинке у КАМЫ. Для сооружения из них лежанки пригодной к использванию ещё ж и в ы м человеком, их нужно тщательно очистить от сучков, уложить с промежутком в 1,5 - 2 см. ( а лудче бы помене), сплотить (чтобы не разъезжались при эксплуатации), накрыть слоем всё того же лапника, убедиться, что на лапнике уложеном непосредственно на снег, почивать гораздо конфортнее, и почесав репу утешиться мыслью, что всё что не вышибает из человека мозги делает его умнее, и что в следующий раз, дурью маяться уже не придётся.Простите, большой ли у Вас опыт зимнего ночлега в лесу? Вы действительно ломаете лапник голыми руками? А жерди тщательно очищаете от сучков тоже без ножа? А "сплочаете" чем?
=-O О, Ваши методы устройства ночлега в зимнем лесу сильно отличаются от тех, которые описаны бывалыми.
Добавлено позже:
трупы в воде и деревья под снегом немного разные вещи.Так Вы поэкспериментируте: срежте верхушку пихточки и положите на балкон (желательно на солнечную сторону), а через три месяца расскажите нам.
холод и снег естественная среда обитания для деревьев,чего не скажешь о трупах
Отправлено: vetka - 15.11.16 20:11
Так Вы поэкспериментируте: срежте верхушку пихточки и положите на балкон (желательно на солнечную сторону), а через три месяца расскажите нам.правильнее будет положить ветки в морозилку
настил ведь под снегом был,вроде как в заморозке
Отправлено: Sergei_VL - 15.11.16 20:59
Цитирование
Ковбойка НТБ не была использована в посадочных местах на настиле... ? Хотя, была найдена у Кедра. Потом. Поисковиками.Потеряли. В темноте в лесу без фонаря что упало - то пропало.
Отправлено: плотник - 15.11.16 21:30
Добавлено позже:может и опалены были... солнцемможет и солнцем . а может и не солнцем .тут думать надо . опалёность какая то локальная
Отправлено: Starhunter - 16.11.16 00:01
Цитирование
Мне кажется крайне маловероятным, что "настил" сохранил первоначальный вид после снежных манипуляций.Смотря как стояли стволики. Если они были над снежной траншеей или же прислонены под углом - сломались бы. Если лежали на снегу полностью, то вряд ли.
А по поводу будущей снежной траншеи, где изолирующий материал для дна?
Отправлено: Sagitario - 16.11.16 00:17
Вы действительно ломаете лапник голыми руками?Если Вам придется выбирать - ломать голыми руками лапник, или теми же голыми руками резать ножом четырёхсантиметровые стволы пихтового подроста, Вы что выберете?
Исчо раз: чтобы ломать лапник - ножа не нужно. Понимаете ? В прынцыпе ! Даже если у Вас ножов этих , как у повара.
А жерди тщательно очищаете от сучков тоже без ножа?Ну да... Жубами. А как ишчо-то?!
О, Ваши методы устройства ночлега в зимнем лесу сильно отличаются от тех, которые описаны бывалымиПредложите свои. Которые не отличаются. Обогатиться опытом бывалых всегда полезно.
Отправлено: elenapaula - 16.11.16 00:38
вероятнее всего это заготовкаутром доделаем, если не замерзнем как Юры?
Добавлено позже:
правильнее будет положить ветки в морозилкуНет, в морозилке нет солнца, нет перепада дневных-ночных температур, ветра. Кладите на балкон, надеюсь, у Вас зимой не плюсовая температура?
настил ведь под снегом был,вроде как в заморозке
Добавлено позже:
Потеряли. В темноте в лесу без фонаря что упало - то пропало.Стоп. Если с усопших одежку сняли, зачем с живого Тибо рубашку снимать?
Добавлено позже:
Предложите свои. Которые не отличаются.Упаси господь, если бы у меня был опыт, я бы не рыла информацию.
Отправлено: Sagitario - 16.11.16 01:25
Отправлено: elenapaula - 16.11.16 01:45
А это ничо, что между этим бывалым и жердями пенка лежит ? Она Вам не мешает все правильно понимать, нет?Ну есть пенка, и что? А лапник то почему не наломали, а ножом жерди резали?
Отправлено: ЁлыПалы - 16.11.16 01:46
1. 4 сидячих места по углам - чтобы сидеть и смотреть в разные стороны, ожидая нападения.
2. Чтобы что-то делать в ручье, не моча ноги.
3. Нечто ритуальное. При некоторых ритуалах расставляют 4 предмета по сторонам света. Изображение, очень похожее на этот настил, присутствует в языческих вышивках. Одна из татуировок Золотарёва ("свёкла") тоже очень похожа на этот символ.
(http://muzicona.com/images/products/product_img_457.jpg)
(http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/11/127/648/127648860_5KE9Q.jpg)
Возможный вид татуировки Золотарёва
(http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/11/127/751/127751454_DSCF2335_.jpg)
По верованиям манси, священное место не должно оскверняться ногами "недостойных". С этой целью они устраивали святилища на чердаках, куда не пускали женщин и других "нечистых"... Возможно, настил служил для этой же цели.
И ещё набор ритуальных символов, приведённых Рыбаковым...
Символ, изображённый посередине kvad.jpg очень похож на "свёклу" Золотарёва. Осталось лишь вписать в крест-квадрат...
Отправлено: Sagitario - 16.11.16 03:59
Ну есть пенка, и что? А лапник то почему не наломали, а ножом жерди резали?Пытаюсь поверить, что Вы человек бесхитростный и действительно не понимаете, что пенка позволяет даже на куче битого кирпича выспаться. И что лапник не нужен потому, что её (пенкины) теплоизоляционные качества на порядки выше, чем у любого лапника - не догадываетесь.
Что жерди, это "диван" (шоб не на уровне золы и снега сидеть и лежать) тоже.
А уж, что не ножом их резали, и тем боле.
Отправлено: vetka - 16.11.16 07:11
Нет, в морозилке нет солнца, нет перепада дневных-ночных температур, ветра. Кладите на балкон, надеюсь, у Вас зимой не плюсовая температура?не пойму причем здесь балкон
в морозилке нет солнца, нет перепада дневных-ночных температур, ветра.
под слоем снега,где пролежали деревца 3 месяца, как раз нет солнца и температура стабильна
елочки были "законсервированы" сугробом
Добавлено позже:
Ну есть пенка, и что? А лапник то почему не наломали, а ножом жерди резали?пенки да,вполне достаточно, хотя можно конечно для большего комфорта наломать лапника ,но ведь лес мог быть лиственным
Отправлено: Евгений К. - 16.11.16 07:29
Что жерди, это "диван"Только вот не хватает одеяла и подушек. *JOKINGLY* А без них время пребывания на этом "диване" может быть либо очень небольшим, либо - "сон навечно"! :'( Ну а если серьёзно - на что же всё-таки рассчитывали? Ждали лучшей погоды для возвращения к палатке? :P Или чего-то другого? *HELP*
Отправлено: vetka - 16.11.16 07:41
Только вот не хватает одеяла и подушек.чой то без подушки... у мужика шикарная подушка в виде спального мешка )
Отправлено: Евгений К. - 16.11.16 08:11
у мужика шикарная подушка в виде спального мешкаА у них с собой были спальные мешки? %-)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 16.11.16 10:52
Я что-то сильно сомневаюсь, что на пенке теплее, чем на прогретой костром земле + лапник.
Отправлено: NERO - 16.11.16 12:46
Перефразируя Вашу мысль:Я не совсем уверен, что наши мнения полностью совпадают. Как мне думается, развести костер был направлен со склона только Юра Д. Это его идея подготовиться к моменту прибытия остальных членов группы, нарезав стволиков (постановление: ... Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила..). По моему мнению, остальные (Дятлов, Кривонищенко, Колеватов) были заняты транспортированием раненых (Люды, Тибо, Семена), причем Люду и Колю сначала принесли к кедру, к костру, а уж оттуда - к настилу. Одежда, которая оказалась на настиле, вполне себе могла располагаться как угодно, не обязательно по нескольким кучкам, и уж абсолютно точно не так, как нарисовано в протоколе. Предполагаю, что Колеватов подготовил одежду и уложил ее настил не только для Зины с Рустемом и Игоря, который отправился за ними, но и исходя из ее разноплановой практической ценности: например, чтобы он или вернувшиеся товарищи могли разложить вершинки в виде основы импровизированной крыши и покрыть ее сверху свитерами и прочим.
Т.е. - это место складирования полезных вещей (на скорую руку) и место сбора раненых живых сотоварищей наиболее дееспособными членами ГД. Для последующей ночёвки с нодьей//в пещере.
Согласен и поддерживаю данное объяснение скопление вещей и растительности.
Это заготовка!
Отправлено: Агаша - 16.11.16 19:19
По моему мнению, остальные (Дятлов, Кривонищенко, Колеватов) были заняты транспортированием раненых (Люды, Тибо, Семена), причем Люду и Колю сначала принесли к кедру, к костру, а уж оттуда - к настилу.Так почему не раненные замерзли первыми?Не раненным было бы думается жарко,хлопоча о раненных.Да и травмы шансов на выживание не давали.Как раненные на камнях оказались,а не на настиле?
Отправлено: Starhunter - 16.11.16 19:37
Цитирование
Как мне думается, развести костер был направлен со склона только Юра Д. Это его идея подготовиться к моменту прибытия остальных членов группы, нарезав стволиков (постановление: ... Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила..).Т.е. по-вашему, вещи они резали у палатки или Дорошенко решил свои брюки порезать возле деревьев по каким-то причинам?
Отправлено: Sagitario - 16.11.16 19:41
Битое стекло к делу не относится,Стекло не при чём, точно.
Я говорил о том, что на куче сучкастых жердей, которую принято называть настилом, ни лежать ни сидеть долго невозможно, и что если он делался в здравом уме, то предназначался для чего-то иного.
Ув. elenapaula с этим несогласна. И в доказательство выложила фото современного бивака, с человеком который спит на куче жердей постелив на неё пенку. Вот связи с этим я и написал, что с пенкой можно и на куче битого кирпича спать. И лапник мужику на фотке не нужен, потому что пенка есть. Впрочем, начинаю думать, что её вопрос: "А лапник то почему не наломали, а ножом жерди резали? " относился уже не к ситуации на фото с пенкой, а к дятловцам, но попробуй уследить за поворотами мысли дятловеда...
Лапник не наломали, ув. elenapaula, потому что не успели - помешало что-то. Может усталость и апатия, которая всегда сопровождает переохлаждение (1-я стадия замерзания, вроде бы), может ещё что. Никто этого пока не знает и наверно никогда не узнает.
А для чего или почему жерди резали? Ну дык тут как раз и пытаются это выяснить. ТС, например, предложил считать, что для костра.
Отправлено: arhelon - 16.11.16 20:01
Одежда, которая оказалась на настиле, вполне себе могла располагаться как угодно, не обязательно по нескольким кучкам,В одном из детект. рассказов следователь догадался, что в составе банд. группы есть женщина, по тому, что на месте преступления оказался посторонний веник.
Я это к чему? Те тряпки, которые оказались на настиле, никак не могли смягчить или утеплить предполагаемые места для сидения или лежания.
Но предохранить одежду от смолы и грязи могли. Это придумала женщина. Только не говорите, что это не рационально. Это своего рода психологическая защита - вести себя так, как если бы ситуация не была экстремальной.
Отправлено: Starhunter - 16.11.16 22:04
Цитирование
Я что-то сильно сомневаюсь, что на пенке теплее, чем на прогретой костром земле + лапник.Алиса, вы представляете, сколько надо кубометров дров, чтобы прогреть нормально землю зимой?
Отправлено: elenapaula - 16.11.16 22:22
Пытаюсь поверить, что Вы человек бесхитростный и действительно не понимаете, что пенка позволяет даже на куче битого кирпича выспаться. И что лапник не нужен потому, что её (пенкины) теплоизоляционные качества на порядки выше, чем у любого лапника - не догадываетесь.Так Вы ж меня недавно убеждали в том, что лапник руками наломать быстрее и проще, чем стволики нарезать, а теперь перевели тему на пенку. Спасибо, о пенке мне все известно.
Что жерди, это "диван" (шоб не на уровне золы и снега сидеть и лежать) тоже.
А уж, что не ножом их резали, и тем боле.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 16.11.16 22:23
Алиса в поисках чудес Алиса, вы представляете, сколько надо кубометров дров, чтобы прогреть нормально землю зимой?На одного человека достаточно одного бревна поделенного на 3 части по 2 метра длинной + время.
Но к делу это отношения не имеет.
Отправлено: elenapaula - 16.11.16 22:24
не пойму причем здесь балконНу так пусть полежат под солнцем и ветром, пока не выпадет снег и не законсервирует то, что осталось.
в морозилке нет солнца, нет перепада дневных-ночных температур, ветра.
под слоем снега,где пролежали деревца 3 месяца, как раз нет солнца и температура стабильна
елочки были "законсервированы" сугробом
Добавлено позже:
Как мне думается, развести костер был направлен со склона только Юра Д. Это его идея подготовиться к моменту прибытия остальных членов группы, нарезав стволиков (постановление: ... Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила..).Половина лыжных черных брюк принадлежала Кривонищенко.
Добавлено позже:
Предполагаю, что Колеватов подготовил одежду и уложил ее настил не только для Зины с Рустемом и Игоря, который отправился за ними, но и исходя из ее разноплановой практической ценности: например, чтобы он или вернувшиеся товарищи могли разложить вершинки в виде основы импровизированной крыши и покрыть ее сверху свитерами и прочим.А с Люды свитер зачем сняли и разрезали?
Добавлено позже:
Стекло не при чём, точно.Я не согласна с этим, хотя бы потому, что ни одному поисковику не пришло в голову, что это не настил. Лежать на данном настиле из мягких пихточек, я думаю, вполне удобно одному или двоим. А при наличии, например, ватника и заячьего жилета так просто комфортно.
Я говорил о том, что на куче сучкастых жердей, которую принято называть настилом, ни лежать ни сидеть долго невозможно, и что если он делался в здравом уме, то предназначался для чего-то иного.
Ув. elenapaula с этим несогласна. И в доказательство выложила фото современного бивака, с человеком который спит на куче жердей постелив на неё пенку.
Отправлено: Starhunter - 16.11.16 22:57
Цитирование
На одного человека достаточно одного бревна поделенного на 3 части по 2 метра длинной + время.Этого не хватит нормально прогреть землю зимой на достаточно долгое время.
Но к делу это отношения не имеет.
Отправлено: Sagitario - 17.11.16 00:45
Я не согласна с этим, хотя бы потому, что ни одному поисковику не пришло в голову, что это не настил. Лежать на данном настиле из мягких пихточек, я думаю, вполне удобно одному или двоим. А при наличии, например, ватника и заячьего жилета так просто комфортно.Ну и ладушки. Прочел вот, и глаза отверзлись: да где ж тут чего непонятного-то?! Есть заключение УД. Для тех, кому оно почемуито не ндравитца - есть мнения поисковиков. Причём, почти по любому вопросу... Ну чего ишшо-то надо для счастия и умиротворения?
Аve, elenapaula! Поставлю-ка я свечку и за Ваше здравие тожа.
Отправлено: АНГор - 17.11.16 22:22
четыре кучки -это как бы сортировка вещей? сколько чего у нас есть?Это то, что смог//смогли найти в темноте.
если вещи на настиле уже появились, значит Юры погибли и прошло какое-то время.1. ЮД - точно, был мёртв;
что делала четверка все это время? что-то другое.
или часть была ранена?
2. ГК - был жив, но уже в предсмертном состоянии;
3. ЛД - скорее всего, была уже мертва;
4. ИД - где-то блуждал самостоятельно.
Добавлено позже:
Я не совсем уверен, что наши мнения полностью совпадаютАналогично.
Добавлено позже:
Стоп. Если с усопших одежку сняли, зачем с живого Тибо рубашку снимать?Оч хороший вопрос!
Следовательно НТБ не принимал участия в сборе вещей для "настила".
Отправлено: elenapaula - 18.11.16 00:29
1. ЮД - точно, был мёртв;Почему Вы так решили?
2. ГК - был жив, но уже в предсмертном состоянии;
3. ЛД - скорее всего, была уже мертва;
4. ИД - где-то блуждал самостоятельно.
Отправлено: Sergei_VL - 18.11.16 01:29
Я могу сделать несколько предположений.Предположение хорошее. Только как определили, что по углам 4 сидячих места? И еще: если кого-то ждали, то зачем? На чай, поговорить? Логичнее предположить, что чтобы сзади не прибили. Тогда вопрос: ну увидели, а дальше что? Как встречать бы стали? Просто сбежали в противоположную сторону?
1. 4 сидячих места по углам - чтобы сидеть и смотреть в разные стороны, ожидая нападения.
И еще вопрос: что тогда могло заставить спрыгнуть с настила и отойти в сторону?
Добавлено позже:
По моему мнению, остальные (Дятлов, Кривонищенко, Колеватов) были заняты транспортированием раненых (Люды, Тибо, Семена), причем Люду и Колю сначала принесли к кедру, к костру, а уж оттуда - к настилу.%-) Какие сложности.,... это все в темноте было? Что это они все таскали друг друга и таскали? Цель? Раненых еще чем-то... картечь?...
Отправлено: ЁлыПалы - 18.11.16 04:55
Предположение хорошее. Только как определили, что по углам 4 сидячих места?Четыре комка одежды, разложенные по углам...
Цитирование
И еще: если кого-то ждали, то зачем? На чай, поговорить? Логичнее предположить, что чтобы сзади не прибили. Тогда вопрос: ну увидели, а дальше что? Как встречать бы стали? Просто сбежали в противоположную сторону?Возможно, надеялись, что бдительность поможет спастись, что успеют что-то предпринять. Увидели злодеев и попытались скрыться под козырьком, но это не помогло...
И еще вопрос: что тогда могло заставить спрыгнуть с настила и отойти в сторону?
Но скорее всего, они не добровольно его сооружали... Не представляется, с чего бы ему иметь такую важность, что его героически сооружали, срезая и таская деревья от костра до места в овраге (не помню, каким было расстояние - 70 или 140 метров). На сооружение потратили кучу времени и сил... К тому же, возле настила не было костра, и это говорит о том, что он сооружался не для тепла или они кого-то боялись - предпочли оставаться в темноте и холоде.
Отправлено: vetka - 18.11.16 06:48
Четыре комка одежды, разложенные по углам...для сидения в центре оборудовали бы посадочные места..
спина к спине теплее и удобнее
пункт наблюдение из настила тоже никакой... в яме же были... куда смотреть?
Отправлено: Иван Иванов - 18.11.16 07:10
для сидения в центре бы оборудовали посадочные места..И зачем?
спина к спине теплее и удобнее
пункт наблюдение из настила тоже никакой... в яме же были... куда смотреть?
Отправлено: Евгений К. - 18.11.16 13:18
На сооружение потратили кучу времени и сил...И оставили огромное количество следов и обломанных веток.
возле настила не было костраЕго могли бы соорудить позже, когда у настила были бы все четверо - они, видимо, как раз к нему и шли.
они кого-то боялисьПредполагаемым злоумышленникам не составило бы ни какого труда найти их по многочисленным следам.
пункт наблюдение из настила тоже никакой... в яме же были... куда смотреть?Ну, овраг - не совсем яма. Если от кого-то прятались - это одно. А если, наоборот, кого-то ждали - то могли просто вслушиваться (в овраге ветер слабее).
Отправлено: АНГор - 18.11.16 18:22
Оффтоп (текст не по теме)Почему Вы так решили?Вы и сами это прекрасно знаете.
В этой теме - это оффтоп.
Отправлено: Sergei_VL - 18.11.16 18:28
Но скорее всего, они не добровольно его сооружали...То есть, настил нужен был дятловцам, но их пришлось заставлять, чтобы они себе его сделали?
Цитирование
они кого-то боялись - предпочли оставаться в темноте и холоде.Их спасение было в темноте? Им достаточно было отойти 100м, и они в безопасности? Очень странно!) А у ищущих свет был?
Добавлено позже:
пункт наблюдения из настила тоже никакой... в яме же были... куда смотреть?Вы теперь представьте: ночь.
Добавлено позже:
И оставили огромное количество следов и обломанных веток.Его могли бы соорудить позже, когда у настила были бы все четверо - они, видимо, как раз к нему и шли.Предполагаемым злоумышленникам не составило бы ни какого труда найти их по многочисленным следам.Конечно! Фонариком посветили и пошли. Тока странно: туристы из темноты фонарик далеко увидят, и уйдут. А они не ушли особо (хотя особо некуда было), а пробежали несколько метров всего. А те с фонариками либо бегали в 50 раз быстрее, либо туристы сидели до последнего, им уже в лицо светили, так что смотреть было больно.
Вообще, чувствуете, по всем этим предположениям абсурдная картинка складывается? *YES*
Добавлено позже:
Цитирование
Ну, овраг - не совсем яма. Если от кого-то прятались - это одно. А если, наоборот, кого-то ждали - то могли просто вслушиваться (в овраге ветер слабее).Друзей ждали? Собутыльников? Или убийц?
Отправлено: vetka - 18.11.16 20:50
За сколтко метров люди, сидящие в кромешной тьме огонек увидят?Sergei_VL, Ну почему Вам так хочется думать,что была кромешная темнота?
почти в каждом своём посте Вы о ней говорите
Сейчас зима, в лес вечерком прогулялись бы... одним заблуждением меньше бы стало
Если они и испытывали большие проблемы с видимостью,то это не из-за времени суток,а из-за низовой метели
Отправлено: elenapaula - 18.11.16 21:10
Сейчас зима, в лес вечерком прогулялись бы... одним заблуждением меньше бы сталоСейчас Луна на небе, а тогда ее не было.
Отправлено: vetka - 18.11.16 21:21
Сейчас Луна на небе, а тогда ее не было.самое простое расследование,которое может провести любой,
по настоящему заинтересованный человек,съездить зимой вечером в лес и убедиться
даже без луны ночью зимой в лесу всё отлично видно
Отправлено: elenapaula - 18.11.16 23:09
даже без луны ночью зимой в лесу всё отлично видноБуду очень благодарна, если Вы проверите. У меня, увы, снежного леса нет.
Отправлено: Sergei_VL - 19.11.16 00:21
Sergei_VL, Ну почему Вам так хочется думать,что была кромешная темнота?У меня такой же вопрос к Вам. Ну почему Вам все представляется что было светло?
Цитирование
почти в каждом своём посте Вы о ней говоритеПотому, что это очень важный момент. Среди доказательств мы имеем данные во сколько 1го февраля туристы покинули предыдущую стоянку. Подробно ситуацию разбирал в своей теме Альберт. По его предположению, время выхода из палатки 18-19 часов. Можно предположить и ранее, с учетом постановки палатки и т.д. Но все равно - темно получится. В лесу уж точно, учитывая, что световой день на Сев.Урале в феврале примерно от 10 до 16 часов. Не могло быть светло, ну никак не сходится.
Еще косвенные док-ва: "Вечерний Отортен"
+ полная путаница с вещами, это тоже непросто так. Бардак, ощущение, что даже не все знали, чтоина них точно надето, сколько носков, чей свитер.
Цитирование
Сейчас зима, в лес вечерком прогулялись бы... одним заблуждением меньше бы сталоУ меня лес под боком, нифига не видно. Гулял несколько лет назад в лесу в неосвещенном усадебном парке вечером в одном из отдаленных р-нов в Подмосковье зимой - хоть глаз выколи. В Москве, Екатеринбурге, Питере ночью гораздо светлее, небо буквально оранжевое. Но я уже описывал случай, как стал что то искать в машине в сумке вечером, не смог найти пока свет не включил. Это на освещенной фонарями Московской улице.
А представить, что среди деревьев ночью в отдалении от цивилизации нужно кого-то рассмотреть - .,,,...
Цитирование
Если они и испытывали большие проблемы с видимостью,то это не из-за времени суток,а из-за низовой метелиНа склоне - да. На склоне еще видимость была, да вот метель и правда мешала, и фонарь освещал снежную пелену рядом и мешал обзору дальних объектов. В лесу все было по-другому. Темень, но костер давал нормальную видимость пока горел.
Добавлено позже:
Сейчас Луна на небе, а тогда ее не было.Лес есть лес. Города, способные дать видимое зарево, оставались в сотне километров. Даже луна в лесу мало бы что давала.
Однако, какая разница? Луна, не луна, хоть пещера в полночь. Тут же речь идет о неких персонажах с дальнобойными полицейскими фонарями, искавших студентов, которых полчаса назад как прогнали. А студенты радостно их дожидались на настиле, спина к спине, чтобы побыстрее заметить, в какой стороне появится заветный свет фонаря, еще наверное метров за 500. Они же не знали, откуда припруться плохие. Может они от палатки решили прогуляться по лесу, сделав кружок, познакомиться с достопримечательностями, вечерняя тайга-с, красиво. А студентов попозже пришьют, куда спешить...
Добавлено позже:
даже без луны ночью зимой в лесу всё отлично видноУ Вас несомненный дар. Но таких людей мало, возможно никто из тех туристов таким зрением, подобно волчьему, не обладал.
Отправлено: elenapaula - 19.11.16 00:51
днако, какая разница? Луна, не луна,Я вспомнила о луне, потому что некоторые тут рассказывали, что снег свет дает. Снег свет никак давать не может, он лишь отражает свет луны и звезд, а поскольку отражать было нечего, совершенно с Вами согласна, было темно, свет был только от костра и, возможно, фонарика. Костер в лесу, конечно, видно издалека, но силуэты видно только, если приблизится на 25-30 метров (из собственного опыта).
Отправлено: Sergei_VL - 19.11.16 00:54
Отправлено: АНГор - 19.11.16 01:49
Среди доказательств мы имеем данные во сколько 1го февраля туристы покинули предыдущую стоянку.???
Умозаключения и доказательства - есть 2 (два) разных понятия... .
Отправлено: Sergei_VL - 19.11.16 03:35
???доказательство на основе нескольких фактов,
Умозаключения и доказательства - есть 2 (два) разных понятия... .
а называйте их как хотите. Пример - мнение:
http://taina.li/forum/index.php?msg=498313 (http://taina.li/forum/index.php?msg=498313)
Отправлено: АНГор - 19.11.16 14:25
доказательство на основе нескольких фактовУ Вас Фактов - нет.
Есть умозрительный вывод Аксельрода. К которому примкнул Иванов.
А у нас факты, что ГД вышла вовремя, т.е. в 9*00
Отправлено: Sergei_VL - 19.11.16 19:28
У Вас Фактов - нет.Какие у вас факты?))
Есть умозрительный вывод Аксельрода. К которому примкнул Иванов.
А у нас факты, что ГД вышла вовремя, т.е. в 9*00
Не буду пока бодаться. Продолжим эту гипотезу. Вышли в 9.00, прошли 2 км, поставили палатку, допустим, еще до полудня, стали резать корейку и переодеваться. Что за странная ситуация, объясните, пожалуйста.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.11.16 19:37
У Вас несомненный дар. Но таких людей мало, возможно никто из тех туристов таким зрением, подобно волчьему, не обладал.Ув.Ветка права на сто процентов. Хотите опровергнуть - пожалуйста, но только на личном опыте и для себя самого. А здесь - не надо. Этот вопрос избит донельзя, и давно. Видимость вполне себе достаточна, точка.
Отправлено: АНГор - 19.11.16 19:45
прошли 2 км???
Отправлено: Sergei_VL - 19.11.16 22:40
Ув.Ветка права на сто процентов. Хотите опровергнуть - пожалуйста, но только на личном опыте и для себя самого. А здесь - не надо. Этот вопрос избит донельзя, и давно. Видимость вполне себе достаточна, точка.Вопрос много раз обсуждался, однако, такое положение вещей, когда света не было, многим неудобно. Когда у туристов не осталось ни фонарей, ни костра, они в лесу почти ничего не видели. Точку не ставим, продолжаем обсуждать.
Добавлено позже:
???от лабаза до палатки
Добавлено позже:
Отправлено: АНГор - 20.11.16 00:22
Вышли в 9.00, прошли 2 кмВсё верно.
Добавлено позже:
Видимость вполне себе достаточна, точка.Эт Вы зря.
+ ко всему Минусы Зрения у участников ГД.
Отправлено: Sergei_VL - 20.11.16 10:08
Всё верно.да, и как рассвело - поставили палатку, разделись поменять одежду, закрылись в палатке и перед сном решили писать "Вечерний Отортен", хотя был полдень. Затем - снежная доска, они бросают палатку с вещами, надеясь, что к 2ч. дня солнце выйдет, вообще тепло станет, дальше разводят костер. Фонари по дороге выбрасывают - солнце же печет.
Отправлено: АНГор - 20.11.16 10:20
да, и как рассвело - поставили палатку, разделись поменять одежду, закрылись в палатке и перед сном решили писать "Вечерний Отортен", хотя был полдень. Затем - снежная доска, они бросают палатку с вещами, надеясь, что к 2ч. дня солнце выйдет, вообще тепло станет, дальше разводят костер. Фонари по дороге выбрасывают - солнце же печет.У нас разное видение развития событий. Это раз.
Добавлено позже:
Какие у вас факты?))Фото факты. (Не гало Янеж.а)
Отправлено: Sergei_VL - 20.11.16 15:23
У нас разное видение развития событий. Это раз.У нас разные представления, мои доказательства не устраивают Вас, ваши - меня. Договориться не получится. Я считаю, что единственное, что можно сделать - вернуться к прошлогодней теме "время трагедии". Я постараюсь ее найти и напишу свои соображения там.
Добавлено позже:Фото факты. (Не гало Янеж.а)
Отправлено: Гайна - 20.11.16 18:16
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=505482)
Отправлено: Евгений К. - 21.11.16 08:11
Конечно! Фонариком посветили и пошли. Тока странно: туристы из темноты фонарик далеко увидят, и уйдут. А они не ушли особо (хотя особо некуда было), а пробежали несколько метров всего. А те с фонариками либо бегали в 50 раз быстрее, либо туристы сидели до последнего, им уже в лицо светили, так что смотреть было больно.Да, именно так! Играть в прятки с кем либо в такой ситуации бессмысленно - это я и хотел сказать. Значит - не прятались, а ждали конкретной помощи. Просто поверили тем, кто заставил их уйти из палатки под неким "благовидным" предлогом. И к палатке вернуться не рассчитывали - погода в феврале на Северном Урале плюсовых температур не обещает! *YES*
Вообще, чувствуете, по всем этим предположениям абсурдная картинка складывается?
Отправлено: Sergei_VL - 21.11.16 08:23
Да, именно так! Играть в прятки с кем либо в такой ситуации бессмысленно - это я и хотел сказать. Значит - не прятались, а ждали конкретной помощи. Просто поверили тем, кто заставил их уйти из палатки под неким "благовидным" предлогом. И к палатке вернуться не рассчитывали - погода в феврале на Северном Урале плюсовых температур не обещает! *YES*Помощи ждали разве что от Бога...
А в прятки им играть было ой как бессмысленно...
Отправлено: Евгений К. - 21.11.16 11:16
Помощи ждали разве что от Бога...Значит - 2 недели собирались на этом настиле ждать истечения контрольных сроков и начала поисков? Не верю! *NO*
Отправлено: Sergei_VL - 21.11.16 11:27
Значит - 2 недели собирались на этом настиле ждать истечения контрольных сроков и начала поисков? Не верю! *NO*Кстати! А была ли в "вопросах и мыслях вслух" тема "а что дальше собирались делать туристы"?
Я не исключаю, что могли быть идеи и снежной пещеры, и создания другого костра, и забирания вещей из палатки. Поэтому некоторые, и я, вводим понятие "посторонний фактор" помешавший осуществлению планов. Похоже, ребят, как жертву на охоте, в нккотором смысле загнали в тупик.
Отправлено: Starhunter - 21.11.16 18:13
Цитирование
Просто поверили тем, кто заставил их уйти из палатки под неким "благовидным" предлогом.Поверить тем, кто тебя погнал полуодетым прочь от палатки? Смеётесь?
Отправлено: Евгений К. - 22.11.16 07:20
Поверить тем, кто тебя погнал полуодетым прочь от палатки? Смеётесь?Разумеется, преступникам верить никто бы не стал! Да и они не стали бы никого отпускать (понятно почему!). Значит, это были некие "люди в погонах", для которых присутствие туристов стало почему-то нежелательным. В ход пошли обман, угрозы, рукоприкладство. Может, пообещали прилететь после окончания учений (которых, кстати, не было!). В-общем, настил как раз и мог быть своего рода местом кратковременного ожидания.
Отправлено: Starhunter - 22.11.16 07:28
Цитирование
Значит, это были некие "люди в погонах", для которых присутствие туристов стало почему-то нежелательным. В ход пошли обман, угрозы, рукоприкладство. Может, пообещали прилететь после окончания учений (которых, кстати, не было!). В-общем, настил как раз и мог быть своего рода местом кратковременного ожидания.Евгений К, вы бы поверили "людям в погонах", которые посылают вас куда подальше, не дав не то, чтобы собраться, а даже одеться? Да и потом, что делала эта "группа в погонах" на перевале?
Отправлено: Евгений К. - 22.11.16 07:54
Отправлено: Sergei_VL - 22.11.16 08:45
Отправлено: Евгений К. - 22.11.16 10:35
Отправлено: Starhunter - 22.11.16 12:49
Цитирование
Starhunter, что делала "группа в погонах" на перевале - нужно пересказывать мою версию. Не буду!А ссылку кинуть?
Цитирование
И не посылали они куда подальше, а просто был конфликт с рукоприкладством. И гибели ребят в общем-то никто не хотел. Другая была цель - чтобы повернули назад.Если военные хотели, чтобы ребята ушли назад, то достаточно было приказать и объяснить учениями.
Отправлено: San4es - 22.11.16 13:36
Ув.Ветка права на сто процентов. Хотите опровергнуть - пожалуйста, но только на личном опыте и для себя самого. А здесь - не надо. Этот вопрос избит донельзя, и давно. Видимость вполне себе достаточна, точка.Из личного опыта.Писал как-то давно,лень искать.
В общем,поехали мы с нашей бандой чернокопателей на одно многообещающее поле под Борисовом,по наполеоновской тематике.А у того поля специфика-с трассы просматривается полностью,да и место известное,и местные сигналят властям... Было принято решение-походить там ночью.Загнали машины к близлежащему лесочку,поставили палатки.Я,так как был уставши(с 4 утра за рулем) остался в лагере.Фонарь-налобник отдал в пользование одному раззяве.И остался сидеть у костра(дровами засветло не озаботились).
Кострище мое поутру напомнило костер под кедром.Я спалил все что видел в свете костра(включая нижние сухие сосновые ветки),хотя в 10 метрах от него дров было навалом.(правда,дело было осенью).
Так что мое имхо-костер жгли в темноте обессиленные холодом люди.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.11.16 15:56
правда,дело было осенью
костер жгли в темноте обессиленные холодом люди.Все так, не вижу противоречий.
Отправлено: Gulia70 - 22.11.16 17:38
костер жгли в темноте обессиленные холодом люди.согласна.
и первые впечатления поисковиков такие же.
хоть мне и пеняют тут, что нечего мол их слова повторять как мантру.
Отправлено: elenapaula - 22.11.16 17:49
Так что мое имхо-костер жгли в темноте обессиленные холодом люди.Я бы сказала: догорал костер в темноте, а вот когда разжигали и сколько он горел - большой вопрос. Костер был прогоревший, как утверждают поисковики.
Отправлено: АНГор - 22.11.16 18:25
догорал костер в темнотеВернее будет, что догорал он 2 часа после последнего подбрасывания в костёр дров.
а вот когда разжигали и сколько он горел - большой вопрос.Целиком и полностью поддерживаю данный вопрос.
Я спалил все что видел в свете костраПарадокс костра заключается в том, что хорошо видно не более 5 м в радиусе от костра, а остальное слепит.
Встаёт, как бы, чёрная стена.
Требуется адаптация к видению вне освещения костра (источника света).
Отправлено: elenapaula - 22.11.16 19:24
Вернее будет, что догорал он 2 часа после последнего подбрасывания в костёр дров.Так бы оно так, если бы в костре не лежало полуобгоревшее полено, которое могло поддерживать горение очень долго. Кроме того, костер был с умом устроен у сухой березы, которая, вероятно, тоже тлела.
Добавлено позже:
Парадокс костра заключается в том, что хорошо видно не более 5 м в радиусе от костра, а остальное слепит.Парадокс костра в том, что те, кто были в районе полуручья могли хорошо видеть тех, кто у костра, но не видели тех, кто у ручья; те, кто у костра, не видели тех, кто у полуручья и ручья; те, кто в ручье, вряд ли видели кого-то дальше 5 метров от себя, но где находится костер, конечно, знали все.
Встаёт, как бы, чёрная стена.
Требуется адаптация к видению вне освещения костра (источника света).
Отправлено: Starhunter - 22.11.16 19:48
Цитирование
Так бы оно так, если бы в костре не лежало полуобгоревшее полено, которое могло поддерживать горение очень долго.Могло, если бы кто-то его подвинул.
Отправлено: Sergei_VL - 22.11.16 21:04
Вернее будет, что догорал он 2 часа после последнего подбрасывания в костёр дров.Костер обнаружен под слоем снега, что-то не прогорело, часть веток с кедра неиспользованы. Я не вижу пока опровержения своего предположения, что костер не завалили снегом намеренно.
Отправлено: Starhunter - 22.11.16 22:59
Цитирование
Костер обнаружен под слоем снега, что-то не прогорело, часть веток с кедра неиспользованы. Я не вижу пока опровержения своего предположения, что костер не завалили снегом намеренно.Костер мог сам опуститься в снег + намести снега сверху. И кто из дятловцев будет заваливать костер снегом?
Отправлено: Sergei_VL - 22.11.16 23:55
Sergei_VLКостер мог сам опуститься в снег + намести снега сверху. И кто из дятловцев будет заваливать костер снегом?=-O
Дятловцам оно это почти верная смерть, учитывая невозможность достичь палатки. Тот, кто завалил двоих под кедром и засыпал костер. Во первых, чтобы сразу потерялись с расстояния ориентиры, где был костер. Темно; может не тот кедр. И может туда не вернуться и товарищей своих не найдут. Пройти сложнее. Во-вторых, направления, куда преступник убегал, уже видно не будет, не найдут следы. В-третьих, костер-преимущество: это и тепло, и видимость, а может они и факелы сделают. В темноте они беспомощные, далеко в лес не уйдут, не зная ни дорог, ни местности. Без огня они замерзнут, ослабнут. Следующей задачей преступника стало загнать жертв в лес и не пустить к спасительной палатке. Любым способом преградить путь на холм. В доказательство направление сошедших с настила - в сторону, обратную палатке.
Отправлено: АНГор - 25.11.16 18:52
Я не вижу пока опровержения своего предположения, что костер не завалили снегом намеренно.А, я не вижу, пока, доказательств Вашего предположения. Которое можно было бы опровергнуть//подтвердить.
часть веток с кедра неиспользованыЧто Вы подразумеваете под этим - "веток с Кедра" - термином?!
а - отмершие сухие ветки у Кедра на высоте до 1,5 м. от комля//дёрна?;
б - живые ветки// сучья Кедра на высоте выше 1,5 м от комля//дёрна?;
в - живые ветки// сучья Кедра 5-8 см в диаметре на высоте выше 4-5 м. от комля//дёрна?
г - Ваша трактовка "веток с Кедра"?
д - часть ствола берёзы?
Начинаем конструктивный диалог?!
Отправлено: Sergei_VL - 26.11.16 01:01
А, я не вижу, пока, доказательств Вашего предположения. Которое можно было бы опровергнуть//подтвердить.Я тоже не вижу. Просто предположение, как и то, что костер сам потух. Просто не верится в то, что двое травмированных, с ожогом, остались у костра умирать, а работоспособная часть туристов теплом и светом не воспользовались. А затухнуть такой костер сам по себе мог, но не за такое же время, чтобы на человеке вспыхнула одежда, а когда товарищи, бывшие относительно недалеко, и непременно должны были слышать крик, подоспели, он уже как то затух.
Добавлено позже:
Что вы подозреваете под этим - "веток с Кедра" - термином?!Я буду постепенно приводить цитаты поисковиков, а пока мы обсудим вот что.
а - отмершие сухие ветки у Кедра на высоте до 1,5 м. от комля//дёрна?;
б - живые ветки// сучья Кедра на высоте выше 1,5 м от комля//дёрна?;
в - живые ветки// сучья Кедра 5-8 см в диаметре на высоте выше 4-5 м. от комля//дёрна?
г - Ваша трактовка "веток с Кедра"?
д - часть ствола берёзы?
Начинаем конструктивный диалог?!
Дорошенко и Кривонищенко ведь оба лазали на кедр? Одновременно или по очереди? У них осаднений многовато, похоже от веток, неужели оба падали оттуда?
Добавлено позже:
Отправлено: Sergei_VL - 30.11.16 20:30
Отправлено: Starhunter - 30.11.16 21:57
Цитирование
А не мог настил вначале служить экраном от ветра под кедром?Если ВладимирП прав, и было две зоны вырубки, то не мог по-идее.
Отправлено: elenapaula - 30.11.16 23:13
Могло, если бы кто-то его подвинул.Конечно. Оно лежало в костре и, если не гореть, то тлеть должно было долго, даже не имея спичек, огонь можно было бы развести, но костер уже не пригодился ни мертвым, ни живым.
Отправлено: седой - 01.12.16 05:08
Следующей задачей преступника стало загнать жертв в лес и не пустить к спасительной палатке. Любым способом преградить путь на холм. В доказательство направление сошедших с настила - в сторону, обратную палатке.Не соглашусь. Это совсем не доказательство, такой путь их отхода. Так как НИ КТО не знает, каким именно путём они подошли к Кедру. Есть два варианта. Первый – вышли к нему прямиком. Как шли через лощину, так и ломанулись дальше вперёд через участок, разделяющий первый ключ, и окончание лощины перед поворотом притока на лево. Второй вариант – свернули по притоку влево, пошли по нему, и к кедру заходили уже где-то в месте устья первого ключа. На этой тропе и был сооружён потом настил. И пошли они с него по старому своему следу. Какой вариант выбрать, зависит от версии. Лично я отдаю предпочтение второму. Он более разумен и естественен.
Отправлено: Starhunter - 01.12.16 06:59
Цитирование
Конечно. Оно лежало в костре и, если не гореть, то тлеть должно было долго...Не должно. Делал эксперименты на даче - даже при одинаковом размере изначальных дров, летом я мог с утра раздуть огонь, используя горящие угли от костра, но уже поздней осенью, особенно в ветренную погоду, утром горящих углей не было. Так что у дятловцев, если за костром никто не следил и не подвигал дрова, он мог погаснуть и остыть довольно быстро.
Отправлено: Sergei_VL - 01.12.16 07:25
Не соглашусь. Это совсем не доказательство, такой путь их отхода. Так как НИ КТО не знает, каким именно путём они подошли к Кедру. Есть два варианта. Первый – вышли к нему прямиком. Как шли через лощину, так и ломанулись дальше вперёд через участок, разделяющий первый ключ, и окончание лощины перед поворотом притока на лево. Второй вариант – свернули по притоку влево, пошли по нему, и к кедру заходили уже где-то в месте устья первого ключа. На этой тропе и был сооружён потом настил. И пошли они с него по старому своему следу. Какой вариант выбрать, зависит от версии. Лично я отдаю предпочтение второму. Он более разумен и естественен.А какая разница как оказались у кедра? И потом, что значит по "старому следу"? Когда наследили, за сутки до этого?
Отправлено: седой - 01.12.16 13:50
А какая разница как оказались у кедра?Ну, коль ни какой, то и ладно. (А следы старые имеются ввиду те, что были оставлены ими немного ранее, во время захода к кедру от устья первого ключа).
Отправлено: Sergei_VL - 02.12.16 09:10
Ну, коль ни какой, то и ладно. (А следы старые имеются ввиду те, что были оставлены ими немного ранее, во время захода к кедру от устья первого ключа).Время то какое? Если считается к примеру, что палатку покинули вечером, когда туристы были у ручья, после покидания палатки или днем, до установки ее?
Отправлено: Gulia70 - 20.12.16 00:08
и сколько хвои и веточек упало на снег в процессе приготовления.
[attachimg=1]
Отправлено: none - 20.12.16 00:23
Отправлено: oleg35 - 20.12.16 05:52
Отправлено: Sergei_VL - 20.12.16 06:52
А может быть и костер собирались разжечь прямо на настиле, так как снег там был глубокий.Место странноватое - сыпет там в ручье, за 3 недели тогда много намело.
Отправлено: oleg35 - 20.12.16 07:30
Место странноватое - сыпет там в ручье, за 3 недели тогда много намело.Четверка была не плохо одета, и могли полезть в овраг потому что от кого то прятались, либо с мертвыми Д и К было неприятно находится, но никак не потому что в овраге теплее. Наверно З и Тибо и без костра бы не замерзли.
Отправлено: Sergei_VL - 20.12.16 08:58
Четверка была не плохо одета, и могли полезть в овраг потому что от кого то прятались, либо с мертвыми Д и К было неприятно находится, но никак не потому что в овраге теплее. Наверно З и Тибо и без костра бы не замерзли.Да, у костра могло быть много крови. Я согласен с этим, но все таки еще чем-то это место проигрывало кроме трупов, на старом костровище зажигать сподручнее (если костер не забросали) на крайний вариант -товарищей лучше было бы оттащить в снег.
Отправлено: oleg35 - 20.12.16 09:18
Да, у костра могло быть много крови. Я согласен с этим, но все таки еще чем-то это место проигрывало кроме трупов, на старом костровище зажигать сподручнее (если костер не забросали) на крайний вариант -товарищей лучше было бы оттащить в снег.Выходит что боялись там находится и боялись не мертвых Д и К, ведь одежду смогли с них снять, а при случае действительно могли бы их и оттащить- чем заставлять Дубинину идти с ними в одних обмотках в овраг, у костра ей было бы комфортнее, теплее меньше снега. Значит был страх за свою жизнь, и в овраге они прятались.
Отправлено: vetka - 20.12.16 09:32
Да, у костра могло быть много крови.такой факт могли скрыть?
Посмотрите у поисковиков костер как похож на настил!кмк здесь у костра сложили очищенные от веток стволики для лежанки ,вот и под голову пару стволиков положили
[attachimg=1]
Отправлено: oleg35 - 20.12.16 09:41
Отправлено: Стоун - 20.12.16 12:44
http://studopedia.ru/8_201666_signalnie-sredstva.html (http://studopedia.ru/8_201666_signalnie-sredstva.html)
http://azimut-ola.ru/publ/turizm/k_sletam/signaly_bedstvija/13-1-0-17 (http://azimut-ola.ru/publ/turizm/k_sletam/signaly_bedstvija/13-1-0-17)
Возможно ли, что ребята разделились с цель развести костры? Сначала все вместе разожгли один большой, обломали кедр, сырые ветки дают больше дыма, дольше тлеют, потом хотели на его основе, путем растаскивания тлеющих сучьев, соорудить еще два костра.
У каждой из группы были спички у Слободина и у Колеватова, какая-никакая бумага.
Если не они делали настил, то грех не воспользоваться с этой целью. А тройка должна была делать костёр на возвышенности.
Решение приняли, стартанули, ну и "что-то пошло не так", но на начальном этапе м.б. и не такая бредовая мысль.
Тут опять маячат посторонние.
Также сигналом бедствия является - лежащая фигура человека лицом вниз или кверху (в инете и так и так) означает "находимся на месте, двигаться не можем, имеются пострадавшие, нужен врач".
Отправлено: Евгений К. - 20.12.16 13:16
Возможно ли, что ребята разделились с цель развести костры? Сначала все вместе разожгли один большой, обломали кедр, сырые ветки дают больше дыма, дольше тлеют, потом хотели на его основе, путем растаскивания тлеющих сучьев, соорудить еще два костра.Но для сооружения костров нужно ещё и материал собирать. А у многих - отморожения пальцев 3-4 степени! И нет обуви!
А тройка должна была делать костёр на возвышенности.На безлесном и продуваемом склоне? Вот как раз в овраге, где ветер слабее, костёр и было бы легче разжечь и поддерживать.
Тут опять маячат посторонние.На них и был весь расчёт. А иначе - 2 недели неизвестности, пока не спохватятся.
Отправлено: Агаша - 20.12.16 13:40
Международным сигналом бедствия являются три костра, расположенные на расстоянии друг от друга и образующие треугольник, или те же три костра, вытянутые по прямой линии. Расстояния между ними должно быть в разных источниках от 300 до 50 метров.Кому бы они сигналили?Кто там это время да и выходные летал?
Отправлено: San4es - 20.12.16 13:48
Место странноватое - сыпет там в ручье, за 3 недели тогда много намело.Позвольте спросить,они там три недели сидеть собирались или до рассвета прокантоваться?
Отправлено: Sergei_VL - 20.12.16 14:09
Позвольте спросить,они там три недели сидеть собирались или до рассвета прокантоваться?Если сыпет, то в костер постоянно будет снег лететь. Неужели нельзя найти место повыше, менее продуваемое и лучше под кроной дерева. Место в ручье с глубоким снегом - самое неудачное для костра.
Отправлено: San4es - 20.12.16 20:47
Если сыпет, то в костер постоянно будет снег лететь. Неужели нельзя найти место повыше, менее продуваемое и лучше под кроной дерева. Место в ручье с глубоким снегом - самое неудачное для костра.В таком случае-нехрен было уходить от палатки.
Отправлено: Starhunter - 20.12.16 22:07
Цитирование
Если сыпет, то в костер постоянно будет снег лететь. Неужели нельзя найти место повыше, менее продуваемое и лучше под кроной дерева. Место в ручье с глубоким снегом - самое неудачное для костра.Под кроной дерева тоже опасно - снег может свалиться на костер.
Отправлено: Стоун - 21.12.16 00:09
Отправлено: Gulia70 - 30.12.16 12:58
на фото 61 года(или 63?) видны две характерные длинные ветки..
они сохранились хорошо, в отличии от остальных, более мелких.
это наводит на мысль, что они служили неким основанием.
возможно изначально это были волокуши.. *SCRATCH* или проект настила, который потом подняли бы на потолок пещеры..
[attachimg=2]
Отправлено: Sergei_VL - 30.12.16 14:21
Отправлено: Gulia70 - 30.12.16 23:19
а может они вообще не видели, что это такое?всё может быть, но какой-то проект этого сооружения они в голове держали, поэтому возможно, именно такие им нужны были..?
они так же параллельно и сохранились!
Отправлено: МАКос - 01.01.17 14:06
Отправлено: Starhunter - 01.01.17 14:53
Цитирование
Сдается мне, что обустраивали это место люди, от чьих рук погибла группа. Никакого настила туристы не сооружали...Вряд ли. Дело в том, что деревья для настила срубались ножом. Если же за дятловцами шла некая группа ликвидации (не важно, из военнов, зеков или манси) то с ними наверняка был бы топор, которым удобнее рубить деревца. А тогда следы рубки были бы различные. Плюс еще, зачем убийцам оставлять такую улику? Спалили бы ее в костре, и вся недолга.
Отправлено: МАКос - 01.01.17 15:38
Плюс еще, зачем убийцам оставлять такую улику? Спалили бы ее в костре, и вся недолга.Не понял... О какой улике идет речь?
Отправлено: Starhunter - 01.01.17 17:37
Цитирование
Не понял... О какой улике идет речь?Настил. Да и потом, как объяснить то, что деревья для настила рубились с помощью ножа?
Отправлено: МАКос - 01.01.17 18:27
Настил. Да и потом, как объяснить то, что деревья для настила рубились с помощью ножа?Да какие там деревья? Эвкалипты вековые? Хворост. Его можно нарезать с помощью перочинного ножа. Это самое обыденное явление и уликой никак не может быть...
Отправлено: Starhunter - 01.01.17 18:42
Цитирование
Да какие там деревья? Эвкалипты вековые? Хворост. Его можно нарезать с помощью перочинного ножа. Это самое обыденное явление и уликой никак не может быть...Судя по фото раскопок, диаметр стволов сопоставим с держаком лопаты, если не больше. Такие с помощью перочинника не режут. И топор в плане рубки намного удобнее.
Отправлено: Вита - 29.09.17 01:17
Отправлено: vicdrn - 30.01.18 15:37
Предлагаю обсудить следующую версию:
В овраге все, что хотели спрятать:
- наиболее травмированные (а возможно и радиоактивные) тела, которые очевидно положили специально в воду
- куски одежды (сюда же под горячую руку попала и "чужая" обмотка)
- и наконец "волокуши", как кто-то уже предполагал раньше, на которых возможно перетаскивали тела или, как вариант, "метлу", которой заметали свои следы на снегу у кедра
Все это было специально засыпано снегом.
Отсюда и нулевой интерес к "настилу" у следователя - он уже знал как все было и что это за "настил".
Там помнится еще были какие-то нестыковки по вещам на трупах в овраге, которые могут подтверждать, что в овраг сносили все подряд, что нужно было убрать с глаз.
Отправлено: Sergei_VL - 30.01.18 17:10
Опасность, изменившая их планы и вообще многое в жизни, была материальной. Уйдя от опасностию находившейся возле палатки, можно же было иметь какой-то вариант ей противостоять если она снова окажется возле них. Первоначально то, что рубилось, относилось к костру, на свет. Таких пихточек могло быть чуть больше, какие-то ветки могли сжечь.
В случае появления опасности каждый участник берет в руки пихточку и по очереди держит над костром, зажигая ее. Так, чтобы у всех в руках были вмкачестве оружия тлеющие или даже горящие стволики. У опасности не было оружия, они это знали. Наличие такого странного оружия у туристовю тем не менее, гарантировало им некую безопасность: или опасность не подойдет к ним, или подойдет, и будет тогда как минимум опалена.
Отправлено: Дед мазая - 01.02.18 17:33
В случае появления опасности каждый участник берет в руки пихточку и по очереди держит над костром, зажигая ее.Имеется в виду костер возле кедра или у настила должны были разжечь второй? Наверно у кедра, так как наличие второго костра, кроме воспоминаний Юдина, ни кем не упоминается? А что первично тогда, настил или костер под кедром?
Добавлено позже:
А я предлагаю альтернативный вариант: настил - это настил, но...А что это? Склад пихточек, чтобы отбиваться от опасности? Но до костра 70 метров. Странно как то...
Отправлено: Sergei_VL - 01.02.18 18:27
Имеется в виду костер возле кедра или у настила должны были разжечь второй? Наверно у кедра, так как наличие второго костра, кроме воспоминаний Юдина, ни кем не упоминается? А что первично тогда, настил или костер под кедром?Вопрос хороший: если первоначально настил возле костра сложили, то такой план мог быть (в случае, если эта опасность действительно существовала, при этом она должна быть специфической, поскольку с вооруженными людьми этот план бы не работал). Если же настил делали позже, когда костер погас, вероятность, что они бы зажгли хвою, была бы невелика, вернее, ее почти бы не было. Так что план с оговоркой, что настил существовал заранее и был перенесен в то место, где его обнаружили, уже позже, четверкой, которая возвратилась на место под кедром, где были тела товарищей и затухший костер. А вначале было так: пришли замороженые, ломали ветки, пихты, костер делают, все одновременно, пока светло - вокруг можно порубить, поломать.
Цитирование
Добавлено позже:А что это? Склад пихточек, чтобы отбиваться от опасности? Но до костра 70 метров. Странно как то...Огонь - важно чтобы пихточки горели. Вряд ли туристы думали, что придется именно отбиваться, скорее - отпугивать, ну а если приблизится - горящие ветки не дадут подойти. Когда костер потух, а зажечь новый не удалось по каким-то причинам, и по каким-то причинам решили обосноваться в 70м от места костра, настил перетащили туда. Зачем снова рубить, если уже есть?
Отправлено: Дед мазая - 01.02.18 18:48
Огонь - важно чтобы пихточки горели. Вряд ли туристы думали, что придется именно отбиваться, скорее - отпугивать, ну а если приблизится - горящие ветки не дадут подойти. Когда костер потух, а зажечь новый не удалось по каким-то причинам, и по каким-то причинам решили обосноваться в 70м от места костра, настил перетащили туда. Зачем снова рубить, если уже есть?Костер под кедром погас. Двое Юр мертвы. Четверка уходит от только что потухшего костра, который в принципе наверно можно было реанимировать? Вопрос, почему вчетвером сидели и дали ему потухнуть, пока оставим в стороне. И эта четверка, забирает пихточки и идет в темноту к оврагу рыть настил. При этом, они совершенно не боятся в темноте нарваться на тот фактор, для отпугивания которого они сидели у костра с ветками пихты?
Другая группа, трое или двое, если Слободин был потерян еще на спуске, отделяется от этой четверки и решает идти к палатке? Видимо не очень верят в настил и пещеру в овраге?
Что происходит? Опытные туристы, которые знают, что спасение их заключается в совместных действиях и компактности, разбредаются кто куда...
Я не Вас ловлю на чем-то, а сам хочу понять, почему они разделились? Дрова там были. Костер был. Почему не сделать со стороны ветра какую-нибудь преграду и не сидеть у костра? Тройка мерзнет на склоне, непонятно чем там занимаясь. Двое Юр замерзают у костра. Четверка, которая не пойми где была до затухания костра, уходит делать настил. Причем, не факт, что эта 4-ка была у костра в момент, когда двое Юр пытались поддержать огонь...
Отправлено: Sergei_VL - 01.02.18 18:55
Отправлено: алекс шаркин - 01.02.18 18:57
Наверно у кедра, так как наличие второго костра, кроме воспоминаний Юдина, ни кем не упоминается? А что первично тогда, настиА вот приведите эти воспоминания Юдина здесь и сейчас. Как он мог такое вспоминать ,если в последней поисковой группе его не было и вместе с Ивановым 6 мая он туда не прилетал .
Добавлено позже:
Вы знаете мою версию, фактор перемещался, довольно быстро при этом. Значит, у оставшихся была уверенность, что от костра он ушел на тот момент. Это уже детали. А про защиту огнем от самого фактора -Что же это за Фактор ,который не видел костра ? Поймите ,если дятловцы боялись чего-либо разумного ,то или не стали бы жечь костер вообще или ушли бы еще дальше за обрыв.А они двинулись к оврагу по направлению с острым углом с направлением к палатке.
Отправлено: Sergei_VL - 01.02.18 19:22
Поймите ,если дятловцы боялись чего-либо разумного ,то или не стали бы жечь костер вообще или ушли бы еще дальше за обрыв.А они двинулись к оврагу по направлению с острым углом с направлением к палатке.Да пошло это "разумное/неразумное" лесом! Костер и обогрев для сильно замерзших людей и защита. Далеко босиком не уйдешь, и прямо возле склона костер жечь не будешь. Мы говорили уже об "оптимальном месте для остановки".
Отправлено: алекс шаркин - 01.02.18 19:38
А я предлагаю альтернативный вариант: настил - это настил, но...Вариант Анкудинова ВД.-настил срубили военные ,чтобы на нем осматривать трупы тяжело раненных и Колеватова.
Отправлено: Дед мазая - 01.02.18 19:47
А вот приведите эти воспоминания Юдина здесь и сейчас. Как он мог такое вспоминать ,если в последней поисковой группе его не было и вместе с Ивановым 6 мая он туда не прилетал .Вы же знаете, как мне тяжело искать ссылки. Но я стараюсь не выдумывать ничего и привожу то, что я раньше читал. Я же не защищаю свою или чужую версию. Я пытаюсь понять, что там было. Но эту я нашел http://taina.li/forum/index.php?topic=203.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=203.0)
Ответ 25. задайте поиск "второй ко"
Откуда он это взял, я не знаю... :(
Добавлено позже:
Ну а как-то перемещаться надо, шли же они откуда-то к костру. И почему не боялись? Опасность оставалась всегда. Вы знаете мою версию, фактор перемещался, довольно быстро при этом. Значит, у оставшихся была уверенность, что от костра он ушел на тот момент. Это уже детали. А про защиту огнем от самого фактора - только лишь предположение.Я знаю Вашу версию. Лично я бы от костра в темноту не ушел, если бы знал, что рядом бродит какое-то существо. А они (4-ка) не только ушли, но и еще возвращались за вещами получается... :(
Отправлено: алекс шаркин - 01.02.18 20:05
. Я же не защищаю свою или чужую версию. Я пытаюсь понять, что там было.Вот так вот и рождаются "дезы"-от одного к другому. Возможно Юдин услышал об этом от кого-то и выложил от себя.А вот поисковики (Аскинадзи ,Мохов ),которые делали лично тот раскоп ,ничего о следах костра не сообщают.Но это не значит ,что его не могло быть в принципе.Возможно 2й костер рядом с настилом так и не раскопали ,а потом все унесло паводком.
Отправлено: Дед мазая - 01.02.18 20:55
Вот так вот и рождаются "дезы"-от одного к другому. Возможно Юдин услышал об этом от кого-то и выложил от себя.А вот поисковики (Аскинадзи ,Мохов ),которые делали лично тот раскоп ,ничего о следах костра не сообщают.Но это не значит ,что его не могло быть в принципе.Возможно 2й костер рядом с настилом так и не раскопали ,а потом все унесло паводком.Да, в ссылке не оригинал. Мне оригинал идти искать? :(
Отправлено: алекс шаркин - 02.02.18 18:11
Да, в ссылке не оригинал. Мне оригинал идти искать?Два более опытных дятловеда подсказали :1 Юдин на перевале при поисках не был вообще,приезжал только в Ивдель на опознание. 2 Юдин приезжал на перевал на пару дней ,но точно не в мае (когда нашли настил).
Отправлено: Дед мазая - 02.02.18 19:09
Два более опытных дятловеда подсказали :1 Юдин на перевале при поисках не был вообще,приезжал только в Ивдель на опознание. 2 Юдин приезжал на перевал на пару дней ,но точно не в мае (когда нашли настил).Но про костер он говорил, пусть и ссылаясь на кого-то? Я не обманул? Жаль у него не спросили, кто ему про это сказал и не уточнили у тех, на кого бы он сослался. Шаравин вот тоже помнит про вертолетный круг, но сам его не видел. Следователь Иванов говорит о следах на кедре, но кроме него их никто не видел. Мертвых куропаток видел солдат, но больше никто про них не вспоминает. Боевой листок тоже видел кто-то один с фамилией на А и больше его никто не видел, даже первооткрыватели палатки. И со всеми эпизодами так... :(
Отправлено: vetka - 02.02.18 19:20
Отправлено: алекс шаркин - 02.02.18 19:29
Но про костер он говорил, пусть и ссылаясь на кого-то? Я не обманул? Жаль у него не спросили, кто ему про это сказал и не уточнили у тех, на кого бы он сослался. Шаравин вот тоже помнит про вертолетный круг, но сам его не видел. Следователь Иванов говорит о следах на кедре, но кроме него их никто не видел. Мертвых куропаток видел солдат, но больше никто про них не вспоминает. Боевой листок тоже видел кто-то один с фамилией на А и больше его никто не видел, даже первооткрыватели палаткМазай ,есть предложение быть рассудительней. Зачем вам какие то воспоминания Юдина насчет второго костра ,если есть продолжительные видео и воспоминания Аскинадзи с Моховым,которые лично отрывали настил ?Если Боевой листок никто не видел ,то откуда родился подобный текст ?Кроме показаний Иванова еще были характерные повреждения кожи и одежды у Дорошенко и Кривонищенко. Существование круга при таких слабых доказательствах вообще можно поставить под сомнение (или вновь спросить у Шаравина).
Добавлено позже:
Если был настил , то был и второй костер,не планировали же они всю ночь просидеть в яме ,возле воды и без костраЕсли был настил ,а также второй костер,то почему четверка не дожила спокойно до утра ?
Отправлено: vetka - 02.02.18 19:36
Если был настил ,а также второй костер,то почему четверка не дожила спокойно до утра ?может потому,что им "помогли" не дожить?
Отправлено: Дед мазая - 02.02.18 19:43
Мазай ,есть предложение быть рассудительней. Зачем вам какие то воспоминания Юдина насчет второго костра ,если есть продолжительные видео и воспоминания Аскинадзи с Моховым,которые лично отрывали настил ?Если Боевой листок никто не видел ,то откуда родился подобный текст ?Кроме показаний Иванова еще были характерные повреждения кожи и одежды у Дорошенко и Кривонищенко. Существование круга при таких слабых доказательствах вообще можно поставить под сомнение (или вновь спросить у Шаравина).Алекс, я стараюсь быть рассудительным... :(
Но почему мы одному верим, а другому нет? Про Шаравина и про круг тоже есть видео, где он говорит, что круг был, но он видел только радиограмму о нем, а сам его не видел. То есть, Шаравин и Юдин ошибаются, а Аскинадзе и Мохов не могут ошибаться?
Добавлено позже:
Если был настил , то был и второй костер,не планировали же они всю ночь просидеть в яме ,возле воды и без костраИли это был не настил, как пишет автор темы. Тогда и костру там делать нечего, получается... :(
Отправлено: алекс шаркин - 02.02.18 19:52
о есть, Шаравин и Юдин ошибаются, а Аскинадзе и Мохов не могут ошибаться?У вас имеется два свидетеля:один видел лишь какую то радиограмму(при том только он один), а другие в присутствии свидетелей лично раскопали настил ,а потом еще и трупы. Вы кому поверите больше ? В этом деле большая часть фактов никем не доказывалась,нам же надо выбирать по степени вероятности или вообще закрывать форум. Если под сомнения ставятся даже погибшие личности ,то о чем дальше говорить ?
Добавлено позже:
Или это был не настил, как пишет автор темы. Тогда и костру там делать нечего, получается.Ну может быть еще настил ,но сделанный военными.
Отправлено: vetka - 02.02.18 20:07
Вы кому поверите больше ?и сами ответили
нам же надо выбирать по степени вероятностия считаю,что выметенный круг и второй костёр в этой истории нельзя взять и просто так выдумать
Ну может быть еще настил ,но сделанный военными.или манси... или зк
Отправлено: Дед мазая - 02.02.18 20:09
У вас имеется два свидетеля:один видел лишь какую то радиограмму(при том только он один), а другие в присутствии свидетелей лично раскопали настил ,а потом еще и трупы. Вы кому поверите больше ? В этом деле большая часть фактов никем не доказывалась,нам же надо выбирать по степени вероятности или вообще закрывать форум. Если под сомнения ставятся даже погибшие личности ,то о чем дальше говорить ?Только не надо нервничать. Я полагаю, что надо взять одну точку на местности и строить логическую цепочку. Мы тут говорим о настиле? Давайте определимся нужен был им настил или нет? Возможно нужен, чтобы на нем переждать ночь и холод. Тогда он либо недостроен, либо надо с ним рядом развести костер. Так? Либо костер разводить не собирались, а собирались рыть пещеру в снегу, а ветки притащили, чтобы расстелить их на дне снежной пещеры? Но тогда зачем укладывать ветки так, как они лежат и зачем там четыре кучки вещей? Не логичнее скинуть все в одну кучу, вырыть пещеру и перетащить все туда? Согласны? Ну и дальше, совместно строить какую-то логическую цепочку..
Добавлено позже:Ну может быть еще настил ,но сделанный военными.
Возможно строился и военными. Но давайте сначала попытаемся убедиться, что его не могли строить дятловцы? А пока, мне кажется, мы это утверждать не можем?
Отправлено: vetka - 02.02.18 20:20
Ну и дальше, совместно строить какую-то логическую цепочку...а не выйдет... логика и дятловедение понятие пока не совместимые :D
Мы тут говорим о настиле? Давайте определимся нужен был им настил или нет?в том виде в котором мы его видим-нет,сидение на таком настиле ,равнозначно сидению на снегу,
так же холодно,нет никакой теплоизоляции,чтобы более менее это сооружение было пригодно для обитания ,
нужно сверху накидать лапника,да побольше
Отправлено: Дед мазая - 02.02.18 20:32
а не выйдет... логика и дятловедение понятие пока не совместимыеНу, это Вы зря. Если бы было так, то каждый бы заходил, оставлял тему со своей версией и с видом победителя удалялся с форума... :)
в том виде в котором мы его видим-нет,сидение на таком настиле ,равнозначно сидению на снегу,
так же холодно,нет никакой теплоизоляции,чтобы более менее это сооружение было пригодно для обитания ,
нужно сверху накидать лапника,да побольше
Тогда можно сделать вывод, что пещеру строить 4-ка и не собиралась? Тогда возникает еще один вопрос, а зачем они пошли срезать и собирать вещи? Разве не было гораздо более срочным обустройство настила? Ведь за вещами можно было сходить и потом? Вещи они могли забрать раньше, если сами не сидели у костра, а проходя мимо увидели, что оба Юры мертвы, а костер погас? Тогда возникает вопрос, а где они были все это время, пока двое Юр разводили костер и боролись за его поддержание?
Отправлено: vetka - 02.02.18 20:41
Тогда возникает еще один вопрос, а зачем они пошли срезать и собирать вещи?Дед мазая, напомните пожалуйста,какие вещи срезаны?
Отправлено: Starhunter - 02.02.18 21:39
Цитирование
Вариант Анкудинова ВД.-настил срубили военные ,чтобы на нем осматривать трупы тяжело раненных и Колеватова.И прятать настил в овраг? Зачем? Да и зачем куда-то тащить трупы, если их можно осмотреть на месте, а вот более детально - это в морг.
Дед мазая, все действия дятловцев не логичны. Вернее, по отдельности - правильно, а в сумме - нет.
Ветка, вот из материалов УД:
Вверх по ручью в шести метрах по следам лапника обнаружен настил на глубине от 3-х до 2,5 метров. Настил состоит из 14 пихтовых и 1 березовой вершин на снегу. На настиле обнаружены вещи.
Левый верхний угол: Штанина от лыжных брюк черного цвета
Правый верхний угол: Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет.
Левый нижний угол: свитр теплый шерстяной коричневый целый
Правый нижний угол: брюки коричневого цвета с концов не целые
Правая верхняя сторона, ближе к верхнему углу: - 6 м - трупы
вторая Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (дописано: "южного ручья" - прим. сост.) под деревом. (сбоку листа приписка, плохо различимо, возможно "вторая в ручье" - прим. сост.) Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону кедра
Отправлено: Дед мазая - 02.02.18 21:46
Дед мазая, напомните пожалуйста,какие вещи срезаны?Алекс шаркин меня тоже сразу убивает требованием доказательств сказанного. Вы взяли это на вооружение? Спасибо Стархантеру, помог... :)
Давайте я поправлюсь. Пусть будут не срезанные, а снятые и порванные. Так правильнее будет?
Отправлено: vetka - 02.02.18 21:50
Вы взяли это на вооружение?вовсе нет,сама не люблю требования ссылок
я просто подзабыла и поэтому вас попросила -пожалуйста
Пусть будут не срезанные, а снятые и порванные. Так правильнее будет?*THUMBS UP*
Отправлено: Дед мазая - 02.02.18 22:02
Дед мазая, все действия дятловцев не логичны. Вернее, по отдельности - правильно, а в сумме - нет.Здравствуйте.
Есть разные версии где внизу собралась вся группа. Одни говорят у кедра, потом трое(двое) пошли к палатке, а 4-ро к настилу в овраге. Другие говорят, что следов наверх не обнаружено и трое замерзли на склоне. Надо же за что то зацепиться, чтобы было от чего плясать?
Допустим травмы З-Т-Д получили в палатке. Смысл тогда их тащить в овраг, если там ничего не оборудовано? Так же не вижу смысла нести их к костру, тратить там кучу времени, а потом относить их к оврагу и идти наверх. То есть, если травмы в палатке, то мне кажется 4-ка бы осталась у костра, вместе с двумя Юрами...
Если травмы З-Т-Д получены в овраге, что они там делали? Почему бросили двух Юр у костра и пошли делать настил? Как они допустили смерть двух Юр? Было бы логично, если бы все поддерживали огонь, а З и Т, как обутые, ходили за дровами...
Вот отправную точку, мне кажется, было бы надо определить в первую очередь. И если у нас ничего не получится, тогда можно принять версию, что группа находилась под воздействием внешнего фактора - посторонние или отравление чем-то...
Ну и материалы. Просмотрел кучу схем расположения трупов. На одних 4-ка лежит справа от линии палатка-кедр, на других слева, на некоторых на линии. Куда ведет линия следов от палатки все-таки? Ближе к кедру или к оврагу?
Добавлено позже:
вовсе нет,сама не люблю требования ссылокЕще забыл. У Дубининой были еще намотаны на ноги части чужих вещей...
я просто подзабыла и поэтому вас попросила -пожалуйста
*THUMBS UP*
Отправлено: Starhunter - 02.02.18 23:10
а) должно быть вместе
б) укрытие быть более капитальным
Отправлено: Дед мазая - 02.02.18 23:32
Дед мазая, я про то, что постройка укрытия - логично, костер - логично. Но вот оно всеНо не в 70-ти метрах друг от друга?
а) должно быть вместе
б) укрытие быть более капитальным
Можно чуть более развернутый ответ, а то я боюсь, что не совсем Вас понял... :(
Отправлено: Starhunter - 02.02.18 23:42
Так и тут - по отдельности вроде все правильно, сделали укрытие, развели костер. Но вместе - фигня, фигней. Костер отдельно от укрытия, само укрытие непонятно какое...
Отправлено: алекс шаркин - 03.02.18 12:45
я считаю,что выметенный круг и второй костёр в этой истории нельзя взять и просто так выдуматьО круге есть факт радиограммы ,о втором костре вообще ничего.Если знаете ,то приведите ссылки на оба факта.
или манси... или зкВот настил ,изготовленный манси ,дятловцы обнаружить ночью никак не могли,если конечно манси там их уже не поджидал. В любом другом случае настил бы замело снегом.
Добавлено позже:
И прятать настил в овраг? Зачем? Да и зачем куда-то тащить трупы, если их можно осмотреть на месте, а вот более детально - это в морг.Допустим тройка трупов так и осталась лежать на склоне.Военные трупы пяти замерзших убирать не стали,а вот явно травмированных необходимо было осмотреть медэкспертом.В овраге не было такого ветра и холода.
Добавлено позже:
Допустим травмы З-Т-Д получили в палатке. Смысл тогда их тащить в овраг, если там ничего не оборудовано? Так же не вижу смысла нести их к костру, тратить там кучу времени, а потом относить их к оврагу и идти наверх. То есть, если травмы в палатке, то мне кажется 4-ка бы осталась у костра, вместе с двумя Юрами...Если травмы в палатке ,то живыми их до кедра точно не донесли бы.
Если травмы З-Т-Д получены в овраге, что они там делали? Почему бросили двух Юр у костра и пошли делать настил? Как они допустили смерть двух Юр? Было бы логично, если бы все поддерживали огонь, а З и Т, как обутые, ходили за дровами...Костер разводили все ,кроме Рустема.Дятлов дает всем указания,сам уходит на склон ,а четверка(может быть без Колеватова)уходит делать убежище. Раздетые должны были остаться у костра ,а одетые ушли.
Отправлено: Дед мазая - 03.02.18 13:42
О круге есть факт радиограммы ,о втором костре вообще ничего.Если знаете ,то приведите ссылки на оба факта.А сама радиограмма о круге есть в УД? Вроде оба факта по воспоминаниям?
Добавлено позже:
Костер разводили все ,кроме Рустема.Дятлов дает всем указания,сам уходит на склон ,а четверка(может быть без Колеватова)уходит делать убежище. Раздетые должны были остаться у костра ,а одетые ушли.Этому есть доказательства? Почему тогда 4-ка ушла от костра и главное, в какой момент? Когда оба Юры уже померли? Как же они допустили смерть их обоих и затухание костра? У 4-ки был нож и двое были обуты. Их уход - смерть для любой подгруппы. Странно это...
А не более вероятно, что все вышли не к кедру, а к месту настила? Потом стали замерзать и пошли делать костер. Более одетая четверка осталась у настила. То есть, фактор смерти - разделение группы? А так же потеря времени у настила. Видимо стало подмораживать...
Если смотреть от палатки, то линия палатка-кедр находится правее линии следы-настил. Мне кажется следы идут к настилу...
П.С. Если я пишу "мне кажется", то это значит, что я повторяю ранее прочитанное и кем-то до меня написанное...
Отправлено: алекс шаркин - 03.02.18 14:01
Насчет настила обсуждалось рядом по ссылке. Насчет радиограммы-вопрос к Ветке. Мазай ,представь себя полураздетым прибежавшим в ночной зимний лес.Ты ,что будешь сначала в овраге настил делать ?Если бы они сначала зажгли костер в овраге ,то второй на горе у кедра уже бы не смогли. В моем варианте -костер у кедра-более сигнальный для Игоря и Рустема,чем согревательный. Шаравин с Коптеловым 27 февраля пошли ложбиной от палатки и машинально вышли к Кедру.Наверняка туристы ночью прошли так же.
Отправлено: Реликт - 03.02.18 14:42
Его делали для военных следователей, которые осматривали трупы.
Но погибли дятловцы скорее всего не возле ручья и не на высоте 1079.
А на Отортене.
Отправлено: madone - 03.02.18 14:47
Допустим тройка трупов так и осталась лежать на склоне.Военные трупы пяти замерзших убирать не стали,а вот явно травмированных необходимо было осмотреть медэкспертом.В овраге не было такого ветра и холода.Как они там определили, что они были явно травмированы, если перелом рёбер был обнаружен только при вскрытии?
А не более вероятно, что все вышли не к кедру, а к месту настилаЕсли у них были раненые ( а один , так точно был), то вся цель их спуска заключалась в доставке раненого в лесную зону в укрытие, а затем немедленное возвращение к палатке за вещами. И подниматься к палатке должны бы были все, кто мог двигаться, тк чтобы перенести всё от палатки нужны руки. И ещё ,чем оставаться в овраге и ждать пока принесут одежду, лучше подняться к палатке и одеться- обуться, в движении меньше шансов замёрзнуть раздетым людям и так скорее оденешься.
Добавлено позже:
Его делали для военных следователей, которые осматривали трупы.Реликт, для военных следователей не такой бы хилый настил соорудили, а снесли бы пол тайги.
Отправлено: алекс шаркин - 03.02.18 14:57
Как они там определили, что они были явно травмированы, если перелом рёбер был обнаружен только при вскрытии?Если они лежали не в характерных позах (как от взрыва),то это вызвало бы естественные сомнения у военных.
Если у них были раненые ( а один , так точно был), то вся цель их спуска заключалась в доставке раненого в лесную зону в укрытие, а затем немедленное возвращение к палатке за вещами.Сюжет ,достойный выходного пикника.Не было у них на это ни времени ,ни сил.Тибо наверняка сразу бы ушел в смертельную кому.Транспортировка остальных тут же привела бы к смертельному болевому шоку Возврат к палатке сразу был не возможен из-за отравления местности вокруг нее.
Добавлено позже:
Реликт, для военных следователей не такой бы хилый настил соорудили, а снесли бы пол тайгиЛегче новый морг построить.
Отправлено: Реликт - 03.02.18 15:06
Легче новый морг построить.Поскольку расследование военных следователей автоматически означает секретность их действий, то настил для осмотра трупов вполне вписывается в эту версию. Военным лишние глаза и уши были не нужны. Поэтому и сделали всё тайком.
А любые перемещения трупов в стационарные лечебные заведения трудно провести незаметно.
Отправлено: алекс шаркин - 03.02.18 15:12
А любые перемещения трупов в стационарные лечебные заведения трудно провести незаметно.Так в том то и дело ,что морг легче половины тайги. Эта версия Анкудинова.Но для этого нужно ,чтобы на склоне был отдельный взрыв ,задевший только тройку.И потом появляются вопросы:1Вторые часы Кривонищенко на руке Тибо 2 Свитерная намотка на ноге Люды 3 Самое главное-почему военные их там бросили.? Несогласованность различных структур ?
Отправлено: Реликт - 03.02.18 15:19
Так в том то и дело ,что морг легче половины тайги. Эта версия Анкудинова.Но для этого нужно ,чтобы на склоне был отдельный взрыв ,задевший только тройку.И потом появляются вопросы:1Вторые часы Кривонищенко на руке Тибо 2 Свитерная намотка на ноге Люды 3 Самое главное-почему военные их там бросили.? Несогласованность различных структур ?Если в этом происшествии замешаны высокопоставленные советские военные и партийные лидеры, то и военная прокуратура могла действовать не на раскрытие преступления, а наоборот, на его закрытие.
Телефонное право в СССР было сильно, и одного звонка из ЦК КПСС было достаточно для соответствующих мероприятий.
"Косяки" военных следователей я предполагаю объясняются удаленностью района происшествия и трудностями оперативной телефонной связи. К тому же в этом происшествии очевидно участвовало несколько государственных структур: МО, КГБ, Прокуратура и милиция. И не все их действия были должным образом скоординированы, чтобы полностью скрыть происшествие.
Отправлено: Дед мазая - 03.02.18 15:20
Если у них были раненые ( а один , так точно был), то вся цель их спуска заключалась в доставке раненого в лесную зону в укрытие, а затем немедленное возвращение к палатке за вещами. И подниматься к палатке должны бы были все, кто мог двигаться, тк чтобы перенести всё от палатки нужны руки. И ещё ,чем оставаться в овраге и ждать пока принесут одежду, лучше подняться к палатке и одеться- обуться, в движении меньше шансов замёрзнуть раздетым людям и так скорее оденешься.Если это было лучше, то они бы так и сделали. Причем не только двое или трое. И минимум, они бы взяли обувь или послали бы к Палатке обутых...
Факт у нас только один пока, простите за категоричность, обуты были Золотарев и Тибо-Бриньоль. Если были раненные или раненный, то факт отхода к настилу становится просто абсурдным, если не допустить, что первая точка сбора была именно у оврага, а потом уже отошли к кедру. Так же необъяснимо, в этом случае, откуда взялись чужие вещи на настиле? То есть, четверка должна была быть жива, когда уже были мертвы минимум двое Юр у костра. Колеватов бегал между кедром и настилом, а может и сам настил сделал? Костра нет, обогреть тройку травмированных нечем. Смысл бегать туда-сюда? Могли бы оставить одного из Юр у костра и тащить еще живых раненных вдвоем от настила к костру. Это хоть какой-то шанс выжить всем. При этом они должны были снять обувь с раненных Тибо-Бриньоля и Золотарева. Допустим Дятлов и Колмогорова, а может и Слободин пошли к палатке. Почему они не перетащили раненных к костру, не набрали достаточно дров и только после этого не двинулись к палатке, предварительно сняв обувь с Золотарева и Тибо-Бриньоля? Еще вопрос, зачем им палатка, если внизу не готово надежное убежище и не обеспечен дровами костер? Зачем им вещи, если они так же бы замерзли и в вещах, если нет костра и убежища? Если обувь не сняли, то значит Тибо-Бриньоль и Золотарев были живы и здоровы и сценарий трагедии внизу был другой...
Добавлено позже:
Я убежден, что дятловцы не могли физически сделать настил у ручья.Давайте примем Вашу версию за аксиому, но попробуем рассмотреть сценарий, что настил дело рук дятловцев... :)
Его делали для военных следователей, которые осматривали трупы.
Но погибли дятловцы скорее всего не возле ручья и не на высоте 1079.
А на Отортене.
Отправлено: Реликт - 03.02.18 15:28
Давайте пример Вашу версию за аксиому, но попробуем рассмотреть сценарий, что настил дело рук дятловцев...Люди с переломами как у последней четверки настилы не делают.
Тем более у всех дятловцев была темная кровь и темные трупные пятна.
Это указывает на недостаток в их крови кислорода и переизбыток углекислого газа.
Ни один турист не замерз, а умерли они от воздействия какого-то вещества или взрыва.
Отправлено: алекс шаркин - 03.02.18 15:31
Косяки" военных следователей я предполагаю объясняются удаленностью района происшествия и трудностями оперативной телефонной связи. К тому же в этом происшествии очевидно участвовало несколько государственных структур: МО, КГБ, Прокуратура и милиция. И не все их действия были должным образом скоординированы, чтобы полностью скрыть происшествие.Я бы допустил "косяк" не в укрывательстве ,а именно в отсутствии координации :может нашли и осмотрели одни и понадеялись в дальнейшем на других,а те в свою очередь на первых. Допустить возможность подобного распоряжения лично от Кириленко ,либо из ЦК ,считаю невероятным.
Отправлено: Дед мазая - 03.02.18 15:45
Люди с переломами как у последней четверки настилы не делают.А если их настиг взрыв уже внизу, у настила к примеру или рядом? Понятно, что с травмами у палатки им вообще у настила делать нечего. Я предлагаю пойти Вам от противного и привести аргументы, что так события не могли развиваться. Исходные данные: что-то накрыло палатку и может привести к смерти всех там же, но травм еще нет никаких...
Тем более у всех дятловцев была темная кровь и темные трупные пятна.
Это указывает на недостаток в их крови кислорода и переизбыток углекислого газа.
Ни один турист не замерз, а умерли они от воздействия какого-то вещества или взрыва.
Добавлено позже:
Я бы допустил "косяк" не в укрывательстве ,а именно в отсутствии координации :может нашли и осмотрели одни и понадеялись в дальнейшем на других,а те в свою очередь на первых. Допустить возможность подобного распоряжения лично от Кириленко ,либо из ЦК ,считаю невероятным.А отсутствие координации и привело к тому, что пришлось какие-то моменты ретушировать. Вы об одном и том же, только с разного конца... :)
Отправлено: алекс шаркин - 03.02.18 15:56
Я предлагаю пойти Вам от противного и привести аргументы, что так события не могли развиваться. Исходные данные: что-то накрыло палатку и может привести к смерти всех там же, но травм еще нет никаких...Единственно возможный для нас путь:выложить несколько вариантов,у которого аргументов против будет меньше всех ,тот и победитель "игры в перевал Дятлова"
Отправлено: Реликт - 03.02.18 16:01
А если их настиг взрыв уже внизу, у настила к примеру или рядом? Понятно, что с травмами у палатки им вообще у настила делать нечего. Я предлагаю пойти Вам от противного и привести аргументы, что так события не могли развиваться. Исходные данные: что-то накрыло палатку и может привести к смерти всех там же, но травм еще нет никаких...Я не просто так упомянул про темный цвет крови и темные трупные пятна.
Это указывает, что на туристов было воздействие.
Или термическое, или химическое, или и то и другое вместе взятое.
Но непосредственно в месте обнаружения трупов на местности было мало свидетельств таких воздействий.
Снег был оплавлен местами...
Но вот в сторону Отортена снег был оплавлен значительно больше.
Но следователь Иванов этого "не заметил".
Или не хотел замечать.
Вот поэтому я думаю, что туристы погибли совсем не там где их нашли.
Отправлено: алекс шаркин - 03.02.18 16:14
Вот поэтому я думаю, что туристы погибли совсем не там где их нашли.До 1 февраля события шли своим чередом :писались дневники ,был сооружен лабаз ,а затем палатка на горе 1079 и трупы.Если бы они погибли у Отортена ,и других вариантов кроме бессмысленной инсценировки допустим не было,тогда спектакль надо было устраивать рядом с лабазом и более естественным способом.
Отправлено: Дед мазая - 03.02.18 16:20
Единственно возможный для нас путь:выложить несколько вариантов,у которого аргументов против будет меньше всех ,тот и победитель "игры в перевал Дятлова"Не в игре дело. Действиям дятловцев отказывают в логике, опираясь на допущение наличия фактора, мешавшего им. Но это не значит, что вообще ничего нельзя построить в логическую цепочку и попытаться разобраться. Мы имеем сильнейшее противоречие здравому смыслу в том, что трое наиболее травмированных оказались дальше всех от палатки и умерли позже всех, во всяком случае позже двоих ЮР у кедра. Иначе бы вещи двоих Юр не перекочевали к настилу. Следов волочения мы не имеем. Следов, что вели кого-то под руки, тоже нет, так как эксперты бы это поняли по следам. Все верно?
Дальше. Если предположить, что точка сбора кедр, то мы можем допустим с высокой вероятностью, что минимум восемь человек могли добраться до кедра. Под сомнением Тибо-Бриньоль и Слободин, вернее один из них. Их не могли бросить по дороге или потерять. Значит, либо они не были травмированы и шли сами, либо оба или один должны лежать у кедра? Верно? Если все пришли к кедру, то разбегаться потом верх безумия. Делать шалаш, чум, забор или что то такое и разводить и поддерживать костер - вот путь к спасению. Наиболее одетые, меняя друг друга, заготавливают дрова и материал для убежища. Менее одетые поддерживают костер и делают убежище, отходя погреться к костру. Как-то так наверно? Какой смысл части группы идти обратно к палатке? Во всяком случае, до полного решения вопроса с холодом никакого...
Если точка сбора настил-овраг, то они должны лежать там. Слободина там нет, но есть Тибо-Бриньоль. Он туда попал либо с травмой, но где тогда следы волочения, либо был здоров до настила...
Далее возможны варианты. Одни за то, чтобы уйти к кедру, так как более раздеты и им холодно и сидеть и за дровами ходить они не могут, другие за строительство убежища тут. Происходит разделение группы. Четверо остаются у настила, а пятеро пошли к кедру. Далее, все пытаются спасаться отдельно...
Слабый момент. Когда упал на склон Слободин? На спуске, что более логично, учитывая ложе трупа, что говорит о том, что он не сильно замерз? Или по дороге обратно к палатке? Что тоже возможно...
Если упал на спуске, то как же его не заметили? Ведь все шли шеренгой...
Добавлено позже:
Я не просто так упомянул про темный цвет крови и темные трупные пятна.Вашу версию никто не оспаривает. Но попробуйте забыть про нее на полчасика... :)
Это указывает, что на туристов было воздействие.
Или термическое, или химическое, или и то и другое вместе взятое.
Но непосредственно в месте обнаружения трупов на местности было мало свидетельств таких воздействий.
Снег был оплавлен местами...
Но вот в сторону Отортена снег был оплавлен значительно больше.
Но следователь Иванов этого "не заметил".
Или не хотел замечать.
Вот поэтому я думаю, что туристы погибли совсем не там где их нашли.
У Вас тоже есть слабые места:
1. Ложе трупа у Слободина - Вам минус.
2. Отсутствие лож трупов у Колмогоровой и Дятлова, а так же трупные пятна - Вам в плюс
3. Двое Юр у кедра и следы на кедре - Вам минус.
4. Следы на склоне (8-9 пар). Такое не инсценируешь - Вам в минус...
Ну, если отвлечься совсем трудно, то спасибо и на этом... :(
Отправлено: алекс шаркин - 03.02.18 16:36
Но это не значит, что вообще ничего нельзя построить в логическую цепочку и попытаться разобраться.Прежде всего надо учитывать кроме дефицита одежды еще цейтнот по времени (6-8 часов),воздействие отравляющих веществ (которые продолжали действовать и после покидания непосредственно зоны ).Поэтому все их действия были крайне прагматичны ,под страхом близкой смерти. Слободин возможно получил большее отравление у палатки ,возможно упал на курумниках ,затем незаметно отстал и теряя силы пополз обратно. Остальные разведя костер поняли ,что у такого костра им всем до утра не дожить.Поэтому и разделились.Напомню ,что распоряжался сам Дятлов.
Отправлено: ninja - 03.02.18 17:31
Прежде всего надо учитывать еще цейтнот по времени (6-8 часов),6-8 часов , с момента чего ? еды ? если это верно выкиньте все ваши версии
Отправлено: Дед мазая - 03.02.18 17:32
Прежде всего надо учитывать кроме дефицита одежды еще цейтнот по времени (6-8 часов),воздействие отравляющих веществ (которые продолжали действовать и после покидания непосредственно зоны ).Поэтому все их действия были крайне прагматичны ,под страхом близкой смерти. Слободин возможно получил большее отравление у палатки ,возможно упал на курумниках ,затем незаметно отстал и теряя силы пополз обратно. Остальные разведя костер поняли ,что у такого костра им всем до утра не дожить.Поэтому и разделились.Напомню ,что распоряжался сам Дятлов.Я наверно не учитываю, что вы все авторы каких-то версий, которые вы выстраивали годами. Ладно, оставим тему построения логической цепочки... :(
Есть доказательства, что Слободин полз обратно и что Дятлов всем командовал до конца?
Отправлено: Реликт - 03.02.18 17:41
6-8 часов , с момента чего ? еды ? если это верно выкиньте все ваши версииПроблема в том, что никто достоверно не знает когда дятловцы последний раз принимали пищу.
Свидетелей-то нет.
Но скорее всего это произошло никак не позднее 10 часов вечера.
Какого фига по ночам жрать корейку когда для этого есть вечер?
Отправлено: Дед мазая - 03.02.18 17:42
6-8 часов , с момента чего ? еды ? если это верно выкиньте все ваши версииЗдравствуйте.
А можно по-подробнее? А то я уже не могу сдвинуть этих авторов с места... :)
Отправлено: алекс шаркин - 03.02.18 17:54
Какого фига по ночам жрать корейку когда для этого есть вечер?
Проблема в том, что никто достоверно не знает когда дятловцы последний раз принимали пищу.Логика парадоксальная.Свидетелей нет ,но ели в 10 вечера.Реликт,БРАВО !
Свидетелей-то нет.
Но скорее всего это произошло никак не позднее 10 часов вечера.
А в принципе ,какая разница ? Просто поели и потом прожили 6-8 часов.
Отправлено: Реликт - 03.02.18 18:07
Логика парадоксальная.Свидетелей нет ,но ели в 10 вечера.Реликт,БРАВО !Логика обычная.
А в принципе ,какая разница ? Просто поели и потом прожили 6-8 часов.
Туристы оставляли записи в дневниках.
Кроме последних двух дней.
Но вы эти записи конечно не читали.
Отправлено: ninja - 03.02.18 18:10
Здравствуйте.Здравствуйте , конечно можно :
А можно по-подробнее? А то я уже не могу сдвинуть этих авторов с места... :)
если утверждение это верно, то мы разгадывали не ту загадку
я уверен найдутся любители "а может быть" , но примем как данное - группа ест вместе.Приготовление еды на 9 человек это во первых дрова , вода,следы условия вобщем , которых на склоне нету совершенно точно,можно предположить что они кушали у лабаза , хотя следов их прибывания в том месте не обнаружили (кроме ямы и лыжи с гетрой), других локаций вроде бы и нет . Так вот , если допустить , что кушали они у лабаза то они не укладываются в эти 6-8 часов никак , это можно легко посчитать :
они поели , им нужно помыть посуду,собрать вещи это ну допустим пол часа , переход к хребту(абсолютно неадекватный) часа полтора-два,недоустановка(тоже кстати не совсем адекватная) палатки ну пол часа .Это уже 4 часа по достаточно скромным подсчетам,на момент х для многих(не для меня) - влияние на группу , что та режет недоустановленную палатку времени не даем , спуск к кедру местами по пояс в снегу думаю не менее полу часа , далее на смерть от замерзания у нас час-два , это катастрафически мало учитывая обьем работы проделанной группой , да даже тот же костер который горле часа 2 , т.е. к моменту когда костер потух все должны быть мертвы , что противоречит вообще всему !!! в сухом остатке мы имеем скорее всего неизвестную локацию на которой туристы всей группой поели , но ее следов не осталось
Отправлено: алекс шаркин - 03.02.18 18:12
Кроме последних двух дней.Реликт ,давай без жульничества. Откуда два ? Первого вечером они подписывают заранее приготовленный Боевой листок ,прикалывают к брезенту и тут случается момент "Х".Возможно в дальнейшем были бы и записи в дневниках.
Но вы эти записи конечно не читали.
Добавлено позже:
если утверждение это верно, то мы разгадывали не ту загадкуВ палатке на горе они не ели,у лабаза они не были ,но ... поесть успели. Отлично.Все остальные версии на помойку.
Отправлено: Starhunter - 03.02.18 18:36
Цитирование
Но погибли дятловцы скорее всего не возле ручья и не на высоте 1079.Реликт, вопрос - если дятловцы погибли на Отортене, то не логично ли именно на месте гибели осмотреть их тела? А не тащить за несколько десятков км и там устраивать осмотр тел.
А на Отортене.
Цитирование
Я убежден, что дятловцы не могли физически сделать настил у ручья.Почему дятловцы не могли построить настил? Пока забудем о травмах.
Цитирование
Его делали для военных следователей, которые осматривали трупы.Такой хилый и с сучками? Там был бы основательный настил с хорошим слоем лапника, еще сверху плащ-палатками или шинелями застелили, а не то, что видим на фото + 4 кучки одежды.
Цитирование
Люди с переломами как у последней четверки настилы не делают.1. Неизвестно, когда были получены переломы.
2. Не всех дятловцев переломало.
madone
Цитирование
Если у них были раненые ( а один , так точно был), то вся цель их спуска заключалась в доставке раненого в лесную зону в укрытие, а затем немедленное возвращение к палатке за вещами.Вроде правильно пишите, но речь идет не о июле месяце на побережье Черного моря, а о феврале на приполярном Урале, поэтому взять теплые вещи (хотя бы сунуть без разбора в рюкзак) и топоры, это было жизненно необходимо.
И второе, таких раненых несут на носилках. Т.е. их бы несли на одеяле (одеялах). О одеяла остались в палатке.
А по поводу взрыва. Странный какой-то взрыв. Чтобы врывная волна не поломала всех дятловцев, они должны были рассосредоточиться до врыва. А если были бы в палатке - зацепило бы всех хорошо, либо ни одного.
Отправлено: Дед мазая - 03.02.18 18:59
Здравствуйте , конечно можно :О времени когда ели можно только догадываться конечно. Но идти на холодную ночевку, не покушав горячего, наверно это совсем фантастично. Допустим кушали в 14 ч. Вышли от лобаза в 15ч. Палатку поставили к 17ч, позже там говорят уже темно. Все это плюс-минус час допустим. Час Х мог настать в 19-20ч. Но надо еще учесть, что ребята были на морозе. Медики говорят, что в этом случае переваривание пищи идет медленнее. Значит еще час-два имеем запаса по времени. Время смерти может быть около 24ч...
если утверждение это верно, то мы разгадывали не ту загадку
я уверен найдутся любители "а может быть" , но примем как данное - группа ест вместе.Приготовление еды на 9 человек это во первых дрова , вода,следы условия вобщем , которых на склоне нету совершенно точно,можно предположить что они кушали у лабаза , хотя следов их прибывания в том месте не обнаружили (кроме ямы и лыжи с гетрой), других локаций вроде бы и нет . Так вот , если допустить , что кушали они у лабаза то они не укладываются в эти 6-8 часов никак , это можно легко посчитать :
они поели , им нужно помыть посуду,собрать вещи это ну допустим пол часа , переход к хребту(абсолютно неадекватный) часа полтора-два,недоустановка(тоже кстати не совсем адекватная) палатки ну пол часа .Это уже 4 часа по достаточно скромным подсчетам,на момент х для многих(не для меня) - влияние на группу , что та режет недоустановленную палатку времени не даем , спуск к кедру местами по пояс в снегу думаю не менее полу часа , далее на смерть от замерзания у нас час-два , это катастрафически мало учитывая обьем работы проделанной группой , да даже тот же костер который горле часа 2 , т.е. к моменту когда костер потух все должны быть мертвы , что противоречит вообще всему !!! в сухом остатке мы имеем скорее всего неизвестную локацию на которой туристы всей группой поели , но ее следов не осталось
Отправлено: алекс шаркин - 03.02.18 19:07
Допустим кушали в 14 ч. Вышли от лобаза в 15ч.В палатке кроме порезанных кусков корейки и шкурок от них были обнаружены недоеденная каша и замерзшая какао.Шаравин неоднократно заявлял ,что сами ничего из этого не трогали.Кто ел кроме дятловцев ? Мое предположение-около 20 часов.
Отправлено: ninja - 03.02.18 19:20
О времени когда ели можно только догадываться конечно. Но идти на холодную ночевку, не покушав горячего, наверно это совсем фантастично. Допустим кушали в 14 ч. Вышли от лобаза в 15ч. Палатку поставили к 17ч, позже там говорят уже темно. Все это плюс-минус час допустим. Час Х мог настать в 19-20ч. Но надо еще учесть, что ребята были на морозе. Медики говорят, что в этом случае переваривание пищи идет медленнее. Значит еще час-два имеем запаса по времени. Время смерти может быть около 24ч...я так понимаю разброс 6-8 это и есть с учетом замедленного переваривания , не просто же так он пару часов накинул.
Тут дело в том , что они ну никак за эти максимум два-три часа после выхода из палатки замерзать не должны были,вдумайтесь , они добывали дрова для костра , сумели разжечь его , значит у них оставалась полноценная двигательная активность и говорить о какой то теплопотери пока не приходится , а это еще пару часов , а еще они делали настил и т.д.
Идти на холодную ночевку - догма !!! Ни один турист в здравом уме не встанет в том месте в тех условиях , уже много раз это говорил и не устану говорить , что то начало происходить негативное до установки палатки , по своей воле там не припаркуешся
Отправлено: Дед мазая - 03.02.18 19:20
В палатке кроме порезанных кусков корейки и шкурок от них были обнаружены недоеденная каша и замерзшая какао.Шаравин неоднократно заявлял ,что сами ничего из этого не трогали.Кто ел кроме дятловцев ? Мое предположение-около 20 часов.Не знаю. Меня немного смущает остывшее какао и наверняка холодная каша, пусть даже приправленная корейкой...
Добавлено позже:
я так понимаю разброс 6-8 это и есть с учетом замедленного переваривания , не просто же так он пару часов накинул.Выше Алекс шаркин утверждает, что ели вечером. Тогда времени достаточно. К сожалению, нет ни одного твердого стопроцентного факта, от которого можно было бы плясать...
Тут дело в том , что они ну никак за эти максимум два-три часа после выхода из палатки замерзать не должны были,вдумайтесь , они добывали дрова для костра , сумели разжечь его , значит у них оставалась полноценная двигательная активность и говорить о какой то теплопотери пока не приходится , а это еще пару часов , а еще они делали настил и т.д.
Идти на холодную ночевку - догма !!! Ни один турист в здравом уме не встанет в том месте в тех условиях , уже много раз это говорил и не устану говорить , что то начало происходить негативное до установки палатки , по своей воле там не припаркуешся
Отправлено: алекс шаркин - 03.02.18 19:30
Выше Алекс шаркин утверждает, что ели вечером. Тогда времени достаточно. К сожалению, нет ни одного твердого стопроцентного факта, от которого можно было бы плясать...Ну почему нет.Фото в сумерках установки палатки есть.Это примерно 17 часов.Ну прибавьте примерно 2-3 часа.
Отправлено: ninja - 03.02.18 19:33
Не знаю. Меня немного смущает остывшее какао и наверняка холодная каша, пусть даже приправленная корейкой...есть твердый факт того , что группа не ела полноценно на склоне ,корейка , сухари , концентрат , какао - все на 9 человек , не говоря о том что на хребте не было условий для приготовления пищи(это одна из причин почему стоянка неадекватная), значит группа ела где то еще , теоритечиске это мог быть лабаз , хоть никаких следов своего прибывания (кроме ямы с лыжей) не оставила , но даже если ели там , все равно не могли они так быстро умереть , с учетом того что мы видим по итогу
Добавлено позже:Выше Алекс шаркин утверждает, что ели вечером. Тогда времени достаточно. К сожалению, нет ни одного твердого стопроцентного факта, от которого можно было бы плясать...
Отправлено: Дед мазая - 03.02.18 19:35
Ну почему нет.Фото в сумерках установки палатки есть.Это примерно 17 часов.Ну прибавьте примерно 2-3 часа.Если честно, не нравится мне это фото. Слишком там много снега. Только никому не говорите... :)
Да, примерно так и выходит. Я же не пишу, что они не ели. Почему ели холодное мне не понятно. Видимо закаляли характер... :(
Отправлено: Laura - 03.02.18 19:36
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=633201)
Поближе к теме настила, пожалуйста.
Поближе к теме настила, пожалуйста.
Отправлено: ninja - 03.02.18 19:45
Если честно, не нравится мне это фото. Слишком там много снега. Только никому не говорите... :)и правильно оно вам не нравится , может это место и есть та, недостающая локация ?
Да, примерно так и выходит. Я же не пишу, что они не ели. Почему ели холодное мне не понятно. Видимо закаляли характер... :(
Отправлено: madone - 03.02.18 21:33
Вроде правильно пишите, но речь идет не о июле месяце на побережье Черного моря, а о феврале на приполярном Урале, поэтому взять теплые вещи (хотя бы сунуть без разбора в рюкзак) и топоры, это было жизненно необходимо.О каких тёплых вещах и одеяле Вы толкуете?! Они резали палатку и уходили разутыми, значит они ни о чём , кроме поскорее уйти , не думали. Уносили раненого так, как испокон веков носили, не имея ничего под рукой - на себе, либо вдвоём за руки и за ноги. Если посмотреть на отпечатки следов , видно, следы набегают друг на друга - кто-то мог тащить спереди, кто-то сзади. Раненый у палатки - мог заставить их поскорее всех уйти вниз , опасаясь за свою жизнь. Именно из-за раненого, они не могли ещё на склоне обсудив всё, вернуться к палатке за вещами.
И второе, таких раненых несут на носилках. Т.е. их бы несли на одеяле (одеялах). О одеяла остались в палатке.
А по поводу взрыва. Странный какой-то взрыв. Чтобы врывная волна не поломала всех дятловцев, они должны были рассосредоточиться до врыва. А если были бы в палатке - зацепило бы всех хорошо, либо ни одного.
А по поводу взрыва. Странный какой-то взрыв. Чтобы врывная волна не поломала всех дятловцев, они должны были рассосредоточиться до врыва. А если были бы в палатке - зацепило бы всех хорошо, либо ни одного.Я предполагаю, раненый был не от взрыва, а от удара по голове.
Отправлено: Дед мазая - 03.02.18 21:44
Я предполагаю, раненый был не от взрыва, а от удара по голове.Кем или чем был нанесен удар?
Отправлено: madone - 03.02.18 21:45
значит группа ела где то еще , теоритечиске это мог быть лабаз , хоть никаких следов своего прибывания (кроме ямы с лыжей) не оставила , но даже если ели там , все равно не могли они так быстро умереть , с учетом того что мы видим по итогуЛабаз был заложен на стоянке, или в окрестностях (уже обсуждалось). Обедали в 14 час + 8 = 22час. Палатку установили где-то в 18. 4 часа достаточно, чтобы замёрзнуть в тех условиях
Добавлено позже:
Кем или чем был нанесен удар?Тем от кого они укрылись на отроге. Раненым (убитым) был КоляТ. Он находился снаружи, у него пустой мочевой пузырь(опорожнил накануне)после смерти он не наполнялся.
Отправлено: Дед мазая - 03.02.18 21:52
Именно из-за раненого, они не могли ещё на склоне обсудив всё, вернуться к палатке за вещами. Я предполагаю, раненый был не от взрыва, а от удара по голове.
Добавлено позже:
Тем от кого они укрылись на отроге. Раненым (убитым) был КоляТ. Он находился снаружи, у него пустой мочевой пузырь(опорожнил накануне)после смерти он не наполнялся.Как-то эти два Ваши утверждения не стыкуются между собой. Как они могли вернуться к палатке, если их там ждал или ждали?
Стоп. Кажется я понял. Не из-за раненого, а из-за причины его ранения они не могли вернуться? В принципе одного могли и нести. Тогда не было бы следов волочения, которых не обнаружено...
Давайте с настилом как-то определимся. Для военных и посторонних он слишком хлипкий, как уже писали выше многие...
Отправлено: Starhunter - 03.02.18 22:08
1. Мы не знаем, где и как (чем) были травмированы дятловцы.
2. Мы не знаем причин покидания палатки
3. Судя по следам, угрозы не было.
4. Чем ударили Тибо? И кто это был, что 5 парней и ветеран-фронтовик испугались этого.
Отправлено: madone - 03.02.18 22:08
Давайте с настилом как-то определимся. Для военных и посторонних он слишком хлипкий, как уже писали выше многие...А что с ним определяться? Настил строили дятловцы и я не вижу там нестыковок.
Отправлено: ninja - 03.02.18 22:11
Лабаз был заложен на стоянке, или в окрестностях (уже обсуждалось). Обедали в 14 час + 8 = 22час. Палатку установили где-то в 18. 4 часа достаточно, чтобы замёрзнуть в тех условияхкрайне сомнительно , дойти до кедра минут 30-40 минут , за три часа они должны потерять полную двигательную активность и замерзнуть , т.е. от момента смерти нужно отнять какое то время пока человек не мог совершать видимых действий но фактически продолжал жить , итого за 2.5 часа они должны успеть , резать ножом деревья , разводить костер ,ломать огромные ветки, разделиться , срезать одежду , в конце концов лечь и замерзать , 2.5 часа маловато будет
Добавлено позже:Тем от кого они укрылись на отроге. Раненым (убитым) был КоляТ. Он находился снаружи, у него пустой мочевой пузырь(опорожнил накануне)после смерти он не наполнялся.
Отправлено: madone - 03.02.18 22:11
madoneStarhunter, мы, действительно, не знаем. Но некоторые догадываются :)
1. Мы не знаем, где и как (чем) были травмированы дятловцы.
2. Мы не знаем причин покидания палатки
3. Судя по следам, угрозы не было.
4. Чем ударили Тибо? И кто это был, что 5 парней и ветеран-фронтовик испугались этого.
Отправлено: Starhunter - 03.02.18 22:16
Отправлено: Дед мазая - 03.02.18 22:17
А что с ним определяться? Настил строили дятловцы и я не вижу там нестыковок.Это было обращение не только к Вам, а ко всем... :)
Отправлено: madone - 03.02.18 22:18
крайне сомнительно , дойти до кедра минут 30-40 минут , за три часа они должны потерять полную двигательную активность и замерзнуть , т.е. от момента смерти нужно отнять какое то время пока человек не мог совершать видимых действий но фактически продолжал жить , итого за 2.5 часа они должны успеть , резать ножом деревья , разводить костер ,ломать огромные ветки, разделиться , срезать одежду , в конце концов лечь и замерзать , 2.5 часа маловато будетНачнём с того, что 4 часа раздетым и босым в стрессовой ситуации - это больше, чем достаточно, чтобы замёрзнуть.
Что касается всего остального, то я его вижу совсем по-другому.
Отправлено: ninja - 03.02.18 22:24
Начнём с того, что 4 часа раздетым и босым в стрессовой ситуации - это больше, чем достаточно, чтобы замёрзнуть.может и достаточно , но достаточно ли на то , что бы совершить все эти действия и замерзнуть ?
Что касается всего остального, то я его вижу совсем по-другому.
Отправлено: Дед мазая - 03.02.18 22:33
может и достаточно , но достаточно ли на то , что бы совершить все эти действия и замерзнуть ?А что они такого совершили? Сломали 20 елок, уплотнили снег для настила на пару метров, разожгли костер из нескольких веток. Часа бы на все хватило. Полчаса на дорогу, если быстрым шагом, тем более если вниз и ветер в спину. Получается почти три часа. Хотя, лучше спросить у медиков...
Отправлено: ninja - 03.02.18 22:55
А что они такого совершили? Сломали 20 елок, уплотнили снег для настила на пару метров, разожгли костер из нескольких веток. Часа бы на все хватило. Полчаса на дорогу, если быстрым шагом, тем более если вниз и ветер в спину. Получается почти три часа. Хотя, лучше спросить у медиков...По свидетельствам костёр горел не меньше двух часов, ещё нужно было об него обжечься ,обожженого суметь раздеть, вещи отнести при полном разделение и безразличию друг к другу.помоему абсурд
Отправлено: Starhunter - 03.02.18 23:01
Но вот этоговсего проделано не было.
Отправлено: Дед мазая - 03.02.18 23:08
По свидетельствам костёр горел не меньше двух часов, ещё нужно было об него обжечься ,обожженого суметь раздеть, вещи отнести при полном разделение и безразличию друг к другу.помоему абсурдОдин мог залезть на дерево и упасть на второго, который его страховал снизу. Достаточно было от падения потерять сознание. Дальше все холод сделал. Костер могло занести снегом с кроны кедра? Он мог просто тлеть под снегом или не весь завалило. Колмогорова могла оттащить от костра того, чья нога оказалась близко к огню и пойти на склон за Слободиным и Дятловым. Через час-полтора пришли от оврага, костер почти погас, двое замерзли. Может и меньше. Они же могли перекрикиваться. Не так далеко было. Вернулись к оврагу вещами и что-то тут случилось. Либо взрыв, либо сами упали с наддува...
Опечатка. Исправил
Добавлено позже:
Дед мазая, вообще спуск дятловцев - интересная вещь. Допустим, что тройку потеряли на склоне, но шесть человек спустилось к кедру. Далее, вопрос - были ли среди них травмированные? ИМХО, нет. С такими травмами они бы не перенесли спуск без носилок. Допустим, что пережили травмированные спуск на своих двоих. Отлично, но укрытия нет, а куда их деть, пока строится укрытие? Прямо на снег нельзя, значит, нужен временный лежак и обогрев. И еще, их следовало разуть, т.к. Дорошенко, Кривонищенко и Колеватов были не обуты, а по снегу в одних носках бегать не камильфо.Вряд ли тройка погибла на склоне при спуске. Тут только отравление может быть. С ним возможны варианты, что одни сильно надышались, другие успели отбежать и их хватило на дольше. Могли и посторонние, но таких травм нет у тройки на склоне, может только у Слободина и то под вопросом. Да и следы бы затоптали посторонние. С травмами сложнее. Мне кажется, что на следах бы это отразилось, если бы несли кого-то. Кто-то бы обязательно упал. Ведь руки заняты, балансировать при движении, даже с небольшим наклоном, нечем. Могли ли сами идти травмированные? Могли, может быть. Но ни один не упал ни разу? Сомнительно. Да и следы человека, который еле передвигает ноги, отличаются от обычных наверно? Мне кажется, травмированные бы волочили ноги и след был бы более длинный и неравномерный. И совершенно очевидно, что с З и Т сняли бы обувь, если бы они были травмированы, так как спасение всех зависело от этого...
Но вот этоговсего проделано не было.
Отправлено: ninja - 03.02.18 23:34
Один мог залезть на дерево и упасть на второго, который его страховал снизу. Достаточно было от падения потерять сознание. Дальше все холод сделал. Костер могло занести снегом с кроны кедра? Он мог просто тлеть под снегом или не весь завалило. Колмогорова могла оттащить от костра того, чья нога оказалась близко к огню и пойти на склон за Слободиным и Дятловым. Через час-полтора пришли от оврага, костер почти погас, двое замерзли. Может и меньше. Они же могли перекрываться. Не так далеко было. Вернулись к оврагу вещами и что-то тут случилось. Либо взрыв, либо сами упали с наддува...Смотрите: спуск+костёр(который горел два часа, поскольку перегорела большая ветка,но ведь его же нужно развести,тоже время)это уже три часа, от момента последнего приема пищи-при скромных подсчетах 7 часов,они должны быть при смерти или уже умереть, тем не менее действия продолжаются, одежду срезают,относят, ребята перемещаются хотя к судьбе друг друга не проявляют никакого внимания, а действия их не поддаются никакой логике.напрашивается вывод: картина искажена
Добавлено позже:Вряд ли тройка погибла на склоне. Тут только отравление может быть. С ним возможны варианты, что одни сильно надышались, другие успели отбежать и их хватило на дольше. Могли и посторонние, но таких травм нет у тройки на склоне, может только у Слободина и то под вопросом. Да и следы бы затоптали посторонние. С травмами сложнее. Мне кажется, что на следах бы это отразилось, если бы несли кого-то. Кто-то бы обязательно упал. Ведь руки заняты, балансировать при движении даже с небольшим наклоном нечем. Могли ли сами идти травмированные? Могли может быть. Но ни один не упал ни разу? Сомнительно. Да и следы человека, который еле передвигает ноги, отличаются от обычных наверно? И совершенно очевидно, что с З и Т сняли бы обувь, если бы они были травмированы, так как спасение всех зависело от этого...
Знаете при каком развитие событий такое могло быть? Они спустились , развели костёр , понели что им он не поможет, передрались из за одежды, слабые умерли, сильные ушли в овраг, выжившие обратно за одеждой.такое впечатление что кто то намеренно хочет дискредитировать группу
Отправлено: Дед мазая - 03.02.18 23:42
Смотрите: спуск+костёр(который горел два часа, поскольку перегорела большая ветка,но ведь его же нужно развести,тоже время)это уже три часа, от момента последнего приема пищи-при скромных подсчетах 7 часов,они должны быть при смерти или уже умереть, тем не менее действия продолжаются, одежду срезают,относят, ребята перемещаются хотя к судьбе друг друга не проявляют никакого внимания, а действия их не поддаются никакой логике.напрашивается вывод: картина искаженаМогло быть все и Вы можете быть правы во всем. Поэтому мы тут и гадаем, так как точно никто не знает. Но Вы рассматриваете события последовательно, а они могли идти параллельно. Приблизительно как, я написал свое видение, которое может быть совсем далеко от настоящего сценария...
Знаете при каком развитие событий такое могло быть? Они спустились , развели костёр , понели что им он не поможет, передрались из за одежды, слабые умерли, сильные ушли в овраг, выжившие обратно за одеждой.такое впечатление что кто то намеренно хочет дискредитировать группу
Отправлено: ninja - 03.02.18 23:55
Могло быть все и Вы можете быть правы во всем. Поэтому мы тут и гадаем, так как точно никто не знает. Но Вы рассматриваете события последовательно, а они могли идти параллельно. Приблизительно как, я написал свое видение, которое может быть совсем далеко от настоящего сценария...Я понимаю, пока горел костёр кто то резал ветки , кто то возвращался к платке(допустим)все равно, после того как потух костёр(вернее перегорела ветка), кто то совершает действия, проявляя полное безразличие к смерти большей половины группы , находясь в более выгодных условиях, так быть не могло(это при самых щадящих условиях очередности гибели) , Дятлов , Слободин и Колмогорова должны были на много пережить Дорошенко
Отправлено: Starhunter - 04.02.18 00:04
Отправлено: madone - 04.02.18 00:08
Но Вы рассматриваете события последовательно, а они могли идти параллельно.Могли. Двое оказались раньше у кедра и пока они разводили костёр, группа с ранеными медленно спускалась к оврагу, поддерживая друг друга. Колю несли. Следы сохранились лишь на определённом участке, а дальше их становилось всё меньше и может дальше остальных травмированных тоже несли . Это может быть ответом на то, где была так долго группа, пока Юры замерзали. Трое не травмированных после обнаружения погибших Юр, отправились к палатке, оставив с ранеными Колеватова, у которого Дятлов взял безрукавку. Они уже были достаточно обессиленные и продрогшие, поэтому на склоне быстро замёрзли. Как -то так...
Отправлено: ninja - 04.02.18 00:39
Отправлено: Дед мазая - 04.02.18 09:48
Так вот, я не зря начал писать в эту тему,я знаю это будет смело,но если предположить , что предполагаемая локация где кушала группа не верная,искусственная, то где теоретически могла быть верная?там , куда группа шла обустраивать лагерь-верховья лозьвы , интересно если в том безветренном овраге , у притока реки где можно выполнить институтское задание,установить палатку , сильно ли фотографии такой установки будут отличаться от тех, что мы имеем?))так вот , если не настил - то возможная стоянка, заметание следов стоянкиТо есть, настил - это место установки палатки? Тогда возникают вопросы. Ставят ли в таких местах палатку? Зачем было заниматься маскировкой места установки палатки? Что делать со следами на склоне?
Отправлено: ninja - 04.02.18 10:08
То есть, настил - это место установки палатки? Тогда возникают вопросы. Ставят ли в таких местах палатку? Зачем было заниматься маскировкой места установки палатки? Что делать со следами на склоне?К сожалению я не турист , поэтому моё мнение на счёт ставят не ставят врядли можно считать авторитетным, тем не менее если предположить что группа взяла перевал и шла согласно графику , стоянка (лагерь) у них должна быть именно в верховьях лозьвы.мотивов для подобных действий я вижу несколько, дискредитировать группу стоянкой на склоне , притягивание к дате 1-2 февраля, на счёт следов: если злодею удалось заставить группу замести следы своего прибывания в верховьях лозьвы и отнести палатку на хребет, проблем с мотивацией для босой прогулки думаю не должно возникать, т.е палтка на склоне и следы это не старт, а финал
Отправлено: vetka - 04.02.18 10:39
Двое оказались раньше у кедра и пока они разводили костёр, группа с ранеными медленно спускалась к оврагу, поддерживая друг друга. Колю несли. Следы сохранились лишь на определённом участке, а дальше их становилось всё меньше и может дальше остальных травмированных тоже несли . Это может быть ответом на то, где была так долго группа, пока Юры замерзали.два здоровых парня не могли замерзнуть у костра..
и вообще странно,что у костра парни ,а не девушки
зимой,в походе, психологически очень сложно отойти от костра ,было бы логично костёр поддерживать оставить девчонок ,а самим заниматься делами
так и было бы если бы все были целы-здоровы
Добавлено позже:
Ставят ли в таких местах палатку?палатку можно поставить где угодно,была бы подходящая ровная площадка .кстати вполне допускаю,что изначально палатка могла стоять у кедра
Добавлено позже:
Что делать со следами на склоне?следы инсценировщиков... например
Отправлено: Дед мазая - 04.02.18 10:44
Могли. Двое оказались раньше у кедра и пока они разводили костёр, группа с ранеными медленно спускалась к оврагу, поддерживая друг друга. Колю несли. Следы сохранились лишь на определённом участке, а дальше их становилось всё меньше и может дальше остальных травмированных тоже несли . Это может быть ответом на то, где была так долго группа, пока Юры замерзали. Трое не травмированных после обнаружения погибших Юр, отправились к палатке, оставив с ранеными Колеватова, у которого Дятлов взял безрукавку. Они уже были достаточно обессиленные и продрогшие, поэтому на склоне быстро замёрзли. Как -то так...Посмотрите ответ 304. Стархантер указал, если бы были раненые, то они должны быть как-то обустроены в первую очередь. Ни на настиле, ни у кедра таких мест нет. Я как-то тоже склоняюсь к тому, что травмы были получены внизу. Выше писали, что у Тибо-Бриньоля ноль объема мочи. Но ведь мог и отойти, а потом выдуло или замело снегом? И обувь бы сняли наверно, если бы он был без сознания. Надо было спасаться...
Добавил: Сняли обувь не имею в виду, что его бы бросили на снегу без сознания и с босыми ногами...
Отправлено: vetka - 04.02.18 10:49
если бы были раненые, то они должны быть как-то обустроены в первую очередь.и не нужно было корячиться,спуская раненых в овраг(потому что если вдруг возле кедра был ветер,то рядом есть кусты,ёлки -там и можно было устроить лежанку для раненых)
Отправлено: Дед мазая - 04.02.18 10:59
палатку можно поставить где угодно,была бы подходящая ровная площадка .кстати вполне допускаю,что изначально палатка могла стоять у кедраС палатками я не спец, поэтому всецело доверяю Вашему мнению...
Добавлено позже:следы инсценировщиков... например
По поводу имитации следов. Это маловероятно. В темах про следы много говорится о необходимой температуре для их образования. Да и поисковики вспоминают, что их следы на перевале исчезали за два три дня, а столбики еще стояли долго. Как их можно было инсценировать?
Добавлено позже:
и не нужно было корячиться,спуская раненых в овраг(потому что если вдруг возле кедра был ветер,то рядом есть кусты,ёлки -там и можно было устроить лежанку для раненых)Поэтому я и спрашивал, не кажется ли народу, что направление следов со склона идет на настил, а не на кедр? Может все-таки пришли сначала к настилу?
Отправлено: ninja - 04.02.18 11:04
С палатками я не спец, поэтому всецело доверяю Вашему мнению...если исходить из вышеизложенных предположений :
По поводу имитации следов. Это маловероятно. В темах про следы много говорится о необходимой температуре для их образования. Да и поисковики вспоминают, что их следы на перевале исчезали за два три дня, а столбики еще стояли долго. Как их можно было инсценировать?
Добавлено позже:Поэтому я и спрашивал, не кажется ли народу, что направление следов со склона идет на настил, а не на кедр. Может все-таки пришли сначала к настилу?
следы оставили туристы ,как и палатку(или некоторые из них, предположительно те у которых больше всех носков ),только не в начале трагедии а в конце
Отправлено: vetka - 04.02.18 11:09
не кажется ли народу, что направление следов со склона идет на настил, а не на кедр? Может все-таки пришли сначала к настилу?вроде кто то из наших полевых исследователей и говорил ,что если спускаться от палатки-выходишь к настилу..
Да и поисковики вспоминают, что их следы на перевале исчезали за два три дня, а столбики еще стояли долго. Как их можно было инсценировать?так и инсценировали ... по склону ходили не дятловцы,а убийцы(возможно)
Настил строили дятловцы и я не вижу там нестыковок.непонятно почему поисковые группы не обратили внимание на рубленные верхушки деревьев в районе оврага и не обследовали его
ведь если предположить ,что группа была какое то время у кедра,вполне вероятно,что им могла понадобиться вода и они могли спускаться в овраг за ней... почему внизу то не посмотрели?
Отправлено: Дед мазая - 04.02.18 11:12
два здоровых парня не могли замерзнуть у костра..Так весь вопрос в том, здоровые ли? Ведь поисковики заметили, что недалеко от кедра были в большом количестве сухие дрова, а они ломали ветки с кедра. Может все-таки какое-то отравление, которое влияло на зрение? Но тогда версия "окна" на кедре для наблюдения за склоном выглядит сомнительно. Что они могли высматривать на склоне, если сухостой рядом не могли разглядеть? Девушки тоже согласен, должны были сидеть и костра и поддерживать его. Тут вероятно разделение группы? Одни остались у настила, другие не согласные с ними пошли к кедру?
и вообще странно,что у костра парни ,а не девушки
зимой,в походе, психологически очень сложно отойти от костра ,было бы логично костёр поддерживать оставить девчонок ,а самим заниматься делами
так и было бы если бы все были целы-здоровы
Добавлено позже:
вроде кто то из наших полевых исследователей и говорил ,что если спускаться от палатки-выходишь к настилу..Я не точно выразился. Если я что-то пишу, типа я так думаю, это значит, что я читал это мнение у кого-то тут на форуме...
Добавлено позже:
так и инсценировали ... по склону ходили не дятловцы,а убийцы(возможно)И они знали, что следы продержатся больше месяца? Это уже не инсценировщики, а какие-то мистические существа... :)
Добавлено позже:
непонятно почему поисковые группы не обратили внимание на рубленные верхушки деревьев в районе оврага и не обследовали егоЭто нам сейчас легко строить версии. Может подумали, что верхушки сгорели в костре?
ведь если предположить ,что группа была какое то время у кедра,вполне вероятно,что им могла понадобиться вода и они могли спускаться в овраг за ней... почему внизу то не посмотрели?
Добавлено позже:
если исходить из вышеизложенных предположений :Как Вы себе представляете 8-9 пар следов в конце трагедии? То есть, дятловцы от кедра и настила вернулись все к палатке, а потом снова пошли босыми вниз?
следы оставили туристы ,как и палатку(или некоторые из них, предположительно те у которых больше всех носков ),только не в начале трагедии а в конце
Отправлено: vetka - 04.02.18 11:19
Так весь вопрос в том, здоровые ли?конечно
Но тогда версия "окна" на кедре для наблюдения за склоном выглядит сомнительно.Шура говорит,чтобы наблюдать за склоном,не надо никуда лазать,с земли склон просматривается
Тут вероятно разделение группы? Одни остались у настила, другие не согласные с ними пошли к кедру?возможно разделение (ссора) ,а возможно отсутствие возможности передвигаться
Добавлено позже:
И они знали, что следы продержатся больше месяца? Это уже не инсценировщики, а какие-то мистические существа..а они и не знали... прошли и прошли.. в мягких бурках следы как от необутых ног
Отправлено: Starhunter - 04.02.18 11:24
Цитирование
непонятно почему поисковые группы не обратили внимание на рубленные верхушки деревьев в районе оврага и не обследовали егоПоисковики обратили внимание на рубленные стволы, но овраг был сильно заметен, а перелапачивать весь овраг лопатами...
Плюс еще могли считать, что стволы ушли не на строительство укрытия.
Дед мазая, психологически зимой трудно уйти от костра полураздетым людям. Тут уже был пример выживания группы туристов, попавших в метель с пургой. Часть нашли замерзшими у потухшего костра, другие отгоняли от костра более слабых и не хотели идти за дровами...
Отправлено: vetka - 04.02.18 11:28
Поисковики обратили внимание на рубленные стволы, но овраг был сильно заметен,молодцы значит... искали
Отправлено: Дед мазая - 04.02.18 11:40
возможно разделение (ссора) ,а возможно отсутствие возможности передвигатьсяЯ бы назвал это не ссорой, а разными мнениями. Появление второго лидера в экстремальной ситуации вполне возможно...
Добавлено позже:а они и не знали... прошли и прошли.. в мягких бурках следы как от необутых ног
ТО есть, пошли догонять по следам дятловцев? Возможно, но тут надо следопытов поспрашивать. Мне только приходит в голову, что обязательно остались бы сдвоенные следы...
Добавлено позже:
Дед мазая, психологически зимой трудно уйти от костра полураздетым людям. Тут уже был пример выживания группы туристов, попавших в метель с пургой. Часть нашли замерзшими у потухшего костра, другие отгоняли от костра более слабых и не хотели идти за дровами...Так ушли ведь? Конфликты и мародерство я отвергаю. Мне не хочется думать в этом направлении. Да и не похоже на то. Девочки были бы тогда раздеты совсем, как самые слабые...
Отправлено: vetka - 04.02.18 11:53
Конфликты и мародерство я отвергаю.вы не один.эту тему принципиально не обсуждают.
а конфликты у них с начала похода (всё в дневниках) это не нормально начинать сложнейший поход с таким настроением.
как правило в начале походов у всех прекрасное,приподнятое настроение,кажется можно горы свернуть... ведь к этому моменту готовятся очень долго и трепетно
если в самом начале ещё не уставшие физически и друг от друга (попробуйте побыть в ограниченном пространстве долгое время с чужими людьми),
уже ругались из-за места у печки,кому дежурить,кому палатку шить... что дальше то было бы?
Отправлено: Starhunter - 04.02.18 11:54
Ветка, группа была не схожена, руководитель не достаточно авторитетен. Снаряга немного слабовата, но в целом соответствует тому времени.
Отправлено: ninja - 04.02.18 12:02
Добавлено позже:Как Вы себе представляете 8-9 пар следов в конце трагедии? То есть, дятловцы от кедра и настила вернулись все к палатке, а потом снова пошли босыми вниз?Вы не правильно меня поняли ,Дятловцы стояли лагерем в верховьях Лозьвы , следы которой стерли , они не вставали у хребта по своей воле , грубо говоря их заставили замести следы лагеря в верховьях , заставили переместить палатку к хребту , заставили пройтись босиком по склону , откуда злодею известно , что следы продержатся месяц ? видимо опытный злодей ))
видите как много дискредитирующего группу в этой трагедии ? палатка на склоне , срезание одежды с трупов , дневник неизвестного , последняя запись в общем дневнике , хотя по дневнику Зины у всех настроение отличное ,складывается впечатление , что кто то приложил усилия дабы представить группу конфликтной , творящей несуразности на маршруте , неадекватные переходы и стоянки , итоговое разделение , на одетых , раздетых , голых
Отправлено: Дед мазая - 04.02.18 12:16
а конфликты у них с начала похода (всё в дневниках) это не нормально начинать сложнейший поход с таким настроением.Ну какие это конфликты? Девять, ну восемь, молоденьких мальчиков и девочек. Каждый со своим гонором. Это же живые люди. Кто-то капризничал, кто-то ворчал. Главное то, что в дневниках все это отражалось. То есть, не было цензуры. Как пишет ninja кто-то, возможно в начале следствия пытался направить все к внутреннему конфликту, который погубил группу. Даже фото, где Дятлов и Золотарев стоят и смотрят друг на друга умудрились домыслить так, что у них идет крутая разборка. Где об этом в дневниках записи? То, что мандарин поделили на восемь частей есть, а про это нет в дневниках? Да и ругались из-за места у печки, мне кажется, сильно приятнуто. Это же могло быть и в шутейном ключе, с проклятиями на голову тем, кто установил печку и их близким родственникам. Именно так это и описано в дневнике...
как правило в начале походов у всех прекрасное,приподнятое настроение,кажется можно горы свернуть... ведь к этому моменту готовятся очень долго и трепетно
если в самом начале ещё не уставшие физически и друг от друга (попробуйте побыть в ограниченном пространстве долгое время с чужими людьми),
уже ругались из-за места у печки,кому дежурить,кому палатку шить... что дальше то было бы?
Добавлено позже:
Вы не правильно меня поняли ,Дятловцы стояли лагерем в верховьях Лозьвы , следы которой стерли , они не вставали у хребта по своей воле , грубо говоря их заставили замести следы лагеря в верховьях , заставили переместить палатку к хребту , заставили пройтись босиком по склону , откуда злодею известно , что следы продержатся месяц ? видимо опытный злодей ))Зачем? А почему не заставили заметать следы вплоть до Вижая? :)
Добавлено позже:
Дед мазая, мы не знаем, спустились ли одновременно или четверка из оврага подошла к кедру, когда Юры погибли. Куча вопросов и не одного ответа. Мы можем о том том или ином событии говорить с той или иной вероятностью. Т.е. вероятность того, что настил делался дятловцами - довольно высок.Как и с настилом, можем с высокой долей вероятности. Тогда бы одни следы были затоптаны другими? :)
Отправлено: Starhunter - 04.02.18 12:23
Отправлено: vetka - 04.02.18 12:28
следствия пытался направить все к внутреннему конфликту, который погубила группу.до тех пор, пока не была найдена последняя четверка
Отправлено: Дед мазая - 04.02.18 12:31
Дед мазая, поход дятловцев - это не прогулка по пригородному лесочку, поэтому дисциплина в походе должна быть. И если твоя очередь зашивать палатку/быть дежурным/спать у печки, то будь добр - выполняй, а не занимайся качанием ЧСВ.В идеале да. Но не забывайте, что это не военное подразделение. Назвать единичный случай признаком полной расхлябанности, это тоже перебор. Как основной признак отсутствия дисциплине в группе, приводят поздний выход после последней стоянки. Но это все настолько зыбко, так как никто до сих пор не может с уверенностью сказать, когда они вышли и что там было на самом деле. Одни версии...
Добавлено позже:
до тех пор, пока не была найдена последняя четверкаИ после нахождения тоже было о этом. Я читал версии, где все объяснялось жестокой дракой между дятловцами...
Отправлено: madone - 04.02.18 12:37
Поэтому я и спрашивал, не кажется ли народу, что направление следов со склона идет на настил, а не на кедр? Может все-таки пришли сначала к настилу?Мне не кажется, я в этом почему-то уверенна. Что им было делать у кедра? По правилам выживания в экстремальной ситуации зимой надо зарываться в снег, а вырыть нору можно только в снежных местах - в оврагах.
группа была не схожена, руководитель не достаточно авторитетен. Снаряга немного слабовата, но в целом соответствует тому времени.Что значит не схожена! Да они все побывали друг с другом в разных походах , где царили тот же дух и правила. Ну а если Дятлов , лучший руководитель турсекции не достаточно авторитетен, тогда я не знаю, кто в УПИ считался достаточно авторитетным.
И обувь бы сняли наверно, если бы он был без сознания. Надо было спасаться...Но ведь обездвиженный человек замёрзнет быстрее, особенно если лишить тепла его конечности! Наверное, дятловцы об этом знали!?
Отправлено: Starhunter - 04.02.18 12:39
По поводу схоженности - сколько раз группа шла именно этим составом (без Золотарева)?
Отправлено: Дед мазая - 04.02.18 12:48
Но ведь обездвиженный человек замёрзнет быстрее, особенно если лишить тепла его конечности! Наверное, дятловцы об этом знали!?Несомненно знали. Но все зависит от того, как себя чувствовали в носках те, кто боролся за выживание. Почему нельзя было положить раненого на лапник, обмотать ноги какой-либо одеждой и положить поближе к костру? Я же не пишу, что сняли валенки и с босыми ногами бросили на снег...
Отправлено: ninja - 04.02.18 12:52
Добавлено позже:Зачем? А почему не заставили заметать следы вплоть до Вижая? :)я уже говорил , что бы оправдать стоянку на склоне ,согласитесь было бы странно обнаружить стоянку группы в верховьях Лозьвы и итоговое мп,тогда можно было сказать что группу кто то туда загнал ,а так вроде сами пришли(хотя для меня очевидно , что сами они туда бы не пришли),и опять появляется дискредитирующая запись за подписью Дятлова "трудно представить подобный уют где то на хребте" , мол не удивляйтесь , мы собирались на хребет ,и притянуть к дате 1-2 февраля.
Нормальная группа была , друг с другом если и не ладили в чем то , на дисцеплине это не отражалась , те же дневники писались на ходу , значит дисциплина была , пытались пройти как можно больше за день
Большинство негативных записей о группе в дневнике принадлежность которого не установлена , а так же последняя запись общего дневника , могли дописать , подправить
Отправлено: madone - 04.02.18 12:52
Дед мазая, madone, споры по поводу того, кому зашивать платку, кому спать у печки, разговоры заполночь, подъем с раскачкой - говорит о том, что группа была плохо схожена и Дятлов, как руководитель, не имел для других туристов достаточного авторитета.Starhunter, Вы большая умница, но как далеки Вы от
По поводу схоженности - сколько раз группа шла именно этим составом (без Золотарева)?
Отправлено: Starhunter - 04.02.18 13:01
Цитирование
но как далеки Вы отСам студентом был.народастуденческого менталитета
Цитирование
Вы точно военный или бывший или нонешний.По линии отца все в погонах были до пенсии, лишь я один "пиджак".
Цитирование
разговоры настолько понятны объяснимы для их возраста и среды, что не стоит даже вникать и винить их в чём-то. Нужно судить о них по их поступкам.Просто у них категорийный поход зимой, когда светового дня с гулькин нос. И тратить время вместо отдыха на болтовню до 2-х ночи, вставать с раскачкой - непозволительная роскошь. Бывалый турист понимает, когда можно пофилонить, а когда - нет. Если бы завтра была дневка (целый день на этом месте), вопросов не было бы, но завтра опять топать дальше.
Отправлено: madone - 04.02.18 13:02
Несомненно знали. Но все зависит от того, как себя чувствовали в носках те, кто боролся за выживание. Почему нельзя было положить раненого на лапник, обмотать ноги какой-либо одеждой и положить поближе к костру? Я же не пишу, что сняли валенки и с босыми ногами бросили на снег...Уже обмороженные ноги не чувствительны к холоду, валенки босых уже не спасли бы, да и костра там не наблюдалось. Да, похоже, в возможность самопожертвования нам верится с трудом...
Добавлено позже:
По линии отца все в погонах были до пенсии, лишь я один "пиджак".Да, чувствуется воспитание... да и гены тоже ...
Просто у них категорийный поход зимой, когда светового дня с гулькин нос. И тратить время вместо отдыха на болтовню до 2-х ночи, вставать с раскачкой - непозволительная роскошь. Бывалый турист понимает, когда можно пофилонить, а когда - нет. Если бы завтра была дневка (целый день на этом месте), вопросов не было бы, но завтра опять топать дальше.Starhunter, молодые парни не женатые, красавица Зина, в кот. все были влюблены, друг друга знают сто лет... Разговоры их так понятны, обиды и капризы - это детские шалости в большой и дружной семье. Главное - план маршрута выполнялся.
Насчёт "роскоши" , - Вы, когда на свидании с девушкой задерживались до пол ночи, Вы позволяли себе эту роскошь, не думая о том, что завтра не
Отправлено: Sergei_VL - 04.02.18 13:40
Смотрите: спуск+костёр(который горел два часа, поскольку перегорела большая ветка,но ведь его же нужно развести,тоже время)это уже три часа, от момента последнего приема пищи-при скромных подсчетах 7 часов,они должны быть при смерти или уже умереть, тем не менее действия продолжаются, одежду срезают,относят, ребята перемещаются хотя к судьбе друг друга не проявляют никакого внимания, а действия их не поддаются никакой логике.напрашивается вывод: картина искаженаКостер горел менее 2х часов. Набрали, разожгли, перегорело не полностью. Дальше, ощущение, что не все были у костра. Костер можно было поддерживать, но, такое ощущение, что там, под деревом возле костра, произошло ЧП, и на тот момент пострадало там только двое. Но вина, ясное дело, не их.
Знаете при каком развитие событий такое могло быть? Они спустились , развели костёр , понели что им он не поможет, передрались из за одежды, слабые умерли, сильные ушли в овраг, выжившие обратно за одеждой.такое впечатление что кто то намеренно хочет дискредитировать группу
Добавлено позже:
Настил явно делался второпях и практически без инструмента. Вполне вероятно, что его назначение - быть полом будущего укрытия, но из-за чего-то укрытие не было построение. Высказывалось предположение, что укрытие строилось в естественной снежной пещере (гроте), получившейся в результате надува. А дятловцы могли ее обрушить.Ну, обустройство пещеры - вещь вполне вероятная. Как уж они ее рыли - непонятно. А теперь внимание: в этой пещере люди погибли не от обвала, а насильственной смертью.
Отправлено: ninja - 04.02.18 13:48
Костер горел менее 2х часов. Набрали, разожгли, перегорело не полностью. Дальше, ощущение, что не все были у костра. Костер можно было поддерживать, но, такое ощущение, что там, под деревом возле костра, произошло ЧП, и на тот момент пострадало там только двое. Но вина, ясное дело, не их.это ощущение прослеживается на всей протяженности трагедии : на склоне чп , у кедра чп , в овраге чп , но какое то странное чп из за кратковременности своего воздействия , так не бывает , создается иллюзия , видимость свободы действий у туристов , хотя как таковой ее не наблюдается , костер разожгли но не воспользовались , одежду срезали но не воспользовались , настил соорудили не воспользовались , палатку поставили не воспользовались , как будто сделали и ушли ,делать что то дальше
Добавлено позже:Ну, обустройство пещеры - вещь вполне вероятная. Как уж они ее рыли - непонятно. А теперь внимание: в этой пещере люди погибли не от обвала, а насильственной смертью.
Отправлено: Sergei_VL - 04.02.18 13:52
два здоровых парня не могли замерзнуть у костра..Вот почему-то у девушек на нашем форуме буквально "комплекс" , что девушек ребята как-то оставляли или подставляли. Ведь есть же варианты, при которых девушки имели более выгодное положение. Не можете себе представить вариант, в котором эти возле костра погибли первыми? Да, как вы пишете, 2 здоровых парня, взобравшиеся на дерево, а один из них впоследствии попавший в костер. Так как, так ли безопасно было оставаться у костра? Может все так и просчитали, что это самое безопасное место на тот момент, но девушки интуитивно поняли, что это не так.
и вообще странно,что у костра парни ,а не девушки
зимой,в походе, психологически очень сложно отойти от костра ,было бы логично костёр поддерживать оставить девчонок ,а самим заниматься делами
так и было бы если бы все были целы-здоровы
Люда то видала мертвого Дорошенко?
Добавлено позже:
это ощущение прослеживается на всей протяженности трагедии : на склоне чп , у кедра чп , в овраге чп , но какое то странное чп из за кратковременности своего воздействия , так не бывает , создается иллюзия , видимость свободы действий у туристов , хотя как таковой ее не наблюдается , костер разожгли но не воспользовались , одежду срезали но не воспользовались , настил соорудили не воспользовались , палатку поставили не воспользовались , как будто сделали и ушли ,делать что то дальшеУгу...
Но чем-то могли пользоваться, это понятно, одеждой, например. А вот то, что события происходили в разных местах, говорит о подвижности фактора опасности.
Добавлено позже:
так и инсценировали ... по склону ходили не дятловцы,а убийцы(возможно)Не "возможно", а точно! Гении преступного мира! Водят весь мир за нос столько лет, профессор Мариарти отдыхает. Я бы, коллега, осмелился предположить, что следы они делали "задом наперед", шли по склону вверх спиной.
Отправлено: ninja - 04.02.18 14:01
Добавлено позже:Угу...а я считаю принципиальным не разделять воздействие так называемого фактора , если он уже открыл , показал себя , какой смысл ему останавливаться ? получается что то типо того : ребята выполняли некие действия , не в силах оказать сопротивление воздействию мотивирующего фактора , т.е сначала была подавлена воля ребят к сопротивлению, а уже потом они не имея свободы действия выполняли все то что мы видим по итогу
Но чем-то могли пользоваться, это понятно, одеждой, например. А вот то, что события происходили в разных местах, говорит о подвижности фактора опасности.
Отправлено: Starhunter - 04.02.18 14:16
Цитирование
Вы, когда на свидании с девушкой задерживались до пол ночи, Вы позволяли себе эту роскошь, не думая о том, что завтра не днёвка выходной , а что завтра топать пахать весь день.Ставил будильник и "через себя" поднимался на работу, но приходил вовремя.
Sergei_VL, пещера могла быть естественного происхождения.
Отправлено: Солдат Василий - 04.02.18 15:26
а я считаю принципиальным не разделять воздействие так называемого фактора , если он уже открыл , показал себя , какой смысл ему останавливаться ? получается что то типо того : ребята выполняли некие действия , не в силах оказать сопротивление воздействию мотивирующего фактора , т.е сначала была подавлена воля ребят к сопротивлению, а уже потом они не имея свободы действия выполняли все то что мы видим по итогуУчитывая, что они создали настил и разожгли на какое-то время костер - фактор вполне дал им свободу действий. Другой вопрос в том, почему он, особо деморализовав группу, остановился? Это хороший вопрос. Если учесть финал - т.е. через энное количество времени, фактор вернулся и добил уже физически.
Особо напугал. Дал волю, как минимум на несколько часов. Потом особо уничтожил. И, все это время прибывал сам в холоде и ночи. В этом и кроется чертовщина этого дела.
Отправлено: ninja - 04.02.18 15:36
Учитывая, что они создали настил и разожгли на какое-то время костер - фактор вполне дал им свободу действий. Другой вопрос в том, почему он, особо деморализовав группу, остановился? Это хороший вопрос. Если учесть финал - т.е. через энное количество времени, фактор вернулся и добил уже физически.Я пытаюсь предположить , что группа строила настил и разводила костер из под палки ,не по своей воле
Особо напугал. Дал волю, как минимум на несколько часов. Потом особо уничтожил. И, все это время прибывал сам в холоде и ночи. В этом и кроется чертовщина этого дела.
Отправлено: Солдат Василий - 04.02.18 15:52
Я пытаюсь предположить , что группа строила настил и разводила костер из под палки ,не по своей волеТогда там должно было быть полно следов посторонних. Но, в УД нет этому подтверждения.
Отправлено: ninja - 04.02.18 16:08
Тогда там должно было быть полно следов посторонних. Но, в УД нет этому подтверждения.а вдруг это был один человек ? много он после себя следов оставит ?
следы одного человека отмечены в дневниках
Отправлено: Солдат Василий - 04.02.18 16:18
а вдруг это был один человек ? много он после себя следов оставит ?Согласен лишь с тем, что потенциальный противник, скорее всего был один. Но, увы, человеческой логики всего этого действа на туристов (если он был вооружен ружьем) я не усматриваю. Если не был вооружен. То, он был явно сверхчеловек. Рэмбо, замочивший в одиночку девятерых.
следы одного человека отмечены в дневниках
Отправлено: СЕВЕРЯНКА - 04.02.18 16:20
Тогда там должно было быть полно следов посторонних. Но, в УД нет этому подтверждения.Так эти следы никто и не искал.Под кедром был сильно вытоптан снег,но значения этому не придавали или не хотели придавать.
Отправлено: ninja - 04.02.18 16:21
Согласен лишь с тем, что потенциальный противник, скорее всего был один. Но, увы, человеческой логики всего этого действа на туристов (если он был вооружен ружьем) я не усматриваю. Если не был вооружен. То, он был явно сверхчеловек. Рэмбо, замочивший в одиночку девятерых.ну и мы столкнулись с не рядовой гибелью ,если допускать убийцу тот явно не был нормальным , может он хотел сенсацию ?
Отправлено: vetka - 04.02.18 16:26
Ведь есть же варианты, при которых девушки имели более выгодное положениекуда уж выгодней оставить греться у костра
Вот почему-то у девушек на нашем форуме буквально "комплекс" , что девушек ребята как-то оставляли или подставляли.где вы разглядели подставу? не поняла
Не можете себе представить вариант, в котором эти возле костра погибли первыми?конечно представляю,легко
Так как, так ли безопасно было оставаться у костра? Может все так и просчитали, что это самое безопасное место на тот момент, но девушки интуитивно поняли, что это не так.разговор был не о безопасности,а о психологии..
уставшему,замерзшему и тем более в стрессовой ситуации человеку оооочень трудно отойти от костра.недаром у ребят был уговор-пока не отработаются к костру не подходить
я считаю,что если бы кого и оставили в случае надобности следить за костром,то это были бы девушки
парни не поддерживали огонь,они погибли
Добавлено позже:
Я бы, коллега, осмелился предположить, что следы они делали "задом наперед", шли по склону вверх спиной.у меня фантазия развита не так хорошо как у вас,поэтому я предполагаю,что следы никто не планировал оставлять специально
следы там остались потому что люди шли
Добавлено позже:
Тогда там должно было быть полно следов посторонних. Но, в УД нет этому подтверждения.как вы думаете,какие следы посторонних там должны были остаться?
Отправлено: Starhunter - 04.02.18 16:45
Отправлено: ninja - 04.02.18 17:00
Один человек - противник? Маловероятно, если не вероятно. Даже, если бы он был вооружен, в одиночку справиться с 9 не просто, не применив оружия, а оружие не применялось.всякое может быть , в открытом бою шансов нет , но это не значит , что их нет совсем
яду добавил немного,разделил группу хотя бы на несколько человек , все -2 , демонстративно расправился с Дубининой ,в заложники Зину взял , и группа сделает что хочешь , и следы уберут , и настил с костром организуют , да хоть палатку на хребет
в подтверждение того , что группа взяла перевал и пошла дальше к долине Лозьвы , посмотрите на одну из последних фоток , где они спускаются , там слева на верху видно место где нашли палатку , останец , огромный камень , его можно разглядеть на фотографии
пленка 1 кадр 32
Отправлено: Starhunter - 04.02.18 17:11
Отправлено: vetka - 04.02.18 17:15
там слева на верху видно место где нашли палатку , останец , огромный камень , его можно разглядеть на фотографии[attachimg=1]
пленка 1 кадр 32
метель в 10 метрах уже ничего не видно,тем более фотоаппарату
Отправлено: ninja - 04.02.18 17:19
(Вложение)не факт , может дальше 10 метров просто ничего нету , т.е. видно первого , и как бы все , но камень то огромный , может контрастировать , наверху справа , ну либо пятно
метель в 10 метрах уже ничего не видно,тем более фотоаппарату
очень похоже на тот останец, и примерно там он и должен находится
Отправлено: Дед мазая - 04.02.18 18:26
ну и мы столкнулись с не рядовой гибелью ,если допускать убийцу тот явно не был нормальным , может он хотел сенсацию ?На Золотарева намекаете?
Отправлено: Солдат Василий - 04.02.18 18:28
Так эти следы никто и не искал.Под кедром был сильно вытоптан снег,но значения этому не придавали или не хотели придавать.Если снег действительно был сильно вытоптан, что под кедром стало неясно чьи следы, то это тоже можно принять за необычную тактику от фактора.
Добавлено позже:как вы думаете,какие следы посторонних там должны были остаться?Раз чей-то след каблука остался (если, конечно, это не след от обутого Золотарева), то, должны были остаться множество следов ботинок. Если, конечно противников было много. Что сомнительно.
Отправлено: Дед мазая - 04.02.18 18:39
Уже обмороженные ноги не чувствительны к холоду, валенки босых уже не спасли бы, да и костра там не наблюдалось. Да, похоже, в возможность самопожертвования нам верится с трудом...То есть, ребята, выросшие на Севере, не имели понятия, что обморожение может закончиться ампутацией? Причем тут самопожертвование? Умереть за компанию - это по-Вашему самопожертвование? Еще раз повторяю, никто не говорит, что надо было сдирать обувь с беспомощных, лежащих на голом снегу раненых. Разумно же - обутые добывают дрова, разутые поддерживают огонь. Раненые лежат на лапниках и поближе к огню...
Отправлено: СЕВЕРЯНКА - 04.02.18 19:02
Если снег действительно был сильно вытоптан, что под кедром стало неясно чьи следы, то это тоже можно принять за необычную тактику от фактора.Это можно принять как тактику от фактора,так и тактику того,что большинство ребят могли находиться у кедра и вести там активные действия по спасению самих себя.Нельзя исключать и то,что трагические события тоже могли развиваться под кедром.Так,что,следы у кедра можно рассматривать в нескольких факторах.
Отправлено: madone - 04.02.18 19:40
Разумно же - обутые добывают дрова, разутые поддерживают огонь. Раненые лежат на лапниках и поближе к огню...Разумно бы было, если бы всё было так, как Вы думаете. Значит там было не так, вот и думайте, как там могло быть, что этим "разумным" не воспользовались. Я не вижу там огня для раненых, а те что разжигали огонь, не могли ничего ни у кого одолжить.
Добавлено позже:
Это можно принять как тактику от фактора,так и тактику того,что большинство ребят могли находиться у кедра и вести там активные действия по спасению самих себяТрудно понять, что значит "сильно натоптано" . Действия двух Юр по организации костра и потом действия по их посмертному раздеванию создадут такую картину?
Отправлено: Реликт - 04.02.18 19:53
Разумно бы было, если бы всё было так, как Вы думаете. Значит там было не так, вот и думайте, как там могло быть, что этим "разумным" не воспользовались. Я не вижу там огня для раненых, а те что разжигали огонь, не могли ничего ни у кого одолжить.Кровь туристов была темной.
Они не замерзли.
Они погибли в результате воздействия, которое угнетало их дыхание, привело к ожогам и быстрой смерти.
Никаких костров они не разводили поскольку умерли за считанные минуты.
Отправлено: СЕВЕРЯНКА - 04.02.18 19:57
Отправлено: Дед мазая - 04.02.18 20:01
Разумно бы было, если бы всё было так, как Вы думаете. Значит там было не так, вот и думайте, как там могло быть, что этим "разумным" не воспользовались. Я не вижу там огня для раненых, а те что разжигали огонь, не могли ничего ни у кого одолжить.Так я и думаю, что травмы серьезные были получены уже внизу. А Вы пытаетесь анализировать действия группы, исходя из того, что вниз были перенесены от одного до 4-х травмированных. Следы не подтверждают Ваши утверждения. Разве что относительно одного травмированного. С этой точки зрения, отсутствие лежаков для раненых и разбредание группы на настил и костер у кедра выглядят неразумными. Я же считаю, если бы у них на руках были раненые, то группа бы не разбредалась, а находилась в одном месте...
Добавлено позже:
Кровь туристов была темной.Наверно не минуты все-таки, а часы? Воздействие могло вызвать покидание палатки и уход всех на своих ногах вниз. И это воздействие было отложенным. То есть со временем сомочувствие группы ухудшалось. Но вот травмы показывают, что внизу так же было какое-то воздействие. Как-то не верится мне, что четверо могли провалиться разом на дно ручья. Но вот два воздействия и у палатки, и внизу как-то трудно объяснимо. Допустим ядовитое облако сползало от палатки вниз и накрыло площадь настил-кедр. Но травмы откуда? Детонация паров чего-то от костра? Но как тогда вещи двоих Юр оказались у настила?
Они не замерзли.
Они погибли в результате воздействия, которое угнетало их дыхание, привело к ожогам и быстрой смерти.
Никаких костров они не разводили поскольку умерли за считанные минуты.
Отправлено: Реликт - 04.02.18 20:13
Наверно не минуты все-таки, а часы? Воздействие могло вызвать покидание палатки и уход всех на своих ногах вниз. И это воздействие было отложенным. То есть со временем сомочувствие группы ухудшалось. Но вот травмы показывают, что внизу так же было какое-то воздействие. Как-то не верится мне, что четверо могли провалиться разом на дно ручья. Но вот два воздействия и у палатки, и внизу как-то трудно объяснимо. Допустим ядовитое облако сползало от палатки вниз и накрыло площадь настил-кедр. Но травмы откуда? Детонация паров чего-то от костра? Но как тогда вещи двоих Юр оказались у настила?Единственное объяснение,которое расставляет всё по полочкам -
трупы кто-то перемещал, а погибли они в другом месте.
Отправлено: Солдат Василий - 04.02.18 20:18
Это можно принять как тактику от фактора,так и тактику того,что большинство ребят могли находиться у кедра и вести там активные действия по спасению самих себя.Нельзя исключать и то,что трагические события тоже могли развиваться под кедром.Так,что,следы у кедра можно рассматривать в нескольких факторах.Вполне согласен с вами. Да и следователь Иванов считал, что второе воздействие "стихийной силы" их настигло не у настила, а именно у кедра.
Отправлено: Дед мазая - 04.02.18 20:24
Вполне согласен с вами. Да и следователь Иванов считал, что второе воздействие "стихийной силы" их настигло не у настила, а именно у кедра.Да. Но при этом следователь Иванов абсолютно не объясняет как 4-ка оказалась на дне ручья и умерла позже всех, в том числе и двух ЮР у костра. И, если я не ошибаюсь, даже в УД есть утверждение, что просто упав в овраг эти травмы они получить не могли...
Отправлено: СЕВЕРЯНКА - 04.02.18 20:35
Вполне согласен с вами. Да и следователь Иванов считал, что второе воздействие "стихийной силы" их настигло не у настила, а именно у кедра.Нельзя исключать и то,что вся трагедия развивалась тоже у кедра.Исценировка палатки тоже не исключается,хотя... если брать во внимание показания летчиков в том,что видели тела именно у палатки, до прибытия поисковиков.А показаниям летчиков нет основания,чтоб не верить.Как не крути,но пазлы не складываются,остаются только предположения.
Отправлено: Дед мазая - 04.02.18 20:36
Единственное объяснение,которое расставляет всё по полочкам -Я Вас поддержу всеми конечностями, даже если Вам это совсем не нужно, но как быть с ложем трупа Слободина? Как быть с травмами Юр, которые свидетельствуют, что они лазали на дерево? Как быть со следами спуска, наконец? Я даже готов записную книжку в руке одного из 4-ки в овраге списать на инсценировщиков. Но с этим то что делать?
трупы кто-то перемещал, а погибли они в другом месте.
Если я уже спрашивал и Вы отвечали, извините. Просто эти части пазла у меня не складываются в версию инсценировки, сторонником которой я был изначально...
Отправлено: СЕВЕРЯНКА - 04.02.18 20:41
Я Вас поддержу всеми конечностями, даже если Вам это совсем не нужно, но как быть с ложем трупа Слободина? Как быть с травмами Юр, которые свидетельствуют, что они лазали на дерево? Как быть со следами спуска, наконец? Я даже готов записную книжку в руке одного из 4-ки в овраге списать на инсценировщиков. Но с этим то что делать?Вот и я бы тоже,наверно согласилась с Реликтом,но если одно с чем-то еще можно сложить,то другое тут же не складывается.А если,предположим,что действие начало происходить в тот момент,когда часть группы находилась у палатки,а часть у кедра?
Если я уже спрашивал и Вы отвечали, извините. Просто эти части пазла у меня не складываются в версию инсценировки, сторонником которой я был изначально...
Отправлено: Солдат Василий - 04.02.18 20:42
Да. Но при этом следователь Иванов абсолютно не объясняет как 4-ка оказалась на дне ручья и умерла позже всех, в том числе и двух ЮР у костра. И, если я не ошибаюсь, даже в УД есть утверждение, что просто упав в овраг эти травмы они получить не могли...Он и не говорит, что они упали. Он прямым текстом обвиняет огненные шары. Не объясняя нюансов, почему пораженная четверка в итоге оказалась не на настиле, он утверждал, что об этом деле больше него лишь знают они - т.е. шары...
А, ведь какие-то детали, как так вышло, мне кажется должны были быть.
Нельзя исключать и то,что вся трагедия развивалась тоже у кедра.Исценировка палатки тоже не исключается,хотя... если брать во внимание показания летчиков в том,что видели тела именно у палатки, до прибытия поисковиков.А показаниям летчиков нет основания,чтоб не верить.Как не крути,но пазлы не складываются,остаются только предположения.Все неясности в этом деле, я склонен списывать на то, что фактором был не человек. Инсценировка же мне кажется более невероятной, чем диверсанты.
Отправлено: Дед мазая - 04.02.18 20:43
Нельзя исключать и то,что вся трагедия развивалась тоже у кедра.Исценировка палатки тоже не исключается,хотя... если брать во внимание показания летчиков в том,что видели тела именно у палатки, до прибытия поисковиков.А показаниям летчиков нет основания,чтоб не верить.Как не крути,но пазлы не складываются,остаются только предположения.Давайте уточним. Инсценировка места происшествия или перемещение трупов посторонними? Что Вы имеете в виду?
Этот же вопрос и Реликту...
Отправлено: Starhunter - 04.02.18 20:44
Отправлено: madone - 04.02.18 20:46
Так я и думаю, что травмы серьезные были получены уже внизу. А Вы пытаетесь анализировать действия группы, исходя из того, что вниз были перенесены от одного до 4-х травмированных. Следы не подтверждают Ваши утверждения. Разве что относительно одного травмированного. С этой точки зрения, отсутствие лежаков для раненых и разбредание группы на настил и костер у кедра выглядят неразумными. Я же считаю, если бы у них на руках были раненые, то группа бы не разбредалась, а находилась в одном месте...Хорошо, объясню ещё раз моё ИМХО. Тибо был ранен у палатки - 8 пар следов, след от мочи + пустой МП Коли .Я не вижу, где могли избрано получить травмы внизу 4 чел. Значит травмы получены либо у палатки (что объяснимо), либо на склоне. Юры разжигали костёр сами, никого рядом не было ( использованное для розжига бельё, тогда как в карманах остальных были и газеты и письма и расчёски). Группе надо было снежное место для убежища, Юрам - кедр, для розжига костра, возможности наблюдения за группой, и,может быть , возможность спрятаться на кедре). Раненых принесли в овраг. Это заняло много времени, Юры успели замёрзнуть. Обнаружили погибших Юр, сняли одежду, по пути срезали деревца , принесли в овраг, стали утеплять раненых. У Люды от транспортировки состояние резко ухудшилось, её поза - это возможность дышать. Возможно от кедра , а может и из оврага (Зина переносила деревца, тк на брюках имеется хвоя), 3 человека сразу же отправились к палатке, так как без одежды и инвентаря они были обречены на быструю гибель. Колеватов отдаёт свою безрукавку, и остаётся в ручье, пытаясь перенести травмированных на настил (хотя он ничего уже не решал). Как вариант, на склоне мог остаться Слободин (при спуске). Отнесли одних, вернулись за ним (рук не хватало).Это моё ИМХО, ничего не навязываю, так я вижу это на данный момент и, возможно, моё мнение будет меняться благодаря исследованиям моих коллег.
Отправлено: Дед мазая - 04.02.18 20:49
Он и не говорит, что они упали. Он прямым текстом обвиняет огненные шары. Не объясняя нюансов, почему пораженная четверка в итоге оказалась не на настиле, он утверждал, что об этом деле больше него лишь знают они - т.е. шары...Опять мне надо искать ссылки. Если никто не скинет ссылки, поищу потом сам. Правда, у меня это долго... :(
Несоответствие травм рельефу дна речки и несоответствие расположения трупных пятен положению тел, при их обнаружении, вроде общепризнанный факт?
Отправлено: СЕВЕРЯНКА - 04.02.18 20:50
Северянка, показания летчиков под протокол или воспоминания?В воспоминаниях.В протоколе,вроде таких показаний нет.Или это имеет важное значение?
Добавлено позже:
Давайте уточним. Инсценировка места происшествия или перемещение трупов посторонними? Что Вы имеете в виду?Я более склонюсь к перемещению трупов.У исценировки места происшествия есть слабые места.Ранее тоже больше склонялась к исценировке места происшествия.
Этот же вопрос и Реликту...
Отправлено: Дед мазая - 04.02.18 20:56
В воспоминаниях.В протоколе,вроде таких показаний нет.Или это имеет важное значение?Протокол - это официальный документ. В воспоминаниях многие путаются. В частности и Иванов, и Юдин вспоминали о втором костре у настила. Но нет ни очевидцев, видевших его, ни протоколов, где бы это указывалось... :(
Мне, например, кажется, что все воспоминания правда. Но они, к сожалению, еще больше запутывают картину...
Отправлено: Солдат Василий - 04.02.18 20:57
Опять мне надо искать ссылки. Если никто не скинет ссылки, поищу потом сам. Правда, у меня это долго... :(Про огненные шары это из последнего интервью Иванова.
Несоответствие травм рельефу дна речки и несоответствие расположения трупных пятен положению тел, при их обнаружении, вроде общепризнанный факт?
Насчет травм - в них вся и загадка. Ибо, до этого момента и вправду можно было подумать лишь на природу.
Отправлено: Starhunter - 04.02.18 21:00
Отправлено: СЕВЕРЯНКА - 04.02.18 21:07
Протокол - это официальный документ. В воспоминаниях многие путаются. В частности и Иванов, и Юдин вспоминали о втором костре у настила. Но нет ни очевидцев, видевших его, ни протоколов, где бы это указывалось... :(
Мне, например, кажется, что все воспоминания правда. Но они, к сожалению, еще больше запутывают картину...
Протокол документ.Тогда почему в документе нет того,о чем есть воспоминания?Это наводит на размышления.Я тоже считаю,что воспоминания правда.Но,вопрос остается открытым,почему протокол и воспоминания противоречат?
Добавлено позже:
Северянка, важно. Любой опер или следователь скажет, что чем больше промежуток между увиденным событием и допросом свидетеля, тем меньше правды и больше вымысла. А если прошло несколько десятков лет, возможны и ложные воспоминания.Согласна с вами.Но... все же,увидеть такое около палатки и через несколько дней увидеть у той же палатки и ниже совершенно другую картину... Не,думаю,что летчиков можно отнести к категории выдумщиков или фантазеров,а уж тем более,думаю,что галлюцинациями они точно не страдали.Это не мелочи какие-то,такое врежется в память и зрительно на всю жизнь.
Отправлено: Дед мазая - 04.02.18 21:18
Хорошо, объясню ещё раз моё ИМХО. Тибо был ранен у палатки - 8 пар следов, след от мочи + пустой МП Коли .Я не вижу, где могли избрано получить травмы внизу 4 чел. Значит травмы получены либо у палатки (что объяснимо), либо на склоне. Юры разжигали костёр сами, никого рядом не было ( использованное для розжига бельё, тогда как в карманах остальных были и газеты и письма и расчёски). Группе надо было снежное место для убежища, Юрам - кедр, для розжига костра, возможности наблюдения за группой, и,может быть , возможность спрятаться на кедре). Раненых принесли в овраг. Это заняло много времени, Юры успели замёрзнуть. Обнаружили погибших Юр, сняли одежду, по пути срезали деревца , принесли в овраг, стали утеплять раненых. У Люды от транспортировки состояние резко ухудшилось, её поза - это возможность дышать. Возможно от кедра , а может и из оврага (Зина переносила деревца, тк на брюках имеется хвоя), 3 человека сразу же отправились к палатке, так как без одежды и инвентаря они были обречены на быструю гибель. Колеватов отдаёт свою безрукавку, и остаётся в ручье, пытаясь перенести травмированных на настил (хотя он ничего уже не решал). Как вариант, на склоне мог остаться Слободин (при спуске). Отнесли одних, вернулись за ним (рук не хватало).Это моё ИМХО, ничего не навязываю, так я вижу это на данный момент и, возможно, моё мнение будет меняться благодаря исследованиям моих коллег.Давайте договоримся на будущее. Если я задаю вопросы, это не означает, что я подвергаю сомнению чужую версию...
Мне, например, очень нравится версия, что что-то громыхнуло и вызвало сход снега на палатку. Возможно это сопровождалось пожаром и ядовитыми парами. Все травмы получены в палатке в момент схода снега. Но травмы были, как-бы это поточнее, в общем были трещины, но без смещения и вдавливания. Четверка дошла до настила сама, иначе были бы следы волочения, падения, сдвоенные следы и прочее. У настила от травм и холода они теряют сознание. Они постепенно опускаются все ниже в рыхлый снег и их сверху заносит новым снегом, который со временем уплотняется и травмы принимают сдавленный характер. Колеватов мог застать умирающего Золотарева, лег рядом с ним и тоже замерз. Никто их никуда не переносил, так как на это подобие настила переносить кого-либо не было смысла. Может Колеватов и делал настил, может ему помогала Колмогорова, может они вместе принесли вещи двух Юр и утепляли раненых, может часть сложили на настиле. Но эту версию опровергают данные актов СМЭ, где написано, что травмы были прижизненные...
Двое Юр могли погибнуть от падения с кедра одного на другого. Потеря сознания, замерзли...
Трое на склоне, тоже можно фантазировать дальше, но пока хватит и этого...
А Вашу версию ставят под сомнение следы на склоне, отсутствие лежаков для раненых Да и не могли четверо тащить четверых раненых. Повторяю, на мой взгляд...
Добавлено позже:
Добавлено позже:Согласна с вами.Но... все же,увидеть такое около палатки и через несколько дней увидеть у той же палатки и ниже совершенно другую картину... Не,думаю,что летчиков можно отнести к категории выдумщиков или фантазеров,а уж тем более,думаю,что галлюцинациями они точно не страдали.Это не мелочи какие-то,такое врежется в память и зрительно на всю жизнь.Тем более, Карпушину не было смысла сочинять что-то. Он был всего лишь исполнителем
Добавлено позже:
Про огненные шары это из последнего интервью Иванова.Я читал. Ну что тут сказать. И его версия имеет право на существование... :(
Насчет травм - в них вся и загадка. Ибо, до этого момента и вправду можно было подумать лишь на природу.
Отправлено: ninja - 04.02.18 21:37
На Золотарева намекаете?почему бы и нет
Отправлено: Реликт - 04.02.18 21:45
Вполне согласен с вами. Да и следователь Иванов считал, что второе воздействие "стихийной силы" их настигло не у настила, а именно у кедра.следователь Иванов - лжец, покрывавший убийц.
Отправлено: Дед мазая - 04.02.18 21:46
почему бы и нетХотя бы потому, что я не читал книгу за авторством Золотарева типа "Как я убил группу Дятлова и прославился на весь мир!" ...
Тогда все сходится и десятая пара лыж тоже. На ней катался товарищ с татуировкой и коронками на зубах. Видимо группе был представлен Золотаревым как фронтовой товарищ? :)
Если серьезно, с этим Золотаревым и его трупом много неясного. Но Ваша версия как-то уж слишком. Зачем ему было убивать студентов?
Отправлено: ninja - 04.02.18 21:49
Хотя бы потому, что я не читал книгу за авторством Золотарева типа "Как я убил группу Дятлова и прославился на весь мир!" ...если это окажется правдой , причины будут иметь какое то значение ?
Тогда все сходится и десятая пара лыж тоже. На ней катался товарищ с татуировкой и коронками на зубах. Видимо группе был представлен Золотаревым как фронтовой товарищ? :)
Если серьезно, с этим Золотаревым и его трупом много неясного. Но Ваша версия как-то уж слишком. Зачем ему было убивать студентов?
Отправлено: СЕВЕРЯНКА - 04.02.18 21:49
Добавлено позже:Тем более, Карпушину не было смысла сочинять что-то. Он был всего лишь исполнителем
Согласна с вами.Мне кажется,это даже и обсуждать нет смысла.
Отправлено: Дед мазая - 04.02.18 21:53
следователь Иванов - лжец, покрывавший убийц.Обычный винтик в большой государственной машине. Не известно как бы мы себя повели в его ситуации. Судить других очень легко...
Добавлено позже:
если это окажется правдой , причины будут иметь какое то значение ?У Вас один выход - требовать эксгумации тела Золотарева и искать родственников его для анализа ДНК. Впрочем, это Ваша версия и не мне ее оспаривать...
Отправлено: ninja - 04.02.18 22:00
Обычный винтик в большой государственной машине. Не известно как бы мы себя повели в его ситуации. Судить других очень легко...нет , выход не один , я считаю(и как мне кажется могу) это можно доказать с имеющимися данными,но это заслуживает отдельной темы , к которой я пока не совсем готов
Добавлено позже:У Вас один выход - требовать эксгумации тела Золотарева и искать родственников его для анализа ДНК. Впрочем, это Ваша версия и не мне ее оспаривать...
Отправлено: Дед мазая - 04.02.18 22:05
нет , выход не один , я считаю(и как мне кажется могу) это можно доказать с имеющимися данными,но это заслуживает отдельной темы , к которой я пока не совсем готовМы подождем. Вы не спешите...
Отправлено: Sergei_VL - 05.02.18 17:32
куда уж выгодней оставить греться у костраТройка: Игорь, Рустем, Зина - они изначально могли держаться вместе, даже если рассматривать разные версии, например - трое так и не дошли до места костра или Игорь психанул, пошел к палатке, Рустем с Зиной устремились за ним. Люда всю дорогу держалась Семена и Колю, на каком-то подсознательном уровне оказалась на момент гибели Юр не с ними, если они были первыми, кто погиб, а Люда не погибла, а осталась с 3й подгруппой совершенно очевидно, что в момент гибели Юр ее с ними не было. Моя версия - они все же залезали на кедр. Куда девались в это время люди из 3й подгруппы - вот в чем вопрос!
Цитирование
где вы разглядели подставу? не понялаКак то по версиям прослеживается, что девушек оставляли, о них не заботились, первой упала Зина, все прошли мимо, Люду босую одетые мужики куда-то потащили... Что-то из личного, такое ощущение...
Цитирование
разговор был не о безопасности,а о психологии..Не хотели в меньшинстве оставаться - единственное размышление на тему.Очень сильно все-таки ситуация зависит от версий форумчан, поскольку, невозможно предугадать настроения, мысли туристов по телам и вещдокам. Нужны хоть какие-то предположения о характере опасности - тип поведения, тактика, количество, газы, температура. Но неготовность и вариативность действий туристов могла быть связана с определенной изменчивостью фактора, согласитесь. Даже из наших предположений после определенного момента не просматривается определенной целенаправленой линии в действиях оставшихся четверых.
уставшему,замерзшему и тем более в стрессовой ситуации человеку оооочень трудно отойти от костра.недаром у ребят был уговор-пока не отработаются к костру не подходить
я считаю,что если бы кого и оставили в случае надобности следить за костром,то это были бы девушки
парни не поддерживали огонь,они погибли
Цитирование
Добавлено позже:у меня фантазия развита не так хорошо как у вас,поэтому я предполагаю,что следы никто не планировал оставлять специальноСпасибо за замечание, действительно - фантазия иногда бывает очень полезна. Я, пользуясь своей фантазией, стараюсь нигде не нарушать общепринятых выводов специалистов, бывших на месте трагедии и видевших все воочию. Поэтому считаю долгие разглагольствования про инсценировки со следами неких летучих отрядов пустой тратой времени.
следы там остались потому что люди шли
Отправлено: Реликт - 05.02.18 18:02
Как то по версиям прослеживается, что девушек оставляли, о них не заботились, первой упала Зина, все прошли мимо, Люду босую одетые мужики куда-то потащили... Что-то из личного, такое ощущение...Никто никого никуда не таскал, потому что туристы не силах были этого делать.
Кровь темная.
Они или отравились какой-то аэрозольной отравой...
либо по каким-то причинам у всех разом случился паралич дыхательной мускулатуры.
Потому что если бы они все замерзли по классическому сценарию от переохлаждения, то кровь была бы ярко-алой.
Могли ли они погибнуть там где их нашли ?
Возможно что первая пятерка действительно задохнулась на перевале.
Но четверка в ручье там не могла оказаться... они бы туда просто не дошли учитывая недостаток кислорода в крови.
Отправлено: ninja - 05.02.18 18:31
Никто никого никуда не таскал, потому что туристы не силах были этого делать.может их душили об снег ? отсюда и веки травмированые
Кровь темная.
Они или отравились какой-то аэрозольной отравой...
либо по каким-то причинам у всех разом случился паралич дыхательной мускулатуры.
Потому что если бы они все замерзли по классическому сценарию от переохлаждения, то кровь была бы ярко-алой.
Могли ли они погибнуть там где их нашли ?
Возможно что первая пятерка действительно задохнулась на перевале.
Но четверка в ручье там не могла оказаться... они бы туда просто не дошли учитывая недостаток кислорода в крови.
Отправлено: Реликт - 05.02.18 18:40
может их душили об снег ? отсюда и веки травмированыеКогда человека с силой хватают за шею, то остаются следы пальцев.
Возрожденный не нашел таких следов.
И потом кровь была темная у всех.
Поэтому человеческое воздействие можно исключить.
Это был либо взрыв, либо пары кислоты.
Потому что остались ожоги.
Отправлено: Дед мазая - 05.02.18 18:42
Никто никого никуда не таскал, потому что туристы не силах были этого делать.Вы не допускаете мысли, что фактор отравления мог их и не убить сразу? В этом случае, четверка вполне могла и дойти до оврага, если травмы были получены в два этапа. Например у палатки трещины без смещения, а потом в овраге падение с наддува и усугубление травм?
Кровь темная.
Они или отравились какой-то аэрозольной отравой...
либо по каким-то причинам у всех разом случился паралич дыхательной мускулатуры.
Потому что если бы они все замерзли по классическому сценарию от переохлаждения, то кровь была бы ярко-алой.
Могли ли они погибнуть там где их нашли ?
Возможно что первая пятерка действительно задохнулась на перевале.
Но четверка в ручье там не могла оказаться... они бы туда просто не дошли учитывая недостаток кислорода в крови.
Отправлено: Реликт - 05.02.18 18:46
Вы не допускаете мысли, что фактор отравления мог их и не убить сразу? В этом случае, четверка вполне могла и дойти до оврага, если травмы были получены в два этапа. Например у палатки трещины без смещения, а потом в овраге падение с наддува и усугубление травм?Это был либо взрыв, либо пары кислоты.
Потому что остались ожоги.
И взывы не бегают за жертвами до оврагов.
Поэтому четверка в ручье погибла не там где их нашли.
Если исключить версию что их целенаправленно убивали.
Отправлено: ninja - 05.02.18 18:47
Когда человека с силой хватают за шею, то остаются следы пальцев.так я же говорю: душили о снег , лицом в снег , давление на затылок , какие следы от него должны остаться ? например ссадины на веках)
Возрожденный не нашел таких следов.
И потом кровь была темная у всех.
Поэтому человеческое воздействие можно исключить.
Это был либо взрыв, либо пары кислоты.
Потому что остались ожоги.
Отправлено: Реликт - 05.02.18 18:49
так я же говорю: душили о снег , лицом в снег , давление на затылок , какие следы от него должны остаться ? например ссадины на веках)Пятерых человек о снег не сможет задушить ни одна группа спецназа.
Потому что спецназовцы в отличии от вас фигней не страдают, а используют оружие.
Отправлено: ninja - 05.02.18 18:54
Пятерых человек о снег не сможет задушить ни одна группа спецназа.да никто и не говорит о спецназе, да и в чем проблема по одному их всех задушить ?
Потому что спецназовцы в отличии от вас фигней не страдают, а используют оружие.
Отправлено: Sergei_VL - 05.02.18 18:58
так я же говорю: душили о снег , лицом в снег , давление на затылок , какие следы от него должны остаться ? например ссадины на веках)Тем более на трупах 3х недельной давности.
Отправлено: Дед мазая - 05.02.18 19:07
да никто и не говорит о спецназе, да и в чем проблема по одному их всех задушить ?А что делать со следами на склоне? Сначала дали всем разбежаться, а потом стали отлавливать в ночь и метель по-одному? Я не медик, но наверно есть что-то характерное для такого удушения, что бы не пропустил судмедэксперт?
Отправлено: ninja - 05.02.18 19:15
А что делать со следами на склоне? Сначала дали всем разбежаться, а потом стали отлавливать в ночь и метель по-одному? Я не медик, но наверно есть что-то характерное для такого удушения, что бы не пропустил судмедэксперт?мое мнение : никому разбегаться не давали , как только фактор проявил себя ни о какой свободе действия туристов говорить не приходится, для чего это делалось ? создать иллюзию , что группа из за неадекватных действий(стоянка на склоне),испытала чп(разрезанная палатка) , после чего спустилась к кедру(следы)где передралась из за одежды и замерзла .Так же создать предпосылки к подобной логической цепочке-дневник неизвестного , фраза "трудно представить подобный уют"повторюсь , фраза звучит мол не удивляйтесь,мы собирались на хребет
И я тоже не медик , но обьяснить травмы век иначе у меня не получается , что характерно : после смерти от удушья лицо может принимать темный оттенок , к вопросу о неграх в гробах
Отправлено: Дед мазая - 05.02.18 19:28
мое мнение : никому разбегаться не давали , как только фактор проявил себя ни о какой свободе действия туристов говорить не приходится, для чего это делалось ? создать иллюзию , что группа из за неадекватных действий(стоянка на склоне),испытала чп(разрезанная палатка) , после чего спустилась к кедру(следы)где передралась из за одежды и замерзла .Вы не медик, но точно знаете, что от вдавливания лицом в снег царапаются веки, а скулы, нос и надбровные дуги не царапаются?
И я тоже не медик , но обьяснить травмы век иначе у меня не получается , что характерно : после смерти от удушья лицо может принимать темный оттенок , к вопросу о неграх в гробах
Разбегаться не давали, но дали разбежаться по склону и кедру и даже до оврага. Какой-то режиссер был у Вашего спецназа затейник. И 4-ку зарыл, и настил соорудил прямо скажем странненький. И кедр зачем-то поломал именно со стороны склона? Ах, да, якобы там окно было для наблюдения за склоном, хотя говорят, что склон был прекрасно виден с земли...
Отправлено: ninja - 05.02.18 19:36
Вы не медик, но точно знаете, что от вдавливания лицом в снег царапаются веки, а скулы, нос и надбровные дуги не царапаются?я не знаю точно , я говорю , что другого обьяснения травмам век у меня нет(и оно не мое , ув.Landau высказал эту мысль в личной переписке) , если они есть у вас я внимательно выслушаю . Что не понятного в фразе "как только фактор проявил себя ни о какой свободе действия туристов говорить не приходится" , все это соорудили , оставили сами туристы , но не по своей воле , к примеру кто то ловит группу на небольшом разделение , убивает отделившихся , одну из них с особой жестокостью , с целью деморализовать оставшихся в живых ,потом берется вторая девушка в заложники , и под угрозой подобной расправы оставшаяся группа сделает и настил , и окно на кедре , и костер , и следы на склоне оставит , и палатку на хребет затащит, и поседеть успеет
Разбегаться не давали, но дали разбежаться по склону и кедру и даже до оврага. Какой-то режиссер был у Вашего спецназа затейник. И 4-ку зарыл, и настил соорудил прямо скажем странненький. И кедр зачем-то поломал именно со стороны склона? Ах, да, якобы там окно было для наблюдения за склоном, хотя говорят, что склон был прекрасно виден с земли...
Отправлено: Дед мазая - 05.02.18 19:40
я не знаю точно , я говорю , что другого обьяснения травмам век у меня нет(и оно не мое , ув.Landau высказал эту мысль в личной переписке) , если они есть у вас я внимательно выслушаю . Что не понятного в фразе "как только фактор проявил себя ни о какой свободе действия туристов говорить не приходится" , все это соорудили , оставили сами туристы , но не по своей воле , к примеру кто то ловит группу на небольшом разделение , убивает отделившихся , одну из них с особой жестокостью , с целью деморализовать оставшихся в живых ,потом берется вторая девушка в заложники , и под угрозой подобной расправы оставшаяся группа сделает и настил , и окно на кедре , и костер , и следы на склоне оставит , и палатку на хребет затащит, и поседеть успеетДа я же не спорю с Вами. Я только спрашиваю, чтобы и мне было понятно... :(
А язык Дубининой за что? Кстати, спецназ был наш или шпионский?
Отправлено: Sergei_VL - 05.02.18 19:40
Вы не медик, но точно знаете, что от вдавливания лицом в снег царапаются веки, а скулы, нос и надбровные дуги не царапаются?Дед мазая, не спешите, что вам все "кто" покоя не дает. Почитайте виды асфиксии в энциклопедиях в интернете, этот вопрос уже на форуме обсуждался, там действительно есть варианты душения человека лицом вниз и характерные последствия. Мое же мнение, что убивать могли только самым коротким и удобным путем, никто никого не искал бы в тех условиях. Было бы оружие - кому нужны эти представления, инсценировки. Глеб Жеглов, кажется, говорил "хочешь узнать кандидатуру убийцы - ищи кому это было выгодно".
Разбегаться не давали, но дали разбежаться по склону и кедру и даже до оврага. Какой-то режиссер был у Вашего спецназа затейник. И 4-ку зарыл, и настил соорудил прямо скажем странненький. И кедр зачем-то поломал именно со стороны склона? Ах, да, якобы там окно было для наблюдения за склоном, хотя говорят, что склон был прекрасно виден с земли...
Добавлено позже:
Да я же не спорю с Вами. Я только спрашиваю, чтобы и мне было понятно... :(Дед мазая, на вопрос "кто" ищите ответы в версиях, тут их, слава богу, мало не покажется. В темах обсуждения деталей максимум вопрос "как".
А язык Дубининой за что? Кстати, спецназ был наш или шпионский?
Отправлено: ninja - 05.02.18 19:45
Дед мазая, не спешите, что вам все "кто" покоя не дает. Почитайте виды асфиксии в энциклопедиях в интернете, этот вопрос уже на форуме обсуждался, там действительно есть варианты душения человека лицом вниз и характерные последствия. Мое же мнение, что убивать могли только самым коротким и удобным путем, никто никого не искал бы в тех условиях. Было бы оружие - кому нужны эти представления, инсценировки. Глеб Жеглов, кажется, говорил "хочешь узнать кандидатуру убийцы - ищи кому это было выгодно".это смотря какие мотивы для убийства , если мотивы не очевидные , то и методы могут быть далеко не очевидными.
Добавлено позже:Дед мазая, на вопрос "кто" ищите ответы в версиях, тут их, слава богу, мало не покажется. В темах обсуждения деталей максимум вопрос "как".
А с Жигловым я полностью согласен , и претендент на выгоду имеется
Добавлено позже:
Да я же не спорю с Вами. Я только спрашиваю, чтобы и мне было понятно... :(я не оракл , в прошлое и будущее заглядывать не умею , но колумбийский галстук думаю выглядит очень впечатляюще
А язык Дубининой за что? Кстати, спецназ был наш или шпионский?
я не верю ни в какой спецназ , вот им то глумится над туристами смысла никакого не было , применили оружие - все
Отправлено: Реликт - 05.02.18 20:01
это смотря какие мотивы для убийства , если мотивы не очевидные , то и методы могут быть далеко не очевидными.У ракеты нет мотивов.
А с Жигловым я полностью согласен , и претендент на выгоду имеется
Просто она была экспериментальная, и за её действия никто не отвечал.
А вы дальше ищите переломы носа от удушения в снегу.
Как говориться дураков работа любит.
Отправлено: ninja - 05.02.18 20:05
У ракеты нет мотивов.а почему ракета ? что сразу не метеорит ?
Просто она была экспериментальная, и за её действия никто не отвечал.
А вы дальше ищите переломы носа от удушения в снегу.
Как говориться дураков работа любит.
человек на полном серьезе считающий , что ракета могла упасть на туристов говорит что то за дураков ?
понимаете , без следов третьих лиц , которых не обнаружено списать все на ракету никак у вас не получится , не говоря о том , что само попадание ракеты по туристам из разряда фантастики
Отправлено: алекс шаркин - 05.02.18 20:18
а почему ракета ? что сразу не метеорит ?Не ракета ,не метеорит, и не настил. Когда к теме вернемся ?
Отправлено: Дед мазая - 05.02.18 20:29
а почему ракета ? что сразу не метеорит ?У Реликта настил сделали военные и они же отнесли туда 4-ку. У Вас кто их туда отнес? Кто вдавливал их в снег всех?
человек на полном серьезе считающий , что ракета могла упасть на туристов говорит что то за дураков ?
понимаете , без следов третьих лиц , которых не обнаружено списать все на ракету никак у вас не получится , не говоря о том , что само попадание ракеты по туристам из разряда фантастики
Прошу прощения. Реликт поддерживает версию...
Отправлено: алекс шаркин - 05.02.18 20:42
У Реликта настил сделали военные и они же отнесли туда 4-ку.Мазай ,зачем от реликтового имени такие заявления делать ? Эта версия Анкудинова В.Д.
Отправлено: Дед мазая - 05.02.18 20:47
Мазай ,зачем от реликтового имени такие заявления делать ? Эта версия Анкудинова В.Д.Так он поддерживает эту версию. Я не думал, что тут так строго с авторством. Сейчас поправлю... :(
Отправлено: ninja - 05.02.18 20:54
по поводу настила свое мнение я высказал , заметали следы стоянки
Отправлено: Starhunter - 05.02.18 22:23
Отправлено: ninja - 05.02.18 23:28
Вряд ли настил использовался как основание для установки палатки. Зимой палатку ставили на толстый слой лапника. Если уж заметали следы, что мешало сжечь настил в костре?Врядли, но вероятность такая ничему не противоречит , в том числе фотоснимкам и планам группы,кстати есть же ненайденные срезы, почему бы это не быть лапнику? Почему не сжечь настил? Что бы думали , что там не стояло палатки например, ну или оправдать нахождение очевидно травмированых отдельно от всей группы
Отправлено: Реликт - 06.02.18 00:43
Вряд ли настил использовался как основание для установки палатки. Зимой палатку ставили на толстый слой лапника. Если уж заметали следы, что мешало сжечь настил в костре?Да никакие следы на месте и не заметали.
Просто трупы перевезли с Отортена на Холочахль.
Отправлено: ninja - 06.02.18 00:55
Да никакие следы на месте и не заметали.И
Просто трупы перевезли с Отортена на Холочахль.
нассали возле палаткиПредупреждение администрации
Комментарий: Вульгарность
Комментарий: Вульгарность
Отправлено: ninja - 07.02.18 17:11
Вряд ли настил использовался как основание для установки палатки. Зимой палатку ставили на толстый слой лапника. Если уж заметали следы, что мешало сжечь настил в костре?Объем проделанной работы зпт места срезов лапника дает основание предполагать что кроме двоих здесь есть еще кто то.Это радиограмма
получается лапник был срезан , но не найден !!!! куда же он мог деться ? а ведь это очевидный след стоянки , уничтоженный !!!!
следы направляются от верховьев Ауспии от нее направлении
восточного склона узала к северу верховьям Лозьвы (из радиограммы)
направление лыжни строго к верховьям Лозьвы
что самое интересное , поисковики устривают лагерь в устье ауспии , что бы не путать следы группы , но ни о каких следах спуска (лыжни) они не говорят !!!! а вот о лыжне к перевалу они отзываются как о хорошо проторенной , такая же должна быть и в обратную сторону , но ее нет ! зато в уд есть фраза : никаких следов прибывания группы кроме этих обнаружено не было (имеется ввиду лыжи с гетрой и яма с продуктами)
кстати тут на форуме ходит догма , что лыжа в лабазе была одна , так вот в радиограмме говорится о комплекте лыж
как и в уд
Отправлено: Starhunter - 07.02.18 18:56
Отправлено: nemo - 07.02.18 19:08
Но как обычно это случается в дятловедении, кому то чтото начинает мерещиться...
Цитирование
Лист 170
Принял Темников
№ 1/3 сл 1025 мск
Сульману
Сегодняшний день считаем завершающим проведем щупами весь участок с глубоким снегом если не найдем ничего щупами придется ждать весны дальше этого места никто не ушел.
...
Разожгли костер Дятлов с Колмогоровой они лучше одеты пошли обратно искать и за одеждой. Не хватило и они упали. Положение их тел говорит об этом. Таким вариантом катастрофы согласны все.
...
Масленников
Цитирование
Лист 174https://sites.google.com/site/hibinaud/home/radiogrammy
Объем проделанной работы зпт места срезов лапника дает основание предполагать что кроме двоих здесь есть еще кто то тчк Завтра это участок повергнем более тщательному осмотру тчк
Отправлено: Starhunter - 07.02.18 20:16
Отправлено: ninja - 07.02.18 20:21
Немо, вопрос - сколько лапника было срезано?у меня сейчас мало времени , сходу не могу найти точных данных , но в голове крутится цифра около 15-18 , но я могу путать с ветками настила , не удивлюсь если точных данных нет , но по моему они были , кстати из уд и радиограмм следует , что поисковики все считали , что штурм отортена группа будет производить с долины Лозьвы
Отправлено: Николай Викторович - 07.02.18 20:33
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
кстати тут на форуме ходит догма , что лыжа в лабазе была одна , так вот в радиограмме говорится о комплекте лыжПохоже, что лыжа была в лабазе действительно одна.
как и в уд
Отправлено: ninja - 07.02.18 20:44
пнет , смотрите радиограммы , там сказано обнаружен КОМПЛЕКТ лыж , тоже и в уд
Отправлено: Starhunter - 07.02.18 20:57
Отправлено: Николай Викторович - 07.02.18 21:00
(http://
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
)(http://Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
[img]Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
)[/img]
Отправлено: nemo - 07.02.18 21:37
Немо, вопрос - сколько лапника было срезано?Не знаю, даже не интересовался.
Отправлено: Дмитриевская - 07.02.18 22:42
Странно, но на фото одна лыжа.Лыжа действительно одна. Вы не ошиблись. Здесь в одной из тем это разбирали, Саша Ветер доказал это еще 3 года назад. Это было в теме посвященной лабазу.
(http://Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.)(http://Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.)
Добавлено позже:
Не знаю, даже не интересовался.Ну вот... а я думала вы знаток матчасти :). Пихточек было срезано около 40. Загадка в том, что их не нашли. Нашли только 15 на настиле, срубленных топором.
Отправлено: Starhunter - 08.02.18 07:08
Цитирование
на настиле, срубленных топором.Вот с этого момента поподробей. Где говорится про топор?
Отправлено: Sergei_VL - 08.02.18 07:13
Ну вот... а я думала вы знаток матчасти :). Пихточек было срезано около 40. Загадка в том, что их не нашли. Нашли только 15 на настиле, срубленных топором.Ну, матчасть можно и подучить, если что. Где про следы срезов <40 пихточек можно прочитать?
Отправлено: Starhunter - 08.02.18 09:24
Отправлено: Дед мазая - 08.02.18 09:36
И то, что были срублены топоромДа можно и без этого. Наличие поблизости от кедра-оврага еще 25-ти срубленных пихточек дает пищу для размышления. В костре у кедра ведь не нашли их остатки...
Отправлено: ninja - 08.02.18 09:50
Да можно и без этого. Наличие поблизости от кедра-оврага еще 25-ти срубленных пихточек дает пищу для размышления. В костре у кедра ведь не нашли их остатки...я честно говоря так и не нашел подтверждение этой информации ,кроме двух свидетельств о том , что была проделана титаническая работа по срезу лапника
Отправлено: Starhunter - 08.02.18 10:10
Отправлено: Дед мазая - 08.02.18 10:24
14 стволов было пущено на настил. Ещё с десяток мог сгореть в костре или брошен где-то по пути. И какие остатки могут быть в костре?Щепки, хвоя вокруг костра, ветки. Не обгоревшие до конца стволы. Все-таки 25 верхушек не хватает. Что то бы осталось вокруг?
И еще. Если они были в состоянии рубить елки вокруг, то почему не набрали сухостой, который был рядом? Об этом есть воспоминания поисковиков. Я так понял, что в костре у кедра горели ветки кедра только?
Отправлено: Starhunter - 08.02.18 13:05
Отправлено: Дед мазая - 08.02.18 13:12
Дед мазая, откуда вы взяли, что 25 не хватает? А вот небольшие столики и хвоя могли сгореть полностью в костре.Дмитриевская сказала, что было срезано 40 деревьев. На настиле нашли верхушки 14 пихт и еще одно дерево? 40-15 =25...
Могли и сгореть. Но что-то должно было остаться в золе?
Может проще предположить, что на промежутке между настилом и местом, где нашли трупы, был все-таки разведен костер? Или, если убежище было вырыто, то эти недостающие деревья были уложены на пол там? Вряд ли, при наличии раненых, мы можем предполагать, что их планировали уложить на найденном настиле? Они бы там замерзли. Не говоря уже о том, что лежать на этом хлипком настиле было бы сравнимо с пыткой...
Отправлено: Дмитриевская - 08.02.18 13:26
ДмитриевскаяВот с этого момента поподробей. Где говорится про топор?Нигде. Это вывод основанный на сравнении толщины стволов и черенка лопаты. Такой диаметр ножом не срезать. Но Вы можете пооспаривать, конечно. Кстати , можно и срезы (срубы) посмотреть.
[attachimg=1]
Где про следы срезов <40 пихточек можно прочитать?Это общий вывод, сейчас уже почти аксиома. Основан на двух местах среза пихт. У костра и у ручья.
"Цитата: Сергей В. - 02.08.15 17:13
Срезов действительно было около 40, только это не следует из конкретных показаний, а по совокупности - из срезов у кедра (Атманаки и др.) и майских протокола Темпалова + снимки."
Атаманаки:
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия.
Ну и фото у ручья, плюс еще одно фото было. Если там все посчитать, тоже порядка 20.
Отправлено: Starhunter - 08.02.18 13:32
Дмитриевская, и какая-то же толщина стволов?
Отправлено: Дмитриевская - 08.02.18 13:47
Сергей, говорить можно что угодно, фактаж, плиз. Сколько было срублено стволов? Конкретно. - такой свидетель и место локализации. Иначе будет как с эбонито-текстолитовыми ножнами, которых некоторые насчитывают аж три штуки.Количества срезанных стволов в УД не указано. Следствие себя не утрудило пересчитать. Все выводы только по воспоминаниям поисковиков и фото. Мне лично интересо куда делись остальные пихты, если их только у кедра было срезано 20 шт. Всяко больше чем на настиле.
Дмитриевская, и какая-то же толщина стволов?
Толщина стволов сопоставима с ГОСТовским черенком лопаты. 4см в диаметре.
Отправлено: Starhunter - 08.02.18 14:22
2. Почему ствол диаметром 40мм нельзя перерубить ножом? Вы можете привести параметры ножа Кривонищенко?
Отправлено: Дмитриевская - 08.02.18 14:37
1. К воспоминаниям следует относиться осторожно.Вы специалист по ножам , смотрите.
2. Почему ствол диаметром 40мм нельзя перерубить ножом? Вы можете привести параметры ножа Кривонищенко?
[attachimg=1]
Отправлено: ninja - 08.02.18 14:53
Отправлено: Starhunter - 08.02.18 14:59
Ниндзя, ищите тему "ножи в группе Дятлова-2"там, кстати, и про рубку ножом есть информация с видео.
Отправлено: Дмитриевская - 08.02.18 15:06
Дмитриевская, вопрос, вы поиском на Ютубе умеете пользоваться?Я просто не вижу следа надреза и облома. Тут если срезано то одним ударом. По опыту экспериментаторов с одного удара срезались пихты 2 см. в диаметре, причем на ноже оставалось большое количество трудноснимаемой смолы. Нужно учесть и промороженность деревцев.
Поиском умею.
Добавлено позже:
Я сейчас тоже изучаю ножевое оружие. В основном, конечно, меня интересуют традиционные ножи манси и их назначение. Боевые, ритуальные, шкурники, универсальные . Кстати универсальные, это как финки.
Добавлено позже:
а сколько ножей было у них ?Starhunter, меня поправит если что. Но ножей было два. Один нож Криво, который нашли в кармане Тибо в ручье и которым можно было реально что то срезать и перочинный нож на цепочке в кармане Слободина. Остальные были в палатке.
Отправлено: nemo - 08.02.18 15:26
Я просто не вижу следа надреза и облома. Тут если срезано то одним ударом.Нож приставляется к срезаемому дереву, а сверху ударяется по ножу колотушкой.
(Колотушка - увесистый кусок ствола дерева или коряга какая нибудь.)
Такой срез и получится, как вы кружками обвели.
Отправлено: Дмитриевская - 08.02.18 15:33
Нож приставляется к срезаемому дереву, а сверху ударяется по ножу колотушкой.Вы думаете они там на морозе еще с колотушками в темноте возились? Вообще ,срезать такое количество стволов в глубоком снегу,это серьезно.
(Колотушка - увесистый кусок ствола дерева или коряга какая нибудь.)
Такой срез и получится, как вы кружками обвели.
Отправлено: Starhunter - 08.02.18 16:23
Ниндзя, что именно по ножам вас интересует?
Отправлено: ninja - 08.02.18 16:57
Дмитриевская, не фиг ножом как шашкой махать. Тут иная техника требуется. С колотушкой возиться не надо - это берется первый попавшийся толстый сук. И время рубки на один ствол не сильно большое. Вам доказать это?сколько было ножей после "ухода с палатки" и у кого их нашли
Ниндзя, что именно по ножам вас интересует?
и если два как быстро можно проделать подобную работу
Отправлено: Дмитриевская - 08.02.18 17:35
Отправлено: Реликт - 08.02.18 17:44
Вы думаете они там на морозе еще с колотушками в темноте возились? Вообще ,срезать такое количество стволов в глубоком снегу,это серьезно.Молодым свойственно мечтать.
Они ещё верят, что дятловцы смогли у кедра разжечь костер на морозе...
А когда согреться у костра не получилось, то пошли и разбились о камни в ручье.
Отправлено: Starhunter - 08.02.18 18:01
По времени рубки смотрите видео в теме "ножи в группе Дятлова-2".
Дмитриевская, идите в тему про ножи в ГД, там будут ответы.
Реликт, кто бы говорил.
Отправлено: ninja - 08.02.18 18:44
Ниндзя, финка Кривонищенко (найдена с четверкой в овраге) и складной/перочинный нож в кармане брюк Слободина. Нож, найденный в двухтысячных мог принадлежать кому-то из дятловцев (в хозяева записывают Дубинину, но я склоняюсь, что Золотарев).я посмотрел видео , 3 минуты где то у него ушло в идеальных условиях , при том , что сталь там скорее всего лучше , но дело даже не в этом , нож будет тупиться с каждым последующим деревом это раз , два это то что срезы верхушек , там нет такой устойчивой опоры как на видео , это тоже усложнит процесс , а еще руки будут мерзнуть все больше и больше ,это должно было занять у них очень много времени , 2-3 часа я так понимаю , не меньше
По времени рубки смотрите видео в теме "ножи в группе Дятлова-2".
Дмитриевская, идите в тему про ножи в ГД, там будут ответы.
Реликт, кто бы говорил.
Отправлено: nemo - 08.02.18 18:48
нож будет тупиться с каждым последующим деревом это раз ,Вы в этих условиях о ноже будете думать или о чем нибудь более насущном?
Добавлено позже:
это должно было занять у них очень много времени , 2-3 часа я так понимаю , не меньшеНу так, потому сил и запаса тепла нехватило.
А костер тоже не панацея.
Чем дольше жечь - тем дальше в лес. Тем больше затраты сил и теплопотери.
Нужен дополнительный фактор сохранения тепла.
Желательно такой, на который не надо тратить много сил.
Овраг. Готовые стены.
ps. Поэтому так любимый многими дятловедами лабаз, против оврага и проигрывает.
Вы думаете они там на морозе еще с колотушками в темноте возились?Со всем надо возиться.
Топливо готовить - возиться.
Настил строить - возиться.
Возиться лучше с чем нибудь увесистым, чем ножичком мерзлые деревья стругать. Этож не карандаш подточить.
А потом еще и ломать эти деревья голыми руками. А если недоточил деревцо? Согнул, а не ломается. Сколько сил то уйдет?
Лучше уж колотушка. Тем более стандартный прием. Методика применения на ютубе есть.
Отправлено: ninja - 08.02.18 18:58
Вы в этих условиях о ноже будете думать или о чем нибудь более насущном?да это все лирика , все опять сведется что туристы были невменяемыми , сухостою предпочли вершинки эти , причем с последующем исчезновением последних , речь не о том , как они по времени уложились так быстро колотить тупыми ножами аж 40 вершин , а потом лечь и замерзнуть сразу , с полным безразличием друг к другу
Добавлено позже:Ну так, потому сил и запаса тепла нехватило.
А костер тоже не панацея.
Чем дольше жечь - тем дальше в лес. Тем больше затраты сил и теплопотери.
Нужен дополнительный фактор сохранения тепла.
Желательно такой, на который не надо тратить много сил.
Овраг.
ps. Поэтому так любимый многими лабаз против оврага и проигрывает.
Отправлено: nemo - 08.02.18 19:34
сухостою предпочли вершинки этиХодить в незнакомой местности ночью выбирать сухостой - это крутая мысль... *JOKINGLY*
Ко всей ерунде которую вы перечислили это вы в конечном итоге сведете.
У меня это даже в голове не придумывается.
как они по времени уложились так быстро колотить тупыми ножами аж 40 вершинА почему ножи то тупые?
Прямо с первого деревца и затупились чтоли? Из меди сделаны?
Вот как раз если стругать да подрезать, то нож быстрей и затупится.
А несколько ударов тяжелым предметом по ножу, так надольше и хватит.
Отправлено: Реликт - 08.02.18 19:40
Погибли не только туристы, но и куропатки.
А когда военные нашли трупы, то одежду и палатку отстирали каким-то голубым моющим составом.
Так что как на самом деле стояла палатка и где был настил уже не важно.
Там были манипуляции.
И правду не узнать.
Отправлено: nemo - 08.02.18 19:43
Отправлено: ninja - 08.02.18 19:45
Вот это точно лирика.так говорят все рядом было ,пихточки то вот выбирали , ходили ,аж 40 штук заметили , куда дели не понятно , а по времени им жить оставалось пару часов , а у них обморожения на руках 3-4 степени , в частности у Слободина , у которого один из двух-трех ножей ,не говоря о том , что умирать он пошел мимо своих уже умерших товарищей
Ходить в незнакомой местности ночью выбирать сухостой - это крутая мысль... *JOKINGLY*
Ко всей ерунде которую вы перечислили это вы в конечном итоге сведете.
У меня это даже в голове не придумывается.
А почему ножи то тупые?
Прямо с первого деревца и затупились чтоли? Из меди сделаны?
Вот как раз если стругать да подрезать, то нож быстрей и затупится.
А несколько ударов тяжелым предметом по ножу, так надольше и хватит.
Отправлено: Дед мазая - 08.02.18 19:53
Куропаток от оранжевого налета тоже отстирали?*JOKINGLY*А что Вам со стиркой палатки не нравится? По воспоминаниям поисковиков, на палатке под слоем снега была сажа. Не с сажей же было ее тащить? Вот и постирали... :)
А с куропатками зависит от их цвета. На серых и видно не будет оранжевый налет. А белые может испачкались? Если там снег оплавился, то могли и куропатки запачкаться...
Могли и от испуга сдохнуть, если там сильно грохотало...
Отправлено: Реликт - 08.02.18 19:54
Куропаток от оранжевого налета тоже отстирали?*JOKINGLY*Их не обрызгало азоткой.
От запаха сдохли.
*JOKINGLY*
Отправлено: Starhunter - 08.02.18 21:34
Цитирование
я посмотрел видео , 3 минуты где то у него ушло в идеальных условияхИмеете ввиду это видео:
https://vk.com/video57106656_456239027
Если отбросить разговоры, сколько времени уходит на рубку одного ствола?
Цитирование
но дело даже не в этом , нож будет тупиться с каждым последующим деревом это раз , два это то что срезы верхушек , там нет такой устойчивой опоры как на видео ,1. Вы знаете из чего и как был сделан нож Кривонищенко?
2. Вы свечку держали?
Цитирование
при том , что сталь там скорее всего лучше ,Полотно мехпилы. Стандартный материал для изготовления ножей во времена СССР самоделкиными.
Отправлено: ninja - 08.02.18 22:05
ninjaИмеете ввиду это видео:не долго , хорошо , а как быть с надрезанными но не сломанами ? получается какие то пытались порезать , какие то рубили ?
https://vk.com/video57106656_456239027
Если отбросить разговоры, сколько времени уходит на рубку одного ствола?
1. Вы знаете из чего и как был сделан нож Кривонищенко?
2. Вы свечку держали?
Полотно мехпилы. Стандартный материал для изготовления ножей во времена СССР самоделкиными.
Отправлено: madone - 08.02.18 22:32
Никто никого никуда не таскал, потому что туристы не силах были этого делать.
Кровь темная.
Они или отравились какой-то аэрозольной отравой...
И потом кровь была темная у всех.На основании данных исследования трупа гражданки КОЛМАГОРОВОЙ Зинаиды Алексеевны, 22-ти лет, и учитывая обстоятельства дела считаем, что смерть КОЛМАГОРОВОЙ наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, жидкая темная кровь в полостях сердца,
в правой и левой половине сердца содержалось до 250 см.м3 жидкой темной крови, Дятлов
Легкие с поверхности синюшно-красного цвета тестоваты на ощупь, на разрезе ткань легких темно-красного цвета, при надавливании с поверхности разреза стекает в большом количестве жидкая темная кровь и пенистая кровянистая жидкость,Дятлов
А какой должна быть кровь при смерти от переохлаждения? А как же другие признаки, помимо крови? Вот почитайте Десятова
Разворачиваемый текстПо наблюдениям Блосфельда, при охлаждении обе половины сердца «до отказа наполнены черной густой кровью со свертками». Это встречалось всегда на вскрытии, за исключением тех случаев, когда человека еще живого вносили в тепло, где он и умирал. Вес крови в сердце значительно превышал вес самого сердца. При смерти от охлаждения отношение веса крови к весу сердца выражалось как 2,77:0,94 или 2,5:0,87, при асфиксии— как 92:85.
... Так же, как и Блосфельд, основным и решающим признаком смертельной гипотермии Диберг считал рез кое переполнение темной, густой, со свертками, кровью полостей сердца. Вес крови в сердце во всех случаях был от 150 до 720 г. Такого полнокровия сердца не наблюдалось ни при каком другом виде смерти, включая и отравление алкоголем.
... Автор подметил интересную закономерность: во всех случаях, где смерть наступила при температуре воздуха
ниже —15°С,кровь в сердце была красноватой, при более высокой температуре — темная. Причем продолжи тельность оттаивания на цвет крови влияния не оказывала.
... В конце ноября около дороги нашли бедно оде того мужчину 35 лет, который успел сказать, что он умирает от холода и сразу же умер. При осмотре трупа обнаружили морозную эритему на лице и туловище, на спине темные гипостазы, изо рта и носа вытекала пенистая жидкость, значительное количество которой находилось в дыхательных путях, сильное полнокровие мозга и его оболочек, резкое полнокровие и отек легких с точечными кровоизлияниями под плеврой. Все полости сердца переполнены кровью цвета сливы, причем на воздухе она стала светло-красной.Данный случай, по мнению автора, интересен тем, что смерть от холода здесь похожа на утопление-
... Так же, как и Блосфельд, основным и решающим признаком смертельной гипотермии Диберг считал рез кое переполнение темной, густой, со свертками, кровью полостей сердца. Вес крови в сердце во всех случаях был от 150 до 720 г. Такого полнокровия сердца не наблюдалось ни при каком другом виде смерти, включая и отравление алкоголем.
... Автор подметил интересную закономерность: во всех случаях, где смерть наступила при температуре воздуха
ниже —15°С,кровь в сердце была красноватой, при более высокой температуре — темная. Причем продолжи тельность оттаивания на цвет крови влияния не оказывала.
... В конце ноября около дороги нашли бедно оде того мужчину 35 лет, который успел сказать, что он умирает от холода и сразу же умер. При осмотре трупа обнаружили морозную эритему на лице и туловище, на спине темные гипостазы, изо рта и носа вытекала пенистая жидкость, значительное количество которой находилось в дыхательных путях, сильное полнокровие мозга и его оболочек, резкое полнокровие и отек легких с точечными кровоизлияниями под плеврой. Все полости сердца переполнены кровью цвета сливы, причем на воздухе она стала светло-красной.Данный случай, по мнению автора, интересен тем, что смерть от холода здесь похожа на утопление-
Отправлено: Starhunter - 08.02.18 23:04
Отправлено: ninja - 08.02.18 23:14
Ниндзя, на видео есть разные способы рубки ножом. Вполне вероятно, что рубили по-разному из-за удобства. Где-т оудобней было подрубить с четырех сторон и сломать, где-то косой сруб.но ведь сохранились надрезы некоторых стволов , именно надрезы (Масленников:
"Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать. ")
ладно видимо ничего это не даст , ну а если пропало 20 верхушек это странно и это много
сохранился след из хвои который привел к настилу , это мог быть след и в обратном направлении , от места настила к кедру
Отправлено: Starhunter - 08.02.18 23:50
Отправлено: ninja - 09.02.18 00:08
ninja, нюанс в том, что никто строго не зафиксировал места порубки стволов и количество. Поэтому количество стволов обычным сложением нельзя вычислить - это как с эбонитовыми (текстолитовыми) ножнами. Были в количестве 1 штука, а некоторые утверждают, что несколько.но нюанс который необходимо учитывать , по сути все это делали либо тибо, либо рустэм , либо они вместе , кто бы это ни был , он не мог не слышать как умирают Юры , а вместо помощи он с них срезает одежду , либо просто проходит мимо и идет умирать на верх
Отправлено: Starhunter - 09.02.18 00:21
Отправлено: ninja - 09.02.18 00:58
Мы не знаем как погиб Рустем, на спуске или подъеме к палатке. Мы не знаем, все ли девять человек спустились вниз и спустились одновременно. Когда были травмированы Тибо, Золотарев и Дубинина... Рустем, Зина и Игорь могли вообще не быть у кедра или уйти сразу после спуска, а четверка - строить укрытие...исходя из того у кого есть ножи , мы знаем кто резал ельники и одежду , самое интересное , что Слободин имел все самое необходимое из того что было у группы : спички и нож , а его хоронят раньше всех , тогда остается колеватов со спичкакми и бриньоль с ножом , варианты развития без внешнего вмешательства резко сужаются
еще странный момент , что у ТИбо нет обморожений ,а у всех кого нашли не в овраге есть обморожения.т.е. пока его друзья умирали от обморожений он резал ельник , а потом с трупов срезал одежду ? или как ?
Отправлено: Starhunter - 09.02.18 07:00
Отправлено: алекс шаркин - 09.02.18 15:02
Теперь на главный вопрос:Не настил ? Тогда что ?Конечно нарубить стволы топором намного легче ,но вариант обнаружения его ночью туристами не реален.Хотя возможно ,что настил делали ракетчики для обследования на нем травмированных трупов. Более логично считать ,что настил с помощью ножа изготовили сами дятловцы,но тогда возникает уже другая дилемма :для чего ?
Отправлено: Starhunter - 09.02.18 19:10
Отправлено: алекс шаркин - 09.02.18 19:16
Алекс, настил мог быть частью планируемого укрытия, которое по каким-то причинам не было достроено.Да ,конечно.На форуме уже подробно рассматривалась кем-то версия использования настила в качестве "крыши"снежного убежища.Но тут два вопроса: 1.Зачем их было так ровно укладывать ,не связав между собой 2.Кто и зачем разложил одежду.
Отправлено: Starhunter - 09.02.18 19:44
Отправлено: алекс шаркин - 09.02.18 20:03
Вряд ли крышей, скорее полом укрытия. Вещи. - места для сидения, как вариантПолучается мы с вами единомышленники касательно событий в ручье ? Я предполагаю обрушение снежного наддува,нишу под которым расширяла тройка. Но как обьяснить следующее : 1.Что могло послужить концентраторами для сдавливания в снежной норе ? Лед ? 2. Факт наличия в руках СЗ зап. книжки и карандаша никак не обьясняется .
Отправлено: Мишаня - 09.02.18 20:05
Алекс, настил мог быть частью планируемого укрытия, которое по каким-то причинам не было достроено.Партизанская лежка- как вариант... *JOKINGLY*
Отправлено: Дед мазая - 09.02.18 20:10
Отправлено: алекс шаркин - 09.02.18 20:24
Партизанская лежка- как вариант..Мишаня ,где концентраторы взять ? Мазай ,имеется ввиду ,что будущую крышу успели только подготовить.
Отправлено: Дед мазая - 09.02.18 20:41
Мазай ,имеется ввиду ,что будущую крышу успели только подготовить.Только собрали жерди для крыши, а установить не успели? Да, так могло быть...
Отправлено: алекс шаркин - 09.02.18 21:14
Только собрали жерди для крыши, а установить не успели? Да, так могло быть...Эни все это разбирала уже раньше http://taina.li/forum/index.php?topic=5131.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5131.0)
Отправлено: Starhunter - 10.02.18 09:16
Отправлено: алекс шаркин - 10.02.18 09:37
Вряд ли те стволики были будущей крышейТогда вопрос с концентраторами .Вряд ли бы низ норы был из льда ручья с камнями под ним.
Отправлено: Starhunter - 10.02.18 10:05
Отправлено: vetka - 10.02.18 11:52
в январе снег мягкий и рыхлый для рытья пещер непригоден... кмк
[attachimg=1]
Отправлено: алекс шаркин - 10.02.18 12:11
какая в таком месте крыша может быть?даже если ещё намело за два месяцаОткровенная дезинформация.Комментарий такой :выпал первый снег.Вы наверняка смотрели о марте 2013г https://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw (https://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw) ,при этом в 1959г снега должно было быть еще больше.
Отправлено: vetka - 10.02.18 12:31
Откровенная дезинформация.Комментарий такой :выпал первый снег.Вы наверняка смотрели о марте 2013гфото ноябрьское
Добавлено позже:
при этом в 1959г снега должно было быть еще больше.год на год не приходится
у нас в этом году снега практически нет в лесу
Отправлено: алекс шаркин - 10.02.18 18:13
год на год не приходитсяЯ имею ввиду отсутствие в 1959г растительности в овраге.
у нас в этом году снега практически нет в лесу
Отправлено: Starhunter - 12.02.18 08:59
Отправлено: vetka - 12.02.18 11:26
А если пещера была природного происхождения?Starhunter, это надо поинтересоваться у тех,кто там был зимой ,могут ли на том месте ,в январе образовываться снежные пещеры или ледяные козырьки
у нас ,на южном урале ,я никогда ничего подобного в оврагах в середине зимы не видела,потому что снег в январе мягкий и рыхлый
вот ближе к весне,когда снег уплотняется,"плавится" под действием солнца,тогда да... появляются вдоль речушек и пещерки и козырьки
Отправлено: ninja - 12.02.18 14:35
вот что написали ребята в 57 году. Советую прочитать всем кто сомневается в опыте туристов.http://www.proza.ru/2012/05/03/1477 (http://www.proza.ru/2012/05/03/1477)
И так ситуация такая же, имеем минимум три человека у одного из которых есть нож , 10-15 мин на то , что бы построить дом , спички , костер все есть , дом будет с отоплением .Но они начинают резать?! эти стволы в неимоверном количестве ? сами ? по своей воле ? без принуждения ? НЕТ , не могло такого быть ! ! ! их ЗАСТАВИЛИ проделать всю эту абсурдную в тех условиях работу
Отправлено: Дед мазая - 12.02.18 14:40
их ЗАСТАВИЛИ проделать всю эту абсурдную в тех условиях работуЗачем? Если было надо, почему не дали второй нож или топор, а мерзли с ними, ожидая пока они нарубят сколько нужно стволов?
Я видел передачу, как строили домик из снега и пилили кирпичики. Очень быстро получается...
Отправлено: ninja - 12.02.18 14:43
Зачем? Если было надо, почему не дали второй нож или топор, а мерзли с ними, ожидая пока они нарубят сколько нужно стволов?затем , что бы в очередной раз представить группу неадекватной и скрыть следы стоянки у кедра , туристы не готовили лапник для установки палатки , они его резали для настила , примерно так
собственно ответом на вопрос ЗАЧЕМ мы и сможем подойти к разгадке , я отвечаю самым на мой взгляд очевидным образом, есть другие ? с удовольствием выслушаю
Отправлено: Дед мазая - 12.02.18 15:07
затем , что бы в очередной раз представить группу неадекватной и скрыть следы стоянки у кедра , туристы не готовили лапник для установки палатки , они его резали для настила , примерно такВы хоть как-то ограничьте круг подозреваемых. Манси, зеки, работники Ивдельлага, военные, геологи... Кого я еще забыл?
собственно ответом на вопрос ЗАЧЕМ мы и сможем подойти к разгадке , я отвечаю самым на мой взгляд очевидным образом, есть другие ? с удовольствием выслушаю
Отправлено: vetka - 12.02.18 15:24
На открытых местах (в горах без леса, тундре, озёрах), где плотный снег, наст, надо строить из снега юрты - «иглу». Этим ножом из снега режутся кирпичи, из которых строится этот «дом»на открытых местах,где плотный наст
а у нас овраг в лесу с мягким,рыхлым снегом в котором поисковики по их воспоминаниям "барахтались"
какие там на фиг кирпичи
Отправлено: ninja - 12.02.18 15:30
на открытых местах,где плотный настда скорее всего вы правы , меня видимо смутила фраза " в зависимости от характера снега" .
а у нас овраг в лесу с мягким,рыхлым снегом в котором поисковики по их воспоминаниям "барахтались"
какие там на фиг кирпичи
Ок , а какой снег мы видим на фотке "установка палатки" , он больше подходит к условиям у кедра или же склона ?
Добавлено позже:
Вы хоть как-то ограничьте круг подозреваемых. Манси, зеки, работники Ивдельлага, военные, геологи... Кого я еще забыл?да я же уже его ограничивал в этой теме до конкретной фамилии , вы вроде это заметили , видимо забыли
Отправлено: vetka - 12.02.18 15:34
а какой снег мы видим на фотке "установка палатки" , он больше подходит к условиям у кедра или же склона ?моё мнение-это не установка палатки,это вынужденная остановка в зоне рыхлого снега .т.е не на склоне
Отправлено: ninja - 12.02.18 15:37
моё мнение-это не установка палатки,это вынужденная остановка в зоне рыхлого снега .т.е не на склонену вынужденная не вынужденная это ничем не подтвердить , ничем не опровергнуть , а вот зона рыхлого снега получается соответствует участку у оврага , но никак не склону, вот и отлично.
Отправлено: vetka - 12.02.18 15:46
ну вынужденная не вынужденная это ничем не подтвердитьвынужденная потому что
1.не все на фото
2. когда приходят на стоянку ,да ещё в такую погоду,все туристы будут задействованы по максимуму и в ускоренном темпе,
рассиживать в снегу и фотаться в тех условиях абсурд,всем хочется побыстрее обустроится , согреться и отдохнуть
3.рюкзаки в зоне места установки палатки
Отправлено: ninja - 12.02.18 15:51
вынужденная потому чтосовершенно верно , все будут задействованы по максимуму для скорейшего перехода в зону комфорта : ужин, сушка , сон . Что для этого необходимо ? дрова , огонь
1.не все на фото
2. когда приходят на стоянку ,да ещё в такую погоду,все туристы будут задействованы по максимуму и в ускоренном темпе,
рассиживать в снегу и фотаться в тех условиях абсурд,всем хочется побыстрее обустроится , согреться и отдохнуть
3.рюкзаки в зоне места установки палатки
честно говоря не знаю возможно ли что нибудь приготовить в таких условиях и развести костер , но мне кажется , что не хватает именно тех кто этим занимался , т.е часть группы устанавливает палатку , часть группы организует огонь , а может и лапник рубит под палатку
Отправлено: Дед мазая - 12.02.18 16:05
да я же уже его ограничивал в этой теме до конкретной фамилии , вы вроде это заметили , видимо забылиЕле нашел. Золотарев? Ясно. Это он убил всех на склоне вдавливанием лицом в снег. Я ничего не путаю? Потом сбил с дерева двух Юр? Потом убил еще двоих в овраге. И в процессе борьбы с Колеватовым, оступился и упал в овраг. В промежутке между убийствами, он всех заставлял рубить елки, разводить костер, делать настил. И все это он делал ради славы, так как у него были проблемы с психикой? Я ничего не переврал?
Добавлено позже:
вынужденная потому чтоНа фото минимум 7 человек. http://taina.li/forum/index.php?topic=9345.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=9345.0) ответ240. Один фотограф и 6 копают.Это даже я разглядел...
1.не все на фото
2. когда приходят на стоянку ,да ещё в такую погоду,все туристы будут задействованы по максимуму и в ускоренном темпе,
рассиживать в снегу и фотаться в тех условиях абсурд,всем хочется побыстрее обустроится , согреться и отдохнуть
3.рюкзаки в зоне места установки палатки
Правда, и мне кажется, что это фото не про склон и установку там палатки...
Отправлено: ninja - 12.02.18 16:22
Еле нашел. Золотарев? Ясно. Это он убил всех на склоне вдавливанием лицом в снег. Я ничего не путаю? Потом сбил с дерева двух Юр? Потом убил еще двоих в овраге. И в процессе борьбы с Колеватовым, оступился и упал в овраг. В промежутке между убийствами, он всех заставлял рубить елки, разводить костер, делать настил. И все это он делал ради славы, так как у него были проблемы с психикой? Я ничего не переврал?ну я только 6 с учетом фотографа вижу но не суть , в главном мы согласны - это не склон !
Добавлено позже:На фото минимум 7 человек. [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=9345.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=9345.0[/url]) ответ240. Один фотограф и 6 копают.Это даже я разглядел...
Правда, и мне кажется, что это фото не про склон и установку там палатки...
И нет , вы не совсем меня правильно поняли
Я вижу так : Группа 30 числа переходит через перевал , встает около кедра на ночлег , благополучно ночует , с утра после завтрака начинается дичь , возможно с применением яда , я не знаю кого и как он грохнул первым , скорее всего это Тибо и Дубинина , вероятнее всего после демонстративной расправы с Дубининой в заложниках оказалось Зина , под угрозой подобной расправы диктуются свои требования : заметать следы стоянки , хоронить мертвых ребят .Создается иллюзия неадекватных действий туристов , драки за одежду и т.д.Но начинается иллюзия на склоне(для последних ребят на этом моменте заканчивается жизнь ), установка палатки в этом месте , создаются предпосылки к столь неадекватному поступку (последняя запись якобы дятлова), дневник неизвестного,яма в устье ауспии.Видимо к моменту когда все вещи были перенесенны на склон большая часть группы была мертва , а та что осталась жива отказалась подчиниться и установить палатку полностью , поэтому была обрезана палка , в одиночку натянуть палатку видимо очень проблематично , с чем по итогу злодей и не справился , осталось только оставить следы столбики и вот картина готова : неадекватные туристы остановились на хребте , недооценили своих возможностей , повыскакивали в чем были из палатки и пошли к кедру , где намерзлись настолько , что передрались за одежду , проигравшие умерли , выигравшие ушли в овраг , выжившие обратно к палатке.Мотив подобного зверства не очевиден , это явно не слава , верней не только она (об этом будет говорить весь мир , и говорит ведь,т.е. цель достигнута), создать загадку ,ребус, которую не возможно разгадать , что то типа 10 негритят Агаты Кристи, если присмотреться повнимательнее там есть кое какие параллели.Вот например возьмем расположение трупов , трупы на одной прямой палатка-кедр , плюс четыре в овраге , если посмотреть на все это сверху то это очень похоже на проекцию ноты ре на местонсти,прямая линия и жирная точка за нотный стан выпадающая , фонарики кстати под это дело очень логично вписываются.кстати у мандолины именно этой ноты не хватает , она найдена в палатке , кстати у "Золоторева" не обнаруженно усов (одни остатки) , если Ре это 9 трупов , у одного нет усов , то это РЕбезУСОВ .Или например пленка с нацарапанной фамилией Золоторев , кто это нацарапал ? не известно , может это и есть та самая записка,там кстати можно увидеть и надпись убил , а в кармане у Колеватова найдена булавка и ключ от замка , может он намекал нам на что то ? булавка это ключ , разгадка нацарапана ? почему бы и нет .Или вот к примеру рост труппа"Золоторева" 172 см , явно не самый крупный парень в группе , каким его считали поисковики , точного роста скажите вы неизвестно , но известен рост Дятлова 176 , и есть фотография выхода с 41 квартала , где он стоит спиной и его выдает фонарик , так вот , он выше Дятлова !!!! , вобще его ужимки,направленные на то чтобы сгладить этот моемент очевидны ,почти на всех фото он либо подгибает колени , либо опускает голову, совпадение ? не думаю , и я могу еще долго продолжать , но боюсь это не та тема
Отправлено: Дед мазая - 12.02.18 17:50
в заложниках оказалось Зина...Да, Вы правы. Я Вас немного переврал получается... :(
а та что осталась жива отказалась подчиниться и установить палатку полностью , поэтому была обрезана палка , в одиночку натянуть палатку видимо очень проблематично , с чем по итогу злодей и не справился , осталось только оставить следы столбики и вот картина готова
А что мешало Золотареву заставить Зину помочь ему с установкой палатки?
И после всего этого, он убивает Колмогорову? Нам тут сильно не хватает какого-то звукового эффекта, типа взрыва ШМ или падения ОШ, который привел Золотарева в чувство и он осознал что натворил. Видимо, под впечатлением от увиденного, он ушел в овраг и там убился? Причем, возможно, что это ему удалось не с первой попытки?
Вот чуток решил съязвить и тут же потерял нить версии. Золотарев мог просто подойти к оврагу и в этот момент что-то взорвалось рядом. И он упал в овраг. Что-то, что прилетело с неба (ракета, ШМ, ОШ, комета)...
Еще раз. Я тоже хочу понять, что случилось и даже мысли не имею кого-то критиковать. Но в этот раз, мне кажется, Вы слишком увлеклись... :(
Добавлено позже:
Или например пленка с нацарапанной фамилией Золоторев , кто это нацарапал ? не известно , может это и есть та самая записка,там кстати можно увидеть и надпись убил , а в кармане у Колеватова найдена булавка и ключ от замка , может он намекал нам на что то ? булавка это ключ , разгадка нацарапана ? почему бы и нет .В самом деле есть такое? А где можно про это прочитать?
Отправлено: vetka - 12.02.18 18:06
В самом деле есть такое? А где можно про это прочитать?http://taina.li/forum/index.php?topic=1202.1050 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1202.1050)
Отправлено: Sergei_VL - 12.02.18 18:23
Еле нашел. Золотарев? Ясно. Это он убил всех на склоне вдавливанием лицом в снег. Я ничего не путаю? Потом сбил с дерева двух Юр? Потом убил еще двоих в овраге. И в процессе борьбы с Колеватовым, оступился и упал в овраг. В промежутке между убийствами, он всех заставлял рубить елки, разводить костер, делать настил. И все это он делал ради славы, так как у него были проблемы с психикой? Я ничего не переврал?Это очерняет замечательного человека, инструктора по лыжам, ветерана войны. Не в одном источнике никтоине найдет, что у него были проблемы с головой, что он вел себя агрессивно. Из дневников можно понять, что Семен был интересный человек, коллектив его "принял". Все были единой командой, спорили, ссорились, но это не повод предполагать про кого то из группы такое.
Отправлено: ninja - 12.02.18 18:24
Да, Вы правы. Я Вас немного переврал получается... :(я нигде не говорил что он самоубился , напротив я сказал , что рост труппа "Золоторев" 172 см не соответствует росту Золоторева с фотографии на 41,не говоря уже о татуировке гена
А что мешало Золотареву заставить Зину помочь ему с установкой палатки?
И после всего этого, он убивает Колмогорову? Нам тут сильно не хватает какого-то звукового эффекта, типа взрыва ШМ или падения ОШ, который привел Золотарева в чувство и он осознал что натворил. Видимо, под впечатлением от увиденного, он ушел в овраг и там убился? Причем, возможно, что это ему удалось не с первой попытки?
Вот чуток решил съязвить и тут же потерял нить версии. Золотарев мог просто подойти к оврагу и в этот момент что-то взорвалось рядом. И он упал в овраг. Что-то, что прилетело с неба (ракета, ШМ, ОШ, комета)...
Еще раз. Я тоже хочу понять, что случилось и даже мысли не имею кого-то критиковать. Но в этот раз, мне кажется, Вы слишком увлеклись... :(
Добавлено позже:В самом деле есть такое? А где можно про это прочитать?
почему не заставил Зину ? видимо кончились рычаги давления , большая часть группы мертва , остальных ожидает то же самое , терять уже нечего , вот и на последнем кирпичике и показали ему фигу, кстати Зина найдена с фигой на руке , тоже можно трактовать как намек , именно Золотореву ребята показывают фигу в машине
увлекся ? может быть , но подобное развитие событий ничему не противоречит , а многое наоборот ставит на свои места
Добавлено позже:
Это очерняет замечательного человека, инструктора по лыжам, ветерана войны. Не в одном источнике никтоине найдет, что у него были проблемы с головой, что он вел себя агрессивно. Из дневников можно понять, что Семен был интересный человек, коллектив его "принял". Все были единой командой, спорили, ссорились, но это не повод предполагать про кого то из группы такое.замечательного человека ? вы его лично знали ? из дневников ? там про него после выхода на маршрут вообще ни слова , как же не найдет ? вот вам пожалуйста воспоминание ученика : мог на 30 минут уставиться в одну точку . Вот вы когда защищаете столь "замечательного человека" не думаете , что оказываетесь соучастниками, если примерно так и произошло ?
Отправлено: Дед мазая - 12.02.18 18:33
Это очерняет замечательного человека, инструктора по лыжам, ветерана войны. Не в одном источнике никтоине найдет, что у него были проблемы с головой, что он вел себя агрессивно. Из дневников можно понять, что Семен был интересный человек, коллектив его "принял". Все были единой командой, спорили, ссорились, но это не повод предполагать про кого то из группы такое.Я не даю никому резких оценок. Это мой вольный пересказ версии Нинья. Причем, как оказалось еще и не совсем точный в некоторых деталях, но верный в основном...
я нигде не говорил что он самоубился , напротив я сказал , что рост труппа "Золоторев" 172 см не соответствует росту Золоторева с фотографии на 41,не говоря уже о татуировке генаА где он труп взял, чтобы в овраг вместо себя положить?
Отправлено: Sergei_VL - 12.02.18 18:34
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1202.1050[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1202.1050[/url])Вообще, с пленкой и фотоаппаратом интересный момент. Давайте условно все данные обнулим и напишем варианты, почему Семен, выбегая или уходя из палатки захватил с собой фотоаппарат и держал при себе?
Добавлено позже:
Я не даю никому резких оценок. Это мой вольный пересказ версии Нинья. Причем, как оказалось еще и не совсем точный в некоторых деталях, но верный в основном...Дед Мазая, вы неправильно поняли. Это я написал вообще ни в чей-то конкретно адрес, а по поводу версии с СЗ.
Отправлено: Дед мазая - 12.02.18 18:36
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1202.1050[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1202.1050[/url])Я в эту тему не хожу. Они там на пленке всяких манси разных видят, а я ничего не вижу... :(
Отправлено: Sergei_VL - 12.02.18 18:37
замечательного человека ? вы его лично знали ? из дневников ? там про него после выхода на маршрут вообще ни слова , как же не найдет ? вот вам пожалуйста воспоминание ученика : мог на 30 минут уставиться в одну точку . Вот вы когда защищаете столь "замечательного человека" не думаете , что оказываетесь соучастниками, если примерно так и произошло ?Я уверен в этом на основании прочитанного о Семене.
Отправлено: ninja - 12.02.18 18:57
Я уверен в этом на основании прочитанного о Семене.а я уверен в обратном , тоже на основании прочитанного о Семене
Добавлено позже:
А где он труп взял, чтобы в овраг вместо себя положить?отличный вопрос , мой ответ : труп шел впереди группы , чью стоянку они видели и назвали стоянкой охотника манси
Отправлено: алекс шаркин - 12.02.18 19:11
А если пещера была природного происхождения?В том то и дело.Высылаю ролик от марта 2015г.,но в 1959г снега было намного больше ,поэтому больше могли быть и наддувы. Самое интересное в видео- начиная с 14 минуты. https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8&feature=youtu.be&t=804 (https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8&feature=youtu.be&t=804)
Отправлено: Саша Ветер - 12.02.18 19:15
С Золотаревым понятно... мог... всех убить... и что мог быть маньяком... я не спорю... но вот смог ли он всех убить... нужно предположить что он был вооружен пистолетом... иначе не получается...
Отправлено: Дед мазая - 12.02.18 19:16
отличный вопрос , мой ответ : труп шел впереди группы , чью стоянку они видели и назвали стоянкой охотника мансиНо тогда его Золотарев должен был убить заранее? Иначе он мог бы и уйти дальше, пока Золотарев, по Вашей версии, разбирался с группой?
В том то и дело.Высылаю ролик от марта 2015г.,но в 1959г снега было намного больше ,поэтому больше могли быть и наддувы. Самое интересное в видео- начиная с 14 минуты. https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8&feature=youtu.be&t=804 (https://www.youtube.com/watch?v=Ypthl4yE4a8&feature=youtu.be&t=804)Снег рыхлый. Можно ли в нем построить пещеру? Или они (4-ка) под наддувом хотели пересидеть? Тогда бы трупы были согнуты пополам?
Отправлено: ninja - 12.02.18 19:17
*SMOKE*Открываем зачетную книжку товарища , видим такие предметы как фехтование ,рукопашка , борьба
С Золотаревым понятно... мог... всех убить... и что мог быть маньяком... я не спорю... но вот смог ли он всех убить... нужно предположить что он был вооружен пистолетом... иначе не получается...
Имея в руках палку,лопату или ледоруб, в тех условиях он становился реально опасным
Добавлено позже:
Но тогда его Золотарев должен был убить заранее? Иначе он мог бы и уйти дальше, пока Золотарев, по Вашей версии, разбирался с группой?а мы не знаем почему он туда шел , мог и первым под раздачу попасть , предлагаю не обсуждать тут мою версию , а дождаться ее полной публикации
Отправлено: Саша Ветер - 12.02.18 19:25
Ну понятно самбо мамбо... И разные такие приёмчики изъятия из тела души... но вам предстоит доказать что в морге не Золотарев... или Золотарев.. Но тогда вам предстоит доказать что его убили дятловцы... и что у него давно такие закидоны.. И по России довольно много трупов закопано у него..
Отправлено: vetka - 12.02.18 19:32
Самое интересное в видео- начиная с 14 минуты.в каком месте(общего плана не увидела) и в каком месяце съёмка была ? в марте? состояние снега в январе и марте две большие разницы..
ну да ладно... в ролике видны невысокие снежные "берега" вдоль ручья,точнее впритык к воде,то есть туристы должны были рыть пещеру сидя в ручье?
Отправлено: ninja - 12.02.18 19:34
*SMOKE*
Ну понятно самбо мамбо... И разные такие приёмчики изъятия из тела души... но вам предстоит доказать что в морге не Золотарев... или Золотарев.. Но тогда вам предстоит доказать что его убили дятловцы... и что у него давно такие закидоны.. И по России довольно много трупов закопано у него..
Отправлено: алекс шаркин - 12.02.18 19:44
я нигде не говорил что он самоубился , напротив я сказал , что рост труппа "Золоторев" 172 см не соответствует росту Золоторева с фотографии на 41,не говоря уже о татуировке генаВообще то в мае приезжала с Кавказа старенькая мать Золотарева и ей под протокол передавали личные вещи Семена(по вашему получается ,что она приняла вещи двойника ?).
почему не заставил Зину ? видимо кончились рычаги давления , большая часть группы мертва , остальных ожидает то же самое , терять уже нечего , вот и на последнем кирпичике и показали ему фигу, кстати Зина найдена с фигой на руке , тоже можно трактовать как намек , именно Золотореву ребята показывают фигу в машине
увлекся ? может быть , но подобное развитие событий ничему не противоречит , а многое наоборот ставит на свои места
Вы ,Нинья еще молоды ,но представьте себя прошедшего войну,затем работавшем инструктором по туризму и не имея семьи и детей вы трагически погибаете в турпоходе.Семьи и детей не осталось,но более 50 лет все знавшие вас будут помнить как человека ,прошедшего войну и получившие за это медали ,будут помнить человека вполне порядочного.Но через 50 лет вдруг появляется молодой человек ,которому скучно ,хочется острых ощущений и благодаря вседозволенности Инета начинает надумывать на вас напраслину ,и не только топчет светлую память о вас ,но и устраивает "пляски на костях". Ну скучно ему .А заступиться за вас некому ,семьи не было,остальные родственники давно умерли. Не зависимо от веры ,все мы ходим под богом,а вы берете на себя таким образом великий грех,когда так поступаете по отношению к умершим. И в юридическом плане, кто вам дал право нарушать презумпцию невиновности Семена Алексеевича Золотарева ?
Отправлено: ninja - 12.02.18 20:28
Вообще то в мае приезжала с Кавказа старенькая мать Золотарева и ей под протокол передавали личные вещи Семена(по вашему получается ,что она приняла вещи двойника ?).Почему двойника то ? это могли быть его настоящие вещи , почему нет то ?
Вы ,Нинья еще молоды ,но представьте себя прошедшего войну,затем работавшем инструктором по туризму и не имея семьи и детей вы трагически погибаете в турпоходе.Семьи и детей не осталось,но более 50 лет все знавшие вас будут помнить как человека ,прошедшего войну и получившие за это медали ,будут помнить человека вполне порядочного.Но через 50 лет вдруг появляется молодой человек ,которому скучно ,хочется острых ощущений и благодаря вседозволенности Инета начинает надумывать на вас напраслину ,и не только топчет светлую память о вас ,но и устраивает "пляски на костях". Ну скучно ему .А заступиться за вас некому ,семьи не было,остальные родственники давно умерли. Не зависимо от веры ,все мы ходим под богом,а вы берете на себя таким образом великий грех,когда так поступаете по отношению к умершим. И в юридическом плане, кто вам дал право нарушать презумпцию невиновности Семена Алексеевича Золотарева ?
Некому заступиться ? да тут целый форум заступников , негативное мнение о Золотореве крайне не популярное .Плясками на костях тут все авторы версий занимаются , почему мы можем обвинять кого угодно но только не Золоторева ? В юридическом плане я нарушил как то закон ? я привел целую улику в подтверждение своих доводов!И делаю это не потому что мне скучно , а потому что хочу добиться правды ! какая бы горькая она не была ! и если я не прав , я только обрадуюсь
А теперь представьте Вы , что я оказываюсь прав , согласитесь вы со статусом соучастника , покрывающего зверского убийцу ?
Отправлено: Jurij - 12.02.18 20:47
моё мнение-это не установка палатки,это вынужденная остановка в зоне рыхлого снега .т.е не на склонеРюкзаки на чём стоят? Рука копающего на что опирается? На рыхлый снег? Ладонь даже не провалилась ни на сколько.
Отправлено: Sergei_VL - 12.02.18 21:01
Оффтоп (текст не по теме)а я уверен в обратном , тоже на основании прочитанного о СеменеРаз так, то на основании прочитаного убил всех Колеватов, и травм меньше, и незаметен как то подозрительно. А еще кандидат на маньяка - Юдин. Здоровенький больно вернулся и ВО писал, вещи опознавал неохотно. Значит и потом по лесам туристов валил.
На основании прочитанного.
Добавлено позже:
Открываем зачетную книжку товарища , видим такие предметы как фехтование ,рукопашка , борьбаДля противника. Поэтому так жестоко потом с ним и рассправились.
Имея в руках палку,лопату или ледоруб, в тех условиях он становился реально опасным
Отправлено: Starhunter - 12.02.18 21:35
Цитирование
И так ситуация такая же, имеем минимум три человека у одного из которых есть нож , 10-15 мин на то , что бы построить дом , спички , костер все есть , дом будет с отоплением .Но они начинают резать?! эти стволы в неимоверном количестве ? сами ? по своей воле ? без принуждения ? НЕТ , не могло такого быть ! ! ! их ЗАСТАВИЛИ проделать всю эту абсурдную в тех условиях работуНиндзя, нюанс в том, что не всякий снег подойдет для строительства иглу или иного снежного убежища. Например, излишне сухой снег, т.е. когда он не слипается. Почитайте того же Ильина. Плюс еще ширина клинка могла быть недостаточной для резки.
Вполне вероятно, что ребята нашли чет типа естесвенного наддува (пещеры) и решили устроиться там. Или построить чет типа такого:
(http://143.r.photoshare.ru/01432/00da93f4f11480a04f5436cd9ad677ddbe9b1ea6.jpg)(http://143.r.photoshare.ru/01432/00da93f5f23fa4779dbfb4f6d39bbf4e077bb9b0.jpg)
Цитирование
Открываем зачетную книжку товарища , видим такие предметы как фехтование ,рукопашка , борьбаВот только нет ранений, характерных для применения ледоруба (фактически, это тот же клевец), ножа...
Имея в руках палку,лопату или ледоруб, в тех условиях он становился реально опасным
Отправлено: vetka - 12.02.18 21:38
Рюкзаки на чём стоят? Рука копающего на что опирается? На рыхлый снег? Ладонь даже не провалилась ни на сколько.рюки на заднем фоне наполовину в снегу... в наст так не проваливаются.
ещё... когда копают наст не получается такой бесформенной ямы в которой они сидят
вынужденная остановка где нибудь в овраге... возможно на границе лесной зоны
Отправлено: Jurij - 12.02.18 21:55
рюки на заднем фоне наполовину в снегу... в наст так не проваливаются.Рюки никуда и не проваливались,метель же,метель и замела рюки. А как с рукой быть?
ещё... когда копают наст не получается такой бесформенной ямы в которой они сидят
вынужденная остановка где нибудь в овраге... возможно на границе лесной зоны
Отправлено: vetka - 12.02.18 22:09
А как с рукой быть?так овраг или там ложбинка.рука на краю обрыва
метель же,метель и замела рюки.почему то выборочно так замела... а вот разным рельефом можно объяснить
Отправлено: Jurij - 12.02.18 22:34
так овраг или там ложбинка.рука на краю обрываИ где этот обрыв?
почему то выборочно так замела... а вот разным рельефом можно объяснитьВыборочно? Значит где-то не замела? Но где?
Отправлено: ninja - 12.02.18 22:38
ninjaНиндзя, нюанс в том, что не всякий снег подойдет для строительства иглу или иного снежного убежища. Например, излишне сухой снег, т.е. когда он не слипается. Почитайте того же Ильина. Плюс еще ширина клинка могла быть недостаточной для резки.спасибо, мне ветка уже рассказала в чем я был не прав, а по поводу ранений сложно сказать, тем более травмы как от палки вроде есть похажие,на предплечьях и у Зины на пояснице,а вот если давить ледорубом на грудь ,интересно возможны подобные повреждения рёбер ?
Вполне вероятно, что ребята нашли чет типа естесвенного наддува (пещеры) и решили устроиться там. Или построить чет типа такого:
([url]http://143.r.photoshare.ru/01432/00da93f4f11480a04f5436cd9ad677ddbe9b1ea6.jpg[/url])([url]http://143.r.photoshare.ru/01432/00da93f5f23fa4779dbfb4f6d39bbf4e077bb9b0.jpg[/url])
Вот только нет ранений, характерных для применения ледоруба (фактически, это тот же клевец), ножа...
Отправлено: Starhunter - 12.02.18 22:44
И еще одно - толпа дилетантов забьет одного профессионала просто за счет численности. А учитывая, что пара ребят имела неплохую спортивную подготовку + подручное оружие, то 1-2 человека минимум имели все шансы выжить и быть в более-менее двигательном состоянии.
Отправлено: ninja - 12.02.18 22:55
Ниндзя, если бы применялся лудоруб, остались бы характерные следы, но этого нет.Ну это спорно, зависит от условий , если он например встал на пригорочке с палкой в руках,у того же кедра, попробуй быстро к нему подойти по глубокому снегу, вариантов много , разделяй и властвуй, дави на слабое звено - девушек,тем более что вполне вероятно они были отравлены, по этому я не вижу ничего нереального в этом.интересно другое, человеку с навыками и знаниями которыми обладал Семён в принципе возможно совершить подобной , но я пожалуй повторюсь , у меня нет особого желания сейчас обсуждать в этой теме свою версию, когда нибудь я её закончу там и поговорим)
И еще одно - толпа дилетантов забьет одного профессионала просто за счет численности. А учитывая, что пара ребят имела неплохую спортивную подготовку + подручное оружие, то 1-2 человека минимум имели все шансы выжить и быть в более-менее двигательном состоянии.
Отправлено: Starhunter - 12.02.18 23:04
Отправлено: ninja - 12.02.18 23:22
Ниндзя, вопрос в том - что было у палатки? Все начинается там. Это шверпункт. Вскроем его - дальше уже будет легко.Вот по этому вы и стоите на месте 60 лет, вы вопрос не правильно ставите ,все начинается раньше,так называемый "фактор" проявил себя до того как группа резала эту палатку( странно как им удалось вобще её разрезать если она была не натянута), сама попытка установки палатки в том месте говорит о том , что группу или оставшуюся часть вынудили её там поставить(и мотив этого действия злодея легко угадывается, и подтверждений этой цепочки его действий масса), а между моментом когда подавили волю к сопротивлению группы и фактической установки палатки на хребте,могло произойти много чего,все что угодно,и времени между этими моментами могло пройти хоть 6-8 часов.
Но суть вопроса не может быть не правильной , в любом случае все начиналось не далеко от палатки
Отправлено: Sergei_VL - 13.02.18 07:57
Вот по этому вы и стоите на месте 60 лет, вы вопрос не правильно ставите ,все начинается раньше,так называемый "фактор" проявил себя до того как группа резала эту палатку( странно как им удалось вобще её разрезать если она была не натянута), сама попытка установки палатки в том месте говорит о том , что группу или оставшуюся часть вынудили её там поставить(и мотив этого действия злодея легко угадывается, и подтверждений этой цепочки его действий масса), а между моментом когда подавили волю к сопротивлению группы и фактической установки палатки на хребте,могло произойти много чего,все что угодно,и времени между этими моментами могло пройти хоть 6-8 часов.А раньше следов, фактов нет. У палатки, в принципе, тоже. Разрезы, сделанные туристами, вещи брошены, раскиданы. А вот ниже уже факты и следы - на телах самих туристов.
Но суть вопроса не может быть не правильной , в любом случае все начиналось не далеко от палатки
Отправлено: Starhunter - 13.02.18 22:05
Отправлено: Дед мазая - 13.02.18 22:19
Нинздя, палатку могли поставить там, т.к. не смогли преодолеть перевал из-за погодных условий.А спуститься к лесу нельзя было? Сколько по времени бы занял подъем на это место при хорошей погоде, если им обязательно надо было стартовать к Отортену с этого места?
Отправлено: ninja - 14.02.18 08:27
Нинздя, палатку могли поставить там, т.к. не смогли преодолеть перевал из-за погодных условий. Кстати, странный набор вещей (например, на кой фиг брали печку) - могло быть обусловлено тем, что из-за погодных условий туристы могли про... ть лабаз (ДжиПиЭс тогда не было).Нет , не могли , если бы им погодные условия не давали преодолеть перевал врятли они стали бы идти влево вверх , а шли бы прямо вниз, случайным такое движение не может быть, перепутать вверх и вниз невозможно, опыт в подобных условиях у них имелся, так что не делайте из них дурачков, они ими не были
Добавлено позже:
А спуститься к лесу нельзя было? Сколько по времени бы занял подъем на это место при хорошей погоде, если им обязательно надо было стартовать к Отортену с этого места?30 минут , думаю не более
И многие уважаемые исследователи пытаются впарить дезу, что ради этих 30 минут группа лишила себя элементарных необходимых условий, более того пошла на это сознательно
Отправлено: Starhunter - 15.02.18 22:33
Так и тут, со стороны действия не логичны. А вот изнутри?
Отправлено: ninja - 15.02.18 23:50
Знаете, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.А вот и скажите какие варианты действия изнутри ,без воздействия извне могли привести к установке палатки на хребте, не получится никогда у вас это.
Так и тут, со стороны действия не логичны. А вот изнутри?
Отправлено: Сергани - 16.02.18 12:53
Ну это спорно, зависит от условий , если он например встал на пригорочке с палкой в руках,у того же кедра, попробуй быстро к нему подойти по глубокому снегу, вариантов много , разделяй и властвуй, дави на слабое звено - девушекДочитался до этого поста и немножко потерялся: так кто на кого нападал?
Добавлено позже:
сама попытка установки палатки в том месте говорит о том , что группу или оставшуюся часть вынудили её там поставитьИ в чем может быть выгода для злоумышленников?
Я чисто машинально взял и прикинул на себя: скрытых подходов нет, мало-мало сносных позиций занять негде - кувыркайся, как вошь по голому пузу. И это так, Вы считаете, было задумано?
Отправлено: ninja - 16.02.18 18:48
Дочитался до этого поста и немножко потерялся: так кто на кого нападал?выгода злоумышленника вот в чем : во первых он хочет , что бы группу обнаружили (вернее часть),палатка на хребте отличный ориентир , по итогу благодаря ей их и нашли , во вторых создать предпосылки к "несчастному случаю" ,дискредитировать группу(дневник неизвестного , запись за 31 все это было создано и подправлено для дискредитации группы)якобы туристы "дурачки" тормазнули на хребте , недооценили свои возможности , от чего то повылетали из палатки и т.д. и т.п.
Добавлено позже:И в чем может быть выгода для злоумышленников?
Я чисто машинально взял и прикинул на себя: скрытых подходов нет, мало-мало сносных позиций занять негде - кувыркайся, как вошь по голому пузу. И это так, Вы считаете, было задумано?
Отправлено: Сергани - 16.02.18 19:38
он хочет , что бы группу обнаружили (вернее часть),палатка на хребте отличный ориентирЯ бы даже не назвал его плохим - никакой. Если только знаешь, где искать...
от чего то повылетали из палатки и т.д. и т.п.Разве в итоге кто-то сообразил, что туристы "от чего-то повылетали из палатки"?
Напротив, после того как палатка и первые тела были найдены, мелькнувшая кое у кого было мысль о том, что "повылетали", сама "повылетала", в том числе из материалов дела.
В решении ГД остановиться на склоне не было ничего страшного или опасного. Склон как склон. Конечно же, они могли выбрать место покомфортнее. Но могли и не выбирать.
Или Вы таки видите что-то опасное в этом месте? Что?
Отправлено: ninja - 16.02.18 20:06
Я бы даже не назвал его плохим - никакой. Если только знаешь, где искать...никакой то никакой , но он сработал , и не мог не сработать ,потому что если бы не нашли палатку , вышли бы тем же азимутом в верховья Лозьвы , а там два трупа прям под кедром , трудно было бы пройти мимо другое дело если "злоумышленники" не хотят что бы палатку нашли , да и группу в целом , всех в овраг и ищи свищи их , тем не менее палатку оставили на хребте , а некоторых в овраге , когото "злоумышленники" хотели , чтобы обнаружили быстро , для этого палатка на склоне , кого то позже - овраг .
Разве в итоге кто-то сообразил, что туристы "от чего-то повылетали из палатки"?
Напротив, после того как палатка и первые тела были найдены, мелькнувшая кое у кого было мысль о том, что "повылетали", сама "повылетала", в том числе из материалов дела.
В решении ГД остановиться на склоне не было ничего страшного или опасного. Склон как склон. Конечно же, они могли выбрать место покомфортнее. Но могли и не выбирать.
Или Вы таки видите что-то опасное в этом месте? Что?
Склон как склон , спорить трудно , но скажите пожалуйста :
1.что они на склоне будут кушать (в том числе как готовить)?
2.что они будут пить ?
3.как они будут сушить вещи ?
И что такого могло произойти и в какой момент , что они сознательно себя всего этого лишили ?
вопросы простые и хочется простого ответа ,но его нет , потеря высоты , травма , испытание каких то там возможностей , что там перепутали - это все бред , можете даже не пытаться ответить в таком ключе , ответ заведомо неверный , если исходить из адекватности и опыта группы , они бы там никогда не встали , почитайте их отчеты за 57 год , слова Масленникова "Дятлов был осторжный человек , сознательно вставать на ночлег зная что это хребет он не стал бы " и это мнение адекватного человека , понимающего суть происходящего , и его эпитет в попытках хоть как то обосновать эту ночевку "возможно это будет смело" говорящий , все все понимали тогда , зато сейчас это самая настоящая догма , что туристы не испытывали проблем ставя палатку в том месте , в то время
Отправлено: Сергани - 16.02.18 20:27
никакой то никакой , но он сработалТолько потому, что тов. Хакимов знал кого и куда посылать "искать" палатку. А подозревать тов. Хакимова в сговоре со злоумышленниками нет никаких оснований.
но скажите пожалуйста :То, что и в любом другом месте. Даже одного-единственного чурбака, который был, хватило бы на неотложные нужды.
1.что они на склоне будут кушать (в том числе как готовить)?
2.что они будут пить ?
3.как они будут сушить вещи ?
Впрочем, даже если бы им действительно пришлось чуток потерпеть на сухпае - что в этом страшного или смертельного?!
И что такого могло произойти и в какой момент , что они сознательно себя всего этого лишили ?Прежде всего я так и не понял, чего они себя лишили? Горячего кофе и теплого пледа?
И почему Вы решили, что лишение как-то связано с тем, что вынудило их покинуть палатку? При любом развитии событий, т.н. "лишение" предшествовало "чему такому" и первое никак не могло быть следствием последнего.
Просто логика.
Добавлено позже:
это мнение адекватного человека , понимающего суть происходящегоС чего Вы взяли, что понимал суть? Напротив, он постоянно и многократно говорил о своем как раз непонимании того, что случилось и по какой причине. Хотя, может, и догадывался, но вслух ничего определенного не говорил. И на склоне он не видел ничего страшного.
Отправлено: vetka - 16.02.18 21:03
Даже одного-единственного чурбака, который был, хватило бы на неотложные нужды.нет.
даже просто натопить воды из снега та ещё морока ... нужно много дров и времени
Впрочем, даже если бы им действительно пришлось чуток потерпеть на сухпае - что в этом страшного или смертельного?может летом и прокатило бы,но не зимой..
спать без печки зимой в палатке невозможно... дремать да... но полноценно отдохнуть не получится,а если ещё без горячего питья и еды... абсурд какой то
это усталые,злые и голодные люди по утру... на фиг никакой Отортен им не нужен будет
Отправлено: Сергани - 16.02.18 21:34
даже просто натопить воды из снега та ещё морокаЗачем из снега?! У них было какао.
нужно много дров и времениМного - это сколько? Куб? Два? Для печки, которой пользовалась ГД, одного чурбачка вполне хватило бы на утро.
(я однако считаю, что ГД захватили с собой снизу несколько поленьев и дрова таки у них на ночевку были)
спать без печки зимой в палатке невозможно... дремать да... но полноценно отдохнуть не получитсяПолноценно отдохнуть и с печкой не получится.
ещё без горячего питья и еды... абсурд какой тоА по мне, так требовать в таком месте в такое время горячее - вот что абсурдно. И совсем уж в голове не помещается, как можно умереть от того, что не дали горячего питья и еды...
Вот не понимаю.
Отправлено: ninja - 16.02.18 21:45
Только потому, что тов. Хакимов знал кого и куда посылать "искать" палатку. А подозревать тов. Хакимова в сговоре со злоумышленниками нет никаких оснований.товарищ Хакимов не сыграл никакой роли , не послал бы Хакимов , послал бы любой другой , маршрут известен , по лыжне пошли , у отортена высадились , след лыжни пропал ,пошли дальше по следу - увидели палатку , пошли бы дальше по прямой - там два трупа , как не крути ,что то, да попалось бы ! И злоумышленник не хочет, что бы нашли группу ? да он прям напоказ выставляет,более того он имеет представление как группу будут искать ! палатка-кедр ! прямая с лыжни после "перевала".
То, что и в любом другом месте. Даже одного-единственного чурбака, который был, хватило бы на неотложные нужды.
Впрочем, даже если бы им действительно пришлось чуток потерпеть на сухпае - что в этом страшного или смертельного?!
Прежде всего я так и не понял, чего они себя лишили? Горячего кофе и теплого пледа?
И почему Вы решили, что лишение как-то связано с тем, что вынудило их покинуть палатку? При любом развитии событий, т.н. "лишение" предшествовало "чему такому" и первое никак не могло быть следствием последнего.
Просто логика.
Добавлено позже:С чего Вы взяли, что понимал суть? Напротив, он постоянно и многократно говорил о своем как раз непонимании того, что случилось и по какой причине. Хотя, может, и догадывался, но вслух ничего определенного не говорил. И на склоне он не видел ничего страшного.
чурабчка не хватит ни на что ! какао у них не было возможности приготовить на склоне , это какао с другой стоянки , воды нет в принципе , ни теплой , ни холодной.ОДЕЖДУ как сушить ? или идти в теплых ,просушенных вещах это тоже излишество , как "кофе с телевизором" , сами то в таких условиях провели бы ночь ?а потом , что бы "не терять высоту" блицкриг до отортена, повторили бы ? или может быть найдется действующий турист практикующий подобные ночевки и походы ?
так что НЕТ и НЕ БУДЕТ у вас простого ответа на простые вопросы : есть , пить , греться
Отправлено: Сергани - 16.02.18 22:22
чурабчка не хватит ни на чтоЭто Вы почему так решили? Вы какое-то представление о печке ГД имеете? Какое?
воды нет в принципе , ни теплой , ни холоднойВот это Вы предполагаете или знаете? Если знаете, то откуда?
сами то в таких условиях провели бы ночь ?Вы хотите обсудить мой жизненный опыт? А почему вдруг?
Впрочем, не важно, отвечу: да, и ночь, и две, и три. И несколько не сомневаюсь и знаю, что ГД проделала бы тоже самое. При необходимости.
Вы, как я понимаю, в это не верите. Что ж, тогда это проблемы вашей веры. И только вашей. Будете спорить? Тогда укажите, кто из поисковиков и следователей принял Вашу веру в то, что группа Дятлова погибла из-за отсутствия дров, воды и еды?
Отправлено: Starhunter - 16.02.18 22:29
Цитирование
Это Вы почему так решили? Вы какое-то представление о печке ГД имеете? Какое?Сергани, вы верите, что в 59-м году смогли сделать печку-экономку, которая способна проработать 8 часов от одной закладки дров, обеспечив теплом всю палатку на ночь?
Если сейчас экономки только на "стендах" обеспечивают заявленные параметры, и то, по объемам топки дятловская печка и рядом не стояла (вернее висела), то как быть тогда, когда только треть походов где-то была с печками? Когда только делались первые шаги в этом плане.
Отправлено: ninja - 16.02.18 22:40
Это Вы почему так решили? Вы какое-то представление о печке ГД имеете? Какое?какое то представление имею , какая бы она "эксклюзивная" не была бы , с одного чурабачка она потлеет максимум часа 3-4 , это только на погреться и то на чуть-чуть
Вот это Вы предполагаете или знаете? Если знаете, то откуда?
Вы хотите обсудить мой жизненный опыт? А почему вдруг?
Впрочем, не важно, отвечу: да, и ночь, и две, и три. И несколько не сомневаюсь и знаю, что ГД проделала бы тоже самое. При необходимости.
Вы, как я понимаю, в это не верите. Что ж, тогда это проблемы вашей веры. И только вашей. Будете спорить? Тогда укажите, кто из поисковиков и следователей принял Вашу веру в то, что группа Дятлова погибла из-за отсутствия дров, воды и еды?
я не хочу обсуждать ваш личный опыт , есть ситуации при которых можно и месяц в землянке жить , без еды воды и дров , всякое может быть , ключевое слово при "необходимости" , ее обозначить не получается , потому что имея диван с одеялом , вы не пойдете спать на открытый балкон
И я нигде не говорил , что группа Дятлова погибла из за отсутствия дров и т.д. Я говорю : тот кто их убил , начал действовать до того как порезали палатку , благодаря его действиям палатка оказалась на склоне и ему это было выгодно
Отправлено: Сергани - 16.02.18 22:43
которая способна проработать 8 часов от одной закладки дров, обеспечив теплом всю палатку на ночь?Зачем восемь-то? Печку топили перед отбоем и перед подъемом.
Отправлено: Starhunter - 16.02.18 22:49
Цитирование
Зачем восемь-то? Печку топили перед отбоем и перед подъемом.Современные "Согры", "Пешехонки" и прочие - да. А тогда топили постоянно - почитайте отчеты о походах тех лет. Прожорливость печек была разная, но топили всю ночь дежурные.
Отправлено: Сергани - 16.02.18 22:50
с одного чурабачка она потлеет максимум часа 3-4Зачем так долго?
Я говорю : тот кто их убил , начал действовать до того как порезали палатку , благодаря его действиям палатка оказалась на склоне и ему это было выгодноГоворите, да. Только вот так и не сказали: в чем выгода-то?
Вы согласились, что туристы погибли не из-за нехватки дров, воды и еды. А чего тогда добивался ваш злодей, заставляя (видимо каким-то особым умением, которое даже в его чудо-зачетке не было зафиксировано) группу остановится на склоне?
Добавлено позже:
А тогда топили постоянно - почитайте отчеты о походах тех лет.Читаю вот: "Наговорившись, вдвоем вползаем в палатку. Подвешанная печка пышет жаром и разделяет палатку на два отсека. В дальнем отсеке располагается мы с Зиной. Никому не хочется спать у печки и решили положить туда Юрку Кри (с другой стороны располагается дежурный Саша Колеватов). Юрка, полежав минуты две, не выдерживает и перебирается во второй отсек, при этом страшно проклиная и обвиняя нас в предательстве..."
Неужто всю ночь вот так и скакали туда-сюда?!
Отправлено: Starhunter - 16.02.18 22:59
Отправлено: ninja - 16.02.18 23:00
Зачем так долго?Я уже говорил , что бы группу не искали долго , что бы ее в принципе нашли ! причем не найти пришлось бы постараться , лыжня - прямая - верх и влево -палатка , либо дальше прямо трупы ! так сказать дублируется , что бы наверняка
Говорите, да. Только вот так и не сказали: в чем выгода-то?
Вы согласились, что туристы погибли не из-за нехватки дров, воды и еды. А чего тогда добивался ваш злодей, заставляя (видимо каким-то особым умением, которое даже в его чудо-зачетке не было зафиксировано) группу остановится на склоне?
Вторая цель - сделать туристов дурачками , лениво бредущие по маршруту, с суицидальными мыслями о уюте на хребте ,и под эту цель правятся и даже создаются дневники . Создать иллюзию чп на хребте из за рискованной стоянке , "несчастный случай" из за глупости,оболгать и стравить их между собой
Добавлено позже:
Сергани, я подозреваю, что дежурный просто перестарался с топкой печки. Вспомним группу Согрина.печка была в сложенном состоянии и не топилась
Отправлено: Сергани - 16.02.18 23:06
Сергани, я подозреваю, что дежурный просто перестарался с топкой печки. Вспомним группу Согрина.Вряд ли. Такая "железяка" быстро раскаляется - стараться не надо.
Хотя это спор ни о чём: я не сомневаюсь, что ребята снизу захватили топлива на ночевку. Дрова у них были.
Отправлено: Starhunter - 16.02.18 23:08
Учитывая материал палаток (вряд ли он обладал такими же теплоизилирующими свойствами, как и современные, а так же спальники), топить печку приходилось всю ночь. И за ночь требовалось несколько закладок (зависело от объемов помещения и топки).
А группу Согрина привел в пример как печку перетопили.
Сергани, я про то, что тех дров, что они взяли (если брать по максимуму - чурбак и в печке с трубами), хватило бы на 1-2 полных загрузки топки.
Отправлено: Сергани - 16.02.18 23:14
что бы группу не искали долго , что бы ее в принципе нашли ! причем не найти пришлось бы постараться , лыжня - прямая - верх и влево -палатка , либо дальше прямо трупыТо, что ваш злодей был не в ладах со здравым смыслом, я уже понял, и Вы напрасно повторяете одно и тоже. Зачем надо было тащиться в такую даль - чтоб найти заметное место? Окраина 2-го Северного никак не подходила для этого?
Вторая цель - сделать туристов дурачкамиЯ так подозреваю, что не только туристов...
Добавлено позже:
Сергани, я про то, что тех дров, что они взяли (если брать по максимуму - чурбак и в печке с трубами), хватило бы на 1-2 полных загрузки топки.Это предположение. Я не говорю, что оно неправильное, но говорю, что оно гадательное.
Да, и у меня только предположение. Я предполагаю, что группа взяла снизу столько дров, сколько требуется на одну ночевку. С такой печуркой - много не надо. Сколько надо - я не знаю, и никто не знает. Кроме ребят. Которые знали и взяли столько, сколько было надо.
Просто логика.
Отправлено: ninja - 16.02.18 23:35
То, что ваш злодей был не в ладах со здравым смыслом, я уже понял, и Вы напрасно повторяете одно и тоже. Зачем надо было тащиться в такую даль - чтоб найти заметное место? Окраина 2-го Северного никак не подходила для этого?Повторяю , потому что вы спрашиваете одно и тоже
Я так подозреваю, что не только туристов...
А зачем вообще убивать туристов таким изощренным способом (ну если мы предполагаем любых убийц), да ещё и оставлять это напоказ?
К тому же окраина второго северного плохо вяжется с непреодолимой силой, которая могла погубить туристов естественным образом , в горах же может произойти всякое, убийство (если это оно) замаскировано и выставлено напоказ
Отправлено: Starhunter - 16.02.18 23:42
Отправлено: ninja - 16.02.18 23:44
Сергани, высказывалась мысль некоторыми поисковиками, знакомыми с Дятловым, что тот хотел устроить ночевку без печки для тренировки.Все эти мысли навеяны всего лишь одной фразой - трудно представить подобный уют на хребте
И все таки печку не было возможности топить, раз поисковики строили подобные предположения
Отправлено: Starhunter - 16.02.18 23:47
Отправлено: ninja - 17.02.18 00:05
ninja, если вспомнить себя в их годы, то чудил я не меньше, да, в другой плоскости, но глядя назад, понимаешь, что рисковал и серьезно.Все это так, но не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, вам приходится наделять ребят всякими несуразностями ,иначе стоянку обьяснить не получается, так признайте наконец, что ребята были нормальными, и раз поставили там палатку значит произошло что то, что вынудило их это сделать, порезы и прочее уже будут вторичны.но все упираются , а может лыжу сломали?,а может испытать себя хотели? А может там печь на ядерной реакции?А может, а может нормальные ребята были ?и как не ночевать по маршруту имели понятия
Отправлено: Сергани - 17.02.18 06:08
Сергани, высказывалась мысль некоторыми поисковиками, знакомыми с Дятловым, что тот хотел устроить ночевку без печки для тренировки.По правде говоря, не нахожу ничего удивительного или невозможного в этом. Во всяком случае, нисколько не сомневаюсь, что ГД без проблем пережила бы природные факторы перевала - внизу в лесу - до утра и без устройства источника тепла. Да, это безусловно не улучшило бы самочувствие и физическое состояние туристов, но и фатальных последствий ни разу не имело бы.
Хотя и не сомневаюсь, что необходимое количество дров у ГД на склоне было. Я даже полагаю, что печку таки они устанавливали и возможно даже пользовались ей. Но поскольку это никак не могло повлиять (и не повлияло) на выход/невыход из палатки и последующее поведение группы, то не вижу особого смысла пытаться объять необъятное. Нет надежных признаков неприменения печки на склоне. И нет надежных признаков применения печки на склоне. Я думаю, что надо смириться с этим равновесием.
Добавлено позже:
А зачем вообще убивать туристов таким изощренным способом (ну если мы предполагаем любых убийц), да ещё и оставлять это напоказ?Так это серганя предлагает изощренные способы?! Вот же какой гаденыш, а?!
ninja,
я вижу, что Вы очень добрый человек и мысли у Вас добрые. Вам никого никогда не случалось не то что убивать, но даже не приходилось бить и мучить.
Это славно. Не забивайте себе голову чуждыми Вашей сущности представлениями.
Злодей, размахивающий палкой в руках на пригорке под кедром и уверенный, что противник не сможет быстро добраться до него по глубокому снегу, таки не злодей. А медленно соображающий в драке организм. Надо было ему на кедр залезть. И оттуда - шишками, шишками.
Без обид, хорошо? Я понимаю, что Вами движет благая цель: разоблачить злоумышленника. Поймите и Вы: в ГД были ребята с крепкой психикой, хорошей физикой, правильными рефлексами и достаточным околокриминальным опытом (в том смысле, что драться в жизни им случалось и делать они это умели). И убить их, и вот так убить, как убили - это надо было тварям очень сильно постараться. Твари были хорошо подготовленными во всех отношениях убийцами. И учились этому твари не на факультете физической культуры и гармоничного развития личности.
Отправлено: Starhunter - 17.02.18 07:28
Отправлено: ninja - 17.02.18 07:49
По правде говоря, не нахожу ничего удивительного или невозможного в этом. Во всяком случае, нисколько не сомневаюсь, что ГД без проблем пережила бы природные факторы перевала - внизу в лесу - до утра и без устройства источника тепла. Да, это безусловно не улучшило бы самочувствие и физическое состояние туристов, но и фатальных последствий ни разу не имело бы.спасибо) ,глубокий снег , пригорок - это все возможный вариант, могло быть по разному, но я не вижу ничего не возможного в своём предположении , группу можно застать врасплох , и может это сделать один человек ,не применяя оружие , например используя палку , эффект неожиданности , яд, местность, разделение группы и давление на девушек.я предполагаю что он не просто замучил их, а полностью подавил волю к сопротивлению
Хотя и не сомневаюсь, что необходимое количество дров у ГД на склоне было. Я даже полагаю, что печку таки они устанавливали и возможно даже пользовались ей. Но поскольку это никак не могло повлиять (и не повлияло) на выход/невыход из палатки и последующее поведение группы, то не вижу особого смысла пытаться объять необъятное. Нет надежных признаков неприменения печки на склоне. И нет надежных признаков применения печки на склоне. Я думаю, что надо смириться с этим равновесием.
Добавлено позже:Так это серганя предлагает изощренные способы?! Вот же какой гаденыш, а?!
ninja,
я вижу, что Вы очень добрый человек и мысли у Вас добрые. Вам никого никогда не случалось не то что убивать, но даже не приходилось бить и мучить.
Это славно. Не забивайте себе голову чуждыми Вашей сущности представлениями.
Злодей, размахивающий палкой в руках на пригорке под кедром и уверенный, что противник не сможет быстро добраться до него по глубокому снегу, таки не злодей. А медленно соображающий в драке организм. Надо было ему на кедр залезть. И оттуда - шишками, шишками.
Без обид, хорошо? Я понимаю, что Вами движет благая цель: разоблачить злоумышленника. Поймите и Вы: в ГД были ребята с крепкой психикой, хорошей физикой, правильными рефлексами и достаточным околокриминальным опытом (в том смысле, что драться в жизни им случалось и делать они это умели). И убить их, и вот так убить, как убили - это надо было тварям очень сильно постараться. Твари были хорошо подготовленными во всех отношениях убийцами. И учились этому твари не на факультете физической культуры и гармоничного развития личности.
Отправлено: Сергани - 17.02.18 09:09
группу можно застать врасплох , и может это сделать один человек ,не применяя оружиеНет.
Нападавших было не меньше, чем туристов. Хорошо вооруженных. Осторожных. И действительно умеющих подавлять сопротивление.
По-другому - никак.
Одиночку-супермена, фектующего палкой, парни забили бы на руках. Быстро и наглухо. Мне довелось видеть, как быстро просыпаются нужные рефлексы у таких мальчиков и я знаю, о чём говорю: целая рота примеров - на моих глазах.
И Семен, в этом нет никакого сомнения, был бы не с той, а с этой стороны. Тут и спорить-то не о чем.
Отправлено: Дед мазая - 17.02.18 10:00
И нет надежных признаков применения печки на склоне.Ну как же нет, если печку нашли разобранной?
Отправлено: Starhunter - 17.02.18 10:32
Отправлено: Сергани - 17.02.18 11:36
Ну как же нет, если печку нашли разобранной?Нашли когда? Утром 2 февраля? Или месяц спустя?
Разумеется, если строго и твердо придерживаться директивы, что на склоне 1079 не было и не могло быть посторонних, то собранная печка, конечно же, надежный признак ее неиспользования.
Отправлено: Сергей В. - 17.02.18 12:23
Разумеется, если строго и твердо придерживаться директивы, что на склоне 1079 не было и не могло быть посторонних, то собранная печка, конечно же, надежный признак ее неиспользования.Внутри печки трубы, расчаленые щепками и полешками, все это в чехле и валяется в углу. Но некоторым и это не указ, нужна директива *DONT_KNOW*
Отправлено: ninja - 17.02.18 12:38
Нет.А вот я бы не был столь категоричен , может один человек загубить 8 и причем тут не нужно быть суперменом , нужно четко понимать и иметь возможность действовать в нужном ключе , жестоко и холоднокровно ,разделил группу, убил одного-двух , взял в заложники девушек и их уже 4-5 человека , это не такое уж серьезное превосходство в численности , при некоторых навыках , которыми предполагаемый злодей обладал это очень даже возможно , а если добавить демонстративную казнь одной из девушек , то туристы после не больших побоев даже не рыпнутся , а сделают все что им скажут , и настил, и костер, и палатку на склон затащат
Нападавших было не меньше, чем туристов. Хорошо вооруженных. Осторожных. И действительно умеющих подавлять сопротивление.
По-другому - никак.
Одиночку-супермена, фектующего палкой, парни забили бы на руках. Быстро и наглухо. Мне довелось видеть, как быстро просыпаются нужные рефлексы у таких мальчиков и я знаю, о чём говорю: целая рота примеров - на моих глазах.
И Семен, в этом нет никакого сомнения, был бы не с той, а с этой стороны. Тут и спорить-то не о чем.
И зря вы недооцениваете палку как оружие , и фехтование как предмет в небезизвестном вузе , обучал их никто иной как Булычко , автор многих практических работ по рукопашному , штыковому бою и фехтованию, например "физическая подготовка разведчика" , подготовил будущих олимпийских олимпийских чемпионов ,около 20 мастеров спорта, и вот этот человек учил его обращаться с палкой , вот такая вот гармонизация
вот цитатка:Почему-то только мне помнится, что эта книга была датирована 1943 годом, и что называлась она «Наставлением по рукопашному бою для войсковой разведки». Хотя я могу и ошибаться – было-то не вчера, и не позавчера даже. Трофимыч тогда этой книгой откровенно хвастался, и сказал, что вообще-то этот экземпляр – единственный из сохранившихся и вообще полный раритет. Меня поразило насколько там детально было все проработано: и тебе приемы ведения боя на бруствере, и в траншее, и в блиндаже, и в кустарнике, и в лесу… Автомат, саперная лопатка, нож
Отправлено: Сергани - 17.02.18 13:16
расчаленые щепками и полешкамиНе попадалось в МУД такой детали. Кто доставал печку из чехла, осматривал ее и дал такие показания?
все это в чехле и валяется в углуИ? На чем основана уверенность, что сделали обязательно туристы? Собрать и засунуть печку в чехол не смог бы никто, кроме них?
И в углу ли? Темпалов и Чернышев уверяли, что печка находилась в середине палатки. Лебедев и Брусницын увидели печку около входа. Атманаки и Масленников вообще ничего не говорят о печке.
Добавлено позже:
жестоко и холоднокровноНу, если только так, то конечно...
Оффтоп (текст не по теме)И зря вы недооцениваете палку как оружиеПочему же недооцениваю?! Я обязательно выстрелю в фехтовальщика сразу и не дожидаясь, пока он продемонстрирует мне свои лучшие качества.
Отправлено: Starhunter - 17.02.18 18:52
Цитирование
С такой печуркой - много не надо.В смысле - много не надо? Вряд ли в те времена были печки-экономки, а учитывая способ установки (на подвес) - вряд ли она могла похвастаться большим объемом топливного отсека.
Отправлено: Сергани - 17.02.18 19:04
Вряд ли в те времена были печки-экономкиТак печка-то сама по себе маленькая. 19х24х40. Куда уж экономнее.
Добавлено позже:
вот что написано в отчете 57-го:
"Печка в палатке полезна в сильные морозы. И то лишь при укладывании спать или утром, когда нужно переодеться. Печку лучше иметь поменьше, из консервной банки. Можно сухой спирт применить или специальную свечку: консервная банка заполняется стеарином с воском, фитиль. Зимние рыбаки это применяют. И светло, и тепла достаточно. Можно ещё и радиаторы над пламенем из той же жести придумать..."
http://taina.li/forum/index.php?topic=113.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=113.0)
http://www.proza.ru/2012/05/03/1477 (http://www.proza.ru/2012/05/03/1477)
Отправлено: Starhunter - 17.02.18 19:31
По поводу свечи. Посчитайте, сколько теплав выделится от 1 свечки или таблетки сухого горючего. И прикиньте, какой объем надо прогреть хотя бы до +10 и продержать эту температуру с полчаса минимум.
Отправлено: ninja - 17.02.18 19:43
Так печка-то сама по себе маленькая. 19х24х40. Куда уж экономнее.вот давно хочу спросить на счет этого отчета , реально вычислить сколько группа проходила километров в день, в начале того похода, с имеющимися данными из отчета ?
Добавлено позже:
вот что написано в отчете 57-го:
"Печка в палатке полезна в сильные морозы. И то лишь при укладывании спать или утром, когда нужно переодеться. Печку лучше иметь поменьше, из консервной банки. Можно сухой спирт применить или специальную свечку: консервная банка заполняется стеарином с воском, фитиль. Зимние рыбаки это применяют. И светло, и тепла достаточно. Можно ещё и радиаторы над пламенем из той же жести придумать..."
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=113.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=113.0[/url])
[url]http://www.proza.ru/2012/05/03/1477[/url] ([url]http://www.proza.ru/2012/05/03/1477[/url])
Отправлено: Сергани - 17.02.18 20:05
Вряд ли у Дятлова была такая печка.Почему нет?! Конструкция позволяла регулировать тягу, так что ничего невероятного в том, что одна закладка (мизерная сама по себе) могла "продержаться" пару часов.
А больше и не требовалось. Игорь и пишет о том, что печка нужна только в сильные морозы и только на отбой и/или подъем.
Добавлено позже:
реально вычислить сколько группа проходила километров в день, в начале того похода, с имеющимися данными из отчетаМаршрут по дням указан в приложении.
Отправлено: Starhunter - 17.02.18 20:16
Отправлено: Сергани - 17.02.18 21:14
Не вижу оснований сомневаться в обоснованности выводов, сделанных Дятловым. И не вижу оснований их перепроверять.
Отправлено: ninja - 18.02.18 00:20
А смысл? Все равно же сами ребята лучше, чем я или кто-то другой, знали и понимали, какой подогрев им нужен. И если Игорь пишет, что печка нужна только на вечер или утро, значит, так оно и было. Безусловно, с оговоркой: кроме печки, разводили еще и костер. Которого, да, в ночь на 2-е около палатки не было. Но не думаю, что это серьезно осложнило ночевку.что там за выводы сделал Дятлов ? Можно поподробней, вот про костёр вы же совершенно верно заметили , на него то уж точно не было дров? Да даже если и были хребет не самое лучшее место для костра , а костёр - еда, вода и тёплая одежда , так почему они себя лишили всего этого ? И благодаря каким выводам это было сделано ?)
Не вижу оснований сомневаться в обоснованности выводов, сделанных Дятловым. И не вижу оснований их перепроверять.
Отправлено: Сергани - 18.02.18 06:38
Можно поподробнейПочему нет?! Вот же http://taina.li/forum/index.php?topic=113.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=113.0)
Да даже если и были хребет не самое лучшее место для костраТак зимний поход в тайгу, знаете ли, вообще не самый комфортный вариант жизнедеятельности. Умный в горы не пойдет.
еда, вода и тёплая одежда , так почему они себя лишили всего этого ?Опять снова про лишения? Сало, сгущенка, сахар, сухари, концентраты - чтоб мне таким лишенцем по жизни мыкаться. Какао и спирт. Штормовки и ботинки, валенки и ватники, свитера и теплые штаны, мешок носков и мешок рукавиц, чуни, маски, шапки и шарфы. Есть даже чулки и носовые платки. И есть печка с дровами.
Вот только мандолину внизу оставили. Ну, одну-две ночевки можно и без музыки потерпеть.
Или нет?
Отправлено: ninja - 18.02.18 08:33
Почему нет?! Вот же [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=113.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=113.0[/url])да можно и на пмж в землянку переехать, поймите что не было у них возможности нормально покушать , нормально попить, нормально просушится , а раз возможности такой не было , значит они этого были лишены! И по вашему они лишили себя всего этого сознательно.и главное ради чего ? Сало сгущенка сухари на 9 человек, ужин и завтрак, серьезно ? Концентраты без огня не приготовишь, так что не считается. Вот в отчёте за 57 год они говорят костёр - отдых, так почему они себя этого отдыха лишили ? Потеря высоты, травма, невменяемость не принимаются
Так зимний поход в тайгу, знаете ли, вообще не самый комфортный вариант жизнедеятельности. Умный в горы не пойдет.
Опять снова про лишения? Сало, сгущенка, сахар, сухари, концентраты - чтоб мне таким лишенцем по жизни мыкаться. Какао и спирт. Штормовки и ботинки, валенки и ватники, свитера и теплые штаны, мешок носков и мешок рукавиц, чуни, маски, шапки и шарфы. Есть даже чулки и носовые платки. И есть печка с дровами.
Вот только мандолину внизу оставили. Ну, одну-две ночевки можно и без музыки потерпеть.
Или нет?
Хотя о чем это я , ведь догма , что отдохнуть на склоне получится ,крепко засела в умах исследователей
Отправлено: SVSerega - 18.02.18 11:36
немного уходят люди от заявленной темы (хотя это на многих форумах, как таковых, присутствует)..
могу из своего опыта сказать, что мы ходили в зимние походы с брезентовым шатром (фото ниже) оборудованным печкой... на свою группу в среднем 10 человек (максимально до 12-15чел) мы отпиливали до 15-20 чурбаков, чурбаки сосновые диаметром 25-30см и высотой до 30см... этого количества дров хватало на отапливание шатра на 12-14 часов и в целом еще оставалось 3-4 чурбака не использованных..
возьмем среднее..12 чурбаков на 12 часов, то есть 1 чурбак в час, но у нас и палатка была больше раза в 2... таким образом, если у ГД действительно был чурбак, то для минимальных нужд его бы хватило, при правильном расходовании..
второй момент... комфорт, о котором тоже говорят... не помню, чтобы я замерзал будучи в походах с шатром, даже когда дежурный засыпал и печь не топилась, но вот в летней синтетической палатке в -10 однажды был опыт не спать всю ночь, хотя я был одет прилично и с летним спальником, а вот товарищ мой в военном бущлате спал как сурок... это я к тому, что комфорт определяется индивидуально..
а теперь у меня вопрос по теме... настил... прочитал большую часть обсуждения и не увидел того момента... что было раньше по вашему мнению... так называемый настил или место где нашли последних четверых? учитывая тот момент, что овраг был занесен равномерно от верхней точки, где нашли следы от пихт, до нижней точки - ручей..
где то было упоминание о том, что следы от пихт на снегу, это просто хвоя и ветки, или все же следы волочения... могли ли использоваться пихты для транспортировки к ручью, воде..?
Отправлено: Сергани - 18.02.18 13:27
И по вашему они лишили себя всего этого сознательно.и главное ради чего ?Безусловно сознательно и задолго до того, как пришли на свой Перевал. Они лишили себя "всего этого" тогда, когда решили ходить в походы.
Потеря высоты, травма, невменяемость не принимаютсяА почему "потеря высоты" не принимается?!
Да, можно было спуститься в лес и прям хорошо-хорошо отдохнуть. Отдохнуть и от этого спуска, а заодно и от последующего подъема. Но можно было просто не тратить время и силы. И тогда не было бы нужды в "усиленном" отдыхе.
Просто логика. И здравый смысл. Не уставать и не отдыхать таки лучше, чем уставать и отдыхать. Будете возражать?
Добавлено позже:
это я к тому, что комфорт определяется индивидуальноИ мы, собственно, к тому же: как лучше вести себя группе Дятлова лучше всех знала только группа Дятлова.
что было раньше по вашему мнению... так называемый настил или место где нашли последних четверых?Не совсем понял смысл вопроса: что значит, "что было раньше"?
или все же следы волоченияНет, о следах волочения никто вроде не объявлял.
Отправлено: ninja - 18.02.18 14:11
Безусловно сознательно и задолго до того, как пришли на свой Перевал. Они лишили себя "всего этого" тогда, когда решили ходить в походы.А почему "потеря высоты" не принимается?!нет , до этого у них были полноценные стоянки с костром , котелками с едой и т.п. (возможно кроме стоянки у ямы , но я сомневаюсь что она вобще там была)
Да, можно было спуститься в лес и прям хорошо-хорошо отдохнуть. Отдохнуть и от этого спуска, а заодно и от последующего подъема. Но можно было просто не тратить время и силы. И тогда не было бы нужды в "усиленном" отдыхе.
Просто логика. И здравый смысл. Не уставать и не отдыхать таки лучше, чем уставать и отдыхать. Будете возражать?
какое время ? какая логика ? от верховьев лозьвы до этой точки минут 30 подьема , и вот ради потери этих 30 минут по мнению многих исследователей группа отказывается от теплого ужина и завтрака , теплой воды , а так же от полноценной просушки вещей , или может у вас есть колхозные методы сушки одежды на склоне ? впрочем туристы лучше знали , в мокрой или сухой одежде идти , они же суицидники-экстрималы как многие их пытаются представить , какие проблемы своим теплом и высушат , ну или чурбачок под это дело растянут ((((
Отправлено: SVSerega - 18.02.18 14:12
Не совсем понял смысл вопроса: что значит, "что было раньше"?что по мнению (если такое мнение высказывалось) исследователей, четверка в ручье (или кто иной)что сделали первым... обнаружили/пришли к ручью, а потом соорудили настил? или сначала соорудили настил, а уже потом действие перенеслось ближе к ручью?... а в дальнейшем все это замело снегом
Добавлено позже:
потери этих 30 минут по мнению многих исследователей группа отказывается от теплого ужина и завтрака , теплой воды , а так же от полноценной просушки вещейпочему по вашему мнению группа за день до этого не решилась идти через перевал, где исходя из общего дневника их развернул достаточно сильный ветер... у ГД судя по воспоминаниям других тур групп 59г была достаточно хорошая карта, и он должен был понимать, что находится за хребтом... они могли физически перемахнуть там где вышли в первый раз на перевал и сделать дневку в верховье Лозьвы, после штурма, если нет, то зачем практически в таких же условиях штурмовать склон ХЧ на следующий день? нужно было бы тогда уж дальше идти траверсом
Отправлено: ninja - 18.02.18 14:33
почему по вашему мнению группа за день до этого не решилась идти через перевал, где исходя из общего дневника их развернул достаточно сильный ветер... у ГД судя по воспоминаниям других тур групп 59г была достаточно хорошая карта, и он должен был понимать, что находится за хребтом... они могли физически перемахнуть там где вышли в первый раз на перевал и сделать дневку в верховье Лозьвы, после штурма, если нет, то зачем практически в таких же условиях штурмовать склон ХЧ на следующий день? нужно было бы тогда уж дальше идти траверсомпо моему мнению она решилась и перешла в верховья Лозьвы, и было это 30 , записи за 31 я не верю ,и никогда не поверю! я считаю что она исправлена и дописана якобы от имени Дятлова !
Отправлено: Сергани - 18.02.18 15:25
или может у вас есть колхозные методы сушки одежды на склонеОни что же из моря, что ли вышли?! Вы знаете, каким по времени и условиям был переход группы от лабаза до места последней ночевки?
И сколько еще раз нужно Вам напомнить, что у группы на последней ночевке была печка, дрова, еда, какао, теплая (и сухая!) одежда? Вы читали материалы дела? Из каких источников Вы черпаете свои представления о смертельно опасной остановке на склоне 1079?
Отправлено: Starhunter - 18.02.18 15:31
Отправлено: ninja - 18.02.18 15:46
Они что же из моря, что ли вышли?! Вы знаете, каким по времени и условиям был переход группы от лабаза до места последней ночевки?не о смертельно опасной а о неадекватной ночевке на хребте
И сколько еще раз нужно Вам напомнить, что у группы на последней ночевке была печка, дрова, еда, какао, теплая (и сухая!) одежда? Вы читали материалы дела? Из каких источников Вы черпаете свои представления о смертельно опасной остановке на склоне 1079?
материалы дела ? ну как же читал , вот например из уд , допрос Масленникова: по моему мнению , намеренно остановиться на ночевку в этом месте , зная о том , что это склон главного хребта , Дятлов не мог! и знаете , я верю больше Масленникову чем вам
одно и тоже повторять про еду , воду , одежду я устал вам повторять, так что каждый пусть останется при своем )
Отправлено: Сергани - 18.02.18 16:19
не о смертельно опасной а о неадекватной ночевке на хребтеНеадекватной Вашим представлениям о том, какой и где должна быть ночевка - я правильно Вас понял? Или Вы считаете, что группа была абсолютно неадекватной, т.е. на склон 1079 пришли и поставили там палатку потерявшие рассудок туристы?
Добавлено позже:
что по мнению (если такое мнение высказывалось) исследователей, четверка в ручье (или кто иной)что сделали первым... обнаружили/пришли к ручью, а потом соорудили настил? или сначала соорудили настил, а уже потом действие перенеслось ближе к ручью?... а в дальнейшем все это замело снегомДа все, собственно, мыслимые и даже немыслимые варианты высказывались. И по нескольку раз. Если хотите досконально разобраться - придется читать всё. А можете просто высказать свой вариант, это никому не возбраняется.
Отправлено: ninja - 18.02.18 16:38
Неадекватной Вашим представлениям о том, какой и где должна быть ночевка - я правильно Вас понял? Или Вы считаете, что группа была абсолютно неадекватной, т.е. на склон 1079 пришли и поставили там палатку потерявшие рассудок туристы?моим и не только , в качестве примера я уже привел мнение Масленникова из уд .
Я считаю , что группа подверглась воздействию извне , что и привело к итоговому месту ночевки.Т.е. на склон 1079 пришли и поставили там палатку потерявшие свободу действия туристы
Отправлено: Сергани - 18.02.18 16:40
в качестве примера я уже привел мнение Масленникова из удИ в каком месте Евгений Поликарпович говорит о неадекватности туристов, остановившихся на склоне 1079?
Отправлено: ninja - 18.02.18 16:46
вот например из уд , допрос Масленникова: по моему мнению , намеренно остановиться на ночевку в этом месте , зная о том , что это склон главного хребта , Дятлов не мог!я уже ведь приводил этот пример :
из уд , допрос Масленникова: по моему мнению , намеренно остановиться на ночевку в этом месте , зная о том , что это склон главного хребта , Дятлов не мог!
Отправлено: SVSerega - 18.02.18 16:48
вопрос - в какие года ходили и печка - самодел или нет?печка самодел, точных размеров не помню, прямоугольная примерно 30*20*40
с этой палаткой ходил примерно с 96го по 00е
Отправлено: Сергани - 18.02.18 16:53
я уже ведь приводил этот пример :И? Где тут о неадекватности выбора места для ночевки?
из уд , допрос Масленникова: по моему мнению , намеренно остановиться на ночевку в этом месте , зная о том , что это склон главного хребта , Дятлов не мог!
В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал.
Можно принять первое решение. А можно принять второе решение.
Вы с этим согласны?
Отправлено: ninja - 18.02.18 17:03
И? Где тут о неадекватности выбора места для ночевки?вы хоть понимаете смысл приведенной вами цитаты ? я вижу что нет . Начинается она со слов : возможно это будет очень смело (предположить).Далее Масленников делает из ребят слепых котят ,которые путают "перевал" в долину Лозьвы с гребнем отрога . И ветер с гребня не дает им перевалить на западный склон , хотя они по Масленникову думают что это перевал в Лозьву , в таких условиях в которые их загнал Масленников вариантов нет , иди назад к ночевке и жди нормальной погоды.Он должен был озвучить хоть какую то версию странных передвижений группы,сделал как смог и после своего "очень смелого предположения" он говорит то , что думает на самом деле : намеренно , Дятлов , на склоне ,остановится не мог! с этим будите спорить ?
В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал.
Можно принять первое решение. А можно принять второе решение.
Вы с этим согласны?
Как же все таки интересно у вас получается , группа идет , думает что вот вот перевал , ветер не дает им вот вот преодолеть , но не мешает им стать на ночлег ,где не покушать , не попить , не просушить одежду , которая фантастическим образом не леденеет и не мокнет , и все из за того что якобы им лень спустится вниз а потом опять подниматься ,хотя они якобы делали это уже день назад, да уж , видимо из туристов никогда не перестанут делать кретинов
Отправлено: SVSerega - 18.02.18 18:02
видимо из туристов никогда не перестанут делать кретиноввы уж простите, но мне кажется вы передергиваете... нам с вами доподлинно не известно, что ими двигало и какие причины вынуждали, а может и не вынуждали совершить те или иные действия... по вашим предположениям ГД вынуждена была выйти на склон высоты 1079, но почему не ушли дальше по хребту... окружили? дали отдышаться напоследок?
я все же про настил спрошу... одежда на обрубках пихт, с учетом потерянных частей между местом обнаружения настила и кедром могла служить подстилкой для кого то из группы, кого на этих пихтах приволокли к воде..? мне кажется, то что нашли смахивает на что то для транспортировки и приняло вид настила случайным образом... главное чего добивались оставшиеся из ГД - добраться до воды..
Отправлено: Сергани - 18.02.18 18:36
он говорит то , что думает на самом деле : намеренно , Дятлов , на склоне ,остановится не мог!Так Вы не только мысли Золотарева, но и мысли Масленникова читаете?!
Евгений Поликарпович - один из немногих, если не единственный из официальных лиц, кто порядочно вел себя в ходе поисков и следствия. И ни разу не пытался перевести стрелки на Игоря или ребят. И обвинять его в том, что он "делает из ребят слепых котят" - весьма опрометчивый поступок.
ветер не дает им вот вот преодолеть , но не мешает им стать на ночлег ,где не покушать , не попить , не просушить одежду , которая фантастическим образом не леденеет и не мокнетВидимо догматы Вашей веры как-то особенно изощренно мешают Вам узнать то, что хорошо известно всем, кто интересуется темой.
Вы не удосужились узнать о том, какие съедобные продукты были найдены в палатке на склоне. Вы не знаете о том, что у группы имелись грелки, в которых была питьевая вода. Вы уверены, что какао во фляжке замерзло еще днем 1 февраля. Не представляю, по какому маршруту гоняло группу Ваше воображение, в котором одежда туристов не только намокла, но и обледенела. Да и представлять, по правде говоря, уже не хочу.
Мне показалось, что Вы пытаетесь разобраться. Увы. Показалось.
Отправлено: Starhunter - 18.02.18 18:43
Полешки раскалывали или сували полностью в печку без колки? И по сколько за раз?
Отправлено: Сергани - 18.02.18 18:43
я все же про настил спрошу... одежда на обрубках пихт, с учетом потерянных частей между местом обнаружения настила и кедром могла служить подстилкой для кого то из группы, кого на этих пихтах приволокли к воде..?Ну, хорошо, допустим. Пусть могла служить, пусть приволокли, но - зачем к воде? Попить, что ли?
главное чего добивались оставшиеся из ГД - добраться до воды..Зачем?!
Отправлено: SVSerega - 18.02.18 18:50
выходит, снаряга у вас была на 30 лет новее, чем у дятловцев.да, снаряга поновее была, но не скажу, что шатер был свеж..
Полешки раскалывали или сували полностью в печку без колки? И по сколько за раз?
чурбаки конечно кололи... это 5-6 полешек с чурбака... по сколько кидали не припомню (может макс 3 полешки за раз) и кпд тоже не подскажу, главное было не переборщить, иначе дышать не чем, и не остановить, только если вынимать полено, а это не убно
Отправлено: vetka - 18.02.18 18:51
Вот только мандолину внизу оставили. Ну, одну-две ночевки можно и без музыки потерпеть."хороший" же ДР планировался у Семёна... ни еды нормальной,ни тепла,мандолину и ту в яму закопали
Или нет?
Отправлено: ninja - 18.02.18 18:53
"хороший" же ДР планировался у Семёна... ни еды нормальной,ни тепла,мандолину и ту в яму закопалитссс , вы только Сергани об этом не говорите
Отправлено: vetka - 18.02.18 18:54
снаряга поновее былада не поновее ,а другая... и "пенки" поди и спальники и термобельё?
Отправлено: SVSerega - 18.02.18 18:55
Попить, что ли?предполагаю, что так... иначе зачем вообще бродить вокруг кедра и тратить силы... почему спустились именно туда... поймите версий не выстраиваю, хочу посредством опытных рассмотреть все же логику действий, не смотря на то что ситуация вокруг творилась не стандартная
Отправлено: vetka - 18.02.18 18:59
одежда на обрубках пихт, с учетом потерянных частей между местом обнаружения настила и кедром могла служить подстилкой для кого то из группы, кого на этих пихтах приволокли к воде..? мне кажется, то что нашли смахивает на что то для транспортировки и приняло вид настила случайным образом..почему бы и нет
Отправлено: SVSerega - 18.02.18 19:00
и "пенки" поди и спальники и термобельё?пенки и спальники были конечно, термух на тот момент в наличии у нашей группы не было, мы одевались примерно как ГД, все что есть, футболка, тельняшка, свитер, полар... я не просто так писал про опыт ночевки в -10 в летней палатке... ГД была подготовлена и каждый знал, что нужно одеть, чтобы не мерзнуть попусту в зимних походах, плюс брезентовая палатка по иному сохраняет тепло чем современные
Отправлено: ninja - 18.02.18 19:01
Так Вы не только мысли Золотарева, но и мысли Масленникова читаете?!я как то не правильно трактую допрос Масленникова ? укажите в чем я ошибся ? по его смелым предположениям группа перепутала все что только можно , и встала ночевать на хребте , это его слова , я их ни разу не перевирал , тут ораклом быть не нужно , что бы понять что следствие пыталось у него выяснить- а какого хрена они вобще там встали ? и ничего лучше "слепых котят" он придумать не смог . Хотя он четко сказал : намеренно , на хребте , Дятлов не мог встать !!! все ! ЭТО МНЕНИЕ МАСЛЕННИКОВА ! а "слепые котята"- предположение ! впрочем вы я смотрю во всем разобрались , раз считаете , что можете помочь мне в этом , чтож , блажен кто верует.Какая разница какие продукты были у группы , если их не приготовить на огне ? грелку хоть одну нашли ? Какао было в котелке , приготовить какао на склоне возможности нет , какое еще оно может быть кроме как холодное ? Одежда у них промерзла , и нуждалась в сушке (я не правильно выразился), им же завтра в ней же и идти , она сама по себе высохнет , согреется ?
Евгений Поликарпович - один из немногих, если не единственный из официальных лиц, кто порядочно вел себя в ходе поисков и следствия. И ни разу не пытался перевести стрелки на Игоря или ребят. И обвинять его в том, что он "делает из ребят слепых котят" - весьма опрометчивый поступок.
Видимо догматы Вашей веры как-то особенно изощренно мешают Вам узнать то, что хорошо известно всем, кто интересуется темой.
Вы не удосужились узнать о том, какие съедобные продукты были найдены в палатке на склоне. Вы не знаете о том, что у группы имелись грелки, в которых была питьевая вода. Вы уверены, что какао во фляжке замерзло еще днем 1 февраля. Не представляю, по какому маршруту гоняло группу Ваше воображение, в котором одежда туристов не только намокла, но и обледенела. Да и представлять, по правде говоря, уже не хочу.
Мне показалось, что Вы пытаетесь разобраться. Увы. Показалось.
Отправлено: vetka - 18.02.18 19:12
брезентовая палатка по иному сохраняет тепло чем современныекак по иному?
Отправлено: Сергани - 18.02.18 20:37
я как то не правильно трактую допрос Масленникова ? укажите в чем я ошибся ?Вы ошиблись в том, что трактуете допрос Масленникова. Не надо быть ораклом, да.
Отправлено: ninja - 18.02.18 20:40
Вы ошиблись в том, что трактуете допрос Масленникова. Не надо быть ораклом, да.Как я и думал , ничего внятного ответить вы не сможете.
Отправлено: Сергани - 18.02.18 20:43
"хороший" же ДР планировался у Семёна...Если это претензия, то к кому? К Семену, как злоумышленному инициатору ночевки на склоне? Или к Игорю, который не смог пресечь козни именинника?
Добавлено позже:
предполагаю, что такНо попроще способа попить разве не было? Волочить-то зачем?
Отправлено: SVSerega - 18.02.18 21:44
Но попроще способа попить разве не было? Волочить-то зачем?если учесть, что были не ходячие раненые то такое могло быть, иначе зачем им вообще туда идти... может и был вариант попроще, который бы мог объяснить те или иные действия... но лично для себя хочу понять, разделяя на этапы, почему сделали так... а не иначе
Добавлено позже:
как по иному?тепло потери у брезентовой меньше (при условии отсутствия щелей), чем у синтетики (не берем в пример горные палатки для альпинистов)
Отправлено: Сергани - 19.02.18 05:39
если учесть, что были не ходячие раненые то такое могло бытьКлючевое слово "если". Но даже если все ж таки было, всё равно непонятно, почему и зачем надо тащить раненых к воде, а не наоборот.
иначе зачем им вообще туда идтиВот и я об этом же.
для себя хочу понять, разделяя на этапы, почему сделали так... а не иначеЗдоровое желание. Правильное направление.
Самое важное на этом направлении, как мне кажется, не путать свою шерсть с государственной и не навязывать ГД своих пристрастий. А уж тем более своих заморочек.
Тщательность и объективность - и всё получится.
На форуме множество тем, связанных с возможной транспортировкой раненых (куда и откуда их только не таскают...), поэтому Вы без проблем найдете и единомышленников, и оппонентов в этом вопросе.
Однако я таки затруднился представить себе, как технически можно устроить "волокушу" из 14 пихточек и одной березки. Как эта явно громоздкая (непонятно зачем) конструкция, сохраняла свою целостность?
Отправлено: Starhunter - 19.02.18 07:24
Если волокуши, то стволы связать надо было.
Отправлено: SVSerega - 19.02.18 10:38
Однако я таки затруднился представить себе, как технически можно устроить "волокушу" из 14 пихточек и одной березки. Как эта явно громоздкая (непонятно зачем) конструкция, сохраняла свою целостность?согласен с вами и просто высказываю свои мысли... не обязательно волочить сразу на всех 14 шт, а например поэтапно..
Поищу схемы, выложу. Тут все иначе было.я понимаю о чем вы
и не навязывать ГД своих пристрастий. А уж тем более своих заморочек.вроде не навязываю, а спрашиваю вас, как более начитанных и опытных в этом вопросе (если это конечно было высказано в мой адрес)
Добавлено позже:
Тут все иначе было.по мнению Сергани, надобности тащить к воде не было
Но даже если все ж таки было, всё равно непонятно, почему и зачем надо тащить раненых к воде, а не наоборот.и в целом в этом есть логика, как и в вашем Starhunter высказывании, что все было иначе... а что иначе? если все же не углубляться в мистику и присутствие иных лиц (или данные мнения о мистике и посторонних нельзя опускать?)
Отправлено: Sergei_VL - 19.02.18 12:44
если все же не углубляться в мистику и присутствие иных лиц (или данные мнения о мистике и посторонних нельзя опускать?)Все дополнительные сущности должны быть выявлены или опровергнуты математически. Если путем вычитания становится ясно, что так или иначе не могло сложиться без чего-то, тогда надо поставить (Х), и посмотреть, чему он равен 0, или 1 или 2, или 5 и т.д..
Первая ситуация - выход из палатки и покидание зоны палатки со всеми вещами и самым необходимым. (Х) не может быть равен нулю, поскольку в противном случае, проявление такой инициативы не обосновано, туристы поступили не по туристически и совершили действие вынужденное, при этом, они не взяли что-то из необходимого, значит, уже можно подставить, что нечто является дополнительным фактором. Так же и с ручьем и с троими, возле подножия склона. Сработанная группа, но вместо очевидной взаимовыручки на каком-то этапе, а именно, этапе получения травм - разделенность. Снимание вещей одними, которые в результате оказались смертельно травмированными, с других, менее травмированных. Тут должна работать простая логика - те, кто срезали вещи, пострадали позже тех, с кого срезали. В этом случае уместно предположить дополнительный фактор, но вот природный ли он, если люди просто пытались спастись от холода? Методом вычитания: обвал в снежной пещере - а травмы от тупого тяжелого предмета, пробита щека, точечный перелом кости черепа, вдавленый ребер, и т.д..
Что касательно мистики. Это понятие в разговорном жанре предполагает действие законов, которые невозможно объяснить физически. В нашем случае, это наиболее неверный путь исследования происшествия. Правильнее было бы найти факты действий группы и возможности деятельности (Х). Не стоит сейчас заморачиваться с определением вероятности нахождения той или иной причины, главное именно вычислить то, ответом на что были действия туристов и какие действия могли быть в отношении группы без участия самой группы и без участия природы.
гр.Дятлова, 9 человек (D), природа (N), возможный дополнительный фактор (Х).
В понятие природы можно вложить и ветер, и темноту, и температуру.
Природа однозначно действовала против жизнедеятельности туристов, могла ли природа + действия туристов внутри группы привести к столь печальному финалу? Предположим, что да. Однако, чтобы доказать, что дополнительный фактор = 0, подставим его в уравнение.
(N)+(Х)=гибель(D)
Отправлено: Сергани - 19.02.18 13:21
вроде не навязываю, а спрашиваю вас, как более начитанных и опытных в этом вопросе (если это конечно было высказано в мой адрес)Не навязываете. Это был профилактический совет. Для общего пользования. Но и троекратное "ку" перед "начитанными и опытными" - тоже лишнее. Ничто так не тормозит мысль, как беспощадная начитанность. Ваше рассуждение ничуть не хуже любого другого.
по мнению Сергани, надобности тащить к воде не былоПо мнению сергани - там и тогда - много чего не было, но серганя 1) ни разу не ходил ни в один турпоход и 2) не был на месте ТГД ни в 59-м, ни позже, поэтому считать серганино мнение за авторитетный источник несколько опрометчиво. Хотя, конечно, сергане приятно.
Однако проблема не столько в том, что к чему лучше таскать - раненых к воде или воду к раненым - сколько в том, что таких раненых не то что волочить - шевелить и даже трогать лишний раз не надо, потому что это мучительно и смертельно опасно для раненых.
Отправлено: Сергани - 20.02.18 07:01
Вот радио от 1/3 10.25 мск с обстоятельным докладом Евгения Поликарповича, на два момента из которого можно обратить внимание.
Первый - гипотетический: "Вероятно они приняли во время метели уклон высоты 1079 главный хребет за перевальный склон от ауспии к лозьве поднялись к гребню и согнанные ураганным ветром решили часов 6 вечера разбить лагерь на этом месте..."
Второй - фактический: "Палатка установлена с учетом сильного ветра с верху группа поужинала в палатке оставили еду и начала переодеваться чтобы снять мокрую одежду ботинки и одеть сухое..."
В первые два-три дня, после обнаружения палатки и тел, в умах доминировала версия с ураганом, разорвавшим палатку и сбросившим туристов вниз по склону. Безусловно на фоне такого настроения имелись основания предъявлять (прямые или косвенные) претензии руководителю тургруппы, который совершил фатальную ошибку, выбрав для стоянки площадку на склоне 1079. Однако по прошествии некоторого времени стало понятно, что свирепого и беспощадного урагана не было и ничего действительно смертельно опасного (предопределившего гибель группы) в остановке на склоне не было.
Оффтоп (текст не по теме)Ложки нашлись, да. Но осадочек остался.
Остались и любители покопаться в этом осадочке.
Ничего личного - только гигиена.
Остались и любители покопаться в этом осадочке.
Ничего личного - только гигиена.
Добавлено позже:
А спуститься к лесу нельзя было? Сколько по времени бы занял подъем на это место при хорошей погоде, если им обязательно надо было стартовать к Отортену с этого места?Почему же не могли спуститься?! Могли. И опытный Масленников видел два варианта: со спуском и без. Но он это видел "после того как". А у Игоря не могло быть точного представления, сколько времени и сил придется затратить на спуск и последующий подъем. Он не знал, но мог (и должен был) предполагать, что внизу может быть глубокий снег.
И зачем туда лезть? Чтобы хорошо отдохнуть?!
Отправлено: ninja - 20.02.18 08:00
Про одежду , ключевое слово , что снимут мокрое , а мокрое потом как сухим станет ? Или у них у всех было по два комплекта походной одежды? То что они не ужинали в палатке на хребте это аксиома.
Отправлено: Сергани - 20.02.18 09:19
Оффтоп (текст не по теме)Честно говоря, нет желания продолжать беспредметный и бессмысленный спорninja,
я не только не отвечаю на бездоказательные заявления, но даже не читаю их. Игнорирую.
Отправлено: Дед мазая - 20.02.18 09:29
Почему же не могли спуститься?! Могли. И опытный Масленников видел два варианта: со спуском и без. Но он это видел "после того как". А у Игоря не могло быть точного представления, сколько времени и сил придется затратить на спуск и последующий подъем. Он не знал, но мог (и должен был) предполагать, что внизу может быть глубокий снег.Они, за день до этого, уже пытались пройти перевал и вернулись обратно. Есть запись в дневнике, о том, что на хребте им бы не удалось отдохнуть с таким комфортом. Если комфорт не имел значения, то почему они не остались на хребте 31 января? То есть, у них уже был опыт выхода на склон и возвращения обратно. Причем, в первый раз они поднимались с продуктами, так как лабаз они поставили только 1 февраля. Все наши предположения упираются в один чурбачек и возможность ночевать на склоне без растапливания печки. Если чурбачка хватало на приготовление горячего завтрака, а температура в палатке без печки позволяла выспаться, то остановка на склоне обоснована. Именно выспаться, а не перекантоваться до утра. На мой взгляд, отдохнуть перед тяжелым маршем им точно не светило...
И зачем туда лезть? Чтобы хорошо отдохнуть?!
Отправлено: Сергани - 20.02.18 10:04
Если комфорт не имел значения, то почему они не остались на хребте 31 января?А разве они были на хребте 31 января?!
Причем, в первый раз они поднимались с продуктами, так как лабаз они поставили только 1 февраля.Значит ли это, что на склоне 1079 у туристов не хватало продуктов питания и что у ГД не было возможности подкрепиться? Чтоб два раза не вставать, сразу спрошу: Вы тоже считаете, что у группы на склоне 1079 не было возможности напиться - хотя бы только какао и водой из грелок?
Все наши предположения упираются в один чурбачекТо, что поисковики и следователи нашли только одно полено, значит только, что такие были поисковики и следователи. Грелок с водой, кстати, они тоже не нашли... Но это отнюдь не значит, что грелок с водой у ГД не было.
Если чурбачка хватало на приготовление горячего завтрака,Но зачем тогда туристы тащили на склон одно полено?!
а температура в палатке без печки позволяла выспатьсяЧитаем прямую речь Игоря по этому поводу http://taina.li/forum/index.php?topic=113.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=113.0) и перестаем, как мне кажется, удивляться.
Отправлено: Дед мазая - 20.02.18 11:09
А разве они были на хребте 31 января?!http://taina.li/forum/index.php?topic=1298.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1298.0)
Вот тут запись в общем дневнике от 31 января. К чему упоминание о возможной ночевке на хребте, если они не собирались на хребет? Там же есть упоминание про голые места, наст и постоянный подъем. Может попытались подняться, но ветер их согнал обратно вниз к лесу?
Я не пишу, что они там были. Но ведь могли быть и спуститься вниз из-за ветра?
*DONT_KNOW*
Значит ли это, что на склоне 1079 у туристов не хватало продуктов питания и что у ГД не было возможности подкрепиться? Чтоб два раза не вставать, сразу спрошу: Вы тоже считаете, что у группы на склоне 1079 не было возможности напиться - хотя бы только какао и водой из грелок?Нет, я не считаю, что им грозил голод. Напиться тоже могли. Но вот могли ли приготовить горячий завтрак, я не знаю. Да и на ужин выпить бы чего-нибудь горячего им бы не помешало...
То, что поисковики и следователи нашли только одно полено, значит только, что такие были поисковики и следователи. Грелок с водой, кстати, они тоже не нашли... Но это отнюдь не значит, что грелок с водой у ГД не было.Грелки с водой упоминаются в вещах из палатки. Чурбачок где-то валялся за палаткой вроде. Для чего он был взять - это тоже предположения. Дров больше не было. Спирт, грелки, кружки, ложки поисковики могли взять для себя. Но зачем им брать дрова, если они были в палатке? Значит дров не было...
Но зачем тогда туристы тащили на склон одно полено?!Да, полено было. Но печка была не установлена. Сколько времени бы утром заняла установка печки, растопка и приготовление горячего завтрака? Они ужинали. По-Вашему нормально, выпить еле теплое какао и еле теплую воду и лечь спать в нетопленой палатке? И так холодно, а еще залить в живот холодную воду. Это как?
Читаем прямую речь Игоря по этому поводу [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=113.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=113.0[/url]) и перестаем, как мне кажется, удивляться.Укажите конкретнее, что читать. Я не могу найти... :(
Отправлено: Сергани - 20.02.18 12:13
Я не пишу, что они там были. Но ведь могли быть и спуститься вниз из-за ветра?Спуститься - да, но не с "хребта" же. Из-за ветра - да, но не только: тащить с собой всё до Отортена не было смысла, а наверху не было подходящего места: "наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться..."
Спирт, грелки, кружки, ложки поисковики могли взять для себя. Но зачем им брать дрова, если они были в палатке? Значит дров не было...То есть, ложки - да, а дрова - ни в коем случае? (хотя я не думаю, что дрова взяли поисковики...)
По-Вашему нормально, выпить еле теплое какао и еле теплую воду и лечь спать в нетопленой палатке?Если по-моему и начистоту, то переться в такую глухую даль для того, чтобы выпить кипяточка - это не просто ненормальность. Это изощренная ненормальность.
Да, полено было.И вот зачем и как оно появилось на склоне 1079? Зацепилось за штанину? Наверно, как та каша, остатки которой поисковики нашли в одной из чашек?
Если туристы взяли наверх только одно полено, значит, этого было довольно для создания "комфортного" микроклимата в палатке.
Или туристы взяли с собой больше, чем одно полено. Просто логика.
Укажите конкретнее, что читать. Я не могу найти...Да там всё прочитать можно. А если конкретно и по поводу, то вот:
Печка в палатке полезна в сильные морозы. И то лишь при укладывании спать или утром, когда нужно переодеться.
Отправлено: SVSerega - 20.02.18 14:43
Оффтоп (текст не по теме)чего то опять не по теме... но подключусь к вашему разговору..
по поводу чурбака, не думаю, что его ГД взяла специально для склона и вообще планировала его там использовать... в наших зимних походах мы забирали с предыдущего места стоянки 2-3 полена, чтобы не тратить время на растопку, а параллельно заготовке новых дров, уже топить печь этими поленьями + ветками от спиленного сухостоя, или найденных в округе веток... или же пускали на костер эти поленья..
много обсуждений, но вот исходя из туристских соображений, все же что подвигло ГД на склоне ХЧ потратить 1час минимум (исходя из заключения УД) на установку палатки в условиях сильной непогоды..? данное развитие возможно только если кто то уже потерял возможность, кратковременно, идти дальше с группой, но опять же напрягись и донеси товарища... а нет, "Здесь будет город заложен!.."
по поводу чурбака, не думаю, что его ГД взяла специально для склона и вообще планировала его там использовать... в наших зимних походах мы забирали с предыдущего места стоянки 2-3 полена, чтобы не тратить время на растопку, а параллельно заготовке новых дров, уже топить печь этими поленьями + ветками от спиленного сухостоя, или найденных в округе веток... или же пускали на костер эти поленья..
много обсуждений, но вот исходя из туристских соображений, все же что подвигло ГД на склоне ХЧ потратить 1час минимум (исходя из заключения УД) на установку палатки в условиях сильной непогоды..? данное развитие возможно только если кто то уже потерял возможность, кратковременно, идти дальше с группой, но опять же напрягись и донеси товарища... а нет, "Здесь будет город заложен!.."
Отправлено: vetka - 20.02.18 14:56
Если по-моему и начистоту, то переться в такую глухую даль для того, чтобы выпить кипяточка - это не простовы поди зимним ,холодным утром кофе горячий пьёте?,не воду холодную из под крана
ненормальность. Это изощренная ненормальность.
если туристы пошли в зимний поход,это не значит,что у них все чувства атрофировались
в зимнем походе как никогда хочется горячей еды и тепла... и сознательно,тем более перед трудным восхождением , себя никто лишать этого не будет
выпить кипяточку в зимнем походе,это не как вы говорите "изощренная ненормальность",это ЖИЗНЕНАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ
Отправлено: Сергани - 20.02.18 15:17
чего то опять не по теме... но подключусь к вашему разговору..Пока лесник не обращает внимание...
но вот исходя из туристских соображений, все же что подвигло ГД на склоне ХЧ потратить 1час минимум (исходя из заключения УД) на установку палатки в условиях сильной непогоды..?Хорошо. Давайте еще разок.
Вот группа поднялась на 1079. По "туристским соображениям" у ребят два варианта: правильный и безопасный - спуститься вниз (можно и лучше - назад к лабазу по известной дороге к известному месту; а можно прямо вниз, к тому "самому кедру" - правда, по неизвестной пока дороге к неизвестному месту) и ошибочно-авантюрный - устраиваться по месту.
Допустим, разумное начало возобладало, и группа уходит вниз, неважно куда, но с комфортом проводит эту ночь. А на следующий день поднимается на 1079 и... по "туристским соображениям" надо выбирать один вариант из двух...
И?
Добавлено позже:
вы поди зимним ,холодным утром кофе горячий пьёте?,не воду холодную из под кранаВы только серганю, пожалуйста, образцом для подражания не делайте, не заслуживает он этого. Чаще всего холодным утром серганя пьет рассол. Ну, а если нет, то да, холодную воду из-под крана.
Отправлено: SVSerega - 20.02.18 15:25
Вот группа поднялась на 1079.
А на следующий день поднимается на 1079 и... по "туристским соображениям" надо выбирать один вариант из двух...они там что, акклиматизацию на хребте проводили, бегая туда сюда ... или это вы с намеком на то, что они вынуждены были придти снова на склон... или про то, что они (исходя из записей дневника ГД) 31го были на склоне, потом ушли вниз, а уже на следующий день опять пали перед выбором... и выбирают наименьшее из двух вариантов, а именно потратить остаток сил на установку палатки в непогоду, нежели на продолжение маршрута
Отправлено: Сергани - 20.02.18 15:31
они вынуждены были придти снова на склонА куда они еще, как ни на склон, могли придти снизу?! Не переть же с комфортом по метровым сугробам через лесной массив.
Добавлено позже:
или про то, что они (исходя из записей дневника ГД) 31-го были на склонеНет, 31-го до склона 1079 они не добрались. А возвращение назад было обусловлено не столько "ужасными" погодными условиями, сколько необходимостью разгрузиться в лабаз. Но лабаз, как отмазку, можно было использовать только один раз.
Добавлено позже:
и выбирают наименьшее из двух вариантов, а именно потратить остаток сил на установку палатки в непогоду, нежели на продолжение маршрутаНет. Нет никаких оснований говорить про "остаток сил" (абсолютно никаких оснований на этом участке). Нет никаких оснований говорит о непогоде (кроме сомнительного гадания по сомнительного качества фото). Нет никаких оснований говорить о продолжении маршрута в конце дня, а хоть и в его середине: лучшего места для ночевки, чем это, впереди не могло быть по определению.
Отправлено: SVSerega - 20.02.18 15:42
А куда они еще, как ни на склон, могли придти снизу?!итак... ГД выдвинулась на склон высоты 1079, стоя на гребне решают идти дальше к Лозьве или снова вернуться к Ауспии... к Ауспии уже возвращались днем ранее и повторить этот маршрут уже сегодня не хотелось бы, поэтому решают встать здесь, куда пришли (ибо непогода) и потратить остаток сил на обустройство ночлега... а может рассмотреть вариант с остатками сил все же спуститься к Лозьве и не в ту сторону. где ГД в итоге нашли, а в сторону г.Отортен, но уже на этом этапе,на горе, возможность это сделать отсутствовала... погода за бортом конечно не ах, но подняться то смогли, значит и не напрямую к лесу, а траверсом спуститься тоже можно было... да заночевали бы под ночь в пределах кромки леса, но уже за хребтом... но что то пошло не так..
Отправлено: Сергани - 20.02.18 15:46
ГД выдвинулась на склон высоты 1079, стоя на гребне решают идти дальше к Лозьве или снова вернуться к Ауспии...Идти к Лозьве - это тоже самое, что идти к Ауспии - лишние полтора-два км. Это не два варианта, а один - вниз.
Отправлено: SVSerega - 20.02.18 15:51
лучшего места для ночевки, чем это, впереди не могло быть по определению.я правильно понимаю, что данная формулировка применима к факторам, которые повлияли на принимаемые решения ГД, были действия посторонних..
место для ночевки действительно вполне нормальное, но вот необходима ли она была именно здесь и сейчас..
Нет, 31-го до склона 1079 они не добрались.я не верно написал... ГД 31 (исходя из общего дневника) вышла на нижний снежный край хребта (предположительно вышла) и далее спустилась на юг к Ауспии
Отправлено: Сергани - 20.02.18 16:14
я правильно понимаю, что данная формулировка применима к факторам, которые повлияли на действия ГД были действия посторонних..Да и без посторонних условия "наверху" никак не могли обещать комфорта. Не понимать этого туристы не могли. Да и на запугивания Ремпеля они не могли не обратить внимания.
Хотя без привлечения "постороннего" фактора объяснить необъяснимые моменты ТГД действительно невозможно.
Добавлено позже:
место для ночевки действительно вполне нормальное, но вот необходима ли она была именно здесь и сейчас..Справедливо.
Определенные сомнения тут обоснованы. Если стартовать с утра и затемно, то, возможно, туристы и снизу успели бы за световой день дойти до Отортена.
Но тут ключевое слово "возможно".
Отправлено: Tourist_02 - 20.06.18 15:47
Прокопать на такую глубину замерзшими руками невозможно, да и незачем, достаточно 70-тисантиметровой высоты и подстилки.
Сам так ночевал. Если он (настил) изначально был на поверхности, то как могло 4 метра снега насыпать за не снежный месяц?
И так далеко пещерку от костра не делают. Смысла в ней нет, если ты одет плохо. Да и откопанный настил на фото уж больно чистенький,
Как-будто не под спресованным снегом лежал, а очищен кисточками археологов.
Отправлено: Солдат Василий - 22.06.18 13:28
Друзья, а кто-нибудь вообще задавался вопросом как мог этот ненастил оказаться под снегом на 4-х метровой глубине?Учитывая то, что ветви настила очень толстые, а сам он расположен на 3-х метровой глубине, да еще и вдали от костра (под кедром), иногда у меня складывается впечатление, что это если и настил, то явно не для четверых человек. А для кого-то одного и довольно крупного... Того, кому вполне комфортно на таких жердях, в холоде, да окопавшись именно на 3-х метровую глубину...
Прокопать на такую глубину замерзшими руками невозможно, да и незачем, достаточно 70-тисантиметровой высоты и подстилки.
Сам так ночевал. Если он (настил) изначально был на поверхности, то как могло 4 метра снега насыпать за не снежный месяц?
И так далеко пещерку от костра не делают. Смысла в ней нет, если ты одет плохо. Да и откопанный настил на фото уж больно чистенький,
Как-будто не под спресованным снегом лежал, а очищен кисточками археологов.
Про спрессованный снег же, это мифы...
Отправлено: Мелкий пакостник - 22.06.18 17:29
Того, кому вполне комфортно на таких жердях, в холоде, да окопавшись именно на 3-х метровую глубину...Йети? Или диверсант какой могучий?
Отправлено: Starhunter - 22.06.18 22:24
Цитирование
Сам так ночевал. Если он (настил) изначально был на поверхности, то как могло 4 метра снега насыпать за не снежный месяц?Снежный надув мог быть?
Солдат Василий
Цитирование
Учитывая то, что ветви настила очень толстые,Насколько толстые?
Отправлено: Солдат Василий - 23.06.18 12:53
Йети? Или диверсант какой могучий?За йети говорит глубина ямы, отсутствие рядом костра и толстые жерди настила.
За человека "говорят", то, что жерди для настила срезаны и на нем лежат срезанные же вещи двоих под кедром.
Вот если бы не было догмы, что настил (не настил) был создан из срезанных ветвей, то, пазл насчет йети сошелся бы полностью.
Есть конечно вариант по теме, что это не настил, а не до конца созданное укрытие... Но, если это было укрытием, то, мне неясно, как оно могло замаскировать спрятавшихся дятловцев. Тем более с разрезанной одеждой на нем...
Солдат ВасилийНасколько толстые?Как я понял по здешним сообщениям, они были достаточно толстыми, чтобы человек испытывал на них дискомфорт. Но, возможно, дятловцы и использовали куски одежды, для того чтобы смягчить посадочные места. Ведь, это же тоже догма, не так ли?
Сколько именно мм в диаметре, я не знаю. *DONT_KNOW* Разве это точно известно?
Отправлено: Starhunter - 23.06.18 15:04
Отправлено: Sergei_VL - 24.06.18 08:16
Цитирование
итак... ГД выдвинулась на склон высоты 1079, стоя на гребне решают идти дальше к Лозьве или снова вернуться к Ауспии... к Ауспии уже возвращались днем ранее и повторить этот маршрут уже сегодня не хотелось бы, поэтому решают встать здесь, куда пришли (ибо непогода) и потратить остаток сил на обустройство ночлега... а может рассмотреть вариант с остатками сил все же спуститься к Лозьве и не в ту сторону. где ГД в итоге нашли, а в сторону г.Отортен, но уже на этом этапе,на горе, возможность это сделать отсутствовала... погода за бортом конечно не ах, но подняться то смогли, значит и не напрямую к лесу, а траверсом спуститься тоже можно было... да заночевали бы под ночь в пределах кромки леса, но уже за хребтом... но что то пошло не так..Почему вдруг решения принимаются "стоя на гребне"?
А до этого не знали о погоде и не знали куда шли?
С отрога ХЧ спуститься быстрее, чем ставить палатку в таком месте на таком ветру. И правильно Сергани пишет, совет Ремпеля они должны были хорошо понять, все так сказать, наглядно.
Добавлено позже:
За йети говорит глубина ямы, отсутствие рядом костра и толстые жерди настила.А вы не могли бы развить мысль, как при помощи полутора десятка маленьких пихточек можно поймать "дикого человека" ростом 2,5м?
За человека "говорят", то, что жерди для настила срезаны и на нем лежат срезанные же вещи двоих под кедром.
Вот если бы не было догмы, что настил (не настил) был создан из срезанных ветвей, то, пазл насчет йети сошелся бы полностью.
Отправлено: U12 - 24.06.18 18:09
как при помощи полутора десятка маленьких пихточек можно поймать "дикого человека" ростом 2,5м?элементарно. На тропе СЧ роем яму 3м. С расширением в глубину. Накрываем пихтами. Присыпаем снежком. Ночью, услышав жалобный крик попавшего в ловушку СЧ, бежим ее проверять. Там и огребаем по-полной...
Отправлено: Starhunter - 24.06.18 19:27
Отправлено: Tourist_02 - 25.06.18 10:26
набросали елок. Они знали примерно место, где находятся трупы, но ошиблись немного, потом исправились, а настил остался.
Не могли дятловцы на такую глубину вырыть руками, даже в одежде, (целый день рыть одетым и сытым, и к костру ходить греться), да еще деревьев туда натаскать. Ветки стелят - лапник.
Отправлено: Sergei_VL - 25.06.18 11:05
Оффтоп (текст не по теме)Да, чего там, накопать ям, наловить...
Никто часом не перепутал Йети со слонопотамом?
Никто часом не перепутал Йети со слонопотамом?
Добавлено позже:
Настил сделали, те кто копал яму,т.е. так называемые спасатели. Раскопали уже глубоко, знали что под снегом ручей, что б в воду не провалитьсяЧерные старатели... С Горбатым главарем...
набросали елок. Они знали примерно место, где находятся трупы, но ошиблись немного, потом исправились, а настил остался.
Цитирование
Не могли дятловцы на такую глубину вырыть руками, даже в одежде, (целый день рыть одетым и сытым, и к костру ходить греться), да еще деревьев туда натаскать. Ветки стелят - лапник.Это да... Замерзшие наверняка были. Перчатки нашли не на них, а в карманах, значит, уже промокли и заледенели.
Втроем, вчетвером, снег там сухой, вырыть яму, вниз вряд ли... максимум пещеру, грот.
Отправлено: Солдат Василий - 25.06.18 13:29
Добавлено позже:А вы не могли бы развить мысль, как при помощи полутора десятка маленьких пихточек можно поймать "дикого человека" ростом 2,5м?
Вот только стволики не поломаны. Странно. И лежат аккуратно - если бы туда провалился йети, то стволики бы стояли торчком, а не лежали, да и одежды на них не было бы.Мне кажется маловероятным, что туристы сделали ловушку типа замаскированной ямы. Даже если в неё попал бы медведь, он все равно выбрался бы. Про йети или человека вообще такой вариант не катит.
Также верно, если бы кто-то провалился, сама "ловушка" была бы разрушена, но, на фото поисковиков, настил выглядит вполне цельно.
Поэтому, по прежнему остаются два варианта этой лежанки - для человека ли она, или не совсем человека?
Отправлено: Starhunter - 25.06.18 14:19
Отправлено: Sergei_VL - 25.06.18 23:47
То происшествие, которое стало причиной гибели их товарищей вроде как бы уже прошло, и значит не так актуальны меры по защите от подобной ситуации. И вот тут в этом месте, где они сидели на настиле, их находят переломаных "автомобилем". Почему они вдруг могли решить, что нечто, что потом их покалечило, не представляло на какой-то момент опасности? Или вообще все, что происходило, было "вслепую"?
Отправлено: Tourist_02 - 26.06.18 09:34
Понимаете в чем дело, если все таки воспринимать настил как место сиденья, (а например, не как крышу снежной пещеры) там же четко на рисунке были обозначены 4 вещи по углам, то есть, вероятно, они сидели на них, то получается, что оставшиеся 4 туриста никуда не бежали. Мало того, они не клали этот настил в километре, в каком-то безопасном от некоторых событий месте. Они сидели не так далеко от костра и относительно недалеко от места гибели Игоря. Они не прятались, не стремились куда то, не спасплись; они пытались не замерзнуть.Вы действительно считаете, что сидеть зимой полуодетым в 50-ти метрах от костра на куче хвороста по разным углам - это хороший способ согреться и выжить?
То происшествие, которое стало причиной гибели их товарищей вроде как бы уже прошло, и значит не так актуальны меры по защите от подобной ситуации. И вот тут в этом месте, где они сидели на настиле, их находят переломаных "автомобилем". Почему они вдруг могли решить, что нечто, что потом их покалечило, не представляло на какой-то момент опасности? Или вообще все, что происходило, было "вслепую"?
Отправлено: Starhunter - 26.06.18 13:40
Отправлено: Tourist_02 - 26.06.18 13:49
Проблема в том, что нас там не было, и то, что мы считаем нелогичным, на тот момент могло быть оправдано.Да, но мы анализируем данные с помощью логики. А если с помощью "нелогики", тогда и ситуацию надо вообразить вообще уж нетривиальную. Самых разных фантастических
версий полно, но внимания на них никто не обращает.
Отправлено: Starhunter - 26.06.18 15:33
Отправлено: german1 - 26.06.18 16:22
Вы действительно считаете, что сидеть зимой полуодетым в 50-ти метрах от костра на куче хвороста по разным углам - это хороший способ согреться и выжить?Так называемый настил делали для распределения нагрузки (снижения давления) на не устойчивую поверхность вокруг провала в ручей, чтобы была возможность подобраться к краю не провалившись самому и не завалить снегом пострадавших и хотя бы попытаться вытащить их от туда, а не для сидения, лежания или ночевки на нем/под ним.
Отправлено: Sergei_VL - 26.06.18 17:01
Вы действительно считаете, что сидеть зимой полуодетым в 50-ти метрах от костра на куче хвороста по разным углам - это хороший способ согреться и выжить?А костра-то уже не было. По какой-то причине его не стали разжигать. Но причина была достаточно веская, из серии "спички промокли".
Что людям делать по вашему мнению?
Добавлено позже:
Так называемый настил делали для распределения нагрузки (снижения давления) на не устойчивую поверхность вокруг провала в ручей, чтобы была возможность подобраться к краю не провалившись самому и не завалить снегом пострадавших и хотя бы попытаться вытащить их от туда, а не для сидения, лежания или ночевки на нем/под ним.Откуда вытащить и кого?
Отправлено: german1 - 26.06.18 17:23
Добавлено позже:Откуда вытащить и кого?В смысле кого и откуда? Тех кого в ручье и нашли в мае. Двое провалились и оказались в результате в ручье с травмами грудной клетки (Золотарев и Дубинина), а двое (Тибо и Колеватов) спустились туда сами, на помощь товарищам, при помощи так называемого настила.
Отправлено: Sergei_VL - 26.06.18 18:16
В смысле кого и откуда? Тех кого в ручье и нашли в мае. Двое провалились и оказались в результате в ручье с травмами грудной клетки (Золотарев и Дубинина), а двое (Тибо и Колеватов) спустились туда сами, на помощь товарищам, при помощи так называемого настила.Как "провалились?" Они по льду чтоли переходили или по настилу?
Вы про травмы их читали?
Отправлено: Starhunter - 26.06.18 21:10
Отправлено: german1 - 27.06.18 10:18
Герман, вопрос - как там появились пострадавшие,...?Один из вариантов возможного хода событий объясняющий, в том числе, как там появились пострадавшие я описал в своей версии https://taina.li/forum/index.php?topic=9345.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=9345.0)
Герман, вопрос - ..., почему одежда разложена на 4 кучки?https://www.gazeta.ru/health/2014/01/05_a_5821333.shtml (https://www.gazeta.ru/health/2014/01/05_a_5821333.shtml)
Цитирование
Гибели от переохлаждения часто предшествует иррациональное поведение.Почему именно четыре? Четверо было на поверхности, четверо было в гроте (ручье). Девятый - Слободин погиб первым на склоне (он не был переохлажден - под ним было характерное ложе), возвращаясь по заданию руководителя к палатке.
Впервые это явление было тщательно описано в статье немецких судмедэкспертов Ротшильда и Шнайдера, опубликованной в 1995 году в журнале International Journal of Legal Medicine. Авторы проанализировали 69 случаев гибели людей от переохлаждения, которые были изучены в их институте с 1978 по 1994 год.
Было установлено, что каждый четвертый замерзший при различных обстоятельствах человек был найден раздетым.
По мере охлаждения тела организм включает защитную функцию — вазоконстрикцию, в результате которой происходит непроизвольное сужение кровеносных сосудов внешних покровов кожи, позволяющее снизить потери тепла. Однако для сжатия этих мышечных клеток требуется энергия и потребление глюкозы, поэтому при дальнейшем охлаждении сжимающие сосуды мышцы в определенный момент расслабляются. Это заставляет теплую кровь, омывающую внутренние органы, хлынуть к периферийным тканям, и человек ощущает «горячую вспышку» — мощный прилив тепла.
Не отдавая отчета в том, что делает, человек судорожно срывает с себя одежду, чем еще больше усугубляет свое положение.
Однако парадоксальное раздевание не единственная вещь, которая происходит с умирающими от переохлаждения. Часто тела людей, погибших от гипотермии, имеют раны, царапины, ссадины на руках, коленях и локтях, а сами трупы находят в «позе, которая указывает на отчаянные попытки защититься — например, под кроватью, за шкафом, в углублении».
Замерзшие в снегах. Автор: Питер Старк (Peter Stark). Здесь в художественной форме, но очень наглядно показано поведение человека при переохлаждении http://vestigator.info/forum/index.php?PHPSESSID=kn21qfugp6rqaov9iilt86rm04&topic=78.0 (http://vestigator.info/forum/index.php?PHPSESSID=kn21qfugp6rqaov9iilt86rm04&topic=78.0)
Отправлено: Tourist_02 - 28.06.18 09:33
А костра-то уже не было. По какой-то причине его не стали разжигать. Но причина была достаточно веская, из серии "спички промокли".Если придерживаться общепринятой версии, что люди покинули палатку полуодетыми, прошли 1,5 км по снегу и ветру при сильном морозе, а потом что-то еще делали
Что людям делать по вашему мнению?
бессмысленное, то шансов у них не было. Это замерзание и все. Разводить костер на снегу, так как он был описан поисковиками бессмысленно, он провалится и потухнет.
Об этом каждый турист-лыжник знает. И дятловцы знали. В дневнике есть запись, что костер разводили на бревнах, что б не копать яму, и это правильно. Если находиться в таких экстремальных условиях и разжигать костер последними средствами
на снегу, то это верная смерть. Рубить ножом пихты для укладывания их в кучу - занятие тоже для меня не понятное. Незачем в такой ситуации это делать.
По моему мнению, надо срочно рыть яму в снегу, примерно до земли в маловетренном месте, можно рядом с деревом, разводить костер, обогреваться и всю ночь по очереди заготавливать сушняк, иначе конец.
Все описания места под кедром, говорят о том, что туристы этого делать не могли, мне так кажется.
Отправлено: Starhunter - 28.06.18 19:59
Отправлено: Sergei_VL - 28.06.18 23:45
Самых разных фантастическихЕсли анализировать, то как правило, человек выбирает из множества версий одну, а дальше на другие внимания не обращает.
версий полно, но внимания на них никто не обращает.
Добавлено позже:
Если придерживаться общепринятой версии, что люди покинули палатку полуодетыми, прошли 1,5 км по снегу и ветру при сильном морозе, а потом что-то еще делалиЭто вы ответили на мою цитату... *JOKINGLY*
бессмысленное, то шансов у них не было. Это замерзание и все. Разводить костер на снегу, так как он был описан поисковиками бессмысленно, он провалится и потухнет.
ОК.
Вы написали про "бессмысленность". С какого момента, кстати, она началась у туристов?
Отправлено: Rubl - 29.06.18 09:48
Один человек - противник? Маловероятно, если не вероятно. Даже, если бы он был вооружен, в одиночку справиться с 9 не просто, не применив оружия, а оружие не применялось.Здравствуйте. С интересом слежу за темой. Позвольте внести некоторые уточнения.
То, что оружие не применялось - это абсолютно голословное утверждение, в основе которого лежит отсутствие найденных гильз и огнестрельных ранений. Давайте учитывать следующий факт; на дворе 1959 год. В это время охотничье оружие было в свободном доступе, и купить его можно было так же просто, как велосипед. Преимущественно в ходу были ружья 16 калибра. А патроны к таким ружьям (внимание!) производились металлическими и многозарядными. Справедливости ради, они в ходу до сих пор. И после выстрела металлические гильзы не выбрасываются, а извлекаются из ствола и отправляются обратно в патронташ или специальный подсумок. Если идет стрельба такими патронами, вы что в 1959 году, что сейчас не найдете на земле ни одной гильзы. Потому что их берегут и уносят с собой для последующей перезарядки.
То есть теоретически, при наличии на перевале посторонних людей с охотничьими ружьями и патронами того времени, они могли сколь угодно долго стрелять для устрашения туристов в воздух или над их головами. И при этом гильзы не отбрасывались на снег, а извлекались из ствола и вполне логично отправлялись в подсумок. Это очевидно любому охотнику.
Извините за оффтоп.
Отправлено: Tourist_02 - 29.06.18 13:17
Это вы ответили на мою цитату...Это вы ответили на мою цитату...
Это я ответил на Ваш вопрос о том, что людям делать в такой ситуации.
А бессмысленность у туристов не начиналась. Они не от собственных неправильных действий погибли.
Просто с момента обнаружения палатки кому-то надо было, что бы все до сих пор приписывали им странные действия.
Мне так кажется.
Отправлено: Sergei_VL - 29.06.18 13:21
Это вы ответили на мою цитату...Вы мою цитату прицепили Starhunter(y).
Это я ответил на Ваш вопрос о том, что людям делать в такой ситуации.
А бессмысленность у туристов не начиналась. Они не от собственных неправильных действий погибли.
Просто с момента обнаружения палатки кому-то надо было, что бы все до сих пор приписывали им странные действия.
Мне так кажется.
Значит, туристы погибли не от собственных неправильных действий? Вы хотите сказать, что неправильные действия кого-то стали причиной их гибели?
Отправлено: Tourist_02 - 29.06.18 13:30
Отправлено: Sergei_VL - 29.06.18 13:44
Ну можно и так сказатьОк, но тогда надо искать, с какого момента начинается "заметание следа", или "запудривание мозгов". Попытки представить всю картину нелепой и действия туристов бессмысленными осуществлялись:
- с самого начала?
- во время поисковых работ?
- после обнаружения майских "утопленников"?
- после закрытия дела?
- в 90е, в момент рассекречивания части материалов?
- в наше время, когда дело попало на форумы?
Отправлено: Tourist_02 - 29.06.18 14:05
По моему мнению группа дошла до Отортена и погибла там. У кедра была остановка на обед, возможно
Отправлено: Starhunter - 29.06.18 16:29
Отправлено: Реликт - 29.06.18 16:36
Ок, но тогда надо искать, с какого момента начинается "заметание следа", или "запудривание мозгов". Попытки представить всю картину нелепой и действия туристов бессмысленными осуществлялись:Вы видимо не заходили в эту ветку:
- с самого начала?
- во время поисковых работ?
- после обнаружения майских "утопленников"?
- после закрытия дела?
- в 90е, в момент рассекречивания части материалов?
- в наше время, когда дело попало на форумы?
https://taina.li/forum/index.php?topic=10130.0
Отправлено: Rubl - 29.06.18 17:01
Rubl, я знаю, что тогда (да и потом в СССР) охотники часто использовали "самокрут". Проблема в том, что на телах нет следов применения огнестрела или ножей.Я не вижу в этом проблемы. Есть догма, что оружие непременно равно огнестрельному ранению. Это вовсе не так. В большинстве случаев даже нож достают не для того, чтобы ударить, а для того, чтобы напугать противника. Между присутствием в ситуации оружия и непременным наличием огнестрельных ран нет никакой связи.
Отправлено: Starhunter - 29.06.18 17:26
Цитирование
В большинстве случаев даже нож достают не для того, чтобы ударить, а для того, чтобы напугать противника.А если не испугается? Тогда придется к проктологу обращаться для извлечения ножа.
Отправлено: Rubl - 29.06.18 17:35
А если не испугается? Тогда придется к проктологу обращаться для извлечения ножа.Мы и так оффтопим, а теперь уже перешли в фазу "а если". С таким же успехом можно сказать "А если дятловцы вообще в поход не ходили?"
Предлагаю вернуться к настилу.
Отправлено: Tourist_02 - 29.06.18 17:44
Отправлено: Ais - 29.06.18 17:51
Назвал же кто-то это сооружение настилом – и в самую мякотку попал! Таинственный настил… Зачем настил? Почему только на четверых посадочные места? Воспользовались или нет? А если нет, то почему? А если да, то почему? Короче, стопроцентное попадание в «таинственность» темы, эффектный штрих к ней.1. Два метра длины настила и полтора ширины - это годится и для 8-и человек, как обычно в таких условиях, спинами друг к другу. Все никогда бы там не сидели, потому что минимум пара дежурных должна постоянно всю ночь добывать дрова и поддерживать костёр перед настилом, входом в убежище с настилом.
А давайте-ка отвлечемся от названия. Представим себе это так, как видим: сооружение из срезанных веток. Зима, холодно, люди замерзают. Что это? Ну очевидно же, костер! Костер, который был подготовлен, собран, но по каким-то причинам не загорелся. Обрывки одежды там зачем? Да для розжига, для чего же еще! А плоский почему? Так его многометровым снегом приплюснуло, как трупы в ручье.
Ну что, дает нам такое допущение возможность для новых логических ходов? Высказывайтесь!
2. Воспользовались ли? Да. Но сперва не для сидения, это позже положили бы лапника, чтобы нормально сидеть, а не на голых стволах с ветками, не так и ровно уложенных. Для пересиживания ночи на настиле в снеговой норе воспользоваться не успели, потому что произошёл несчастный случай, убивший четверых товарищей и заваливший нору с настилом.
3. Что это? Близко, но всё же это не костёр. По своей конструкции не подходит для костра как большой площадью, так и укладкой стволов. Зато точно соответствуют конструкции сушильни, которые тогда использовали в деревнях. Это подтверждает и разостланная по углам одежда, середина оставлена для прохода. Если бы вещи( и не обрывки вещей, а целые, кроме отполовиненной брючины) так нелепо были использованы для подстилок для сидения вместо лапника (на теле гораздо полезнее для согрева), то эти вещи были бы положены полосой посередине настила (сидят посередине спинами друг к другу, а ногами к стенам и углам). Но поисковики разложили вещи там , где они и были найдены. Там были сучки и выпячивающие стволы, так что вещи практически были не разложены, а развешены. Эти детали подтверждают, что настил был временной сушильней для мокрой одежды туристов. Развес одежды над костром (над костром в снегу), очень неудобен и чреват сгоранием и без того дефицитной у туристов одежды. А так же просто не хватило бы места у костра для такого развеса, так как 9 туристов, которые его теплом сушили одежду прямо на себе, вокруг обычного костра едва бы помещались. А обсушиться после всего надо было срочно, ибо на морозе сильно взмокшая одежда - это быстрая смерть. Вот и устроили сперва деревенскую сушильню, чтобы обсушить быстрее и больше одежды, а потом бы накрыли лапником и благополучно переждали бы в этой норе с настилом ночь.
4. Не могло так ровно приплюснуть-разложить, ничего не переломив, как рёбра у туристов, не придав хаотическую картину, как положение туристов.
5. Логический ход, не встречающих никаких противоречий, а только находящий подтверждения - это сушильня.
Логика такая. Если даже при переходах в штормовках и бахилах туристы на стоянке переодеваются в сухое. а остальное сушат (обувь на тёплой печке), то как они взмокли при таком переходе от платки в обычной одежде и без обуви, постоянно контактируя со снегом, в том числе при выгребании норы, работая очень интенсивно (потея)? Во влажной одежде на морозе - быстрая и мучительная смерть (даже раздеваются, чтобы замерзать не так мучительно). Значит, логично, что первым делом, завершив основные работ с убежищем и добычей дров, они взялись за сушку одежды, впереди вся ночь. У небольшого костра на снегу перед входом было недостаточно места для всех, чтобы сушить на себе, колеблемое порывами ветра пламя могло поджечь одежду, поток тепла был узко направлен и мало эффективен, так как быстро соединялся с холодным воздухом, тепло уносилось ветром. Поэтому логично при использовании для обсушки и костра, соорудить ещё и дополнительную сушильню,чтобы просушиться всем как можно быстрее, не замёрзнуть быстрее.
6. Деталь в пользу сушильни. Когда при окончании раскопа и подкопа настила пришёл на него посмотреть следователь, он отметил важную деталь - сухую, пожухлую хвою. Откуда она там? Копач, который раскапывал настил, сверху настила из-под копаемого снега, как свидетельствует, видел свежую хвою на веточках стволов. А когда уже всё было раскопано. значит, ниже была сухая хвоя.
Чтобы это понять, надо знать принцип действия деревенской уличной сушильни. Выкапывается прямоугольная неглубокая яма, на неё плотно накладываются тонкие длинные стволы, а в яму под этот настил кладётся не слишком горючий, но тлеющий материал сперва подожжённый и нагретый в огне. Дальше он сам тлеет, выделяя тепло. Обычно это плотное дерево корневищных пеньков с корнями. И тогда, чтобы не сушил на такой сушильне, вещь не подгорает, но эффективно высушивается постоянным поднимающимся теплом тления. Компот, в частности, так сушили на таких уличных сушильнях, чтобы высушить быстро и без подгорания. То, что нужно, - дополнительное и эффективное и безопасно для сгорания место для более быстрой и эффективной просушки. Но туристов не было такого прикорневого пенька с корнями. Но они же ведь были изобретательными и интеллектуальным студентами серьёзного вуза, а потому быстро нашли такой тлеющий материал - это свежая хвоя. Сухая горит хорошо, а свежая, прежде чем, тать сухой ещё какое-то время только тлеет. Таким образом, если в костре подогреть до определённой степени хвою и подложить её под приподнятые на сучках стволы, а на стволах разложить одежду, то и одежда безопасно сушится и происходит нагрев воздуха в норе, где сидеть всю ночь. Вот отсюда и такая странная, не как для сидения развеска на стволах одежды, а так же сухая, высохшая от тления хвоя, корой копач сверху не увидел, а следователь рассмотрел уже после полной очистки настила от снега, ниже стволов.
В этой интерпретации функции настила нет ни одного недоумения и таинственности, всё логично и без противоречий, все пазлы деталей складываются в одну осмысленную картинку.
Отправлено: Rubl - 29.06.18 18:01
Отправлено: Slalom - 29.06.18 18:58
Вы дружище вообще кого читаете ? Откуда цифры .
Начнём с начала .
Лет 5 назад Кузьма вычислил размеры настила . Год назад
Я его поправил . Причём хочу заметить . Что цифры взяты не с потолка .
Кузьма в своей теме подробно обьясняет.
Я в своей попровляю . В итоге размер настила 2.5 на 1.5 - не меньше .
Вы где шаритесь и кого читаете вместо зайти в тему Исследования .
Узнать Правду а уже потом строить версии. ( Понаберут по обьявлению
мучайся потом с ними ) .
Что вам мешает узнать истинные размеры ? Почитать ЛУЧШИХ .
И уже на ПРОВЕРЕННЫХ данных строить соображения .
Напишет кто то 1 на 1.3 и ВЫ поверите .
Другой новый размер даст . И вот новый
вариант событий. Автор захотел такой размер . Ни тебе
фактов , аргументов , обьяснений . Берут с потолка .
Или читая на заборе слово из Трёх букв .
Кстати , будете нас читать . Не забудьте поставить
Благодарность . Ведь мы для Вас старались .
Ваш лидер решения Игорена .
Отправлено: Starhunter - 29.06.18 22:03
Rubl, и для изоляции ног требовался настил.
Что касается костра, т о тут возможны варианты - для сигнала, обогрева двух Юр (например, возник у кедра конфликт, в результате чего группа разделилась на "тройку на склоне, двойку у костра и четверку в овраге").
Отправлено: Ais - 29.06.18 22:26
Ais, вот только под настилом ничего не нашли, хотя следы должны были остаться.Что Вы подразумеваете под "ничего"? Какие-то вещи?
Ну так хвою, свежую или сухую никто вещами под настилом и не воспримет. Воспримут за материал самого настила.
Вот только детально никто не описал, как располагалась эта сухая хвоя. Но и так ясно, если сухая, то не по поверхности стволов рассыпана, соскользнула и просыпалась бы ниже. Потому сам факт её наличия информативен и непротиворечиво, логично вписывается в весь контекст ситуации туристов.
А то, что под настилом ничего не нашли, кроме до полуметра снега, то в этом только одна информативная деталь - до воды и дна туристы не добрались, роя нору. Иначе бы они убрали этот небольшой слой снега и обосновались бы на твёрдой почве.
Аргумент, что под настилом ничего не нашли, не является аргументом против версии функционального назначения настила в качестве сушильни. Всё остальное сходится, а не только сухая хвоя. Развешенная по углам на стволах одежда, не так, как для сиденья, и нелепо для сиденья, поскольку гораздо полезнее на теле для согрева, чем под попой. Для этой цели удобнее и всегда в реале используется лапник.
Отправлено: Rubl - 29.06.18 22:45
Rubl, и для изоляции ног требовался настил.Значит, склоняемся к мнению, что это скорее настил, чем не настил.
Что касается костра, т о тут возможны варианты - для сигнала, обогрева двух Юр (например, возник у кедра конфликт, в результате чего группа разделилась на "тройку на склоне, двойку у костра и четверку в овраге").
Насчет костра - насколько я могу понимать, в таких условиях в первую очередь делается самое важное. Нельзя, например, вечером сначала готовить ужин, пить чай, а потом по темноте ставить палатку. Все всегда делается в правильном порядке, согласно степени важности. Так что если бы группа на полном серьезе разделилась (об угрозе сейчас не говорим), то в первую очередь возник бы не костер возле кедра, а второе укрытие с настилом.
Вопрос в том, для чего был нужен этот костер, кто его разводил и когда это было на самом деле.
Отправлено: Ais - 29.06.18 23:00
АИС пишет - размер настила 2 на 1.5 .Ой какая буря в луже!
Вы дружище вообще кого читаете ? Откуда цифры .
Начнём с начала .
Лет 5 назад Кузьма вычислил размеры настила . Год назад
Я его поправил . Причём хочу заметить . Что цифры взяты не с потолка .
Кузьма в своей теме подробно обьясняет.
Я в своей попровляю . В итоге размер настила 2.5 на 1.5 - не меньше .
Вы где шаритесь и кого читаете вместо зайти в тему Исследования .
Узнать Правду а уже потом строить версии. ( Понаберут по обьявлению
мучайся потом с ними ) .
Что вам мешает узнать истинные размеры ? Почитать ЛУЧШИХ .
И уже на ПРОВЕРЕННЫХ данных строить соображения .
Напишет кто то 1 на 1.3 и ВЫ поверите .
Другой новый размер даст . И вот новый
вариант событий. Автор захотел такой размер . Ни тебе
фактов , аргументов , обьяснений . Берут с потолка .
Или читая на заборе слово из Трёх букв .
Кстати , будете нас читать . Не забудьте поставить
Благодарность . Ведь мы для Вас старались .
Ваш лидер решения Игорена .
И чё Вы мне так бурно доказываете, что длина настила была на полметра больше?
И что от этого изменится, в сути.
Следователь, который заметил пожухлую хвою, он же и оценил, правда на глаз, размер настила - 3 кв.м. (а поскольку на фото видно примерную пропорцию длины и ширины, то примерно и получается полтора на два, ну путь 1.30 на 2.5. что это изменит? И его можно понять: нет у этого настила чётких границ, стволы, где длиннее, где короче, в ширину ветки от стволов торчат. Ну нет линий, от которой до которой можно до сантиметра замерить настил. Но самое главное, что меняет для сути эта примерность границ настила? Какую информативность это имеет?
Если не объясните, о чём в трагедии говорит длина настила на полметра длиннее, то тогда восприму Ваш яростный ответ. А если нет, то пусть остаётся примерная оценка следователя.
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Вы где шаритесь и кого читаете вместо зайти в тему Исследования .А чё там шариться, если есть своё логичное и реалистичное представление картины трагедии? Немного, избирательно шарюсь, сразу отказываясь от чтения темы после встречи с первой нелогичностью, нестыковкой, нездравомыслием, ничем не доказуемой выдумкой, уводящих в сторону от реалистичности.
Добавлено позже:
Так что если бы группа на полном серьезе разделилась (об угрозе сейчас не говорим), то в первую очередь возник бы не костер возле кедра, а второе укрытие с настилом.Паники не было у группы, ругаться о чём-то постороннем в таких условиях коллективного выживания - это сумасшествие. По проделанной в овраге работе и времени до гибели видно, что группа была сплочённой и работал очень эффективно и слаженно. Никакого разделения и ссоры не было.
Вопрос в том, для чего был нужен этот костер, кто его разводил и когда это было на самом деле.
За эту фразу ставлю Вам плюсик за логику.
Цитирование
в первую очередь возник бы не костер возле кедра, а второе укрытие с настилом.Костёр под кедром был уже после того, как погибла четвёрка в ручье, а остальные уже отморозили руки. После несчастного случая в овраге выжившие ушли из оврага в кромку леса, под ближайший к настилу кедр, чтобы попробовать там согреться хотя бы просто костром, если не получилось в опасном овраге с норой. Часть одежды Юр, сушившаяся на настиле-сушильне, осталась под завалом. Дальше идёт безуспешная и уже не столь продуманная и организованная борьба жизнь. Обстоятельства оказались сильнее, чем желание выжить.
Отправлено: Реликт - 30.06.18 07:03
Костёр под кедром был уже после того, как погибла четвёрка в ручье, а остальные уже отморозили руки. После несчастного случая в овраге выжившие ушли из оврага в кромку леса, под ближайший к настилу кедр, чтобы попробовать там согреться хотя бы просто костром, если не получилось в опасном овраге с норой. Часть одежды Юр, сушившаяся на настиле-сушильне, осталась под завалом. Дальше идёт безуспешная и уже не столь продуманная и организованная борьба жизнь. Обстоятельства оказались сильнее, чем желание выжить.В том месте, где нашли трупы во время происшествия никто с секундомером не бегал и не составлял хронологию событий.
Так как в то время не было приемников GPS, то и точное место обнаружение трупов сейчас установить можно только с каким-то допуском на погрешность.
Чего обсуждать то, очевидцем которого не являешься, а исходные данные неточные ?
В общем вот эта ветка форума она как бы выдрана из общего контекста, и сама по себе ценности не представляет.
Просто хорошее место для дискуссии.
А реально могут помочь понять прошедшее новые документы.
Как то документы Архипова из архива Каратаева, и экспертиза днк Золотарева
Отправлено: Starhunter - 30.06.18 08:29
Цитирование
Костёр под кедром был уже после того, как погибла четвёрка в ручьеЕсли так, то как вы объясните срезанные вещи с Юр на настиле и нож Кривонищенко с последней четверкой в ручье?
Отправлено: Tourist_02 - 30.06.18 09:12
Все всегда делается в правильном порядке, согласно степени важности.Rubl, в правильном порядке сначала костер, потом палатка или параллельно, если штатная ночевка и никто не замерз
Отправлено: Starhunter - 30.06.18 10:29
Отправлено: Ais - 30.06.18 10:48
Ais Если так, то как вы объясните срезанные вещи с Юр на настиле и нож Кривонищенко с последней четверкой в ручье?Очень просто, а в сочетании со всеми деталями и логично.
Никто с Юр одежду не срезал и не снимал. Нет ни единого доказательства тому ни на фотках, ни в логике дальнейшего. Естественные позы показывают, что никто трупы не переворачивал. Ну, к примеру, поечему Дятлову не снять с Дорю две пары шерстяных носков, если у него на одной ноге был только тонкий Х/Б носок? Почему не забрать целую ковбойку Тибо тут же у костра? Но при этом мучиться, ворочая трупы товарищей и что-то срезали с них кусками, уже не годными для утепляющей цельной одежды? Ну и много других деталей видно по фото, например, что рукавов с рубахи Дор никто не срезал, это изначально короткий рукав.
Только одна единственная наводка на мысль о разрезании и раздевании трупов - это эмоциональная догадка поисковика, увидевшего страшную картину раздетых замёрзших людей. Но это была именно ошибочная мысль на эмоциональном фоне.
Юры ушли к ближайшему от настила кедру на некоторую возвышенность из оказавшегося очень опасным оврага (примерно метров около 60-и от настила, и полпути уже было проторено к тамошней зоне срезания деревец). Ушли в чём были на момент несчастного случая, часть их одежды сушилась на настиле, часть - у костра в руках, а нижняя сушилась у костра прямо на себе. Обсохнуть надо было срочно, сразу всё быстрее высушить поштучно, так быстрее, чем все слои одежды сушить на себе. Была причина им так взмокнуть (потом об этом).
Никто не интересовался, что это за вещь (с обозчаенным рукавом) лежит на камне на фото раскопанной Люды. Это видно только на самоё ранней фотке только от Аскинадзи. На остальных более поздних фотках Люды в ручье, когда уже всё растаяло и потекло, эту вещь интерпретировать чётко уже не получается, а многие и вовсе принимают её за обмотку на ноге Люды, что никак не стыкуется с физиологией пропорциями тела. Вот эта вещь могла быть тоже провалившейся вместе с людьми и костром одеждой одного из Юр.
Детальней и подробней не буду, а то длинно получится.
Нож Криво оказался с четвёркой потому, что по распределению работ он логично был одолжен кому-то из одетых, по причине одетости откомандированных добывать дрова, резать стволы, ходить по снегу в обуви, в куртках - на ветру. Это самое вероятное. Есть маленькая вероятность, но вряд ли, что нож тоже провалился со всем остальными, вне зависимости , у кого был, просто выпал.
Добавлено позже:
Rubl, в правильном порядке сначала костер, потом палатка или параллельно, если штатная ночевка и никто не замерзДа собственно и в экстремальных условиях лишения палатки и тепла тоже никуда не уйти от этой последовательности, ибо это самые необходимые жизнеобеспечивающие вещи - укрытие от среды и тепло для обсушки и согрева. Если туристы и разделились, о никак не из-за несуразной ссоры, а рационально распараллелились по виду работ на начальном этапе - одни добывали и таскали к месту убежища дрова, другие выдалбливали стволами нору и отгребали ногами снег. Даже по логичным деталям можно предположить, кто чем занимался.
Отправлено: Slalom - 30.06.18 11:11
Некоторым непонятно . ( интересно где учились )
От размера зависит главное .
Для скольких копалась снежная пещера ( настил )
Считается что он делался для четверых .
Но куда такие размеры . Им до утра пересидеть .
Чем меньше обьема - тем теплее .
Зачем копать , обмораживая руки , лишние обьемы снега .
Пещера 2.5 на 1.5 . Сидя войдут все 9 .
Тоесть , автор у кого пещера маленькая .
Должен обьяснить . Почему Д у него копают
мало .
Имея точный размер меняются версии .
Появляются новые .
Место палатки найдено в четырех вариантах .
Представим что прав Каждый . Ну и как это
повлияет на версии или решение ? Ну совершенно никак
А размер настила в большую сторону - Влияет .
Вот думаю себе диплом купить . Айс , подскажите
почем у вас продают .
Отправлено: Ais - 30.06.18 11:13
А реально могут помочь понять прошедшее новые документы.А они что, бегали с секундомером во время событий и записывали всё в секретные документы? Ну-ну.
Как то документы Архипова из архива Каратаева, и экспертиза днк Золотарева
Роль следователей, в который мы сейчас все тут условно выступаем, это собрать пазлы всех деталей (на фотках и в деле) в единую непротиворечивую и реалистичную картину. А ожидать секретных документов - это дело архивариуса, а не следователя.
Сразу могу сказать, сколько бы не ждали чего-то секретного, никогда не дождётесь, потому что в этой трагедии нет ничего секретного и тайного. Если у большого количества люда будет сильный запрос и такое нестерпимое желание - узнать или дождаться чего-то обязательно секретного, то всегда найдётся предприниматель - сыграть на этом желании и ожидании, изготовит такие секретные документы, что не подкопаешься, и продаст в разных формах, поживится. Только потом в народе начнётся новое расследование - действительные ли это секретные документы, или подделка (ибо кто-то заметит прокол).
Отправлено: Starhunter - 30.06.18 11:15
Плюс ещё сразу 4упало? И зачем сушилку так далеко делать от костра? Можно было и без оврага обойтись.
Отправлено: Ais - 30.06.18 11:48
От размера зависит главное .Не знаю, кем и зачем так считается. Потому что всё логично просчитывается. Важно замечание, что пещера должна быть минимальной, это логично и рационально в тех условиях.
Для скольких копалась снежная пещера ( настил )
Считается что он делался для четверых .
Берём примерные 3 кв.м., в которые оценил его следователь, это примерно 1.5 на 2 м. Прижавшись плечом к плечу для сохранения тепла, сидя, - это где-то по полметра на тело. Итого - 4 тела в длину. И дальше, тесно спиной к спине, тоже для сохранения тепла. Того два ряда по 4 чела, сантиметров по 70 каждому на тело и согнутые ноги. те самые около полутора метров в ширину норы.
Итого нора вмещает 8 человек. Один, посменно, всегда дежурный, сидит у лаза и поддерживает костёр, заносит в нору тёплую тлеющую хвою из костра, для дальнейшей обсушки и утепления. Мороз-то резко спустился около 30 гр. Плохо одетым подогрев постоянный нужен в таких условиях даже в норе.
Так что всё рассчитано рационально и минимально для всей группы. не знаю, кто как считал, что у него места было только для четверых. Скорее всего, эта мысль пришла не из рационального и логичного расчёта, как делали дятловцы, а из вида фотки, где были расстелены по углам 4 вещи. Но мысль это нелепая, потому что не сидят по углам далеко друг от друга в таких условиях, около холодных стенок и не экономя тепло плотным прикосновением тел. Ну и другая нелепость - расстилать хорошие вещи под .опу (да ещё на твёрдых сучковатых стволах), два целых свитера, брючина и обмотка, - при плохой одетости и разутости. Не разумнее ли одежду надеть на себя, обмотку и брючину - в качестве бурки на утепление ног, А сидеть стандартно, как все туристы, на лапнике. И мягче заодно будет, чем на краях твёрдых стволов.
Так что нет в размере настила никакой таинственности и нестыковки, всё по здравому расчёту и логично (не дураки были инженеры и изобретательные студенты группы). Это только тем кажется, что настил для четверых, кто зациклился на 4-х вещах по углам, а на просчёт и поиск смысла такой развески вещей их уже не хватает. И главное, из-за этой зашоренности делают вывод, что четвёрка в ручье погибла последней, хотя куча других деталей, говорящих об обратном - они погибли первыми.
Добавлено позже:
Почему тогда часть вещей оказалась разрезанной?Та уже давно всем известно, что разутые люди, которым необходимо при долгом контакте со снегом ходить по нему, стоять, снимают какую-то из вещей, чтобы её разрезать на две самодельные бурки. Какой смысл согревать ело, если отмёрзнут ноги и уже никогда никуда не выберешься, дров не соберёшь. Замёрзнешь и весь ещё быстрее. Заметьте, разрезаны были брюки кофточка с рукавами - рукава и брючины - готовые формы для бурок, только концы закрепи как угодно. Так оно и было. Именно поэтому потеряны в снегу полкофточки и брючина, что они были обмотками на ногах, ослабившиеся и соскочившей при ходьбе по глубокому снегу. И найден они как раз при областях вырезания деревец. Скорее всего, резали постоянно одетые и обутые - Т. и З., а ещё двое разутых, используя таки самодельные бурки. таскали нарезанное к настилу, теряя такие бурки. А искать их в темноте и доставать из снега, неся на руках максимальную охапку деревец, было не с руки и не было столько времени. Потом, может быть, надеялись подобрать. Но не случилось.
Плюс ещё сразу 4упало? И зачем сушилку так далеко делать от костра? Можно было и без оврага обойтись.
Первый костёр был у входа в нору с настилом. есть для этого как некоторые детали, так и логика, которую здесь провозгласил Турист - первое, что делают, это костёр, либо параллельно с убежищем. Костёр под кедром был вторым и позже, уже после несчастного случая в овраге, где были потеряны и убежище, и вещи, и костёр, и четыре товарища. Но это отдельная история.
Без оврага обойтись было нельзя, как видим по замёрзшим Юрам. Для убежища нужен глубокий снег, сугроб, защита от ветра и холода. Под кедром не было такого снега, а ветер на возвышении, в отличие от глубины оврага, был сильнее и уносил тепло костра быстрее, чем оно могло обсушить или обогреть. А вот в овраге, если бы не несчастный случай, вполне пережили бы ночь и остались живы.
Отправлено: Rubl - 30.06.18 14:29
Никакого разделения и ссоры не было.Тоже так думаю. Спасибо.
Костёр под кедром был уже после того, как погибла четвёрка в ручье, а остальные уже отморозили руки.Это совершенно не факт. Понять когда был разведен костер можно только после того, как будет определено для чего он разводился. Я не думаю, что костер был нужен для обогрева, так как никто и никогда не разводит костер для обогрева на таком расстоянии от укрытия. Это все равно что вы приедете отдыхать на природу, поставите палатку, а костер запалите метрах в семидесяти от нее. Смысл? Костер разводят рядом с укрытием.
Rubl, в правильном порядке сначала костер, потом палатка или параллельно, если штатная ночевка и никто не замерзДа, может и так. Я по себе сужу, так как первым делом ставлю палатку. Но даже если судить не по мне, есть второй аргумент; кто и когда разводил костер в сотне метров от убежища?
Добавлено позже:
Имея точный размер меняются версии .С уважением к вашим заслугам, но я с вам не согласен. Если понять для чего был нужен настил, все вопросы о его размерах отпадут.
Появляются новые .
Настил с четырьмя посадочными местами не говорит о том, что он был сооружен для четверых. Беда в том, что для того, чтобы выжить, нужно постоянно работать - подкидывать и ломать дрова в костер (который, скорее всего, у настила тоже был, но не был обнаружен) и просто двигаться, чтобы не замерзнуть. Мы ведь понимаем, что одежда на туристах отсырела. И по опыту знаем, что при холодной ночевке спать можно только в сухом белье, иначе окоченеешь даже в спальном мешке. Плюс к тому тело при постоянной работе выделяет пот, и зимой в лесу долго просидеть на месте не получится.
Отсюда следует, что делать настил для всех - лишняя трата сил. Проще сделать небольшой, и тогда получится, что несколько человек отдыхают, остальные работают и греются, потом меняются. Я не могу представить чтобы вся группа целиком залезла на настил и сидела, ничего не делая.
Отправлено: Ais - 30.06.18 15:10
Это совершенно не факт. Понять когда был разведен костер можно только после того, как будет определено для чего он разводился. Я не думаю, что костер был нужен для обогрева, так как никто и никогда не разводит костер для обогрева на таком расстоянии от укрытия. Это все равно что вы приедете отдыхать на природу, поставите палатку, а костер запалите метрах в семидесяти от нее. Смысл? Костер разводят рядом с укрытием.Тогда к Вам вопрос. А чтобы Вы сделали, если бы лишились норы и костра около неё, обессилели и понимаете необходимость покинут опасное место, похоронившее товарищей?
Что по Вашему лучше - просто смиренно замёрзнуть, или же попытаться в ближайшем безопасном и дровяном месте развести новый костёр и попробовать выжить, если получится?
Добавлено позже:
Да, может и так. Я по себе сужу, так как первым делом ставлю палатку. Но даже если судить не по мне, есть второй аргумент; кто и когда разводил костер в сотне метров от убежища?Костёр под кедром разводили оставшиеся в живых после трагедии в ручье. Все, или некоторые из них - здесь ещё нужно искать ответ.
Отправлено: Rubl - 30.06.18 15:24
У меня сразу вопрос. В чем опасность этого места? Ловушка уже сработала, норы нет. Не упадет же она повторно мне на голову. В чем опасность? Мертвые восстанут и съедят меня?
Я так понимаю, по условиям вопроса у меня с собой оказались спички для разведения огня. Я не пойду на продуваемое место, я останусь рядом с местом трагедии и буду ломать ветки. К тому же, согласно вашему вопросу, я уже понимаю, что мне конец.
Добавлено позже:
Ais, я вам скажу так. В размышлениях об этой истории допускаются две грубейшие ошибки.
1. На туристов смотрят как на глупых и непрофессиональных людей и паникеров. То они режут единственное укрытие над головой и уходят в лес без обуви, то ссорятся, то лазят по кедру в ветер и мороз.
2. Исключается воздействие посторонней силы (посторонних лиц), которая корректировала поведение группы.
Мы сейчас с вами говорим о том, что бы сделал я. Но я и отвечаю с той колокольни, что я в лесу оказался хз как и мне кроме холода ничего не угрожает.
Отправлено: Ais - 30.06.18 15:48
С уважением к вашим заслугам, но я с вам не согласен. Если понять для чего был нужен настил, все вопросы о его размерах отпадут.За этот пост Вам от меня плюсик. Постановка вопроса точная.
Настил с четырьмя посадочными местами не говорит о том, что он был сооружен для четверых. Беда в том, что для того, чтобы выжить, нужно постоянно работать - подкидывать и ломать дрова в костер (который, скорее всего, у настила тоже был, но не был обнаружен) и просто двигаться, чтобы не замерзнуть. Мы ведь понимаем, что одежда на туристах отсырела. И по опыту знаем, что при холодной ночевке спать можно только в сухом белье, иначе окоченеешь даже в спальном мешке. Плюс к тому тело при постоянной работе выделяет пот, и зимой в лесу долго просидеть на месте не получится.
Отсюда следует, что делать настил для всех - лишняя трата сил. Проще сделать небольшой, и тогда получится, что несколько человек отдыхают, остальные работают и греются, потом меняются. Я не могу представить чтобы вся группа целиком залезла на настил и сидела, ничего не делая.
Только добавлю о костре.
Само собой разумеется, если снежной массой так унесло и ударило до страшных травм людей, то находке какого-то костровища и говорить не приходится. И всё же есть признаки костра у настила.
Кроме того, что о каких-то найденных отдельных элементах разбросанного костра говорили студенты-поисковики, раскапывавшие ручей и даже сфотографировавшие кое-что (об этом рассказал Юдин, что были такие фотки у студентов с признаками костра. Но произвольно там не разрешали фоткать, они тайком, потому, видимо, не сохранились и в деле, ни у студентов. Минимум трое, близких к делу, считали, что костёр в овраге был.
Есть и ещё одно логическое подтверждение. Поисковики не досчитались где-то около сорока стволиков, свежие пеньки от от которых сосчитали в зоне среза деревец близ настила. От кедра эта зона дальше, и там вокруг кедра было достаточно даже валежника, чтобы сделать костёр. не было нужды уходить из кромки леса в овраг за деревцами. Из этого следует, что эти пихточки, ёлочки если правильно помню, были использованы у настила. На настиле их не было. Так где же тогда? Вроде и негде, как только сгореть в костре.
Костёр в снегу туристы делать умеют, на жердях, на бревне. Кстати, то, о чём говорили студенты-копачи, было типа части обгоревшего бревна с торцом, похожи на спил. Может, кто-то когда-то и спилил что-то, забрал нужную часть, а студенты нашли остаток, годящийся для организации костра в снегу.
Сама логика говорит о нелепости отсутствия костра у настил, когда он там жизненно важен, и именно в рядом (в15-и метрах) от настила была зона срезания деревец. Для чего, если не для костра? Те, кто требует в доказательство костровища и не хочет воспринимать студентов и других свидетелей признаков костра, тот желает урезать жизнь только о их представления, когда костёр ни при каких условиях не может унести и разбросать в снегу, как это получилось насмерть с четвёркой людей в ручье.
Отправлено: Starhunter - 30.06.18 16:46
Отправлено: Rubl - 30.06.18 16:49
Отправлено: Starhunter - 30.06.18 17:20
Отправлено: Rubl - 30.06.18 17:31
Реально ли найти костровище через три месяца? Особенно если оно ушло в снег, возможно, до самой земли. Думаем о талых водах. Это два.
Отсутствие второго костра такая же притча во языцех, как и его присутствие. Я не утверждаю что он был, я говорю о том, что он должен был быть. Просто его никто не искал целенаправленно. Точно так же, как никто целенаправленно не искал картечь в стволах деревьев или в земле.
Отправлено: Starhunter - 30.06.18 17:41
Отправлено: Slalom - 30.06.18 17:43
Но спрашивается - Нафига козе баян .
Есть костёр у кедра . Вот где тепло и греются .
А зачем костёр у настила ?
Читаем ребят у которых палатка сгорела . Пишут что в снеговой
убежище ХОЛОДНО . Греются у костра . Холодно зимой . Пещера не спасает . Она не нужна . Не Д не
другим . И если у тех убежище это для вещей .
То у Д это чтоб ВЫЖИТЬ .
Но костёр отменяет выживание в Снежной пещере ( настил )
Имея тепло и дрова Настил вообще не нужен .
Любители костра возле Н должны доказать что .
Необходим и тот и другой. Потому что каждый отменяет предыдущего .
Написать ерунду может каждый а обосновать нет никого .
Костёр это сразу - ВЫЖИВАНИЕ .
Это сразу - НЕТ ОБМОРОЖЕНИЙ .
Тоесть вы мои друзья сами Запутались и других путаете .
Костёр ОТДЕЛЬНО а НАСТИЛ ОТДЕЛЬНО .
Нет смысла ( для переночевать ) строить Настил .
И нет смысла строить Н чтоб потом сидеть ( всю ночь ) у костра .
Так где там дипломы покупают ? ваш Игорена
Отправлено: Ais - 30.06.18 17:44
Ais, допустим, так и было. Хоть я с такими событиями и не согласен.Может и не в том опасность, что второй раз провалится одно и то же место, а в том, что второй раз уже нет сил и возможностей сделать убежище (одетые и главный нож под снегом), зоны деревец рядом с настилом вырезаны, надо дальше уходить за ними, ещё лучше войти в кромку леса (то есть под кедр, где можно даже найти валежник). Без нового убежища и костра не выжить даже в овраге, полгруппы лишись, даже больше с ранеными, обессилели и отморозили руки, когда пытались быстро откопать товарищей, тоже не наделаешь много такими руками. Одежда влажная, не успели подсушить. И что же остаётся, что по силам, что можно сделать быстрее, чем замёрзнуть? Только просто костёр, но уже в лесу, где дрова легче и быстрее собрать, без большого ножа. Другого просто уже не успеть до полного замерзания. Уже практически ночь, полная тьма, клин холодного северо-балтийского антициклона вошёл полноценно с температурой около -30 гр. Туристы полуодеты и влажны.
У меня сразу вопрос. В чем опасность этого места? Ловушка уже сработала, норы нет. Не упадет же она повторно мне на голову. В чем опасность? Мертвые восстанут и съедят меня?
Я так понимаю, по условиям вопроса у меня с собой оказались спички для разведения огня. Я не пойду на продуваемое место, я останусь рядом с местом трагедии и буду ломать ветки. К тому же, согласно вашему вопросу, я уже понимаю, что мне конец.
Rubl, может, Вы придумаете, что лучшее можно сделать для спасения жизни? Или в последней надежде на спасение, в отчаянии за погибших товарищей, всё же сделаете самое минимально необходимое - пойдёте к ближайшим дровам (под кедр) и разведёте быстрее костёр? А там уж у огня подумаете, что ещё можно сделать по быстрому?
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Я так понимаю, по условиям вопросаА знаете, Вы интересную идею подаёте - ролевая игра. Например, я - "силы природы" и диктую Вам условия, а Вы - "туристы" и находите решение в этих условиях. Тогда потихоньку можно доиграться и до реальной картины произошедшего. Только, думаю. в другой теме, чтобы эту не зафлудить. Позже приглашу, если захотите.
В размышлениях об этой истории допускаются две грубейшие ошибки.С первым соглашаюсь, а со вторым не очень-то. Большинство как раз ищут посторонних лиц причины убийства ими студентов. Одна беда - хочь убей, нет доказательных и следов этих лиц, а все логики их появления чисто вымышленные и притянуты за уши. При этом так и не объясняется без противоречий, как же погибли туристы. Тупиковый путь. А вот сили природы вполне дают логичную картину, складывающуюся в осмысленную из пазлов деталей дела и фоток.
1. На туристов смотрят как на глупых и непрофессиональных людей и паникеров. То они режут единственное укрытие над головой и уходят в лес без обуви, то ссорятся, то лазят по кедру в ветер и мороз.
2. Исключается воздействие посторонней силы (посторонних лиц), которая корректировала поведение группы.
Мы сейчас с вами говорим о том, что бы сделал я. Но я и отвечаю с той колокольни, что я в лесу оказался хз как и мне кроме холода ничего не угрожает.
Угрозы холода разве недостаточно. чтобы искать максимальный простой и быстрый способ согреться? Обессиленность и влажность недостаточных одежд, обмороженность, отчаяние разве могут Вам посоветовать сделать что-то другое? Что? Выбора, на мой взгляд, нет, только быстрее дрова и костёр, как мера первой необходимости. Войдите реалистично, вчувствуйтесь в роль дятловцев.
Отправлено: Rubl - 30.06.18 17:45
Отправлено: Сергани - 30.06.18 17:46
Просто его никто не искал целенаправленноПо тексту понятно, что "искать целенаправленно" - значит не так, как искали.
А как? Просто интересна практическая сторона Вашего убеждения.
Целенаправленно искать костер - это как искать?
Добавлено позже:
Та уже давно всем известно, что разутые люди, которым необходимо при долгом контакте со снегом ходить по нему, стоять, снимают какую-то из вещей, чтобы её разрезать на две самодельные буркиА кого из ГД Вы относите к разутым?
Отправлено: Ais - 30.06.18 18:03
Т.н. "второй костёр" - притча во языцех. Ни воспоминаниями поисковиков, кто откапывал настил, ни материалами УД он не подтвержден. Или вы считаете, что они костер жгли в десятке метров от настила?Нет не в десятке метров, потому что от настила до четвёрки было где-то 4-6 метров. Костёр был там же, где люди, которых увлекло на дно и зсыпало. И если люди большие и прочные, то костёр маленький и рассыпчатый. Если с людьми такое случилось, то трудно представить, сколько надо перекопать поисковикам снега, чтобы найти всю россыпь угольков в этой толще снега. Если тела можно пом искать, то всех горелых веточек так не найдёшь, упаришься копать и перебирать снег. Вот крупную деталь как раз студенты нашли и сфоткали тайком, как раз на том самом месте ручья, куда и должен бы осыпаться со снегом костёр, когда настил и трупы раскапывали. Но никто не придал этому значения. Такая халатность на фоне больших эмоций гибели, в суете тоже бывает.
На фотках раскопов в сненках снег встречаются чёрные вкрапления. К сожалению, по этому не поймёшь, обугленные это веточки в толще снега, или просто с тёмной корой.
Железная логика за костёр - это бесполезность даже и убежища без костра и тепла, а тк же вырезка деревец рядом с настилом и их отстутсвие в соотношении количеством пеньков. Не знаю, что ещё надо, чтобы понять, что костёр в овраге был. У Неволина-очевидца на схеме два раза "костёр" написано - у кедра и в овраге.
Повторяюсь, если кому-то для доказательства костра нужно костровище, тот упрощает произошедшее и относится к нему примитивно и формально. За подобное многие с удовольствием обвиняют дятловских следователей.
Отправлено: Rubl - 30.06.18 18:04
Возле настила был костёр . Пусть был и я не против .Насколько я читал УД, площадка у кедра была продуваемой и на расстоянии около сотни метров. Не сильно-то там и согреешься. Я вот хоть убей, не могу связать этот костер с обогревом. Опытные туристы выбрали ветренное место вместо безветренного, плюс зачем-то лазили на этот кедр, когда дрова были рядом. Пусть даже не в зоне видимости - это не препятствие. Но тогда тем более непонятно, зачем разводить костер вдалеке от деревьев и усложнять себе жизнь, лазая по кедру. Получается что костер возле кедра был либо сигнальным, либо отвлекающим, либо вообще чужим.
Но спрашивается - Нафига козе баян .
Есть костёр у кедра . Вот где тепло и греются .
А зачем костёр у настила ?
Но костёр отменяет выживание в Снежной пещере ( настил )Простите. Откуда взялась версия, что настил был именно в снежной пещере? Как и каким образом это установлено, можно ссылку? Я не видел этих материалов.
Имея тепло и дрова Настил вообще не нужен .
Пока что в моем понимании туристов все еще выставляют дураками. Вместо того, чтобы углубиться в снег от слабого лесного ветра и сделать настил, они почему-то лезут под снежный козырек в пещеру и делают настил там. Кто и как установил, что над настилом стопроцентно нависал снег? Мне правда интересно, помогите информацией, не могу найти. Потом будем обосновывать остальное.
Костёр это сразу - ВЫЖИВАНИЕ .Абсолютно неверное утверждение. Давайте его уточним; оно верно только при условии, что сидящий зимой у костра никуда не отлучается и равномерно подставляет бока к огню. А дрова в костре появляются либо волшебным образом, либо их таскает тот, кто обмораживается. Не забываем, что в теории почти все туристы одеты "с изъяном".
Это сразу - НЕТ ОБМОРОЖЕНИЙ .
Написать ерунду может каждый а обосновать нет никого .Вот вы и обоснуйте дурость полезших в снежную пещеру туристов. Ну или покажите мне ссылки на то, где это доказано. Спасибо.
Ais, я так понимаю, что с хронологией событий у нас с вами туговато. Я не берусь рассуждать кто как себя вел, о чем думал, кто в каком направлении бегал и т д. Мне для начала важно понять что и для чего делалось.
Добавлено позже:
А как? Просто интересна практическая сторона Вашего убеждения.Давайте так. Вы заходите в старую кладовку.
Целенаправленно искать костер - это как искать?
1. Вы с интересом рассматриваете, что там вообще есть.
2. Вы целенаправленно ищете в ней напильник.
Примерно такая разница.
Отправлено: Сергани - 30.06.18 18:30
Давайте так. Вы заходите в старую кладовку. 1. Вы с интересом рассматриваете, что там вообще есть. 2. Вы целенаправленно ищете в ней напильник.А зачем мне напильник, если я вообще шел в душ ополоснуться?!
Впрочем, проблема (Ваша, кстати) не в этом: у Вас есть какие-то объяснения, как поисковикам удалось найти второй фонарик на третьей гряде? Как могло случиться такое чудо в системе предлагаемых Вами координат?
Вот что интересно...
Отправлено: Ais - 30.06.18 18:30
Получается что костер возле кедра был либо сигнальным, либо отвлекающим, либо вообще чужим.Есть ещё один вариант - отчаянной посильной попыткой спастись обессиленным и обмороженным.
Туристы спускались организованно, кучно без раненых, имея план действий. Им не нужен был сигнальный костёр. У них просто не хватило бы времени и сил на столь нерациональные действия, если посчитать время на всё, сколько они сделали в овраге и сколько жили до гибели.
Добавлено позже:
Ais, я так понимаю, что с хронологией событий у нас с вами туговато. Я не берусь рассуждать кто как себя вел, о чем думал, кто в каком направлении бегал и т д. Мне для начала важно понять что и для чего делалось.Нет, с хронологией тоже посчитано, чтобы ею тоже проверить непротиворечивость всей картины. Но это отдельная тема с учётом разных факторов, начиная от содержания желдков.
Всё делалось для спасения жизни в тяжёлых погодных условиях с плохой одеждой. Шанс был, использован туристами по полной, и все остались бы живы, если бы не центральная часть трагедии - несчастный случай в ручье, об опасности которого предупреждал лесник Ремпель и не советовал идти в то место в это время.
Отправлено: Rubl - 30.06.18 18:41
С первым соглашаюсь, а со вторым не очень-то. Большинство как раз ищут посторонних лиц причины убийства ими студентов. Одна беда - хочь убей, нет доказательных и следов этих лиц, а все логики их появления чисто вымышленные и притянуты за уши. При этом так и не объясняется без противоречий, как же погибли туристы. Тупиковый путь. А вот сили природы вполне дают логичную картину, складывающуюся в осмысленную из пазлов деталей дела и фоток.Я на другом форуме (откуда сюда и попал) высказывал мысль. Повторю здесь.
Понимаете, в чем дело. Силы природы невозможно не определить. Если люди попали в лавину - видно, что они попали в лавину. Если человек утонул - видно, что он утонул. Замерз, сгорел, упал в пропасть... даже если это случилось с несколькими людьми - это всегда понятно. Потому что природа не заметает следы, так же как не заметает следы дикий зверь. Замести следы и создать неразбериху может только человек. Или несколько человек. Ну не может природа заставить туристов вести себя нелогично. Ракета, йети, лавина и прочее не заставят вас сместить приоритеты выживания. А в приоритете вещи в палатке, лыжи, одеяла.
Угрозы холода разве недостаточно. чтобы искать максимальный простой и быстрый способ согреться? Обессиленность и влажность недостаточных одежд, обмороженность, отчаяние разве могут Вам посоветовать сделать что-то другое? Что? Выбора, на мой взгляд, нет, только быстрее дрова и костёр, как мера первой необходимости. Войдите реалистично, вчувствуйтесь в роль дятловцев.Так я только это и делаю ) Ну подумайте сами. Почему к палатке не выдвинулись самые одетые? Даже в случае ссоры каждый может снять с себя по одной вещи и утеплить плохо одетого туриста, чтобы он поднялся к палатке и принес топор, вещи, утепление. Мне таки сдается, что в сторону палатки идти было нельзя. Более того, внизу тоже происходило что-то опасное. Не претендую на роль пророка, но все-таки все было слелано правильно; настил, костер (который не фигурирует), организованная работа. То есть шансы выжить были, и неплохие.
Отправлено: Ais - 30.06.18 18:42
А зачем мне напильник, если я вообще шел в душ ополоснуться?!Ну, тогда Вам в разговоры о костре вообще не надо вступать, он был в кладовке, а не в душе, да ещё затерян среди других вещей кладовки, так что его надо было искать целенаправленно, долго копаться среди навала вещей, чтобы найти. Если кто поленится, не найдёт точно.
Отправлено: Rubl - 30.06.18 18:50
Впрочем, проблема (Ваша, кстати)У меня нет проблем. Мы говорим о настиле, его целесообразности и кострах. Я аргументирую и меня можно разубедить. Что делаете вы? При чем тут фонарик на гряде?
Предлагаю вам найти в интернете и прочитать статью под названием "90% умерших от рака ели огурцы или семинар по демагогии". Вы сами не замечаете, как уводите разговор в сторону.
Отправлено: Ais - 30.06.18 18:51
Почему к палатке не выдвинулись самые одетые? Даже в случае ссоры каждый может снять с себя по одной вещи и утеплить плохо одетого туриста, чтобы он поднялся к палатке и принес топор, вещи, утепление. Мне таки сдается, что в сторону палатки идти было нельзя. Более того, внизу тоже происходило что-то опасное.Берусь в роли "силы природы" доказтельно создать Вам условия, в которых Вы будете принимать те рациональные решения, которые принимали дятловцы, в том числе и походе к палатке. Вещами, кстати, они немного делились.
Это надо отдельную тему открыть. Позже организую. А так, обрывочными постами ничего дельного не получится.
Отправлено: Сергани - 30.06.18 19:01
Мы говорим о настиле, его целесообразности и кострахМы говорим о технике и особенностях поиска.
Разве вот это
Цитирование
Просто его никто не искал целенаправленноне Вы утверждали?
Второй фонарик на третьей гряде никто не искал. Но как-то нашли. У Вас есть какое-то объяснение этому феномену или Вы уже не хотите настаивать на обязательности целеправленности? Или как?
Отправлено: Rubl - 30.06.18 19:06
Второй фонарик на третьей гряде никто не искал. Но как-то нашли. У Вас есть какое-то объяснение этому феномену или Вы уже не хотите настаивать на обязательности целеправленности? Или как?Если нашли фонарик, то и костер бы тоже нашли. Железная логика.
Уважаемый, давайте сойдемся на том, что у меня, как вы выразились, проблема и прекратим общение. Если вы спрашиваете меня о том, что такое целенаправленный поиск, то нам с вам не о чем говорить.
Отправлено: Сергани - 30.06.18 19:06
Ну, тогда Вам в разговоры о костре вообще не надо вступатьВас уже наделили модераторскими полномочиями в теме?!
Вот я из жизни выпал...
Добавлено позже:
Если нашли фонарик, то и костер бы тоже нашли. Железная логика.Вряд ли железная (с какой стати?!), но что логика - совершенно точно.
Отправлено: Rubl - 30.06.18 19:11
Палатку тоже целенаправленно не искали, просто ходили по грибы.
Нет у вас логики, вы просто тролль.
Отправлено: Сергани - 30.06.18 19:12
Если вы спрашиваете меня о том, что такое целенаправленный поиск, то нам с вам не о чем говорить.Говорить-то, как раз, всегда можно найти о чем, но вот ответить на мой вопрос, судя по всему, Вы пока не готовы.
Бывает.
Отправлено: Rubl - 30.06.18 19:15
Говорить-то, как раз, всегда можно найти о чем,Ну давайте о бабах поговорим, или о домовых, раз вам так поговорить охота на любую тему. Особенно с дурацкими вопросами не по теме.
Отправлено: Сергани - 30.06.18 19:16
Палатку тоже целенаправленно не искалиСовершенно верно. Все без исключения поисковые группы искали следы пропавшей группы. Это оформленный документом факт.
Оффтоп (текст не по теме)И я пока не буду обращать внимания на Ваши эмоциональные высказывания. Пока
Добавлено позже:
Хотя...
В некоторых версиях действительно есть утверждения, что палатку искали именно целенаправленно. Равно как искали и уже готовые трупы.
Но эти версии сильно больно гипотетичны. И совсем необоснованы по отношению к поисковикам.
Отправлено: Rubl - 30.06.18 19:22
Я прошу обратить внимание на тот факт, как с появлением Сергани тема плавно перетекла от настила к оффтопу. Это показательно для троллей, которые типа не знают, что такое целенаправленный поиск и уводят разговор в сторону.
Отправлено: Slalom - 30.06.18 20:02
Очень рад что вы к нам пришли .
К сожалению не могу вам ответить сразу онлайн.
Но постараюсь .
Костер это - Страшное дело .
Вы пишете что Место Продуваемо . Но тут от погоды
зависит . А первого был БЕЗВЕТРЕННЫЙ ДЕНЬ .
Как решить продуваемость кедра в ночь на второе число .
Кто вам сказал что ночью был сильный ветер . На чем основанно
утверждение .
Например у меня есть Бурмантого и поведение Д .
А у вас что ? Кроме слов Поисковиков59 о том что Ветра дуют .
Но нас интересует именно ночь на второе . Был ли Ветер .
То что обмороженные НЕ ДОШЛИ до палатки нам не говорит о Ветре.
Вы спрашиваете - где почитать про Снежную пещеру ( настил )
Идите в Исследования. Там далеко - далеко тема
Кузьмы . Где он пишет и про пещеру и про костёр .
Там же ( в И ) и моя тема .
Кузьма первый кто интересно написал . Ну а я подхватил .
На финише . Сидели 9 в пещере . Получали обморожения от холода.
А потом РАЗБЕЖАЛИСЬ ( устав терпеть ) .
Одни к палатке , другие к кедру ( грется ) .
Ваш уважительно Игорена .
Отправлено: Rubl - 30.06.18 20:47
Вы пишете что Место Продуваемо . Но тут от погодыПусть так. Это легко установить и это, как я понимаю, установлено. Я даже когда-то не поленился полистать лунный календарь, чтобы убедиться в том, что в это время была последняя фаза Луны, то есть видимость была очень низкая. Не буду говорить о том, что туристы не вели записи в дневниках ежедневно, поэтому могли погибнуть не первого, а второго и даже третьего числа. Точно так же, как покинуть палатку они могли не после ужина, а после холодной ночевки и завтрака. Пусть будет первое число и вечер.
зависит . А первого был БЕЗВЕТРЕННЫЙ ДЕНЬ .
Тем не менее все равно непонятно, для каких целей костер разводился так далеко от убежища с настилом. По моей информации это семьдесят метров. Задаю сам себе вопрос, на кой костер нужен так далеко? Тем более что при таких условиях, для того чтобы согреться, первым делом приходит в голову не разводить хиленький костерок из лапника, а обложить ветками какое-нибудь дерево и подпалить. Вот это был бы шикарный костер; все бы согрелись плюс днем стоял бы сигнальный дым. Мне кажется, хоть кому-то из девяти опытных туристов должна была прийти в голову такая элементарная мысль. Если коротко - "пусть лучше сгорит этот кедр, чем мы замерзнем". тем более в безветренный день. Ну это ведь азбука выживания.
Кто вам сказал что ночью был сильный ветер . На чем основанноЭто как бы официальная версия, ветер-снег-мороз-босиком.
утверждение .
Про снежную пещеру спасибо, почитаю.
И насчет финиша. Ну не могу я представить девять опытных туристов, сидящих на настиле и замерзающих. Сделали настил, сели и сидят, мерзнут. А вокруг куча деревьев, которые можно запалить как свечи.
Отправлено: Ais - 30.06.18 21:32
Оффтоп (текст не по теме)В теме Кузьмы "Цент трагедии в ручье", в Исследованиях, сильно зафлужено, нужно чистить, а читать - выборочно, что по делу. Позже возьму пароль от аккаунта и попробую почистить и дополнить до версии (доверенность есть).
Всё начало февраля был такой сильный ветер, что даже старожилы такого не помнили. До этой ночи была такая позёмка и метель, о которой местные наблюдатели говорят, что такая перед сильной непогодой. И на фото последнего дня туристов её видно. В Бурмантово (метеостанция), которая довольно далече на востоке от перевала, зафиксировано изменение погоды именно в это время - на ночь 1-го. Резкое похолодание и ливневые снегопады. Не может не быть ветра в ветровой отортенской трубе при такой смене погоды. Перевал - это особо ветреное место на Урале, где людей может унести ветром, а на коже деревец с западной стороны посечена и изранена несомым сильным ветром фирном и обледенелым снегом.
Эта резкая смена погоды объясняется входящим тогда через Урал холодным северо-атлантическим антициклоном. Именно во время гибели туристов он и прошёл холодным низким клином через отртенскую ветряную трубу. Там тогда был сильный ветер, бурные, хоть и локальные, ливневые осадки, скорее всего снег с дождём (возможно с сильнейшей грозой м мощными молниями - местные видели странные вспышки в том направлении) и резкое сильное похолодание под -30. а может т и ниже (доказывают тарельчатые долгосрочные следы столбики). Это лишило туристов палатки и погнало вниз без промедления.
Подробнее, детальнее и доказетельнее - в другой раз, а лучше, в другой теме, а так как здесь о настиле, остальное - флуд.
Отправлено: Rubl - 30.06.18 21:52
Также я считаю, что логичные действия по выживанию не были проведены туристами потому, что рядом была угроза сильнее, чем холод. И дятловцы боялись привлекать к себе внимание.
Отправлено: Сергани - 30.06.18 21:57
Действительно. Что ж я так... Следы туристов же искали, нецеленаправленно.Здравствуй, племя младое, незнакомое...
Rubl,
разве не Вы пытались убедить форум в том, что поскольку никто целенаправлено не искал второй костер, значит он был?
И разве не Вы не смогли объяснить, чем отличается целенаправленый поиск второго костра от нецеленаправленого?
Или Ваш незабываемый этюд с кладовкой и напильником Вы и считаете достаточным объяснением?! Если так, то напрасно.
Здесь таки принято отвечать на вопросы и обосновывать свои заявления. А вот самовольно аттестовать собеседников, а хотя бы и оппонентов, таки не принято. Вернее, чревато.
Вопросы простые. Вопросы прямые.
У Вас есть какие-то внятные обоснования заявления, что при нецеленаправленном поиске невозможно было найти кострище у настила?
И чем таки целенаправленный поиск второго костра может отличаться от нецеленаправленного?
Только не надо про кладовку и напильник. С этим - всё ясно.
Отправлено: Ais - 30.06.18 22:04
Ais, чтобы не оффтопить - по теме, считаю, что это был все-таки настил.Непреодолимая сила природы - это та сила, когда сколь угодно логичные действия не дают результата. И таких примеров обилие каждый год, в том числе и с туристами. Не имеет смысла привлекать каких-то личностей и другое, не оставившее никакого следа, недоказуемое, если можно показать, как погубила и в чём проявилась эта непреодолимая сила, которую не осилить даже логичностью решений и действий. которая погубила туристов.
Также я считаю, что логичные действия по выживанию не были проведены туристами потому, что рядом была угроза сильнее, чем холод. И дятловцы боялись привлекать к себе внимание.
Если бы эта сила была преодолима, в полной уверенности, что умные, смелые и сильные, сплочённые ребята её преодолели бы.
Дело будущих здесь бесед - поговорить об этом. Сразу всё не сказать, не выяснить, не понять.
Отправлено: Albert - 30.06.18 22:05
Не буду говорить о том, что туристы не вели записи в дневниках ежедневно, поэтому могли погибнуть не первого, а второго и даже третьего числа.Туристы вели записи ежедневно, поэтому оснований для переноса дня гибели по сути нет, кроме фантазии.
Точно так же, как покинуть палатку они могли не после ужина, а после холодной ночевки и завтрака.Они покинули палатку не ПОСЛЕ ужина, а во время ужина, т.к остались недоеденные, но порезанные кусочки корейки, на полу валялись несколько обглоданных шкурок и рассыпанные сухарики, рядом с корейкой лежал большой открытый не зачехленный нож. Ужин был прерван, об этом сообщил и прокурор Темпалов, он выразился так "туристы закусывали".
Поэтому ваша снисходительность к согласию с указанным времени начала событий не уместна, тем более, что вы анонсировали непредвзятость.
Я даже когда-то не поленился полистать лунный календарь, чтобы убедиться в том, что в это время была последняя фаза Луны, то есть видимость была очень низкая.Лунный календарь был пролистан лет за десять до вас, а относительно видимости в безлунном лесу лучше поинтересоваться у тех, кто был в том лесу аккурат в такое время. Такие люди есть, и их отчеты тоже опубликованы.
Тем не менее все равно непонятно, для каких целей костер разводился так далеко от убежища с настилом. По моей информации это семьдесят метров. Задаю сам себе вопрос, на кой костер нужен так далеко? Тем более что при таких условиях, для того чтобы согреться, первым делом приходит в голову не разводить хиленький костерок из лапника, а обложить ветками какое-нибудь дерево и подпалить. Вот это был бы шикарный костер; все бы согрелись плюс днем стоял бы сигнальный дым. Мне кажется, хоть кому-то из девяти опытных туристов должна была прийти в голову такая элементарная мысль. Если коротко - "пусть лучше сгорит этот кедр, чем мы замерзнем". тем более в безветренный день. Ну это ведь азбука выживания.Вы очутились в том же тупике, в котором пребывает 90% дятловедов. Вы приписываете дятловцам свои намерения и удивляетесь, что реальные поступки дятловцев не отвечают вашим ожиданиям. Попробуйте представить себе, что дятловцы имели иные планы и иные намерения. Есть верный способ установить их - составить перечень реальных поступков дятловцев.
Но для этого надо работать - просматривать все материалы как минимум.
И насчет финиша. Ну не могу я представить девять опытных туристов, сидящих на настиле и замерзающих. Сделали настил, сели и сидят, мерзнут. А вокруг куча деревьев, которые можно запалить как свечи.Вот-вот, поинтересуйтесь, сидел ли кто-то вообще или у дятловцев были иные занятия? Обратитесь к перечню.
Отправлено: Ais - 30.06.18 22:13
У Вас есть какие-то внятные обоснования заявления, что при нецеленаправленном поиске невозможно было найти кострище у настила?У меня есть объяснение.
Костища невозможно было найти при любом поиске (хоть целе, хоть нецеле.), потому что кострища там не было. Нельзя найти, чего нет.
Признаки же костра можно было найти. Студенты копачи нашли их нецеленаправленно. А официально целенаправленно следователи не искали. Потому студенты говорили об этом и показывали фотки, а в уголовном деле ничего об этом нет (потому что не искали целенаправленно).
Ну куда уж ещё понятнее сказать и сколько можно об этом?
Отправлено: Rubl - 30.06.18 22:34
разве не Вы пытались убедить форум в том, что поскольку никто целенаправлено не искал второй костер, значит он был?Здрасьте. Не нужно жонглировать понятиями. Для вас вообще есть разница между попыткой убедить и высказыванием точки зрения? Видимо, нет.
И разве не Вы не смогли объяснить, чем отличается целенаправленый поиск второго костра от нецеленаправленого?Что во фразе "Целенаправленно костер никто не искал" вам непонятно? Вы ребенок пятилетний, что ли? Если вы спросите, где находится Нофелет, мне тоже вам отвечать прикажете?
Или Ваш незабываемый этюд с кладовкой и напильником Вы и считаете достаточным объяснением?! Если так, то напрасно.
Здесь таки принято отвечать на вопросы и обосновывать свои заявления. А вот самовольно аттестовать собеседников, а хотя бы и оппонентов, таки не принято. Вернее, чревато.А заявлять, что у собеседника проблема, тоже чревато? Перестанете хамить и прикидываться дурачком - будем разговаривать. А пока вы мне неинтересны.
Туристы вели записи ежедневно, поэтому оснований для переноса дня гибели по сути нет, кроме фантазии.Сейчас пересмотрел - да, согласен, был неправ. Общий дневник действительно заполнялся ежедневно. Прошу прощения.
Поэтому ваша снисходительность к согласию с указанным времени начала событий не уместна, тем более, что вы анонсировали непредвзятость.Тоже принимается.
Лунный календарь был пролистан лет за десять до вас, а относительно видимости в безлунном лесу лучше поинтересоваться у тех, кто был в том лесу аккурат в такое время. Такие люди есть, и их отчеты тоже опубликованы.А вот тут вы уже начинаете пытаться хамить. Я довольно часто бывал в лесу зимой, аккурат в такое время и в полнолуние. И не слова не сказал о кромешной тьме. Я сказал, что видимость очень низкая. К тому же я предпочел лично убедиться в лунном календаре, почему вас это зацепило? На чем основана ваша попытка выставить меня дураком? Отвечу за вас; вы считаете себя супер-бупер дятловедом, и от любых неточностей ваше чувство важности начинает бомбить.
Попробуйте представить себе, что дятловцы имели иные планы и иные намерения. Есть верный способ установить их - составить перечень реальных поступков дятловцев.Конечно, они имели иные планы. Они планировали не выжить, а наловить в ручье карасей. Вы меня вообще внимательно читаете?
Отправлено: Сергани - 01.07.18 07:09
У меня есть объяснение.Это хорошо.
А вот ответ на мой еще вчераший вопрос Вам есть? Кого из же четверки в овраге Вы называете разутыми и кто из них пользовался самодельными "бурками"?
Признаки же костра можно было найти.То есть, кострище Вы не относите к признакам костра? Интересный подход. А что же тогда ВЫ называете "признаками костра", доказывающими существование второго костра?
Студенты копачи нашли их нецеленаправленноА это кто?
Самое авторитетное свидительство в этом моменте принадлежит Владимиру Михайловичу Аскинадзи, который костра в раскопе не увидел. О втором костре говорил Юдин, но он таки "копачом" не был.
Или у Вас есть другие свидетельства кого-то из участников раскопок в овраге?
Добавлено позже:
Потому студенты говорили об этом и показывали фотки, а в уголовном деле ничего об этом нет (потому что не искали целенаправленно)В уголовном деле много чего нет. Однако Ваше предложение (хотя вроде не Вы его автор или я ошибаюсь?) считать причиной отсутствия материалов неверную методику поиска весьма необычна. И довольно затейлива.
Целенаправленность предполагает знание. Предварительное. До того как. И никак иначе. То есть, целенаправлено искать второй костер мог только тот, кто знал об устройстве второго костра и месте его расположения.
Вы хотите сказать, что так и было?!
Отправлено: Rubl - 01.07.18 08:43
Флеймер Сергани сначала озадачился что такое "целенаправленно". Теперь у него Ais хочет сказать, что кто-то целенаправленно искал костер.
Ау, тут есть модераторы? Уберите, пожалуйста, жирного тролля из темы.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 01.07.18 09:55
Комментарий модератора
Модераторы есть и давайте предоставим им решать, кто здесь флеймер, а кто по делу высказывается. Я вообще хочу всех попросить, обсуждать настил, а не друг друга.
Модераторы есть и давайте предоставим им решать, кто здесь флеймер, а кто по делу высказывается. Я вообще хочу всех попросить, обсуждать настил, а не друг друга.
Отправлено: Sergei_VL - 01.07.18 10:35
Starhunter, не спора ради, а уточнения для. Я задал простой вопрос. Искали ли костер целенаправленно? Это первое.Целеноправлено искались любые следы деятельности туристов или посторонних. Это было самое важное, это - зацепка в разрешении того, как именно погибли люди. "Следов посторонних не обнаружено" не означает, что просто не обнаружено отпечатков чьих-то подошв, а это означает, что любая мелочь, попавшаяся бы поисковику, начиная от окурка в 100м от настила и кончая картечью в стволах деревьев была бы непременно замечена и задала бы новое направление в поиске.
Реально ли найти костровище через три месяца? Особенно если оно ушло в снег, возможно, до самой земли. Думаем о талых водах. Это два.
Отсутствие второго костра такая же притча во языцех, как и его присутствие. Я не утверждаю что он был, я говорю о том, что он должен был быть. Просто его никто не искал целенаправленно. Точно так же, как никто целенаправленно не искал картечь в стволах деревьев или в земле.
Если бы туристы и разводили второй костер, то совсем рядом с настилом, пещерой. На этом участке все было перекопано и обследовано - ни головешки, ни уголька. Этот вопрос не просто так не обсуждался раньше, это было совершенно очевидно, как само по себе разумеещееся - следы костра зимой, в безлюдной местности, обнаружить на небольшом участке не сложно, если нашли и лабаз и все предыдущие места стоянок и костровища. Тоже под снегом.
Выдумывать новые факты для очередного нового пути объяснения происшествия - не есть хорошо, поскольку это просто еще один путь в новый тупик. Исследователь должен придерживаться уже имеющегося, и версии создавать на основе известных указаных фактов. Итак, костер был один, под кедром, горел он по мнению экспертов от 20 минут до чуть более часа. Остальные установленные детали можно найти на форуме, и про обнаруженые куски одежды, и про то, что именно срезалось с людей у костра и где было обнаружено, и про место, где рубились стволики для настила и чем рубились, и про дорожку из веточек, и про то, что следов опаления, кроме одежды и самого места костра под кедром, не обнаружено ни на одном предмете.
Отправлено: Rubl - 01.07.18 12:17
Мы все прекрасно знаем, какое отношение было к уликам, начиная от затаптывания следов до непрофессиональной фотосъемки. Также мы знаем, что дело до сих пор засекречено и поисковики давали подписки о неразглашении (или это фейк?). О каких тщательных поисках вы говорите? Вы верите в объективность информации при раскопках настила? И далее; как вы отличите следы посторонних от НЕпосторонних? Особенно учитывая то, что человек очень хорошо умеет заметать следы. Иначе, если говорить об убийстве, то убийцы получаются какими-то тупыми; оставили за собой бычки и лыжню (след от снегоступов) не соскребли, чтобы их нашли.
Вы поймите, я не выдумываю факты. Фактов в этой истории вообще очень мало. Я повторюсь; плохо то, что туристов при выдвижении версий держат за дилетантов, а то и вовсе за идиотов. Мне кажется, что если они на том свете знают, что о них говорят в версиях, то они очень сильно оскорблены.
Отправлено: Sergei_VL - 01.07.18 14:51
Цитата: Rubl link=msg=679369 date=ю
[b
[b
Sergei_VL[/b], аргументирую несогласие.Начнем с того, что засекречено. Хоть у поисковиков брали подписку о неразглашении, но истиных причин трагедии они знать не могли. Они могли догадываться, преувеличивать, даже досочинить. Именно во избежании огласки, чтобы "дело" не вызвало много шума, как всегда делалось в подобных случаях, участников поисков мягко попросили не болтать. А то, о чем они знали, так или иначе к нашему времени уже просочилось.
Мы все прекрасно знаем, какое отношение было к уликам, начиная от затаптывания следов до непрофессиональной фотосъемки. Также мы знаем, что дело до сих пор засекречено и поисковики давали подписки о неразглашении (или это фейк?). О каких тщательных поисках вы говорите? Вы верите в объективность информации при раскопках настила? И далее; как вы отличите следы посторонних от НЕпосторонних? Особенно учитывая то, что человек очень хорошо умеет заметать следы. Иначе, если говорить об убийстве, то убийцы получаются какими-то тупыми; оставили за собой бычки и лыжню (след от снегоступов) не соскребли, чтобы их нашли.
Вы поймите, я не выдумываю факты. Фактов в этой истории вообще очень мало. Я повторюсь; плохо то, что туристов при выдвижении версий держат за дилетантов, а то и вовсе за идиотов. Мне кажется, что если они на том свете знают, что о них говорят в версиях, то они очень сильно оскорблены.
Первые телеграммы, первые находки, схемы поисков, расположение - все осталось задокументировано и с небольшими разночтениями, по сути, не корректировалось. Здесь тоже нечего скрывать.
Остаются 2 очень важных момента: один - теоретически, второй - однозначно. Первый: о гибели туристов некто мог сообщить чуть раньше поисков, но как-то эта информация не была принята к сведенью или не так истолколкована. В любом случае, подтверждений этому очень мало. Второй: однозначно секретились подробности СМЭ, потому что они, вероятно, сводили кол-во версий к минимальному. Значит, размытость и неопределенность были выгодны и с официально-протокольной стороны и со стороны информации о происшествии "для народа".
Следы не могли долго оставаться, специально никто их не затаптывал. Все, что надо было знать о следах, следствие знало, возможно были еще фото, и этой улики было достаточно.
Что касается убийц, нельзя говорить и думать за них, пока из каких-то неоспоримых фактов стало известно о них, но тогда станет и известно о том, как они действовали. Что до поисковиков, то искались и бычки, и гильзы, и посторонние предметы - потому что после обнаружения первых 5 человек появились запасные криминальные версии.
Фактов то в деле достаточно, подробностей вскрытия и точного мнения эксперта о характере травм, повлекших смерть, нет. А что еще нужно кроме этого? Часами разбираться чей на ком носок? С кем был знаком отец Кривонищенко? Настоящие заслуги у Золотарева или нет? Зачем это?
Отправлено: Ais - 01.07.18 15:06
Кого из же четверки в овраге Вы называете разутыми и кто из них пользовался самодельными "бурками"?И Вы ничего не слышали, чем обёрнута была нога Люды? И Вы не поняли, почему были её кофточка и брюки Криво ровно разрезаны пополам (как не срежешь с трупа)? Ну, тогда не знаю, о чём говорить.
Добавлено позже:
То есть, кострище Вы не относите к признакам костра? Интересный подход. А что же тогда ВЫ называете "признаками костра", доказывающими существование второго костра?Нет, Это Вы не относите разбросанное кострище за признаки костра, а не я целое кострище за его признаки. Опять не о чем говорить.
Добавлено позже:
А это кто?Юдин пофамильно не называл, кто это, только о том, что они как раз там копали.
Самое авторитетное свидительство в этом моменте принадлежит Владимиру Михайловичу Аскинадзи, который костра в раскопе не увидел. О втором костре говорил Юдин, но он таки "копачом" не был.
Или у Вас есть другие свидетельства кого-то из участников раскопок в овраге?
Аскинадзи, только нашёл щупом Люду, а так же помогал вынимать. И сам говорил, что отсутствовал, когда там всё копали другие.
Аскинадзи, его воспоминания и фото, на мой взгляд, самый информативный и объективный на сегодня из свидетелей.
Упоминаний о костре в овраге бывшими тогда в теме людьми у меня насчитывается 4. Это слишком много, чтобы проходить мимо. И к тому же, даже если бы не было ни одного упоминания и признака, настолько бы его разметало, то всё равно просто логика ситуации и недосчитанность около 40-а срезанных деревец и высохшая хвоя на настиле, уже были бы достаточны, чтобы сделать максимально вероятный вывод о наличии у настила костра. А уж с говорившими сразу после событий вероятно уже к 100% прдбирается.
Всего одно поспешное мнение поисковика о раздевании и срезании одежды с Юр, ничем не подтверждённое, дало целое направление ложных версий. А тут столько свидетельств и логичности, и кому-то всё равно будто не хочется, чтобы у настила в снегу был разожжён костёр, хотя долго и не не горел, не имел большого костровища.
Добавлено позже:
Однако Ваше предложение (хотя вроде не Вы его автор или я ошибаюсь?) считать причиной отсутствия материалов неверную методику поиска весьма необычна. И довольно затейлива.Авторство меня не колышет, так как я ужасно не запоминаю фамилии. а значит, и вместе с ними и авторство. Меня колышет истина по делу. А Вас, раз ни с чего заговорили об авторстве, точно колышет авторство боле, чем истина.
Не дом методик было там в о время в тех условиях, когда платку рубили, когда связывались верёвками, чтобы со склона не унесло. Что смогли, то сделали - главное, чего не смогли и не учли в неведении, то не сделали, мы сейчас пытаемся по деталям догадаться. И в вину это поставить нельзя, потому что в любом любом деле и тогда, и сейчас, и всегда есть человеческий фактор, неблагоприятные условия, невнимательность, халатность, в том числе у нас всех. Тут самолёты падают и люди погибают сотнями от этого человеческого фактора, а Вы пытаетесь увести сторону психологии человеческого фактора и прочего от линии логики и фактов по делу. Зря. не надо.
Добавлено позже:
Фактов то в деле достаточно, подробностей вскрытия и точного мнения эксперта о характере травм, повлекших смерть, нет. А что еще нужно кроме этого? Часами разбираться чей на ком носок? С кем был знаком отец Кривонищенко? Настоящие заслуги у Золотарева или нет? Зачем это?+ Вам, Sergei, за здравомыслие поста. Соглашаюсь с этим постом.
Отправлено: Сергани - 01.07.18 16:10
И Вы ничего не слышали, чем обёрнута была нога Люды?Ais,
при всем моем благоприятном отношении ко всем, кто только начинает общаться на форуме, не Вам таки делать выводы о том, что знает и чего не знает сергани, хотя бы потому, что это не в Ваших интересах. Впрочем, Вы можете мне не верить. Но соблюдать установленные правила общения на форуме таки придется.
Я дважды задал Вам вопрос - кого из четверки в овраге можно считать разутым? (это уже третий раз, да...) - но Вы уходите от ответа и нет оснований говорить, что это у Вас получается ловко.
Вы не готовы ответить на мой вопрос, проще и яснее которого нет и не бывает вопросов?
Добавлено позже:
Упоминаний о костре в овраге бывшими тогда в теме людьми у меня насчитывается 4А можно поподробнее? Кто эти четверо? И кто вообще мог стать "бывшими тогда в теме людьми"? Это участники поисковых мероприятий в мае 59-го?
Отправлено: Starhunter - 01.07.18 20:33
Цитирование
Имея тепло и дрова Настил вообще не нужен .Смеетесь? Почитайте отчеты по зимним походам - настилы делались всегда при ночевке. Более того наличие разутых, а то и раненых в группе требовало изоляции ног или раненых от снега.
Цитирование
Любители костра возле Н должны доказать что .Вообще-то да, необходим. Иначе от настила толку ноль.
Необходим и тот и другой.
Ais
Цитирование
Может и не в том опасность, что второй раз провалится одно и то же место, а в том, что второй раз уже нет сил и возможностей сделать убежище (одетые и главный нож под снегом),Вы так уверены?
Судя по описанию трупа Кривонищенко "На внутренней поверхности верхней трети левого бедра три кожные ранки линейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми углами размером 1,5 на 04 см. " кто-то ножом срезал с него одежду.
Цитирование
Вот крупную деталь как раз студенты нашли и сфоткали тайком, как раз на том самом месте ручья, куда и должен бы осыпаться со снегом костёр, когда настил и трупы раскапывали.Фото в студию.
Потому студенты говорили об этом и показывали фотки, а в уголовном деле ничего об этом нет
ФИО тех, кто говорит про 2-й костер. И кто из них непосредственно откапывал настил и тела?
Цитирование
Железная логика за костёр - это бесполезность даже и убежища без костра и тепла, а тк же вырезка деревец рядом с настилом и их отстутсвие в соотношении количеством пеньков.1. Логика иногда разбивается о реалии жизни.
2. Никто не делал план-схемы места трагедии. Внятной план-схемы с привязкой к местным ориентирам и сторонам света.
3. Никто не делал сопоставления количества пеньков и количество стволов из настила.
Rubl
Цитирование
Простите. Откуда взялась версия, что настил был именно в снежной пещере?Современные исследователи решили на основе т.н. "следственного эксперимента" - вырыть яму под настил как на фото - нереально. Да и смысла в ней нет. А вот устроить укрытие в готовой пещере или под надувом - можно было.
Цитирование
Также мы знаем, что дело до сих пор засекречено и поисковики давали подписки о неразглашении (или это фейк?).Для вас все расписки на одно лицо? Есть различные виды расписок о неразглашении. И они имеют разные последствия в случае "не держания языка за зубами". Есть расписка про гос.тайну, а есть про тайну следствия. В первом случае в случае разглашения - можно и в подвал спуститься, во втором - отделаться условным сроком. Поинтересуйтесь, какие расписки давали поисковики.
Сергани
Цитирование
Второй фонарик на третьей гряде никто не искал. Но как-то нашли.Фото как прочесывали местность есть. Так что не удивительно, что нашли.
Albert, проблема в том, что дятловцев никто не учил как действовать в аварийных ситуациях - т.е. когда у тебя про... но снаряжение, в руках лишь один нож. Неподготовленный человек в таких условиях будет действовать не логично. Проблема в том, что пытаясь поставить себя на то или иное место в той или иной реально-гипотетической ситуации (я не рассматриваю "стратосферных диверсантов", "зеков-золотодобытчиков", йети и т.п.) у них, по-идее должно было быть время даже у палатки прийти в себя, чтобы захватить инструмент и одежду...
Отправлено: Rubl - 01.07.18 21:35
Фактов то в деле достаточно,Давайте сойдемся на том, что фактов не так много, как хотелось бы. Мы никуда не денемся от того, что следы на склоне толком не зафиксированы, фотосъемка улик велась на "отвали". То, что по факту должно было фиксироваться, мы знаем только со слов свидетелей. В принципе, вопрос о наличии костра возле настила не имеет особой важности. определенно, он был там нужен и должен был быть, потому что зимой настил без костра вообще не имеет смысла. Но увы, у нас нет никаких данных ни о количестве спичек, ни об их пригодности на тот момент. Кто знает, каким чудом возле кедра-то костер возник. Даже если костра там не было, то его либо было нечем развести, либо просто не успели. Так что...
Современные исследователи решили на основе т.н. "следственного эксперимента" - вырыть яму под настил как на фото - нереально. Да и смысла в ней нет. А вот устроить укрытие в готовой пещере или под надувом - можно было.Я бы с этим согласился, если бы точно было известно то, что в феврале 1959 года надув или пещера там были. На фото количество снега, которое навалило на место трагедии с февраля по май. А это оверогромное количество осадков даже для "неснежной" погоды. К тому же, насколько я помню, поисковики на тот момент не видели обломанных веток и кусков одежды, которые вели к настилу. То есть на момент трагедии уровень снега был гораздо ниже. А к маю увеличился до толщины, указанной на снимке. То, как выглядел снежный ландшафт в ночь гибели туристов, мы уже никогда не узнаем. И наличие пещеры не более чем предположение, на мой взгляд. Это мог быть просто заснеженный овраг со снегом по пояс.
Добавлено позже:
проблема в том, что дятловцев никто не учил как действовать в аварийных ситуациях - т.е. когда у тебя про... но снаряжение, в руках лишь один нож.Не учил. Они должны были знать это по умолчанию.
Отправлено: Starhunter - 01.07.18 21:52
Цитирование
Не учил. Они должны были знать это по умолчанию.С чего вы взяли, что должны были знать по умолчанию?
Отправлено: Rubl - 01.07.18 21:55
С чего вы взяли, что должны были знать по умолчанию?Потому что если бы вы болели туризмом, вы бы читали книги по выживанию (в те времена военные) и интересовались всем, что с этим связано. Вы же не думаете, что туризм это сходил в поход и все. И забыл про него до следующего похода. Этот вопрос возник потому, что вы не любитель походов.
Отправлено: Starhunter - 01.07.18 22:07
Цитирование
Потому что если бы вы болели туризмом, вы бы читали книги по выживанию (в те времена военные) и интересовались всем, что с этим связано.Можете назвать мне книги именно по выживанию, изданные в СССР до 1959 года доступные обычному обывателю?
Отправлено: Ais - 01.07.18 22:13
Можете назвать мне книги именно по выживанию, изданные в СССР до 1959 года доступные обычному обывателю?Зачем книги, если время было такое, что, кто не соображал как выжить в тяжёлых условиях, не выжил. Опыт жизни дороже книг с абстрактным их восприятием на диване.
Вот, например, кто не оказывался в сильный мороз во влажной или мокрой одежде, хоть и прочитает, не поймёт, зачем чел на морозе раздевается, или почему не может двигаться, режет и рвёт свою одежду в районе суставов
Отправлено: Starhunter - 01.07.18 22:18
Цитирование
Зачем книги, если время было такое, что, кто не соображал как выжить в тяжёлых условиях, не выжил.Какое такое?
Отправлено: Rubl - 01.07.18 22:30
Можете назвать мне книги именно по выживанию, изданные в СССР до 1959 года доступные обычному обывателю?Подождите. Так разговор не пойдет. Опыта туризма не имеете вы. Заявляете об отсутствии теоретических знаний у туристов-разрядников тоже вы. Интересоваться вы тоже не хотите. А искать книги должен вам почему-то я. Давайте так; я с вами соглашусь, чтобы не размазывать по теме глупые и ненужные доказательства. Да, вы правы. Туристы-разрядники не имели теоретических знаний, туризмом не интересовались, в поход пошли неподготовленными и от балды. Откуда они тогда знали, как делать настил?
Вот, например, кто не оказывался в сильный мороз во влажной или мокрой одежде, хоть и прочитает, не поймёт, зачем чел на морозе раздевается, или почему не может двигаться, режет и рвёт свою одежду в районе суставовЯ все больше прихожу к выводу, что читая современные версии и доводы, которые выставляют туристов дураками, нужно выдвигать новую версию, которая объясняет абсолютно все. Сейчас я вам объясню. На перевале Дятлова произошло групповое самоубийство. Судите сами.
Оффтоп (текст не по теме)1. Туристы пошли на север Урала не зная, как выжить в лесу с ножом. То есть неподготовленными.
2. Разрезали единственную крышу над головой и привели ее в негодность.
3. Для верности, чтобы умереть наверняка, они полуодетые и полуобутые ушли от палатки за полтора километра в лес.
4. Судя по всему, погода умереть не позволяла. Тогда четверо залезли в снежную пещеру и попросили других обрушить снежный козырек.
5. Увидев гибель товарищей, остальные испугались и передумали самоубиваться. В группе возник раскол. Двое решили развести костер у кедра и согреться, остальные поползли к палатке. Но все замерзли, как и планировали изначально.
Эта версия объясняет абсолютно все. Комар носа не подточит.
2. Разрезали единственную крышу над головой и привели ее в негодность.
3. Для верности, чтобы умереть наверняка, они полуодетые и полуобутые ушли от палатки за полтора километра в лес.
4. Судя по всему, погода умереть не позволяла. Тогда четверо залезли в снежную пещеру и попросили других обрушить снежный козырек.
5. Увидев гибель товарищей, остальные испугались и передумали самоубиваться. В группе возник раскол. Двое решили развести костер у кедра и согреться, остальные поползли к палатке. Но все замерзли, как и планировали изначально.
Эта версия объясняет абсолютно все. Комар носа не подточит.
Отправлено: Starhunter - 01.07.18 22:41
Цитирование
Подождите. Так разговор не пойдет. Опыта туризма не имеете вы. Заявляете об отсутствии теоретических знаний у туристов-разрядников тоже вы.Зимнего опыта не имею - зимы у нас малоснежные, хотя иногда и выпадает достаточно. Но пару раз в лесополосе приходилось при охоте ночевать осенью и зимой при охоте на зайца.
Цитирование
Интересоваться вы тоже не хотите. А искать книги должен вам почему-то я.Вы не путайте время. Сейчас всевозможных книг по выживанию - воз и маленькая тележка. Как правило, одни и те же схемы, рисунки... А тогда, единственное, что быстро приходит на ум, это "Спутник партизана", и то там про выживание - с гулькин нос, и скорее, рассматривается в контексте обустройства бивака и прочего с нормальным снаряжением. Находил еще пару книг по туризму, но там, опять таки - все рассчитано на то, что человек будет со снаряжением, и идет группой.
И второе - не путайте, скажем так, общетуристическую подготовку, когда да, есть умение и знание, что на снегу не спят, надо сделать настил из лапника и прочие действия в составе группы с полной выкладкой, и действие в аварийных/нештатных ситуациях, когда адреналин зашкаливает, когда вместо привычной картины мира - совершенно иное. Когда вы оказываетесь в ситуации без всего, окромя того, что одето на вас...
Плюс еще, я сужу со своего опыта, но меня в свое время учили те, кто проходил курсы, т.е. имеет опыт таких выживаний, тренировок и передал их. А кто учил их? Да, действия дятловцев глупые с точки зрения человека, который знает КАК поступать и ЧТО делать, человека, которого обучали действовать в таких ситуациях. Но не обычного обывателя СССР тех времен. Плюс еще не забывайте за "грифы".
Отправлено: Rubl - 01.07.18 22:45
Отправлено: Starhunter - 01.07.18 22:56
Цитирование
Но в туристических кружках велась теоретическая подготовка, и инструкторы там были вполне матерыми туристами и фронтовиками.Теория хорошо, а практика лучше и должна быть. Плюс еще надо посмотреть на то, чем занимались в турклубах. Может, только анализом походов с присвоением разрядов да прокатом снаряжения.
Вопрос, у вас в школе НВП было? Или служили?
По поводу матерости и прочего. Случай был с туристами на маршруте, когда попали в непогоду. Инструктора оказались не на высоте.
Цитирование
К тому же с туристами был инструктор - Золотарев.Вопрос в том, чему он был обучен.
Отправлено: Rubl - 01.07.18 23:03
Я неспроста поднял тему про групповое самоубийство. Раздолбаи-инструкторы тоже хорошо в нее вписываются.
Отправлено: Sergei_VL - 01.07.18 23:08
Я неспроста поднял тему про групповое самоубийство. Раздолбаи-инструкторы тоже хорошо в нее вписываются.Ничего общего смгрупповыми самоубийствами. Если не согласны, приведите похожие примеры, в которых естт похожие травмы. И срок общения группы с Золотаревым, неделя? *JOKINGLY*
Отправлено: Rubl - 01.07.18 23:17
Отправлено: Ais - 01.07.18 23:35
Отправлено: Starhunter - 02.07.18 03:58
Цитирование
Starhunter, вот смотрите. Я часто бываю в лесу. Но о том как собирать воду из воздуха, вязать узлы, строить иглу зимой, делать ловушки и много другого я знал еще до того, как у меня появились первые книги по выживанию. Потому что это интересно и информация собиралась отовсюду - из телевизора, газетных заметок, книг про Робинзона и Мересьева и т д.Вы какого года рождения, если не секрет? Просто тот объем информации, к которому имеем доступ мы, и тот объем информации, который был доступен обывателю из СССР в те времена - вещи разные, более того, объемы информации, доступные в 50-е и те же 70-е года - разные. В конец 90-х, начало нулевых в свободном обороте появились данные, которые я во второй половине 80-х при СССР видел только под грифом, как минимум ДСП. Сразу отвечу - отец служил в ВС СССР, поэтому кое-какую "грифованую" информацию мог давать читать.
Цитирование
Но если интересно - НВП не проводилось, в армии служил.Отлично. Вопрос - вы видите гранату на столе и без разрешения ее берете (идиотизм, но все же). При нажатии на спусковой рычаг слышите хлопок - почему-то освободился ударник и наколол капсюль. У вас 3-4 секунды до взрыва. Ваши действия? В теории, метнуть гранату подальше, желательно за преграду в виде холма/забора. На практике, трое моих знакомых, без спроса взявшие "доработанный" макет Ф-1 (для антуражности, выкрашенный под боевой) не смогли в течении 3-х секунд метнуть гранату. Они тупо "залипали" на месте. Так что в стрессовой ситуации человек может застыть, действовать нелогично...
Цитирование
Я неспроста поднял тему про групповое самоубийство. Раздолбаи-инструкторы тоже хорошо в нее вписываются.Есть разница между инструктором по туризму, который водит одним маршрутом и рассказывает новичкам как ставить палатку, костер разжигать, учит кататься на лыжах... И вторая - тот, кто учит выживать.
Ais, скажем так, они действовали максимально рационально в том объеме знаний, что им был доступен и той степени адекватности, которая у них была. Согласитесь, что чтобы адекватно действовать в стрессовой ситуации надо иметь либо абсолютно железные нервы (обладать хладнокровием), либо иметь опыт...
Отправлено: Rubl - 02.07.18 05:11
Если эту клавишу "отлепить", то получается что они наоборот действовали согласно обстоятельствам и правильно. Нужно только понять, какая сила их направляла. Понимаете. если вы не то что опытный турист, но даже любитель, ни одна природная сила не заставит вас уйти на полтора километра от палатки, не взяв с собой как минимум топор. Проведите эксперимент в лесу, отойдите ночью без фонарика от палатки, чтобы она пропала из виду. Просто попробуйте, потом расскажете, куда вам хотелось пойти. Сооружение настила - логично.Должен был быть костер, но нет упоминаний, это настораживает. Собирание веток - логично. Разведение костра вдалеке от убежища - нелогично без каких-то важных причин.
Отправлено: Starhunter - 02.07.18 05:41
Цитирование
Если вы считаете, что туристы того времени были глупее и менее информированы, чем сегодняшние - вы просто очень сильно ошибаетесь.Глупее - нет. Менее информированы - возможно. Не обучены действовать в нестандартных ситуациях - да.
Цитирование
Но вот это вот предвзятое отношение к туристам и есть "залипшая клавиша", которая рисует их беспомощными, паникерами, растерявшимися, не понимающими что они делают. И исходя из этого все последующие вычисления, увы, неверны.Я считаю, что туристы действовали в той степени правильно, насколько им хватало знаний, адекватности восприятия ситуации и состояния психики.
Цитирование
Понимаете. если вы не то что опытный турист, но даже любитель, ни одна природная сила не заставит вас уйти на полтора километра от палатки, не взяв с собой как минимум топор.Я понимаю. Понимаю и то, что даже если был обвал снега (мини-лавина, сход "снежной доски", али гипотетическая стена из снега рухнула на палатку), то пока туристы откапывались, то более-менее успокоились бы. И выбравшись - оценили бы ситуацию.
Картина странная - разрез палатки, словно нельзя было выбраться через вход, отход более-менее единой группой без паники (была бы паника - бежали бы в разные стороны), попытки выжить в лесу - костер и настил. Но вот что странно - костер отдельно, настил отдельно. Тела, разделенные на три группы - одна на пути к палатке, другая - у кедра, третья - у настила, а не на настиле.
Цитирование
Сооружение настила - логично. Должен был быть костер, но нет упоминаний, это настораживает.Должен был быть костер, должны были захватить инструмент, должны были захватить одежду. Но между "должны" и "есть" - разница.
Цитирование
Разведение костра вдалеке от убежища - нелогично без каких-то важных причин.В том, что логики нет для нас, не значит, что логики нет для них.
Отправлено: axilles666 - 02.07.18 05:45
Starhunter, я 1979 года. но спор вообще не имеет смысла. Если вы считаете, что туристы того времени были глупее и менее информированы, чем сегодняшние - вы просто очень сильно ошибаетесь. Даже не так. Вы рассуждаете правильно, но у вас в данных ошибка. Это как пример с калькулятором. Он всегда вычисляет правильно. И даже если зажать одну клавишу - он тоже посчитает правильно, но результат будет неверным из-за залипшей клавиши. В том-то и проблема, что мозг, как калькулятор, тоже считает правильно. Но вот это вот предвзятое отношение к туристам и есть "залипшая клавиша", которая рисует их беспомощными, паникерами, растерявшимися, не понимающими что они делают. И исходя из этого все последующие вычисления, увы, неверны.Если исходить из того что территория кедр-настил-ручей - место убийства, и дело было ближе к вечеру то, что то вырисовывается, настил в светлое время соорудили, а костер разожгли под вечер, что бы прибрать кавардак и вообще следы. В наступившей темноте не очень получилось, потому что то то ли свитер, то ли его обшлаг, не принадлежащий никому из туристов и матерчатый пояс с темляками, найти не удалось. Потом Иванов из дела их убрал.
Если эту клавишу "отлепить", то получается что они наоборот действовали согласно обстоятельствам и правильно. Нужно только понять, какая сила их направляла. Понимаете. если вы не то что опытный турист, но даже любитель, ни одна природная сила не заставит вас уйти на полтора километра от палатки, не взяв с собой как минимум топор. Проведите эксперимент в лесу, отойдите ночью без фонарика от палатки, чтобы она пропала из виду. Просто попробуйте, потом расскажете, куда вам хотелось пойти. Сооружение настила - логично.Должен был быть костер, но нет упоминаний, это настораживает. Собирание веток - логично. Разведение костра вдалеке от убежища - нелогично без каких-то важных причин.
Отправлено: Rubl - 02.07.18 05:58
Но вот что странно - костер отдельно, настил отдельно. Тела, разделенные на три группы - одна на пути к палатке, другая - у кедра, третья - у настила, а не на настиле.Так и я же об этом, нелогично = странно. И именно для них была в этом очень большая и жизненно важная Логика. Я только могу сказать, что настил и костер всегда выполняют одну задачу - посадочное место и обогрев. Но для этого они должны быть рядом. Следовательно, костер, который находился возле кедра, к настилу и обогреву отношения не имел, и выполнял другую задачу.
Можно сказать, мол, как уже говорили: козырек рухнул, туристы погибли, остальные обессиленные уползли к кедру разводить второй костер. То есть, по этому мнению, туристы были самоубийцами, ибо покинули непродуваемое место с кучей дров чтобы полазить по кедру и пообламывать сучья на ветру. Вот такие закавыки я и имею в виду - раз, и типа стали тупить. А по уму получается, что костер был создан не для обогрева. Тут несколько вариантов. Либо его развели как маяк (есть версии, что с кедра наблюдали за склоном), либо этот костер жгли не туристы, либо, что тоже вполне может быть, двух Юр заставили разжечь этот костер для себя в процессе издевательства посторонние. Кстати, я в вопросах создал тему с вопросом о возможной стрельбе на перевале, можете посмотреть. Но то, что костер был разожжен не для обогрева - по моему, вполне очевидно.
Добавлено позже:
axilles666, все может быть. В эту сторону я пока не думал.
Отправлено: axilles666 - 02.07.18 06:06
Да и для набюдения, склон и так открытый, можно безопасно наблюдать "из зарослей", что дадут лишние 5-6 метров, если и так все видно.
Отправлено: Vietnamka - 02.07.18 06:10
Цитирование
Но то, что костер был разожжен не для обогрева - по моему, вполне очевидно.."очевидно" подразумевает крайне высокую степень вероятности. Это тезис, к которому вы пришли путём логического рассуждения.
Как вы к нему пришли?
Костёр всегда выполняет одну задачу - обогрев. Настил всегда выполняет одну задачу - посадочное место. Они должны быть рядом. Раз они не рядом - костёр не выполняет свою задачу. Простите, ровно с тем же успехом свою задачу не выполняет настил :-[
Дальше вы признаете, что у них была своя жизненно важная логика. Вам она кажется странной. Вы залипаете на своём видении)) и начинаете пытаться обьяснить все с вашей точки зрения. Что не есть истина, потому что у них логика другая.
Отправлено: Сергани - 02.07.18 06:18
Целеноправлено искались любые следы деятельности туристов или постороннихВот почему важно договариваться об определениях еще на берегу.
Для Вас "целенаправленность поиска" - это тщательность организованного осмотра места происшествия. Но Ваши собеседники считают "целенаправленностью поиска" официальное внимание следствия. И если такого нет (или кому-то кажется, что такого нет), то такой поиск объявляется нецеленаправленным.
А для меня, к примеру, "целенаправленный поиск" - это поиск известного объекта в известном месте. И только так.
Добавлено позже:
Фото как прочесывали местность есть. Так что не удивительно, что нашли.И для меня это неудивительно.
Добавлено позже:
Точно также, как для меня неудивительно, что не нашли второй костер при на редкость бесцельном поиске.
Отправлено: Rubl - 02.07.18 06:22
Простите, ровно с тем же успехом свою задачу не выполняет настилНастил как раз свою задачу выполняет. Он находится в безветренном месте, в овраге. Там. где и должен быть. Для завершения натюрморта рядом с ним не хватает костра. Если принять за факт то, что его не было, то значит, его просто не успели развести. Или было нечем. Данных о наличии у туристов спичек у нас нет.
Что здесь нелогичного? :)
Отправлено: Vietnamka - 02.07.18 06:23
Цитирование
Глупее - нет. Менее информированы - возможно. Не обучены действовать в нестандартных ситуациях - да.Starhunter,
Цитирование
.
Что значит "не обучены действовать в нестандартных ситуациях"? Вы действительно считаете, что все они, выросшие на урале+Золотарев прошедший сталинград, не знали что такое "холодно", "зима", "снег", "ветер"? Для них эти понятия нестандартны насколько, что они не знают что по снегу лудше ходить в валенках, а не в хб носках?
Никто из них не обладал знаниями, что в лесу лучше с топором чем без оного?
Все, что связано с природными явлениями - для них как раз более чем стандартно. И даже граната без чеки для Золотарёва стандартна тоже. Впрочем как и падающий снаряд на голову тоже. Они ему 4 года на голову падали, причём в большом количестве. И не важно, как и чем он зарабатывал деньги на турбазах и как пел под гитару, важно то, что он просидел зиму 42го в окопах сталинграда. И выжил. В окопах, кстати, далеко не всегда сидели с костром.
Добавлено позже:
Настил как раз свою задачу выполняет. Он находится в безветренном месте, в овраге. Там. где и должен быть. Для завершения натюрморта рядом с ним не хватает костра. Если принять за факт то, что его не было, то значит, его просто не успели развести. Или было нечем. Данных о наличии у туристов спичек у нас нет.1) состояние оврага и его "не продуваемость" это предположение, которое выдвигается как правило теми, кто плохо себе представляет и сам овраг и микрорельеф вокруг него. Второй вопрос по оврагу, который обязан быть задан - уровень снега в нем на момент событий.
Что здесь нелогичного? :)
2) если мы говорим о логике "должны", то они должны были пройти ещё 50 м вглубь леса при прочих равных условиях и было бы им счастье. Реально вопрос 50 метров.
3) все спички давно пересчитал Иванов?))) они у них были.
Отправлено: axilles666 - 02.07.18 06:30
Starhunter,К слову, хочу заметить, наличие Золотарева как раз и отправляет в небытие все эти техногены, взрывы, вспышки, от которых народ продрал палатку и понесся вниз по склону, куда глаза глядят, Золотарев бы не дал. Такие навыки не исчезают, это как плавать, или на велосипеде ездить. А когда отгремело, так уже и бежать нечего, частая реакция - люди наоборот идут смотреть, или пытаются выяснить, что же там бахнуло.
Они ему 4 года на голову падали, причём в большом количестве. И не важно, как и чем он зарабатывал деньги на турбазах и как пел под гитару, важно то, что он просидел зиму 42го в окопах сталинграда. И выжил. В окопах, кстати, далеко не всегда сидели с костром.
Отправлено: Rubl - 02.07.18 06:31
А для меня, к примеру, "целенаправленный поиск" - это поиск известного объекта в известном месте. И только так.Ну вот знаете же. Пример про напильник в кладовке был именно об этом. Зачем были ваши распросы, непонятно. И что такого в том, что я сказал, что целенаправленно никто не искал этот костер? Известный объект костер в известном месте у настила.
Ладно, выяснили что его не было. Значит, либо туристы самоубийцы, либо один из примеров выше - не успели или было нечем.
Отправлено: Сергани - 02.07.18 06:37
Оффтоп (текст не по теме)Зачем были ваши распросы, непонятноДа я уже понял, что Вы не понимаете того, что невозможно не понять. И воспросов к Вам со вчерашнего дня нет и, скорее всего, не будет.
Отправлено: Rubl - 02.07.18 06:41
1) состояние оврага и его "не продуваемость" это предположение, которое выдвигается как правило теми, кто плохо себе представляет и сам овраг и микрорельеф вокруг него. Второй вопрос по оврагу, который обязан быть задан - уровень снега в нем на момент событий.Смотрите. Если не ошибаюсь, настил нашли на глубине около трех метров в мае. Когда стал сходить снег. Обнаружили по обломанным веткам и частям одежды.
В феврале поисковики не видели этих следов. Значит, в феврале их уже завалило снегом.
Плюс эти следы заваливало снегом с февраля по май.
Метр снега вполне могло навалить в феврале. А так как на севере Урала снега валят и в марте, то вот вам еще метр.
Итого, чисто гипотетически, туристы на момент трагедии могли быть в снегу по пояс.
Повторюсь - теоретически @}->--
Насчет спичек я уже не знаю, верить вам или нет. Вы говорите они были посчитаны, завтра какой-нибудь дятловед скажет, что это было не так. Как в вопросе с погодой в феврале - кто в лес, кто по дрова.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Ну и чудненько.
Отправлено: axilles666 - 02.07.18 06:48
Rubl, "очевидно" подразумевает крайне высокую степень вероятности. Это тезис, к которому вы пришли путём логического рассуждения.Трупы там сортировали, одежду обыскивали, перекуривали, ждали помощников, думали что дальше делать... Своих пострадавших там уложили, в конце концов.
Как вы к нему пришли?
Костёр всегда выполняет одну задачу - обогрев. Настил всегда выполняет одну задачу - посадочное место. Они должны быть рядом. Раз они не рядом - костёр не выполняет свою задачу. Простите, ровно с тем же успехом свою задачу не выполняет настил :-[
Дальше вы признаете, что у них была своя жизненно важная логика. Вам она кажется странной. Вы залипаете на своём видении)) и начинаете пытаться обьяснить все с вашей точки зрения. Что не есть истина, потому что у них логика другая.
Отправлено: Сергани - 02.07.18 06:50
если мы говорим о логике "должны", то они должны были пройти ещё 50 м вглубь леса при прочих равных условиях и было бы им счастье. Реально вопрос 50 метров.Да.
Или остановиться в первом же попавшемся по дороге к кедру естественном углублении, если уж их состояние и положение действительно было настолько безнадежным, что они добровольно стали щемиться в овраг
Отправлено: Rubl - 02.07.18 06:53
2) если мы говорим о логике "должны", то они должны были пройти ещё 50 м вглубь леса при прочих равных условиях и было бы им счастье. Реально вопрос 50 метров.Про этот вопрос я забыл.
Не должны. Откуда вы ночью в лесу знаете, что там через 50 метров? Вы нашли овраг, рядом материал для настила и дров. Куда вам еще идти, и главное, зачем?
Отправлено: Сергани - 02.07.18 06:56
Своих пострадавших там уложили, в конце концов.В овраге на так называемый настил?! Брутально, пожалуй. Походящих и более удобных мест вокруг полно, зачем искать себе лишние сложности?
Сваленные в кучу стволы в овраге - самое неподходящее место для отдыха, передышки и восстановления кого бы то ни было.
Отправлено: Rubl - 02.07.18 07:02
Давайте я подумаю, а потом выскажусь еще раз по этому поводу.
Отправлено: Vietnamka - 02.07.18 07:04
Все не так просто. Вернее очень удобно упрощать, но это не отменяет того, что "все не так просто". Вернусь, если не против, могу продолжить. А то скучно.
Rubl,
Почитайте протоколы СМэ и описание содержания карманов. Если у вас есть сомнения - всегда обращайтесь к первоисточнику и никогда никому не верьте на слово ;)
И если вас действительно интересует вопрос настила и оврага - найдите тему Шуры как они шли. Это его мнение, он не претендует на истинность, но его рассуждения заставляют задуматься.
Rubl,
Vietnamka, погодите, я что-то конкретно набуровил с уровнем снега в феврале.Ага. Мне тоже надо уйти.
Давайте я подумаю, а потом выскажусь еще раз по этому поводу.
Отправлено: Rubl - 02.07.18 07:11
Если у вас есть сомнения - всегда обращайтесь к первоисточникуЧто то я не помню там сего момента.
Отправлено: Sergei_VL - 02.07.18 07:33
Так и я же об этом, нелогично = странно. И именно для них была в этом очень большая и жизненно важная Логика. Я только могу сказать, что настил и костер всегда выполняют одну задачу - посадочное место и обогрев. Но для этого они должны быть рядом. Следовательно, костер, который находился возле кедра, к настилу и обогреву отношения не имел, и выполнял другую задачу.Почему? Сидели у костра на настиле. Часть людей ушла, вернулись - костровые мертвы. Перетащили настил, чего там нести вчетвером 80м 15 пихточек?
Отправлено: Сергани - 02.07.18 07:40
Что то я не помню там сего момента.Тогда обращаться к доктору надо.
Акт № 5 от 8 марта, лист 95
Отправлено: Starhunter - 02.07.18 08:28
Отправлено: Rubl - 02.07.18 08:34
Акт № 5 от 8 марта, лист 95Спасибо, доктор.
Добавлено позже:
Почему? Сидели у костра на настиле. Часть людей ушла, вернулись - костровые мертвы. Перетащили настил, чего там нести вчетвером 80м 15 пихточек?Простите, какой настил мог быть на продуваемом месте? Даже если ветра не было, у кедра не место для настила и убежища. Это все равно что вы дом будете в болоте строить. Ваше утверждение верно только в том случае, если в походе были октябрята.
Отправлено: Сергани - 02.07.18 09:13
знание того, что такое зима, снег и мороз тождественно равно наличию навыков при выживании в аварийной ситуации?Это зависит о того, насколько ситуация аварийна. Природные и погодные условия Перевала - сами по себе - для ГД не могут считаться аварийными. Не забывайте, что для ребят - это всего лишь форма активного отдыха в привычной среде.
Отправлено: Starhunter - 02.07.18 09:14
1. Где ходили эти четверо? Причем достаточно долго, чтобы Юры замёрзли насмерть.
2. Почему они соорудили у кедра только настил, а не настил со стенкой-отражателем?
Сергани, в привычной среде со снаряжением, а не выживание в полураздетом виде с парой ножей.
Отправлено: Rubl - 02.07.18 09:25
Сейчас, благодаря вашей помощи (и дохтура в том числе) картинка выглядит так.
Выйти от палатки сразу к оврагу туристы вряд ли могли. исходя из того, куда вели следы на склоне (если это их следы) первым делом группа вышла к кедру.
Кедр - это дрова. Логично. Первым делом разжигаем костер. Логично.
Двое на костре. Остальные ищут убежище. Логично.
Находят овраг. Без настила в нем делать нечего. Надо делать настил. Логично.
Без костра в овраге только носом тыкаться, как слепые котята. Не скажу где он был, но костер был нужен еще первей настила. То, что его остатки все-таки не нашли - значит, он был в стороне от настила и освещал место сборки. Иначе ну никак. В темноте или просто с одним фонариком настил собрать крайне проблематично.
Вроде, пока что все впихнулось в мою логику.
Далее нужно думать о нестыковке, согласно которой у кедра остались самые раздетые и разутые. Дохтур может тоже что подскажет)))
Отправлено: Сергани - 02.07.18 09:26
Где ходили эти четверо? Причем достаточно долго, чтобы Юры замёрзли насмерть.Нигде не ходили.
Не позже, чем через полчаса после того, как ребята развели костер у кедра и начали устраиваться на ночевку, случилось то, что случилось: на Юр напали около кедра, к костру их (возможно) потом подтащили; четверку в овраг загнали, где и убили; трое на склоне пытались на инстинктах уйти, но догнали (естественно).
Почему они соорудили у кедра только настил, а не настил со стенкой-отражателем?Не успели. Они и настил не успели соорудить. Куча стволиков в овраге с наброшенными тряпками - простейшая дурилка.
Если прикидывать только по природе и погоде - ребята живыми и даже здоровыми продержались бы там до 26-го.
Отправлено: Vietnamka - 02.07.18 09:45
Хотя, стоп. Я пришел на этот форум чтобы думать. Не считайте меня упертым бараном)Ничего если мягко напишу, что вам не очень видимо хватает познаний матчасти? :-[ единственное, что вас может утешить - их тут не хватает многим.
Сейчас, благодаря вашей помощи (и дохтура в том числе) картинка выглядит так.
Выйти от палатки сразу к оврагу туристы вряд ли могли. исходя из того, куда вели следы на склоне (если это их следы) первым делом группа вышла к кедру.
Кедр - это дрова. Логично. Первым делом разжигаем костер. Логично.
Двое на костре. Остальные ищут убежище. Логично.
Находят овраг. Без настила в нем делать нечего. Надо делать настил. Логично.
Без костра в овраге только носом тыкаться, как слепые котята. Не скажу где он был, но костер был нужен еще первей настила. То, что его остатки все-таки не нашли - значит, он был в стороне от настила и освещал место сборки. Иначе ну никак. В темноте или просто с одним фонариком настил собрать крайне проблематично.
Вроде, пока что все впихнулось в мою логику.
Далее нужно думать о нестыковке, согласно которой у кедра остались самые раздетые и разутые. Дохтур может тоже что подскажет)))
Есть следы. Они только до третьей гряды на склоне. Дальше следов нет
Есть пресловутая прямая, на которой лежат тела
А есть такие понятия как расстояние и путь.
Есть цель группы.
В различных сочетаниях, подставляя различные цели, вы получите различные картинки. Из-за этот тут каждый и говорит по сути исключительно в рамках своих версии, которые отличаются друг от друга кардинально ещё и в зависимости от реального или мифического представления о рельефе и особенностях местности. Ещё вы можете утяжелить конструкцию ранеными, которые многие считают возникли наверху, у палатки. Согласитесь, что путь и цель с тремя тяжело раненными и без оных тоже будут отличаться.
Посему - Шура. Он начал исходить из того, что рельеф и глубина снега по любому будут влиять на путь. Путей оказалось не так много, зная конечную точку. Конечная же точка подвела его к мыли о том, что раненых не было и шли они в явном сознании, понимая что они делают. Просто иначе бы они никогда не вышли в район кедра-оврага. Потому что рельеф и особенности отложения снега))
То что они прошли 1,5 км (а в реале - больше, поскольку это по прямой) и после этого совершили ещё ряд физических упражнений по любой из версий (кроме полной инсценировки места события) действительно скорее свидетельствует о том что сильного мороза и ветра не было. Иначе бы этотвностло свои коррективы. Но при этом они не дошли до оптимальной конечной точки.
Вы говорите "настил". Вы точно уверены, что сидеть на стволах с необрубленными сучьями удобно? При том что есть прекрасный лапник? А он есть. наинем прекрасно трупы лежат. И он рядом с костром. У вас остаётся такой фактор как "безветренное место оврага". А если ветра не было? Его ведь вводят версионно, чтобы как раз и оправдать настил.
Почему они не пошли ещё 50 метров дальше? В лес? Многие объясняют "много снега, без обуви". Но тогда извините - в овраге тоже много снега на момент событий. И прежде чем туда положить настил им надо копать яму потому что иначе он занесён снегом и его рельеф не даёт защиты от ветра. А ветрозащитная полоса растительности ЗА оврагом. А если в овраге снега мало и его рельеф четко читается и Левый берег даёт ту саму ветрозащиту - почему им не уйти дальше в лес на 50м? И там тоже есть прекрасный овраг. Кстати, глубже.
Отправлено: Rubl - 02.07.18 09:57
Ничего если мягко напишу, что вам не очень видимо хватает познаний матчасти?Как это - ничего? Говорите гадости про меня, ой, все *JOKINGLY*
Есть следы. Они только до третьей гряды на склоне. Дальше следов нетСогласен.
Есть пресловутая прямая, на которой лежат тела
А есть такие понятия как расстояние и путь.
Есть цель группы.
В различных сочетаниях, подставляя различные цели, вы получите различные картинки. Из-за этот тут каждый и говорит по сути. Варикоз своей версии, которые отличаются друг от друга кардинально ещё и в зависимости от реального или мифического представления о рельефе и особенностях местности. Ещё вы можете утяжелить конструкцию ранеными, которые многие считают возникли наверху, у палатки. Согласитесь, что путь и цель с тремя тяжело раненными и без оных тоже будут отличаться.У меня нет своей версии. Я читал Ракитина, ракетную версию, лавинную и другие, из-за чего в голове возникла натуральная каша. И я решил вернуться к истокам - к самому началу, без учета этой каши. Единчтвенное, в чем я уверен - туристам помогли умереть, так как несколько или один человек вполне могли выжить даже при самом лютом морозе. Относительно тяжело раненых - в корне не согласен. Кое-как со своей травмой мог передвигаться только Слободин, а Золотарева и Дубинину при их травмах ребер даже скорая бы далеко не унесла на носилках. перелом ребер, особенно всех - это очень быстрая смерть. Или это тоже кем-то опровергнуто?
Я в своей теме аргументировал, почеиу на перевале могла быть стрельба из ружей. Но на мой вопрос никто из старожилов не ответил. Хоть бы написали, мол, Рубель, ты дебил и тебе надо к дохтуру.
Отправлено: Vietnamka - 02.07.18 10:11
Цитирование
. Или это тоже кем-то опровергнуто?Да, вам точно не хватает познаний)))) тут опровергнуто уже все и не по одному разу, а потом эти опровержениях опровергнуты тоже *ROFL*
Но позвольте вас спросить - если вы уверены, что туристам помогли умереть, то при чем тут уровни подготовки инструкторов по туризму в то время? =-O
Вы должны тогда говорить об уровне подготовки тех, кто помогал и о желании выжить остальных.
Насчёт стрельбы, извините, я не читала. Я могу только вам с большой степенью вероятности сказать, что на костях покоящихся в могиле Семена Золотарёва, нет следов огнестрельных следов
Отправлено: Starhunter - 02.07.18 10:24
Отправлено: Rubl - 02.07.18 10:24
Но позвольте вас спросить - если вы уверены, что туристам помогли умереть, то при чем тут уровни подготовки инструкторов по туризму в то время?Этот вопрос ставил не я. Я просто вступил в дискуссию по этому вопросу.
Насчёт стрельбы, извините, я не читала. Я могу только вам с большой степенью вероятности сказать, что на костях покоящихся в могиле Семена Золотарёва, нет следов огнестрельных следовВот тут почитайте мои мысли, если интересно :) https://taina.li/forum/index.php?topic=10493.msg679309#msg679309
Оружие это ведь не только чтобы убить. Оружием можно очень эффективно подвалять волю. Вы сами попробуйте посмотреть в дуло незаряженного ружья. Это ощущение будет жалким подобием того, когда перед вами выстрелили в воздух и снова направили ствол вам в лицо.
Издевательства морозом вместо стрельбы по туристам я могу объяснить. Отсутствие гильз на перевале тоже. Отсутствие чужих следов возле оврага и палатки тоже объясняется элементарным желанием убийц замести следы. Это, кстати, тот же фактор, который исключает огнестрельные ранения.
Просто нужно хотя бы на минутку допустить (допустить!!!) то, что якобы нелогичное поведение туристов было вызвано не плохой погодой, а третьей силой.
Отправлено: Midved - 02.07.18 10:31
Rubl, Да, вам точно не хватает познаний)))) тут опровергнуто уже все и не по одному разу, а потом эти опровержениях опровергнуты тоже *ROFL*Увы, к большому сожалению, вы абсолютно правы.
Если лет 5 тому назад версии и обсуждение строилось на анализе пусть хоть и скудного, но фактического материала, сейчас это в основном фантазии порой не основанные ни на чем, кроме самих фантазий. Сопоставление же своих аргументов с отрицающими их фактами вообще не наблюдается. *DONT_KNOW*
Отправлено: Rubl - 02.07.18 10:32
Rubl, если стреляли из ружей, то только вверх + самиздат стрелков должно быть несколько человек - минимум трое. И тогда вопрос - мотив убийства.Для этого нужна отдельная тема, тут же про настил. Навскидку могу сказать, что на практике знаю о том, что по лесам ходит фигова куча отморозков. А две молодых девушки в глухом лесу для них просто очень ОЧЕНЬ весомый мотив.
Отправлено: Ais - 02.07.18 10:47
Костёр всегда выполняет одну задачу - обогрев. Настил всегда выполняет одну задачу - посадочное место. Они должны быть рядом. Раз они не рядом - костёр не выполняет свою задачу. Простите, ровно с тем же успехом свою задачу не выполняет настилЭто грубая теоретическая логика. Конкретика в реале всегда богаче и тоньше.
Костёр выполняет не только функцию обогрева тел, но и функцию просушки одежды, кстати, как в палатке на тёплой печке сушат, например, обувь. Настил - не самодостаточен в данной ситуации, он в контексте с норой, снеговым убежищем. Так и образом вся конструкция " убежище-настил" служат ка же не единой цели сидения. Это так же место обогрева (даже с костром, но без убежища - капец) и так же место просушки одежды за неимением другой возможности. Уже при достижении первых целей и снижения темпа необходимых работ по обустройству лапником настил за минут превращается в сидячие места - это вообще не проблема у них была. Главная проблема и работа - выдолбить нору, собрать дров, развести костёр, обсушиться и согреться. Именно выполнение этих действий давало туристам самое необходимое для шанса выжить.
И не ничего противоречащего в деле и на фотках, что говорило бы, что туристы в чём-то оплошали. Всё точно и логично делали, что необходимо для выживания - дрова, нора, костёр, корявый настил-вешалка (с высохшей хвоей), просушка одежды, обогрев.
Костёр под кедром выполнял ту же задачу - обогрев, но уже в ещё более суровых остоятельствах. И он, без убежища и достаточных сил туристов, не выполнил эту задачу обогрева, что говорит о том, что действия в овраге были действительно самый рациональные и нужные для выживания - дрова, убежище, костёр, настил-сушильня с тлеющей хвоей, обсушка одежды, обогрев.
Отправлено: Starhunter - 02.07.18 10:48
Отправлено: Ais - 02.07.18 10:57
Для завершения натюрморта рядом с ним не хватает костра. Если принять за факт то, что его не было, то значит, его просто не успели развести. Или было нечем. Данных о наличии у туристов спичек у нас нет.Спички были, есть данные где-то. Развести успели (высохшая хвоя и неоформленные в деле признаки рассыпанного костра, пропавшие около 40 деревец (сгорели), а так же сама здравая логика), только долго попользоваться не успели. Дрова были. Ближайшая зона вырезания деревец вдоль ручья в 15 метрах от настила и вторая зона вырезания деревец в направлении кедра где-то не более 30 метров от настила, примерно на полпути к нему).
Отправлено: Rubl - 02.07.18 11:02
Барышни девственницами погибли.Еще бы, с ними было семь здоровых амбалов.
Добавлено позже:
Это грубая теоретическая логика. Конкретика в реале всегда богаче и тоньше.Я полностью согласен, просто выразился коротко.
Отправлено: Ais - 02.07.18 11:17
Не должны. Откуда вы ночью в лесу знаете, что там через 50 метров? Вы нашли овраг, рядом материал для настила и дров. Куда вам еще идти, и главное, зачем?Точная логика, +.
Более того, туристы никоим образом не могли заранее, уходя от палатки направить своё путь к какому-то кедру, не было видно самого леса. А если допустить, что было видно, то там по кромке леса столько таких же кедров, что нет возможности выбрать, к какому же идти и какой из них лучше. Траектория спуска совершалась спонтанно - на каждом отрезке самая удобная под ногами вниз. Конкретное место стоянки выбиралось по ходу на месте, как первое встретившееся самое удобное. Для того. чтобы попасть к кедру, в любом случае надо было пересечь овраг, хоть до слияния, хоть после. Единственно логично, если они несколько десятков метров прошли вдоль оврага для выбора именно удобного сугроба и близости поросли для дров. К кедру им незачем было подниматься, там не было уже подходящих сугробов для убежища. К кедру оставшиеся в живых пошли тоже спонтанно, так как это был ближайший к настилу кедр на возвышении кромки леса и туда уже было протоптано полпути ко второй зоне вырезания деревец.
Туристы шли не к кедру, а вниз к глубокому снегу и кромке леса с дровами. Только это соответствовало их главной цели выживания. В лесу не было снега для быстроизготавливаемого без инструмента убежища, глубь леса не был им полезнее для выживания, а к тому же просто не было времени на какой-то ещё поиск и варианты. Не успели бы выжить по времени, пока ищут и перебирают все варианты.
Отправлено: Midved - 02.07.18 11:20
... даже с костром, но без убежища - капец...Так как вы объясните такую несуразицу как разведение 2 (ДВУХ) костров одновременно в овраге и под кедром тогда, когда необходимо было сконцентрировать усилия и средства ?
Костёр под кедром выполнял ту же задачу
Отправлено: Rubl - 02.07.18 11:21
Для того. чтобы попасть к кедру, в любом случае надо было пересечь овраг,Вот этот момент хотелось бы подробнее обсудить. Почему именно так?
Отправлено: Ais - 02.07.18 11:29
Rubl, если стреляли из ружей, то только вверх + самих стрелков должно быть несколько человек - минимум трое. И тогда вопрос - мотив убийства.Поскольку ни единая смертельная травма туристов, при тщательном и объективном рассмотрении, не имеет ни единого признака убийства людьми и поскольку не обнаружено ни единого объективного следа посторонних (а так практически не бывает, чтобы не оставили), то любую версию убийства и криминала сразу следует отбросить.
Отправлено: Rubl - 02.07.18 11:44
Комментарий модератора
Испаравлено.
Испаравлено.
поскольку не обнаружено ни единого объективного следа постороннихВы правильно рассуждаете, но это корневая ошибка в рассуждениях. Что вы понимаете под объективным следом? Следы снегоступов, которых у туристов не было, уходящих вдаль, в сторону Отортена? Оставленную бутылку водки с отпечатками левых пальцев? Забытый посторонними спальный мешок? Что? Вопрос такой; какие следы должны были оставить посторонние, убившие девять человек? Ответ; никаких или самые незаметные. Лыжню засыпать, следы присутствия запутать. И все, алга отсюда.
Вы же не думаете, что "третья сила" вот так вот взяла и оставила после себя привет поисковикам.
Отправлено: Ais - 02.07.18 11:46
Вот этот момент хотелось бы подробнее обсудить. Почему именно так?Долго тут затевать этот разговор и не в тему. Но можете посмотреть в теме Саши Кана, а так же, если короче, есть фотка Кузьмы с обозначением направления спуска (без точностей ломаной траектории по рельефу), а так е области вырезания туристами деревец.
Добавлю пропущенное к вышенаписанному. Дрова у них были и по факту такого следа, как дорожка обломков веточек переносимых к настилу срезанных деревец из зон срезания. Именно по этой дорожке и наши настил. Но сами деревца там не нашли. Тут может быть только один вывод, что костёр у настила был, в нём пропали-сгорели эти деревца. которые ещё и дали высушенную хвою в настиле. Откуда бы её там взяться? Из под снега, что ли рыли и доставали сухую хвою, которая непригода для сидения, как лапник? Ну и не переносили же они срезанные деревца ещё куда-то, больше других дорожек обломанных веточек не было. Так же и к кедру не было смысла что-то переносить, так ка там на месте был даже крупный валежник (отец Криво заметил), что лучше всего для большого костра в таких ситуациях, и деревца (одна тонкая берёзка рядом с костром была даже надрезана, видимо уже перочинным ножом, большой нож остался под завалом с четвёркой). Однако сил и свободы движения уже не хватило, чтобы хотя бы сломить эту надрезанную берёзку и подобрать ближайшую валежину. Только самый легкодоступный материал под кедром был использован для костра, причём костёр был не такой мощный, какой способен обогреть раздеты на морозе.
Добавлено позже:
какие следы должны были оставить посторонние, убившие девять человек?Знаю. что не Ваши там слова, а из цитаты, но просто лень было искать пост, на который Вы отвечали. Просто безличный ответ на безличный вопрос.
Совршенно нельзя предположить, какие следы могли оставить посторонние, в каждом случае они разные и уникальные. Но это редкий случай, когда совсем ничего не оставят. ну и этот вопрос тоже уде только дополнительный, так ка главное доказательство - полное несоответствие смертельных травм какому-либо убийству людьми.
Отправлено: Midved - 02.07.18 11:53
Лыжню засыпать, следы присутствия запутать.Как это сделать чисто технически ??? *DONT_KNOW*
Засыпая одни следы вы неизбежно будете оставлять за собой другие.
Или ваши засыпальщики лыжни парили в воздухе, левитировали как Копперфилд, засыпая лыжню снегом из волшебного мешка ?
Отправлено: Владимир Б - 02.07.18 11:54
не обнаружено ни единого объективного следа постороннихБыл обнаружен след обуви с каблуком, был обнаружен обломок лыжи. Это отражено в материалах дела. Да и кроме этого следы посторонних имеются. То, что в какой-то момент на месте происшествия действовали посторонние, для меня - 90%.
Отправлено: Rubl - 02.07.18 11:55
Отправлено: Vietnamka - 02.07.18 11:55
Вот этот момент хотелось бы подробнее обсудить. Почему именно так?Шепотом. Два оврага.
Добавлено позже:
Поскольку ни единая смертельная травма туристов, при тщательном и объективном рассмотрении, не имеет ни единого признака убийства людьми и поскольку не обнаружено ни единого объективного следа посторонних (а так практически не бывает, чтобы не оставили), то любую версию убийства и криминала сразу следует отбросить.Простите, кем тщательно и объективно рассмотрена?
Отправлено: Rubl - 02.07.18 12:03
Засыпая одни следы вы неизбежно будете оставлять за собой другие.Не обязательно левитировать. Достаточно, например, метров сто пройти в положении "раком" в валенках и соскребсти за собой лыжню своей же лыжей. на следующий день все это дело засыпет снегом, и даже если не засыпет - неопытный глаз увидит только странные и широкие буруны на снегу. Я почему так говорю - в детстве так в партизан зимой играли.
Или ваши засыпальщики лыжни парили в воздухе, левитировали как Копперфилд, засыпая лыжню снегом из волшебного мешка ?
Отправлено: Ais - 02.07.18 12:04
Есть следы. Они только до третьей гряды на склоне. Дальше следов нетЧем ниже по спуску, тем следов и не должно остаться, как на склоне. На склоне сильнее выметает посерёдке - равно наметает и выметает, а совсем ниже, наметает в основном. Овраги копят снег.
Есть пресловутая прямая, на которой лежат тела
Это пресловутая прямая ещё и гипотетическая, умственная. Нет там точной идеальной прямой, если её действительно провести. Это не прямая, а полоса разброса с какой-то шириной, которая, вероятно, была просто удобной полосой ландшафта для спуска-подъёма в нужном направлении, палатка - овраг с кромкой леса. Ведь Вы же говорите, что не так много было таких возможных удобных полос спуска, по исследованиям Кана. Это была одна из них, как раз которой спонтанно воспользовались туристы, просто чувствуя под ногами спуск вниз без больших препятствий.
Добавлено позже:
Не обязательно левитировать. Достаточно, например, метров сто пройти в положении "раком" в валенках и соскребсти за собой лыжню своей же лыжей. на следующий день все это дело засыпет снегом, и даже если не засыпет - неопытный глаз увидит только странные и широкие буруны на снегу. Я почему так говорю - в детстве так в партизан зимой играли.Хотя трудно себе представить такой тщательный труд в таких суровых условиях и пустынной сильно удалённой местности, хотя невозможно понять, зачем он был нужен, если есть более простые и удобные способы устроить исчезновение трупов, представим вопреки всякому здравому смыслу, что так и было. Но всё равно, ни единая смертельная травма не соответствует характерности убийством людьми. Сколь угодно фантазируй, как могли убить и инсценировать, всё равно ни одна смертельная травма объективно по характеру не будет соответствовать ни одной из этих фантазий.
Отправлено: Vietnamka - 02.07.18 12:31
Цитирование
. Ведь Вы же говорите, что не так много было таких возможных удобных полос спуска, по исследованиям Кана.Я разве что-то говорю про кана? И разве кан был зимой на перевале?
Отправлено: Ais - 02.07.18 12:37
И я решил вернуться к истокам - к самому началу, без учета этой каши.Достойное и правильное решение не мальчика, но мужа.
Цитирование
Единчтвенное, в чем я уверен - туристам помогли умереть, так как несколько или один человек вполне могли выжить даже при самом лютом морозе.А что, разве только мороз относится к непреодолимым силам природы? Например, лесник Рэмпель заведомо предупредил Дятлов о паре таких непреодолимых сил природы, которые максимально опасны именно в этом месте и в это время, когда и куда они идут. Провал и сила ветра, уносящая людей со склона. Советовал не ходить. Мороз даже не упоминал, это мелочь, при которой не так сложно выжить опытным и умным туристам даже в особых обстоятельствах, например, выкопав нору, собрав дров и разведя хороший костёр. Этого достаточно от такой силы природы как мороз, что и доказывают тысячи туристов и групп, выживших именно так.
Но почему Вы только эту силу природы считаете единственной опасностью для туристов? Разве мало примеров, когда другие непреодолимые силы природы убивали туристов?
В этой уверенности в убийстве Вы, кажется мне, дали маху, не как муж, но как мальчик. :)
Добавлено позже:
Ais, Я разве что-то говорю про кана? И разве кан был зимой на перевале?Извините, если путаюсь в авторстве постов. Параллельно занимаюсь другим делом и сюда пишу. Не обижайтесь на это, посеольку не намеренно.
Но кто-то выше здесь это сказал. Проверять некогда.
Отправлено: Rubl - 02.07.18 12:58
Но всё равно, ни единая смертельная травма не соответствует характерности убийством людьми.Вы ошибаетесь. К сожалению, я не помню школьный курс физики. Но я более чем уверен, что если наступить на грудь лежачему человеку в снегоступах или лыжах, а потом немножко попрыгать - получится аналог травм Золотарева и Дубининой. Без гематом, просто ребра сломаются и сплющатся и все. Опровергните, если сможете. Я умею признавать ошибки, но сейчас я уверен в своей правоте.
В этой уверенности в убийстве Вы, кажется мне, дали маху, не как муж, но как мальчик.Отнюдь.
Отправлено: Vietnamka - 02.07.18 13:02
Да без проблем. Я тоже часто путаю собеседника по никам.
Но при этом я крайне аккуратно отношусь к первоисточника. Отсюда повторю один вопрос и оставлю часть второго
- кто тщательно и достоверно оценил травмы туристов, чтобы исключить возможность нанесения этих травм другими людьми?
- разве кан был зимой на перевале?
Отправлено: Ais - 02.07.18 13:04
Был обнаружен след обуви с каблуком, был обнаружен обломок лыжи. Это отражено в материалах дела. Да и кроме этого следы посторонних имеются. То, что в какой-то момент на месте происшествия действовали посторонние, для меня - 90%.Это мог быть след одного из туристов. Они там топтались, пока ставили палатку, и кто-то заходил в неё последним. Это если на бурках Тибо и Зол не было подобия каблуков. Кроме того, таких форм каблука с соответствующим размером, там на всей площади можно найти сколько угодно. Ветер кинул ледяной обломок в форме каблука, вот тебе и след, если очень хочется его увидеть. Кажется, там до исследования следов были первые поисковики, с каблуками, наверно. Если никто не исследовал этот след на его долгосрочность, то и вовсе это не доказательство посторонних. На фотке он совершенно не выглядит однозначно каблуком, таких форм кругом полно.
Нет, чтобы каблук стал серьёзной деталью для доказательства, к нему нужны ещё какие-то дополнительные привязанные детали, тогда это хотя бы увеличило вероятность, что это может быть каблуком обуви постороннего.
Обломок лыжи так же мог быть от запасных лыж. Лыжи использовались для растяжек, при завале палатки ода вполне закономерно могла сломаться. Возможны варианты, что и сами дятловцы её сломали для какой-то экстренной нужды в тяжёлых обстоятельствах с палаткой. Могли сломать случайно лыжу при копке ямы под палатку, так под снегом близко камни большие были. Могли оставшуюся часть лыжи взять с собой в качестве опорной поддержки. Другой обломок лыжи могло унести сильным ветром.
Нет, обломок лыжи тоже не доказательство присутствия посторонних, если к нему не привязана ещё какая-то деталь, хотя бы повышающая вероятность такого варианта. Например, форма каблука в снегу никак прямо не привязана к сломанной лыжи, одно не подтверждает другое, не связанные объективно детали, каждое со своей причиной своего появления.
Отправлено: Rubl - 02.07.18 13:09
Это мог быть след одного из туристов.Какова вероятность того, что это был след одного из туристов? Кто туда мог каблучок макнуть?
Какая в этом логика?
Со всем уважением, но вы сейчас отрицаете не разобравшись. Остальное тоже будет ошибочно и предвзято.
Отправлено: Ais - 02.07.18 13:12
кто тщательно и достоверно оценил травмы туристов, чтобы исключить возможность нанесения этих травм другими людьми?Саша Кан не раз был на перевале и много чего исследовал. Фотки помню с ним. Про зиму когда-нить уточню, не сейчас. Ну, пусть кто-то другой был там и проверял пути отхода. Это не меняет смысла по делу. Да и просто по логике, что спонтанно в направлении спуска люди идут по минимально затруднённому пути, сворачивая на трудных препятствиях, чувствуя спуск просто ногами. Например, имею опыт, как идти на спуск в тумане, который значительно гуще, чем в мультфильме "Ёжик в тумане", да ещё при этом в сумерках. Практически вслепую.
- разве кан был зимой на перевале?
Отправлено: Rubl - 02.07.18 13:19
Да и просто по логике, что спонтанно в направлении спуска люди идут по минимально затруднённому пути, сворачивая на трудных препятствиях, чувствуя спуск просто ногами.Это достойно внимания.
Есть важный вопрос, как к человеку с опытом. Как вы думаете, сколько времени понадобилось туристам, чтобы пройти указанным вами способом полтора километра? При условии официальной версии - одеты плохо, обуты тоже. Интересует теоретическое время спуска с вашей точки зрения.
Отправлено: Vietnamka - 02.07.18 13:21
Саша Кан не раз был на перевале и много чего исследовал. Фотки помню с ним. Про зиму когда-нить уточню, не сейчас. Ну, пусть кто-то другой был там и проверял пути отхода. Это не меняет смысла по делу. Да и просто по логике, что спонтанно в направлении спуска люди идут по минимально затруднённому пути, сворачивая на трудных препятствиях, чувствуя спуск просто ногами. Например, имею опыт, как идти на спуск в тумане, который значительно гуще, чем в мультфильме "Ёжик в тумане", да ещё при этом в сумерках. Практически вслепую.Я не отрицаю, что Саша кан много раз был на перевале. Я сомневаюсь, что он был на перевале зимой и соответственно мог то, о чем вы говорите. Ведь именно это будет определять траекторию спуска и эта траектория по вполне себе понятным причинам зимой сильно будет отличаться от летней.
Отсюда проистекает два момента
1) либо его летние видения перекладывают на другое время года и это ошибочно в принципе
2) либо срабатывает испорченный телефон. Но извините, тут тоже ключевое слово "испорченный"
И вы так и не ответили на мой первый вопрос, хотя неоднократно уверенно выдвинули тезис.
Добавлено позже:
Это достойно внимания.А чего теоретическое-то? Там практические эксперименты были, причём даже в носках и раздетыми. 30 минут.
Есть важный вопрос, как к человеку с опытом. Как вы думаете, сколько времени понадобилось туристам, чтобы пройти указанным вами способом полтора километра? При условии официальной версии - одеты плохо, обуты тоже. Интересует теоретическое время спуска с вашей точки зрения.
Отправлено: Rubl - 02.07.18 13:46
А чего теоретическое-то? Там практические эксперименты были, причём даже в носках и раздетыми. 30 минут.на меня уже дятловеды наезжали за такое богохульство, но все же.
Эксперимент проводился в начале февраля, близко к погоде трагедии, или в марте-апреле? Днем или ночью? С фонариком или без?
Отправлено: Владимир Б - 02.07.18 13:51
Я сомневаюсь, что он был на перевале зимой и соответственно мог то, о чем вы говорите.Саша Кан был на перевале зимой. Он не смог тогда подойти к кедру из-за большой глубины снега. Лыж у него, как я понял, тогда не было.
Отправлено: megeor - 02.07.18 13:54
Это на майском фото над настилом три метра снега. А в феврале, за три месяца до этого, уровень снега мог быть туристам по пояс.Почему никто не хочет понять, что когда выкапывали яму над настилом, то выбранный снег бросали вверх на край ямы. Отчего высота ямы увеличивалась! Ведь лежащий над настилом снег никто не вывозил на КамАЗе, он так и остался на краю ямы. От высоты 3 метра отнимите слой накиданного снега. И сопоставьте с длиной щупа, которым Аскинадзи нашел ЛД.
Отправлено: Сергани - 02.07.18 13:55
Например, лесник Рэмпель заведомо предупредил Дятлов о паре таких непреодолимых сил природы, которые максимально опасны именно в этом месте и в это время, когда и куда они идут. Провал и сила ветра, уносящая людей со склона. Советовал не ходить.А что Вы знаете о леснике Ремпеле (который и не лесник ни разу, а лесничий), что так уверенно рекомендуете слушаться его советов? Вы, как мне кажется, не знаете о том, что Игорь водил уже свою группу по склону зимой - и ничего с ней не случилось, кроме катарсиса. И Вы, как мне кажется, не знаете, что по этим смертельно опасным местам ходили и ходят местные и приезжие.
И ничего такого, чем Вы и лесник Ремпель пугаете.
Отправлено: Rubl - 02.07.18 14:00
Почему никто не хочет понять, что когда выкапывали яму над настилом, то выбранный снег бросали вверх на край ямы.Встречный вопрос. Почему никто не хочет понять, что без лыж никто и никогда ничего не копает, а утаптывает. Особенно в овраге.
Отправлено: Vietnamka - 02.07.18 14:19
Саша Кан был на перевале зимой. Он не смог тогда подойти к кедру из-за большой глубины снега. Лыж у него, как я понял, тогда не было.А я не вас спрашиваю :-[ что, было бы плохо чтобы лишний раз кто-нибудь посмотрел его данные?
А потом бы мы плавно перешли к тому, что он как раз пройти никуда не смог. И опять вернулись бы к обсуждению "а какую тогда траекторию он предлагает?" Или даже совсем ударились бы в заумь "год на год не приходится, но если много снега то до кедра не дойдёшь".
Добавлено позже:
Встречный вопрос. Почему никто не хочет понять, что без лыж никто и никогда ничего не копает, а утаптывает. Особенно в овраге.Встречный вопрос - какую глубину снега можно утоптать ? А тут все законы ньютона или кого там ещё повспоминала. Утоптать можно если по колено. Если вы проваливаетесь по пояс - хрен вы что утопчите. Скорее утопчитесь. А самое интересное, что если там 3м, то вы все равно провалитесь только по пояс.
Вот тут, кстати, очень в тему будет опыт кана, который ничего утоптать не смог и пройти тоже. Хотя очень хотел и он упёртый.
Но это надо действительно Владимир Б, просить ссылку, потому что здесь натфоруме все фотографии слетели.
Добавлено позже:
Почему никто не хочет понять, что когда выкапывали яму над настилом, то выбранный снег бросали вверх на край ямы. Отчего высота ямы увеличивалась! Ведь лежащий над настилом снег никто не вывозил на КамАЗе, он так и остался на краю ямы. От высоты 3 метра отнимите слой накиданного снега. И сопоставьте с длиной щупа, которым Аскинадзи нашел ЛД.Может потому что по этому оврагу ходили толпы поисковиков 2 месяца и не видели никаких горок выкинутого снега?
Отправлено: axilles666 - 02.07.18 15:06
Отправлено: Владимир Б - 02.07.18 15:34
даже вокруг трупов в ручье, вдоль берега и от него, под кедром тожеНо нож Иванов там типа нашел...
Отправлено: Ais - 02.07.18 15:42
что, было бы плохо чтобы лишний раз кто-нибудь посмотрел его данные?Если Вы ради меня пошли таким ходом, чтобы стимулировать посмотреть что-то, что надо искать и долго читать, то зря. Не пойду. Уже достаточно когда-то читано, но с запоминанием не фамилий и мест чтения, а только сути. И если чего-то ещё не читано, то мне удобнее. чтобы в паре слов суть сказали, а не отсылали к большим темам и поискам, где много воды и выдумок, на которые бесполезно уходит много времени. Есть же более интересные занятия, чем чтение долгих фантазий.
Цитирование
Или даже совсем ударились бы в заумь "год на год не приходится, но если много снега то до кедра не дойдёшь".Могу только повториться, что им не нужно было идти к кедру, не было такой цели. Им нужно было добраться желательно до дна оврага. И такой путь был найден. И лежит он примерно в ширине полосы, где найдены трупы на склоне. Не важно, кто и как проверял способ спуститься к оврагу, важно. что они спустились, а значит, можно и ещё кому-то спуститься, без лыж, и не мудрить. Ведь Зина же как-то поднялась почти до палатки, значит, возможен был спуск и подъём.
То же с кедром. На полпути от настила к кедру туристы ходили точно, так как там находится зона вырезание деревец. Ну и к кедру, поскольку это уже подъём и снега меньше, уж точно подошли, когда возникла такая необходимость. А потому даже не важно, кто смог или не смог дойти до кедра по какому-то из произвольно выбранных из путей. Для дела важно, что дятловцы дошли до оврага, спускались и поднимались.
А если есть возможность дать ссылку на страницу с важной информацией, а не на десятки страниц темы, то за это только благодарность. Или же своими словами сказать суть - ещё лучше.
Добавлено позже:
Встречный вопрос. Почему никто не хочет понять, что без лыж никто и никогда ничего не копает, а утаптывает. Особенно в овраге.Более того можно сказать, сперва разгребают ногами и вытаптывают площадку перед большим удобным для убежища сугробом, а потом палками (стволами) выдалбливают в этом сугробе вход и норы, так же ногами отгребая снег уже на края утоптанной площадки. вот как раз на этой площадке пред входом в убежище и есть самое место для костра.
При таком способе копания норы не отморозишь голых рук и выкопаешь очень быстро, так как отгребание ногами - быстрый процесс по сравнению с копанием и выкидыванием. ТО, что и нужно было тогда дятловцам.
Яму никто не копал, нечем было. А выкидывать метра полтора глубины снега с 3-х кв. м. площади - это руки отморозишь быстрее, выбрасывая вверх горстями, чем успеешь выкопать.
Отправлено: axilles666 - 02.07.18 15:54
Но нож Иванов там типа нашел...Тщательно никто не осматривал. Собрали все видимое. Тот адвокат, в фильме "Конец истории", правильно сказал, нужно было еще и летом повторный провести. А это не осмотр мп, так ото "о, что то лежит, подниму ка я его"
Отправлено: Vietnamka - 02.07.18 16:00
Но нож Иванов там типа нашел...Типа
Добавлено позже:
Цитирование
Есть же более интересные занятия, чем чтение долгих фантазий..Конечно есть! Повторять чужие фантазии.
Отправлено: Ais - 02.07.18 16:04
Встречный вопрос - какую глубину снега можно утоптать ?На ту, на которую он сам утаптывается. БОльшего не нужно. А цель такого утаптывания небольшой площадки перед сугробом проста. Во-первых, по ней отгребать снег из долбимой норы, а во-вторых, чтобы удобно было развести костёр и находиться около него, согреваясь и сушась. Больше ни для чего и нигде вытаптывать снег не надо. 9 человек за пару минут вытопчут достаточную маленькую площадку.
Именно это втоптанное место с костром, принявшее на себя и снег и норы и вес нескольких людей, не выдержало, треснуло и провалиось. Можно нарисовать схему этого процесса.
Отправлено: Владимир Б - 02.07.18 16:06
Оффтоп (текст не по теме)ТипаЯ частенько размышляю о том, что побудило Иванова написать эту статью 1992 года... По-моему интересный вопрос.
Отправлено: Ais - 02.07.18 16:08
Оффтоп (текст не по теме)Конечно есть! Повторять чужие фантазии.Как можно повторять чужие фантазии, если их не читаешь. Самое упрекаемое - это если выдаёшь собственную фантазию, вместо реальной картины. Но тут должны быть аргументы, отличающие нереальную фантазию, от реалистичиной версии.
Отправлено: Vietnamka - 02.07.18 16:22
Оффтоп (текст не по теме)В зависимости от выбора ключевых слов будут разные ответы :'( так что не только вопрос что побудило, но и что он хотел сказатьЯ частенько размышляю о том, что побудило Иванова написать эту статью 1992 года... По-моему интересный вопрос.
Добавлено позже:
Ais,
Назовите глубину оврага в этом месте по правому и левому борту. А потом будем думать - стоит что-нибудь рисовать или нет.
Отправлено: Tourist_02 - 02.07.18 16:33
Отправлено: Владимир Б - 02.07.18 16:37
Оффтоп (текст не по теме)но и что он хотел сказатьНо я там между строк ничего особо не увидел. (может интеллект не позволяет :-[) А у Вас какие соображения?
Отправлено: axilles666 - 02.07.18 16:47
Зондировал почву, как говорит его дочь. Думал что времена изменились, развенчание жи культа личности, КПСС - СС, демократия. А оказалось что ничего то и не изменилось, никому не нужно, а начинать наступать, ну его на фиг. Как то так.Я частенько размышляю о том, что побудило Иванова написать эту статью 1992 года... По-моему интересный вопрос.
Отправлено: Vietnamka - 02.07.18 17:18
Оффтоп (текст не по теме)Если честно - я особо никогда не думала)) помню что фраза резануло по поводу прощения у родственников. Ну те можно предположить, что его именно это мучило все годы. А можно предположить, что он наконец почувствовал возможность писать про ош))Но я там между строк ничего особо не увидел. (может интеллект не позволяет :-[) А у Вас какие соображения?
Отправлено: Starhunter - 02.07.18 20:49
Tourist_02
Цитирование
Подскажите, а есть где-то упоминания в УД (или в других документах), чем были заготовлены елки для настила? Каким орудием?В материалах УД:
Показания Чернышова Было срезано 6-7 шт. елочек (лист 91 УД)
Показания Брусницина Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек. (лист 366 УД)
Протокол обнаружения трупов Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила (Лист 341)
Отправлено: Rubl - 02.07.18 22:20
Встречный вопрос - какую глубину снега можно утоптать ?Такую, на которую человек может провалиться в снег без лыж. То есть с человеческий рост утаптываться можно.
Отправлено: megeor - 02.07.18 22:31
Может потому что по этому оврагу ходили толпы поисковиков 2 месяца и не видели никаких горок выкинутого снега?*ROFL* Я про тот снег, который копали поисковики, а не дятловцы.
Отправлено: U12 - 02.07.18 22:40
То есть с человеческий рост утаптываться можноскорее всего решение по оврагу было принято в связи с обнаружением там естественно образовавшегося снежно-ледяного укрытия-грота. Поскольку копать -утаптывать -мегатрудозатраты. Где то фоты в темах есть
Отправлено: megeor - 02.07.18 23:02
скорее всего решение по оврагу было принято в связи с обнаружением там естественно образовавшегося снежно-ледяного укрытия-грота.Вы хотя бы представляете рельеф того, что называете оврагом? К тому месту, где нашли тела и настил, более подходит слово ложбина потому, что это ложе ручья, который летом просто перешагивают. Ширина этого углубления поверху около 4-5 метров, глубина около 1,5 м.
Цитирование
Овра́г — форма рельефа в виде относительно глубоких и крутосклонных незадернованных ложбин, образованных временными водотоками.Никаких гротов и навесов там не может образоваться, нет там крутого склона!!!!
Отправлено: U12 - 02.07.18 23:25
могло быть такое
https://taina.li/forum/index.php?msg=638496
Отправлено: Ais - 03.07.18 00:29
могло быть такоеСовершенно верно, подобно этому там было. Такое и туристы искали, чтобы без инструмента выдолбить пещеру- нору, снег выдалбливая палками и отгребая ногами.
https://taina.li/forum/index.php?msg=638496
А если учесть по фоткам, что на месте трагедии между крутыми бережками был чуть не посередине большой камень возвышение (справа от Люды), то легко нарисовать схему образования подснежной пустоты, правда при условии хорошей заснеженности оврага и немного липких снегопадов. такое совершенно не исключено.
И тогда вся картинка прорисуется полностью, как погибла четвёрка и обессилели остальные.
Добавлено позже:
Тщательно никто не осматривал. Собрали все видимое. Тот адвокат, в фильме "Конец истории", правильно сказал, нужно было еще и летом повторный провести. А это не осмотр мп, так ото "о, что то лежит, подниму ка я его"Так был там летом Якименко, что ли (фамилии всё время забываю), зав. турсекции УПИ. Праавда не на следующее лето, а позже. Но там никого не было за это время, всё на местах осталось нетронутое, настил тоже видел. Так вот Якименко считал, что костёр в овраге был.
Отправлено: axilles666 - 03.07.18 04:59
И тогда вся картинка прорисуется полностью, как погибла четвёрка и обессилели остальные.И как же она все таки погибла одномоментно под обвалом, если на Золотареве куртка и шапка Дубининой? "Извини подруга, я тут в твоей куртке потусуюсь, а ты мерзни". Так? А на ноге Дубининой штаны Кривонищенко, он, обессилел, видимо, потому что его раздели свои же товарищи?
Добавлено позже:
на меня уже дятловеды наезжали за такое богохульство, но все же.Зайдите на ютубе, на канал к КАНу там узнаете много нового и интересного, заодно и про носки посмотрите.
Эксперимент проводился в начале февраля, близко к погоде трагедии, или в марте-апреле? Днем или ночью? С фонариком или без?
Отправлено: Vietnamka - 03.07.18 05:16
Такую, на которую человек может провалиться в снег без лыж. То есть с человеческий рост утаптываться можно.А вот сотня видео (извините, во Вьетнаме снега нет) показывает что ни при каких условиях человек полностью в снег не проваливается. Даже с прыжка с высоты. И что проваливаясь максимально возможно он не может утаптывать, он становится фиксированным. Очень сложны движения и продвижения идут за счёт воздействия корпуса, а не ног. А вот если человек ложится, то он вообще не проваливается, что и продемонстрировал кан, пытаясь добраться до кедра перекатывание. Кстати, именно перекатывание тела считается самым эффективным способом передвижения по глубокому снегу.
И тут возникает другой вопрос, если бы тела скидывали в овраг со снегом, они бы тоже не проваливались.
Добавлено позже:
axilles666,
Цитирование
. айдите на ютубе, на канал к КАНу там узнаете много нового и интересного, заодно и про носки посмотрите.Да чего опять-то кан??? 99% все зимних видео и всех экспериментов - это шура. Шура просто ходил, шура ходил в носках, шура тащил раненного с перевала, шура делал все видео, фиксируя направления и рельефы, шура работал с метками кана, оставленными тем летом.
Кан специализируется на мп и месте четвёрки. Он никогда маршруты не рассматривал.
Я совершенно не против работ кана, но главное - первоисточник. А вот уже потом - варианты интерпретаций и обсуждений. Ну нельзя основывать своё мнение на мнении других.
Добавлено позже:
Цитирование
Вы хотя бы представляете рельеф того, что называете оврагом? К тому месту, где нашли тела и настил, более подходит слово ложбина потому, что это ложе ручья, который летом просто перешагивают. Ширина этого углубления поверху около 4-5 метров, глубина около 1,5 м.Для наглядности, чтобы не плодить лишних сущностей.
[attachimg=1]
Отправлено: axilles666 - 03.07.18 05:55
Я не знаю кто такой Шура, вот в чем фикус. На ютубе он не попадался. Пушо по запросу выдает всякое г... но, по 500 раз перезалитые ролики рентв, или длинные видео каких то лохов-, тусящих по склону, выдающих в итоге "нууу даааа, что то здесь не то", или отэта хрень "ура, ура, мы едем на перевал с какими то тётками и жиробасами, которые из грязи свои дорогие тачки выковыривают.
Отправлено: Rubl - 03.07.18 06:13
А вот сотня видео (извините, во Вьетнаме снега нет) показывает что ни при каких условиях человек полностью в снег не проваливается. Даже с прыжка с высоты. И что проваливаясь максимально возможно он не может утаптывать, он становится фиксированным.И вот тут я начинаю жалеть, что поздно заимел привычку таскать с собой камеру. Иначе я бы предъявил вам с десяток видеозаписей, где человек в лесу проваливается в снег по пояс :)
Насчет перекатывания - хорошо, но если учитывать то, как были одеты туристы - смерти подобно. А вот торить тропу ногами по глубокому снегу - занятие относительно полезное и согревающее.
Отправлено: Сергани - 03.07.18 06:30
Я не знаю кто такой Шура, вот в чем фикусShura. Поиском по форуму - проще всего. Вот тут посмотрите https://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0
Отправлено: Vietnamka - 03.07.18 06:43
Цитирование
. где человек в лесу проваливается в снег по пояс :)Не буду искать свою же цитату, но я там и говорила - по пояс. Причём - максимум по пояс)) те не важно сколько под ним снега - метр или три. И тропить в состоянии "по пояс" можно, но недолго. А вот утоптать площадку под собой - нет. Мы же говорили про утаптывание, а не про Тропление.
Это была одна из проблем поисковиков в нашем овраге. Они проваливались и ничего сделать не могли и щупы не доставали. Но это было уже в марте.
Добавлено позже:
Shura. Поиском по форуму - проще всего. Вот тут посмотрите https://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0Да, это хорошая тема, "в тему". Жаль что картинки слетели. Сейчас поищу на перевале.
Отправлено: Rubl - 03.07.18 06:50
Отправлено: Sergei_VL - 03.07.18 06:51
Отправлено: axilles666 - 03.07.18 06:55
Отправлено: Vietnamka - 03.07.18 07:11
Vietnamka, мы снова возвращаемся к тому, сколько было снега в овраге в начале февраля. Его вполне могло быть туристам по пояс. К приходу поисковиков уровень снега поднялся, так как они уже не видели обломанных веток и тряпок. раз туристы добрались до оврага, значит, лес еще был проходимым.Да. Мы вернёмся к вопросу об уровне снега на момент событий. Но при этом стоит учесть, что с учётом рельефа - наш овраг это самое снегосборное место и там снега будет больше чем где-либо ещё (и даже больше, чем в овраге 4пл). И если уж в нашем овраге снега не много, что позволяет им совершать какие-то действия (в отличии от поисковиков в марте), то в других местах его ещё меньше. И это тоже будет определять их поступки.
Шура (вот люблю я его, ничего с собой поделать не могу, хотя он иногда вредный) правильно подошёл к вопросу. Он не стоил версий и не привязывал к версиям. Он просто ходил, чувствовал ногами и думал - почему ходи сюда, а не туда. И надо сказать, что я вот с ним далеко не со всем согласна, но это как раз "на подумать". Не согласна не в плане рельефа (тут ему равных нет), сколько в мотивации.
Потому что если они идут просто спасаться от холода, то им нужен лес и безветренность. При этом в первую очередь лес, потому что а) ветра могло и не быть и б) в лесу в любом случае его почти нет. А значит они ориентировались на "вниз" (это ноги) и "темное пятно" (это деревья).
Фишка в том, что кедр - это "вверх" - там подъем, а "настил" - это открытое место. И главное - по принципу "вниз и тёмное пятно" и даже по принципу "хотим кедр" у них по Любой траектории были другие варианты, как минимум ближе.
Добавлено позже:
А если взять 3-4 таких пихточки с настила и связать, допустим, тем же свитером за низ, то есть за более твердые места, а потом - перевязать верхнюю часть. Нельзя ли такой штукой копать снег наподобии лопаты? Может, если бы удачно получилось, можно целую траншею выкопать, где в тупике под надувом потом настил положить?А потом это все развязать, чтобы никто не догадался.
Отправлено: Rubl - 03.07.18 07:33
Потому что если они идут просто спасаться от холода, то им нужен лес и безветренность. При этом в первую очередь лес, потому что а) ветра могло и не быть и б) в лесу в любом случае его почти нет. А значит они ориентировались на "вниз" (это ноги) и "темное пятно" (это деревья).Я уже говорил, что в плане выживания в лесу издавна и всем известны способы согреться. Если человек спасается от холода и лишен палатки с вещами - он, чтобы не замерзнуть, обложит лапником кедр и подожжет его. Эта тактика зимнего выживания была известна еще при появлении первых самолетов: упал в лесу - поджигай дерево, будет тебе и тепло ночью, и сигнальный дым днем. Ну не может опытный турист-разрядник (особенно инструктор) не знать таких вещей, это азбука выживания. Девять туристов, спасаясь от холода, не додумались запалить дерево? Как по мне, то это очередной аргумент в копилку версии об их дурости и коллективном самоубийстве.
Фишка в том, что кедр - это "вверх" - там подъем, а "настил" - это открытое место. И главное - по принципу "вниз и тёмное пятно" и даже по принципу "хотим кедр" у них по Любой траектории были другие варианты, как минимум ближе.
Все очень похоже на то, что туристы, находясь в лесу, очень не хотели привлекать к себе внимание. И страшен им был в первую очередь не холод.
Отправлено: Vietnamka - 03.07.18 08:00
Цитирование
. Все очень похоже на то, что туристы, находясь в лесу, очень не хотели привлекать к себе внимание. И страшен им был в первую очередь не холод.А там, рядом с кедром был ещё "выворотень" - упавший кедр.
Ну вообщем да, есть ощущение, что не холод был их самой большой проблемой.
Отправлено: Rubl - 03.07.18 08:03
Отправлено: Vietnamka - 03.07.18 08:25
Дайте подумать. Но предлагаю перейти обсуждать в тему https://taina.li/forum/index.php?topic=66.0
Тут это явный офф.
Добавлено позже:
Vietnamka, я вот сколько анализирую их поведение, столько и вижу, что отовсюду торчат чьи-то посторонние уши. Косвенно, призрачно, но торчат.Торчат. Я уже на эту тему даже не думаю. Я думаю о том, что можно ли предполагая логику действий группы попытаться дать характеристику ушам. Собственно даже открывала тему https://taina.li/forum/index.php?topic=9323.msg621216#msg621216
Но сейчас уже честно могу признаться, что на тот момент забивала свой мозК чем-нибудь перед эксгумацией, была сильно на нервах и прочее. Ну и по той же причине забила потом и на тему.
Отправлено: Rubl - 03.07.18 08:46
Я думаю о том, что можно ли предполагая логику действий группы попытаться дать характеристику ушам.Думаю, что не точно, но приблизительно - можно. Есть моменты, в которых все люди ведут себя одинаково или испытывают одинаковые эмоции. Например, если нам горячо - мы убираем руку. Если холодно - нашей главной задачей становится желание согреться. Никто не отменял основные человеческие инстинкты, которые у всех одинаковы. И если, например, человек засовывает руку в кипящее масло и некоторое время ее там держит - значит, либо он дурак и мазохист, либо его заставили это сделать.
Аналогичные вопросы возникают и к туристам по многим факторам.
Отправлено: Владимир Б - 03.07.18 08:52
Зондировал почву, как говорит его дочь. Думал что времена изменились, развенчание жи культа личности, КПСС - СС, демократия. А оказалось что ничего то и не изменилось, никому не нужно, а начинать наступать, ну его на фиг. Как то так.Зондировал каким образом? Какие варианты реакции на статью ожидал Иванов? И что он собирался делать, если бы реакция была для него оптимальной?
Если интересно пообсуждать это, предлагаю всем перейти в https://taina.li/forum/index.php?topic=66.0
Отправлено: Starhunter - 03.07.18 08:57
Отправлено: Владимир Б - 03.07.18 09:09
Думаю, что не точно, но приблизительно - можно. Есть моменты, в которых все люди ведут себя одинаково или испытывают одинаковые эмоции. Например, если нам горячо - мы убираем руку.Я предлагаю всем понять, что первоначальная картина места происшествия изменена вмешательством кого-то.
Предлагаю избегать прямолинейной (детской) логики типа: "лежат около костра - ясен пень они разжигали костер и поддерживали его" или "расположены на одной прямой на склоне - ясен пень: Зина ушла к палатке, а двое ее догоняли", "имеется настил из веток - ясен пень, сидели на нем и грелись"
Отправлено: Starhunter - 03.07.18 09:11
Отправлено: Combinator - 03.07.18 09:27
Тут интересный момент - когда получили травмы Золотарёв, Тибо, Дубинина? Если у палатки, то к моменту выхода к кедру часть из них уже должны были отдать концы. Даже если не умерли на спуске и дожили до сооружения настила, то найти их тела должны были на нем- раненых положили бы на настил.Судя по так и не одетым перчаткам в кармане куртки Тибо, он получил травму либо в палатке, либо вскоре после выхода из неё.
Отправлено: Sergei_VL - 03.07.18 09:33
как на счет попыток изваять носилки?Нет, 100%
Когда все замерзают, какие нафиг носилки, нести некуда. Положи к костру, выживет - хорошо. Замерзали все одинаково, одежду срезали и снимали с тех, кому она уже не нужна была.
И носить даже некого было. Четверка - последние, кто остался в живых.
Разворачиваемый тексти бросьте ваши сказки про инсценировки с переодеваниями!
Добавлено позже:
Добавлено позже:А потом это все развязать, чтобы никто не догадался.Ну а вдруг да? Не чтоб не догадались, а чтоб самим присесть.
...
Вообще, с моей точки зрения, даже для замерзающих людей расстояние от настила до кедра совсем незначительное. Ну да людям, бывшим зимой на перевале виднее...
Отправлено: Combinator - 03.07.18 09:38
Замерзали все одинаково, одежду срезали и снимали с тех, кому она уже не нужна была.Только вот не совсем поятна цель срезания. Насколько понимаю, для утепления ещё живых практически ничего из срезанной одежды так и не было использовано.
Отправлено: Tourist_02 - 03.07.18 09:39
Vietnamka, вы считаете, что в овраге c последней четверкой ножа не было или был подкинут Ивановым или кем-то из поисковиков?Я считаю, что ствол срубленный ножом и ствол, срубленный топором выглядят по-разному. Какой эксперт определил, что срезаны финским ножом.
Tourist_02В материалах УД:
Показания Чернышова Было срезано 6-7 шт. елочек (лист 91 УД)
Показания Брусницина Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек. (лист 366 УД)
Протокол обнаружения трупов Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила (Лист 341)
Рубить ножом стволы дело обременительное, рубить ножом лучше ветки, лапник. и быстрее и пользы больше для изготовления настила как теплоизолирующей прокладки.
Возможно елки нарублены топором, но тогда это не ГД
Отправлено: megeor - 03.07.18 09:51
Для наглядности, чтобы не плодить лишних сущностей.*THANK* за то, что не поленились найти фото этого места, которое оказалось еще менее рельефно, чем отложилось в моей памяти. Глубина этого, с позволения сказать оврага, всего-то около метра. Ну как тут вообще можно разбиться при падении под фантастически образовавшийся ледяной мостик\арку?!
Отправлено: Sergei_VL - 03.07.18 09:56
Все очень похоже на то, что туристы, находясь в лесу, очень не хотели привлекать к себе внимание. И страшен им был в первую очередь не холод.*YEEES!*
Yes!
Добавлено позже:
Я считаю, что ствол срубленный ножом и ствол, срубленный топором выглядят по-разному. Какой эксперт определил, что срезаны финским ножом.Ножом, уже 30 раз обсуждалось, не надо по очередному кругу...
Рубить ножом стволы дело обременительное, рубить ножом лучше ветки, лапник. и быстрее и пользы больше для изготовления настила как теплоизолирующей прокладки.
Возможно елки нарублены топором, но тогда это не ГД
Добавлено позже:
Только вот не совсем поятна цель срезания. Насколько понимаю, для утепления ещё живых практически ничего из срезанной одежды так и не было использовано.Для самоутепления и для "хозяйственных нужд".
Дорошенко и Кривонищенко уже были мертвы, Дятлов с Колмогоровой и Слободиным ушли на холм и вероятно тоже уже умерли. Остальные перераспределяли, они держались вместе до конца.
Добавлено позже:
Я предлагаю всем понять, что первоначальная картина места происшествия изменена вмешательством кого-то.Взять под сомнения простые факты и логические цепочки - одно, а быть увереным в обратном - другое.
Предлагаю избегать прямолинейной (детской) логики типа: "лежат около костра - ясен пень они разжигали костер и поддерживали его" или "расположены на одной прямой на склоне - ясен пень: Зина ушла к палатке, а двое ее догоняли", "имеется настил из веток - ясен пень, сидели на нем и грелись"
Отправлено: megeor - 03.07.18 10:04
что ни при каких условиях человек полностью в снег не проваливается. Даже с прыжка с высоты.Вот тут поспорю, потому что в году этак 1970-72 самолично прыгала с крыши пристроя детского сада в сугроб, высотой около 2 м. Разница высот была тоже не более 2 м, а мой весь около 35 кг. Вошла в снег по самые плечи, даже руки из снега было оч. трудно вытащить. Спасло то, что от вертикального края сугроба было около 50 см, и подруга откопала мою руку и за нее вытащила (не вверх, а вперед).
Добавлено позже:
если, например, человек засовывает руку в кипящее масло и некоторое время ее там держит - значит, либо он дурак и мазохист, либо его заставили это сделать.Без каких-либо если! Даже если человек одновременно дурак- мазохист -его заставили, он держать руку с горячем масле не сможет, так как 100% рефлекторно ее выдернет. Держать руку в кипящем масле можно только при одном условии: если эта рука чужая, и вам потому не больно ни разу.
Добавлено позже:
Я считаю, что ствол срубленный ножом и ствол, срубленный топором выглядят по-разному. Какой эксперт определил, что срезаны финским ножом.Вот как всегда рассуждения ни о чем! Неужели не понятно, что нож ножу рознь, так же как и ветки, и стволы. Если вес финки 150 граммов, то ствол\ветку диаметром 50 мм не перерубить. А если ствол на половину тоньше, а лезвие оч. острое, то можно перерезать.
Те стволы, что на фото раскопанного настила, в диаметре около 4-5 см (сравниваем с черенком лопаты). Чтобы их рубить нужен большой нож, который можно вгонять в ствол ударами дубинки. Но мы же не знаем параметров ножа, который Иванов вернул сестре Колеватова.
Отправлено: Starhunter - 03.07.18 11:03
Мегеор, нож Колеватова не участвовал в подготовке настила. И по поводу рубки вы тоже не правы.
Отправлено: megeor - 03.07.18 11:22
Мегеор, нож Колеватова не участвовал в подготовке настила.А его разве не в ручье нашли? *DONT_KNOW* Чтоли у нас опять гипотетический нож?
Цитирование
И по поводу рубки вы тоже не правы.Не может быть! Я своими глазами видела на ютубе как именно таким способом рубили ножом
Отправлено: Starhunter - 03.07.18 11:36
По второму вопросу. Масса ножа вторична. На первое место выходит геометрия клинка, его термичка и хим.состав. Если так цикаво, то могу расписать, где в ваших измышлениям ошибка. Но со стационарника - с телефона неудобно.
Отправлено: Rubl - 03.07.18 11:39
Я предлагаю всем понять, что первоначальная картина места происшествия изменена вмешательством кого-то.Я абсоютно с этим согласен. Пока, на данный момент, я не делаю выводов о том, кто что делал и в каком направлении двигался. Сейчас важно понять то, что, как говорится, в уравнении присутствует некий икс, который меняет поведение туристов с объяснимого и естественного на странное.
Предлагаю избегать прямолинейной (детской) логики типа: "лежат около костра - ясен пень они разжигали костер и поддерживали его" или "расположены на одной прямой на склоне - ясен пень: Зина ушла к палатке, а двое ее догоняли", "имеется настил из веток - ясен пень, сидели на нем и грелись"
Отправлено: megeor - 03.07.18 11:41
Масса ножа вторична. На первое место выходит геометрия клинка, его термичка и хим.состав. Если так цикаво, то могу расписать, где в ваших измышлениям ошибка.Я под массой коротко обозначила массивность\ прочность его клинка. Не мучайтесь в разъяснениях, потому что я сама инженер-механик и понимаю, что вы говорите о прочности на сжатие, устойчивости, закалке и заточке.
Отправлено: Rubl - 03.07.18 11:42
Rubl, не всегда одинаково. Зависит и от подготовки.Подготовка была отличной. Это следует как из личных дел туристов, так и из слов тех, кто их знал.
Отправлено: megeor - 03.07.18 11:44
В ручье был нож Кривонищенко.А что мы знаем про этот нож? На фото он в ножнах, но видно что он не большой и не массивный.
Отправлено: Starhunter - 03.07.18 11:57
Вопрос - вы автокадом владеете? Или коралдрав?
А по ножу Кривонищенко могу сказать, что длина клинка его ножа минимум 15см, но скорее от 16 до 17см. Толщина минимум 2,5мм.
Rubl, для прохода, но не выживания.
Отправлено: Vietnamka - 03.07.18 12:02
Отправлено: megeor - 03.07.18 12:09
Авиапромышленность.Ну совсем коллеги! *THUMBS UP* значит поймем друг друга с полуслова.
Вопрос - вы автокадом владеете? Или коралдрав?
Про автокад впервые слышу, а кореллдро пользуюсь на уровне чайника
Отправлено: Starhunter - 03.07.18 12:10
Отправлено: megeor - 03.07.18 12:13
Нужен кто-то, владеющий коралдрав или автокадом, или иной кад/граф.системой, имеющей функцию образмерки.У меня сын- спец по 3Д проектированию. Подойдет?
А что за функция образмерки. Если она есть в Кореллдро, я может смогу поднапрячься и освоить.
Отправлено: Starhunter - 03.07.18 12:18
Отправлено: megeor - 03.07.18 12:23
Отправлено: Vietnamka - 03.07.18 14:38
Мы вон сами ушли в тему письма Иванова.
Отправлено: Tourist_02 - 03.07.18 15:00
Отправлено: Ais - 03.07.18 15:05
мы снова возвращаемся к тому, сколько было снега в овраге в начале февраля. Его вполне могло быть туристам по пояс. К приходу поисковиков уровень снега поднялся, так как они уже не видели обломанных веток и тряпок. раз туристы добрались до оврага, значит, лес еще был проходимым.Уровня снега тогда и там - в районе оврага с настилом и пути к кедру можно определить достоверно - по поверхностным веточкам. которые роняли туристы, таская к настилу деревца. В локальном расположении настила было около 3 м и более. А на склоне со стороны кедра значительно меньше (где нашли брючину). Под кедром вообще снега было мало. Просто веточки, падая дорожкой, не могли падать ниже уровня снега, значит, именно такой уровень снега и был при турист, как на поверхности нашли эти веточки поисковики. Они нормально ходили по склону к кедру, без проблем. А вот веточки, которые уже на месте настила, которые (по Аскинадзи) уходили почти вертикально вниз чуть не 3 метра, очень информативны и говорят о том, в какой толще сугроба туристы делали нору.
Даже на мартовских фотках поисковиков видно по таянию снега, где его было много, а где мало. Со стороны кедра уже земля открылась, а в районе ручья ещё метры снега оставались.
Эти поверхностные и уходящие в снег веточки практически показывают, какой был уровень снега там и тогда, вне сомнения.
Отправлено: Rubl - 03.07.18 15:07
Отправлено: Starhunter - 03.07.18 15:13
Отправлено: Tourist_02 - 03.07.18 15:16
это откопать снег, что б костер не провалился (метра 4 кв) и они там вокруг поместились, и потом развести этот костер.
Для него пойдет только сушняк! Эту деятельность было бы видно. а так сомневаюсь, что ГД находилась там живыми. Костер под кедром в таком виде как его описывают
мог только подойти для разогрева сухпайка. Я пока даже предположить не могу, зачем кому-то вообще это надо было делать
Отправлено: Владимир Б - 03.07.18 15:18
в уравнении присутствует некий икс, который меняет поведение туристов с объяснимого и естественного на странноеА оно было это поведение? Может туристы выскочили из палатки и тут что-то бахнуло вверху, все упали на снег и умерли. Это, конечно, крайний вариант (по абсурдности), но и он не исключен. Я это к тому, что все могло быть гораздо проще или сложнее, чем многие привыкли думать. По конечной картине сложно определять.
Отправлено: Tourist_02 - 03.07.18 15:20
Starhunter, это последнее, что должно быть сделано. И не из стволов деревьев. а из лапника! Это веточки с хвоей, которые можно удобно срезать ножом
закрывают они бОльшую площадь.
Отправлено: Ais - 03.07.18 15:21
Девять туристов, спасаясь от холода, не додумались запалить дерево? Как по мне, то это очередной аргумент в копилку версии об их дурости и коллективном самоубийстве.Что-то логика Вас начинает подводить в пользу выбранной установки.
Все очень похоже на то, что туристы, находясь в лесу, очень не хотели привлекать к себе внимание. И страшен им был в первую очередь не холод.
Если 9 человек, не желая привлекать внимание, не подожгли кедр, то почему они, как раз привлекая внимание, развели под кедром костёр? Ведь этот костёр во многих версиях считают как раз сигнальным, то есть привлекающим внимание издалека.
Выходит, не боялись они кого-то привлечь, а холод был тем, чего они боялись больше всего.
То, что туристы не собрали валежник, не сломили надрезанную под кедром берёзку, говорит лишь о том, что их под кедром было уже совсем мало и обессиленных, обмороженных и ограниченных в двигательной активности. Возможно, когда не согреваясь разожжённым костром, они и подумали поджечь кедр, то сил не было уже и для этого, уже началось изменение сознания. Замерзание происходило быстро. практически шоково - сильный мороз при значительном ветре.
Отправлено: Sergei_VL - 03.07.18 15:25
А оно было это поведение? Может туристы выскочили из палатки и тут что-то бахнуло вверху, все упали на снег и умерли. Это, конечно, крайний вариант (по абсурдности), но и он не исключен. Я это к тому, что все могло быть гораздо проще или сложнее, чем многие привыкли думать. По конечной картине сложно определять.Может было проще, только сложных версий много, а простую еще не придумали. Про выскочили из палатки и тут что-то бахнуло вверху, все упали на снег и умерли. можно за банкой пива во дворе рассказывать, но не здесь!
Отправлено: Ais - 03.07.18 15:27
Цитирование
в уравнении присутствует некий икс, который меняет поведение туристов с объяснимого и естественного на странноеСкорее этот икс не в уравнении поведения туристов присутствует, а в нашей неспособности найти естественную логику того, что нам кажется неестественным.
Добавлено позже:
а простую еще не придумали.Отчего же, есть очень простая версия сил природы и непогоды, которая всё логично объясняет и подтверждается множеством свидетельств и деталей без противоречий. Но просто она не интересна тем, кто любит сложности, детективы, фантастику и таинственность.
Отправлено: Rubl - 03.07.18 15:34
Когда, в последующих дискуссиях, я отвечу Вам в таком же духе - не обижайтесь, а вспомните о том, что Вы мне сейчас сказали.
Отправлено: Sergei_VL - 03.07.18 15:36
Я абсоютно с этим согласен. Пока, на данный момент, я не делаю выводов о том, кто что делал и в каком направлении двигался. Сейчас важно понять то, что, как говорится, в уравнении присутствует некий икс, который меняет поведение туристов с объяснимого и естественного на странное.Конечно присутствует! Если сначала поведение туристов было логичным, а потом вдруг стало нелогичным, что привело их к смерти.
Добавлено позже:
Отчего же, есть очень простая версия сил природы и непогоды, которая всё логично объясняет и подтверждается множеством свидетельств и деталей без противоречий. Но просто она не интересна тем, кто любит сложности, детективы, фантастику и таинственность.Ну давайте помянем ее еще раз. Ребята, кажется, забыли обувь в палатке, а также топоры. Что так?
Отправлено: Vietnamka - 03.07.18 15:45
Оффтоп (текст не по теме)Tourist_02, это тоже вклад в версию группового самоубийства. Зимой в лесу не заготавливали дрова. А что они делали? Самоубивались на свежем воздухе? Извините за черный юмор.У вас так часто с самого начала звучало слово "самоубийство", что я уж испугалась что это ваша версия. Правда она была бы не нова и тоже здесь уже опровергнута *ROFL*
Добавлено позже:
А оно было это поведение? Может туристы выскочили из палатки и тут что-то бахнуло вверху, все упали на снег и умерли. Это, конечно, крайний вариант (по абсурдности), но и он не исключен. Я это к тому, что все могло быть гораздо проще или сложнее, чем многие привыкли думать. По конечной картине сложно определять.Я бы с вами согласилась и тема инсценировки она, конечно, плохо критикуемая тема, но
- если бы не 4 ка в овраге и то, как упорно Ее искали
- отсутствие необходимости чтоб либо инсценировать тем, кто мог бабахнуть по палатке ядреной бомбой (зачем им такие сложности когда бомба есть?)
- слишком трдозатратный процесс для любого другого, не связанного с государством.
У государства ну нет никаких мотивов что либо инсценировать, потому самому же искать и ахать. Оно для кого инсценирует?
Отправлено: Starhunter - 03.07.18 15:51
Отправлено: Tourist_02 - 03.07.18 15:52
Отправлено: Rubl - 03.07.18 15:53
Оффтоп (текст не по теме)Ну давайте помянем ее еще раз. Ребята, кажется, забыли обувь в палатке, а также топоры. Что так?Это все подтверждает мою черную и ироничную версию группового самоубийства.
Единственную крышу над головой разрезали и привели в негодность.
Ушли за полтора километра полураздетыми и полуобутыми.
В лесу ничего не делали, просто сидели на настиле.
Потом обрушили сами на себя снежный козырек и четверо погибли.
Остальные испугались и передумали самоубиваться.
Одни поползли к палатке, другие стали разжигать костер у кедра.
Но в итоге все замерзли.
То, что обувь и топоры оставили в палатке, только подтверждает то, что студентики целенакправленно пошли самоубиваться на морозе.
Эта версия идеально объясняет абсолютно ВСЕ.
Я когда читаю подобные утверждения, сразу вспоминаю фильм "Убойные каникулы". С точки зрения некоторых дятловедов, это просто аналог произошедшего. Куча трупов и ни одного маньяка. Видео с привязкой ко времени, я отмотал на нужный момент. Но можете посмотреть сначала, фильм прикольный, и как раз показывает, какими дураками люди видят дятловцев.
https://youtu.be/apJnxhxefHE?t=94
Отправлено: Tourist_02 - 03.07.18 15:57
Поэтому костер, первейшая вещь для согрева зимой. Далее нужно подложить какое-нибудь бревнышко под ноги, что б не мокли.
Летом как раз костер не особо нужен, только пищу приготовить, да песни попеть.
Отправлено: Ais - 03.07.18 15:59
Оффтоп (текст не по теме)Ais, а вот это уже как минимум досадно. Вы переходите на личности. И я очень этим опечален.Rubl, не обижайтесь, не было такого умысла - Вас оскорбить. Вспомните мои плюсы Вам за логику. Это у меня вырвалось типа по-дружески, хотя, конечно, лучше бы это вырвалось при личном разговоре, а не в публичной теме. И на старуху бывает проруха.
Когда, в последующих дискуссиях, я отвечу Вам в таком же духе - не обижайтесь, а вспомните о том, что Вы мне сейчас сказали.
Просто извините, буду далее посдержаннее, без панибратства.
Отправлено: Rubl - 03.07.18 16:04
Оффтоп (текст не по теме)Ais, я вас услышал. Сам не против панибратства, я вообще человек простой, просто как-то не готов был.
Вопрос снимается, не обижаюсь.
Вопрос снимается, не обижаюсь.
Отправлено: Ais - 03.07.18 16:10
Ребята, кажется, забыли обувь в палатке, а также топоры. Что так?Отчего ж забыли? Не стали об этом думать. Жизнь дороже. Опасность разбушевавшейся природной силы требовала немедленного ухода с этого места к спасительному снегу в овраге и дровам, теплу. Они погибли бы прямо здесь около палатки, если бы приняли неправильное решение и ради доставания вещей попытались раскапывать рухнувшую под снегом, занесённую палатку голыми руками, в то время как заносило и засыпало её быстрее, чем можно раскапывать руками, отмораживая их. Потом, даже с какой-то добытой вещью, они уже не могли бы, не успели обустроиться внизу, не дошли бы до оврага, даже если бы бросили раскапывать, но уже потеряли время.
Отправлено: Владимир Б - 03.07.18 16:16
Я бы с вами согласилась и тема инсценировки она, конечно, плохо критикуемая тема, ноМы тут, наверное, друг друга не до конца поняли. С чем Вы бы согласились? Версии у меня нет. На инсценировке я не настаиваю. Я только вижу, что на месте происшествия кто-то производил довольно сложные манипуляции. (Может снежный человек??!!). Четверку в ручье то-ли хотели спрятать, то-ли использовали как мост, чтобы ноги не замочить?...
- если бы не 4 ка в овраге и то, как упорно Ее искали
- отсутствие необходимости чтоб либо инсценировать тем, кто мог бабахнуть по палатке ядреной бомбой (зачем им такие сложности когда бомба есть?)
- слишком трдозатратный процесс для любого другого, не связанного с государством.
У государства ну нет никаких мотивов что либо инсценировать, потому самому же искать и ахать. Оно для кого инсценирует?
Отправлено: Ais - 03.07.18 16:18
Инсценировать можно было для врагов этого государства, или для тех, кого оно этими врагами считалоКрутизна!!! =-O %-)
Отправлено: Rubl - 03.07.18 16:27
Четверку в ручье то-ли хотели спрятать, то-ли использовали как мост, чтобы ноги не замочить?...По моему, этой четверке и досталось от посторонних больше всех. Как вариант - борьба с нехотящими замерзать туристами кого-то очень сильно взбесила.
Я на форуме человек новый, подробно нигде не представлялся, поэтому пока что скажу так и тут. Я не по наслышке знаю, что такое конфликт в лесу. Был случай, когда мы заползли очень далеко в тайгу, в глушь. И я хз как так получилось, но через некоторое время по нашей же колее за нами поднялись такие же любители сбора шишки. Они встали соседнем лагерем, не вспомню как далеко, но их было слышно. А потом один подпитый чувак приковылял в наш лагерь "просто поговорить". Вроде бы ничего такого, но он всех заколебал и уходить не хотел. Отправили силой. Я не знаю, что он наплел своим, но они такие же синие пришли "разбираться", и, естественно, с ружьями. Нас тогда спасло только то, что у нас тоже были ружья. Без них нас стопроцентно тоже бы нашли в каком-нибудь овраге, по весне, под снегом, вместе с шишигой, наверное.
Я к тому, что не нужно искать черную кошку в овраге. Извиняюсь за личный пример и возможное сумбурное изложение.
Отправлено: Ais - 03.07.18 16:29
Я только вижу, что на месте происшествия кто-то производил довольно сложные манипуляции. (Может снежный человек??!!). Четверку в ручье то-ли хотели спрятать, то-ли использовали как мост, чтобы ноги не замочить?...Отчего бы силам природы не произвести манипуляции, а снегу самому, без вмешательства людей, не спрятать четвёрку. Разве это такая редкость? Вон и лесник Ремпель говрил Дятлову, что это не редкость, а как раз очень вероятная опасность в это время в этом месте, так что лучше туда вообще не ходить сейчас. Он как раз говорил о силах природы.
А вот такая грандиозная и затратная инсценировка в удалённой пустынной местности с обычными туристам-студентами - это действительно невероятная редкость, или даже немыслимость.
Добавлено позже:
По моему, этой четверке и досталось от посторонних больше всех. Как вариант - борьба с нехотящими замерзать туристами кого-то очень сильно взбесила.Подобных версий, вот как раз с таким утверждением, - уйма. Ни одна удовлетворительно не объясняет характера травм и других моментов. Все продолжения этого направления уходят в фантазийно-художественные сюжеты.
Отправлено: Sergei_VL - 03.07.18 16:37
Отчего ж забыли? Не стали об этом думать. Жизнь дороже. Опасность разбушевавшейся природной силы требовала немедленного ухода с этого места к спасительному снегу в овраге и дровам, теплу. Они погибли бы прямо здесь около палатки, если бы приняли неправильное решение и ради доставания вещей попытались раскапывать рухнувшую под снегом, занесённую палатку голыми руками, в то время как заносило и засыпало её быстрее, чем можно раскапывать руками, отмораживая их. Потом, даже с какой-то добытой вещью, они уже не могли бы, не успели обустроиться внизу, не дошли бы до оврага, даже если бы бросили раскапывать, но уже потеряли время.То есть, они про нее не знали - и вдруг - бах! Ураган! А потом бах - и тонна снега!
Отправлено: Ais - 03.07.18 16:41
Нас тогда спасло только то, что у нас тоже были ружья. Без них нас стопроцентно тоже бы нашли в каком-нибудь овраге, по весне, под снегом, вместе с шишигой, наверное.С таким сюжетом тоже достаточно версий. Но объяснить характера травм они не смогли, как и много другого, и пулевых ранений не было на трупах. И силы это нечеловеческие, которые так приложили и придавили четвёрку. Если не природные силы, которые легко так могут, то тогда переходить только к фантастическим и мистическим версиям. На это в конечном итоге выводит последовательная логика, отталкиваясь от такого утверждения.
Добавлено позже:
То есть, они про нее не знали - и вдруг - бах! Ураган! А потом бах - и тонна снега!Скорее не ожидали, но и опыта такой ситуации не имели. Да, практически "бах". И такого "бах" в реале достаточно. И вполне поддаётся расчёту, как быстро происходит "бах", и насколько успевает человек что-то предпринять, не ожидая того "бах". Это реально и жизненно.
Отправлено: Rubl - 03.07.18 16:47
Подобных версий, вот как раз с таким утверждением, - уйма. Ни одна удовлетворительно не объясняет характера травм и других моментов.Причина в том, что на одного анализирующего человека приходится десять невникающих. Я читаю форум, вижу темы. Человек аргументирует, анализирует. А читатель, который не поленился и вник в его рассуждения, находится через туеву хучу постов. В основном идет отрицание доводов.
Я прочитал и версию о снежном человеке. Имею, что сказать против. Но я же не бросаюсь в тему автора с критикой. Захочет - поговорим, не захочет - не будем. А некоторые наоборот, даже мне приписывают какую-то версию с ходу, хотя я даже близко не выдвигал версию и меня просто интересуют вопросы.
Причина того, что трагедию Дятловцев до сих пор не раскрыли заключается только в том, что... читайте мою подпись.
Отправлено: Владимир Б - 03.07.18 16:48
Отчего бы силам природы не произвести манипуляции, а снегу самому, без вмешательства людей, не спрятать четвёрку.Я прошу Вас, Ais, ответить на конкретный вопрос: У Люды Дубининой трупные пятна обнаружены на спине. Лежит она в ручье на животе. Почему трупные пятна не соответствуют положению тела?
Отправлено: Vietnamka - 03.07.18 16:59
По моему, этой четверке и досталось от посторонних больше всех. Как вариант - борьба с нехотящими замерзать туристами кого-то очень сильно взбесила.Угу. Но есть одна проблемка. Как решаются такие случаи? Вы можете сами предложить варианты от "никто бы не искал", до "нашли и и решили, что сами по пьяне свалились". Но, согласитесь, нетипичным будет вариант когда начальник штаба военного округа будет сам бегать по оврагам, а Медведев с Кириенко находится в курсе того, как он бегает(
Я на форуме человек новый, подробно нигде не представлялся, поэтому пока что скажу так и тут. Я не по наслышке знаю, что такое конфликт в лесу. Был случай, когда мы заползли очень далеко в тайгу, в глушь. И я хз как так получилось, но через некоторое время по нашей же колее за нами поднялись такие же любители сбора шишки. Они встали соседнем лагерем, не вспомню как далеко, но их было слышно. А потом один подпитый чувак приковылял в наш лагерь "просто поговорить". Вроде бы ничего такого, но он всех заколебал и уходить не хотел. Отправили силой. Я не знаю, что он наплел своим, но они такие же синие пришли "разбираться", и, естественно, с ружьями. Нас тогда спасло только то, что у нас тоже были ружья. Без них нас стопроцентно тоже бы нашли в каком-нибудь овраге, по весне, под снегом, вместе с шишигой, наверное.
Я к тому, что не нужно искать черную кошку в овраге. Извиняюсь за личный пример и возможное сумбурное изложение.
Отправлено: Sergei_VL - 03.07.18 16:59
Добавлено позже:Скорее не ожидали, но и опыта такой ситуации не имели. Да, практически "бах". И такого "бах" в реале достаточно. И вполне поддаётся расчёту, как быстро происходит "бах", и насколько успевает человек что-то предпринять, не ожидая того "бах". Это реально и жизненно.Да не бежали же, и следы остались, и палатку не раздавило, Коротаев говорил, что видел, что "боевой листок" даже прикреплен остался
Отправлено: Vietnamka - 03.07.18 17:01
Мы тут, наверное, друг друга не до конца поняли. С чем Вы бы согласились? Версии у меня нет. На инсценировке я не настаиваю. Я только вижу, что на месте происшествия кто-то производил довольно сложные манипуляции. (Может снежный человек??!!). Четверку в ручье то-ли хотели спрятать, то-ли использовали как мост, чтобы ноги не замочить?...Я почти уверена, что были вмешательства в места нахождения палатки и в районе кедра. Не обязательно теми, кто виноват в гибели. Но так же я уверена, что последняя четверка погибла в овраге и действительно не знали где она и весь сыр бор был именно из-за неё. Причём найти четвёрку был заинтересован кто-то на высоком уровне.
Отправлено: axilles666 - 03.07.18 17:06
А оно было это поведение? Может туристы выскочили из палатки и тут что-то бахнуло вверху, все упали на снег и умерли. Это, конечно, крайний вариант (по абсурдности), но и он не исключен. Я это к тому, что все могло быть гораздо проще или сложнее, чем многие привыкли думать. По конечной картине сложно определять.Когда бахнет ты ничего сделать не успеешь, а потом уже и не надо, наоборот, пытаются выяснить что это было и где.
Отправлено: Rubl - 03.07.18 17:15
Угу. Но есть одна проблемка. Как решаются такие случаи? Вы можете сами предложить варианты от "никто бы не искал", до "нашли и и решили, что сами по пьяне свалились". Но, согласитесь, нетипичным будет вариант когда начальник штаба военного округа будет сам бегать по оврагам, а Медведев с Кириенко находится в курсе того, как он бегает(Чтобы ответить на ваш вопрос, мне нужно поставить себя на место потенциального агрессора. Я не знаю, на каком уровне я в условиях этой задачи "блатной". Тут можно прикинуть. Но я точно знаю, что чем больше своих следов я оставлю, тем быстрее меня найдут.
Отправлено: Combinator - 03.07.18 17:28
Но так же я уверена, что последняя четверка погибла в овраге и действительно не знали где она и весь сыр бор был именно из-за неё. Причём найти четвёрку был заинтересован кто-то на высоком уровне.Возможно, из-за Колеватова и Золотарёва. Первый, вроде, какое-то время работал в секретном п/я? А с Семёном, как известно, история вообще достаточно тёмная.
==============
Аскинадзи: — В апреле вызывают меня в партком УПИ и велят набирать студентов для поиска дятловцев. Мы должны были сменить группу, которая долго вела поиски на перевале, но никого не нашла. Я предлагал начальству подождать, покуда растает снег. Но в парткоме и слушать не хотели. Перед самым отъездом меня снова вызвали в партком и сказали открытым текстом: посмотрите возможность ухода туристов в Америку через Северный полюс. И если обнаружите какие-то детали, то никому не болтайте.
Отправлено: Tourist_02 - 03.07.18 17:32
По моему надо обсуждать главную тему этого раздела:
1.Настил ли это?
2. Кто его сделал и зачем, и вообще когда?
Отправлено: Starhunter - 03.07.18 17:35
Цитирование
1.Настил ли это?Настил. Там до земли было около 30см снега, судя по воспоминаниям. Плюс 4 кучки вещей. Т.е. на крышу не тянет.
Цитирование
2. Кто его сделал и зачем, и вообще когда?Могли сделать дятловцы. Имели средство для этого и возможность. Может, планировалось не просто настил сделать, а нормальное укрытие, но что-то пошло не так.
Отправлено: Rubl - 03.07.18 17:44
1.Настил ли это?1. Настил.
2. Кто его сделал и зачем, и вообще когда?
2. Настил сделали дятловцы, потому что настил в лесу зимой это важно. Когда - после того, как прошли полтора километра пешком от крыши над головой и стали строить новое укрытие.
Отправлено: Tourist_02 - 03.07.18 17:44
Когда фото было сделано? Сразу после раскопа или на следующий день, так что снег при майской плюсовой температуре растаял на нем.
Если сразу, то подозрительно чистый.
Отправлено: megeor - 03.07.18 17:48
Ни одна удовлетворительно не объясняет характера травм и других моментов.Однако никакого терпения не хватает читать эту откровенную ложь! Как раз именно характер травм и убеждает в убийстве, которое в свою очередь объясняет все нюансы происшедшего. Мы тут это сто раз уже обсудили ]:->
Отправлено: Tourist_02 - 03.07.18 17:49
1. Настил.Ну вот не вижу я там настила. Куча дров. На ней невозможно даже сидеть, не то что б согреться. Я сам не раз ночевал на подстилке из лапника, не так это делается и выглядит не так.
2. Настил сделали дятловцы, потому что настил в лесу зимой это важно. Когда - после того, как прошли полтора километра пешком от крыши над головой и стали строить новое укрытие.
Еще раз повторюсь, костер - в первую очередь. Большой. Потом настил. Но не было там костра, говорят. У кедра не считается.
Отправлено: Rubl - 03.07.18 17:56
Ну вот не вижу я там настила. Куча дров. На ней невозможно даже сидеть, не то что б согреться.Ну значит, поисковики были тупыми бивнями и приняли кучу дров за настил. Иначе никак.
Еще раз повторюсь, костер - в первую очередь. Большой. Потом настил. Но не было там костра, говорят. У кедра не считается.По разному говорят. Я уже писал, что либо костер возле настила не отыскали, либо туристам не дали его развести, либо было нечем его развести, либо не смогли развести костер задубевшими пальцами.
Отправлено: Vietnamka - 03.07.18 18:01
Либо, подобно окопам сталинграда, костёр в овраге был ненужен.
Я понимаю, что вы вряд ли добрались до Шуры и просмотрели все фотографии, которые ещё к тому же слетели с этого сайта.
Смотрите, есть 2 точки - место палатки и место настила. Так как оба этих места объясняются совершенно по разному в разных версиях, я делаю только один вывод - хрен знает почему эти места выбраны. Не понятно.
У этих двух мест есть общее - они на открытом места с возможностью просмотра подходов, они оба без костра или огня. Чем не логика их выбора?
Вот вам вид сверху, если бы вы делали наблюдательный пункт, где бы вы его разместили?
[attachimg=1]
Отправлено: Rubl - 03.07.18 18:03
Отправлено: Tourist_02 - 03.07.18 18:05
Ну значит, поисковики были тупыми бивнями и приняли кучу дров за настил. Иначе никак.Иначе может быть вот так. Ортюков знал где искать. Как только дали команду сверху, что пора находить, поисковики нашли.
Просто промахнулись на несколько метров с раскопом. Зная, что там ручей, наложили веток, чтоб не провалиться. А написать, что нашли настил, дело двух плевков, один через плечо, другой на химкарандаш
Добавлено позже:
Либо, подобно окопам сталинграда, костёр в овраге был ненужен.Костер нужен, иначе надо постоянно двигаться, а то дуба дашь все равно
Отправлено: Combinator - 03.07.18 18:06
Кто это сооружение делал, сказать не берусь, но вряди ли дятловцы. Всё же такие ровные края срезов, как на фото, ножём в мороз вряд ли сделаешь, даже если полон сил.
(http://maxpark.com/static/u/article_image/16/01/22/tmpofuV9Z.jpeg)
Отправлено: Vietnamka - 03.07.18 18:09
Vietnamka, Золотореву может быть и не нужен был костер, он был нормально одет. Тогда автоматически вырисовывается версия, что он не давал неодетым туристам развести костер и ему за это сломали ребра.Ага, а заодно и Люде. Тренировались на кошках.
Костер был, но не там.
И да, я там скорректировала своё сообщение выше и повестила фотографию с вопросом)) интересно ваше мнение.
Могу второй вопрос добавить - траектория движения.
Отправлено: Rubl - 03.07.18 18:14
Вот вам вид сверху, если бы вы делали наблюдательный пункт, где бы вы его разместили?А за каким местом нужно наблюдать?
Логика их выбора есть. Я об этом и писал - ребята очень не хотели привлекать внимание. Потому что если бы хотели привлечь внимание к своей ситуации, то были способы чтобы их увидели на Чистопе и севернее, не помню где еще одна группа ходила.
Отправлено: Vietnamka - 03.07.18 18:39
Офф конечно. Но рада очень тебя видеть.
Добавлено позже:
А за каким местом нужно наблюдать?А хрен знает. Они почему-то спустились сверху) не, про другую группу даже в голову не берите. Они были позже, не ранее 4-5 го и далеко. Ночью у них наверно не было шансов привлечь внимания.
Логика их выбора есть. Я об этом и писал - ребята очень не хотели привлекать внимание. Потому что если бы хотели привлечь внимание к своей ситуации, то были способы чтобы их увидели на Чистопе и севернее, не помню где еще одна группа ходила.
Отправлено: Shura - 03.07.18 19:06
Оффтоп (текст не по теме)Ура)) сразу говорю - будешь критиковать и ругаться - все прощу.Спасибо!))
Офф конечно. Но рада очень тебя видеть.
Ругаться не буду (да вроде и не ругался).
Заглянул посмотреть по диагонали, что происходит.
Времени дискутировать на форумах до конца августа вряд ли будет.
По паре моментов пару слов вставлю, не претендуя на истину и внимание. Фото поищу.
Отправлено: axilles666 - 03.07.18 19:13
Я почти уверена, что были вмешательства в места нахождения палатки и в районе кедра.Что бы не заморачиваться:
Убрали основные улики, навели беспорядок, намеренно перепутали часть одежды на мертвых , и морочьтесь теперь. Разумно, не глупые люди уже 50 лет микроны там высчитывают и ничего не сходится. Киношные чистильщики из КГБ-ЦРУ отдыхают.
Отправлено: Ais - 03.07.18 19:24
Киношные чистильщики из КГБ-ЦРУ отдыхают.А дятловские КГБ-фобы *WALL* *WALL*
Ну нету следов и признаков убийц, хоть лоб об стену разбей. А вот с природной силой всё сходится как по маслу, и биться не надо.
Отправлено: Starhunter - 03.07.18 19:30
Цитирование
А перед этим ещё нужно найти под снегом подходящую колотушку...Любая достаточно толстая сломаная ветка подойдет.
Цитирование
Всё же такие ровные края срезов, как на фото, ножём в мороз вряд ли сделаешь, даже если полон сил.Вот вам фото срубленных стволов. Скажите, где какой инструмент использовался:
Отправлено: Rubl - 03.07.18 19:37
Вот вам фото срубленных стволов. Скажите, где какой инструмент использовался:Я так по пьяни котелком деревья рублю.
Добавлено позже:
Ну нету следов и признаков убийц, хоть лоб об стену разбейЯ вам задам один простой вопрос. Без подколки, без всего.
Какие следы и признаки убийц должны были остаться?
Я так понимаю, за доказательство того, что на перевале были посторонние, можно считать только то, что они забыли возле трупа паспорт или визитную карточку.
Отправлено: Ais - 03.07.18 19:42
Всё же такие ровные края срезов, как на фото, ножём в мороз вряд ли сделаешь, даже если полон сил.Мне когда пробки под шурупы нужны, простым ножичком палки сантиметров до 3-х легко режу. Главное, косо резать и загибать палку при резке. А их винкой не то что резать, а срубить можно 5-6 см, главное под углом. Что не дорубилось, дорезать, отломить. Не поверю, что таким мощным ножом мужик не срежет такой стволик.
Эта тема, что за странный настил без лапника(?), тоже давно уже породила много версий, которые оказались недоказуемы и не сходятся по другим деталям. Здесь начинается новый круг тех же версий, который никуда не приведёт. Лишь один вариант удовлетворяет всему, логичен и сходится по всем дополнительным деталям - сушильня, которые тогда были в деревнях чуть не в каждом огороде-саду. А дятловцам в той ситуации была смерть без обсушки одежды. Они и соорудили - быстро и просто.
Отправлено: U12 - 03.07.18 19:43
Отправлено: Ais - 03.07.18 19:44
Какие следы и признаки убийц должны были остаться?Этот вопрос уже был здесь пару дней назад, и ответ на него был. Чё по новому кругу идти?
Отправлено: Rubl - 03.07.18 19:47
Отправлено: Ais - 03.07.18 19:53
На скорую руку делают настил (на снегу друганов грех оставлять).Жестоки же они были к раненым товарищам. Нет бы лапничка мягкого принести, легко наломать. Так нет, с таким трудом резали толстые стволы, таких сучковатых стволов им наложили на разной высоте, что и здоровый о них поранится, не улежит, не усидит, а они туда раненых...
Ну шо за фантазии?! Ну всё это уже давно сто раз обсуждалось и отверглось. Ну новое что-нить предложите.
Никого не оскорбляю, а только призываю выйти из замкнутого круга в мозгах, шоб услышали...
Отправлено: Combinator - 03.07.18 19:55
Вот вам фото срубленных стволов. Скажите, где какой инструмент использовался:Не знаю, возможно, что и нож, но на фото "настила" срезы совсем другие, характерные именно для топора. При срубании с помощью ножа, как я понимаю, вначале подрубают ствол по кругу, а потом просто ломают оставшуюся середину руками (что для дятловцев, кстати, тоже было проблематично, так как почти все они были с голыми руками). В этом случае торец ствола будет неровным, возможно, что примерно как на Ваших фото. В общем, для убедительности, хотелось бы увидеть срезанные зимой стволы с такими-же ровненькими концами, как на приведёном мною выше фото. :)
Отправлено: Ais - 03.07.18 19:57
Ais, нет, просто ссылки будет достаточно. Я же не раскрывал эту тему.не, листать в этой теме страницы назад, чтоб найти не буду, трудно мне это. Легче повториться. Но тоже не хочется.
Отправлено: Combinator - 03.07.18 20:02
Что не дорубилось, дорезать, отломить. Не поверю, что таким мощным ножом мужик не срежет такой стволик.Так в том-то и дело, что ствол такой толщиной, как на фото, одним ножом до конца дорезать трудно, всё равно придётся ломать, но на фото не видно никаких признаков такого излома...
Отправлено: Ais - 03.07.18 20:03
При срубании с помощью ножа, как я понимаю, вначале подрубают ствол по кругу, а потом просто ломают оставшуюся середину рукамиВовсе не обязательно. Может, перочинным складным ножичком так и будут за неимение другого. Но финкой вполне можно и рубануть наискось, чуть согнув деревце. Если сразу не срубилось, ещё раз долбануть, или просто дорезать. Это быстрее, чем надрезать и ломать. Главное, наискось, почти вдоль волокон, тогда прорубит.
Отправлено: Rubl - 03.07.18 20:06
Оффтоп (текст не по теме)не, листать в этой теме страницы назад, чтоб найти не буду, трудно мне это. Легче повториться. Но тоже не хочется.В такой ситуации обычно говорят - "Ну, за понимание!" *ROFL*
Отправлено: Shura - 03.07.18 20:08
Цитирование
Вы хотя бы представляете рельеф того, что называете оврагом?
Цитирование
Для наглядности,(http://f1.s.qip.ru/~lA1oXr9Z.jpg) (http://shot.qip.ru/00YbeJ-1lA1oXr9Z/)
(http://f3.s.qip.ru/~lA1oXra0.jpg) (http://shot.qip.ru/00YbeJ-3lA1oXra0/)
(http://f2.s.qip.ru/~lA1oXra1.jpg) (http://shot.qip.ru/00YbeJ-2lA1oXra1/)
(http://f3.s.qip.ru/~lA1oXra6.jpg) (http://shot.qip.ru/00YbeJ-3lA1oXra6/)
(http://f5.s.qip.ru/~lA1oXra3.jpg) (http://shot.qip.ru/00YbeJ-5lA1oXra3/)
(http://f5.s.qip.ru/~lA1oXra4.png) (http://shot.qip.ru/00YbeJ-5lA1oXra4/)
(http://f1.s.qip.ru/~lA1oXra5.jpg) (http://shot.qip.ru/00YbeJ-1lA1oXra5/)
Цитирование
Мы вернёмся к вопросу об уровне снега на момент событий.Давно пора. Только не теоретически, а пристально рассматривая и анализируя фото 59.
Может пропустил и кто-то может кинуть ссылку, где ознакомиться с результатами?
Цитирование
чтобы не замерзнуть, обложит лапником кедр и подожжет его.
Цитирование
Девять туристов, спасаясь от холода, не додумались запалить дерево?Эта незатейливая мысль прозвучала несколько раз. Думал её время прошло - ан, нет. Когда слышу про такую "здравую" идею, то считаю, что разговор несерьёзен - извините.
Отправлено: Starhunter - 03.07.18 20:10
Отправлено: Ais - 03.07.18 20:10
Так в том-то и дело, что ствол такой толщиной, как на фото, одним ножом до конца дорезать трудно, всё равно придётся ломать, но на фото не видно никаких признаков такого излома...Значит, не ломали, а ещё один удар наносили. чуть пригнув дерево, чтоб расширить разруб. Это ещё быстрее и проще. А ломать, это волокита большая, если не отрываются какие-то волокна, крутить надо, чтобы перетёрлось. А дерево с ветками, крутить мешают.
Не, точно рубили финкой. Такой диаметр стволов мужицкой силой вполне реально перерубить. Если не за один удар, так за два три - точно. С каждым ударом сильнее сгибая ствол в месте разруба. Да, это самый лёгкий и быстрый способ из всех предложенных.
В общем, с кем лежала финка в ручье, тот и рубил. Кто помнит, с кем?
Добавлено позже:
Комбинатор, там несколько видов срубов - наискось один и "под карандаш". Оба вполне выполнимы ножом. Техника там простая как 5 копеек.Ну вот, полезное дополнение. Двое резали. Один работал финкой на сруб, другой простым ножом под карандаш, потому что простым так не порубилшь.
Отправлено: Combinator - 03.07.18 20:16
Комбинатор, там несколько видов срубов - наискось один и "под карандаш". Оба вполне выполнимы ножом. Техника там простая как 5 копеек.Ну крайний справа, пожалуй, соглашусь, что достаточно ровный, хорошо, убедили. :)
Отправлено: Rubl - 03.07.18 20:22
Оффтоп (текст не по теме)После всех этих фото Шуры должен появиться человек, который скажет "И чо?"
Отправлено: Starhunter - 03.07.18 20:46
Цитирование
Если не за один удар, так за два три - точно. С каждым ударом сильнее сгибая ствол в месте разруба.Зачем так сложно? Проще - берется толстая ветка (сук). Нож ставите под углом к стволу дерева и наносите удар по обуху, затем вытащили нож и в зависимости от толщины или силы удара переставляете нож на 90 или 180 градусов и наносите снова удар. Если силы много и уверены в ноже, то и вытаскивать не надо - еще пару раз наносите удар по обуху не вытаскивая нож. Справляется один человек.
Работать мог и один человек, в зависимости от того как росло дерево, мог рубить с одного захода, а мог и с двух-трех сторон.
Плюс еще, второго ножа так и не нашли. Тот складень, что нашли современные поисковики - может и не принадлежать дятловцам.
Цитирование
В общем, с кем лежала финка в ручье, тот и рубил. Кто помнит, с кем?Тибо, Колеватов и Золотарев из мужчин.
Комбинатор, все срублены ножом. Просто техники различные рубки - от 1 до 4 рубов. Техника в 4 руба считается наиболее щадящей для ножа. Ни один эксперт по таким следам не сможет восстановить, чем рубили, не имея предполагаемого орудия вырубки (я имею ввиду тогда). Плюс еще, показания давали поисковики, а не эксперт.
Видео рубки могу приложить.
Отправлено: Jurij - 03.07.18 20:47
Эта незатейливая мысль прозвучала несколько раз. Думал её время прошло - ан, нет. Когда слышу про такую "здравую" идею, то считаю, что разговор несерьёзен - извините.А об этом Борзенков говорил - "А так, я еще лет 5..7 назад предполагал, что был маленький шанс выжить до утра, если бы 2 Юры зажгли кедр целиком." http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=779&p=13#p87077 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=779&p=13#p87077) №367.
Отправлено: Ais - 03.07.18 20:50
Давно пора. Только не теоретически, а пристально рассматривая и анализируя фото 59.Во-во, тоже говорю, что не надо высчитывать теоретически многолетний средний уровень снега по Уралу, а посмотреть по фоткам там и тогда, на каком уровне поверхности была дорожка обломанных веточек. И всё равно не доходит.
Может пропустил и кто-то может кинуть ссылку, где ознакомиться с результатами?
Фотки информативные очень, Зависаю на них. Когда-то давно по фоткам эти размеры приходилось определять, используя там метровую метку и рост человека. А тут всё в подробностях. Отличная работа. Можно использовать для многих выводов.
Отправлено: U12 - 03.07.18 20:57
Оффтоп (текст не по теме)Когда слышу про такую "здравую" идею, то считаю, что разговор несерьёзендык то эти парни. С напалмом наголо \m/
Отправлено: Ais - 03.07.18 21:02
Нож ставите под углом к стволу дерева и наносите удар по обуху,Та я так и рублю, только молотком по ножу, а не обухом. В зависимости от твёрдости и диаметра по разному.
Тибо, Колеватов и Золотарев из мужчин.Всё сходится. Тибо и Золотарёв, самые одетые и обутые отходили подалее от выбранного места стоянки (настила), чтобы рубить дрова.
Люда в рваных от ломки веток и стволов носках была костровой, самая лёгкая работ из всех, какие они делали в овраге. Ломала, наступая на палки, а то и об голень и колено. Потому у неё носки и края штанов рваные - острыми обломами цепляла. Больше вроде не о что так покорёжить носки.
Отправлено: megeor - 03.07.18 22:21
Жестоки же они были к раненым товарищам. Нет бы лапничка мягкого принести, легко наломать.Насчет жестокости ваш сарказм понятен. Тут размещено отличное фото этого места, сделанное с чего-то летящего https://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0. И там прекрасно видно, что поблизости нет приличного ельника. Так что лапы-то резать особо не с чего.
Отправлено: Ais - 03.07.18 23:12
Насчет жестокости ваш сарказм понятен. Тут размещено отличное фото этого места, сделанное с чего-то летящего https://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0. И там прекрасно видно, что поблизости нет приличного ельника. Так что лапы-то резать особо не с чего.Да чё смотреть из космоса на современный ландшафт, если известно, что резали пихточки и ёлочки, на настиле копач видел свежую хвою, хоть и не в настил. Был у них хвойный материал для подстилки, но раненых не было. Потому его было рациональнее использовать для других более насущных целей. Даже если бы не было хвои, то раненым было бы легче лежать просто на снегу, нежели на этих сучках и неравномерных по высоте палках.
Ну как не крути, такой настил не катит ни для сидения, ни для лежания раненых. Нужен мозговой штурм и слом застрявших стереотипов , чтобы
увидеть реальную функцию этой, так скажем, конструкции устройства. Детальки могут помочь. Например, сухая хвоя и развеска по углам хорошей одежды, которая так нужна на теле плохо одетым замерзающим туристам. Всё это связывается логически, если найдены правильный смысл и функция этой конструкции. Как только функция будет выполнена, очень быстро в этом укрытии можно стволы пустить на дрова, а на пол постелить лапник. И всё на местах.
Отправлено: megeor - 03.07.18 23:43
Был у них хвойный материал для подстилки, но раненых не было. Потому его было рациональнее использовать для других более насущных целей.Не представляю, что в тех условиях может насущнее желания согреться во что бы то ни стало. Единственное, что приходит в голову - это попытка использовать стволы для перекрытия построенного снежного дома. В одном из отчетов о походе Дятлов описывает как строить снежную стенку, вырезая ножом блоки из слежавшегося снега.
Конечно, если резать финкой, блоки будут маловаты... но другого выхода нет, потому что копать голыми руками пещеру - это гарантировано отморозить руки.
Отправлено: Ais - 04.07.18 01:29
В одном из отчетов о походе Дятлов описывает как строить снежную стенку, вырезая ножом блоки из слежавшегося снега.Это не только Дятлову известно, а и другим туристам, как из блоков строить. Но здесь не та ситуация. Вот как раз из блоков строить - точно отморозишь голые руки, и это намного дольше другого варианта не худшего, а лучшего по теплу убежища. К тому же время и силы на крышу тратить не надо. Это нора в сугробе. А долбить горизонтально палкой сугроб и ногам отгребать, работая бригадно, - самый быстрый способ получения убежища, при этом и по времени и по меньшему соприкосновению рук со снегом ничего не отморозить.
Конечно, если резать финкой, блоки будут маловаты... но другого выхода нет, потому что копать голыми руками пещеру - это гарантировано отморозить руки.
А если крышу, кроме перекрытия стволами, ещё и лапником покрывать, то всего нужно вдвое больше. Лучше с таким трудом добываемые материалы сразу в топку и на обсушку, чем на крышу и подстилку. Всё правильно они делали, самым рациональным способом.
Отправлено: axilles666 - 04.07.18 02:44
Ais
А вы, как разберетесь с тем, почему на Золотареве куртка Дубининой, приходите с вашим обвалом.
Добавлено позже:
([url]http://f1.s.qip.ru/~lA1oXr9Z.jpg[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00YbeJ-1lA1oXr9Z/[/url])Скажите, а где там на последнем и предпоследнем фото место настила?
([url]http://f3.s.qip.ru/~lA1oXra0.jpg[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00YbeJ-3lA1oXra0/[/url])
([url]http://f2.s.qip.ru/~lA1oXra1.jpg[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00YbeJ-2lA1oXra1/[/url])
([url]http://f3.s.qip.ru/~lA1oXra6.jpg[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00YbeJ-3lA1oXra6/[/url])
([url]http://f5.s.qip.ru/~lA1oXra3.jpg[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00YbeJ-5lA1oXra3/[/url])
([url]http://f5.s.qip.ru/~lA1oXra4.png[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00YbeJ-5lA1oXra4/[/url])
([url]http://f1.s.qip.ru/~lA1oXra5.jpg[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00YbeJ-1lA1oXra5/[/url])
Отправлено: Vietnamka - 04.07.18 03:29
На предпоследнем фото примерно по середине глубины снимка, там вторая влекла с верёвкой стоит. На последнем фото - где надпись "кан, камень Якименко"
Отправлено: Sergei_VL - 04.07.18 03:49
препровождая (транспортируя) по относительному насту товарищей, получивших по пути вниз травмы на камнях, на краю низкорослого леса неожиданно проседают в мягкий снег неглубокого овражка и оказываются в относительном затишье. Решают оставить пострадавших и исследовать прилегающую местность налегке. На скорую руку делают настил (на снегу друганов грех оставлять). Несколько человек углубляются в лес и при появлении первых признаков наличия сухих дров с трудом разводят костер. Пытаются согреться и в планах даже транспортировать к костру пострадавших. Имеется движение костер-настил. Постепенно движение затихает. Энергия, затраченная ранее, не возобновляется. Все затихает...Получив кровоизлияние в сердце, Дубинина могла прожить минуты. Однако, она найдена на камнях поодаль, лицом вниз. Получить травму на склоне она никак не могла, и следы, продолжившиеся после 3й гряды, тому подтверждение. Тибо свою травму головы получил ударом сверху. По такой нелепой версии, он должен был подскользнувшись приземлиться на голову. В любом случае, все эти люди не могли долго жить, а тем более резать одежду с "замерзших" возле костра.
Отправлено: Vietnamka - 04.07.18 03:55
А ни чо. По крайней мере все вопросы с проваливающимися мостами, с падающими вниз студентами и переломанными рёбрами должны отпасть. А им тут уделяют много внимания. Не гранд каньон это явно.После всех этих фото Шуры должен появиться человек, который скажет "И чо?"
Впрочем как и завалы крыши каких-то немыслимых пещер, ломающие рёбра тоже - нет там пространства делать такие пещеры.
Теперь смотрите - там левый берег выше правого (правый и левый - по течению ручья, не по расположению на фотографиях)
На левом берегу - открытое место, на правом берегу - полоска растительности, которая и будет являться ветрозащитной. Кедр уже за ней. Именно в этой полосе растительности и рубили стволики. Затем будет опять прогал ещё одного "полуручья" и только потом подъем к кедру.
Теперь посмотрите на эти фотографии (только они под рукой). Это фотографии 1959 года
На нижней - раскопы четвёрки и настила. На верхней - они же отмечены красной и желтойтлиниями. На верхней фотографии кедр - в левом верхнем углу, где цифра 1. Причём туда начинается уже подъем, относительно оврага.
Вы понимаете логику их передвижения? Эти зоны функционально разные!
Причём выйди они сначала к оврагу - там есть растительность по правому берегу чуть правее или чуть левее. Нет, они ломятся сквозь неё, опять выходят на голое пространство и опять ломятся, но уже вверх. Тут даже не столько вопрос отчем они думали, сколько вопрос что им приходилось ломиться туда-сюда-обратно, тратя силы. Ради чего?
Выйди они сначала к кедру - там тоже есть варианты укрытия от ветра.
Настил, как ветровое убежище. если снега мало, то левый берег наверно может хоть чуть-чуть защищать от ветра, особенно если ветра нет. Но почему в овраге так много снега в марте? Потому что его туда сдувает с хребта. Те овраг - он как конечная точка переноса снега. И если ветер есть, то там будет ветер и их будет засыпать снегом. А вот сразу за оврагом - та самая полоса растительности, которая будет защищать
Отправлено: Sergei_VL - 04.07.18 04:17
По крайней мере все вопросы с проваливающимися мостами, с падающими вниз студентами и переломанными рёбрами должны отпасть. А им тут уделяют много внимания. Не гранд каньон это явно.Попадались версии про очень скользкий лед, про грохочущий поток, через который не все удачно перепрыгивали, про то, как зараз все упали обнявшись, про то, как сидели на камнях и тут свалились тонны снега с левого берега, не дав людям опомниться.
Впрочем как и завалы крыши каких-то немыслимых пещер, ломающие рёбра тоже - нет там пространства делать такие пещеры.
Все это бред.
Но если кто-то докажет, что такого не может быть, всегда есть резервная версия! Якобы Золотарев и Дубинина упали и переломались так на 3й гряде, откуда их волокли в ручей. Вместо того, чтобы притащить к костру, их так оставили в ручье - им уже обогрев был не нужен. Как то туда затесался и Тибо с травмой головы, наверное, тоже полученой от странного падения на темячко по дороге, а Колеватов вообще оказался там "за компанию". Дятлов со своей подгруппой не дошел, так что костер под кедром делали всего лишь двое Юр. Когда они замерзли, с них сняли одежду и уложили. Поскольку травмированные в ручье к этому моменту наверняка умерли, и срезать ничего ни с кого не могли, то манипуляции с одеждой проводила прибывшая на место ЧП спецгруппа военной прокуратуры, которая и завела дело 6 февраля (как только добрались до Свердловска)...
*WALL*
Отправлено: axilles666 - 04.07.18 04:18
Получив кровоизлияние в сердце, Дубинина могла прожить минуты. Однако, она найдена на камнях поодаль, лицом вниз. Получить травму на склоне она никак не могла, и следы, продолжившиеся после 3й гряды, тому подтверждение. Тибо свою травму головы получил ударом сверху. По такой нелепой версии, он должен был подскользнувшись приземлиться на голову. В любом случае, все эти люди не могли долго жить, а тем более резать одежду с "замерзших" возле костра.Это всегда и выкашивало. Самую очевидную причину - ту что кто то треснул чем то тяжелым по голове люди отбрасывают, но в фееричекие пируэты, или получение т.п. путем наведения магического луча охотно верят.
Мне так вообще хватает того что на Золотареве одежда Дубининой, значит гибель не была одномоментной, сиречь, обвал катится "тудой". Остальное лирика.
С одеждой вообще, жесть какая то, что бы более наглядно было, лучше выразиться простыми словами: везде валяются рваные тряпки, это как вообще? Обычно это означает драку, хотя и для драки как то уж слишком.
Отправлено: Vietnamka - 04.07.18 04:28
Цитирование
. Мне так вообще хватает того что на Золотареве одежда Дубининой, значит гибель не была одномоментной, сиречь, обвал катится "тудой". Остальное лирика.На Золотарёве нет одежды Люды((( она на Тибо. На Семёне максимум шапка Кривонищенко.
Отправлено: Sergei_VL - 04.07.18 04:30
Это всегда и выкашивало. Самую очевидную причину - ту что кто то треснул чем то тяжелым по голове люди отбрасывают, но в фееричекие пируэты, или получение т.п. путем наведения магического луча охотно верят.Да да. Ну тему плазмозоидов Сорни Най и полу-умных шаров вообще надо обсуждать отдельно, а эти "акробатические" подскальзывания с сальто очень популярны. Главное - не усложнять. На отроге, до вершины которого было 50 метров, сошла лавина, из-за которой люди никак не могли подлезть в палатку и даже топор достать - все тапочки и прочая ерунда попадались, правда, один валенок вытащили. Ну нет и нет, фиг с ним, пошли вниз ножом резать деревья для костра, босые, по дороге падали неудачно, а товарищи их тащили. Причем выборочно. Дятлов, Колмогорова, Слободин - не катировались, а вот Золотарева, Тибо, Дубинину - дотащили-таки, правда, только до ручья. В гору уже "в лом"...
Отправлено: axilles666 - 04.07.18 04:36
axilles666, На Золотарёве нет одежды Люды((( она на Тибо. На Семёне максимум шапка Кривонищенко.Какая разница, раз на Тибо, значит обвал всё равно в топку идёт. Следователь принял Тибо за Золотарева, наверное так.
Отправлено: Vietnamka - 04.07.18 04:49
Ну, я брал из протоколов осмотра. Уже забыл, потому что с одеждой выясняли давно. Так с чего следователь взял что куртка и шапка Дубининой? Вот, я ж говорю, о каких первоисточниках речь, такой бардак иногда, что даже не хочется разбираться. И ваше утверждение автоматически вызывает недоверие, не от неприязни, а от того что те источники, которые использовали вы тоже могут ошибаться, "на ноге были не брюки а свитер, не белый а зеленый" и т.д. без конца.Могут. Но мои источники - материалы второго тома уд и опрос родственников Дубининой по поводу вещей. Ну и немного логики - у люды была куртка и она куда-то делась. У Тибо не было куртки и она откуда- то на нем взялась. Только в одном документе Иванов "переставляет" вещи - постановление о закрытии. Но там столько косяков, что полное ощущение, что он писал его "на отвяжись".
Отправлено: Сергей В. - 04.07.18 12:27
манипуляции с одеждой проводила прибывшая на место ЧП спецгруппа военной прокуратуры, которая и завела дело 6 февраля (как только добрались до Свердловска)...Пачиму 6-го? - бери выше, спецгруппа прокуроров ваще по следам ГД шла 8-)
Ну и немного логики - у люды была куртка и она куда-то делась. У Тибо не было куртки и она откуда- то на нем взялась.Все так, но тогда Люда умерла первой из четверки и, соответственно, под кедр не ходила.
Раз уж тема о настиле и в ней много новеньких, то повторю свое выстраданное имхо: этот настил делала ГД, конкретно Колеватов. Он же раздевал и срезал с умерших Юр то, что они еще не отдали остальным, т.к. сами еще лазили, подкидывали и кое-как грелись у костра.
2-го костра у настила никем не замечено, его не было и не могло быть, предназначался настил для троих, потом двоих еще живых раненых, которые травмировались уже в нижней зоне для защиты их от ветра (он располагался в глубокой щели в русле ручья, которую в конце февраля занесло, на фотках выше подобие ее есть).
Отправлено: Vietnamka - 04.07.18 12:33
Насколько я понимаю - цель располагается вдоль русла ручья. Вдоль русла ручья лежит Люда. Лицом вниз, с задранными руками.
Как остальных запихивали в шель вперёд ногами? И что бы от этой щели потом осталось? Если ширина самого устья ручья видна на фотографии
Отправлено: Сергей В. - 04.07.18 12:46
Сергей В.,Да, так и лежали друг за другом. Там, где щель расширялась, Колеватов устроил настил, чтобы потом их туда перетащить.
Насколько я понимаю - цель располагается вдоль русла ручья. Вдоль русла ручья лежит Люда. Лицом вниз, с задранными руками.
Как остальных запихивали в шель вперёд ногами? И что бы от этой щели потом осталось? Если ширина самого устья ручья видна на фотографии
Особой логики в действиях имхо искать не нужно - все делалось на автомате из последних сил, в условиях сплошной невезухи, стресса и помраченного сознания. То, что К. вообще что-то делал (а сделал он довольно много) иначе чем самопожертвованием не назовешь.
Отправлено: Владимир Б - 04.07.18 13:01
манипуляции с одеждой проводила прибывшая на место ЧП спецгруппа военной прокуратуры, которая и завела дело 6 февраля (как только добрались до Свердловска)...Кстати да. По фото двоих у кедра, достаточно хорошо (на мой взгляд) понятно, что тела во время их последнего перемещения были подвижные и не промерзлые. Временной промежуток между смертью и замерзанием (фиксацией поз), понятное дело, не может превышать 5-7 часов. Поэтому "спецгруппа прокуроров ваще по следам ГД шла". В свое время задавал этот вопрос В.Акундинову и получил ответ в стиле Козьмы Пруткова: "не верь глазам своим".
Пачиму 6-го? - бери выше, спецгруппа прокуроров ваще по следам ГД шла
Отправлено: Rubl - 04.07.18 13:05
А ни чо. По крайней мере все вопросы с проваливающимися мостами, с падающими вниз студентами и переломанными рёбрами должны отпасть. А им тут уделяют много внимания. Не гранд каньон это явно.Вы немного не поняли моей иронии.
Тут даже не столько вопрос отчем они думали, сколько вопрос что им приходилось ломиться туда-сюда-обратно, тратя силы. Ради чего?Я категорически против версии, согласно которой они просто сидели и ничего не делали. На холоде им нужно было двигаться, желательно в ритме и с самыми короткими перерывами на отдых. И если учесть присутствие третей силы, то вся загадка такого поведения может быть в том, что это была попытка замести следы. К тому же я исхожу из того, что некоторые трупы при нахождении находились не там, где туристы были убиты.
Отправлено: Vietnamka - 04.07.18 14:09
Трупы может находились и не совсем там, но погибли они в относительно шаговой доступности от мест обнаружения. И перемещение тел это тоже действия.
И, как ни странно, я практически исключаю инсценировку со стороны тех кто убивал.
Отправлено: axilles666 - 04.07.18 14:28
этот настил делала ГД, конкретно Колеватов. Он же раздевал и срезал с умерших Юр то, что они еще не отдали остальнымВсё резал, резал, рвал, расшвыривал по местности, и никак не мог остановить этот маниакальный порыв.
Если срезАть вещи, как их потом можно одеть!!!???
Добавлено позже:
Никто здесь не отталкивается от версии, что ГД все-таки была на Отортене?Периодически народ задается этим вопросом, и в разных версиях, из которых у меня каша, тоже. В основном цепляются за название газеты "Вечерний Отортен". Но так что бы отдельная версия была, где во главу угла ставится пребывание Дятловцев на Отортене, вроде нет.
Как по мне, все таки врядли они туда дошли, да и инсценировать, тащить с Отортена всё, ну уж очень напряжно и трудоемко.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 04.07.18 15:26
Некоторые сообщения были перенесены в эту » (https://taina.li/forum/index.php?msg=680519) и в эту тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=680484)
Отправлено: Ais - 04.07.18 17:07
По крайней мере все вопросы с проваливающимися мостами, с падающими вниз студентами и переломанными рёбрами должны отпасть.Ни в коем случае это вопрос не должен отпасть, потому что в конечном итоге именно за ним реализм и истина.
Только если пока не совсем понимать этого реального физического процесса, можно вот так бросаться, что что-то должно отпасть.
Оффтоп (текст не по теме)Ведь когда-то потом стыдно будет.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 04.07.18 18:07
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=680566)
Отправлено: Rubl - 04.07.18 20:43
Трупы может находились и не совсем там, но погибли они в относительно шаговой доступности от мест обнаружения. И перемещение тел это тоже действия.Я тоже, как ни странно, исключаю инсценировку) Но полностью допускаю заметание и запутывание следов. Перемещение тел это не такое уж и сложное действие, если учесть то, что каждый уважающий себя охотник или военный того времени и шагу в лес делал без такого универсального гаджета, как плащ-палатка.
И, как ни странно, я практически исключаю инсценировку со стороны тех кто убивал.
Отправлено: Ais - 04.07.18 20:49
Отправлено: axilles666 - 04.07.18 20:50
Ни в коем случае это вопрос не должен отпастьЕсли расскажете как Тибо переоделся под обвалом.
Отправлено: Shura - 04.07.18 20:51
А об этом Борзенков говорил - "А так, я еще лет 5..7 назад предполагал, что был маленький шанс выжить до утра, если бы 2 Юры зажгли кедр целиком." [url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=779&p=13#p87077[/url] ([url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=779&p=13#p87077[/url]) №367.Слышал. И не на Хибине, а раньше.
В сердцах на что угодно можно возлагать надежды. Однако если прочесть дальше, то в том же посте Володя описывает, чего можно добиться/дождаться:
Цитирование
огонь пошел по коре на 1,5...2 м.Прогорит смола - и всё закончится. Не будет отдельно стоящий ствол гореть без здоровенного костра под ним. А при наличии дров в таком количестве, ствол уже не актуален.
Вот дров-то около кедра и не было (если это кому-то ещё не ясно).
Устроить хороший костёр можно было, запалив кедровый выворотень в семи метрах за кедром. В той самой стороне, куда следовало бы отправляться в поисках дров (то есть споткнувшись/наткнувшись на выворотень). Однако, судя по картине, "поиск дров" ограничился лишь обламыванием веток с самого кедра. Почему-то.
Отправлено: Rubl - 04.07.18 21:01
Прогорит смола - и всё закончится. Не будет отдельно стоящий ствол гореть без здоровенного костра под ним. А при наличии дров в таком количестве, ствол уже не актуален.Очень актуален. Прогорев до рассвета, дерево даст кучу сигнального дыма. Туристам нужен был сигнальный дым, так как они не могли передвигаться ни вперед, ни назад, по причине испорченной палатки.
Отправлено: Shura - 04.07.18 21:26
Туристам нужен был сигнальный дымВ "погреться" до утра нужда была, по моему скромному мнению.
Отправлено: Ais - 04.07.18 21:32
Если расскажете как Тибо переоделся под обвалом.А что, вариант, что он мог переоделся до обвала, чем-то не устраивает или чему-то противоречит? В том числе и рубаху свою отдал кому-то из Юр. Они немного выравнивались , делились чем-то из одежды, одалживали, где самая необходимость. Что в этом неестественного?
Или Вам обязательно нужен вариант, как под обвалом кто-то мог переодеться? Странный интерес.
Отправлено: Rubl - 04.07.18 21:34
Добавлено позже:
Хотя, думаю, пошли бы обратно с испорченной палаткой. Но сигнал бедствия нужно было оставить все равно.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 04.07.18 21:36
В любом случае расчитывать приходилось на свои силы, первая задача дожить до утра, а не подать сигнал в космос.
Отправлено: Rubl - 04.07.18 21:43
Отправлено: Starhunter - 04.07.18 21:46
Цитирование
Туристам нужен был сигнальный дым, так как они не могли передвигаться ни вперед, ни назад, по причине испорченной палатки.Странный вы человек. На мое замечание, что дятловцев никто не учил как действовать в аварийных ситуациях - т.е. когда у тебя про... но снаряжение, в руках лишь один нож., вы пишите: Не учил. Они должны были знать это по умолчанию. и прочее.
Сейчас пишите, что дятловцы застопорились из-за испорченной палатки. Если это для них конец маршрута - испорченная палатка, то они не просто не обучены были выживанию и ничего не знали по умолчанию про нодью, ночевку с тентом и заслоном и прочее. Вы сами себе противоречите. У дятловцев для выживания осталась куча вещей - палатка, имевшая еще второй скат и пол, топоры, пила, посуда, еда и средства передвижения. Если они были действительно опытными туристами, которые должны были знать это по умолчанию, то испорченная палатка - не конец пути.
Отправлено: Rubl - 04.07.18 21:48
Отправлено: Ais - 04.07.18 21:49
Алиса в поисках чудес, так в том и дело. Если стоит задача дожить до утра - требуется овраг, большой костер рядом с настилом, совместная работа, бессонная ночь. Оставим поджог дерева. Костер в 70 метрах не нужен, попытка добраться ночью полураздетыми до палатки тоже опасна и не нужна. Первая задача дожить до утра связана вовсе не с морозом.Да что ж Вам, Rubl, никак не приходит в голову вариант событий, когда настил и костёр под кедром были не одновременно, а друг за другом, в ходе событий и в логичном результате их?
Отправлено: Rubl - 04.07.18 21:51
Да что ж Вам, Rubl, никак не приходит в голову вариант событий, когда настил и костёр под кедром были не одновременно, а друг за другом, в ходе событий и в логичном результате их?Почему не приходит? Приходит. Но уходит.
Отправлено: Ais - 04.07.18 21:56
испорченная палатка - не конец пути.Как у параллельной группы, у которой тоже сгорела палатка. Но они благополучно дошли маршрут, ночуя в снеговых ямах. Из остатка палатки делали крышу. Так же было бы и У дятловцев, когда они утром при свете, после утихания непогоды поднялись бы к палатке, поели и встали на лыжи, всё было бы так же. Всему виной, что так не случилось, - несчастный случай в ручье, о чём предупреждал лесник Ремпель.
Добавлено позже:
Почему не приходит? Приходит. Но уходит.А чё уходит? Может зря?
Или начальную установку от ранее прочитанного не можете побороть?
Отправлено: Rubl - 04.07.18 22:06
А чё уходит? Может зря?Нет. Просто вы уже забыли о том, что я писал раньше.
Или начальную установку от ранее прочитанного не можете побороть?
Меня очень смущает сам факт появления костра под кедром. Вот скажите, как можно двух замерзающих людей, которые, заметьте, не спят, не пьяны, не под наркозом (с) заставить лазить в поисках дров по замерзающему кедру, чтобы согреться? Бумс - и еще одна копейка в пользу дурости и группового самоубийства. Лазить по ветру, чтобы согреться. Усиленно замерзать, чтобы разжечь огонь.
Ну как вы не видите, что здесь чьи-то другие уши торчат?
Отправлено: Starhunter - 04.07.18 22:09
Цитирование
Starhunter, вы ж дочитайте до конца, прежде чем делать такие нападки. Написал же - двинулись бы с испорченной палаткой.КОгда я писал пост, вы еще дополнение не написали.
Отправлено: алекс шаркин - 04.07.18 23:20
2 Настил сделали военные дознаватели для досмотра трупов в овраге. Вопрос остается также к записной книжке,почему трупы не оставили на настиле ,почему только четверо.
Главный недостаток многих выстраивателей версий :идут не от самого простого ,а от самого сложного ,а значит и маловероятного.
Отправлено: Rubl - 05.07.18 00:07
Учитывая склон и ветер, группа должна была отправить к палатке самых одетых или самого одетого. Риск погибнуть на склоне гораздо выше, чем внизу. Зина К. была одета лучше других, но непохоже, что ее намеренно готовили для похода к палатке. В идеале, идти наверх должен был идти, например, Золотарев. В любом случае посылать людей за полтора километра по склону к палатке, достаточно их не утеплив, все равно что отправить их на смерть. Мне кажется более верным то, что к палатке поползли последние, кто остался в живых, потому что выживание и нахождение внизу стало невозможным.
Отправлено: axilles666 - 05.07.18 00:42
М.П.: Владимир, Вы видели фото настила, что можете сказать о нем?
В.А.: Эти стволы никто не рубил, т.к. они сухие без хвои, смотрите внимательно, их просто насобирали. В лесу такие бывшие деревца стоят, их просто ломают руками. Да, там какой-то сушняк, старый валежник.
М.П.: По протоколам, в Уголовном деле сказано, что недалеко от кедра были обнаружены следы от срезанных верхушек молодых пихточек и березы. Могли ли они осыпаться за время с февраля по май, ведь настил найден в снегу в мае?
В.А.: Они могли под тяжестью снега сломаться. Такое часто в тайге бывает. Осыпаться - никогда.
М.П.: Некоторые поисковики утверждают, что были видны следы топора.
В.А.: Возможно, топором, но раньше, минимум, как год назад. Хвоя дерева, срубленного зимой, в снегу сразу не опадает, нужно время - весна, лето, осень.
Может собирали дрова для костра но не разожгли?
Отправлено: Starhunter - 05.07.18 05:48
Отправлено: axilles666 - 05.07.18 05:51
axilles666, установить по фото когда и чем срублено - невозможно.Ну то такое, а состояние хвои?
Отправлено: Starhunter - 05.07.18 06:13
Отправлено: Sergei_VL - 05.07.18 11:31
Обсуждение с настилом пошло уже на десятый круг.Право на жизнь имеют лишь два варианта. 1 Настил делали еще здоровые Золотарев,Тибо (хотя можно допустить ,что он получил смертельную травму при спуске )и чуть-чуть Колеватов (он получил вывих голеностопа еще до момента Х) .Настил сооружали на тот случай ,если Дятлов не вернется со склона и не даст условленный сигнал от палатки.В этом случае группе нужно было укромное место,что бы дожить до рассвета.Вполне возможно, что действия подгрупп были согласованы.
Цитирование
В версии -кто то перенес и бросил трупы в ручей, есть серьезное недоразумение.Как могли в руках у трупа Золотарева удержаться записная книжка и карандаш ?Там еще получаются недоразумения кроме карандаша, фотоаппарата, блокнота и пр..
Цитирование
Настил сделали военные дознаватели для досмотра трупов в овраге.Почему не зеки? Не манси?
Отправлено: алекс шаркин - 05.07.18 18:42
Почему не зеки? Не манси?Зачем зекам забираться в какой то лес у необитаемой горы ? Тем более ничего ценного у погибших туристов не пропало ,даже спирт.
Конечно манси могли иметь в том месте стоянку,они могли заранее соорудить подобный настил.Но вероятность того ,что дятловцы случайно обнаружили его в метель, еще не заметенного снегом и глубокой ночью ,ничтожна.
Учитывая склон и ветер, группа должна была отправить к палатке самых одетых или самого одетогоУв. Руби.В идеале так и должно было случиться.Но мое предположение в том ,что между Золотаревым(возможно также и Тибо )и руководителем Дятловым днем 1 февраля произошел психологический конфликт.Есть многие свидетельства опытных туристов (по моему Масленникова )о своенравности характера Игоря как руководителя .Возможно рассудительный Золотарев не соглашался с решением Дятлова о столь позднем выходе от лабаза и предстоящей холодной ночевкой.Но Игорь настоял и после момента Х психологический раскол только усилился.Нет ,Семен и Тибо полностью слушались Дятлова ,только сам Игорь уже в дальнейшем,словно угнетаемый чувством вины ,в своих действиях попросту искал собственную смерть. Поэтому после разведения костра у кедра Игорь велел одетым идти делать убежище ,а сам вскоре пошел один искать Слободина.В дальнейшем на поиски уже Игоря двинулась Зина.
А такое обсуждалось, из интервью Майи Пискаревой с вижайцем Владимиром Андросовым, вот его мнение о настиле:Андросов смотрел старую фотографию ,а ВМ Аскинадзи,который воочию видел эти стволы ,говорил однозначно :ветки слишком свежие ,срубленные совсем недавно.
Отправлено: Rubl - 05.07.18 19:00
Ув. Руби.В идеале так и должно было случиться.Но мое предположение в том ,что между Золотаревым(возможно также и Тибо )и руководителем Дятловым днем 1 февраля произошел психологический конфликт.Согласен, вариант возможный. В критической ситуации фронтовик должен был перехватить инициативу.
Отправлено: Sergei_VL - 05.07.18 19:27
Конечно манси могли иметь в том месте стоянку,они могли заранее соорудить подобный настил.Но вероятность того ,что дятловцы случайно обнаружили его в метель, еще не заметенного снегом и глубокой ночью ,ничтожна.Настил или не настил кроме туристов не мог сделать никто. Не было совершенно никакой надобности каким то посторонним (если рассматривать вариант что они были) рядом с трупами что-то резать и накладывать, а потом сложить вещи погибших и бросить. Мне даже писать этот бред не хочется.
Отправлено: Солдат Василий - 05.07.18 19:54
Настил или не настил кроме туристов не мог сделать никто. Не было совершенно никакой надобности каким то посторонним (если рассматривать вариант что они были) рядом с трупами что-то резать и накладывать, а потом сложить вещи погибших и бросить. Мне даже писать этот бред не хочется.Поддержу. Если убийцы хотели скрыть сильно травмированные трупы в овраге, они не стали бы делать настил (не настил) так рядом с убитыми. Совершенно ни к чему давать такую лишнюю фору поисковикам.
Отправлено: алекс шаркин - 05.07.18 20:00
оддержу. Если убийцы хотели скрыть сильно травмированные трупы в овраге, они не стали бы делать настил (не настил) так рядом с убитыми. Совершенно ни к чему давать такую лишнюю фору поисковикам.Убийц то вы придумываете. А их и не было. Возможна лишь версия (В Анкудинова ) обследования четырех последних трупов военными дознователями,для чего этот настил они и соорудили.
Добавлено позже:
Не было совершенно никакой надобности каким то посторонним (если рассматривать вариант что они были) рядом с трупами что-то резать и накладывать, а потом сложить вещи погибших и бросить. Мне даже писать этот бред не хочется.Так и дятловцам сооружать столь сложное сооружение без топора ,сооружение ,на котором и не посидишь и лежать не удобно,тоже особой надобности не было.Набросайте лапника и достаточно.
Отправлено: Солдат Василий - 05.07.18 20:10
Убийц то вы придумываете. А их и не было. Возможна лишь версия (В Анкудинова ) обследования четырех последних трупов военными дознователями,для чего этот настил они и соорудили.Я не поддерживаю версии с убийцами. Я подозреваю, что убийца был только один. Который, вполне мог быть в этой
Что касается военной, шпионской и прочих конспирологий с возможными инсценировками, то мне кажется это маловероятным. Ибо, такие "кульбиты" по заметанию следов мне неясны.
Я вижу лишь оставшийся на перевале хаос. Хаос от какого-то противостояния.
Отправлено: axilles666 - 05.07.18 20:17
Поддержу. Если убийцы хотели скрыть сильно травмированные трупы в овраге, они не стали бы делать настил (не настил) так рядом с убитыми. Совершенно ни к чему давать такую лишнюю фору поисковикам.А вот по фиг, можно было и сделать настил, нулевая фора, пушо за 50 лет ничего так и не выяснили.
Отправлено: Starhunter - 05.07.18 20:24
Настил могли сделать инсценировщики, чтобы показать, что была борьба за выживание.
Отправлено: Солдат Василий - 05.07.18 20:31
А вот по фиг, можно было и сделать настил, нулевая фора, пушо за 50 лет ничего так и не выяснили.Да, есть конечно вероятность, что тот кто сделал настил возле тел, предполагал, что как его, так и тела хорошо скроет глубокий снег. И, точно знал, через какой месяц спустя тот начнет таять...
Настил могли сделать инсценировщики, чтобы показать, что была борьба за выживание.Могли. Но, как-то не рассчитали "малость" - положить тела в позе "селедок" на сам настил...
Отправлено: алекс шаркин - 05.07.18 20:50
Настил могли сделать инсценировщики, чтобы показать, что была борьба за выживание.Это сарказм ? Господа ,инсценировщики .Поверьте ,ну не было у советских офицеров столь буйной фантазии Агаты Кристи.Они бы наследили больше ,чем наинсценировали. Проще всего было все собрать ,увезти в глухомань и зарыть.Вышли из второго Северного и исчезли ,как облака.
Отправлено: Sergei_VL - 05.07.18 23:41
Так и дятловцам сооружать столь сложное сооружение без топора ,сооружение ,на котором и не посидишь и лежать не удобно,тоже особой надобности не было.Набросайте лапника и достаточно.Установлено, что подрубали ножом, а дальше ломали. Срубить более толстые ножом нереально. Ходить искать - наверное было не до этого. Срубили, сели, нормально. Альтернатива только простот на снегу сидеть. Не забываем, что босым надо еще ноги класть куда-то. На хвою лучше, чем на снег.
Добавлено позже:
Убийц то вы придумываете. А их и не было. Возможна лишь версия (В Анкудинова ) обследования четырех последних трупов военными дознователями,для чего этот настил они и соорудили.Мне нравятся такие безаппеляционные заявления! Ну нравятся и все! *THUMBS UP* Откровения, посланные свыше! :sm55:
Я тоже напишу: "Убийц было 7, меньше, чем туристов, но больше, чем 6. Единственная возможная версия - Кизилова. Все остальные отпадают, это очевидно."
Отправлено: axilles666 - 05.07.18 23:56
Отправлено: Jurij - 06.07.18 00:34
Могли. Но, как-то не рассчитали "малость" - положить тела в позе "селедок" на сам настил...С вертолёта скидывали. Промахнулись. А может с самолёта,или...
Отправлено: axilles666 - 06.07.18 02:09
Или остатки конструкции, накидал брезента, одеял, сверху рюкзаки и получился трон. Только зачем там сидеть?
Отправлено: Rubl - 06.07.18 02:29
А может это типа подложки для каких то вещей, поклажи, что бы не в снег?Это место для отдыха. Изоляция ног от снега. Без настила придется сидеть голой попой на снегу. Можно очень быстро отморозить попу, пипку, бубенчики, ноги и т д. Ну я не знаю, как еще проще объяснить цель сооружения настилов.
Отправлено: axilles666 - 06.07.18 02:38
Это место для отдыха. Изоляция ног от снега. Без настила придется сидеть голой попой на снегу. Можно очень быстро отморозить попу, пипку, бубенчики, ноги и т д. Ну я не знаю, как еще проще объяснить цель сооружения настилов.сидеть на таком настиле если и можно, то не долго, ибо тому месту будет совсем неудобно, а может и больно.
Отправлено: Rubl - 06.07.18 02:45
Отправлено: axilles666 - 06.07.18 02:54
axilles666, зимой в лесу вообще долго сидеть не получится, особенно полуодетым. Выжить можно только двигаясь - заготавливая дрова, передвигаясь. Отдых максимум несколько минут, и для него нужен настил, а не сугроб.ну и нормально, если еще тряпок сверху накидать, и костер по отзывам, горел часа полтора. Может все действо по времени и происходило не больше двух часов, только почему костер там, а настил там? Были бы рядом, вообще прекрасно, но в этом деле так не бывает.
Отправлено: Сергани - 06.07.18 08:22
Настил могли сделать инсценировщики, чтобы показать, что была борьба за выживание.Вот!
И, что самое примечательное, они своего добились. Влегкую и наглухо. Начиная с Иванова, сколько уже гениальных исследователей обвиняют ребят в мародерстве. Бессмысленном и беспощадном.
А всего-то надо было бросить кучей несколько веток и рваных тряпок, да одну из них намотать на ногу девушке.
И понеслось по трубам.
Отправлено: Rubl - 06.07.18 08:33
И все ради чего? Аналогов такой операции история, по ходу, не знает.
Отправлено: Сергани - 06.07.18 08:48
Инсценировщики конкретно заморочились. Трупы на вертолетах возили, палатку в гору тараканили, вещи раскладывали, лабаз в снегу рыли, дневники подделали.Это как-то связано с постами Starhunter`а и сергани, настилом и испорченной одеждой? Или просто пробило?
Отправлено: Rubl - 06.07.18 09:00
Отправлено: arhelon - 06.07.18 09:21
Настил сделали военные дознаватели для досмотра трупов в овраге.Как Вы себе представляете этот досмотр?
Отправлено: Вита - 06.07.18 14:15
Вот!Глупо с их стороны. Если бы тела в ручье нашли чуть раньше (а это возможно, ведь там было меньше снега, к тому же размываемому течением, тела могли найти и собаки), то никто бы не искал больше пропавших тряпок, настилов и т.п..
И, что самое примечательное, они своего добились. Влегкую и наглухо. Начиная с Иванова, сколько уже гениальных исследователей обвиняют ребят в мародерстве. Бессмысленном и беспощадном.
А всего-то надо было бросить кучей несколько веток и рваных тряпок, да одну из них намотать на ногу девушке.
И понеслось по трубам.
Отправлено: Сергани - 06.07.18 16:22
Глупо с их стороны.С их стороны - как раз умно. Поскольку у злоумышленников не могло быть оснований надеяться на то, что студентов не будут искать еще почти месяц, затевать радикальное заметание следов было бы действительно глупым занятием.
Если бы тела в ручье нашли чуть раньше (а это возможно, ведь там было меньше снега, к тому же размываемому течением, тела могли найти и собаки), то никто бы не искал больше пропавших тряпок, настилов и т.п..Если бы тела обнаружили сразу, то и "настил" нашли бы. Хотя бы потому, что следствию по-любому пришлось бы выяснять судьбу большей части одежды Юр. Половина свитера на ноге девушки - этого слишком мало, чтобы списать раздевание ребят под кедром на самих туристов.
Так что нашли бы - на это и рассчитывали, скорее всего, злоумышленники, оставляя на виду всё и всех. Вот о том, что будет длительная задержка с поисками и овраг основательно занесет, действительно, догадаться было не просто.
Неочевидное развитие событий.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Сергани, а Вы целенаправленно свой вопрос задали, или НЕ целенаправленно?Похоже, что пробило. Бывает.
Отправлено: Rubl - 06.07.18 20:15
Оффтоп (текст не по теме)Сергани, я же к вам не обращался. Это вы до меня доколупались, еще и говорите, что у меня бомбануло. Вы, похоже, врунишка.
Отправлено: axilles666 - 06.07.18 20:26
Отправлено: Vietnamka - 06.07.18 20:29
Цитирование
.Хотя бы потому, что следствию по-любому пришлось бы выяснять судьбу большей части одежды ЮрУгу. Только на тот момент стоял вопрос обнаружения тел. И Вита, говорит правильно - это случайность, что сначала нашли настил.
Вопрос обнаружения вещей и прочего - это повторный осмотр места происшествия после схода снега. Когда и настил бы лежал, и вещи. Они же не трупы, что бы им было.
И теперь вопрос - почему этого повторного осмотра не было? Что ещё не нашло следствие и почему?
Отправлено: axilles666 - 06.07.18 20:31
И теперь вопрос - почему этого повторного осмотра не было? Что ещё не нашло следствие и почему?Так когда последнюю четверку доставали, по моему было видно что задача была только найти, а так, прекращение дела было предрешено.
Отправлено: Helga - 06.07.18 20:37
Хотя бы потому, что следствию по-любому пришлось бы выяснять судьбу большей части одежды Юр. Половина свитера на ноге девушки - этого слишком мало, чтобы списать раздевание ребят под кедром на самих туристов.да вы шутите!
НИ-КО-ГО это не интересовало!
Чьи вещи на настиле? Чьи - на Люде или на ребятах?
А может быть там ещё где-то не найдены вещи Юр или кого-то ещё: с вещами в мае полная неразбериха и никого это не волновало *SORRY*
Отправлено: Vietnamka - 06.07.18 20:40
Так когда последнюю четверку доставали, по моему было видно что задача была только найти, а так, прекращение дела было предрешено.Согласна. И в случае если бы сразу нашли тела, а не настил - вряд ли бы кто-то этот настил искал бы потом
Отправлено: Rubl - 06.07.18 20:44
Чьи вещи на настиле? Чьи - на Люде или на ребятах?Давайте еще учтем тот момент, что при выходе из палатки у туристов просто не было времени на то, чтобы сортировать в потемках вещи на свои/чужие. Одели/обули первое, что смогли нащупать. А для так называемого "перераспределения" вещей они должны были одеться и обуться перед отступлением от палатки каждый в свое. Не спеша так, не торопясь.
Отправлено: Helga - 06.07.18 20:55
Давайте еще*STOP*
В любом случае, следствие и даже поисковики - должны были озаботиться простым вопросом: что из вещей пока не найдено, ведь эти вещи должны быть на четвёрке, которую не понятно, сколь далеко надо искать...
Нет! Всё равно никого это не интересовало.
Как были одеты Юры, например - если Дорошенко вроде как был в комбезе, а его надевают не на кальсоны, а на штаны: и как получилось, что столь хорошо одетый, даже в ветрозащитые штаны и - вдруг замерзает первым
- и это не заинтересовало...
Отправлено: Rubl - 06.07.18 21:02
Отправлено: axilles666 - 06.07.18 21:13
ВитаВот, да, Вита права, началось же со срезанных верхушек, вот и пошли по ним. Я уже писал, когда трупы нашли, там, не дожидаясь лета можно было вокруг них раскидать снег и посмотреть местность, хотя бы по минимуму. И никто не знает что там за той "стеной" у настила, за спиной поисковика было, и никого это не интересовало.
Отправлено: Helga - 06.07.18 21:56
Просто дополняю вас.я пишу о другом,
о удивительно нелюбопытствующем следствии,
а не о перераспределении одежды в погибавшей группе. Это -другая, хотя не менее интересная тема
Отправлено: Slalom - 06.07.18 22:29
Но у КАНа в форуме девушка Ольга очень интересно написала .
Найдите , почитайте первоисточник.
Шапки на Золотареве . Их при раскопе на нем небыло .
Одели на него поисковики59 .
И тут вопрос А она сама ( Дубинина ) поделилась или сняли с умершей .
Как с двоих у кедра .
Девушка не грелась возле костра - нет ожогов .
Видимо ей не холодно .
Значит сидит в пещере ( настил ) .
Нафига отдала шапочку одетому Золотареву .
Ухудшила своё состояние .
И тут вывод .
Умерла она и шапку сняли . Как сняли одежду с двух у кедра .
Вывод.
Из последней четверки настила - Дубинина умерла Первой .
Читайте форумы и найдёте умных .
Ваш Игорена
Отправлено: megeor - 06.07.18 23:06
они должны были одеться и обуться перед отступлением от палатки каждый в свое.Они в палатке в момент "Ч" по-любому были каждый в своем и теплом, т.к. в палатке было совсем не жарко. Они после заселения максимум, что сняли с себя, так это штормовые костюмы, а взамен, наверняка, одели что-то сухое и теплом, так как спать намеревались без печки. Или все таки с печкой?
Отправлено: Sergei_VL - 06.07.18 23:17
Девушка не грелась возле костра - нет ожогов .У костра грелись все. Отсутствие ожогов не может быть подтверждением того, что данного человека не было у костра.
Видимо ей не холодно .
Холодно было всем.
Цитирование
Умерла она и шапку сняли . Как сняли одежду с двух у кедра .Дубинина могла умереть последней. Вывод на основе шапок неверный.
Вывод.
Из последней четверки настила - Дубинина умерла Первой .
Что происходило с людьми, принимали ли участие посторонние или нет - не установлено.
Отправлено: axilles666 - 06.07.18 23:39
Девушка не грелась возле костра - нет ожогов .Ниче се логика, жесть какая то. Тургруппы к концу похода представляли из себя гриль?
Отправлено: Slalom - 07.07.18 01:51
На Настиле четверо . Шапочки с полосками ( почитайте Ольгу у КАНа ) у нее нет .
Она найдена возле Золотарева и одета поисковиками . Вместе с шапкой
ушанкой . Что описано Возрожденным . Сново прошу почитать не КАНа а девушку Ольгу .
Она очень подробно с фото и цититами обьясняет про шапки на Золотареве .
Так подробно и Интересно никто и никогда не писал .
Я же перескажу суть и свой вывод .
Нам известно из УД что одежду сняли ( не резали ) те кто был на Настиле .
Значит утеплится было чем . Более того . Дубинину утепляли вещами снятыми с
двоих у кедра . Это факты между прочим . И они говорят о жутком холоде .
Четверо найдены в ручье . Дубинина ниже всех по течению .
А ее шапочка возле Золотарева . Тоесть . Поисковики 59 видя возле
него эти шапки - Приписывают их ЕМУ . Но не зная что спортивная , с полосками
принадлежит Дубининой . Значит . Или она сама отдала или с Мертвой сняли .
Девушку утепляли снятой с тел ( свитер ноги ) одеждой . Но почему то шапочку ( если сама отдала )
не вернули . Хотя есть разрезанная одежда на Настиле . Сверни из нее
шапку ( чалма ) . Будет теплее .
Тоесть . ЕСТЬ чем утеплится ( голова ) . Но шапочка Дубининой возле Золотарева .
Типа - Не отдам , понравилась .
Ну или другой вариант .
Она из последней четверки погибла первой . С нее шапочку взяли .
Варианта ВСЕГО ДВА .
Выбирайте понравившийся . Но не забудьте обосновать неверный .
Типа - Отдала шапочку а потом забыла ( постеснялась ) назад попросить .
Или признайте что Я прав ( как обычно ) И ваши тут не пляшут .
PS Читать нужно форумы а не сидеть сиднем , обрастая мхом самосознания величия .
И будет вам счастье открытия ГД .
А так , сново и опять Я первый и единственный кто обьяснил с фактами и аргументами .
Что из последней четверки ( настил ) Первой умерла Дубинина .
60 лет думают и ждут . Когда плотник Игорена прейдет и им все растолкует .
И чему вас только в универах учат . Если простая логика недоступна
Ваш мудрейший Игорена .
Отправлено: axilles666 - 07.07.18 03:00
Не кажется вам очень странным, то что отсутствуют фото Тибо Бриньоля в морге ? Мне вот, чрезвычайно странным, его бы эксгумировать следующим, фантазии, фантазии.
Отправлено: Ais - 07.07.18 09:34
Нам известно из УД что одежду сняли ( не резали ) те кто был на Настиле .Это кто сделал в УД такой вывод, что одежду с Юр сняли? На каком основании сделан этот вывод? На непроработанных предположениях?
Значит утеплится было чем . Более того . Дубинину утепляли вещами снятыми с
двоих у кедра .
Если сняли, значит, Юры ещё ещё не окоченели, как на фото. Если же окоченели, то в их положениях - только резать одежду. Если не окоченели, то после снятия их или бросили бы перевёрнутыми неестественно, или уважительно положили бы ровненько. Но Юры лежат в естественных позах, в которых и умерли. Более того, они даже калачиком свернуться н могли, ибо влажная одежда на морозе уже замёрзла. Не всегда замерзают в свёрнутой позе.
Головы четвёрки находились на 1-м кв.м. Нет ничего странного и непонятного, если при падении шапочка элементарно слетела с головы и упала тут же на этом кв. м. Остальное дело поисковиков, к кому они её отнесли. И шапочка данном случае - не информативная деталь для любых выводов, кроме того, что не плотно надетые шапочки могли слетать. А может, шапочка вообще в тот момент была в руках Люды, когда произошло падение. Она её выпустила.
То, что на Люде что-то из одежды Юр, может иметь два варианта. Первый - они в какой-то момент поделились с ней, утеплили девушку. Но всё-таки вероятнее второй вариант. Юры, плотно, больше других, и активно (потея и выделяя тепло) работая по выдалбливанию норы, взмокли от тающего снега и пота. Верхняя одежда - от снега в исходящем теле физически активного тела. Нижняя - от пота при активной работе. Всем известно, что во влажной одежде на морозе, кроме того, что мучительно, так ещё и быстрая смерть от замерзания (так что замерзающие во влажной одежде даже сами раздеваются и без одежды не так мучительно себя чувствуют). Так вот Юры сняли верхние мокрые вещи для просушки у огня и на сушильне настила. Костёр в снегу у норы с настилом был не так велик, чтобы вокруг него уместились для обогрева и обсушки все 9 человек, да ещё перед огнём развесили бы снятые мокрые вещи. Там вообще было тесно, на той площадке с костром, где заглубились туристы. Потому, для быстрейшей просушки одежды и была быстро устроенная импровизированная сушильня-настил. Но поскольку на всю взмокшуюю одежду места не хватало у тепла даже и с настилом, то самое мокрое м Юр мог кто-то сушить прямо на себе, сидя у костра. Люда, будучи костровой, взмокла меньше всех остальных, а потому могла просто помочь какому-то из Юр быстрее просушить его какие-то вещи, одев на себя и сидя у костра перед огнём. А Юры не себе сушили нижнюю взмокшую одежду прямо у огня, которая не просохла бы через толстый слой верхней взмокшей одежды. Люда, судя по рваным носкам была костровой и не взмокла, как нкоторые, и находилась всё время около костра.
Это были очень рациональные и изобретательные действия в их ситуации - настил-сушильня и помощь в обсушке самых мокрых вещей - на себе перед костром. несчастный случай с провалом и обвалом застиг их в этом процессе сушки. Людей и костёр разметала и накрыло толщей снега непреодолимая сила природы. Юр никто не раздевал, иначе бы взяли и рубашку Тибо у костра, и две пары шерстяных носков у Дор (хотя бы для Люды, у которой носки были порваны) и для Дятлова, у которого один тонкий х/б носок на ноге. Ну и тела имели бы положения, в которых раздевают, или ровно уложенные.
Все остальные варианты реконструкции имеют много нестыковок, нелогичностей и даже противоречий. А такой вышеописанный вариант, кроме того, что логичен в ситуации туристов, не имеет нестыковок и противоречий, не требует развития в качестве причин фантастических и криминальных вариантов реконструкции, тем более, что они в развитии не только недоказуемы, но и нелогичны, несостыкованы с остальными деталями дела.
Отправлено: Сергани - 07.07.18 09:41
с вещами в мае полная неразбериха и никого это не волновалоКлючевое словосочетание - "в мае". И потому, что большую часть одежды нашли.
А вот в марте, я бы не сказал, что никого не удивляло и не волновало отсутствие штанов на телах под кедром.
Вопрос обнаружения вещей и прочего - это повторный осмотр места происшествия после схода снега.Тела в овраге в феврале можно было обнаружить только в двух случаях: 1) если знать, что они там и 2) природа не успела основательно скрыть все (буквальные и косвенные) следы преступления. И "настил" - в любом случае - туда закинуло не силой мысли, поэтому материально выраженные признаки его наличия какое-то время оставались на виду. Как и тела.
Нашли бы тела - нашли бы и "настил".
Добавлено позже:
Согласна. И в случае если бы сразу нашли тела, а не настил - вряд ли бы кто-то этот настил искал бы потомВ мае - вполне возможно, хотя не обязательно. Но если бы тела нашли (и не случайно, а по явным признакам) в феврале, то и "настил" обнаружить не составило бы никакого труда.
Тела под кедром оказались на виду, их искать и не пришлось. А вот вещи около кедра (и не совсем около) находили позднее.
Отправлено: Helga - 07.07.18 10:16
Ключевое словосочетание - "в мае". И потому, что большую часть одежды нашли.А что было, кроме удивления?
А вот в марте, я бы не сказал, что никого не удивляло и не волновало отсутствие штанов на телах под кедром.
Может быть следователи озаботились хотя бы отсутствующей в марте одеждой? Нет! Ею озаботилась Римма Колеватова, отметившая сей факт в своих показаниях.
В мае - просто нашли чью-то одежду. Вообще не факт, она принадлежала кому-то из дятловцев, или это какие-то "левые" тряпки.
Никаких попыток выяснить принадлежность майских вещей или отсутствие вещей в марте - не предпринималось.
Про отсутствие вещей только неугомонный Белясов в УД написал, никого больше это не волновало.
А уж с ветеранами и подавно чудеса: Юдин сказал, что его это вообще не интересовало, а ВМА - сказал, что "с подачи ЮДИНА Блинов считал четвёрку хорошо одетой и ПОЭТОМУ и гр Блинова и гр Аскидадзи считали, что четвёрка ушла куда-то дальше..."
Добавлено позже:
Так вот Юры сняли верхние мокрые вещи для просушки у огня и на сушильне настила.Знаете, человек во влажной от пота одежде просто сушится в ней возле костра.
Очень эффективно - выправить рубашки/майки из штанов и направить тёплый воздух от костра прямо на тело. Высушить одежду и обсушить вспотевшее тело и согреться таким образом - минутное дело!
Отправлено: Сергани - 07.07.18 10:31
А что было, кроме удивления?Так продолжали поиски в районе кедра. И находили вещи.
Никаких попыток выяснить принадлежность майских вещей или отсутствие вещей в марте - не предпринималось.Почему же никаких?! Иванов документально объявил, что туристы сняли одежду (ровными надрезами, ага) с Юр. Объявил и обосновал, и сегодня не так много тех, кого не устраивают эти обоснования.
А уж с ветеранами и подавно чудеса:А при чем тут ветераны?! Те, кто наскоро устроил простейшую инсцинировку в овраге, уж точно не рассчитывали на то, что их действия будут обсуждать ветераны через полвека. Эти существа совершенно обоснованно рассчитывали на то, что тела, "настил" и поделенную одежду найдут сразу и вместе. И пихтовые веточки, которые полгода спустя заметил, наконец, Зоркий Сокол, были брошены на снег в расчете на то, что сюда придут не слепоглухонемоубитые следопыты.
Нормальные же ожидания. Хоть и ненормальных организмов.
Отправлено: Helga - 07.07.18 10:44
Так продолжали поиски в районе кедра. И находили вещи.*NO* Скорее, это случайные находки.
Никого не интересовало: что из вещей отсутствует у Юр, у других найденных в марте ребят ( была ли "вторая" обувь у Зины, например) Хотя бы в рамках поисков: хорошо одетая четвёрка могла уйти дальше.
Нет! вопрос об отсутствующей одежде не задают никому из тех, кто опознаёт и получает возвращённую следствием (что само по себе щикарно!) - одежду
Иванов документально объявил, что туристы сняли одежду (ровными надрезами, ага) с Юр. Объявил и обосновал]:->
Просто удивительно - насколько тема одежды, которая, как известно - ближе к телу -не интересовала ни тогда, ни - сейчас!
Отправлено: Ais - 07.07.18 11:16
Иванов документально объявил, что туристы сняли одежду (ровными надрезами, ага) с Юр. Объявил и обосновал, и сегодня не так много тех, кого не устраивают эти обоснования.Ровные срезы - это обоснование? Наоборот - это обоснование того. что это не с трупов срезано. На трупе ровно не срежешь. Ровно срежешь. если натянуто держишь в руках и удобно со скоростью орудуешь ножом. это только подтверждает, что штаны были разрезаны именно снятыми при удобном их закреплении. А это сознательное -только для бурок на ноги, постоянно контактирующих со снегом разутых ног. Потому и потеряны в негу половники одежды, что ходили в них по снегу. потому и сушилась одна на настиле, что промокла. А зачем ещё половинить вещи.
Собственно, что якобы срезано? У Дор - безрукавка, не срезали зачем-то рукавов (не взяв целую рубаху Тибо у костра). Рстаются только штаны Криво. Но с трупов гораздо быстрее и удобнее сдёргивать штаны, нежели, ворочая труп, резать по паху. И ровно так не срежешь, нет удобств для ровной резки. Да и вещь испорчена, если её для утепления на тело резали.
И всё, больше ничего якобы срезано не было. И, как видим по всем признакам, и штаны не были срезаны, несуразица так срезать, да ещё так ровно замёрзшшими руками, да ещё ворочая труп, оставив его тем не менее в изначальной естестсвенной позе.
Таким образом, то. что называется обоснованием в деле, это обоснование того единственного, что штаны с трупа не были срезаны. Но вывод почему-то делается обратный, что штаны были срезаны с трупа, а в дополнение привирание о срезанных с безрукавки рукавах.
Полагаю, что это действительно такая незаинтересованность в исследовании одежды, что пофиг, срезано было или нет, лишь бы что-нить написать. даже противоречащее обоснованию. Наверно, так много было других дел и забот, что не до исследования было. Думаю, если бы почти посторонняя швея не заметила детальки, что палатка была разрезана изнутри, то в деле было бы, что она извне разрезана, и ходить бы дяловедам кругами вокруг ещё большего количества пустых версий.
Не так много в этой истории со срезанием деталей для исследования (штаны и рукава), чтобы запутаться до перекручивания мозгрв. Многие детали логика вполне корректируют эту не единственную ляпу в деле.
Отправлено: Slalom - 07.07.18 11:46
А самому наступить на те же грабли .
Тоесть то что написанно до вас неинтересно . А вот когда по лбу прилетит
Задумаетесь . Странная позиция .
Что у двоих срезанно - ничего. Отсутствуют кусочки кальсон .
В СМЭ указаны порезы ног с зап . кровью .
Тоесть Возрожденный чётко говорит - Срезали с живых .
Ну и кому эти кусочки кальсон шибко понадобились .
Чтоб у живых их срезать ?
Давно уже понятно и написанно . Вы только почитайте и не мучайтесь загадками.
Срезали одежду сами с себя для растопки костра.
Есть и другие аргументы за этот вариант .
Давно уже разобрано всё до ниточки . Обсуждено со всех сторон.
Высказаны сомнения . Опровергнуты и обьяснены варианты .
И тут А решил пойти своим путём . Типа найду .
Ну давай мучийся Корячься а мы поржем . Потому что мы то
Все читали и знаем .
Люди тут годами зависают . Пишут для вас стараясь .
А вам почитать лень .
Ну так Грабли уже летят навстречу вашей голове .
С чем вас и поздровляю
Ваш инженер по технике безопасности Игорена
Отправлено: Дмитриевская - 07.07.18 11:59
Про Вещи заговорили . Незнаю читает ли кто другие форумы .Девушка Дубинина грелась около костра. ( Про девушку Олю ничего не знаю, я сама по себе девушка Лена)
Но у КАНа в форуме девушка Ольга очень интересно написала .
Найдите , почитайте первоисточник.
Шапки на Золотареве . Их при раскопе на нем небыло .
Одели на него поисковики59 .
И тут вопрос А она сама ( Дубинина ) поделилась или сняли с умершей .
Как с двоих у кедра .
Девушка не грелась возле костра - нет ожогов .
Видимо ей не холодно .
Значит сидит в пещере ( настил ) .
Нафига отдала шапочку одетому Золотареву .
Ухудшила своё состояние .
И тут вывод .
Умерла она и шапку сняли . Как сняли одежду с двух у кедра .
Вывод.
Из последней четверки настила - Дубинина умерла Первой .
Читайте форумы и найдёте умных .
Ваш Игорена
Обмотка на ее ноге как и носки прожжена. Обмотку она могла намотать ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО КАК надела также обожженные штаны Криво.
Про шапочку разделяю.
Отправлено: Helga - 07.07.18 12:10
надела также обожженные штаны Криво.Можно тут с вопросиком?
Для чего было надевать сильно рваные штаны х/б при том, что остались не надетыми теплые
улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне коричневого цвета и два шерстяных свитера?
Обмотка на ее ноге как и носки прожжена.Обмотка на её ноге на фото в ручье хорошо видна. Настолько хорошо что понятно: с такой "обмоткой" и шагу не сделаешь, как эта обмотка с ноги свалится. Эту обмотку не накрутили, а просто обернули ею голень, находящуюся в горизонтальном положении.
Ну - *WALL* отчего все дружно приписывают прожоги на одежде - костру под кедром?!
У нас и фото сожженного ватника, и записи Зины есть, но - всё равно - всё что с прожегами, всё спалили на последнем костре :sm55:
Отправлено: Дмитриевская - 07.07.18 12:23
Можно тут с вопросиком?Так тоже задаюсь этим вопросом. Могу лишь предположить , что на момент надевания улучшенные брюки ей не были доступны (были на ком-то еще живом)
Для чего было надевать сильно рваные штаны х/б при том, что остались не надетыми теплые
улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне коричневого цвета и два шерстяных свитера?
Цитирование
Обмотка на её ноге на фото в ручье хорошо видна. Настолько хорошо что понятно: с такой "обмоткой" и шагу не сделаешь, как эта обмотка с ноги свалится. Эту обмотку не накрутили, а просто обернули ею голень, находящуюся в горизонтальном положении.Для того чтобы сделать обмотки Люда снимает кофту с себя, опять же это значит что ей недоступно другое утепление, вы полагаете что она в прожженной на печи кофте ходила? Только в теории. И мы не знаем как эти обмотки выглядели на ней вначале, могла или нет она в них ходить. Набухшие и подслезшие в ручье не показатель.
Ну - *WALL* отчего все дружно приписывают прожоги на одежде - костру под кедром?!
У нас и фото сожженного ватника, и записи Зины есть, но - всё равно - всё что с прожегами, всё спалили на последнем костре :sm55:
Отправлено: Rubl - 07.07.18 12:42
Просто удивительно - насколько тема одежды, которая, как известно - ближе к телу -не интересовала ни тогда, ни - сейчас!Почему? Меня интересует. В будущем планирую составить схемку - что на ком оказалось.
Но для начала нужно определиться с характером угрозы и выяснить, могли ли ребята выйти из палатки второпях, одевшись в то, что смогли нащупать в темноте.
Пока что в голову приходит то, что туристы, выйдя из палатки, планировали в нее вернуться. Скат они не резали, вышли, как им думалось, на некоторое время, но обратно не вошли - либо им не дали этого сделать, либо нужно было срочно бежать по другой причине.
Отправлено: Дмитриевская - 07.07.18 12:47
Почему? Меня интересует. В будущем планирую составить схемку - что на ком оказалось.Посмотрите такая таблица перемещения одежды уже есть на форуме, очень удобная.
Но для начала нужно определиться с характером угрозы и выяснить, могли ли ребята выйти из палатки второпях, одевшись в то, что смогли нащупать в темноте.
Пока что в голову приходит то, что туристы, выйдя из палатки, планировали в нее вернуться. Скат они не резали, вышли, как им думалось, на некоторое время, но обратно не вошли - либо им не дали этого сделать, либо нужно было срочно бежать по другой причине.
Отправлено: Rubl - 07.07.18 12:53
Отправлено: Дмитриевская - 07.07.18 12:53
Дмитриевская, спасибо, поищу.https://taina.li/forum/index.php?topic=452.0
Отправлено: Rubl - 07.07.18 12:55
Отправлено: megeor - 07.07.18 13:15
Так тоже задаюсь этим вопросом.А я задаюсь вопросом, как так случилось, что один коричневый шерстяной носок оказался на левой ноге Люды под кофтой, а второй в валенке Тибо в качестве стельки да еще и скомканный?
Отправлено: Rubl - 07.07.18 13:23
Отправлено: Albert - 07.07.18 13:31
Так тоже задаюсь этим вопросом. Могу лишь предположить , что на момент надевания улучшенные брюки ей не были доступны (были на ком-то еще живом)Совершенно верно! Джентельмен Георгий сам отрезал ей полштанины для утепления раненой ноги.
Видимо нога у нее разболелась на холоде еще при движении от палатки.
Людмила - единственная из дятловцев, кому была оказана хоть какая-то помощь.
Больше - никто ничего и никому, ни "раненым", ни "травмированным", ни здоровым.
ЗЫ: ИМХО. Анабазис Людмилы был очень коротким. Она вместе с группой дошла до кедра, участвовала в сборе "мануфактуры" - отдала свой платочек. Затем, когда было принято решение устроить настил в овраге, ребята оттащили туда срубленные елочки и проводили Людмилу. Возможно "довезли" на елках. Там, в овраге она и находилась до конца. Ни в каких работах она участия не принимала.
Отправлено: Сергани - 07.07.18 13:32
Скорее, это случайные находки.А в ходе этих поисков, начиная с 26 февраля, были вообще неслучайные находки?! Какие, интересуюсь.
Из радио 4/3:
Цитирование
Погода очень хорошая тчк Поиски продолжались работало 31 человек с половины десятого до шести тчк Прошли 300 метров шириной 240 тчк Другая группа начала прощупывание района кедра тчк Там найдены носовой платок две с половиной пары носков оборванный обшлаг рукава серого свитра тчкПрощупывание района кедра вряд ли можно организовать нечаянно. Так думаю.
Просто удивительно - насколько тема одежды, которая, как известно - ближе к телу -не интересовала ни тогда, ни - сейчас!И опять снова: а какая тема интересовала следствие? Хоть что-то возбуждало Иванова на поисках и в ходе следствия? (у Темпалова вроде бы проявилось один раз оживление - это когда он обнаружил фляжку с запахом спирта; но быстро охладел).
Отправлено: Sergei_VL - 07.07.18 13:34
Совершенно верно! Джентельмен Георгий сам отрезал ей полштанины для утепления раненой ноги.Разрезы штанов были сделаны по замерзшему трупу: на ноге отчетливый слел ножа, кровотечения не было.
Отправлено: Albert - 07.07.18 13:46
Разрезы штанов были сделаны по замерзшему трупу: на ноге отчетливый слел ножа, кровотечения не было.Дайте ссылку на фото, где виден "отчетливый след ножа" и я признаю свою неправоту.
= = = = = =
Ладно, снимаю заявку. Ибо нет такого фото с кольцевым следом от ножа, да и свидетельства такого тоже нет.
На сами подумайте! Через несколько часов(!) после смерти Георгия, когда тело промерзло, кому-то вздумалось отрезать штанину от его брюк. Отрезал этот некто штанину, покрутил ее в руках, подумал, да снял (срезал) брюки полностью. Ведь тело Георгия найдено без брюк.
Ну что, реалистично ваше предположение - многоходовочка? Имхо, как-то не очень, не?
Отправлено: Сергани - 07.07.18 13:53
Для того чтобы сделать обмотки Люда снимает кофту с себяА вот это откуда известно? На девушке было два свитера (под ними ковбойка и майка), зачем ей в палатке надевать на себя еще и кофту?!
Отправлено: axilles666 - 07.07.18 13:58
Так продолжали поиски в районе кедра. И находили вещи.Находили то что видно не вооруженным глазом, с поверхности видимое пособирали. А нужно было снег разгребать в радиусе, хотя бы, метров десяти, там слой был небольшой. Так как беспорядок на месте происшествия указывает на кражу, борьбу, инсценировку. Но нет, следователя посещает гениальная мысль что в трусах, это потому что так лучше за ветками на кедр взбираться, а мысль о том куда делась остальная одежда даже в голову не приходит.
Отправлено: Сергани - 07.07.18 14:09
Находили то что видно не вооруженным глазом, с поверхности видимое пособиралиЯ цитировал выше радио: "прощупывание района кедра".
Но нет, следователя посещает гениальная мысль что в трусах, это потому что так лучше за ветками на кедр взбираться, а мысль о том куда делась остальная одежда даже в голову не приходит.Да какая разница, какие тараканы бегают в голове у следователя?! Поисковыми меропрятиями руководит Масленников, тщательность поисков особых сомнений не вызывает. Нашли тела под кедром - после этого нашли вещи в районе кедра.
Отправлено: Дмитриевская - 07.07.18 14:17
А вот это откуда известно? На девушке было два свитера (под ними ковбойка и майка), зачем ей в палатке надевать на себя еще и кофту?!Странный вопрос, ну холодно ей было. Это именно женская кофта на пуговицах, разорванная пополам. Вряд ли она могла быть еще чьей то
Добавлено позже:
А я задаюсь вопросом, как так случилось, что один коричневый шерстяной носок оказался на левой ноге Люды под кофтой, а второй в валенке Тибо в качестве стельки да еще и скомканный?В палатке в вещах дятловцев потом найдут несколько пар разных коричневых носок. Вовсе не обязательно, что тот что на Люде парный к носку из валенка Тибо.
Отправлено: axilles666 - 07.07.18 14:33
Поисковыми меропрятиями руководит Масленников, тщательность поисков особых сомнений не вызывает.При чем здесь "пацаны" которых пригнали искать людей? Отстаньте уже от поисковиков, у них вообще не было задачи что то фиксировать и тем более мп осматривать. Для наглядности объясняю, когда находят труп в канализационном колодце, например, просят местных мужичков, за пол литра, его достать и перенести в труповозку, всё. Вот Масленников и остальные, примерно то же самое. Только в нынешних реалиях следователей эти мужички совершенно не интересуют и никто их никогда не допрашивает по 100500 раз, и их предположения о том как труп оказался в колодце никого не интересуют.
Отправлено: Сергани - 07.07.18 14:39
Странный вопрос, ну холодно ей былоСтранный ответ: почему не куртка, но третья кофта?
Это именно женская кофта на пуговицах, разорванная пополамЭто по мнению только Возрожденного, который видел только кусок этого предмета одежды. А в протоколе обнаружения речь идет о половине свитера.
Добавлено позже:
При чем здесь "пацаны" которых пригнали искать людей?Людей?! Интригующее задание. Впрочем, не суть.
"Пацаны" тут при том, что именно они занимаются осмотром, обнаружением и первичным изучением всего, что расположено на участке происшествия. Хотя заниматься этим должны следователи.
Но они не занимаются. Хорошо, что хоть документы соответствующие оформляют - с паршивой овцы, как говорится.
Для наглядности объясняю, когда находят труп в канализационном колодце, например, просят местных мужичков, за пол литра, его достать и перенести в труповозку, всё. Вот Масленников и остальные, примерно то же самое.Что ж, каждый имеет право на искреннее заблуждение.
Отправлено: Ais - 07.07.18 15:15
Скажите А вы в самом деле решили никого не читать.А - это мне?
Отчего ж не читать? Читаю, как только что-тоновое или здравое увижу. Остальное уже читано и не принято из-за нестыковок и нелогичности.
В СМЭ указаны порезы ног с зап . кровью .Откуда он знает, что с них резали кусочки кальсон? (А про штанину Крво он ничего не говорит, что срезали)
Тоесть Возрожденный чётко говорит - Срезали с живых .
Юры могли сами себе кромсать кальсоны по вполне понятной и логичной причине. Особенно. если внимательно посмотреть, в каких местах эти местами скорее разрезы, чем разрывы.
Срезали одежду сами с себя для растопки костра.Да ну бросьте... Какая из влажной ткани растопка? Они у огня высушиться хотели.
Есть и другие аргументы за этот вариант .
Давно уже разобрано всё до ниточки . Обсуждено со всех сторон.
Высказаны сомнения . Опровергнуты и обьяснены варианты .
И об этом читать предлагаете многостраничные рассуждения ни о чём?
Вот, помнится, когда-то здесь была участница Лана с каким-то цифрами, так она единственно детально рассмотрела порезы на кальсонах со смыслом. Давно это было. Так вот уже с тех пор можно не читать, что сразу не учитывает этих исследований.
Кальсоны порезаны, а где-то прорваны вполне логично, самими Юрами. Влажная нижняя одежда, так и не высушенная у костра в овраге (не успели), от сильного мороза встала колом. А это значит, ею заблокированы суставы для движения (знаю это из жизни), и если не сделать надрезов или надрывов, особенно в области суставов, то никаких дров не собрать, ни шагу нормально не ступить, ни рук не поднять. Не знаю, каков именно на вид разрез или надрыв носков Дор., но один ровный большой. Если носки были облегающие и тоже заледеневшие от влажности, то и на носках нужен был такой разрез, чтобы освободить суставы сгиба стопы.
Похоже, когда Юры замерзали насмерть, им уже некому было помчь. Они сами пытались (скорее, Криво, поддерживать костёр, резал (а может, обледеневшая ткань и сама местами ломалась, рвалась) поддерживать костёр и пытаться согреться. Но сил уже было так мало и замерзание такой степени, что не смогли отойти несколько шагов и рядом подобрать валежник, не смогли берёзку надрезанную дорезать. Видимо, тем же нохом пытались резать берёзку, каким и надрезы на кальсонах в облвсти суставов делали. На обожжённой голени Криво мог порвать кальсоны. так как они. твердея, задевали болезненный глубокий ожог.
И совершенно прав Врзрождённый, что резали они всё это, когда были живы, потому что, умерев, они уже не могли ничего резать. А вот байка, что кто-с них живых срезал и снимал одежду - это выдумка, фантазия, много нестыковок, а объяснёнка нелогичная и надуманная, бездоказательная.
И читать бесконечность нелогичной надуманности - это зря время и зрение тратить. А потмоу в этом:
Цитирование
И тут А решил пойти своим путём . Типа найду .нет смысла.
Ну давай мучийся Корячься а мы поржем . Потому что мы то
Все читали и знаем .
Неужели идти своим логичным путём мучительнее и дольше, чем начитавшись долго одних и тех же бесконечных вымученных версий, бездумно ими зазомбироваться? Пока что многие здесь корячатся, и нифига не могут реконструировать без противоречий всю картину, поэтому переходят то на криминал, то на фантастику - от безысходности. Пока ржу я (но по-доброму, не издеваясь, нет такой привычки и желания).
Особенно смешно говорите, что вы потоум знаете, что всё читали. Знаете только то. что написано. А написано гораздо больше придумок и фантазий, чем местами реально относящихся к делу умных и объективных вещей. Кто ж виноват, если вы начитались придумок и поверили им? А если думаете сами, то можете на посты отвечать конструктивно по делу, а не отсылать читать тысячи страниц многих форумов, вместе со всякими глупостями, без конца ходящими по кругу.
Я, например, совершенно не утверждаю, что всё знаю. Но отделить глупые выдумки от реалистичных и логичных размышлений вполне могу, а потому читаю только такое.
Цитирование
Люди тут годами зависают . Пишут для вас стараясь .В том и проблема, что завивают годами, многими головами, а найти реальную реконструкцию происшествия не могут. Значит, не туда идут, раз по кругам ходят, зазомбировавшись на некоторых неверных установках. Надо от них отказаться и заново поискать путь к реалистичности.
А вам почитать лень .
Нелогичные зомбоустановки читать мне и правда лень. Не отрицаю. Лучшее и реалистичное читаю с удовольствием.
Отправлено: Sergei_VL - 07.07.18 16:03
Дайте ссылку на фото, где виден "отчетливый след ножа" и я признаю свою неправоту.Было обсуждение с Янежем. И не одно, кажется. Мне просто поднадоело искать (но для вас специально еще раз сделаю исключение), время от времени поднимается этот вопрос, копаешь, ищешь ссылку. Нет, я найду, там и на фото трупа все видно.
= = = = = =
Ладно, снимаю заявку. Ибо нет такого фото с кольцевым следом от ножа, да и свидетельства такого тоже нет.
На сами подумайте! Через несколько часов(!) после смерти Георгия, когда тело промерзло, кому-то вздумалось отрезать штанину от его брюк. Отрезал этот некто штанину, покрутил ее в руках, подумал, да снял (срезал) брюки полностью. Ведь тело Георгия найдено без брюк.
Ну что, реалистично ваше предположение - многоходовочка? Имхо, как-то не очень, не?
По поводу сценария: пофиг у кого какой сценарий или версия или кто куда зачем возвращался. Есть факт: брюки резались по замерзшему телу, часть брюк найдены там-то. Версии, сценарии строятся на фактах, а не наоборот. Давайте здесь этот вопрос разберем подробно - как снимались штаны, и с этим моментом определимся.
Скажу сразу, ориентироваться в тоннах обсуждаемых деталей сложновато, мне понадобится время, чтобы все это найти и подтвердить свои слова.
Отправлено: axilles666 - 07.07.18 16:08
"Пацаны" тут при том, что именно они занимаются осмотром, обнаружением и первичным изучением всего, что расположено на участке происшествия.НЕ ЗАНИМАЮТСЯ!!! НЕТ, НЕТ, И НЕТ!
Отправлено: Сергани - 07.07.18 16:13
Нет, я найду, там и на фото трупа все видно.Да, было бы очень интересно взглянуть. Хотя я, как и Albert, сильно сомневаюсь, что такое фото вообще существует. Но я не великий знаток фототеки по ГД. Поищите, пожалуйста, оно бы того стоило.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)НЕ ЗАНИМАЮТСЯ!!! НЕТ, НЕТ, И НЕТ!Что-то случилось? Какую растяжку сергани нечаянно зацепил, что оно так рвануло?
Отправлено: axilles666 - 07.07.18 16:19
Отправлено: Vietnamka - 07.07.18 17:27
Цитирование
.после этого нашли вещи в районе кедра.Кто именно нашел
Когда нашли
Есть ли об этом протоколы в уд?
Отправлено: Helga - 07.07.18 17:30
на пуговицах=-O ого!
никто пуговиц не обнаруживал, а вам - удалось!
Прощупывание района кедраТам, в районе костра - голая земля, едва прикрытая снегом. Что там могли щупами найти: спички Окишевские? Деньги?
Цитирование
носовой платок две с половиной пары носков оборванный обшлаг рукава серого свитра тчк
Цитирование
у кедра, под которым были обнаружены трупы Дорошенко и Кривонищенко, я видел, как манси Бахтияров нашел в снегу 8 руб. денег купюрами в 5 и 3 руб. в свернутом виде, а без меня нашли там же монету в 5 копеек, ковбойку целую, несколько простых х/б носок, кусок свитера, носовой платок. Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах.?
Добавлено позже:
(http://f3.s.qip.ru/7FlHWYsc.jpg)
тут хорошо видно как замотана нога Люды: рукав просто свободно обёрнут вокруг щиколотки.
а вот что за странный диск с тёмными крапинками на правой ноге -?
Отправлено: Сергани - 07.07.18 19:04
Есть ли об этом протоколы в уд?Протоколов нет - о чем я и говорю. А в тексте радиограммы от 4/3 есть.
Добавлено позже:
Там, в районе костра - голая земля, едва прикрытая снегом. Что там могли щупами найти: спички Окишевские? Деньги?Так прощупывали и нашли же. Я не думаю, что Масленников занимался приписками невыполненных работ - какой в этом смысл?! Есть же радиограмма. И вообще, я не пойму, в чем вы хотите меня убедить?
Что не нашли поисковики из того, что было на месте ТГД? Как могли не найти поисковики "настил", если именно к нему вела та самая "дорожка из веточек"?
Отправлено: Дмитриевская - 07.07.18 19:14
Отправлено: Helga - 07.07.18 19:27
Так прощупывали и нашли же. Я не думаю, что Масленников занимался приписками невыполненных работ - какой в этом смысл?! Есть же радиограмма. И вообще, я не пойму, в чем вы хотите меня убедить?В том, что около кедра/ возле костра щупами не искали, там просто голая земля и все эти мелочи нашли на этой "Хрущёвской кухне" - просто внимательно глядя под ноги.
А глубокий снег пригодный для щупов был ... не под кедром. Причины отсутствия снега рядом с кедром - можно обсуждать, но отсутствие снега там - факт.
Поиски со щупами были, но
Что не нашли поисковики из того, что было на месте ТГД?НИКАКИХ штанин и половинок кофт в ельнике они не принесли. Почему-то...
Как могли не найти поисковики "настил", если именно к нему вела та самая "дорожка из веточек"?Как могли не искать настил в марте, если далеко от кедра, перед оврагом был рубленный ельник. Как ТАМ не искали? Почему этот ельник не особо и поминали тогда?
Отправлено: Sergei_VL - 07.07.18 19:41
Да, было бы очень интересно взглянуть. Хотя я, как и Albert, сильно сомневаюсь, что такое фото вообще существует. Но я не великий знаток фототеки по ГД. Поищите, пожалуйста, оно бы того стоило.По поводу ран на левой ноге Кривонищенко уже обсуждалось в разных местах:
https://taina.li/forum/index.php?msg=415514
(это обсуждение, в котором я задавал вопрос Янежу)
https://taina.li/forum/index.php?msg=647094
штаны:
https://taina.li/forum/index.php?topic=2885.msg415542#msg415542
Смысл в том, что кровотечения не было, резалось по трупу, ранки не глубокие, и находились они как раз в том месте, откуда начинался ножевой разрез на штанах. Других вариантов их происхождения нет. В чем причина снятия - то ли посмотреть что с ногой, то ли попытаться использовать для чего-то тлеющую не мокрую одежду, (факел или что-то еще) - это уже другой вопрос.
Итак, смотрим травмы и обсуждения по поводу Георгия Кривонищенко.
Цитирование
Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местахобрыва кальсон неровные с обугливанием ткани, под кальсонами синие сатиновые плавкина 2-х ???ках. На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены.Читаем про эту ногу:
Цитирование
На наружнойповерхности левой ягодицы и левого бедра участки мягких тканей розового цвета и буро- красного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участкеразмером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см. На передне-внутренней поверхности бедра ссадины темно-коричневого цвета пергаментной плотности размером ? х 2 см. 1 х 1,5 см, и более мелкие. На внутренней поверхности верхней трети левого бедра три кожные ранки ... ейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми углами размером 1,5 на 0,4 см. Левая голень иа отечны. По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участкеразмером 31 х 10 смпергаментной плотности.Ранки с ровными краями - след от ножа.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть защищенный текст.
Отправлено: Ais - 07.07.18 19:57
Что у двоих срезанно - ничего. Отсутствуют кусочки кальсон .Зачем повторять тот же вопрос, когда уже был ответ?
В СМЭ указаны порезы ног с зап . кровью .
Тоесть Возрожденный чётко говорит - Срезали с живых .
Юры резали затвердевшие кальсоны в области суставов, особенно, бедренных. Резали обмороженными руками замёрзшую ткань, отсюда порезы. У них уже и чувствительность кожи к этому времени была низкая, думаю. Возрождённый правильно говорит, что при жизни были порезы, а не когда с трупов снимали и порезали. Знаете, какой становится влажная одежда на сильном морозе, причём очень быстро? Знаю реальные примеры из жизни, могу рассказать при необходимости, как человек после некоторого бега по снегу взмок от пота, присел отдохнуть от долгого бега в стогу минут на 10 и встать уже не смог, идти не мог, одежда обледенела и не давала двигаться. Ножа с собой не было, поломать одежду не получалось. Хорошо, что уже до жилья было недалеко, крошечными шагами в одну стопу долго шёл, чтоб добраться до первой хаты. И это только от пот от физической активности, без соприкосновения со снегом, когда одежда взмокла бы ещё сильнее. Так что Возрождённый вполне доказывает, что с трупов ничего не срезали и этим не наносили им порезы. Теперь остаётся подумать, а кто же и зачем порезал тело в некоторых местах разрезов кальсон? И здраво и логично ответить.
Оффтоп (текст не по теме)За моё чтение не беспокойтесь пожалуйста, когда встречаю или получаю ссылку по действительно трезвому и здравому вопросу, с удовольствием читаю, но не обсосанные сто раз придумки, которых и так достаточно читано, а теперь незачем.
Добавлено позже:
([url]http://f3.s.qip.ru/7FlHWYsc.jpg[/url])Мне не видно, что это обмотка на ноге. Та же выглядят камни (низ каменной стенки) под снегом. Можно для сравнения поискать это местр уже без Люды на других фотках, где видно это же.
тут хорошо видно как замотана нога Люды: рукав просто свободно обёрнут вокруг щиколотки.
То, что на переднем плане очень похоже на какую-то вещь с замёрзшим рукавом (потому не слипшимся), и на нём рваная дырка и две то ли завязочки, типа вместо резинки, чтобы не поддувало завязывать, то ли вырванные полоски-лоскутки. Даже удивительно, но это может быть такой уникальный камень, хотя мне не удалось увидеть его на других фотках, кроме более поздней другой фотки Люды в ручье, где всё замёрзшее уже подтаяло и взмокло. Если это была вещь, её убрали вместе с Людой, освобождая место для снега при раскопке следующих.
Не могли бы Вы эту фотку Аскинадзи целиком сюда кинуть? А то у меня нет сейчас того диска, где фотки собраны. Всё же надо внимательнее там всё рассмотреть, мало ли ошибиться можно, но и поправиться хорошо бы...
Добавлено позже:
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7324.0;attach=94771;image)Не могли бы Вы указать на источник, где сказано, что именно так были располовинены брюки Криво? Это оч важная деталь для реконструкции, нельзя, если кто-то это только предположил. Помнится, в чьих-то воспоминаниях было, что разрезаны ровно пополам. Чтобы по кругу прорезать. нудно труп крутить. А чтобы так ровно срезать, нужно иметь скорее ножницы, да и то не попадёшь точно на на линию начала разреза.
Так же интересно заметить, что порезы вертикальны, а не горизонтальны, как если втыкали нож для срезания брючины горизонтально. Это тоже важная деталь, требующая интерпретации.
Раньше мне не приходилось очень тщательно рассматривать ранки Криво. Может, сейчас детали что-то подскажут?
Отправлено: Сергани - 07.07.18 20:52
НИКАКИХ штанин и половинок кофт в ельнике они не принесли. Почему-то...А кто их принес?
Как могли не искать настил в марте, если далеко от кедра, перед оврагом был рубленный ельник. Как ТАМ не искали? Почему этот ельник не особо и поминали тогда?У меня всегда большие затруднения с логикой, я начну с начала, хорошо?
Спор начался с того, что Вита усомнилась в адекватности поведения моих гипотетических инсценировщиков, потому что - ну, можно прочитать почему.
На что я ответил, что злоумышленники не могли рассчитывать на то, что группу не начнут искать сразу, поэтому оставили и тела, и "настил", и одежду на виду. И эта комбинация должна была навести следствие на мысль о конфликте в группе.
Что не так в этом расчете?
Если кто-либо появился бы там в первые дни после гибели туристов, то этот кто-то обязательно и сразу обнаружил бы (просто наткнулся бы взглядом, как это случилось с телами под кедром) и тела, и "настил", и одежду.
Что не так в этом предположении?
Отправлено: Sergei_VL - 08.07.18 00:55
Добавлено позже:Не могли бы Вы указать на источник, где сказано, что именно так были располовинены брюки Криво? Это оч важная деталь для реконструкции, нельзя, если кто-то это только предположил. Помнится, в чьих-то воспоминаниях было, что разрезаны ровно пополам. Чтобы по кругу прорезать. нудно труп крутить. А чтобы так ровно срезать, нужно иметь скорее ножницы, да и то не попадёшь точно на на линию начала разреза.Я кидал ссылки на обсуждения. Если есть вопросы по телам под кедром - читайте в этих темах. Вот фото, на котором видно, где с Кривонищенко срезаны штаны, где они остались, на правой ноге носок снят, на левой остался, обуглен. Они не раздевались, их одежду забрали после их смерти. Возможно, к этому моменту тела не превратились в чистый лед, но признаки подмороженности точно были, в этом случае надо не просто снять брюки, их еще надо срезать и оторвать от трупа.
Так же интересно заметить, что порезы вертикальны, а не горизонтальны, как если втыкали нож для срезания брючины горизонтально. Это тоже важная деталь, требующая интерпретации.
Раньше мне не приходилось очень тщательно рассматривать ранки Криво. Может, сейчас детали что-то подскажут?
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть защищенный текст.
Добавлено позже:
Это могли сделать только сами туристы.
Отправлено: megeor - 08.07.18 01:28
Судите сами; ночевка, палатка. Что-то происходит и нужно покинуть палатку. Темно. В обуви не спали, носки тоже переодевали и сушили.Они, помнится, не спали, а ели-не доели корейку. В платке температура как и вне ее, так что снимать валенки не было никаких оснований.
Отправлено: Ais - 08.07.18 02:06
Вот фото, на котором видно, где с Кривонищенко срезаны штаны, где они остались, на правой ноге носок снят, на левой остался, обуглен. Они не раздевались, их одежду забрали после их смерти. Возможно, к этому моменту тела не превратились в чистый лед, но признаки подмороженности точно были, в этом случае надо не просто снять брюки, их еще надо срезать и оторвать от трупа.Ничто на фото не говорит, что штаны с тупа были срезаны. Скорее всего, это одна из догадок, а не признаки в деталях. Догадка пошла от поисковика, которому показалось, что так раздевают трупы.
Если их одежу забрали, даже на резанную на части, то почему не забрали шерстяные носки Д. и рубаху около костра. Ведь это важные и нудные части одежды, дороже брючины.
Если боючину надо было отодрать от трупа, настолько она была проморожена, то какой согрев от такой тряпки, которую даже обернуть нельзя нормально и в которой ещё хуже замёрзнешь? Её тогда надо было ещё высушить и согреть.
Признаки подмороженности должны были быть уже такими, что ногу К. согнутую в колене, уже нельзя было выпрямить. Это сколько должно было пройти времени с момента смерти?
Если бы брючина была уже твёрдой и прилипшей, то порезы должны быть по поперёк бедра. Но те порезы, которые на фото, они вдоль бедра.
Нет ни одного признака срезания. Если бы были, то это можно всегда коротко аргументировать. а не просто утверждать то, что показалось, подумалось. А поскольку такой аргумент никто не называет, то и читать по всей видимости придётся просто обсуждение утверждения. В мне и так известно, что есть такое мнение, что с трупов срезали одежду. Мнение, а не доказательство логикой и деталями на фото.
Это вопрос со срезкой брючины так и остаётся неопределённым, его надо изучать тщательнее.
Но всё равно, спасибо за фото. Благодарность за это+.
Отправлено: Rubl - 08.07.18 03:16
Они, помнится, не спали, а ели-не доели корейку. В платке температура как и вне ее, так что снимать валенки не было никаких оснований.Снимать валенки обязательно. Иначе из-за вспотевших ног, при их остывании, можно остаться без ног.
Отправлено: Сергани - 08.07.18 07:24
Итак, смотрим травмы и обсуждения по поводу Георгия Кривонищенко.Спасибо (за ссылки). У меня пока энтузиазма углубляться и ворошить нет, если не возражаете - поговорим тут?
Сразу признаюсь, что фото меня не впечатлило, может, предварительный настрой сказался. И завышенные ожидания после Ваших слов про отчетливый след ножа. Впрочем, дело не в том, кто и как впечатлился.
Мне таки непонятно, но очень хочется прежде всего понять: кто и на основании чего сделал вывод, что кровотечения не было?
Отправлено: Vietnamka - 08.07.18 08:22
Какая бы вырисовывалась картина?
Отправлено: Сергани - 08.07.18 09:22
что бы увидели, если бы нашли их на следующий день после гибели?Если говорить об овраге, то должны были увидеть 4 тела, кучку пихтовых стволиков, на которой лежат одежда и ее части. Под кедром - два тела, мелкие вещи и остатки костра. Ну, и трое на склоне - там, где их и нашли в конце февраля и начале марта.
Отправлено: Vietnamka - 08.07.18 09:36
Если говорить об овраге, то должны были увидеть 4 тела, кучку пихтовых стволиков, на которой лежат одежда и ее части. Под кедром - два тела, мелкие вещи и остатки костра. Ну, и трое на склоне - там, где их и нашли в конце февраля и начале марта.Есть две принципиально разные версии - четвёрку прятали в овраге из-за травм (скрывали насильственный характер) и четвёрку ну прятали в овраге. Это элемент инсценировки, причём логичный. Давайте его примем за Х.
Тогда мы получаем
- палатка
- костер
- два тела под Костроме раздетые
- 3 тела на склоне по пути от палатки к кедру, один из них имеет тяжёлую чмт.
- срубленные деревца (пеньки)
- настил с одеждой ?
Почему ставлю ? И рядом с настилом. Место аналогичное четверке. Овраг. В принципе засыпается элементарно (это не копать). Однако в обоих вариантах по состоянию снега видна активность в этом месте.
Что даёт такая картина?
Отправлено: Сергани - 08.07.18 09:55
Есть две принципиально разные версии - четвёрку прятали в овраге из-за травмА смысл прятать только четверку? Все равно же найдут. И чем старательнее прячешь, тем больше палишься.
Попытаться скрыть все признаки преступления в таком месте при жестком лимите времени и возможностей - очевидная нелепость, которой будут заниматься только растерявшиеся при случайном конфликте организмы. Те, у кого хватило готовности и умения убить девятерых человек, не будут дергаться и совершать нелепые ошибки после того как. И возвращаться на место преступления, чтобы хорошее сделать лучшим, тоже не будут: что сделано - то сделано.
Злоумышленники приняли самое простое и очевидное (и. возможно, запланированное) решение - подбросить (для следаков) улики, предполагающие 1) неадекватное поведение группы и 2) конфликт внутри группы.
Добавлено позже:
Что даёт такая картина?Для следствия? Я таки всех тараканов в ихних головах поймать не возьмусь, но, полагаю, что следователи не делали бы никаких публичных и категоричных выводов до обнаружения четверки. А после обнаружения, скорее всего, говорили бы то, что говорили в 1959 году.
Отправлено: Vietnamka - 08.07.18 10:48
Цитирование
Для следствия? Я таки всех тараканов в ихних головах поймать не возьмусь, но, полагаю, что следователи не делали бы никаких публичных и категоричных выводов до обнаружения четверки. А после обнаружения, скорее всего, говорили бы то, что говорили в 1959 году. .Но ведь именно это и произошло! Именно до обнаружения последней четвёрки и были сделаны выводы - стихийная сила. Тчк. Причём при молчаливом присутствии областного прокурора, а следовательно и его согласии. Я там задала в другой теме вам вопрос про Темпалова (вообще ненавижу все эти переносы и прочее, потому что ситуация общая и невозможно Ее нормально никогда уложить в одну тему). Есть проявление в уд личности Темпалова? Так вот для меня оно в одной фразе, при его допросе - найдём четвёрку, тогда и поговорим. Тчк. Те он единственный кто вообще-то хотя бы мыслит так, как вроде как надо.
Такой же когнитивный диссонанс и у Иванова - с одной стороны дело закрывается под давлением сверху, с другой стороны - он верит в ош. Но как фтемпалов ничего не доделал с версией манси, так Иванов ничего не доделал с версией Ош. Это конфликт личности, выполняющей правила системы.
Итого, главная "инсценировка" - как задача скрыть истинную причину - происходит независимо от настила и всего остального, причём на высоком уровне. И уровни эти понятны. И эти уровни обладают определённым ресурсом, в том числе максимальным - монополией власти на насилие.
У нас есть главное - инсценировка по материал уд. Те сокрытие истинной причины.
Но никто ещё не предлагал версию, что это Ураков с Кириленко полетели на перевал поохотиться с разрешения Аристова.
Цитирование
. Те, у кого хватило готовности и умения убить девятерых человек, не будут дергаться и совершать нелепые ошибки после тогоПравильно. Всегда стоит вопрос ещё и ресурсов и целесообразности. Для всех.
Вопрос в том, предполагают ли реально убивающие, что их начнут "крышевать" на верху? Что явно происходит.
Добавлено позже:
И если мы продолжим тему инсценировки, может перейдём сюда? https://taina.li/forum/index.php?topic=1780.msg166462;topicseen#msg166462
Отправлено: U12 - 08.07.18 11:04
может перейдём сюда?ступайте, ступайте отседова. Тут сабж простой, незатейливый *YES*
любой, кто проводит какое то время в зимнем лесу, знает, что периодически возникает необходимость прекратить движуху и отдохнуть. Как минимум присесть. На снегу не посидишь. Настил мог служить таким местом для отдыха. Топчем снег, на край выкладываем тонкие стволики деревьев. Присаживаемя, как на скамейку. Если все это под склоном овражка, то и поддержка спины осуществима. Отдыхаем...
Было бы странно, если бы чего то подобного там поисковики не обнаружили
Отправлено: Сергани - 08.07.18 13:49
Вопрос в том, предполагают ли реально убивающие, что их начнут "крышевать" на верху?Безусловно предполагают. Они изначально уверены, что следаки без сопротивления примут их "улики" за истинные.
Добавлено позже:
любой, кто проводит какое то время в зимнем лесу, знает, что периодически возникает необходимость прекратить движуху и отдохнуть.Ну, да, после того, как 9 человек развели из шести веток костер под кедром, им оставалось только присесть и отдохнуть. Ночью в зимнем лесу. В овраге с ручьем и сугробом по пояс.
Всегда так делаю.
Отправлено: U12 - 08.07.18 14:11
после того, кака это уже доказано?
Отправлено: Ais - 08.07.18 14:15
Оффтоп (текст не по теме)Ну, начались фантазии, кто убийца и кто прикрывал их инсценировку. И это вместо конструктивной попытки разобраться во вполне доказательных фактах и деталях трагедии, характере травм, всё объясняющих.
Дятловское дело - вечное, потому что многим выгодно по политическим или коммерческим мотивам.
Дятловское дело - вечное, потому что многим выгодно по политическим или коммерческим мотивам.
Отправлено: Лёня с Капри - 08.07.18 14:53
Вопрос в том, предполагают ли реально убивающие, что их начнут "крышевать" на верху? Что явно происходит.Мы не знаем степень их умственного развития, может просто не додумались скрыть следы. Хотя, против этого работает большое количество времени, которое у них было. Может у них сил было не очень много для сокрытия следов. А если манси, ну не знаю, боялись что если начать избавляться от трупов, что об этом узнают их соплеменники, процесс, все таки, трудоемкий. Или всё таки да, прибрали кое что, и так сойдет.
Добавлено позже:
И если мы продолжим тему инсценировки, может перейдём сюда? https://taina.li/forum/index.php?topic=1780.msg166462;topicseen#msg166462
Отправлено: U12 - 08.07.18 15:04
Оффтоп (текст не по теме)Недорого кладем настил!
Изпальм домыслов-инсинуаций!
Из
Отправлено: Лёня с Капри - 08.07.18 15:13
За 50 лет никто так не удосужился назвать природную силу, или, любую другую, без вмешательства людей, которая бы заставила туристов покинуть палатку полуодетыми.Ну, начались фантазии, кто убийца и кто прикрывал их инсценировку. И это вместо конструктивной попытки разобраться во вполне доказательных фактах и деталях трагедии, характере травм, всё объясняющих.
Дятловское дело - вечное, потому что многим выгодно по политическим или коммерческим мотивам.
Отправлено: Rubl - 08.07.18 15:18
За 50 лет никто так не удосужился назвать природную силу, или, любую другую, без вмешательства людей, которая бы заставила туристов покинуть палатку полуодетыми.Тут все из серии "не факт". Не факт, что это был именно настил туристов. Не факт, что под кедром был их костер. И не факт, что они спускались разутыми. Как по мне, то поначалу, когда нашли следы, никто босых отпечатков на снегу не увидел. Потом все затоптали, а когда нашли Дорошенко и Кривонищенко, которые были без обуви - сразу вспомнились следы. "Истинно глаголю; вот этими самыми глазами видел я следы на склоне босоногия, да разутыя, чтоб мне лопнуть, вот те крест!"
Отправлено: U12 - 08.07.18 15:33
Оффтоп (текст не по теме)За 50 лет никто так не удосужился назвать природную силу, или, любую другую, без вмешательства людей, которая бы заставила туристов покинуть палатку полуодетыми.Может и было вмешательство. Но причем здесь настил. Рубить настил для инсценировки? Кому такое в голову придет?
Отправлено: Ais - 08.07.18 15:43
За 50 лет никто так не удосужился назвать природную силу, или, любую другую, без вмешательства людей, которая бы заставила туристов покинуть палатку полуодетыми.Достаточно в инете отчётов туристов, как при сильной непогоде в горах им вынужденно приходилось покидать палатку и спасаться в более защищённом месте.
Я, к примеру, называю такую силу, вместе с манси и лесником Рэмпелем. ни одного противоречия по мельчайшим деталям, всё логично, но специфическую публику интересует только страшное КГБ и убийцы, хотя нет ни одного признака убийства. Натягивают, как могут.
Поскольку кроме банального мороза, кот которого замёрзли пятеро, присутствовали другие губительные силы - ветер, обвал снега, то и назвали всё вместе непреодолимой силой природы, чтобы не терять время и силы на разбор и без того понятных вещей.
Представьте, что у Вас в чемодане есть зонт и плащ, а в нескольких метрах от Вас стоит сарайчик. И вдруг внезапно хлынул ливень, как из ведра, с градом, с молниями. У Вас выбор - достать из чемодана плащ и зонтик, а потом пойти к в укрытие сарая, или же сразу бегом - в укрытие? Вы понимаете, что пока будете открывать чемодан и доставать из под других вещей плащ и зонт, всё равно успеете промокнуть насквозь, но при этом ещё и намочите вещи в чемодане, открыв его. И понимаете. что в укрытии, если как можно быстрее побежите, и сами меньше промокните и вещи сухими останутся, можно будет потом переодеться.
Так же было дорого время, только не под простым ливнем, который всего лишь намочит и пару раз градинами по голове стукнет, а ещё и в сильном морозе, который Вас по любому заморозит в мокром очень быстро, и ещё сногсшибательный ветер, угроза моментального оползня... Так вот время раскапывания палатки при одновременном её ещё быстрейшем заметании и засыпании и доставания оттуда вещей - по времени занимали больше, чем добежать до оврага и там найти дрова для обсушки и согрева, которых нет и не будет в палатке на склоне. И если для Вас не столь важно, насколько больше Вы промокнете, возясь с чемоданом, то для туристов это означало, насколько они успею спасти себе жизнь. И даже если не столь важно, Вы всё равно, быстро оценив ситуацию, побежите к сараю. Так насколько важнее это решение было для Дятловцев?
Скорее всего, не понимать это можно лишь потому, что без опыта подобных происшествий не получается представить, что такое бывает у туристов, особенно в горах, и не так уж редко, если поинтересоваться.
Отправлено: Rubl - 08.07.18 16:19
ни одного противоречия по мельчайшим деталям, всё логично, но специфическую публику интересует только страшное КГБ и убийцы, хотя нет ни одного признака убийства. Натягивают, как могут.На мой взгляд это теория "непреодолимой силы" натягивается за уши. В ней все гладко, кроме одного; чтобы она выглядела логичной, туристы в ней должны быть не разрядниками, а любителями, у которых максимальный опыт походов - на ближайшую речку за рыбой, до вечера. Потому что они ведут себя как дети; крышу над головой крамсают, от теплых вещей уходят за полтора (!) километра (это совсем не рядом, как ваш сарайчик в примере), а потом бегают по лесу как дуболомы из сказки про Урфина Джуса, стукаясь лбами, падая с кедрача и получая иные травмы.
Вы примерно представляете себе что это - свалить от палатки на полтора километра? Вы пробовали привязать это расстояние к своему подъезду на гугл-картах? Измерьте линейкой полтора км от дома, прикиньте на своей, знакомой местности, на какое расстояние туристы ушли от палатки, буквально бросив ее. Эта естественная теория ни в какие ворота не лезет.
Отправлено: Лёня с Капри - 08.07.18 16:22
Достаточно в инете отчётов туристов, как при сильной непогоде в горах им вынужденно приходилось покидать палатку и спасаться в более защищённом месте.Ето очень трогательно, конечно, бежать полуодетым, в одном валенке, что бы потом лезть в трусах за ветками на кедр, и очень логично. Видимо непогода зависла исключительно над палаткой, раз они решили что склон можно пройти без проблем.
Отправлено: Rubl - 08.07.18 16:27
Отправлено: Сергани - 08.07.18 16:33
а это уже доказано?Доказано. Но не Вам и не для Вас.
В Вашей версии, если вернуть в нее логику, туристы присели отдохнуть после спуска по склону. Предварительно раздев двоих своих товарищей, чтобы отдохнуть, как положено, на мягком.
Отправлено: Лёня с Капри - 08.07.18 16:36
Я поначалу тоже думал - подумаешь, прошлись по склону. Потом измерил в гугл-картах расстояние от дома и увидел, что туристы прошли как от моего подъезда до городского стадиона. На знакомой местности лучше понимаешь расстояние. В итоге возникает вопрос; они что, дураки что ли, так от палатки отдаляться?Еще оч. интересно, когда говорят "выбежали, бежали", авторы этих умозаключений не пробовали сами по горному склону пробежать и посмотреть что будет?
Добавлено позже:
При том что настил либо следствие, либо причина. Все взаимосвязано, в общем.Может и было вмешательство. Но причем здесь настил. Рубить настил для инсценировки? Кому такое в голову придет?
Отправлено: Сергани - 08.07.18 16:39
За 50 лет никто так не удосужился назвать природную силу, или, любую другую, без вмешательства людей, которая бы заставила туристов покинуть палатку полуодетыми.За 60 без малого лет никто не удосужился сделать очевидный - в этом простом раскладе - вывод: не покидали туристу палатку полуодетыми и полуобутыми.
Все, без исключения, были обуты и одеты.
Отправлено: Лёня с Капри - 08.07.18 16:40
Предварительно раздев двоих своих товарищей, чтобы отдохнуть, как положено, на мягком.Да, очень интересные взаимоотношения были в группе, так и до каннибализма не далеко, товарищ всегда под рукой.
Отправлено: Rubl - 08.07.18 16:41
Отправлено: U12 - 08.07.18 16:43
Но не Вам и не для Вас:'(
Предварительно раздев двоих своих товарищей,и хде это в моей версии???
настил либо следствие, либо причина. Все взаимосвязаноемко
Отправлено: Лёня с Капри - 08.07.18 16:50
За 60 без малого лет никто не удосужился сделать очевидный - в этом простом раскладе - вывод: не покидали туристу палатку полуодетыми и полуобутыми.Ну да, уже почти 60. Я думаю что все таки могли внезапно потребовать выйти, не дав толком одеться. Для устрашения резанули по палатке. На счет разрезов изнутри есть серьезные причины для сомнений.
Все, без исключения, были обуты и одеты.
Отправлено: Сергани - 08.07.18 16:51
Мы не знаем степень их умственного развития, может просто не додумались скрыть следы.Вам, полагаю, не часто приходилось участвовать в таких мероприятиях и судите Вы о необходимом и возможном в этих случаях исключительно умозрительно, нет? Но даже в этом случае можно просто примерить на себя (хоть и примета плохая, но раз уж по-другому не получается): участникам такой неслучайной встрече с трагическими последствиями в любом случае понятно, что пропавших туристов будут искать. Искать будут с понятным остервенением - потому что места такие. И все равно найдут, но при этом найдут еще столько всего - потому что места такие.
И Вы полагаете, что оно им надо? Понимаете о чем я?
Отправлено: Лёня с Капри - 08.07.18 16:54
Лёня с Капри, энтузиасты с этого склона бегали, прыгали, ходили неспешно, в носках и без, таскали условно раненых, измеряли и вычисляли, в общем, экспериментов проведено множество. Но почему-то почти всегда получается, что туристы были не туристы, а африканские бойскауты, которые зиму сроду не видели и не знали, что нужно делать, а что не нужно.И блужданий каких либо не замечено, все по прямой и рядом.
Отправлено: Rubl - 08.07.18 16:57
Ну да, уже почти 60. Я думаю что все таки могли внезапно потребовать выйти, не дав толком одеться. Для устрашения резанули по палатке. На счет разрезов изнутри есть серьезные причины для сомнений.Здесь я согласен с дохтуром Сергани. То, что туристы изначально были раздеты и разуты - абсолютно не факт. Единственный вопрос с фуфайками, которые были расстелены на полу перед сном. В остальном, особенно в плане отсутствия обуви, есть большие сомнения.
Отправлено: Лёня с Капри - 08.07.18 16:57
Вам, полагаю, не часто приходилось участвовать в таких мероприятиях и судите Вы о необходимом и возможном в этих случаях исключительно умозрительно, нет? Но даже в этом случае можно просто примерить на себя (хоть и примета плохая, но раз уж по-другому не получается): участникам такой неслучайной встрече с трагическими последствиями в любом случае понятно, что пропавших туристов будут искать. Искать будут с понятным остервенением - потому что места такие. И все равно найдут, но при этом найдут еще столько всего - потому что места такие.Главное "выбить" ключевые улики, изобличающие себя любимого, остальное не важно, хоть кровища по всей местности.
И Вы полагаете, что оно им надо? Понимаете о чем я?
Добавлено позже:
Здесь я согласен с дохтуром Сергани. То, что туристы изначально были раздеты и разуты - абсолютно не факт. Единственный вопрос с фуфайками, которые были расстелены на полу перед сном. В остальном, особенно в плане отсутствия обуви, есть большие сомнения.Я не настаиваю, рассматриваю и тот и тот вариант. Если они были одеты, то беспорядок и рваные вещи на месте кедр-настил может свидетельствовать о неслабой драке. Ну а потом уже посторонние так сяк собрали "тряпки" и одели как попало. Не хватает фактического материала, в общем, что бы рассматривать серьезно любой из этих вариантов.
Отправлено: megeor - 08.07.18 17:46
Снимать валенки обязательно. Иначе из-за вспотевших ног...Вы чтоли никогда валенки не носили? Они тем и хороши, что ноги в них не мерзнут и не потеют.
Отправлено: Rubl - 08.07.18 17:53
Вы чтоли никогда валенки не носили? Они тем и хороши, что ноги в них не мерзнут и не потеют.Если в них по деревне ходить, от дома до сельсовета - то милое дело. А если пройти в них километров тридцать - искренне не советую ложиться спать на холодную в этих валенках.
Отправлено: megeor - 08.07.18 17:58
А если пройти в них километров тридцать - искренне не советую ложиться спать на холодную в этих валенках.В тот день туристы прошли около двух км и в лыжных ботинках, а в сухих валенках сидели в палатке, ужинали и готовились ко сну.
Отправлено: Rubl - 08.07.18 18:00
Отправлено: Лёня с Капри - 08.07.18 18:20
megeor, ну тогда ладно. Я, если честно, думаю что никто там босиком по снегу не ходил, вниз ушли хорошо обутыми.Так как нормальных фото следов нет, мы можем только беспомощно надрывать мозг по поводу хождения по снегу босиком. Из фактических данных у нас есть свидетельство из серии "один поисковик видел". Конечно, можно просто опереться на то, в каком виде нашли тела и что из вещей осталось в палатке, но все равно, это материал для предположений.
Отправлено: Сергани - 08.07.18 18:49
Главное "выбить" ключевые улики, изобличающие себя любимого, остальное не важно, хоть кровища по всей местности.Не совсем.
Если бы нападавшие были залетными, то да - им не важно, что увидит следствие. Но в нашем случае оснований говорить о залетных нет - от слова совсем. Можно спорить, какие именно местные были - совсем местные, т.е. аборигены; местные понаехавшие, т.е. вербованные или местные, отгруженные сюда прокуратурой (и другими органами грузоперевозок) - но в любом случае для злоумышленников было критически важно подложить следакам имитацию внутреннего конфликта в группе. При этом они знали, что следствие поведется на любую самую дохлую "улику", а нет - так ему подскажут, что надо.
Отправлено: megeor - 08.07.18 19:01
Я, если честно, думаю что никто там босиком по снегу не ходил,Согласна, что такой вариант не стоит исключать.
Добавлено позже:
они знали, что следствие поведется на любую самую дохлую "улику", а нет - так ему подскажут, что надо.Никогда за 25 лет криминальной практики не встречала подобного. Преступники максимум что могут, так это имитировать самоубийство, уничтожить труп, но ставить себя на место следователей и предполагать их мысли - никогда. Да и нет у них такого опыта. В тайге убитых даже прятать не надо, весной их звери-падальщики съедят. Если бы не палатка, то где искать пропавших ни в жисть не догадались бы. Так вот, почему сообразительные инсценировщики оставили палатку на самом видном месте? Что стоило ее просто обрушить и до стаивания снега ее бы не нашли, а к весне вообще про поиски забыли бы.
Отправлено: Лёня с Капри - 08.07.18 19:15
Но как фтемпалов ничего не доделал с версией манси, так Иванов ничего не доделал с версией Ош. Это конфликт личности, выполняющей правила системы.Темпалову была видна практически полная картина. Иванов же приехал из далекого Свердловска, намеков на то что он должен был прекратить дело, видимо, не понял, для чего его пришлось вызывать в обком, а может был несколько шокирован картиной, прибыв на перевали решил что так тупо замять дело нельзя. Ну а Темпалов еще и опасался того, что если что то пойдет не так, он первый, и не хотел "подписываться" на такую откровенную туфту.
Отправлено: Сергани - 08.07.18 19:32
Да и нет у них такого опытаДа ладно. А если у них не 25, а 26 лет криминальной практики?!
Те, кто убил туристов, очень хорошо разбирались в национальных особенностях ведения уголовного следствия. И наверняка знали тех, кто будет заниматься этим делом.
Если бы не палатка, то где искать пропавших ни в жисть не догадались бы.Угу. Вот только следователи (или те, кто им подсказывал) хорошо знали, где эта палатка. Задолго до того как.
Так вот, почему сообразительные инсценировщики оставили палатку на самом видном месте?Скорее всего, потому, что понимали: если не найдут вслепую, то искать будут "под фонарем". Вы вот действительно верите, что в самом деле никто ничего не видел и не слышал? И слепоглухонемой народ манси в самом деле слепоглухонемой?!
Да ладно...
Отправлено: Vietnamka - 08.07.18 19:48
Не совсем.Зачем? Если
Если бы нападавшие были залетными, то да - им не важно, что увидит следствие. Но в нашем случае оснований говорить о залетных нет - от слова совсем. Можно спорить, какие именно местные были - совсем местные, т.е. аборигены; местные понаехавшие, т.е. вербованные или местные, отгруженные сюда прокуратурой (и другими органами грузоперевозок) - но в любом случае для злоумышленников было критически важно подложить следакам имитацию внутреннего конфликта в группе. При этом они знали, что следствие поведется на любую самую дохлую "улику", а нет - так ему подскажут, что надо.
Цитирование
Безусловно предполагают. Они изначально уверены, что следаки без сопротивления примут их "улики" за истинные..
Добавлено позже:
Скажите, нашли бы их в ботинках и нашли бы Бринеираздетымт - это что-то изменяет в версии замёрзли? Ровным счётом ничего.
Отправлено: Starhunter - 08.07.18 20:00
Отправлено: Лёня с Капри - 08.07.18 20:13
Отправлено: Vietnamka - 08.07.18 20:17
И еще по поводу протеста. Он был, фактически у всех "низовых", Окишев говорит о "внутреннем протесте", Коротаев, про то как его хотели исключить из партии, раздул, скорее всего, но нет дыма без огня. Иванов хранит у себя пленки, Чуркина, со слов сына, тоже, какие то материалы из дела, Коротаев эту записку, начальник экспертного бюро до последнего хранил палатку в подвале. Очевидно что их это дело если не потрясло, то шокировало, а действия вышестоящих возмутили.И это только лишний раз подчёркивает уровень тех, кто принимал решение о сокрытии.
И я в упор не понимаю, зачем имея такую крышу, бегать 1,5 км туда-сюда, пряча валенки, или рубить стволики.
При этом что это
1) силы
2) длительность прибывания на месте преступления
Отправлено: Сергани - 08.07.18 20:28
Скажите, нашли бы их в ботинкахБотинки и одежду снимали прежде всего с практической целью - подавить сопротивление. Поэтому Колю и Семена, которые погибли сразу, не разували и не раздевали. А потом слегка и демонстративно изобразили дележку одежды.
Сергани, вопрос в том, кого пошлют расследовать дело. Если формалиста - прокатит, если въедливого с... а сына - нет.А вот на последний случай и нужна была "крыша". Вот и подвернулась тоже случайно Нюша, которая подсказала въедливым и тормознутым, что студенты сами свою палатку расфигачили.
Добавлено позже:
И я в упор не понимаю, зачем имея такую крышу, бегать 1,5 км туда-сюда, пряча валенки, или рубить стволики.Ну, крыша-то тоже может не понять, чего она должна в одиночку упираться, а кое-кому даже через губу переплюнуть влом. Кто на что учился. И кто на что подписался.
Под лежачий камень, как говорится.
Добавлено позже:
И это только лишний раз подчёркивает уровень тех, кто принимал решение о сокрытии.В этом деле могло быть (и наверняка было) несколько центров противодействия полноценному следствия. С разными возможностями и с разными мотивами. И не факт, что самым активным был самый нуждающийся. Скорее всего, наоборот.
Отправлено: U12 - 08.07.18 20:38
зачем имея такую крышу, бегать 1,5 км туда-сюда, пряча валенки, или рубить стволикидык, мастера ландшафтного дизайна, млин; "Последний штрих, последний штрих.."
Отправлено: Starhunter - 08.07.18 21:28
А портниха не причем. Она заметила и сказала.
Rubl, туристы знали, но не привыкли к работе в ситуации стресса и аврала. Я видел много раз, как стрелки, показывавшие отличные результаты на квалификации, в финале вылетали первыми.
Отправлено: Sergei_VL - 08.07.18 21:53
Здесь я согласен с дохтуром Сергани. То, что туристы изначально были раздеты и разуты - абсолютно не факт. Единственный вопрос с фуфайками, которые были расстелены на полу перед сном. В остальном, особенно в плане отсутствия обуви, есть большие сомнения.В этом случае, надо предполагать участие посторонних с самого начала. Не просто участие, а план убийства. А если был план убийства, посторонние постарались бы всячески от него не отступать, а что же увидели поисковики в итоге? Они даже не смогли квалифицировать как убийство. Тела валялись как попало и ни одной улики говорящей о том, что к туристам было применено какое-либо оружие. Так значит, план состоял в том, чтобы голыми руками рассправиться с туристами, не оставив никаких следов насилия? Не фантастика ли это? Неким людям поставили задачу убить девятерых, не используя даже ножа? Я понимаю, что цель должна оправдывать средства, жизни этих граждан ничего не стоили для убийц, но как же безопасность самих исполнителей? Им собственная жизнь тоже не так важна? Может они и на охоту с одними колотушками ходили?
Отправлено: Лёня с Капри - 08.07.18 23:26
Ботинки и одежду снимали прежде всего с практической целью - подавить сопротивлениеСпасибо, буду знать что в драке первым делом с оппонента надо ботинки стащить. (с)
И я в упор не понимаю, зачем имея такую крышу, бегать 1,5 км туда-сюда, пряча валенки, или рубить стволики.9 человек чай не шутка. за такое и крыша может голову оторвать. Здесь опять вступаем в сферу гаданий.
Отправлено: Sergei_VL - 08.07.18 23:34
Спасибо, буду знать что в драке первым делом с оппонента надо ботинки стащить.Ага, если стащили - уже сопротивление подавлено.
Отправлено: Rubl - 09.07.18 01:58
Не фантастика ли это? Неким людям поставили задачу убить девятерых, не используя даже ножа?Смотрите, в чем собака порылась. Финики во-первых в том, что охотничий патронташ (а я подозреваю присутствие на перевале людей именно с охотничьими ружьями) вмещает в среднем 24 патрона. То есть каждый выстрел на вес золота, учитывая то, что если нас с вами, допустим, трое (вы, я и Вьетнамка), то нам придется очень много стрелять, чтобы держать под контролем девятерых. Но это так, слабенький аргумент. Есть посильнее.
Если я на охоте решу застрелить туриста, то его рано или поздно найдут, как бы я его не прятал. Затем установят у него огнестрел или ножевое. После этого;
а) все охотники в округе, в том числе и я, будут давать показания. Где были, когда ходили в тайгу, на кого охотились.
б) будут допрошены с пристрастием все ближайшие населенные пункты - кто выходил из леса, не видели ли чего подозрительного, не летали ли вертолеты.
в) путем оперативно-разыскных мероприятий я окажусь в числе подозреваемых.
г) несмотря на то, что я спрятал труп в лесу три месяца назад, меня что в 1959, что сейчас вычислят с вероятностью 98 процентов.
На форуме есть криминалисты, они не дадут соврать. Черепно-мозговые травмы, обморожение, ссадины и гематомы - это все хрень собачья. А наличие огнестрельного или ножевого ранения - это гарантированная уголовка и следаки с операми роют носом землю до победного. Огнестрел так просто на тормозах не спустишь.
Далее. Вы говорите, что нет ни одной улики, подтверждающей применение оружия. Точно так же нет ни одной улики, подтверждающей присутствие снежного человека или сход лавины. Но выводы же делаются на каких-то основаниях? Что вы подразумеваете под уликами? Кто решил, что на склоне следы именно дятловцев? Почему эти следы в нескольких метрах от палатки остались, а след лыжни в таких же условиях не сохранился? Кто его заметал? Кто-нибудь искал металлоискателем в земле и деревьях картечь, а не гильзы, которые по умолчанию многоразовые и не выбрасываются? Косвенных улик полно, а нам все подавай улику, типа, надписи на дереве ножом; "Здесь были Окурок, Лысый и Геша Борода, мочканул девятерых, ушли на север".
Добавлено позже:
Вы на это можете возразить; ну и что? В девяностые в лесах кучу народа закопали, и никого не нашли. Вопрос; вы серьезно с этим аргументом???
Отправлено: Starhunter - 09.07.18 05:53
Отправлено: алекс шаркин - 09.07.18 06:35
Кто решил, что на склоне следы именно дятловцев? Почему эти следы в нескольких метрах от палатки остались, а след лыжни в таких же условиях не сохранился? Кто его заметал? Кто-нибудь искал металлоискателем в земле и деревьях картечь, а не гильзы, которые по умолчанию многоразовые и не выбрасываются? Косвенных улик полно,В теме про настил вы пытаетесь опровергать принадлежность следов.Кроме Чернышева их видели Шаравин и многие другие.(поищите матер. часть ).Что бы опровергать ранее уже обсужденное скажите сами :так чьи же были эти следы без обуви ?
Кто то из поисковиков в апреле месяце видел оттаивающую лыжню к палатке,а миноискателями поначалу искать пытались ,но они ничего не находили и тогда перешли на зонды.
Отправлено: Rubl - 09.07.18 06:47
Rubl, вам надо выстроить тогда нормальную адекватную версию.Мне кажется, ее уже давно выстроили до меня. Я могу только подкорректировать ее в мелочах. Но посмотрим. В любом случае, еще рано мне версию выдвигать.
В теме про настил вы пытаетесь опровергать принадлежность следов.Следы и настил, на мой взгляд, очень тесно связаны.
так чьи же были эти следы без обуви ?Я еще раз скажу. Изначально, после того, как были найдены следы, никто не видел никаких босых отпечатков. Эти босые следы возникли в головах поисковиков после того, как они нашли босых Юр и Дятлова в носках. Раз трупы без обуви - значит, туристы спускались без обуви. И давно затоптанные следы тоже были от босяков. А чьи это могли быть следы - если бы я знал, я бы сказал. И я не опровергаю, я указываю на то, что принадлежность следов дятловцам не есть факт.
Я не очень доверяю словам "кто-то видел", "кто-то говорил". Вопрос не в том, что лыжня оттаяла, потому что она все-таки была, не по воздуху же туристы прилетели. Вопрос в том, кто ее скрыл.
Отправлено: алекс шаркин - 09.07.18 07:04
Эти босые следы возникли в головах поисковиков после того, как они нашли босых Юр и Дятлова в носках. Раз трупы без обуви - значит, туристы спускались без обуви.Съездите на конференцию в Екатеринбург и лично скажите это П И Бартоломею и М П Шаравину пока еще бог дает им здоровья.
А чьи это могли быть следы - если бы я знал, я бы сказал. И я не опровергаю, я указываю на то, что принадлежность следов дятловцам не есть факт.Опровергать все и вся про "угробленное "дело 60 летней давности дело нехитрое и безответственное.Сначала что нибудь сами предложите взамен.
Отправлено: Rubl - 09.07.18 07:05
Отправлено: Лёня с Капри - 09.07.18 07:06
Кроме Чернышева их видели Шаравин и многие другие.Там еще в записях журналиста Григорьева о студентах на поисках очень познавательно. Но, думаю, хватит цитаты Аскинадзи:
"Удивительно, как вы, настырные ребята, переделали нас, поисковиков, в исследователей и криминалистов. У нас была совсем другая задача - найти и передать трупы профессионалам своего дела. Теперь нами хотят заткнуть прорехи, которых с избытком наделали Иванов & КО."
Принимать за истину в последней инстанции слова студентов, которых согнали на поиски очень глупо.
Отправлено: Vietnamka - 09.07.18 07:12
Цитирование
. Принимать за истину в последней инстанции слова студентов, которых согнали на поиски очень глупо.Отрицать можно все и это тоже даст большое количество сообщений на форуме. Но отрицать нельзя
- если слова многих студентов схожи
- если слова были произнесены в 1959 году.
- четко понимая когда и что конкретный студент мог видеть.
Посему да, к Бартоломею (при всём уважении) отношение более скептическое, чем к Карелину.
Отправлено: Лёня с Капри - 09.07.18 07:30
Но отрицать нельзяНекоторыми сомнительными показаниями поисковиков спекулируют, что бы притянуть за уши к очередной дебильной версии. Поисковик сказал, как отрезал!
"Патриоты, еб*нь мать, - сказал приехавшим ребятам, когда они собирались лететь
стр.42.
на Свердловск, полковник. Оказывается, он разрешил вылететь части, а они все прилетели. Из института осталось там чел.2. и полковник ругался, что где ребята, а они их не ищут.
И Масленников без ума просится обратно. Остаются только одни военные и, Ивдельские граж. и мастера спорта.
Яровой говорил, что студ. даже боялись подойти к трупам своих товарищей. Да, и сам-то он улетел вопреки воли полковника"
-----------------------
"Исходили мы немало, но искали бессистемно и без огонька. Настроение у студентов и руководителя плохое. Им предложено лагерь перебазировать в долину р.Лозьвы, чтобы не тратить половину времени на переходы. Но они этого не сделали. Решили отбыть 10 дней в виде туристической вылазки и вернуться обратно. Большие трусы ребята.
Когда я недалеко от того кедра на щупом нащупал что-то мягкое и стал рыть полутораметровый снег, то вначале мне один студент решил помогать, но когда я приблизился ближе к земле, он убежал. Это была кожа, покрытая (густо) мохом."
Прошло 50 лет, один поисковик расскажет нам как он помогал журналисту Григорьеву в поисках...
Отправлено: Sergei_VL - 09.07.18 07:38
Смотрите, в чем собака порылась. Финики во-первых в том, что охотничий патронташ (а я подозреваю присутствие на перевале людей именно с охотничьими ружьями) вмещает в среднем 24 патрона. То есть каждый выстрел на вес золота, учитывая то, что если нас с вами, допустим, трое (вы, я и Вьетнамка), то нам придется очень много стрелять, чтобы держать под контролем девятерых. Но это так, слабенький аргумент. Есть посильнее.1) как попали к ХЧ посторонние? Лыжи, вертолет?
Если я на охоте решу застрелить туриста, то его рано или поздно найдут, как бы я его не прятал. Затем установят у него огнестрел или ножевое. После этого;
а) все охотники в округе, в том числе и я, будут давать показания. Где были, когда ходили в тайгу, на кого охотились.
б) будут допрошены с пристрастием все ближайшие населенные пункты - кто выходил из леса, не видели ли чего подозрительного, не летали ли вертолеты.
в) путем оперативно-разыскных мероприятий я окажусь в числе подозреваемых.
г) несмотря на то, что я спрятал труп в лесу три месяца назад, меня что в 1959, что сейчас вычислят с вероятностью 98 процентов.
На форуме есть криминалисты, они не дадут соврать. Черепно-мозговые травмы, обморожение, ссадины и гематомы - это все хрень собачья. А наличие огнестрельного или ножевого ранения - это гарантированная уголовка и следаки с операми роют носом землю до победного. Огнестрел так просто на тормозах не спустишь.
Далее. Вы говорите, что нет ни одной улики, подтверждающей применение оружия. Точно так же нет ни одной улики, подтверждающей присутствие снежного человека или сход лавины. Но выводы же делаются на каких-то основаниях? Что вы подразумеваете под уликами? Кто решил, что на склоне следы именно дятловцев? Почему эти следы в нескольких метрах от палатки остались, а след лыжни в таких же условиях не сохранился? Кто его заметал? Кто-нибудь искал металлоискателем в земле и деревьях картечь, а не гильзы, которые по умолчанию многоразовые и не выбрасываются? Косвенных улик полно, а нам все подавай улику, типа, надписи на дереве ножом; "Здесь были Окурок, Лысый и Геша Борода, мочканул девятерых, ушли на север".
Добавлено позже:
Вы на это можете возразить; ну и что? В девяностые в лесах кучу народа закопали, и никого не нашли. Вопрос; вы серьезно с этим аргументом???
2) в какое время суток они обнаружили туристов, а в какое убили?
3) костер посторонние жгли?
Отправлено: Лёня с Капри - 09.07.18 07:44
1) как попали к ХЧ посторонние? Лыжи, вертолет?Дятловцы, видимо, попали на вертолете, ибо на склоне только одни следы обуви и то вниз. (с)
Отправлено: Сергани - 09.07.18 09:17
Спасибо, буду знать что в драке первым делом с оппонента надо ботинки стащить. (с)
Ага, если стащили - уже сопротивление подавлено.Если бы вы оказались, не приведи конечно, как говорится, на том самом месте и в том самом статусе, то я бы, безусловно вам посочувствовав, таки ухмыльнулся: а с чего вы решили, что с вами кто-то драться будет?! Стойка, шлем, бинты, капа - чего еще заказывать будете?
Просто прилетит слева сзади тупым предметом чуть выше ушной раковины, пока вы будет обсуждать условия предстоящего поединка - и всё. Пожалуйте бриться.
А ботинки снимут, тут уж не беспокойтесь. Если вы считаете, что это неправильно и ваше сопротивление после этого отнюдь не ослабнет - я буду гордиться тем, что знаком с вами.
Отправлено: Rubl - 09.07.18 12:31
1) как попали к ХЧ посторонние? Лыжи, вертолет?Я не знаю. Я знаю, что в дневнике Дятлова написано, что они идут по следу манси. Причем он легко мог ошибиться. Как вы определите по лыжне, что прошел манси, а не охотник на охотничьих лыжах, таких же, как у манси? На широких, охотничьих лыжах, обтянутых шкурами, которые и покупались у манси и были у каждого уважающего себя охотника? на беговых лыжах не охотятся. Как определили, что это был след манси? По протектору? Или как? А хрен его знает, товарищ полковник (с). Плюс я помню что манси в показаниях говорили о лыжне, которая пересекала лыжню туристов.
2) в какое время суток они обнаружили туристов, а в какое убили?Думаю, обнаружили вечером. До отбоя. Убили в течении пяти-шести часов. Может, больше.
3) костер посторонние жгли?Не могу сказать, у меня пока фифти-фифти в этом вопросе.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 09.07.18 12:55
публику интересует только страшное КГБ и убийцы, хотя нет ни одного признака убийства. Натягивают, как могут.Ais, мне просто интересно ПОЧЕМУ? У вас же глаза есть и можете посмотреть посмертные фото, почитать на худой конец Акты в. по ЧМТ или все это бесполезно и учение Маркса всесильно, потому что оно верно?
Поскольку кроме банального мороза, кот которого замёрзли пятеро, присутствовали другие губительные силы - ветер, обвал снега, то и назвали всё вместе непреодолимой силой природы, чтобы не терять время и силы на разбор и без того понятных вещей.
Отправлено: Реликт - 09.07.18 13:50
Дятловцы, видимо, попали на вертолете, ибо на склоне только одни следы обуви и то вниз. (с)Я не знаю насколько вдумчиво вы читали материалы опубликованного дела Льва Иванова.
И не знаю насколько много видероликов с воспоминаниями бывших поисковиков пропавшей группы вы видели.
Но я согласен с вами в том плане, что выводы Льва Иванова, о том что туристы покинули палатку без обуви достаточно странные и не выдерживают критики. При подобных условиях, в мороз, всё-равно туристы должны были одеть обувь.
Бежать по снегу и камням зимой невозможно без обуви.
А вот следователям военной прокуратуры обувь как раз таки мешала рассмотреть повреждения тел туристов.
Обувь сняли, но надеть её обратно никто и не пытался, потому что это невозможно.
Не надеваются ботинки на трупы.
Хоть тресни!
Отправлено: Дмитриевская - 09.07.18 13:54
Отправлено: Ais - 09.07.18 14:09
Бежать по снегу и камням зимой невозможно без обуви.Камней там не так много на пути, можно обойти краешком. К тому же пробовали дятловеды, вполне ходили.
При подобных условиях, в мороз, всё-равно туристы должны были одеть обувь.А если было это сделать трудно и долго, потеряв много драгоценного для мер выживания времени? Обувь надо было вытаскивать из под завала как минимум сотен кило снега, откуда только что сами ели вылезли. А тут надо опть залазить туда, откуда едва спаслись.
Во-первых, они могли ещё не успеть одеть валенки, так как только закончилась, а у кого-то ещё заканчивалась фаза переодевания. Но, во-вторых, пусть, они уже одели валенки. Если это был твёрдые и плохо закреплённые на ногах валенки, то при тесном выползании в разрез из-под заваленной снегом палатки валенки просто соскочили бы. То, что все валенки лежали компактно в одном месте палатки, означает, что их или ещё не успели надеть, или эта куча должна быть напротив разреза на другой сторое, вылезая в который приходилось не обращать внимания на соскочившие валенки. Слободину удалось один валенок удержать на ноге.
Отправлено: Rubl - 09.07.18 14:17
Rubl, если Вы внимательно читали дневники ребят, то кроме лыжни манси, там есть еще упоминание о том, что они видели и его стоянку, а так же фраза "Олени дальше не пошли" И? У вас есть сомнения что это был кто-другой, к тому же манси в это время охотились в районе Ауспии .Общий дневник. 30 января. Третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Общий дневник. Есть упоминание.
Да, у меня есть сомнения, и очень большие. Потому что меня спрашивают про посторонних, как они там появились и все такое. А оказывается, там манси аж натурально охотились в районе ауспии. А только ли манси охотились в районе Ауспии? И даже если нет - вы мне только что помогли привести аргумент в пользу того, что туристы в своем походе были далеко не одни.
Отправлено: Сергани - 09.07.18 16:47
Как определили, что это был след манси? По протектору?Справедливое замечание. Соглашусь, что мог быть след кого-угодно Но, скорее всего, это был ьаки след манси, причем совершенно не интересующегося ГД, Не совсем удобно выслеживать или преследовать цель, двигаясь впереди и раньше.
Хотя, конечно, всё бывает.
Отправлено: Rubl - 09.07.18 17:01
С моей колокольни видится, что мотив убийства как раз и появился между последней холодной ночевкой и установкой палатки на Холатчахле. Ситуация как бы шепчет - мол, кого-то они встретили. Но в дневниках отразить то ли не успели, то ли не посчитали нужным до поры до времени.
Отправлено: Сергани - 09.07.18 17:51
Ситуация как бы шепчет - мол, кого-то они встретили.Сразу скажу: если шепчет - не верь. Обманет.
Все они такие, да.
Отправлено: Rubl - 09.07.18 17:53
Оффтоп (текст не по теме)Да чет шибко настырно шепчет.
Отправлено: Сергани - 09.07.18 17:53
Субъективизм, конечно, но уж чем богаты.
Отправлено: Дмитриевская - 09.07.18 17:57
Всё, конечно, бывает. Но в поведении группы на 1079 я не усматриваю таки никакого беспокойства. Напротив, уверенность и понимание того, что они делают.Да и дневник Зины в этом смысле тоже выглядит спокойно. Даже если встреча и была , она не вызвала удивления или напряжения.
Субъективизм, конечно, но уж чем богаты.
Отправлено: Slalom - 09.07.18 18:06
Дорогой Хантер . Я вас и раньше уважал а теперь сильнее .
Вы в своём ответе ( посте , эта страница ) Отписываясь Мне , сказали мудрую мысль .
Я прочитал и подождал продолжения . Но вы молчите и не Развиваете .
Если Вы не против или вам некогда . То с вашего разрешения .
Я бы ее продолжил в этой теме . Тем более что она имеет
прямое к ней отношение .
Я подожду ещё 2 дня . Дожидаясь ответа. В противном случае
Начнут писать без разрешения . Но сославшись на ВАС как автора .
Ваш Игорена .
Отправлено: Сергани - 09.07.18 18:33
Сергани, вы никогда не сталкивались с педантами? Будь следак дотошным, на начальном этапе он бы уже развил бурную деятельность по упаковке улик и прочего.Прочитал реплику Игорену и вспомнил, что забыл ответить на Ваш пост, прошу прощения.
Сталкивался, конечно. Иногда в выгодной для себя ситуации, когда я с пацанами, а он - нет и без оружия. Чего бы не столкнуться.
Я так думаю, что педантизма у Иванова и Темпалова было достаточно, чтобы устроить серьезный головняк. Поводок только был короткий. Погавкать - можно, тяпнуть - увы.
Отправлено: Slalom - 09.07.18 18:56
Как у нас говорят - Уралмаш .
.вот не ждал , не годал .
Ну так счас порешаем . В смысле - Подумаем .
Тема - Не Настил.
Вот и скажи дружище . Откуда Двое к кедру пришли .
Вариантов не много.
1 Они там ( у костра ) уже были .
2 Они грелись ( сразу после спуска в лес )
3 ОНИ ПРИШЛИ С НАСТИЛА .
Я считаю что пришли из снежной пещеры ( настил ) .
Отправлено: Starhunter - 09.07.18 19:29
Отправлено: Сергани - 09.07.18 19:45
следовало все делать от первой буквы до последней точки УПК и прочих НПА и приказов.Как там ихний мудрец сказал? Главное в расследовании - это не выйти на самих себя.
Добавлено позже:
Вариантов не много.Так у меня еще меньше: один-единственный. К кедру все (и двое в их числе) пришли с высоты 1079. Сразу.
А вот потом - случились варианты, да.
Вы, дружище, не торопитесь серганю в правельные записывать, он может еще такое назло отчубучить - знаю я его.
Отправлено: Лёня с Капри - 09.07.18 20:02
Плюс ещё, даже если был бы приказ до вылета "спускать на тормозах" или "под не криминал" выводить УД, наоборот, следовало все делать от первой буквы до последней точки УПК и прочих НПА и приказовКогда придет понимание того что дело фейк, легче будет разбираться в гибели дятловцев. Точно так же в дежурной части менты не регистрируют заявления, хотя людей опрашивают и осуществляют видимость деятельности, если дальнейшей реакции от заявителя нет, то и весь собранный материал, по прошествии времени, выбрасывают в мусор.
Отправлено: Реликт - 09.07.18 20:10
Когда придет понимание того что дело фейк, легче будет разбираться в гибели дятловцев. Точно так же в дежурной части менты не регистрируют заявления, хотя людей опрашивают и осуществляют видимость деятельности, если дальнейшей реакции от заявителя нет, то и весь собранный материал, по прошествии времени, выбрасывают в мусор.А бывает ещё проще.
В областную прокуратуру звонят из Москвы и просят закрыть дело.
Отправлено: Starhunter - 09.07.18 20:18
Лёня с Капри, и талон-уведомление липовый дают? За такое в лучшем случае в нархоз вылететь можно. А попадешь под "чистые руки" - сменить форму на клифт лагерный.
Реликт, смысл. Наоборот, по пинку из Мск все закрутилось.
Отправлено: Лёня с Капри - 09.07.18 20:24
Лёня с Капри, и талон-уведомление липовый дают? За такое в лучшем случае в нархоз вылететь можно. А попадешь под "чистые руки" - сменить форму на клифт лагерный.Сплошь и рядом, ничего не дают, не спорьте, без этого статистика МВД выглядела бы очень печально, это вообще один из столпов деятельности структуры. А чистые руки проводят такие же продажные и коррумпированные правоохранители, просто им надо периодически ловить неудачников, для показателей в работе.
Если вас каждый день будут грабить на улице, то по милицейской статистике в вашем районе все будет прекрасно, без сучка и задоринки, хоть орденами награждай етих замечательных милиционеров.
Позже отдельную тему запилю о том что УД - кукла. Вчера осенило, в другой теме есть каммент. Короче на основании своего вчерашнего каммента разовью тему, дам вам ссылку, скорее всего ближе к ночи. Вкратце, я вот, не могу найти другого объяснения тому, почему номер дела отсутствует не только на папке, но и процессуальных документах.
Отправлено: Slalom - 09.07.18 20:35
Однако вопрос остаётся .
Откуда двое вдруг взялись у кедра ? .
Сергей считает что они там Изначально у костра грелись .
Убийцы пишут. Что у кедра их нашли и пытали . .
Лавинщики пишут ( ВладимирР ) что вся группа грелась у костра .
Но откуда тогда Обморожения ни те ни эти не пишут
Годами - не пишут .
Оно и правельно .
Вот вам ТЕПЛО , вот костер .
Что вы все Обмороженные тогда ?
Что вам не Греется у костра . Пусть копали снег Голыми руками .
Но почему потом не Отогревпли .
Кто был КОСТРОВЫМ ?
Если Колмогорова с обморожениями замерзла. .
Кто ее не пускал ПОГРЕТСЯ ?
И совсем другое дело . Если Снежная пещера ( настил ) .
Сидят там - Холодная ночевка .
Холод Зверски . Уже все обморозились ( Все пять человек ) .
Спасаются от Холода .
Трое к палатке - Обмороженные .
Двое к кедру , костёр .
.
Железная логика .
Ваш сталевар Игорена .
Отправлено: AlexMac - 09.07.18 20:56
И совсем другое дело . Если Снежная пещера ( настил ) .А остальные четверо где в это время были? Или они сидели в палатке и ждали когда пятеро замерзнут, потом пришли, срезали с 2-х вещи, дошли да настила и самоубились без обморожений?
Сидят там - Холодная ночевка .
Холод Зверски . Уже все обморозились ( Все пять человек ) .
Спасаются от Холода .
Трое к палатке - Обмороженные .
Двое к кедру , костёр .
.
Железная логика .
Ваш сталевар Игорена .
Отправлено: Starhunter - 09.07.18 21:14
Отправлено: Rubl - 09.07.18 23:01
И совсем другое дело . Если Снежная пещера ( настил ) .Это версия о групповом самоубийстве. Вопрос простой.
Сидят там - Холодная ночевка .
Холод Зверски . Уже все обморозились ( Все пять человек ) .
На кой черт людям, которые не спят, не пьяны, не под наркозом (с) сваливать с холодного склона в холодный лес? Раз тепла нет в палатке, они искали тепло в лесу. Почему не развели костер с человеческий рост? Для этого каждому надо всего лишь по три молодых пихточки свернуть, стволы без ножа ломаются, лапник без ножа можно обдирать. Почему не запалили дерево? Потому что спасались не от холода и большой костер мог выдать местоположение.
Отправлено: Sergei_VL - 10.07.18 00:29
Если бы вы оказались, не приведи конечно, как говорится, на том самом месте и в том самом статусе, то я бы, безусловно вам посочувствовав, таки ухмыльнулся: а с чего вы решили, что с вами кто-то драться будет?! Стойка, шлем, бинты, капа - чего еще заказывать будете?А я пропустил, туристов вывели из палатки и построили?...
Просто прилетит слева сзади тупым предметом чуть выше ушной раковины, пока вы будет обсуждать условия предстоящего поединка - и всё. Пожалуйте бриться.
А ботинки снимут, тут уж не беспокойтесь. Если вы считаете, что это неправильно и ваше сопротивление после этого отнюдь не ослабнет - я буду гордиться тем, что знаком с вами.
:-[
Отправлено: Vietnamka - 10.07.18 06:21
Slalom, чтобы греться, костер должен обогревать со всех сторон. А так - греет воздух вокруг. Не было ни отражательной стенки, ни заслона.Ты вот напольном серьёзе утверждаете, что зимой без костра лучше, чем зимой с костром?
Мою дочь спас именно костер. Без отражательных стенок и ваших познаний. И пока они ещё не разожгли (а разожгли они его часа через два только), как говорят был полный пипец.
Отправлено: Сергани - 10.07.18 06:31
А я пропустил, туристов вывели из палатки и построили?...Нет. Сами вышли. Без паники и суматохи, организовано.
Отправлено: Sergei_VL - 10.07.18 07:37
Я не знаю. Я знаю, что в дневнике Дятлова написано, что они идут по следу манси. Причем он легко мог ошибиться. Как вы определите по лыжне, что прошел манси, а не охотник на охотничьих лыжах, таких же, как у манси? На широких, охотничьих лыжах, обтянутых шкурами, которые и покупались у манси и были у каждого уважающего себя охотника? на беговых лыжах не охотятся. Как определили, что это был след манси? По протектору? Или как? А хрен его знает, товарищ полковник (с). Плюс я помню что манси в показаниях говорили о лыжне, которая пересекала лыжню туристов.А, ну значит - следы посторонних все-таки были, и раз манси говорили, что была еще одна лыжня, то - это были не сами манси. Значит, туристы шли по лыжне тех, кто их потом прибили. А затем те пересекли лыжню туристов. Значит - ловушка, они спрятались, пропустив туристов вперед. И самое главное: лыжню посторонних и следы их деятельности до и после прохода туристов - не нашли, а туристов - легко.
Цитирование
Думаю, обнаружили вечером. До отбоя. Убили в течении пяти-шести часов. Может, больше.Не понял... Их лыжня ведь была впереди, дятловцы шли по ней, так? А куда они шли то перед туристами?...
Цитирование
Не могу сказать, у меня пока фифти-фифти в этом вопросе.А я подскажу. Костер путешествующие группы даже летом жгут, без костров ьам нельзя. А зимой без костра их бы в течении одного дня ожидала судьба дятловцев.
Добавлено позже:
Нет. Сами вышли. Без паники и суматохи, организовано.То есть, сопротивление было подавлено, когда еще туристы в палатке сидели и не думали выходить?
Отправлено: Starhunter - 10.07.18 07:41
Отправлено: Vietnamka - 10.07.18 07:56
Вьетнамка, где я говорил, что зимой без костра лучше чем с костром? Я говорю о том, что для нормального обогрева следовало делать стенку-отражатель. Если посмотреть на отчёты походов тех лет, где ходили без палаток, то ставили всегда тент/навес.А мы говорим о том, что та ситуация в которой они оказались вряд ли подходит под понятие норма. Потому что есть штатные ситуации (о чем говорите вы), есть аварийные и есть катастрофы. И вы удивитесь насколько разные требования к поведению в них.
Отправлено: Starhunter - 10.07.18 08:28
Отправлено: Vietnamka - 10.07.18 08:35
Вьетнамка, т.е. в аварийной ситуации зимой не требуется строить укрытие? Жаль вас разочаровывать, но строить укрытие - одно из первых требований выживания зимой для тех же пилотов, совершивших катапультирование. Да, у дятловцев не было АЗ с мачете, парашюта и строп, но были ножи и деревья. Вам показать как с помощью ножа сделать укрытие?И вот тут все будет зависеть от того, почему ситуация стала аварийной и какими возможностями обладают Ее участники.
Жаль вас разочаровывать, но даже если пилот при катапультировании теряет сознание или получает значительные травмы, то у него есть все шансы на выживание. Даже зимой. Даже вообще без костра.
Отправлено: Стоун - 10.07.18 09:04
С моей колокольни видится, что мотив убийства как раз и появился между последней холодной ночевкой и установкой палатки на Холатчахле. Ситуация как бы шепчет - мол, кого-то они встретили. Но в дневниках отразить то ли не успели, то ли не посчитали нужным до поры до времени.
Всё, конечно, бывает. Но в поведении группы на 1079 я не усматриваю таки никакого беспокойства. Напротив, уверенность и понимание того, что они делают.Rubl, Вы не одиноки, мне тоже "шибко настырно шепчет". А почему эти встречные должны были вызвать беспокойство или так - беспокойство у всех? Возможно с ними общалась часть группы, решили не говорить остальным до поры до времени.
Субъективизм, конечно, но уж чем богаты.
Отправлено: Sergei_VL - 10.07.18 09:14
И вот тут все будет зависеть от того, почему ситуация стала аварийной и какими возможностями обладают Ее участники.Вы считаете, что травмы туристов - не их вина?
Жаль вас разочаровывать, но даже если пилот при катапультировании теряет сознание или получает значительные травмы, то у него есть все шансы на выживание. Даже зимой. Даже вообще без костра.
Отправлено: megeor - 10.07.18 09:17
Slalom, чтобы греться, костер должен обогревать со всех сторон. А так - греет воздух вокруг. Не было ни отражательной стенки, ни заслона.В том-то и проблема этого костра! Опытные туристы, и даже просто взрослые здравомыслящие люди развел бы костер для обогрева где-нибудь в лощинке, где хотя бы ветра было меньше!!!! Лес никогда не бывает плоским как поверхность моря, всегда есть низинки, заросли , которые делают местечко тихим в плане продуваемости. Что мешало туристам утоптать снег в ложбине ручья и там развести костер? Дрова таскать какая разница куда: что до кедра, что до овражка, все равно ж лес кругом.
Отправлено: Сергани - 10.07.18 09:19
То есть, сопротивление было подавлено, когда еще туристы в палатке сидели и не думали выходить?Нет. Сопротивление было подавлено после того, как туристы спустились по склону к кедру и развели костер.
Добавлено позже:
Что мешало туристам утоптать снег в ложбине ручья и там развести костер?Здравый смысл и простой человеческий жизненный опыт.
Отправлено: Стоун - 10.07.18 09:21
Отправлено: Starhunter - 10.07.18 09:22
Отправлено: Сергани - 10.07.18 09:24
Вьетнамка, т.е. в аварийной ситуации зимой не требуется строить укрытие? Жаль вас разочаровывать, но строить укрытие - одно из первых требований выживания зимойОдно из первых, да - но не самое первое и не самое быстро реализуемое. Даже чтобы до ветру сходить - надо подготовиться. А уж чтобы строить укрытие...
И в первые часы в лесу для группы Дятлова в ту ночь укрытие никак не могло быть нужным прям сию минуту.
Добавлено позже:
Вьетнамка, я говорю, что требовалось не просто развести костерВы будете смеяться, но всегда и везде требуется прежде всего именно просто развести костер. Хоть какой-нибудь.
А потом, да - подумать.
Добавлено позже:
Ну и, напрашивается выводГоните его.
Отправлено: Sergei_VL - 10.07.18 10:09
Нет. Сопротивление было подавлено после того, как туристы спустились по склону к кедру и развели костер.Как? Ведь туристы из палатки
Сами вышли. Без паники и суматохи, организовано.
Отправлено: Владимир Б - 10.07.18 10:11
Дрова таскать какая разница куда: что до кедра, что до овражка, все равно ж лес кругом.Чтобы получить костер под кедром, дрова там никто никуда не таскал. Обломали нижние сухие ветки двух рядом стоящих кедров и получили запас качественного топлива на 1-2 часа. Я для себя так и не понял насколько легко было там добывать топливо - мнения разные. Что бы замерзающему человеку отойти от костра за топливом - это нужно пересиливать свое желание греться - к какому-то моменту это могло быть трудно или невозможно.
К слову: не исключено, что в районе, где все это происходило, было еще пять костров и три настила - то, что их не обнаружили (и не искали) не значит, что их не было.
Отправлено: Sergei_VL - 10.07.18 10:25
В том-то и проблема этого костра! Опытные туристы, и даже просто взрослые здравомыслящие люди развел бы костер для обогрева где-нибудь в лощинке, где хотя бы ветра было меньше!!!! Лес никогда не бывает плоским как поверхность моря, всегда есть низинки, заросли , которые делают местечко тихим в плане продуваемости. Что мешало туристам утоптать снег в ложбине ручья и там развести костер? Дрова таскать какая разница куда: что до кедра, что до овражка, все равно ж лес кругом.Опытные люди, побывавшие там, говорят, место под кедром более продуваемое, чем любая другая ложбинка. Не обязательно лезть на камни ручьев или копать до воды, но можно было найти чуть более удобное место, вытоптать, чтобы вокруг была естесственная снежная стенка. Может я не прав, но еще давно я писал свое предположение, что такое место под кедром могло иметь стратегическое значение. Туристы к нему поднимались однозначно со стороны 4ПЛ, а не спускались с 905 по ложбинкам 1 или 2 ручьев. В этом случае, тому, кто бы пошел за ними от палатки, уже не удалось бы легко и беспрепятственно пройти к сидящим у костра туристам. Ему пришлось бы спуститься вниз, перейти 4ПЛ. Стоянку под кедром также защищают с обеих сторон ручьи. Место с 3х сторон находится на подъеме. Не знаю уж, сознательно или подсознательно они встали там, но для меня при наличии факта, что палатку туристы не могли оставить добровольно, такое положение может как бы намекать, что они все таки параллельно пытались обезопасить себя от некой опасности.
Отправлено: Vietnamka - 10.07.18 10:46
Вы считаете, что травмы туристов - не их вина?Чьих их? Катапультированных пилотов ?
Добавлено позже:
Ну и, напрашивается вывод, что шли уже на огонь, стало быть костер разводили не они, а им оставалось только поддерживать?В свете того, что нашу группу обвиняют в том, что они развели костёр не там и не так, вы предлагаете ещё одну группу дебилов?))))
Отправлено: Стоун - 10.07.18 11:03
В свете того, что нашу группу обвиняют в том, что они развели костёр не там и не так, вы предлагаете ещё одну группу дебилов?))))Наоборот, пытаюсь понять и оправдать наших, обвиняемых в дилетантизме. Если внизу уже горит костер, то зачем лазить по оврагам?
Отправлено: Rubl - 10.07.18 11:23
Значит, туристы шли по лыжне тех, кто их потом прибили. А затем те пересекли лыжню туристов.Может, затем пересекли. А может это туристы пересекли. Это неизвестно.
Не понял... Их лыжня ведь была впереди, дятловцы шли по ней, так? А куда они шли то перед туристами?...Куда шли - тоже неизвестно. Думаю, куда хотели, туда и шли.
Мне кажется достойным внимания тот факт, согласно которому печка в обнаруженной палатке была собрана. Это же отображено в боевом листке; "Команда радиотехников в составе тов.Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки - 1 час 02 мин. 27,4 сек."
То есть раз печку собирали, то ее планировали затопить. Не ради прикола же они битый час на сборку убили.
Но из дров поисковиками указан только один чурбак, стоявший на улице, и для ночевки его явно не хватит.
То есть мы имеем следующее.
1. Ночевка не планировалась холодной.
2. Достаточное количество дров на склон Халатчахля поднято не было.
Вопрос; почему?
Ответ; несколько туристов задержались у склона, чтобы заготовить дров и поднять их следом, пока остальные поднимаются и ставят палатку.
Этот кусок из не моей версии, с которым я могу согласиться.
Оставшиеся внизу туристы, во время заготовки дров, могли кого-то встретить. И до палатки с дровами они уже не дошли.
Далее могло быть два варианта; либо неизвестные поднялись к палатке, либо туристы сами пошли искать пропавших товарищей.
Мне кажется более вероятным первый вариант. Туристов выгнали из палатки, а саму палатку привели в негодность. Так как если бы все были убиты внизу - какой смысл после этого крамсать палатку?
Чтобы получить костер под кедром, дрова там никто никуда не таскал. Обломали нижние сухие ветки двух рядом стоящих кедров и получили запас качественного топлива на 1-2 часа. Я для себя так и не понял насколько легко было там добывать топливо - мнения разные. Что бы замерзающему человеку отойти от костра за топливом - это нужно пересиливать свое желание греться - к какому-то моменту это могло быть трудно или невозможно.Вокруг куча молодого пихтача. С него ветки обдираются без ножа. Стволы толщиной в половину руки ломаются. Плюс движение тоже греет.
Если внизу были все девять туристов - с каждого по три пихты, и вот вам двадцать семь стволов и костер во весь рост на некоторое время.
Но это при условии, если стоит задача всем согреться.
Если большой костер не был разведен значит, такой задачи не стояло. Была задача поважнее. Например, стараться остаться незамеченными.
Ну и, напрашивается вывод, что шли уже на огонь, стало быть костер разводили не они, а им оставалось только поддерживать?В основе версии того, что по дереву лазили именно Юры, лежит а) нахождение их трупов возле костра б) увиденная на кедре кровь. Не знаю, зафиксировали ее где-то или нет, в) кусок кожи с пальца одного из Юр, найденный у него во рту. Был сделан вывод что Кривонищенко сидел наверху кедра, боясь спускаться вниз, обняв ствол и держась зубами за палец, чтобы не упасть. Не буду подробно отрицать все эти аргументы, скажу одно; обнимите дерево толщиной с молодой кедр, по которому можно лазить, и попробуйте укусить себя за палец. Мне интересно, что из этого получится. Так что да, разведение огня у кедра именно дятловцами - совсем не факт. Хотя такое и могло быть, как говорит Сергани. Но опять же, смысл лазить наверх и лишний раз морозить бубенчики?
Отправлено: megeor - 10.07.18 11:24
Здравый смысл и простой человеческий жизненный опыт.Если не затруднит, разъясните в чем заключался этот здравый смысл?
Добавлено позже:
То есть раз печку собирали, то ее планировали затопить. Не ради прикола же они битый час на сборку убили.Сборка печки заключалась в том, чтобы собрать трубу длиной как минимум 2,5 метра, подсоединить ее к топке, конструкцию подвесить, а трубу вывести наружу. Мы этого не наблюдаем, печка найдена, кажется, в ведре. И, скорее всего, она была еще в чехле.
Отправлено: Vietnamka - 10.07.18 12:06
Цитирование
. увиденная на кедре кровь. Не знаю, зафиксировали ее где-то или нет, вМало того что не зафиксировали кровь на кедре, так ещё и не зафиксировали те раны на телах, которые могли оставить кровь на кедре.
Отправлено: Владимир Б - 10.07.18 12:18
Мне кажется достойным внимания тот факт, согласно которому печка в обнаруженной палатке была собрана.Печка была в походном положении - разобрана.
Отправлено: Sergei_VL - 10.07.18 12:29
Некоторые вопросы в вашем варианте требуют ответа.
1) Кто первым прошел к горе и перевалу?
2) По какому маршруту двигались злоумышленники и какие вещественные доказательства, которые не могли принадлежать туристам, они оставили?
3) В какой момент они обнаружили туристов?
4) Сколько времени прошло с момента обнаружения туристов до момента их убийства? И самое важное: где они в это время находились и что делали?
5) В чем состоял план, тупо ликвидировать или вынудить их попасть в условия, в которых вероятность выживания мала?
6) Известно, что с определенного момента, с выхода из палатки, туристы перемещались без лыж ногами.
С другой стороны, попасть в эти края без лыж, как и перемещаться там в это время года невозможно. Как перемещались злоумышленники с момента попадания на склон к палатке, оставили они хоть какой-то след лыж?
Пока эти вопросы находятся в подвисшем состоянии и ответов на них нет - у злоумышленников есть презумция невиновности.
Добавлено позже:
Чьих их? Катапультированных пилотов ?Не туристов *YES*
Отправлено: Slalom - 10.07.18 12:35
День не пишет - Я скучаю
Сообщений чарованье
Обожаю , Обожаю .
Откуда двое вдруг взялись у кедра . Почему они оба обмороженны .
Ответ прост как паренная репа . Костра небыло . Не у настила , не у кедра .
Где получили обморожения ?
На спуске не успеть . Значит в лесу . Но все переписывают следователя .
В УД сказано что развели костёр. А это тепло и отменяет обморожение и
рук и ног у всей толпы
.Однако имея костёр эти 5 умудрились Замерзнуть .
Походу нестыковочка получается .
Но если Убрать костер . Предположить что вся группа была
в снежной пещере ( настил ) . Там получили обморожения .
То все становится понятным .
Обожатель Вьетнамки Игорена .
Отправлено: Sergei_VL - 10.07.18 12:36
Ответ; несколько туристов задержались у склона, чтобы заготовить дров и поднять их следом, пока остальные поднимаются и ставят палатку.Не сходится: 8 или 9 пар следов уходят от палатки вниз и то, что топоры с собой не взяли.
Этот кусок из не моей версии, с которым я могу согласиться.
Оставшиеся внизу туристы, во время заготовки дров, могли кого-то встретить. И до палатки с дровами они уже не дошли.
Далее могло быть два варианта; либо неизвестные поднялись к палатке, либо туристы сами пошли искать пропавших товарищей.
Отправлено: Vietnamka - 10.07.18 12:40
Вьетнамка, я говорю, что требовалось не просто развести костер, а ещё и подумать, как им обогреть со всех сторон людей. Для этого используются отражатели - как естественные, так и искусственные.А я вам говорю, что если по каким-то причинам отражателей нет, то никто сразу лапками вверх не ляжет и умирать не засобирается. Будут довольствоваться тем, что есть и это будет лудше, чем ничего.
Костер - безусловный источник экнергии. С отражателями или без.
Отправлено: Rubl - 10.07.18 12:43
Сборка печки заключалась в том, чтобы собрать трубу длиной как минимум 2,5 метра, подсоединить ее к топке, конструкцию подвесить, а трубу вывести наружу. Мы этого не наблюдаем, печка найдена, кажется, в ведре. И, скорее всего, она была еще в чехле.Я ориентируюсь на слова сестры Игоря Дятлова. Она говорила, что печка была полностью разборной. Вы что, какой дурак будет таскать в поход неразборную буржуйку? Вы же на пикник с собой не берете стационарный мангал?
Со слов Татьяны Дятловой;
ДТА : Когда папа умер, его пришлось продать. Там сейчас живут другие. Вот, и всё это де-лалось и готовилось во дворе, всё оборудование. И эти палатки, и эта печка знаменитая, ко-торая у них была складная, они делали с папой.
НАВИГ : Она как была сделана? Она из ведра была сделана?
ДТА : Она была сделана, насколько я помню... папа значит, с ними... на заводе чертежи были сделаны, заготовки, она полностью вся складывалась. Я думаю, что она была сделана из листового металла, и нержавейка конечно. Но вся она была компактная, лёгкая, удобная. Они её всё время таскали с собой.
Печка была в походном положении - разобрана.Откуда это следует? Если не затруднит, покажите, я не могу найти эту информацию.
Добавлено позже:
Rubl,Я понимаю ваш интерес, но вы задаете столько вопросов, на количество которых я не в состоянии ответить :) Такие вопросы обычно следователи задают уже после того, как раскрыли дело и уточняют детали у арестованного. Увы, на большинство ваших вопросов могут ответить только те, кто там был.
Некоторые вопросы в вашем варианте требуют ответа.
Не сходится: 8 или 9 пар следов уходят от палатки вниз и то, что топоры с собой не взяли.У нас опять же все получается как с лыжней манси. Как определили, что след принадлежит лыжам манси? И как определили, что все следы принадлежат разутым дятловцам? Там могло быть три следа туристов и шесть посторонних. Семь следов туристов и два посторонних. Восемь левых и один Золотарева. Кто принял за факт то, что все следы принадлежат именно группе Дятлова?
Отправлено: Starhunter - 10.07.18 13:01
Вьетнамка, когда одет, обут - вопросов нет, а если вас 7 персон различной степени одетости и обутости, тогда вопрос обогрева со всех сторон встанет в полный рост.
Отправлено: Rubl - 10.07.18 13:18
Отправлено: megeor - 10.07.18 13:21
Но вся она была компактная, лёгкая, удобная. Они её всё время таскали с собой.Тут про эту печку сто раз обсуждали. Ее компактность заключалась в том, что в походном состоянии внутрь нее помещались колена трубы. Она имела размеры 41х19х24 (это по памяти, потому могу ошибаться). То что она изготовлена из нержавеющего листа еще не означает, что разбиралась она до листового состояния. В сечении она могла быть одношовной гнутой в овал 19х24, или это мог быть сварной корпус-параллепипед с теми же размерами.
Как конструктор, уверяю вас что при проектировании печки учитывалось не только желание сделать ее минимальных размеров, но и снизить до минимума вес. Сварной объемный корпус по-любому легче, чем сборный плосколистовой корпус, утяжеленный элементами крепления. Тем более, что цилиндрическая труба все равно заполняла объем.
Отправлено: Rubl - 10.07.18 13:25
Отправлено: german1 - 10.07.18 13:26
Сборка печки заключалась в том, чтобы собрать трубу длиной как минимум 2,5 метра, подсоединить ее к топке, конструкцию подвесить, а трубу вывести наружу. Мы этого не наблюдаем, печка найдена, кажется, в ведре. И, скорее всего, она была еще в чехле.И это косвенно свидетельствует о том, что, к моменту покидания палатки, находящиеся в палатке спать еще не собирались. Такая ответственная вещь как печка (источник тепла на случай резкого похолодания ночью) монтируется заранее, а не по мере необходимости спросонья.
Эта печь для использования внутри палатки и что бы не угореть печка должна быть герметичной! О разборной до листа печке речи быть не может. Корпус был сварной.
Отправлено: Сергани - 10.07.18 13:46
Если не затруднит, разъясните в чем заключался этот здравый смысл?Не затруднит. Уходить с опушки леса, где есть всё для труда и отдыха, в заваленный снегом овраг с ручьем - это издевательски не любить себя и здравый смысл. Даже в чистом поле я бы поостерегся укладываться в слишком глубокую выемку, ибо чревато - и сразу, и особенно потом. Но делать это тогда, когда у тебя есть возможность устроиться в безопасных условиях и даже с некоторым конфортом - это вызывающее поведение. По меньшей мере, вызывающее удивление.
Добавлено позже:
Как? Ведь туристы из палаткиМне просто интересно: а Вы-то сами понимаете, что спросили?
Добавлено позже:
если вас 7 персон различной степени одетости и обутости, тогда вопрос обогрева со всех сторон встанет в полный рост.Пока они шуршат и хоть что-то делают - вопрос спокойно может посидеть. А выпрямиться в полный рост ему надо будет только тогда, когда персоны перестанут двигаться и захотят отдохнуть.
Отправлено: Sergei_VL - 10.07.18 14:02
Добавлено позже:Я понимаю ваш интерес, но вы задаете столько вопросов, на количество которых я не в состоянии ответить :) Такие вопросы обычно следователи задают уже после того, как раскрыли дело и уточняют детали у арестованного. Увы, на большинство ваших вопросов могут ответить только те, кто там был.У меня интерес только один: защитить невиновных в гибели туристов. Пока вы не можете дать никакого основания для подтверждения их присутствия.
Цитирование
У нас опять же все получается как с лыжней манси. Как определили, что след принадлежит лыжам манси? И как определили, что все следы принадлежат разутым дятловцам? Там могло быть три следа туристов и шесть посторонних. Семь следов туристов и два посторонних. Восемь левых и один Золотарева. Кто принял за факт то, что все следы принадлежат именно группе Дятлова?Туристы знали, что это след от лыж манси. Манси сами, при поисках, собственно, этого не отрицали.
Нахождение туристов на склоне подтверждено. То, что они были босиком видно и по следам и по трупам без обуви. Следы тянулись от палатки, принадлежавшей им, до места где нашли именно их.
Никаких посторонних там не обнаружено. Пока нет доказательства, что босиком от палатки топали эти туристы, а не другие или не манси или не зеки - правильно будет считать следы принадлежащими ГД.
Отправлено: megeor - 10.07.18 14:09
Уходить с опушки леса, где есть всё для труда и отдыха, в заваленный снегом овраг с ручьем - это издевательски не любить себяНу если на опушке было так комфортно, почему не потрудились развести приличный костер и отдохнуть, согревшись? А ручей в овраге много места не занимал, его ширина (если зимой он вообще тек) максимум полметра.
Отправлено: Rubl - 10.07.18 14:11
Цитирование
Е.С. Борис Ефимович, а кедр, в то время был виден от палатки?http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?p=4326#4326 (http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?p=4326#4326)
Б.С. Да, был виден, и четко выделялся на местности, являясь своего рода ориентиром.
Возвращаемся к вопросу о том, куда шли туристы.
У меня интерес только один: защитить невиновных в гибели туристов.Простите, кого конкретно я обвиняю? Вы прямо с места в карьер. Тогда я тоже не рассуждаю, а оправдываю ни в чем не виноватого снежного человека.
Про доказательства я вам уже говорил, на колу мочало, начинай сначала.
Отправлено: megeor - 10.07.18 14:12
То, что они были босиком видно и по следамЧем,по- вашему, отличаются след ноги в валенках от следов в трех носках?
Отправлено: Vietnamka - 10.07.18 14:18
А то, что он говорит разве является истиной?
Он лет 30 утверждал очень уверенно, что они вышли к кедру с перевала вообще-то, а не от палатки. Так что вопрос видимости кедра отпадает сам собой.
Отправлено: Rubl - 10.07.18 14:19
Отправлено: Vietnamka - 10.07.18 14:26
Vietnamka, вы меня запутали :(Чем именно?
Отправлено: Rubl - 10.07.18 14:59
Но это уже оффтоп.
Добавлено позже:
Он лет 30 утверждал очень уверенно, что они вышли к кедру с перевала вообще-то, а не от палатки.Так вопрос был в том, видно ли кедр как ориентир со склона.
Отправлено: Starhunter - 10.07.18 15:04
Отправлено: Vietnamka - 10.07.18 15:07
Есть два варианта, которые они одинаково настойчиво продвигают
- они шли с перевала
- они шли со склона.
Скорее всего они, конечно, шли со склона. Но вы же ссылаетесь Не на то, что было, а на то что они говорят =-O
Отправлено: Rubl - 10.07.18 15:14
Добавлено позже:
Герман, были и разборные печки для палаток.Они и сейчас есть.
Отправлено: Vietnamka - 10.07.18 15:55
Ну, если вам интересней найти тех, кто подтвердит вашу мысль только...
Отправлено: Rubl - 10.07.18 16:23
Ну, если вам интересней найти тех, кто подтвердит вашу мысль только...Ну это же приятно, когда ваши мысли подтверждаются хоть как-то. Неужели вы не испытываете приятного чувства, когда вы что-то предполагаете, и кто-то подтверждает ваши догадки?
Я вот еще предполагаю кое-что, но пока не хочу озвучивать. Когда-нибудь я попаду в окрестности перевала Дятлова с металлоискателем. Есть определенные думки, где и что там нужно искать. Постараюсь к следующему году, если все будет нормально.
Отправлено: megeor - 10.07.18 16:29
Когда-нибудь я попаду в окрестности перевала Дятлова с металлоискателем.Заодно и золотишко поищем :-X
Отправлено: SHS - 10.07.18 16:41
"Команда радиотехников в составе тов.Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки - 1 час 02 мин. 27,4 сек."Вы явно не уловили смысл - это ведь шутка из ВО (Вечернего Отортена), поскольку ранее у молодых людей были отношения - то есть они проругались битый час, вот и все.
То есть раз печку собирали, то ее планировали затопить. Не ради прикола же они битый час на сборку убили.
Насчет печки - нужна пара минут, чтобы набить ее дровами (скорее щепочками), поджечь и повесить под потолок палатки - и пускай обогревает как может.
Насчет чурбака - вполне хватит, чтобы вскипятить чай утром, но место ночевки явно дурацкое - "ни воды, ни дров" (ЮК).
Отправлено: Jurij - 10.07.18 16:49
Я вот еще предполагаю кое-что, но пока не хочу озвучивать. Когда-нибудь я попаду в окрестности перевала Дятлова с металлоискателем. Есть определенные думки, где и что там нужно искать. Постараюсь к следующему году, если все будет нормально.Под останцем ищите,там ещё никто не искал.
Отправлено: Сергани - 10.07.18 17:26
Ну если на опушке было так комфортно, почему не потрудились развести приличный костер и отдохнуть, согревшись?Действительно, лентяи какие. А как Вы думаете, по какой причине они бросили неприличный костер? Из эстетических соображений, решив уже потрудиться и развести приличный?
Но на Ваш вопрос я (как правельный Пацан (c) opyright Slalom) отвечу: потому что у них не стало ни времени, ни возможностей, ни сил, чтобы развести приличный костер и устроить приличное место для отдыха. Не стало примерно через 5-15 минут после того, как они развели тот самый костер под кедром.
А ручей в овраге много места не занимал, его ширина (если зимой он вообще тек) максимум полметра.Не уговаривайте - не полезу. Даже если четверть метра. Даже если совсем открытой воды не будет - такое место однозначно - для неадеквата или членовредителей.
Отправлено: german1 - 10.07.18 17:33
Оффтоп (текст не по теме)Герман, были и разборные печки для палаток. Такие, где разбирается непосредственно сама печка, а не трубы.То, что конструкций печек очень много, в том числе и разборных, я не спорю. Но Вы сами какую бы предпочли в многодневном сложном зимнем походе, сварную или сборно/разборную из отдельных пластин?
Сварная конструкция всегда готова к использованию, может транспортироваться на волокушах и использоваться как бокс для необходимых в походе инструментов и ремкомплекта.
Сборная имеет единственное преимущество, это дешевизна, да и то только при массовом производстве. На сборку нужно время. Собрать новую это одно, а деформированные от нагревов пластины состыковать не так то просто. Сборная конструкция не надежна по определению и по большому счету одноразовая. Так как печка делалась для себя, то предполагаю, что конструкция корпуса печки была сварная. Обнаружили её поисковики заполненной дровами (чурбачок), но не в готовом для эксплуатации состоянии
Отправлено: Rubl - 10.07.18 17:52
Но Вы сами какую бы предпочли в многодневном сложном зимнем походе, сварную или сборно/разборную из отдельных пластин?Скорее всего, это "вопрос религии", как выбор между фотоаппаратами "Canon" и "Nikon". Лично мне при подготовке многодневных походов важен каждый килограмм и сантиметр места в рюкзаке. И я никогда не возьму в поход неразборную сварную буржуйку. В машину ее сунуть - другое дело. Но не в рюкзак, пусть даже его волоком тащить.
Ну да в принципе это тоже вопрос второстепенный. Важно вот это
Обнаружили её поисковики заполненной дровами (чурбачок), но не в готовом для эксплуатации состоянииТо есть, как я понимаю, единственное, что туристы не сделали - это не вывели трубу.
Допустим, не успели. Это одно направление мысли, уже озвучивали.
Допустим, ждали тех, кто должен был притащить снизу дрова. Можно понять; греться так всем, а не так, чтобы одни мерзнут, а вторые у печки сидят. Это как-то не по товарищески.
В любом случае я сомневаюсь в том, чтобы дрова в печку напихали просто так. Или, тем паче - таскали эту буржуйку вместе с дровами внутри.
Отправлено: Vietnamka - 10.07.18 17:56
Установка печки напрямую зависит от установки палатки и растяжек. Есть дрова или только ожидаются - печка будет установлена в момент установки палатки.
Дров у них не было. Один чурбак.
Отправлено: Реликт - 10.07.18 18:01
То есть, как я понимаю, единственное, что туристы не сделали - это не вывели трубу.Да они много чего не успели.
Допустим, не успели. Это одно направление мысли, уже озвучивали.
Допустим, ждали тех, кто должен был притащить снизу дрова. Можно понять; греться так всем, а не так, чтобы одни мерзнут, а вторые у печки сидят. Это как-то не по товарищески.
В любом случае я сомневаюсь в том, чтобы дрова в печку напихали просто так. Или, тем паче - таскали эту буржуйку вместе с дровами внутри.
Обуться не успели.
И какао разгрызть в замершей кружке... тоже не успели.
А вот боевой листок написать успели.
И все эти нюансы приводят к следующим выводам:
1 Прокуратура знала о гибели группы до начала официальных поисков.
2 Группа погибла не там где были обнаружены трупы.
3 Ну и причина гибели совсем не та, что померещилась Льву Иванову.
Отправлено: megeor - 10.07.18 18:05
Под останцем ищите,там ещё никто не искал.Вы прям мои мысли читаете на расстоянии. Я предполагаю, что где-то около них припрятано золото.
Отправлено: Rubl - 10.07.18 18:13
Установка печки напрямую зависит от установки палатки и растяжек. Есть дрова или только ожидаются - печка будет установлена в момент установки палатки.В любом случае для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно спросить об этом у туристов того времени. Потому что палатку они мастерили из двух сами, печку Дятлов с отцом тоже конструировали по чертежам. Как, куда и что там вешалось - сие уже есть тайна, покрытая мраком и предположения.
Дров у них не было. Один чурбак.
1 Прокуратура знала о гибели группы до начала официальных поисков.Вполне может быть.
2 Группа погибла не там где были обнаружены трупы.Тоже об этом думаю. Если бы все лежали там, где должны - картинка бы складывалась без путаницы.
А вот боевой листок написать успели.Согласен с тем, что логичнее всего предположить то, что этот боевой листок писали в ожидании тех, кого ждали снизу. Повторю; предположить.
Отправлено: Vietnamka - 10.07.18 18:18
Цитирование
В любом случае для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно спросить об этом у туристов того времени. .Воспоминания Бартоломея вам в помощь. Он ходил именно с этой печкой.
Отправлено: Starhunter - 10.07.18 18:50
Рубль, дрова в печке в материалах УД есть? И даже если были, насколько их бы хватило?
Отправлено: Rubl - 10.07.18 19:18
Рубль, дрова в печке в материалах УД есть? И даже если были, насколько их бы хватило?В материалах УД вскользь упоминается печка, и все. Есть слова поисковиков.
Я для себя рассматриваю все варианты. Некоторые отбрасываю насовсем, а к некоторым приходится возвращаться. Я даже версию про снежного человека с интересом прочитал.
Отправлено: Jurij - 10.07.18 21:05
Вы прям мои мысли читаете на расстоянии. Я предполагаю, что где-то около них припрятано золото.Под останцем на котором пирамидка стоит,пирамидку поставили что-бы место отметить. Кстати,а кто её туда поставил? Он значит тоже в деле.
Отправлено: Rubl - 10.07.18 21:10
Отправлено: Jurij - 10.07.18 21:15
Я думаю, чего они так интересуются группой Дятлова? А они вон оно чё, Михалыч. Золото ищуть *NO*Так можно сказать,что уже нашли,только не знаем чем останец сковырнуть.
Отправлено: Starhunter - 10.07.18 21:19
Отправлено: Rubl - 10.07.18 21:21
Rubl, проблема в том, что в те времена "пешехонок", "согр" и прочих печек-экономок не было. Поэтому одной загрузки дров надолго дятловцам не хватило бы.Я как раз и развиваю эту мысль. Обнаруженного чурбачка и дров в печке не хватило бы даже вскипятить чайник.
Отправлено: Лёня с Капри - 10.07.18 21:26
Я как раз и развиваю эту мысль. Обнаруженного чурбачка и дров в печке не хватило бы даже вскипятить чайник.Кто то пошел за дровами?
Отправлено: megeor - 10.07.18 21:31
А они вон оно чё, Михалыч. Золото ищутьКак показывает история человечества, золото - это одна из немногих причин, что могут сподвигнуть на убийство девятерых .
Отправлено: Jurij - 10.07.18 21:33
Я как раз и развиваю эту мысль. Обнаруженного чурбачка и дров в печке не хватило бы даже вскипятить чайник.Чем палки для растяжек вбивали на метровую глубину?
Отправлено: Лёня с Капри - 10.07.18 21:35
Как показывает история человечества, золото - это одна из немногих причин, что могут сподвигнуть на убийство девятерых .Насколько мне известно, расследование незаконной золотодобычи это жесть, сопряженная с опасностью для жизни.
Отправлено: Jurij - 10.07.18 21:38
Насколько мне известно, расследование незаконной золотодобычи это жесть, сопряженная с опасностью для жизни.Кто не рискует, тот пьёт кефир!
Отправлено: Rubl - 10.07.18 21:55
Кто то пошел за дровами?Пока что в теории - да. Это не мой мотороллер, я просто разместил объяву (с)
Теоретически, если ночевка на склоне планировалась заранее и не холодной (что вполне логично для лысого склона горы в начале февраля) - часть группы могла остаться внизу, чтобы заготовить дрова и поднять их наверх. А вторая часть группы могла подняться на склон , и в ожидании дров поставить палатку и написать боевой листок.
Группа с дровами не вернулась. Либо вместо них пришли неизвестные, либо туристы сами выдвинулись на поиски пропавших и попали аккурат в лапы неизвестных.
В доказательство этому источник, на который я ориентируюсь, вполне здраво приводит аргумент; на последних фотографиях, где туристы поднимаются по склону и ставят палатку, запечатлена только часть группы. Где остальные? Внизу.
И вот я только что подумал. По известным данным, палатка была установлена на восьми парах лыж, и две использовались как оттяжки.
Если бы кто-то остался внизу за дровами - им бы пришлось снять лыжи и отдать их для установки этой самой палатки.
Чего быть не может, потому что туристы с дровами должны были остаться в глубоком снегу в валенках, а потом подниматься по лыжне тоже в валенках.
Идиотизм. Палатку ставили вдевятером. Никто внизу не оставался.
Вот таким вот нехитрым образом я только что разбил в пух и прах красивую чужую теорию и свои предположения заодно :(
Как тебе такое, Илон Маск? (с)
Судя по лыжам, на момент установки палатки все были рядом с палаткой. Теория с разделением внизу для заготовки дров уничтожена моим пытливым умом и гениальным интеллектом :(
Добавлено позже:
Чем палки для растяжек вбивали на метровую глубину?Позже отвечу, не до вас сейчас, у меня розовые очки разбились.
Отправлено: megeor - 10.07.18 22:02
Кто то пошел за дровами?Кто-то должен был пойти,но еще за светло.
Вот представьте, как на известном фото Дятловцы якобы разгребают яму под палатку. Котлован для нее нужен как минимум 4,5х2 м плюс хотя бы с трех сторон по 0,7 м для работающих людей. Итого 3,5х4+1,5=16 кв. м. Копать можно только относительно плотных снег, пушистый попросту утаптывают. Высота борта палатки и, соответственно, глубина раскопа около 0,6 м, итого объем выбранного снега 16 х 0,6=9,6 куб.метра. Такой объем вполне под силу выработать пятерым за полчаса-час. Четверо могут позаботиться о дровах. Но на фото видны все лыжи, следовательно, четверо ушли в лес без них? С другой стороны подниматься в гору на лыжах и с дровами вообще непонятно как. Куда не кинь - всюду клин...
Добавлено позже:
расследование незаконной золотодобычи это жестьЖесть-это если вы подразумеваете, что дятловцы ею занимались...
Отправлено: Лёня с Капри - 10.07.18 22:04
В доказательство этому источник, на который я ориентируюсь, вполне здраво приводит аргумент; на последних фотографиях, где туристы поднимаются по склону и ставят палатку, запечатлена только часть группы. Где остальные? Внизу.
Палатку ставили вдевятером. Никто внизу не оставался.Ничего не понял, но оч. интересно.
Отправлено: Rubl - 10.07.18 22:09
Четверо могут позаботиться о дровах. Но на фото видны все лыжи, следовательно, четверо ушли в лес без них? С другой стороны подниматься в гору на лыжах и с дровами вообще непонятно как. Куда не кинь - всюду клин...Мой дедуктивный метод автоматически возвращает меня к предположению, согласно которому туристы не планировали ночевку на склоне. Предположим, что они решились на это только исходя из того, чтобы ветер занес лыжню. Тогда получается;
1. Туристы вышли на склон, так как не хотели себя обнаружить.
2. Туристы не разводили большой костер в лесу и не грелись, чтобы не выдать свое местоположение.
3. Туристы (возможно, с подачи Золотарева) укрылись в овраге без большого костра, чтобы не выдать своего местоположения.
Сплошь и рядом нежелание согреться и какое-то шифрование от кого-то.
Отправлено: Лёня с Капри - 10.07.18 22:10
Жесть-это если вы подразумеваете, что дятловцы ею занимались...Подумывал над этой версией, да и на форуме есть такая тема. Но, как то ускользает золото, халькопирит и кварц, что на 2-м Северном видели, спутник золота, но там с оговорками. По отзывам геологов, в том районе нужно целый день кубометры земли промывать что бы заработать на пачку сигарет, а другие геологи говорят, что вроде как можно на месторождение попасть, наносы в реке, навскидку не вспомню эти термины. Ну а у местных целые легенды ходят, но все такое, ускользает, в общем.
Отправлено: Rubl - 10.07.18 22:11
Ничего не понял, но оч. интересно.Я сам офигел.
Отправлено: Jurij - 10.07.18 22:37
Кто-то должен был пойти,но еще за светло.Как раз сегодня Борзенков про засветло - "Посему даже в точке ухода солнца за гору 1096 (1079 в девичестве) может быть разница, когда за 1959 начинают использовать то, что видят сейчас. А сейчас (точнее - в феврале 2014) уход был приблизительно в 14.15 +/- 2...4 мин в зависимости от того, откуда смотреть, от палатки, или от останца с памятной доской." http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1269&p=5#p109022 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1269&p=5#p109022) (№140)
Отправлено: Rubl - 10.07.18 23:12
Ничего не понял, но оч. интересно.Смотри.
Было девять туристов.
Палатка была установлена на 8 пар лыж + 1 пара лыж на растяжки.
9 человек - 9 пар лыж на склоне.
Если бы было разделение - дескать, одни ставят палатку, другие собирают дрова - то как быть с лыжами? Дровосеки внизу должны были снять лыжи и остаться в ботинках-валенках, чтобы наверху на их лыжи поставили палатку. Что само по себе вообще не вариант.
Когда ставили палатку - все скинули лыжи и разместили их под днище. Восемь пар + 1 на растяжку.
А иначе "дровосеки" внизу должны были ходить без лыж, то есть это фигня полная.
Добавлено позже:
Но на фото видны все лыжи, следовательно, четверо ушли в лес без них? С другой стороны подниматься в гору на лыжах и с дровами вообще непонятно как. Куда не кинь - всюду клин...Мы с вами пришли к одному и тому же выводу разными путями. Вы посчитали лыжи на фото, я под палаткой.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Сижу такой, как дурак, сам себя опровергаю *ROFL*
Отправлено: Лёня с Капри - 11.07.18 01:13
"Я чрезвычайно плохо ходил на лыжах, решил поднатаскаться. На этой почве я и попал в поход. На второй день я уговорил Дорошенко идти с перекусом. Мы делали бутерброды и чай. У них всегда была проблема с чаем. Я делал им ведро кипятка за 15 минут. Как? Берется из сушняка и делается настил, на нем разводится костер, сушняк складывается, температура получается большая. И дальше мы всегда шли с перекусом. Дорошенко потом понял, что так правильнее."
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/pavlov.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/pavlov.shtml)
Кто сталкивался с таким? Может просто не успели развести костер на настиле, как раз этим способом можно быстро согреться.
Отправлено: Starhunter - 11.07.18 06:55
Отправлено: Лёня с Капри - 11.07.18 06:58
Зачем там вещи положили, если это основа для костра?Их можно и убрать, мы не знаем что они там делали. Стоит все таки рассмотреть вариант костра на настиле.
Отправлено: Сергани - 11.07.18 07:46
Чем палки для растяжек вбивали на метровую глубину?Руками. Точно так же, как и лыжи, которыми расчищали площадку под палатку. Совершенно точно можно говорить, что ни скальную породу, ни мерзлый грунт туристы не потревожили.
Хотя мысль о чурбачке, как свайном копре, интересна. Но сама по себе, как игра ума, это всегда привлекательно.
Я как раз и развиваю эту мысль. Обнаруженного чурбачка и дров в печке не хватило бы даже вскипятить чайник.Это Вы напрасно. Вот прямая речь тех, кто пользовался той самой печкой:
Цитирование
Печка в палатке полезна в сильные морозы. И то лишь при укладывании спать или утром, когда нужно переодеться. Печку лучше иметь поменьше, из консервной банки. Можно сухой спирт применить или специальную свечку: консервная банка заполняется стеарином с воском, фитиль.И Вы хотите людей, у которых такое настроение и такие жизненные установки, погонять туда-сюда за кубом поленьев?!
Это Вы напрасно.
Отправлено: Sergei_VL - 11.07.18 08:12
Мне просто интересно: а Вы-то сами понимаете, что спросили?Как что? Про подавление сопротивления. Туристов лишили обуви для того, чтобы "подавить сопротивление". А оказалось, что они уже задолго до этого были подавлены. Сами послушно вышли из палатки! Некоторых, по вашим словам, убили сразу. Но все же, думая, что этого недостаточно, заставили остальных, шокированных увиденым, еще снять обувь, прежде чем они, наверное, окончательно подавленные, не оглядываясь на трупы друзей, послушно босиком побредут разжигать костер...
Отправлено: Starhunter - 11.07.18 08:31
Отправлено: алекс шаркин - 11.07.18 08:47
Их можно и убрать, мы не знаем что они там делали. Стоит все таки рассмотреть вариант костра на настиле.Леонид,ну вот и рассмотрите в целом. Где ваша хотя бы полуверсия событий в овраге ?Предполагать можно что угодно ,но факт однозначен:следов костра не на настиле ,не у трупов,по крайней мере среди разрытого снега было не замечено. Вот от этого надо и исходить.
Отправлено: Сергани - 11.07.18 08:58
А оказалось, что они уже задолго до этого были подавлены. Сами послушно вышли из палатки!А эту уверенность Вы из какого источника почерпнули? Даже если Вы не верно поняли смысл моего объяснения, где Вы в нем нашли слово "послушно"?
Мне таки интересно, как предложение "Сами вышли. Без паники и суматохи, организовано" могло превратиться в "Сами послушно вышли из палатки уже подавленные"?
Добавлено позже:
Или отчет ваш о походах весной, когда минус уже не такой большой.Отчет не мой, а группы Дятлова. О зимнем походе "По хребтам Уральским". С 11 по 24 февраля. Вот две строчки от 21.02
Цитирование
Открытый склон, на котором мы расположились, даёт возможность обозреть наш весь путь по Велсу... Перевал. Холод, ветер, пурга.Остановились на открытом склоне. Сильный ветер и холод. Но печку заряжают только морозным вечером или утром, только чтобы с комфортом лечь или встать.
если так, то странно, что туристы тратили время на проектирование и изготовление печек-буржуек + топили всю ночь.Согласен, странно.
Отправлено: Starhunter - 11.07.18 09:52
Отправлено: Sergei_VL - 11.07.18 10:20
А эту уверенность Вы из какого источника почерпнули? Даже если Вы не верно поняли смысл моего объяснения, где Вы в нем нашли слово "послушно"?Не одетых людей из собственной палатки неизвестные заставляют выйти на мороз, и они выходят! В этом случае "организованно без суматохи" и есть послушно. Или по вашему это не так?
Мне таки интересно, как предложение "Сами вышли. Без паники и суматохи, организовано" могло превратиться в "Сами послушно вышли из палатки уже подавленные"?
"Подавленные". Им сняли обувь, чтобы они не сопротивлялись против того, что их прогоняют. Обувь сняли, чтобы подавить. "Подавить" - чтобы они ушли. Они ушли, значит, их подавили.
Их подавляли, чтобы они не остались там и неначали сопротивление, для этого их попросили разуться. Но они итак не сопротивлялись - вышли из палатки "организованно", значит, слушались команд, значит, уже были подавленные. Но на всякий случай злоумышленники убили чем то тупым и твердым (ударив по ребрам и сдавив их, и по головам) некоторых из туристов. Беспокоясь о том, что даже это может недостаточно подавить остальных, их заставили снять обувь, после чего они были окончательно подавлены и оставили все мысли о сопротивлении.
Отправлено: Ais - 11.07.18 10:24
Леонид,ну вот и рассмотрите в целом. Где ваша хотя бы полуверсия событий в овраге ?Предполагать можно что угодно ,но факт однозначен:следов костра не на настиле ,не у трупов,по крайней мере среди разрытого снега было не замечено. Вот от этого надо и исходить.Всё, следов чего не замечено (а так бывает часто), дОлжно находить логически из непротиворечивости тем следам, которые замечены. Так работают хорошие следаки, возьмите, хотя бы Коломбо илл Шерлока Холмса, ну и др. совсем тонкая деталь в качестве замеенного следа порой становится главной опорой раскрытия дела. Вот и здесь так надо -замечать тонкие детали и вписывать в них детали логчные, хоть и незамеченные. Что касается костра у настила, то реальностью его считал Якименко, первым посетилвший место трагедии после после окончания поисков и видевший настил, студенты-копачи, видевшие и фоткавшие элементы костра, котоыре были не замечены потом подошедшими следаками (может, уже опять сенегом завалили при дальнейшем раскопе), о чём рассказал Юдин, общавшийся с этими студентами. Возможно, об этом костре говорит надпись "костёр" на месте оврага на схеме Неволина, наряду с надписью "костёр" под кедром. Ну и ешё кое-что есть. Плюс логика, что без костра только убежище их, плохо одетых и взмокших, не спасло бы.
Это уже слишком много, чтобы впадать в тупой формализм и отрицать костёр только по критерию отсутствия явного костровища и незамеченности разбросанных в толще снега его элементов теми, кто оформлял официальное дело (естетсвенно, что копачи больше видят и встречают следов. чем следователь быстрым взглядом проходит по целой насыщенной картине, спотыкаясь только на самых значимых деталях. При таком формальном походе к делу не раскроешь ни одного дела.
Добавлено позже:
м сняли обувь, чтобы они не сопротивлялись против того, что их прогоняют. Обувь сняли, чтобы подавить. "Подавить" - чтобы они ушли. Они ушли, значит, их подавили.Ну что за фантазии, будто нет других более реалистичных вариантов - оказаться без обуви. Вот нет ни одного следа посторонних (якобы каблук - тоже не доказательство) ни в деле, ни по исследованиям, даже косвенных, и при этом тянет фантазировать. Зато есть свидетельские, косвенные и логические доказательства костра у настила, и тут аргументом становится догма - в деле про это нет. Но и про посторонних в деле тоже нет ничего, но тут догма не работает. Как будто рулит желание видеть в деле детектив, а не поиск истины.
Отправлено: megeor - 11.07.18 11:01
Мой дедуктивный метод автоматически возвращает меня к предположению, согласно которому туристы не планировали ночевку на склоне.Приветствую ваше здравомыслие. Мне всегда было трудно согласиться с версией, что ночевка на склоне горы плановая. Допускаю(и мы это обсуждали тут)что могли добровольно пойти на это безумие только в двух случаях- если пытались скрыться за горой или нужно было выйти в эфир с высокого места.
Добавлено позже:
сам себя опровергаюУмение признавать свои заблуждения- хорошее качество личности, особенно увлекающейся исследованиями.
Отправлено: Sergei_VL - 11.07.18 11:11
Ну что за фантазии, будто нет других более реалистичных вариантов - оказаться без обуви. Вот нет ни одного следа посторонних (якобы каблук - тоже не доказательство) ни в деле, ни по исследованиям, даже косвенных, и при этом тянет фантазировать. Зато есть свидетельские, косвенные и логические доказательства костра у настила, и тут аргументом становится догма - в деле про это нет. Но и про посторонних в деле тоже нет ничего, но тут догма не работает. Как будто рулит желание видеть в деле детектив, а не поиск истины.Я считаю, что все предположения о том, что кого-то подавляли у палатки, убивали, других, наставив ружья, изгоняли, потом шли добивать - это полная некомпетентность в материалах дела ГД. Дело не только в следах, нет ни одной зацепки, чтобы предположить, что туристов кто-то выводил. Все говорит о том, что они вышли сами и сами шли, никого не таща.
Отправлено: Starhunter - 11.07.18 11:12
Цитирование
Что касается костра у настила, то реальностью его считал Якименко, первым посетилвший место трагедии после после окончания поисков и видевший настил, студенты-копачи, видевшие и фоткавшие элементы костра, котоыре были не замечены потом подошедшими следаками (может, уже опять сенегом завалили при дальнейшем раскопе), о чём рассказал Юдин, общавшийся с этими студентами.1. Мало ли что считали реальностью. Людской фактор никто не отменял.
2. Где фотографии, где показания студентов-копачей (хотя бы воспоминания) про второй костер?
3. Мало ли что говорит Юдин. Не всему можно верить.
Отправлено: megeor - 11.07.18 11:15
Зачем там вещи положили, если это основа для костра?Положили на время пока не развели костер, убрать их - дело 10 секунд.
Но не это главное. Главное, что в приведенном отрывке речь идет о сушняке, а у нас настил из сырых пихт. Это оч. большая разница
Сергани, если так, то странно, что туристы тратили время на проектирование и изготовление печек-буржуек + топили всю ночь.В ту же зиму ходил в поход неподалеку вроде бы Шаравин и есть его отчет о нем Он пишет, что свою буржуйку топили всю ночь, около нее неотступно сидел дежурный, который развлекался писанием дневника, штопаньем одежды и т.д. Дежурили попеременно по два часа. У них была шатровая палатка и 8 человек.
Все говорит о том, что они вышли сами и сами шли, никого не таща.Перечислите ваше ВСЕ, плиз.
Если бы они вышли сами, то были бы в обуви и с топорами.
Отправлено: Starhunter - 11.07.18 11:37
По печке замечание т.к. если бы можно было греться банкой парафина, не заморачивались бы с печками.
Цитирование
Если бы они вышли сами, то были бы в обуви и с топорами.Вопрос скорее в том, из-за чего покинули палатку. Возможно, посчитали, что времени нет на сборы.
Отправлено: Sergei_VL - 11.07.18 13:17
Перечислите ваше ВСЕ, плиз.Именно потому, что они не успели ничего взять, топоры и обувь, просто бросили все и, разрезав палатку, выскочили - именно поэтому я считаю, что они вышли сами, никто их никуда не тянул и раздеваться не заставлял. Да, выход был экстренным, этому способствовал фактор, заставивший принять их такое решение, естесственно, они это сделали, пытаясь избежать фактора, не только в палатке, но и везде поблизости. А что они не взяли топоры, говорит о том, что это была - первая реакция на фактор, и планы о костре, другом месте еще не успели сложиться. Для 9 человек разрезать палатку и мгновенно всем выскочить - довольно непростое действие, требующее усилий и мощной мотивации, концентрации, действие, не позволившее еще одновременно подумать на полчаса вперед, хотя, кто-то из них попытался, этого отрицать нельзя.
Если бы они вышли сами, то были бы в обуви и с топорами.
Отправлено: Реликт - 11.07.18 13:24
Именно потому, что они не успели ничего взять, топоры и обувь, просто бросили все и, разрезав палатку, выскочили - именно поэтому я считаю, что они вышли сами, никто их никуда не тянул и раздеваться не заставлял. Да, выход был экстренным, этому способствовал фактор, заставивший принять их такое решение, естесственно, они это сделали, пытаясь избежать фактора, не только в палатке, но и везде поблизости. А что они не взяли топоры, говорит о том, что это была - первая реакция на фактор, и планы о костре, другом месте еще не успели сложиться. Для 9 человек разрезать палатку и мгновенно всем выскочить - довольно непростое действие, требующее усилий и мощной мотивации, концентрации, действие, не позволившее еще одновременно подумать на полчаса вперед, хотя, кто-то из них попытался, этого отрицать нельзя.Так не было никакого фактора возле палатки.
Вообще никакого.
Палатка не горела, а волосы и лицо Колмогоровой обгорели.
И вот поэтому вся эта история "с поисками" - чистый спектакль для непосвященных.
И весь этот спектакль начинает рассыпаться на несвязные фрагменты постановки ровно с того места,
как Шаравин обнаружил в палатке замершее какао в кружке при нетопленной печке с одним поленом.
Потому что ни один турист не станет на морозе пить холодные напитки.
Отправлено: Rubl - 11.07.18 13:51
Так не было никакого фактора возле палатки.Даже если он был - огненный шар, ядовитое облако, снежная доска - после спуска главной задачей становится убежище и обогрев, что при наличии ножа и спичек не составляло особой проблемы. Причем костер должен был сооружаться таким, чтобы возле него все могли согреться - подожженное дерево или стволы молодых пихт, которые довольно несложно ломаются. И в этом я вижу главное - у туристов в приоритете было не согреться, а спрятаться.
Отправлено: Сергани - 11.07.18 13:54
Не одетых людей из собственной палатки неизвестные заставляют выйти на мороз, и они выходят!Это Вы сказали. И сами же этому сильно удивились.
Я Вам не мешаю своими ответами удивляться самому себе?
Добавлено позже:
Сергани, или все таки, парафиновая банка не обеспечивала достаточно теплового комфорта для туристов.Может быть. У каждого же свои представления о достаточности теплового комфорта. Я пытаюсь понять поведение и мотивы Игоря, читая его прямую речь.
Всё просто.
Добавлено позже:
Именно потому, что они не успели ничего взять, топоры и обувь, просто бросили все и, разрезав палатку, выскочили - именно поэтому я считаю, что они вышли сами, никто их никуда не тянул и раздеваться не заставлял.И чего же они сидели в холодной палатке раздетые и разутые, и самый ответственный и дисциплинированный - в одном гольфе?
Чего ждали? К чему готовились?
Вопрос скорее в том, из-за чего покинули палатку. Возможно, посчитали, что времени нет на сборы.Вопрос, безусловно, в этом. Но и в том, почему туристы в непротопленной палатке сидят без головных уборов, без обуви (например, Кривонищенко, у которого под рукой были чуни), без одежды?
Но с ножами и рукавицами в кармане.
Вот что непонятно и интересно.
Отправлено: Реликт - 11.07.18 14:07
Даже если он был - огненный шар, ядовитое облако, снежная доскаВам конечно бесполезно объяснять, что при наличии ожогов палатка бы тоже пострадала если бы туристы в ней были в момент начала воздействия "огненных шаров".
И какао на морозе не пьют.
Логика - незнакомый вам предмет.
О силе военных изделий:
по официальной версии на подлодке Курск сперва взорвалась водородная топливная смесь учебной торпеды, а потом сдетонировали семь боеголовок боевых торпед.
Первый врыв 100кг уничтожил торпедный отсек и часть командного.
Второй взрыв 5000кг уничтожил первые четыре отсека.
Вы представляете что бы было на перевале если бы там взорвался крупный самолет или ракета ?
Оплавленный снег в радиусе полкилометра.
Но этого не было, а значит погибли они на Отортене, куда потом долго не пускали туристов.
Видимо ждали, чтобы что-то выветрилось.
Отправлено: Rubl - 11.07.18 14:24
Вам конечно бесполезно объяснять,Хм. Вы уверены, что правильно меня поняли?
И с чего вы взяли, что я с вами не согласен вообще?
Спишем ваш вот этот выпад на вашу невнимательность.
Отправлено: Starhunter - 11.07.18 14:31
Отправлено: Rubl - 11.07.18 14:38
Но этого не было, а значит погибли они на Отортене, куда потом долго не пускали туристов.Вот с этим не согласен.
Видимо ждали, чтобы что-то выветрилось.
Отправлено: Starhunter - 11.07.18 14:43
Отправлено: Slalom - 11.07.18 14:58
Три страницы не по теме сразу после моего сообщения .
Вот и выходит что все со мной согласны. Вопрос решен .
Делать тут нечего как только другие вопросы разбирать .
То что не по теме , так пусть у модераторов голова болит .
Повторю для ясности с чем все участники согласились единодушно .
Обморозится на склоне не успеют . Костра их согреть не было.
Сидели все туристы в снежной пещере ( настил ) Там получены
обморожения . Не выдержав холода разбежались за теплом .
Кто к палатке , кто к кедру костёр .
Главное что и по УД и по СМЭ все сходится . Именно поэтому
Все признали МОЙ вариант Лучшим . Что конечно же приятно .
Оказатся умнее всех высшего образования . Тем более
что у меня 8 кл. и всю жизнь плотник .
Короче учитесь и еще раз учитесь а то так и помрете незная
почему Д погибли .
Ваш самый умный ( среди вас ) Игорена .
Отправлено: Сергани - 11.07.18 15:05
Сергани, просто покинуть палатку они могли в момент, когда переодевались/готовились к ужину.Могли, конечно. Но тогда почему именно Игорь хуже всех готовился? Процесс переодевания был предельно жестко (в такой-то тесноте) встроен в процесс раскладывания вещей в палатке. Вещи были разложены: "спальник" застелен, одеяла развернуты, вся обувь - в одном месте.
А командир сидит в одном гольфе (!) - это как вообще?! И Рустем - в одном валенке...
Но ножи и рукавицы как-то вдруг оказались на теле. Это они так к ужину готовились?
Добавлено позже:
Три страницы не по теме сразу после моего сообщения .А накажут в итоге опять Игорену...
Бремя славы, ага
Добавлено позже:
у туристов в приоритете было не согреться, а спрятаться.Спрятаться от чего-то? Или от кого-то?
Отправлено: Sergei_VL - 11.07.18 15:51
И чего же они сидели в холодной палатке раздетые и разутые, и самый ответственный и дисциплинированный - в одном гольфе?Не думаю, что туристы как то особо менялись вещами, но переспределение было. Оно было не в палатке, а чуть позже. А вы что, и снятие носков тоже злоумышленникам приписываете? *SORRY*
Цитирование
Чего ждали? К чему готовились?Причем здесь ожидание? Вы конкретно меня спросите и я отвечу в какой момент я предполагаю какие действия.
Возможно, они сами не знали, как лучше себя вести. Но были и другие действия, возможно с фотоаппаратом, возможно - с огнем, поджиганием пленки, например.
Добавлено позже:
Это Вы сказали. И сами же этому сильно удивились.Меня ничего здесь не удивляет, даже все эти нелепицы с отрядом головорезов, которые наводили стволы на студентов, а для острастки убили ветерана, девушку и одного из их товарищей. Сколько на этом и других форумах, приводилось оснований по поводу того, где погибли четверо, обнаруженных в мае, мнения экспертов, что после смерти их не перемещали, не волокли, был анализ следов, перераспределения одежды, травм - некоторым все как об стенку горохом!
Я Вам не мешаю своими ответами удивляться самому себе?
Добавлено позже:
Сергани, оставим разбор этих моментов. Только ответьте, как с вашей точки зрения, действия убийц, то что они натворили, были разумными?
Отправлено: Starhunter - 11.07.18 17:04
Отправлено: Vietnamka - 11.07.18 17:12
Цитирование
. Сергани, оставим разбор этих моментов. Только ответьте, как с вашей точки зрения, действия убийц, то что они натворили, были разумными?
Сергей, какое кол-во убийц вы предполагаете?Не Сергани. Потому уберу под офф
Оффтоп (текст не по теме)На самом деле просто кайфую читая его сообщения и даже если в чем-то не согласна - понятно в чем и почему. А значит этотвопрос обсуждения. Скорее себя проверить, сходятся ли ощущения. Сергани, спасибо вам.
1) их было более 3х, но менее 6ти. Потому что проблемы с контролем группы были
2) они действовали крайне разумно и расчётливо. Я не могу сказать, что они были профессионалы с точки зрения ракитина, скорее нет, но они точно умели убивать легко и непринужденно. Это не первые трупы в их жизни.
1) их было более 3х, но менее 6ти. Потому что проблемы с контролем группы были
2) они действовали крайне разумно и расчётливо. Я не могу сказать, что они были профессионалы с точки зрения ракитина, скорее нет, но они точно умели убивать легко и непринужденно. Это не первые трупы в их жизни.
Отправлено: Sergei_VL - 11.07.18 17:19
Оффтоп (текст не по теме)Не Сергани. Потому уберу под оффДа... благородны, канальи!
На самом деле просто кайфую читая его сообщения и даже если в чем-то не согласна - понятно в чем и почему. А значит этотвопрос обсуждения. Скорее себя проверить, сходятся ли ощущения. Сергани, спасибо вам.
1) их было более 3х, но менее 6ти. Потому что проблемы с контролем группы были
2) они действовали крайне разумно и расчётливо. Я не могу сказать, что они были профессионалы с точки зрения ракитина, скорее нет, но они точно умели убивать легко и непринужденно. Это не первые трупы в их жизни.
Vietnamka, можно даже в "палатку" перенести ;)
Добавлено позже:
Сергей, какое кол-во убийц вы предполагаете?Я или Сергани?
Отправлено: Сергани - 11.07.18 17:23
Только ответьте, как с вашей точки зрения, действия убийц, то что они натворили, были разумными?Обязательно отвечу. Но только после того, как Вы перестанете выдавать за мои свои творческие фантазии или технические сбои в системе. А пока мешать Вам бороться с Вашими комплексами и фобиями я тут не буду.
Сергей, какое кол-во убийц вы предполагаете?Даже Игорена уже возмутился тем, как далеко мы ушли от темы.
Но я таки отвечу: количество убийц было достаточным для нападения, при котором у ребят не было возможности разобраться в том, что происходит, и затем собраться для отпора. В численном отношении злоумышленников было не меньше, чем туристов.
Добавлено позже:
Starhunter,
Вы согласны с тем, что самым удивительным в ТГД является "факт" разутости и раздетости? Событие на грани, а, скорее даже, за гранью вероятности; "факт", у которого нет ни одного вменяемого обоснования. Вы меня убеждаете в том, что туристы должны постоянно палить в палатке печку, но тут же допускаете, что они могли просто сидеть там в одном носке, в одном валенке, без шапки, без теплой одежды. Но с ножами на поясе. Или в карманах.
Вот как это так?!
Не было у ребят необходимости, желания и возможности так себя вести. Не было у Игоря возможности спуститься вниз в одном гольфе без резинки. Не могло быть у Кривонищенко дикого желания откинуть в сторону свои чуни.
Или Вы несогласны с такими утверждениями?
Добавлено позже:
их было более 3х, но менее 6ти.Возможно. Но не обязательно. Этот момент просчитать не получится, слишком мало данных.
Добавлено позже:
Меня ничего здесь не удивляет, даже все эти нелепицы с отрядом головорезов, которые наводили стволы на студентовТаки да, зная Вашу версию, я нисколько не удивляюсь тому, что Вы не удивляетесь. И отряд головорезов, конечно же - очевидная нелепица с сравнении со снежным человеком.
Я постараюсь подтянуть достоверность своих гипотез.
Добавлено позже:
Др Вашего уровня.
Отправлено: Vietnamka - 11.07.18 17:56
Цитирование
Возможно. Но не обязательно. Этот момент просчитать не получится, слишком мало данных..Обсуждается *THUMBS UP* будет зависеть от интерпретации ухода от палатки и/или решения убивать внизу.
Я (пока) расцениваю всю ситуацию на склоне как способ уравновешивал я сил. Те ослабления группы. А это может быть только при численном перевесе группы.
Отправлено: Sergei_VL - 11.07.18 18:02
Таки да, зная Вашу версию, я нисколько не удивляюсь тому, что Вы не удивляетесь. И отряд головорезов, конечно же - очевидная нелепица с сравнении со снежным человеком.Сергани, очень приятно, что вы знаете мою версию.
Я постараюсь подтянуть достоверность своих гипотез.
Но я думаю, что любая версия - это предположение, которое затем подкрепляется установленными фактами. Никто пока не может однозначно принять некоторые моменты дела как истиные. Рассматривались вопросы, например, "снаружи или изнутри резали палатку?" "могли ли перемещаться Д.,З.,Т.,К. с такими травмами" или "перемещались ли их тела", и т.д.. Сейсас в очередной раз делается попытка закрепить "общим решением" момент с настилом, пещерой, деревцами. Опять на склон забрались! Кто делал настил, куда делась одежда с тех, кого не убили у палатки? Как убитые у палатки одетые оказались внизу, а живые, бывшие с ними, замерзали от недостатка одежды?
Отправлено: Vietnamka - 11.07.18 18:12
Цитирование
. Но я думаю, что любая версия - это предположение, которое затем подкрепляется установленными фактами.Вообще-то, по правилам построения версии, факты ферст. А то слишком большой соблазн не видеть фактов, не укладывающихся в представления. Что обычно здесь и происходит.
Отправлено: Иван Иванов - 11.07.18 18:13
Обсуждается *THUMBS UP* будет зависеть от интерпретации ухода от палатки и/или решения убивать внизу.Абсолютно не верная точка зрения.
Я (пока) расцениваю всю ситуацию на склоне как способ уравновешивал я сил. Те ослабления группы. А это может быть только при численном перевесе группы.
Отправлено: Sergei_VL - 11.07.18 18:16
Обсуждается *THUMBS UP* будет зависеть от интерпретации ухода от палатки и/или решения убивать внизу.9 человек потерпевших. Они едва умещались в палатке, плюс она была еще и разрезана... Значит, тех минимум на 1 больше, 10... Предположительно, костер под кедром мог гореть максимум 1, 5 часа (поправьте). Предположительно, жгли его туристы (или первое время туристы). Других костров вокруг не было обнаружено (потому, что их не было). Время после последнего приема пищи у туристов около 7 часов. С большой вероятностью, действия в лесу проходили, когда наступило темное время суток...
Я (пока) расцениваю всю ситуацию на склоне как способ уравновешивал я сил. Те ослабления группы. А это может быть только при численном перевесе группы.
Получается, что злоумышленники не грелись у огня в промежутке от момента, когда они выследили группу и шли за ней до момента, когда они покинули место с трупами и ушли на то расстояние, на котором костер уже не искали. Минимум 10 часов они были без огня и пищи? Нет, ну они, наверное, грелись во время избиений и "допросов"... но все равно как-то странно, совсем не "наследили" ни бычков, ни гильз, ночью после своего дела ушли, не оставив лыжни, причем, зная, куда идти ночью и где сделать привал. Они сохранили все свои лыжи с палками, (в темноте) не потеряли ни одной вещи (кроме обмотки), не пострадали особо...
Добавлено позже:
Sergei_VL, Вообще-то, по правилам построения версии, факты ферст. А то слишком большой соблазн не видеть фактов, не укладывающихся в представления. Что обычно здесь и происходит.Конечно first. Но это для автора, создающего версию. А когда он ее преподносит, это может быть и рассказ. Потом объяснение на основе фактов.
Разворачиваемый текстлично я старался строить свои предположения на общепринятых фактах относительно ГД, таких, как : палатку резали туристы, и что это их следы, их костер, они ломали сучья на кедре, замерзая, срезали и сняли одежду с уже погибших и т.д.. Это уже потом мне стало известно, что их с вертолета сбрасывали, наручники одевали, палатку им разрезали, что ботинки стаскивали, а там в ручье и у костра переодевали, потом "рядовые" преступники по приказу авторитетов ботинки снимали и босиком в сторону места побоища топали, что костер под кедром еще за несколько дней до того, как ГД к ХЧ пришла, "темные личности" подготовили...
Отправлено: Vietnamka - 11.07.18 18:45
Цитирование
9 человек потерпевших. Они едва умещались в палатке, плюс она была еще и разрезана... Значит, тех минимум на 1 больше, 10...Вот откуда это значит? =-O
Цитирование
. Время после последнего приема пищи у туристов около 7 часовСкажите, а с сколькотраз можно объяснять, что это бред? Ок, вы можете не верить, что это бред - колхоз дело добровольное - но сколько раз можно арелиривоть человеку, который глубоко уверен что это бред и объяснял почему он в этом уверен сотни раз, вещью которую он считает бредовой? Вы ещё про обморожения напишите.
Отправлено: Лёня с Капри - 11.07.18 18:47
Отправлено: Hohe - 11.07.18 18:50
Назвал же кто-то это сооружение настилом – и в самую мякотку попал! Таинственный настил… Зачем настил? Почему только на четверых посадочные места? Воспользовались или нет? А если нет, то почему? А если да, то почему? Короче, стопроцентное попадание в «таинственность» темы, эффектный штрих к ней.На его создание затрачены весьма большие силы. А ведь он создавался на весьма большом удалении от палатки, в условиях нехватки инструмента, плохой видимости, и жесткой необходимости экономии ресурсов и времени.
А давайте-ка отвлечемся от названия. Представим себе это так, как видим: сооружение из срезанных веток. Зима, холодно, люди замерзают. Что это? Ну очевидно же, костер! Костер, который был подготовлен, собран, но по каким-то причинам не загорелся. Обрывки одежды там зачем? Да для розжига, для чего же еще! А плоский почему? Так его многометровым снегом приплюснуло, как трупы в ручье.
Ну что, дает нам такое допущение возможность для новых логических ходов? Высказывайтесь!
Если его назначение изначально задумывалось в качестве костра - то не совсем ясно, с какой целью ему был придан более менее похожий на прямоугольник вид, и в чем смысл разделения одежды на 4 отдельные стопки. Тогда скорее он имел бы вид хаотичной кучки, разделение одежды - непозволительное излишество, тем более распределение по углам.
Кстати - интересно - при его откопе определенно вокруг старательно поработали лопатами, ходили и возможно наступали, как минимум раз при обнаружении махнули лопатой - а он по прежнему сохранил свою более менее правильную прямоугольную форму - что толкает задуматься о его настоящем предназначении. Для переноски раненных - слабовато - развалится (если одежду не планировали разорвать на полоски и закрепить таким образом, что впрочем тоже роскошь для людей измотанных и явно страдающих от от холода со смутными перспективыми на выживание - скорее всего взяли бы под руки и потащили), а для изоляции тела от снега - сильно - лапник сорвал да бросил в несколько слоев. Может лапник проваливался в снег, при нагрузке сверху - нужна была "решетка"?
Отправлено: Vietnamka - 11.07.18 19:02
Оффтоп (текст не по теме)Ппц, хотел вставить картинки, осталось только найти секцию "вложение" люблю внятные и понятные интрукции!Загружайтесь с компьютера сразу сюда. Только заходите в "ответ" внизу страницы. Там будет эта функция. Если ответить на конкретное сообщение - нет.
Отправлено: Лёня с Капри - 11.07.18 19:09
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQhAsPiqpzBmWnlVnJmvzNpahbvXo2dDKLJ6bpfUAYOiC3gaJxHzA)
(https://vijivaka.com/wp-content/uploads/2017/11/kak-razzhech-koster-v-dozhd-3.jpg)
(https://otvet.imgsmail.ru/download/0ea09baf5c5481517a06ee714b7473c9_i-37472.jpg)
(https://i.ytimg.com/vi/xleRUlpV-9M/mqdefault.jpg)
Добавлено позже:
Нашел.)) Спасибо.Загружайтесь с компьютера сразу сюда. Только заходите в "ответ" внизу страницы. Там будет эта функция. Если ответить на конкретное сообщение - нет.
Отправлено: алекс шаркин - 11.07.18 19:12
Может лапник проваливался в снег, при нагрузке сверху - нужна была "решетка"?Ну наконец -то.Очень хорошо ,что пополняется коллектив здравомыслящих.Только затрудняюсь с обращением.Это что ,Хох ?
Подумайте над двумя вариантами 1.Именно решетка около входа под наддув ,чтобы при сооружении укрытия не провалиться в ручей.Вероятно в дальнейшем жерди в качестве лежанки собирались перетащить в расширенную нору. 2.Настил соорудили военные дознаватели ,чтобы на нем обследовать четыре ,по их мнению травмированные от аварии ,трупа.Они же аккуратно разложили на настиле четыре стопки подобранной в округе одежды. Хочу предположить ,что поначалу ,военные намеревались трупы с одеждой предьявить и следствию и родственникам. Но потом что то произошло непредвиденное и все было брошено как есть.
Отправлено: Лёня с Капри - 11.07.18 19:19
Отправлено: алекс шаркин - 11.07.18 19:34
Думаю, настил под костер. Сзади настила снежная стена, впереди костер, конструкцию просто не доделали.Вроде бы и логично,но слишком низка вероятность по времени.Настил в принципе сооружен, разложили по краям стопочки одежды и пошли за дровами ?А дрова опять ножом рубить ?А сидеть на кучках как монголы на корточках с пиалами в руках ? Дальше .Затратили столько времени на настил,а раздетые рядом по прежнему без огня ? Что то слишком основательно,будто на зимовку оставаться собирались.
Отправлено: Лёня с Капри - 11.07.18 19:45
Вроде бы и логично,но слишком низка вероятность по времени.Настил в принципе сооружен, разложили по краям стопочки одежды и пошли за дровами ?А дрова опять ножом рубить ?А сидеть на кучках как монголы на корточках с пиалами в руках ? Дальше .Затратили столько времени на настил,а раздетые рядом по прежнему без огня ? Что то слишком основательно,будто на зимовку оставаться собирались.Думаю, что сильно зацикливаться на этих 4-х кусках ткани не стоит, ибо настил есть, а на счет раздетых без огня это неподкрепленные догадки.
Отправлено: Sergei_VL - 11.07.18 20:44
Вот откуда это значит? =-OСкажите, а с сколькотраз можно объяснять, что это бред? Ок, вы можете не верить, что это бред - колхоз дело добровольное - но сколько раз можно арелиривоть человеку, который глубоко уверен что это бред и объяснял почему он в этом уверен сотни раз, вещью которую он считает бредовой? Вы ещё про обморожения напишите.поясните
Отправлено: Jurij - 11.07.18 21:47
Оффтоп (текст не по теме)Ппц, хотел вставить картинки, осталось только найти секцию "вложение" люблю внятные и понятные интрукции!Писать уже научились,а иллюстрировать - ещё нет. :)
Отправлено: Максим Ю.Д. - 11.07.18 22:27
Чтобы получить костер под кедром, дрова там никто никуда не таскал. Обломали нижние сухие ветки двух рядом стоящих кедров и получили запас качественного топлива на 1-2 часа.Какой там 1-2 часа!? Для полноценного костра, такого чтобы реально как-то греть кого-то вокруг надо очень много дров. Скажу навскидку... 60-80 кг минимум минут на 40. Костры в тайге бывают двух типов: согревочные (большие) и чтобы вскипятить и приготовить чай или еще что-то (маленькие). Костер под кедром не подходит под согревочный, а под кухонный лишен смысла. Это маскировочный костер, для отвода глаз, возможно, использовался для освещения ночью или еще для пыток (прижизненность термотравм я глубоко не изучал).
Отправлено: Лёня с Капри - 11.07.18 23:05
Это маскировочный костерЭто как?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 11.07.18 23:13
Это как?Для фальсификации картины места преступления т.к. он по своему размеру лишен всякого смысла (кроме кратковременного освещения и запугивания демонстративными пытками). Не исключено, что он использован и пеступниками, и фальсификаторами (в качестве описания места происшествия и укладки рядом с ним трупов (чтобы связать костер и трупы были обуглены волосы, одежда)).
Отправлено: Лёня с Капри - 11.07.18 23:22
Для фальсификации картины места преступления т.к. он по своему размеру лишен всякого смысла (кроме кратковременного освещения и запугивания демонстративными пытками). Не исключено, что он использован и пеступниками, и фальсификаторами (в качестве описания места происшествия и укладки рядом с ним трупов (чтобы связать костер и трупы были обуглены волосы, одежда)).Можно рассматривать как вариант, он должен был натолкнуть на мысль что пытались согреться и замерзли. Согрин до сих пор рассказывает про то как они героически лазили в кальсонах на кедр за дровами. И покойный Аксельрод развивал эту мысль, и, если я не ошибаюсь, на этом форуме есть версия Якименко "Двое у кедра" где рассказывается о том же. В общем, фактическая подоплёка у вашего предположения очень даже ничего.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 11.07.18 23:27
Согрин до сих пор рассказывает про то как они героически лазили в кальсонах на кедр за дровами.Это криминалистическая безграмотность и нежелание принять истину о том, что там реально произошло.
п.с. Вспомнил, что ожоги тянут на посмертные с оч. высокой долей вероятности. Кто живой будет терпеть до обугливания? Вокруг ожога 4-й степени, должна быть зона 2-й и 3-й степени, т.е. хоть какие-то намеки на прижизненое отмерание кожи, а его нет. Фальсифиат это.
Отправлено: Ais - 12.07.18 00:04
Кто живой будет терпеть до обугливания? Вокруг ожога 4-й степени, должна быть зона 2-й и 3-й степени, т.е. хоть какие-то намеки на прижизненое отмерание кожи, а его нет. Фальсифиат это.Возможен вариант и прижизненного ожога. Это когда нет возможности отдёрнуть ногу. Ну, например, в завале. Костёр и люди у костра обваливаются вместе со снегом. Нога попадает на горящую головешку, сверху снегом придавило, ни выбраться быстро, ни ногу отдёрнуть. А когда выбраться из-под снега удалось (может, с помощью откопавших товарищей), уже прожог от плотно прижатой раскалённой головешки, а вокруг ноги снег холодный, подтаял, но не дал обжечь, как в пламени - с разными степенями ожога рядом.
Отправлено: Лёня с Капри - 12.07.18 00:35
Возможен вариант и прижизненного ожога. Это когда нет возможности отдёрнуть ногу. Ну, например, в завале. Костёр и люди у костра обваливаются вместе со снегом. Нога попадает на горящую головешку, сверху снегом придавило, ни выбраться быстро, ни ногу отдёрнуть. А когда выбраться из-под снега удалось (может, с помощью откопавших товарищей), уже прожог от плотно прижатой раскалённой головешки, а вокруг ноги снег холодный, подтаял, но не дал обжечь, как в пламени - с разными степенями ожога рядом.Самое забавное, что приверженцы версии естественных причин каждый шаг дятловцев пытаются объяснить невероятным стечением обстоятельств и феерическими пируэтами, и количество этих нелепых случайностей на 1 кв.м. уже ни в какие ворота не лезет.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 12.07.18 00:37
Комментарий модератора
Тему в сторону прошу не уводить, костёр обсуждайте примирительной к "не настилу".
Тему в сторону прошу не уводить, костёр обсуждайте примирительной к "не настилу".
Отправлено: Rubl - 12.07.18 01:26
Спрятаться от чего-то? Или от кого-то?Определенно от кого-то. От неодушевленного предмета прятаться не нужно.
Добавлено позже:
Какой там 1-2 часа!? Для полноценного костра, такого чтобы реально как-то греть кого-то вокруг надо очень много дров. Скажу навскидку... 60-80 кг минимум минут на 40. Костры в тайге бывают двух типов: согревочные (большие) и чтобы вскипятить и приготовить чай или еще что-то (маленькие).Я поэтому и говорю - первоначальной задачей стояло не согреться, а не выдать себя. Если главное спастись от мороза - все силы бросаются на сооружение большого костра. Повторюсь, чтобы согреться, туристам нужно было всего лишь свалить каждому по три молодых пихты, что особого труда не составляет. И естественно, разводить костер нужно было не возле кедра, а там, где не настил.
Отправлено: Лёня с Капри - 12.07.18 01:47
И естественно, разводить костер нужно было не возле кедра, а там, где не настил.Рано или поздно пришлось бы разводить. Значит, не получилось, не успели. Есть еще мысль, что под кедр принесли две гнилухи от костра около настила, вместе с трупами. Костер под кедром слишком громкое название, посмотрите фото.
Что то настил начинает смещаться в сторону посторонних. Зачем дятловцам выходить из палатки полуодетыми, идти вниз полтора км, с полным осознанием того что в таком виде, вверх по склону, по снегу, при низкой температуре, вернуться в палатку будет очень тяжело.
Такой вариант, вывели из палатки под конвоем, кто в чем был, спустились с ними к настилу, убили шестерых, трое попытались убежать, но их догнали на склоне. Тела Юр и пару горелых поленьев отнесли под кедр. А куски рваной одежды свидетельствуют о том что в районе кедр-настил была борьба, не забываем ссадины на внешней стороне кистей Слободина. Рваную одежду надели, в случайном порядке, на погибших, создав жалкое подобие смерти от естественных причин.
Про мотив и кто это был, не спрашивайте, без понятия.
Отправлено: Rubl - 12.07.18 02:08
Костер под кедром слишком громкое название, посмотрите фото.Я об этом же страниц двадцать назад писал. Костер имеет смысл возле ненастила, а возле кедра фиг знает, зачем он нужен.
Отправлено: Лёня с Капри - 12.07.18 02:55
Я об этом же страниц двадцать назад писал. Костер имеет смысл возле ненастила, а возле кедра фиг знает, зачем он нужен.Есть еще одна поправка, прокуроры перенесли ближе к опушке, что бы студенты нашли. Не особо влияет на картину, которую я описал выше, просто прокуроры добавили последний штрих.
Отправлено: Rubl - 12.07.18 03:43
Лично я считаю, что овраг хорошее убежище. В нем должен быть костер, гипотетически. Но тут мнения разделяются; одни говорят, что следов костра найдено не было, другие - что некоторые поисковики упоминали о наличии костра в овраге. То есть, история темная. Если честно, есть у меня вариант в пользу "не настила". Это могли быть просто сложенные в ряд стволы пихт для разведения костра и обогрева. То бишь просто заготовленные дрова, принятые за настил. Это как раз в пользу теории о том, что когда находится убежище - первым делом разводится костер, а уже потом, в его свети и тепле, делается настил и защитный экран. Но тогда непонятно, почему здоровенный костер не был найден. Определенно, при разведении он должен был провалиться в снег до земли, то есть к ручью, и по весне его остатки могло смыть водой. Но хотя бы обгоревшие стволы пихт должны были присутствовать. Лично я вижу, что костра для обогрева скорее не было, чем был, по двум причинам.
1. От большого обогревающего костра должен был остаться след.
2. Если бы столь необходимый костер был, туристы бы не замерзли и не разбрелись. В сборе дров проблем не было. Я сам много раз ломал зимой молодые пихты и березы. Причем без ножа это ненамного сложнее, чем с ножом. Нож в этом случае нужен для того, чтобы нанести пять-шесть ударов по стволу деревца. После этого ствол сгибается к земле и ломается в месте зарубки. Но то же самое можно делать и без ножа, ободрав с пихты ветки для удобства. А для того, чтобы получить 27 нормальных поленьев для костра, туристам нужно было всего лишь сломать по три пихты каждому. НО! это, опять же, при условии, что группа защищалась именно от холода, то есть холод был самой главной угрозой и ничего не мешало от этого холода спасаться. Но на практике мы видим, что о большом костре не было и речи. Как там в дурацкой песенке; ты непопааал в хит-парад моих мыслей... Не попал большой костер возле настила в хит-парад мыслей дятловцев. И это более чем странно.
И более странно то, что костер разводится под кедром. Причем костер тоже не обогревательный. Пусть в меня кидают тухлыми помидорами, но в том, что по кедру лазили Дорошенко и Кривонищенко меня не убеждают ни доводы, ни результаты СМЭ. Это исходя из собственного опыта - ездил в тайгу за шишкой, лазил по кедрачу с когтями и без когтей и даже один раз навернулся вниз. Хорошо, что в мох. Правда, босиком не лазил, но могу сказать, что травмы от лазанья босиком и раздетыми по кедру должны быть совсем не такими. Могу согласиться с тем, что Юры зачем-то обламывали с кедра ветки будучи одетыми и обутыми в нормальную обувь. Но никак не без одежды и без обуви.
Отправлено: Лёня с Капри - 12.07.18 03:46
Если честно, есть у меня вариант в пользу "не настила". Это могли быть просто сложенные в ряд стволы пихт для разведения костра и обогрева. То бишь просто заготовленные дрова, принятые за настил.
Думаю, настил под костер. Сзади настила снежная стена, впереди костер, конструкцию просто не доделали.А про такой способ слышали что нибудь?
"Я чрезвычайно плохо ходил на лыжах, решил поднатаскаться. На этой почве я и попал в поход. На второй день я уговорил Дорошенко идти с перекусом. Мы делали бутерброды и чай. У них всегда была проблема с чаем. Я делал им ведро кипятка за 15 минут. Как? Берется из сушняка и делается настил, на нем разводится костер, сушняк складывается, температура получается большая. И дальше мы всегда шли с перекусом. Дорошенко потом понял, что так правильнее."
Да, я тоже не знаю, как в замерзшем состоянии можно лезть на дерево, если пальцы отказываются тебя слушать, ты просто ухватиться ни за что не сможешь, не то что ветку сломать.
Отправлено: Vietnamka - 12.07.18 04:58
Цитирование
. Вспомнил, что ожоги тянут на посмертные с оч. высокой долей вероятности. КтЗабудьте. Ожоги пжиненные.
Отправлено: Jurij - 12.07.18 05:45
Оффтоп (текст не по теме)Ожоги пжиненные.Даже Сергей Брин таких слов не знает. Наверно очень узкоспециализированный медицинский термин. :)
Отправлено: Vietnamka - 12.07.18 05:54
Это не отменяет сутиДаже Сергей Брин таких слов не знает. Наверно очень узкоспециализированный медицинский термин. :)
Отправлено: Лёня с Капри - 12.07.18 06:03
Отправлено: алекс шаркин - 12.07.18 06:58
Возможен вариант и прижизненного ожога. Это когда нет возможности отдёрнуть ногу. Ну, например, в завале. Костёр и люди у костра обваливаются вместе со снегом. Нога попадает на горящую головешку, сверху снегом придавило, ни выбраться быстро, ни ногу отдёрнуть. А когда выбраться из-под снегаКак я уже писал. У костра остались двое Юр.Как предполагал отец Кривонищенко к тому моменту они уже плохо видели и по моему мнению получили большую степень химического отравления. Но Дорошенко в очередной раз залез на кедр ,чтобы проверить наличие условленного факела от ушедшего на склон Игоря,но сорвался и при падении потерял сознание (у Возрожденного есть такое предположение).Кривонищенко подтащил его к костру ,пытался помочь ,но силы покидали и его.Поэтому Юра вновь подсел к костру и пытался его поддерживать.Теряя сознание он опрокинулся на спину и самопроизвольно протянутая нога попала в слабый затухающий костер.
Это хоть какая то конкретика вместо жуткого пыточного костра и фальсификации всего и вся.
Отправлено: Hohe - 12.07.18 07:11
Костер, который не разожгли, или недоделанный настил, имеет ли это большое значение, ведь в любом случае задумка не доведена до конца?
Определенно от кого-то. От неодушевленного предмета прятаться не нужноОни проделали весьма объемную работу, причем проделали ее с результатом (прямоугольная форма). Был ли этот результат конечным?
Они уже потеряли какое то время на спуске, к моменту его создания они приступили уже имея либо погибших, либо потерянных (вероятно Слободин). Но трудоемкий настил сделан - и кроме того около него лежат погибшие. Для его создания был использован единственный нож, и на нем же имеются вещи, предположительно изъятые с зоны кедра.
Не касаясь вопроса получения травм - не потому ли мы вводим в ситуацию новые составляющие в виде "военные дознаватели" потому что упускаем из виду нечто важное - штрих к настилу? Избыточность сил, потраченных на его создание как бы ставит под сомнение его принадлежность погибающим от холода. Но для погибших его важность неоспорима по скрытой причине. Может и правда из обрывков одежды планировалось связать края? Или он был создан для Юр у кедра, чтобы положить их безветреном месте, но мороз и время решили иначе
Отправлено: Vietnamka - 12.07.18 07:18
Для того чтобы делать выводы о местах, неплохо бы понимать, что это за места. И это упорно никто не хочет делать, потому что представления о местах подходят больше для построения версий.
Вот панорама. Вы человек, возможно новый на форуме, с незамыленным глазом (опять-таки возможно). Какие точки для чего подходят? Где бы вы делали настил и прочее.
[attachimg=1][attachimg=2]
В ручье максимальное количество снега. Русло ручья - аэродинамическая труба, по которой ветер сносит снег с хребта и там он откладывается. С чего вдруг возникает идея, что в аэродинамической трубе стоит укрываться от ветра? Если ветер есть. А если ветра нет, то какая разница??? Но там не только в ветре дело.
Отправлено: Rubl - 12.07.18 07:20
Оффтоп (текст не по теме)Это хоть какая то конкретика вместо жуткого пыточного костра и фальсификации всего и вся.Я вот сейчас вспомнил пару случаев, при которых люди у нас встретились в лесу с отморозками, но Бог отвел.
Семья поехала отдыхать дикарями на реку - отец, мать и сын-подросток. Встали в стороне от людного места, на поляне.
По их показаниям, из леса вышли двое бородатых бичей и потребовали еду. Еду им дали. После чего ублюдкам стала нужна одежда и вообще "все интересное". Отцу проломили голову в первые же минуты, мать с сыном побежали через лес в сторону лагеря и криками привлекли к себе внимание. Отец выжил, отморозков не нашли.
Второй случай - толпа взрослых и пьяных отморозков, бывших гопников (хотя бывших не бывает) приехала с оружием на пляж и заставила отдыхающих зайти в воду и приседать. Никаких ценных вещей не взяли, просто хотелось поглумиться. Для устрашения избили двух мужчин. Неизвестно, чем бы все кончилось, если бы люди оказали сопротивление. А так просто посмеялись как тетьки с детьми в воде приседают. Ублюдков нашли и наказали.
такие отморозки есть везде, и по лесам их бродит довольно много. Отвержение встречи туристов с подобными дебилами, которые по сути звери, а не люди, я рассматриваю как утверждение того, что таких случаев вообще в принципе не бывает на просторах нашей необъятной Родины.
Отправлено: Hohe - 12.07.18 07:37
Для того чтобы делать выводы о местах, неплохо бы понимать, что это за места. И это упорно никто не хочет делать, потому что представления о местах подходят больше для построения версий.Благодарю за наглядную иллюстрацию. Но не замешалась ли здесь "ошибка выжившего"? Думаю они спускаясь со склона попали в русло 4 ПЛ а затем поднялись на возвышенность кедра (если это не так поправьте)
Вот панорама. Вы человек, возможно новый на форуме, с незамыленным глазом (опять-таки возможно). Какие точки для чего подходят? Где бы вы делали настил и прочее.
Мы сейчас можем выбирать для них лучшую перспективу, а какие условия для выбора были у них? По видимости, по погоде, а главное времени? Ветер может меняться, как по скорости так и по направлению, а силы людей могли только таять, время работало против них. Было же предположение что на момент подъема Колмгоровой ветер дул ей в спину. Да - разумно - но Вы и я видим панораму в дневное время, с высоты послезнания. А они?
Отправлено: Vietnamka - 12.07.18 08:46
Но отсутствие знаний о местности ещё больше должно было ограничивать их в действиях. Если ты по каким-то причинам нашёл более или менее устраивающее тебя место - почему ты идёшь куда-то ещё, а не используешь все плюсы того, что нашёл? Даже если там есть минусы. Но путь в 1,5 км показывает, что ты мог идти и искал.
Отправлено: Hohe - 12.07.18 09:06
как бы они точно (или часть из них) поднялись на определённую возвышенность к кедру.Думаете кедр как цель выбран от палатки? Если спуск произошел ночью в темноте это маловероятно, скорее спускались просто вниз без привязки к определенной цели. Попав в заснеженное русло увидев сбоку от себя возвышенность поднялись на нее. Следов нет есть только следы деятельности и сомнительно их сразу же относить к действиям только что спустившихся.
Но отсутствие знаний о местности ещё больше должно было ограничивать их в действиях. Если ты по каким-то причинам нашёл более или менее устраивающее тебя место - почему ты идёшь куда-то ещё, а не используешь все плюсы того, что нашёл? Даже если там есть минусы.Группа людей не сконцентрирована вокруг костра в последней позиции и это должно настораживать, как и объемность и трудозатратность сборки настила.
Не было ли у них других мотивов помимо устроенности и удобства выбранного места?
Но путь в 1,5 км показывает, что ты мог идти и искал.Либо выбрали подходящее для себя в месте куда пришли уходя со склона
Отправлено: Vietnamka - 12.07.18 09:07
И даже что-то похожее на кедр могут видеть, но не наш.
Вы уверены, что ночью, видя вот такую хрень возникнет мысль через неё таскать тела??? Не важно - от настила к кедру, или от кедра к настилу.
[attachimg=1]
Отправлено: Hohe - 12.07.18 09:08
Вы уверены, что ночью, видя вот такую хрень возникнет мысль через неё таскать тела??? Не важно - от настила к кедру, или от кедра к настилу.Ни капли не уверен.
Отправлено: Vietnamka - 12.07.18 09:11
Я чуть позже отмечу на фотографиях, что имею в виду.
Отправлено: Rubl - 12.07.18 09:16
Я хочу сейчас попытаться донести мысль, что место кедра и настила функционально не связаныТак а я разве не об этом? А вы - никто, никто...
Отправлено: Sergei_VL - 12.07.18 09:21
Я честно незнаю куда они пришли в начале. Я хочу сейчас попытаться донести мысль, что место кедра и настила функционально не связаны и передвижение между ними не так очевидно, особенно при наличии тел или раненных.Опять эти раненые... Там что, была перестрелка? %-)
Отправлено: Vietnamka - 12.07.18 09:23
Опять эти раненые... Там что, была перестрелка? %-)Буянова спросите *ROFL*
Отправлено: Rubl - 12.07.18 09:37
Опять эти раненые... Там что, была перестрелка?Давайте уже с вами закроем этот вопрос. Предполагается, что стрельба могла быть.
Предполагается. Понимаете?
Цитирование
Предположение - это умозаключение, вывод о высокой вероятности чего-либо, построенный на основаниях (в виде ряда имеющихся наблюдений и перечня известных закономерностей).Предполагается, что стрельба могла быть. Это не доказывается, а предполагается. Это не доказано. Точно так же, как не доказано то, что стрельбы у настила или у кедра не было.
Это обоснованное предположение. Понимаете? К чему ваши вопросы? Что вы хотите услышать?
Отправлено: Tourist_02 - 12.07.18 09:58
Я хочу сейчас попытаться донести мысль, что место кедра и настила функционально не связаны и передвижение между ними не так очевидноВот настоящая здравая мысль!
Еще надо перестать называть заснеженную ложбинку оврагом. Тогда версий станет меньше.
Никто там ничего не копал и не мог копать. Если эта куча дров лежит чуть выше русла ручья, то на момент ее сборки
ручей был открыт, т.е. видно было воду, не весь засыпан снегом. И наложена она кем-то другим для перехода через ручей.
Как мост, например.
Если ручей открыт, то копать в нем убежище никто не будет. Значит тела туда попали не сами, их туда положили.
Причем намеренно положили в воду.
Получается, что к моменту обнаружения кедра ложбина была уже полностью засыпана снегом и не вызывала интереса
у поисковиков. Были ли снегопады такой мощности за эти три недели?
Отправлено: Hohe - 12.07.18 10:15
Я чуть позже отмечу на фотографиях, что имею в виду.Хотелось бы визуализировать расположение потерянной части свитера и срезанных молодых деревьев в Ваших представлениях, если возможно
Отправлено: Максим Ю.Д. - 12.07.18 10:21
есть у меня вариант в пользу "не настила". Это могли быть просто сложенные в ряд стволы пихт для разведения костра и обогрева.Если бы это было место склада пихт или место самого костра, то зачем их укладывать рядами явно по геометрии (вероятно дна палатки)? В случае места хранения это была бы некая куча пихт, в случае костра (который не успели разжечь) шалашик из пихт. Не помню как там при описании настила из УД, но на фото видно, что настил был примят и не снегом, а ранее установленной на него палаткой. Следов костра рядом нет, вероятно, по причине обогрева палатки печкой. Хотя не пользу печки говорит то, что в УД нет описания следов вычищенной из печки золы. Но можно предположить, что топливо было продвинутое по типу сухого спирта или чего-то подобного. Но, возможно, настил был сооружен, примят ногами, но палатку на него не ставили.
Еще один важный момент в картине фальсификации - аккуратно сложенные на настиле вещи. Это явно сделано для того, чтобы связать настил с погибшими дятловцами. Это косвенно может говорить за то, что он им не принадлежал. Тут в логику фальсификаторов входят разрезы палатки - она пришла в негодность, ее оставили, спустились вниз к лесу, где есть дрова и возможность сделать настил. Сделали его, положили на него вещи (взятые из палатки), но не успели согреться и замерзли. Разрезы палатки и вещи на настиле логически связаны.
Отправлено: Sergei_VL - 12.07.18 10:22
Давайте уже с вами закроем этот вопрос. Предполагается, что стрельба могла быть.Предположение о стрельбе возникло на основании того, что были раненые. Где почитать про огнестрельные ранения туристов группы Дятлова, подскажите? Я изучу источник и напишу, можно ли этому заключению доверять.
Предполагается. Понимаете?Предполагается, что стрельба могла быть. Это не доказывается, а предполагается. Это не доказано. Точно так же, как не доказано то, что стрельбы у настила или у кедра не было.
Это обоснованное предположение. Понимаете? К чему ваши вопросы? Что вы хотите услышать?
Добавлено позже:
Буянова спросите *ROFL*Версия Буянова объясняла все сходом лавины. Затем, по слухам, он эту версию пересмотрел и с ней сам не согласен. Где-то попадались сообщения Буянова, но какую версию он сейчас продвигает, я не в курсе. Неужели действительно по его мнению была перестрелка?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 12.07.18 10:26
Забудьте. Ожоги пжиненные.Тогда Кривонищенко был без сознания. На руке есть прожиг до обугливания и сгорания ткани в районе мизинца, т.е. рука не двигалась. Если жгут живого (простите), кисть руки двигалась бы в суставе, даже если зафиксирована, т.е. ожог не имел бы такой явной локализации и на запястье остались бы следы каких-то фиксирующих пут, наручников и т.д., но их нет.
Отправлено: Sergei_VL - 12.07.18 10:28
Отправлено: Rubl - 12.07.18 10:30
Предположение о стрельбе возникло на основании того, что были раненые.По вашей логике стрельбы без ранений не бывает. То есть если человек стреляет - то непременно должен в кого-то попасть. Это чушь.
Вы прекрасно понимаете, о чем я говорю. Просто спорите ради спора, из упрямства.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 12.07.18 10:37
В ручье максимальное количество снега. Русло ручья - аэродинамическая труба, по которой ветер сносит снег с хребта и там он откладывается. С чего вдруг возникает идея, что в аэродинамической трубе стоит укрываться от ветра? Если ветер есть. А если ветра нет, то какая разница??? Но там не только в ветре дело.Русло ручья никакая не труба, т.к. оно не прямое. Это просто низкое место, которое удобнее для установки палатки и разведения костра, чем место открытое и высокое. Даже если предположить, что вдоль русла ручья ходит ветер, то это значит, что рядом метрах в 7 от русла, ветра уже нет и причем со всех сторон, а если прикопаться, то совсем хорошо.
Добавлено позже:
И наложена она кем-то другим для перехода через ручей. Как мост, например.Это совсем нет. Сами лыжи - прекрасный мост, но зимой его просто по камням перейти можно, течение небольшое.
Цитирование
Если ручей открыт, то копать в нем убежище никто не будет.А кто в нем копал?
Цитирование
Значит тела туда попали не сами, их туда положили. Причем намеренно положили в воду.А вот это да, и на это мало кто обращает внимание, особенно среди всяких техногенщиков и природников. Они этого факта не видят в упор. Действительно, тела положили в воду и сделано это очевидно для сокрытия каких-то следов и для ускорения разложения. Алекс шаркин, конечно, может предположить, что туристы один за одним шли в ручей как зомби и, от травм и мороза, не соображая ничего, "теряя силы", падали друг на друга и уже не вставали. Убедительно же :)
Отправлено: Tourist_02 - 12.07.18 11:09
Сами лыжи - прекрасный мостЭто не всегда. Если попадут на воду, будет подлип на морозе.
А если пройти надо несколько раз туда сюда и без лыж, например?
Отправлено: Sergei_VL - 12.07.18 11:12
По вашей логике стрельбы без ранений не бывает. То есть если человек стреляет - то непременно должен в кого-то попасть. Это чушь.Чем дальше, тем больше не понимаю. Началось про раненых. Откуда взялся термин "раненые"? Раненые - значит была стрельба. Я попросил показать огнестрельные туристов. Какая еще стрельба без ранений туристов? По каким признакам вы ее установили?
Вы прекрасно понимаете, о чем я говорю. Просто спорите ради спора, из упрямства.
Добавлено позже:
тела положили в воду и сделано это очевидно для сокрытия каких-то следов и для ускорения разложения.Это вполне возможно. Но была ли там тогда вода?
Отправлено: Rubl - 12.07.18 11:18
Оффтоп (текст не по теме)Один глупец может задать столько вопросов, что на них не ответит сто мудрецов (с) Сократ
Отправлено: Tourist_02 - 12.07.18 11:19
Но была ли там тогда водаТам вода всегда. Это ручьи, из которых начинается Лозьва. Родники.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 12.07.18 11:23
Чем дальше, тем больше не понимаю. Началось про раненых. Откуда взялся термин "раненые"? Раненые - значит была стрельба. Я попросил показать огнестрельные туристов. Какая еще стрельба без ранений туристов? По каким признакам вы ее установили?Уверен, что была. В наше время зимой она есть? По-моему да. (Кстати это просто ручей или родник выше есть?). Но все это не так важно, расчет был на то, что большая вода будет и придет она весной - это главное. В этом смысле трупы могли быть положены если не в воду как таковую, то на дно ручья и положены поперек течения как запруда, чтобы тела в любом случае были в воде или даже впоследствии были смыты ниже по ручью. Как я понял, тело Зины было именно смыто с уступа ногами вперед.
Добавлено позже:Это вполне возможно. Но была ли там тогда вода?
Отправлено: Tourist_02 - 12.07.18 11:32
Отправлено: Sergei_VL - 12.07.18 11:46
Оффтоп (текст не по теме)сам дурак! :PОдин глупец может задать столько вопросов, что на них не ответит сто мудрецов (с) Сократ
отец Федор
Отправлено: Vietnamka - 12.07.18 11:55
Хотелось бы визуализировать расположение потерянной части свитера и срезанных молодых деревьев в Ваших представлениях, если возможнодавайте определимся. Там нашли половину обожженных штанов - и их место обнаружения точно известно до метра, а потом нашли половину свитера, похоже что вторую обмотку с ноги Люды. Вот с ней совершенно непонятно.
Отправлено: Hohe - 12.07.18 12:07
Там нашли половину обожженных штанов - и их место обнаружения точно известно до метра, а потом нашли половину свитера, похоже что вторую обмотку с ноги Люды.*YES*
Отправлено: NERO - 12.07.18 12:30
Вот с ней совершенно непонятно.Что непонятно? Слетела с ноги, когда Люду тащили к настилу.
Отправлено: Sergei_VL - 12.07.18 12:31
Оффтоп (текст не по теме)Что непонятно? Слетела с ноги, когда Люду тащили к настилу.... раненую...
Отправлено: Vietnamka - 12.07.18 13:28
Что непонятно? Слетела с ноги, когда Люду тащили к настилу.Черт, логично! Потому и хочется понять, где Ее нашли.
Отправлено: Tourist_02 - 12.07.18 13:53
Отправлено: Сергани - 12.07.18 14:25
Что непонятно? Слетела с ноги, когда Люду тащили к настилу.Волоком тащили, интересуюсь?
Почему-то та "обмотка", что осталась на ноге девушки, осталась там и не слетела, хотя тело утащили далеко не на полста шагов.
Отправлено: Hohe - 12.07.18 15:24
Потому и хочется понять, где Ее нашли."2Проданову Сульман 5/5 в 9 часов 30 минут куриковыми в 50 мтр юго-западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены
черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штатнины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом тчк
ими же найдена левая половина женского свитера светлокоричневой камвольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом
и нами ещё не найдена тчк свитер принадлежит Ду-й тчк
Цитирование
"Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом."
Цитирование
Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (пробелы - прим. сост.) под деревом. Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону леса
Цитирование
на правой ноге половина свитра обмотана - свитр цвета бежСкладывается ощущение что именно половина одной и той же кофты найдены одна на ноге Дубининой - вторая в 15 м о ручья (направление затрудняюсь назвать)
Кстати сомнительно, что если бы ее переносили травмированной - стали бы снимать свитер для утепления ног, тем более поднимая руки - это причинило бы боль в области груди. Похоже, что она сама принесла кофту в жертву ради утепления ног.
Отправлено: ninja - 12.07.18 15:27
Уверен, что была. В наше время зимой она есть? По-моему да. (Кстати это просто ручей или родник выше есть?). Но все это не так важно, расчет был на то, что большая вода будет и придет она весной - это главное. В этом смысле трупы могли быть положены если не в воду как таковую, то на дно ручья и положены поперек течения как запруда, чтобы тела в любом случае были в воде или даже впоследствии были смыты ниже по ручью. Как я понял, тело Зины было именно смыто с уступа ногами вперед.я полностью разделяю мысль о том,что место настила вполне могло быть местом под палатку,и замечание на счет воды очень актуально,если я не ошибаюсь,по плану маршрута все их ночевки были рядом с водой, ночевка в районе 4пл вполне логична и входила в планы туристов,что отражено в уд,и согласуется с фотографиями и записями в дневнике))
Отправлено: megeor - 12.07.18 16:22
Русло ручья - аэродинамическая труба,Вы льстите ручью. Он настолько кривой, что никакого разговора о трубе не может быть, тем более аэродинамической. Там ветре негде разогнаться, на каждом повороте скорость гаснет больше и больше.
Отправлено: Vietnamka - 12.07.18 16:22
Цитирование
. Складывается ощущение что именно половина одной и той же кофты найдены одна на ноге Дубининой - вторая в 15 м о ручья (направление затрудняюсь назвать)Ага, складывается. Но не у всех *JOKINGLY*
Кстати сомнительно, что если бы ее переносили травмированной - стали бы снимать свитер для утепления ног, тем более поднимая руки - это причинило бы боль в области груди. Похоже, что она сама принесла кофту в жертву ради утепления ног.
Ок, лично у меня нет сомнения, что это вторая обмотка. Лично у меня нет сомнения, что разрезание свитера и создание двух обмоток - это сохранение функциональности ног. Те ходьбы. Иначе ноги гораздо проще замотать в кокон одного свитера и так, кстати, будет теплее.
Посему место обнаружение свитера вроде как должно показать траекторию последнего движения Люды или место, где начали развиваться события после чего его было не до слетевшей обмотки.
И это место неизвестно. И есть предположение, что это мог быть левый берег ручья, не тот на котором кедр. Потому что там эти метры не укладываются никак с реальным месторасположением настила и последней четвёрки.
Но в любом случае 15 м от ручья исключает то, что она была в этот момент в районе. Впрочем как и в районе кедра.
Добавлено позже:
Вы льстите ручью. Он настолько кривой, что никакого разговора о трубе не может быть, тем более аэродинамической. Там ветре негде разогнаться, на каждом повороте скорость гаснет больше и больше.Соглашусь. Может быть я льщу ручью. Я не льщу провалу вдоль ручья. И если конкретно в месте обнаружения настила доифга снега - значит ветер точно туда задувает и переносит этот снег.
Надо сразу отметить, что если и есть где глубина этого ручья, то только там. Дальше онипрактически пологий т
Отправлено: megeor - 12.07.18 16:37
Еще один важный момент в картине фальсификации - аккуратно сложенные на настиле вещи. Это явно сделано для того, чтобы связать настил с погибшими дятловцами.Не обольщайтесь. В чьих-то воспоминаниях есть слова, что первоначально вещи на настиле были свалены в кучу. И уже потом перед фотографированием поисковики их разложили, наверное, для того, чтобы запечатлеть каждый предмет одежды индивидуально.
Отправлено: Лёня с Капри - 12.07.18 16:52
В ручье максимальное количество снега. Русло ручья - аэродинамическая труба, по которой ветер сносит снег с хребта и там он откладывается.Любители моделировать ситуации почему то решили что им лучше известно чем криминалистам как раскрывать преступление. В объективной реальности методы Конан Дойла не работают и осмотр места происшествия не дает практически ничего, а лишь позволяет строить слабые предположения. На практике, путем опроса людей (свидетелей, очевидцев) и проведения оперативных мероприятий, ищут, в первую очередь подозреваемого, а когда находят, он сам и рассказывает как было. А осмотр мп нужен следователю для доказывания вины, события преступления и проверки показаний подозреваемого. Но мы уже погоду моделируем. Вообще то палатка дятловцев на склоне стояла в той самой трубе. А какая погода была на тот момент внизу, а фиг его знает, раз там есть настил, тела, значит погода позволяла. Что бы узнать как было, это нужно только самому поселиться в феврале и посмотреть (с удовольствием туда бы запроторил тех кто засирает ютуб роликами "Тайна раскрыта"), и то не факт, потому что даст только приблизительное представление. Кстати, трудности с моделированием как раз говорят о возможности убийства, потому что моделирование событий, связанных с естественными причинами, авариями и катастрофами большой трудности не представляют.
На счет транспортировки тел на носилках согласен. Она бессмысленна и не реальна. Для того что бы пронести (протащить) тело несколько десятков метров достаточно одеяла, или волоком по снегу, ухватившись за воротник. А носилки, это какая то операция на глазах через задний проход.
Отправлено: Rubl - 12.07.18 17:03
На счет транспортировки тел на носилках согласен. Она бессмысленна и не реальна. Для того что бы пронести (протащить) тело несколько десятков метров достаточно одеяла, или волоком по снегу, ухватившись за воротник.Вообще-то в 1959 году каждый уважающий себя военный или охотник имел при себе гаджет под названием плащ-палатка. Универсальное и многофункциональное приложение, позволяющее человеку в лесу организовать как крышу над головой, так и защитный экран для костра. Также плащ-палатка использовалась для транспортировки раненых вместо носилок. И еще на ней можно таскать по снегу волоком всякие тяжелые штуки, в том числе трупы.
Отправлено: Vietnamka - 12.07.18 17:10
А вот тут как раз можно упростить до двух вариантов. Если ветра не было - его не было нигде и у них не было необходимости делать убежище от ветра. Если ветер был - то в области настила (а отличии от области кедра) он был точно. И если ветродуйность кедра это бла-бла непонятно от кого, то именно местотнасттла завалено более чем 3х метровым снегом. Переносным.
Отправлено: Hohe - 12.07.18 17:28
Посему место обнаружение свитера вроде как должно показать траекторию последнего движения Люды или место, где начали развиваться события после чего его было не до слетевшей обмотки.На счет последней траектории возможно - но не обязательно. Сползти это часть кофты могла в результате ее активных действий, резкого движения. Мы не знаем какое было состояние самой Дубининой при потере этой обмотки - да и потерять в темноте ее вполне возможно, может уже не было сил на то чтобы искать ее под ногами в снегу.
И это место неизвестно. И есть предположение, что это мог быть левый берег ручья, не тот на котором кедр. Потому что там эти метры не укладываются никак с реальным месторасположением настила и последней четвёрки.
Но в любом случае 15 м от ручья исключает то, что она была в этот момент в районе. Впрочем как и в районе кедра.
Отправлено: Сергани - 12.07.18 17:43
да и потерять в темноте ее вполне возможноЭто если эту "портянку" наматывала неумелая рука - при правильном использовании куска материи, портянка держится на ноге не хуже, чем носок. Можно спокойно ходить, хотя шерстяной лоскут с рукавом - не самое лучший вариант для ходьбы.
Либо "портянки" на разные ноги девушке наматывали разные руки. Либо вторая половина кофты - не при чём.
Люда, безусловно, девушка бывалая, но я сомневаюсь, что у нее был опыт рефлекторного заворачивания ноги в портянку. Да и носков на ее ногах достаточно, чтобы не суетиться до утра.
Отправлено: Лёня с Капри - 12.07.18 17:47
Исходя из изложенного вами, получается, в настиле смысла нет, но он есть.)) А по поводу ветра, точно ничего быть не может только вероятности, да и направление его меняется.
Добавлено позже:
В чьих-то воспоминаниях есть слова, что первоначально вещи на настиле были свалены в кучу.Помню такое, найти бы, но не хочется тонны ОШ перелопачивать.
Отправлено: Сергани - 12.07.18 17:56
В чьих-то воспоминаниях есть словаВот этого добра - чьи-то слова - у нас завались. А вот протокол осмотра места обнаружения трупов от 6 мая один. И у прокурора Темлалова не было ни смысла, ни повода, ни резона придумывать раскладку вещей на настиле. Официальной версии это только мешало, хотя, по правде говоря, я бы очень хотел посмотреть на то, что действительно могло помешать официальной версии.
А "чьи-то воспоминания" - всегда и обязательно мотивированы.
Будете спорить?
Отправлено: WladimirP - 12.07.18 17:59
Половины кофты хватило, чтобы обмотать обе ноги травмированной Дубининой - одну ногу засунули в рукав, другую подмотали остатками. Потоком воды ручья кофту размотало, она осталась только на одной ноге (в рукаве). При поднятии Люды из ручья, кто-то из поисковиков мог просто намотать на ногу болтающийся и мещающий транспортировке кусок кофты. Либо этот кусок мог сам намотаться при переворачивании тела потоком ручья.
Отправлено: Vietnamka - 12.07.18 18:01
Добавлено позже:
Это если эту "портянку" наматывала неумелая рука - при правильном использовании куска материи, портянка держится на ноге не хуже, чем носок. Можно спокойно ходить, хотя шерстяной лоскут с рукавом - не самое лучший вариант для ходьбы.Ну так если Люда не производит впечатление умеющий рефлекторно заворачивать ноги в портянки - что удивительного, что одна из них была намотана хуже другой и слетела? Мы же не знаем как часто она их перематывала и поправляла.
Либо "портянки" на разные ноги девушке наматывали разные руки. Либо вторая половина кофты - не при чём.
Люда, безусловно, девушка бывалая, но я сомневаюсь, что у нее был опыт рефлекторного заворачивания ноги в портянку. Да и носков на ее ногах достаточно, чтобы не суетиться до утра.
Отправлено: Hohe - 12.07.18 18:14
Потерять половину кофты мог и Колеватов, который снимал и срезал одежду с двух Юр, а затем переносил эту одежду к настилу на котором были травмированные. Так что половина кофты может показывать траекторию движения не Дубининой, а Колеватова.Вы думаете это совпадение?
Цитирование
Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (пробелы - прим. сост.) под деревом. Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону лесаИли относите кофту бежевого цвета к одежде Юр?
на правой ноге половина свитра обмотана - свитр цвета беж
Отправлено: Rubl - 12.07.18 18:15
Мы же не знаем как часто она их перематывала и поправляла.Рискну скромно предположить, что она вообще ничего не перематывала, так как со сломаными ребрами это как-то неудобно делать (сорри за чернуху).
У меня есть подозрение, что Люда была убита одной из первых, вместе с Золотаревым.
Отправлено: WladimirP - 12.07.18 18:16
Или относите кофту бежевого цвета к одежде Юр?К одежде Юр, как и "Половина лыжных брюк".
Отправлено: Лёня с Капри - 12.07.18 18:24
А вот протокол осмотра места обнаружения трупов от 6 мая один. И у прокурора Темлалова не было ни смысла, ни повода, ни резона придумывать раскладку вещей на настиле.Протоколы, составленные на уровне студента первого курса юридического ПТУ по определению не рассматриваются как документы, отражающие реальную картину места происшествия. Следаки и Золотарева одели в куртку Дубининой, оказалось что нет. Поэтому фтопку.
Отправлено: Sergei_VL - 12.07.18 18:36
На счет последней траектории возможно - но не обязательно. Сползти это часть кофты могла в результате ее активных действий, резкого движения. Мы не знаем какое было состояние самой Дубининой при потере этой обмотки - да и потерять в темноте ее вполне возможно, может уже не было сил на то чтобы искать ее под ногами в снегу.
Это если эту "портянку" наматывала неумелая рука - при правильном использовании куска материи, портянка держится на ноге не хуже, чем носок. Можно спокойно ходить, хотя шерстяной лоскут с рукавом - не самое лучший вариант для ходьбы.Какие бы ни были замерзшие ноги, если обмотаный свитер зпстрял в снегу - человек почувствует. Другое дело, когда он убегает от кого то, тогда так не вернешься за слетевшей в сугробе с ноги вещью, надо бежать дальше.
Либо "портянки" на разные ноги девушке наматывали разные руки. Либо вторая половина кофты - не при чём.
Люда, безусловно, девушка бывалая, но я сомневаюсь, что у нее был опыт рефлекторного заворачивания ноги в портянку. Да и носков на ее ногах достаточно, чтобы не суетиться до утра.
Добавлено позже:
Рискну скромно предположить, что она вообще ничего не перематывала, так как со сломаными ребрами это как-то неудобно делать (сорри за чернуху).Это по вашей версии ребра были сломанные. А вообще, зачем перед самоубийством утепляться?
У меня есть подозрение, что Люда была убита одной из первых, вместе с Золотаревым.
Отправлено: Hohe - 12.07.18 18:42
К одежде Юр, как и "Половина лыжных брюк".*NO*
Цитирование
"Проданову Сульман
5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 мтр юго западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом тчк ими же найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена тчк свитер принадлежит дубининой тчк в 11 часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго-западней срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 кв мтр на глубину до 2,5 мтр тчк"
Отправлено: Vietnamka - 12.07.18 18:46
Оффтоп (текст не по теме)WladimirP,
О как вас первоисточниками кроют. Любо дорого))
Возникает только вопрос ху из новичок мистер Хох *SMOKE*
О как вас первоисточниками кроют. Любо дорого))
Возникает только вопрос ху из новичок мистер Хох *SMOKE*
Отправлено: Rubl - 12.07.18 18:56
Это по вашей версии ребра были сломанные. А вообще, зачем перед самоубийством утепляться?Уважаемые старожилы форума, подскажите, пожалуйста. На форуме есть функция игнорирования сообщений определенного участника? Заранее спасибо.
Отправлено: Ais - 12.07.18 19:09
Аолкофточки были в 15 метрах от настила там же, где 1-я область вырезания деревец, вдоль ручья, на восток.
А штанина была чуть северо-восточнее, точно на пути ко второй области вырезания деревец и кедру.
Про боюки Криво.
Одни штаны порезаны ровно пополам по паху (есть описание). Одна штанина на Людиной ноге, другая - на наситле. Это для обмоток
Третья брючина (значит, уже вторые штаны) была на пути к кедру от настила. Скорее всего от этих вторых штанов и была отрезана обшорелая брючина. Возможно, это связано с ожогом ноги Криво.
О четвёртой брючине вторых штанов - ничего, кажется, нет.
Может, кто знает, встречал инфу? Или просто не нашли поисковики?
Отправлено: Rubl - 12.07.18 19:16
Протоколы, составленные на уровне студента первого курса юридического ПТУ по определению не рассматриваются как документы, отражающие реальную картину места происшествия. Следаки и Золотарева одели в куртку Дубининой, оказалось что нет. Поэтому фтопку.Нет, вы не правы. Темпалов и Иванов сделали все, что могли, пока дело не прикрыли. Если поставить себя на их место, я бы Слобцову с Шаравиным пятаки начистил за то, что они учинили и позволили учинить другим в палатке и на склоне. Я не перепутал фамилии поисковиков, которые нашли палатку?
Я понимаю, что парней никто не инструктировал. Поисковики рвались искать. И в своем стремлении так переусердствовали, что все перевернули и затоптали. И лично у меня больше доверия к материалам УД, чем к словам поисковиков. Не со зла, а потому что в плане помощи следствию они представляли собой организованное стадо. Хоть и исходили из благих намерений.
Отправлено: Vietnamka - 12.07.18 19:28
Да не надо "точно помнить", первоисточники давайте.
В приведённом первоисточнике связь между штаниной и кофтой только одна - "ими же найдены"
Отправлено: Лёня с Капри - 12.07.18 19:48
Нет, вы не правыНет прав, составлены бестолково и безграмотно. И то что это 59 год ни о чем не говорит, нормально обстановку надо описывать, а не опись вещей составлять. Прикрыть дело решено было изначально, чем и занимался Иванов, а Темпалов слегка выкобенивался, но выбора у него не было.
Отправлено: Сергани - 12.07.18 19:51
если Люда не производит впечатление умеющий рефлекторно заворачивать ноги в портянки - что удивительного, что одна из них была намотана хуже другой и слетела?Если не умеет, то не умеет совсем, а не на половину. Я уверен, что Люда, окажись она в такой ситуации, просто натянула бы рукав на ногу - один и второй - как всякий нормальный человек.
Отправлено: Vietnamka - 12.07.18 19:54
Если не умеет, то не умеет совсем, а не на половину. Я уверен, что Люда, окажись она в такой ситуации, просто натянула бы рукав на ногу - один и второй - как всякий нормальный человек.А где-тотнаписано, что она сделала по другому?
Просто прикиньте, что должно было быть, чтобы она потеряла одну половину.
Я не понимаю в чем вы не согласны. Что вторая обмотка со второ ноги?
Отправлено: Сергани - 12.07.18 19:56
Протоколы, составленные на уровне студента первого курса юридического ПТУ по определению не рассматриваются как документы, отражающие реальную картину места происшествия.Не рассматриваются в какой инстанции? И сама эта инстанция таки рассматривается в качестве серьезной и авторитетной или нет?
Обычный протокол. Он не пряник, чтобы нравиться всем.
Отправлено: Rubl - 12.07.18 19:56
И то что это 59 год ни о чем не говорит, нормально обстановку надо описывать, а не опись вещей составлять.Как говорится - опосля драки кулаками не машуть. Эвона как.
Темпалов осматривал палатку, которую до него уже перетрясли. Следы туристов уже затоптали поисковики. С телами Юр возле кедра тоже хрен поймешь - то было одеяло, то не было. Зашибись следствие.
Отправлено: Ais - 12.07.18 19:57
Ais,Кто внимательно читал первоисточники, то это тоже помнит, а кто читал, но не внимательно, или с однобокой интерпретацией, тот может и не помнить. А кто совсем не читал ещё на эту тему, пусть запомнит это, и потом ему обязательно это встретится, так как первоисточник приводится здесь не в одной теме.
Да не надо "точно помнить", первоисточники давайте.
В приведённом первоисточнике связь между штаниной и кофтой только одна - "ими же найдены"
Отправлено: Сергани - 12.07.18 20:00
Я не понимаю в чем вы не согласны. Что вторая обмотка со второ ноги?Не было второй обмотки. Кусок свитера (кофты) намотали на ногу уже мертвой Люды. Намотали умело и основательно.
Никакого практического смысла (для девушки) в "портянке" не было: ни для утепления, ни для ходьбы такой способ не годится.
Отправлено: Лёня с Капри - 12.07.18 20:11
RublМожет быть, ивдельский полуграмотный участковый так и составлял протоколы осмотра, но не прокурор и не прокурор областной прокуратуры. Сидим гадаем про этот настил и костер, даже не знаем как они выглядели доподлинно, в вещах бардак, но протоколы составлены грамотно, ну капец! Вы еще мне про мегаобъективность СМЭ запилите, что бы уже наглухо.)))
Отправлено: Ais - 12.07.18 20:12
то было одеяло, то не было. Зашибись следствие.Да это уже и не важно, было или не было. Всё равно не спасло бы от замерзания.
Надо сперва найти самые информативные факты и детали для понимания характера гибели, а потом уже подыскивать менее важные подтверждающие детали. Пазлы надо начинать складывать с самых информативных деталей, а потом в пустые места подыскивать подходящие мелкие. Из множества мелких ни хрена не увидишь реальной картины.
Пока в реале тщательно не рассмотрите общего характера травм и реальное соответствие трупных пятен, указывающих на реальную причину гибели, то из деталек вне контекста можно придумывать веками тысячи картин убийства и фантастики, хотя ни одна из них никогда не будет соответствовать всему комплексу этого характера. И тогда дятловское дело становится не расследованием, а игрой. Игрой фантазий, в ходе которой кто-то ловит удовольствие от перехода на личности.
Как-то коробит, что в дятловское дело играются, а не стремятся уважительно подойти к реальной картинке происшествия.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 12.07.18 20:32
Если ветер был - то в области настила (а отличии от области кедра) он был точно. И если ветродуйность кедра это бла-бла непонятно от кого, то именно местотнасттла завалено более чем 3х метровым снегом. Переносным.Как раз наоборот. Около кедра ветер был всегда, место достаточно открытое и весь снег из под него сдувало. По крайней мере в 20-х числах февраля, который считается самым ветреным месяцем в году, снега под кедром практически не было. Место насила это как яма (ложбина), снег в которую надувает ветрами выше краев этого углубления, а в самой яме ветра нет, снег же падает туда под собственным весом, гонимый разными ветрами выше этой ямы.
Отправлено: Rubl - 12.07.18 20:39
Как-то коробит, что в дятловское дело играются, а не стремятся уважительно подойти к реальной картинке происшествия.Я согласен. Перегибаю палку с иронией, могу пошутить по черному. Знаете, я этим заинтересовался не игры ради. Я сам иногда километры мотаю там, где Макар телят не гонял, и планирую такое, что знакомым даже рассказывать страшно. Прекрасно понимаю мотивы ребят из ГД, всех пофамильно. Представляю по материалам их подготовку, и даже знаю, что при всем моем опыте похождений они могли бы мне фору дать в любом заходе. И каждое утверждение или версия, в которых ребята из ГД представляются растерянными, паникерами или глупышами, неспособными здраво оценить ситуацию во время стресса - я воспринимаю такие утверждения как ИХ оскорбление. И почему-то как свое. Поэтому я могу обсуждать этот вопрос, допустим, с Вьетнамкой. А когда дятловед, сторонник версии о снежном человеке, пуляет в меня вопросами как из пулемета, игнорируя мои прежние ему ответы - я начинаю вести себя неадекватно. Воистину, я за то, чтобы перед выходом в интернет человек проходил тест на уровень интеллекта, каждый раз разный. Если уровень маленький - нефиг ему делать в интернете.
Отправлено: Hohe - 12.07.18 20:45
первоисточники давайте.
Цитирование
кальсоны белого цвета из материала "Гризбон". Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного суставаКривонищенко
Цитирование
50 мтр юго западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом
Цитирование
"На дне раскопанного участка обнаружен настил... обнаружены...правая штанина от первоначально найденных брюк
Цитирование
Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону леса
Цитирование
На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.Легко можно запутаться %-)
Жаль что Возрожденный не уточнил где именно были эти места - тогда можно было бы соотнести с ожогом Кривонищенко
Добавлено позже:
Если не умеет, то не умеет совсем, а не на половину. Я уверен, что Люда, окажись она в такой ситуации, просто натянула бы рукав на ногу - один и второй - как всякий нормальный человек.Может и так. Но мы к сожалению не знаем в каком к тому моменту она была состоянии, и могла ли действовать как любой нормальный человек. Я не говорю о неадекватных поступках - согласитесь, утеплить ноги вполне разумное решение при условиях, в которых она оказалась, но реализовать наиболее прагматичный способ?
Кстати если представить что рукав надет на ногу, как и на руку, то снизу - остается сам рукав (пустой и ничем не закрепленный, торчащий наружу) в который может набиваться снег при движении. Если она изолировала ноги от контакта со снегом - утеплить именно нижнюю часть самое главное. А конец рукава может мешать при ходьбе. Может частью кофты она обернула ногу, а рукав фиксировал это закрепление сверху - как своего рода шнурки, обмотанные не друг с другом, а с ногой). Сколько она таким образом передвигалась - неизвестно, но один она потеряла, второй мог так же ослабнуть и начать спадать. А в зоне настила, к концу активных действий, когда заканчивались последние силы, она равнодушно обернула ногу, не озадачиваясь прочностью закрепления?
Отправлено: Лёня с Капри - 12.07.18 21:33
Отправлено: Rubl - 12.07.18 21:44
Отправлено: алекс шаркин - 12.07.18 22:25
Уважаемые старожилы форума, подскажите, пожалуйста. На форуме есть функция игнорирования сообщений определенного участника? Заранее спасибо.Ув. Руби.Ответьте напрямик:что вы хотите от этого форума ?Приблизиться к реальной истине или вести пространные разговоры о всех возможных предположениях ?Все что связано с настилом уже неоднократно обсуждалось ранее и в этой теме и в других (например -если не настил ,то что )Не поленитесь ,полистайте.Закажите по почте книгу О Архипова" Смерть под грифом секретно ",первую или вторую книгу.Прочтете на одном духе ,не пожалеете. В голове многое прояснится и тогда у вас появятся собственные выводы. (у меня так и было ) А в рамках одних обсуждений на форуме только еще больше запутаетесь и даже Сазонова Галина вам не поможет.
Отправлено: WladimirP - 12.07.18 22:28
WladimirP,Замечательно "подкованный" новичок! Дата регистрации: вчера в 15:17 Совсем свеженький! Приветствую на форуме!
О как вас первоисточниками кроют. Любо дорого))
Возникает только вопрос ху из новичок мистер Хох
Может быть уважаемый Hohe подскажет, как поисковики 5 Мая на перевале определили, что кусок женской кофты именно Дубининой? На этом куске была пришита бирка с фамилией? Или они шли путем исключения - в группе две женщины, одна найдена в двух свитерах, другая ещё не найдена. Что кто-то из парней мог взять в поход тёплую женскую кофту (или надеть ещё в палатке, по какой-то причине, кофту той же Дубининой и, например, ковбойку Тибо (хотя по ковбойке есть вопросы - Тибо ли она)) , об этом на тот момент наверное не думали.
Отправлено: Лёня с Капри - 12.07.18 22:42
Может быть уважаемый Hohe подскажет, как поисковики 5 Мая на перевале определили, что кусок женской кофты именно Дубининой?Воть! А следователи на Золотареве её куртку, как оказалось не на Золотарёве и не куртка.
Хорошо что поисковики при вскрытии не присутствовали, а то бы сейчас читали...
Отправлено: Ais - 12.07.18 22:55
Жаль что Возрожденный не уточнил где именно были эти места - тогда можно было бы соотнести с ожогом КривонищенкоВот это - да. Но можно соотнести хотя бы это: какая нога у Криво обуглена, какая штанина кальсон разорвана до колена и обгорелая, какая - правая или левая - обгорелая брючина, найденная на полпути ко второй области вырезания ёлочек в направлении от настила к кедру.
И картинка нарисуется.
Добавлено позже:
Но мы к сожалению не знаем в каком к тому моменту она была состоянии, и могла ли действовать как любой нормальный человек.Точно, что могла и в состоянии как у всех. Это потому, что смертельную травму она получила именно на том месте, где найдена, уже в обмотке. как была до этого момента. Это единственный доказательный вариант гибели. Убийства отдыхают, не вписываются в законы физики и весь контекст всех деталей.
Более того, по детали рваных носков, можно сказать, чем Люда занималась в распределении работ. Костровой, самой лёгкой из остальных работ. Она ломала стволики, наступая ни них ногами или об голень. Поэтому у неё рваные носки и них штанов. Если считается, что якобы лазивший на кедр Криво так порвал кальсоны и носки, то Люда обязана была так же об сучки и острые изломы цеплять нитки, по которым носки распускались. У других, занимавшихся другми делами, такой картины с носками не наблюдается.
Люда была здорова, в разуме и занята работой, до момента, когда погибла на острых выступах камней водопадика на дне.
Отправлено: Лёня с Капри - 12.07.18 23:00
И картинка нарисуетсяЕще бы он отсутствие языка объяснил...
Отправлено: алекс шаркин - 12.07.18 23:15
Еще бы он отсутствие языка объяснил...И чего вам этот язык дался ?Это самый второстепенный вопрос и очень простой ответ.
Уверен ,что и ответ сами знаете.
Отправлено: Ais - 12.07.18 23:30
Еще бы он отсутствие языка объяснил...Достаточно фоток в инете, когда трупы находят с отсутствующим языком. Как правило, если летом, о быстро выедают грызуны и насекомые, как и глаза. Однако, в случае с Людой, скорее всего, другой вариант.
Трупы были в стадии разложения. Слизистые и повреждённые поверхности разлагаются быстрее, понятно почему. Кроме того, скорость разложения разная в разных средах. замороженная в снегу и льду- медленнее всего. В воде - быстрее, чем в снегу и льду. В воздухе - быстрее, чем в воде, а во влажном воздухе - быстрее всего перечисленного.
Теперь смотрим на фотки в ручье. Разные части тела находятся в этих разных трёх средах - снег/лёд, вода, возудшная влажная прослойка. Всех и все части обсуждать здесь не будем, а только рот Люды. Её лицо лежит в воздушной влажной прослойке (среда самой большой скорость разложения. Рот приоткрыт. И глаза, скорее всего, тоже открыты. Очень велика вероятность, что падая, она вскрикнула, и при резком падении на подбородок (голова на камне), прикусила языка, то ест, травмировала его. С этого места травмы и началось быстрое разложение в среде с максимальной, по сравнению с другими присутствующими там средами. Открытые глаза - тоже наиболее подверженная разложению ткань, и тоже в самой скоростной влажной воздушной прослойке, как и у Зол.
И так, если даже на кожных покровах в более медленной среде разложения у трупов началось разложение, то слизистые и повреждённые ткани в самой скоростной среде и того должны были уже разложиться. Потому, нет ничего тайного и удивительного в этом объективном процессе разложения. Никто у Зол. и Люды глаз и языка не вырывал. Они элементарно разложились за столь большой строк, по законам природы, биофизики.
Отправлено: WladimirP - 12.07.18 23:58
Вот это - да. Но можно соотнести хотя бы это: какая нога у Криво обуглена, какая штанина кальсон разорвана до колена и обгорелая, какая - правая или левая - обгорелая брючина, найденная на полпути ко второй области вырезания ёлочек в направлении от настила к кедру.Читаем и смотрим:
И картинка нарисуется.
Цитирование
"50 мтр юго западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом"Это брюки Кривонищенко. Правая штанина отрезана там, где надрезаны кальсоны (см. фото в морге).
"Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила"
"На дне раскопанного участка обнаружен настил... обнаружены... правая штанина от первоначально найденных брюк"
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Цитирование
"Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава"- Акт исследования трупа Кривонищенко Г.- это не совсем так. До коленного сустава отсутствует передний участок по всей длине (или высоте). Дальше(выше) кальсонина прорезана ножем. (см. фото отдельно лежащего Кривонищенко у кедра).
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
И этот отсутствующий обожженный участок левой кальсонины, соответствует левой оборелой штанине брюк, найденных у ельника. Правда на брюках обгорелый участок находится сзади, но если лежать на снегу и передвинуть ногу, то штанина перекрутится на ноге и участок штанины находившийся сзади, окажется спереди и обгорит.Цитирование
"На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены. - Акт исследования трупа Дубининой"- это брюки, вероятнее всего, с Дорошенко. На нём остались
Цитирование
"кальсоны голубые застегнуты на две пуговицы. В области средней трети бедра на внутренней поверхности слева, а справа на передней поверхности имеются разрывы кальсон, размерами 22 х 33 см. справа и 13 х 13 см. слева."- Лазил на кедр, порвал брюки и кальсоны при соскальзывании вниз.
Это потому, что смертельную травму она получила именно на том месте, где найдена, уже в обмотке. как была до этого момента. Это единственный доказательный вариант гибели.
Очень велика вероятность, что падая, она вскрикнула, и при резком падении на подбородок (голова на камне)...К сожалению это не верно. "Трупные пятна" не теле Дубининой говорят о том, что прежде чем оказаться на камне, в том положении, которое зафиксировано на фото её обнаружения, она, на момент оттаивания, лежала на спине.
Что язык, брови и глаза сгнили, соглашаюсь безоговорочно.
Отправлено: Лёня с Капри - 13.07.18 00:22
Достаточно фоток в инете, когда трупы находят с отсутствующим языком. Как правило, если летом, о быстро выедают грызуны и насекомые, как и глаза. Однако, в случае с Людой, скорее всего, другой вариант.Вот, вот, да, это судье и расскажете, если эксперт не объяснил почему "рука в плечевом отсутствует", с такой аналогией лучше воспринимается?
Отправлено: Ais - 13.07.18 00:33
"Трупные пятна" не теле Дубининой говорят о том, что прежде чем оказаться на камне, в том положении, которое зафиксировано на фото её обнаружения, она, на момент оттаивания, лежала на спине.Немного не понятно, что Вы хотели сказать. Что трупные пятна спине говорят, что она погибла не в этом вертикальном положении?
Владимир, я вижу. какой вы вдумчивый и логичный. Возьмите положение Дубининой, как на фото в ручье, представьте, что на ней ещё лежит столь снега с его давлением и, зная как происходит сток крови под действием тяготения, и как в областях перекрытых давлением сосудов остаются светлые пятна, рисунок, обозначьте, где должны быть трупные пятна. Они окажутся именно там, как написано в деле. Если трупные пятна на каких-то участках спины, это вовсе не значит, что труп лежал только и обязательно на спине. Это очень грубое и формальное заявление, что только на спине. Именно правые задне-боковые должны быть трупные пятна, в общем, но нужно смотреть на положение каждой конечности и части тела по отношению к полю тяготения и силе давления снега на тело.
В околопояснитной и нижнегрудной части спины просто обязательно должны быть пятна у Люды в её положении в ручье.
Не лежала она на спине мёртвая до того как , попала в ручей, эти пятна соответствуют её положению в ручье.
Люда под снегом не замерзала в шоковом режиме, а потому трупные пятная не перемещались после оттаивания, остались на месте соответственно её положению в ручье.
Отправлено: WladimirP - 13.07.18 00:51
Немного не понятно, что Вы хотели сказать. Что трупные пятна спине говорят, что она погибла не в этом вертикальном положении?Пожалуйста, не притягивайте за уши непритягиваемое!
Владимир, я вижу. какой вы вдумчивый и логичный. Возьмите положение Дубининой, как на фото в ручье, представьте, что на ней ещё лежит столь снега с его давлением и, зная как происходит сток крови под действием тяготения, и как в областях перекрытых давлением сосудов остаются светлые пятна, рисунок, обозначьте, где должны быть трупные пятна. Они окажутся именно там, как написано в деле. Если трупные пятна на каких-то участках спины, это вовсе не значит, что труп лежал только и обязательно на спине. Это очень грубое и формальное заявление, что только на спине. Именно правые задне-боковые должны быть трупные пятна, в общем, но нужно смотреть на положение каждой конечности и части тела по отношению к полю тяготения и силе давления снега на тело.
В околопояснитной и нижнегрудной части спины просто обязательно должны быть пятна у Люды в её положении в ручье.
Не лежала она на спине мёртвая до того как , попала в ручей, эти пятна соответствуют её положению в ручье.
Люда под снегом не замерзала в шоковом режиме, а потому трупные пятная не перемещались после оттаивания, остались на месте соответственно её положению в ручье.
Цитирование
"Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей." - Акт исследования трупа ДубининойСовершенно однозначное положение - на спине.
Отправлено: Ais - 13.07.18 00:57
Пожалуйста, не притягивайте за уши непритягиваемое!В чём притягивание?
Я же предлагаю Вам самому прямо на положении Людиного тела закрасить места, где будет собираться кровь. Вы же сами не будете притягивать? Это рациональное, конструктивное предложение, а не безоговорочное утверждение с переходом на личность за неимением аргументов.
И если в Вашей картинке получится что-то другое, то так же конструктивно Вы сможете мне объяснить моё заблуждение. А может, и согласитесь со мной.
Отправлено: WladimirP - 13.07.18 01:14
Немного не понятно, что Вы хотели сказать. Что трупные пятна спине говорят, что она погибла не в этом вертикальном положении?Я хочу сказать, что прежде чем оказаться в этом вертикальном положении, она оттаивала в положении на спине. Это не Трупные пятна, как таковые, а пятна оттаявшей и опустившейся в нижние регионы тела крови. Возрожденный принял эти пятна за Трупные. Настоящие трупные пятна ни у кого из них не успели образоваться из-за холода и ветра.
В каком положении умерла Дубинина сказать невозможно. Скорее всего на настиле в положении на спине. Затем её перетащили на несколько метров в сторону от ещё остававшихся на настиле живых травмированных. Оставили лежать в положении на спине, как и всех остальных умерших, позже перетащеных к ней. В положении "На Спине" вся четвёрка в ручье и оттаяла. Затем началось их переворачивание под воздействием потока воды.
Добавлено позже:
В чём притягивание?За ощущение "перехода на личность", прошу прощения!
Я же предлагаю Вам самому прямо на положении Людиного тела закрасить места, где будет собираться кровь. Вы же сами не будете притягивать? Это рациональное, конструктивное предложение, а не безоговорочное утверждение с переходом на личность за неимением аргументов.
В том положении, в котором находится тело на фото обнаружения, трупные пятна должны располагаться на передней поверхности шеи, скорее всего на нижней части живота, передней поверхности ног.
Отправлено: Ais - 13.07.18 01:36
Я хочу сказать, что прежде чем оказаться в этом вертикальном положении, она оттаивала в положении на спине. Это не Трупные пятна, как таковые, а пятна оттаявшей и опустившейся в нижние регионы тела крови. Возрожденный принял эти пятна за Трупные. Настоящие трупные пятна ни у кого из них не успели образоваться из-за холода и ветра.Там ток воды ничтожный зимой. Если бы та вода была способна перевернуть вес тела, то она и камни волокла бы и ворочала. Аучей не может перевернуть тело, а горная река может. Когда трупы раскопали и хлынула вода, трупы не переворачивались, лежали на месте. Придавленные на камнях снегом они тем более не могли перевернуться в небольшой зимней (да и летней тоже) воде.
В каком положении умерла Дубинина сказать невозможно. Скорее всего на настиле в положении на спине. Затем её перетащили на несколько метров в сторону от ещё остававшихся на настиле живых травмированных. Оставили лежать в положении на спине, как и всех остальных умерших, позже перетащеных к ней. В положении "На Спине" вся четвёрка в ручье и оттаяла. Затем началось их переворачивание под воздействием потока воды.
Такие сложности с перетаскиванием и прочими заворотами сюжета, которые опровергает одна деталь травм. Если бы эти травмы были получены на воздухе, то в их районе были бы соответствующие гематомы. И только если травмы были получены на месте с придавливанием снега, существенных гематом не образовалось бы (как это у четвёрки). Кроме того, совершенно невероятно, что все травмированные оказались в положениях, опирающихся на травмы.
Но зачем столько лишних сущностей с противоречиями - из-за пятен, если можно просто посмотреть, где должны находиться эти пятна именно в положении тел четвёрки? В результате окажется, что они все ровно на своих местах, соответственно положению тел в ручье.
Да ладно. Как хотите.
Добавлено позже:
Правая штанина отрезана там, где надрезаны кальсоны (см. фото в морге).Мне бы посмотреть, как отрезана штанина? В следующий раз поищу, где встречалось свидетельство, что штаны Криво разрезаны ровно по паху. Разрезы и разрывы на кальсонах могут вовсе не соответствовать отрезу штанины, потому что их там много.
Разобраться бы, где парная штанина той штанине, которая была обмоткой на ноге у Люды?
Отправлено: Vietnamka - 13.07.18 03:56
Не было второй обмотки. Кусок свитера (кофты) намотали на ногу уже мертвой Люды. Намотали умело и основательно.Я вот как бы соглашусь что в паре шерстяных носков можно ходить по снегу. Но как бы поостереглась категорически утверждать, что девушка без обуви расценит дополнительную шерстяную обмотку на ног лишней. Тем более что это в тот момент отражает Ее мысли и чувства (а там холодно), а не вашу целесообразность и подход к технике обматывание. Тем более что ради этого портится свитер, тоже не совсем такая уж ненужная вещь там
Никакого практического смысла (для девушки) в "портянке" не было: ни для утепления, ни для ходьбы такой способ не годится.
Есть ещё один момент - ноги можно быстро отморозить и все. Проблем после этого с ногами нет (я к тому что боли нет, чувства холода нет,функциональность есть) а вот туловище - это чувство холода постоянно.
Дочь моя наматывала. Но правда говорила что ходить не удобно. Но они и менялись обувью - тот кто сидел у костра как раз сидел обмотонаный под конец, отдавая пару ботинок тому кто ходит.
Предположение что могли что-тотнасатаыыать на труп мне кажется вообще страннным.
Добавлено позже:
Цитирование
. Жаль что Возрожденный не уточнил где именно были эти местаИ нога левая обожжена и штанина левая.
Кстати, мокрые плотные хб штаны ещё хрен сожжешь.
Отправлено: Сергани - 13.07.18 07:03
мы к сожалению не знаем в каком к тому моменту она была состоянии, и могла ли действовать как любой нормальный человек. Я не говорю о неадекватных поступках - согласитесь, утеплить ноги вполне разумное решение при условиях, в которых она оказалась, но реализовать наиболее прагматичный способ?Ненормальный человек не то что не сможет завернуть портянку - он вообще не будет обращать внимание на такую фигню.
Кстати если представить что рукав надет на ногу, как и на руку, то снизу - остается сам рукав (пустой и ничем не закрепленный, торчащий наружу) в который может набиваться снег при движении.Да, и еще выглядит это на девушке, прямо скажем, не слишком изящно. Но я повторюсь: это не помешало бы Люде сделать то, что сделает нормальный человек в такой ситуации. Нормальный - в смысле обычный. Без специфических замашек, без непонятных привычек и без уникального опыта.
Добавлено позже:
в паре шерстяных носков можно ходить по снегуПлюс х/б носки плюс х/б чулки.
А вот руки голые. И они обязательно беспокоили и привлекали внимание хозяина, у которой даже такой мелочи, как карманы, не было.
Добавлено позже:
Я вот, сейчас, читаю посты про одежду и у меня в голове полная каша.Не хвастайтесь. Пожалейте тех, у кого в это трудное и голодное время нет даже такой малости для пропитания аналитического склада ума.
Добавлено позже:
Одежда (во всех ее проявлениях) и "настил" взаимосвязаны. По отдельности с ними вряд ли получится разобраться, хотя и удобно - так-то - вырубать по одиночке.
Отправлено: Vietnamka - 13.07.18 08:09
Цитирование
А вот руки голые. И они обязательно беспокоили и привлекали внимание хозяина, у которой даже такой мелочи, как карманы, не было..Почему же голые? В карманах куртки перчатки
Сергани, смотрите, они оказались явно не на курорте и явно не в самом лудшем виде. Ожидаемо, что они будут каким-то образом утепляться и использовать все то, что у них есть так как им придёт в голову. Не факт что "правильно". Вон, сколько постов написано про то, какой неправильный костер. Вероятно те, кто знают как правильно может быть и выжили, но те то погибли :-[ по. Любом раскладе.
Я не очень понимаю почему вы отказываете ей в праве что-то пытаться делать только на основании того, что онаине специалист.
Почему вы ей отказываете в праве утеплять ноги, только потому что по вашему мнению носков было достаточно. Тогда как другие вообще отказывают им в праве выжить в носках, те противоречат вам.
Первоисточники. В том числе предположений. Все возражения о том, что Люда сама обертывала ноги исходят от версии Буянова и последующих модефекаций. При этом люди изменяют определённые моменты в версии, но не изменяют следствие. Несколько десятилетий практически аксиомой стало - травмированные Ферст. А значит все что с ними - совершенно кем-то другим и отсюда предположения о бережном заматывании одной ноги умирающей Люды и прочее и опять с модификациями.
Так как крайне мало народу на самом деле разрабатывает свою версию от и то, а чаще вставляет в неё определённые сформированные стереотипы, не задумываясь над тем откуда они берутся
Если вернутся к Люде.
Есть половина свитера найденная непонятно где и опознанная как свитер Дубининой. Это факт. В радиограмме не обязаны давать отчёт почему и как опознали.
Есть вторая половина свитера на ноге Люды.
Есть куртка на Тибо, в которой Людины перчатки, при том что у телогрейка самого Тибо находится в палатке, а вот Лбдиной куртки как раз там нет.
Только при наличии полноценной куртки Люда может позволить себе пожертвовать свитером. Сохранение тепла тела более сложное и более важное занятие.
И если применить бритву Оккамы и увидеть в крякающей утку утку, то картина вырисовывается более чем простая - Люда в куртке, Люде холодно ногам, Люда снимает сама свой свитер и делает из них две обмотки на две ноги, потому что иначе ходить неудобно и вряд ли одна нога у неё мёрзнет, а вторая нет. Люда теряет одну из обмоток в час х.
Не укладывается в версии или чьи-то представления о том, какие части тела у неё должны были мерзнуть? Проблема версий и представлений. Но не учёнее правильно наматывать обмотки не исключает того, что она будет это делать на грани жизни и смерти. В конце-концов там ещё и Золотарев есть, у которого опыт обмоток наверно имелся. Мог и помочь.
Отправлено: megeor - 13.07.18 08:35
... на разные ноги девушке наматывали разные руки.*ROFL*
У нас есть один журналист, который, как и вы считает, что в русском языке порядок слов в предложении значения не имеет.
Добавлено позже:
... у прокурора Темлалова не было ни смысла, ни повода, ни резона придумывать раскладку вещей на настиле. Официальной версии это только мешало, хотя, по правде говоря, я бы очень хотел посмотреть на то, что действительно могло помешать официальной версии.Не буду, только предложу свой вариант развития событий: поисковики разрыли настил, осмотрели вещи, которые потом положили не так как было, не придав значения тому, что через полвека на нашем форуме из этого будут делать далеко идущие выводы. А потом прилетел прокурор и зафиксировал то, что увидел.
А "чьи-то воспоминания" - всегда и обязательно мотивированы.
Будете спорить?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 13.07.18 08:46
Никто у Зол. и Люды глаз и языка не вырывал. Они элементарно разложились за столь большой строк, по законам природы, биофизики.Почему при прочих равных условиях языки не разложились у других?
Отправлено: megeor - 13.07.18 08:53
Аскинадзи четко говорит о том, что вещи были именно кучками.Аскинадзи как и прокурор мог подойти к настилу уже после того, как вещи осмотрели. Дело еще в том, что так разложенные вещи, как на фото, совершенно не соответствуют желанию согреться. Когда согреваются сидят спина к спине, а тут они как будто пытаются сеть подальше друг от друга. И это обстоятельство важнее, чем протокол.
По большому же счету, что-то не припомню, какими вещдоками привязали настил к дятловцам? Что-то из найденных там вещичек опознали родственники?
Отправлено: Vietnamka - 13.07.18 09:01
Я не очень понимаю почему надо отдавать предпочтения чьим-то домыслам, а не словам тех кто там был и видел *NO*
Отправлено: megeor - 13.07.18 09:11
найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена тчк свитер принадлежит дубининой тчка так у Возрожденного:
Цитирование
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.Допустим что светлокоричневый свитер и серая кофта - это одна и та же вещь. То, что свитер/кофта можно объяснить тем, что найденная поисковиками деталь была с воротником, а то, что видел эксперт, соответственно, без него. А вот по цвету - вопрос, потому что вода в ручье не могла вымыть из шести коричневый оттенок! Ладно бы еще ВБА назвал кофту бежевой...
Хотя Темпалов написал так
Цитирование
Дубинина одета ... два свитра один серый другой темного цвета... на правой ноге половина свитра обмотана - свитр цвета беж. ...Так что к показаниям свидетелей нужно относиться критически, а не делать из каждого очевидца вещателя истины.
2.Кстати, лоскут обожженный, следовательно в этой обмотке она была около костра. Потому что прожечь ее ранее у нее не было оснований, так как около костра она была, наверняка, в штормовке.
3.Мать ЛД из предъявленных вещей опознала из одежды-обуви только:
2. Носовой платок
3. Носки 2 пары коричневые, шерстяные.
4. Трусы трикотажные.
5. Подшлемник белый шерстяной.
8. Валенки черные новые.
12. Спортивная шапочка, белая.
13. Шарфик шерстяной белый, узкий.
Нет ни одной теплой кофты\свитера\джемпера. Значит ли это, что покидая палатку, ЛД во все это была одета?
Отправлено: Сергани - 13.07.18 09:17
Почему же голые? В карманах куртки перчаткиУ Люды? И как вообще перчатки в кармане устраняют голость рук?!
Ожидаемо, что они будут каким-то образом утепляться и использовать все то, что у них есть так как им придёт в голову.Безоговорочно согласен. Должны были. Но никто из них, включая Люду, это не делает. "Портянка" - и рядом с утеплением не лежала. Утеплиться можно было, замотав обе ноги в целую кофту.
Все возражения о том, что Люда сама обертывала ноги исходят от версии БуяноваНу, спасибо...
И если применить бритву ОккамыЕсли применить эту самую бритву, то можно сильно больно удивиться: девушка, получается, сидела в палатке в трех свитерах, не считая майки и ковбойки, да еще сверху куртка.
Не перебор, нет?
Отправлено: Владимир Б - 13.07.18 09:17
Предположение что могли что-тотнасатаыыать на труп мне кажется вообще страннным.Но, согласитесь распределение одежды на Дятловцах - более, чем странное. Меня лично особенно волнует маска на лице Тибо.
Касаемо настила предложу такой вариант: кто - то решил тела в ручье, на всякий случай, прикрыть от чужих глаз, завалили ветками (стволиками) по простому. Но потом потребовалось произвести какие-то манипуляции с телами (например вытащить из группы Люду), ветки просто откинули в сторону, а потом решили, что и так сойдет.
Отправлено: Сергани - 13.07.18 09:21
поисковики разрыли настил, осмотрели вещи, которые потом положили не так как было, не придав значения тому, что через полвека на нашем форуме из этого будут делать далеко идущие выводыХорошо, что у них ледоруба не было.
Но позиция - удобная, чего уж там. Странно, что пока никто не свалил на поисков и устройство самого настила.
Удобно же.
Отправлено: megeor - 13.07.18 09:25
Но позиция - удобная, чего уж там. Странно, что пока никто не свалил на поисков и устройство самого настила.Вам, как видно, удобнее не рассматривать такой вполне обычный ход событий. Вам удобнее протокол как истины в последней инстанции.
Удобно же.
Отправлено: Сергани - 13.07.18 09:40
Вам, как видно, удобнее не рассматривать такой вполне обычный ход событий.Обычный?!
Т.е. забавное предположение о том, что СиШ вырезали ледорубом два куска ткани из ската палатки, прижатого к склону - обычный ход событий?
Скажите, а почему поисковики раньше - ну, около палатки - ничего и ни разу не раскладывали ровными кучками? Что с ними случилось-то? Интересуюсь.
Отправлено: megeor - 13.07.18 09:44
Что с ними случилось-то?А настил раскапывали тоже СиШ?
Отправлено: Сергани - 13.07.18 09:47
А настил раскапывали тоже СиШ?Вы хотите сказать, на смену неадекватным СиШ пришли поисковики с ярко выраженным глубоким чувством прекрасного и стремлением к порядку?
Отправлено: Vietnamka - 13.07.18 09:51
Цитирование
.У Люды? И как вообще перчатки в кармане устраняют голость рук?!Вы хотите сказать, что голосить рук логичнее устрогать чем-то иным, а не перчатками?
Цитирование
.Утеплиться можно было, замотав обе ноги в целую кофту.И устроить конкурс прыгунья в мешках. Чего уж там. Им нужна была физическая активность для согрева.
Цитирование
. девушка, получается, сидела в палатке в трех свитерах, не считая майки и ковбойки, да еще сверху куртка.Логичнее в неотапливаемой палатке сидеть в рубашке и хб носках в жилетке нараспашку.
Там холодно вообще-то. Я бы точно сидела и в свитере и в куртке. И в варежках. И даже в валенках. И может быть потому что девушка, знаете ли.
Добавлено позже:
Вам, как видно, удобнее не рассматривать такой вполне обычный ход событий. Вам удобнее протокол как истины в последней инстанции.Мне удобно не плодить фантазии.
Аскинадзи и Моховой не имели никакого отношения к протоколу, это раз. И два - если бы вы знали как выражается аскинадзи когда его спрашиваешь "ну может быть вещи были одной кучей?"
Отправлено: megeor - 13.07.18 09:54
Вы хотите сказать, на смену неадекватным СиШ пришли поисковики с ярко выраженным глубоким чувством прекрасного и стремлением к порядку?Я хочу сказать, что мне странно объяснять возможно вполне адекватному человеку, что разные люди даже в аналогичных ситуациях ведут себя по-разному. Что ничего прекрасного в раскладке вещей не вижу. Меня вполне устраивает то, что нормальное чувство познания, подвигло поисковиков посмотреть, что там за вещички на настиле. А отсутствие процессуально-криминального опыта не обязало их положить вещи на место, с которого их взяли.
Добавлено позже:
Аскинадзи и Моховой не имели никакого отношения к протоколу, это раз. И два - если бы вы знали как выражается аскинадзи когда его спрашиваешь "ну может быть вещи были одной кучей?"А понимаю ваше очарование свидетелем Аскинадзи. Вы у него спрашивали, присутствовал ли он непосредственно при раскопе вещей? Не отлучался ли куда?
Во-вторых, его отношение с протоколом никак не влияет на возможность\невозможность добросовестно заблуждаться, тем более относительно воспоминаний событий 50-60 летней давности.
Жду, когда мне ответят, что сидеть поодаль друг от друга - это нормально и адекватно в той ситуации
Отправлено: Сергани - 13.07.18 10:02
Вы хотите сказать, что голосить рук логичнее устрогать чем-то иным, а не перчатками?Не уверен, что всё верно понял, но полагаю, что оучше рукавиц для рук - ничего нет. Когда они есть. Рукавицы. Ну, и руки, конечно. Когда есть рукавицы, придумывать ничего не надо.
Но рукавиц у Люды не было.
И устроить конкурс прыгунья в мешках. Чего уж там. Им нужна была физическая активность для согрева.А девушке - шашечки или таки ехать? Все-таки, согласитесь, время и место события не располагают к лишним церемониям и капризам.
Я бы точно сидела и в свитере и в куртке.Я бы тоже. И обязательно снял бы тот свитер, в котором пришел на место ночевки.
И может быть потому что девушка, знаете ли.Вот поэтому я удивляюсь, что она могла три свитера под куртку надеть. Может, я не очень хорошо разбираюсь в девушках?
Добавлено позже:
А отсутствие процессуально-криминального опыта не обязало их положить вещи на место, с которого их взяли.А тех поисковиков, которые не раскладывали вещи красиво - отсутствие таки обязывало?
Просто хочу разобраться, что случилось с логикой, поведением и процессуально-криминальным опытом поисковиков. Они такие разные.
Добавлено позже:
если бы вы знали как выражается аскинадзи когда его спрашиваешь "ну может быть вещи были одной кучей?"Это ничего. Другой бы убить мог.
Отправлено: megeor - 13.07.18 10:19
Цитирование
Расписка. Мною, Юдиным Ю.Е. получены принадлежащие мне вещи: ...- на месте осмотра трупов под кедром
5. Меховая безрукавка, обшитая синим.
Подпись Юдин, 7 апреля 1959 г.
Цитирование
Музафарова Е.И., осмотрев предъявленное снаряжеие,заявила , что Н. Тибо принадлежат следующие вещи: ...На настиле вроде как нашли целый белый джемпер китайский шерстяной безрукавный. Чей он?
3. Свитр коричневый.
...
8. Ковбойка в крупную красную клетку.
Добавлено позже:
А тех поисковиков, которые не раскладывали вещи красиво - отсутствие таки обязывало? Просто хочу разобраться,Вы поднимите глаза на самый верх страницы, там на фото видно, сколько вещей было в палатке. Ну совсем не четыре штуки! И раскладывать их пришлось уже в ивдельском аэропорту, где тепло. Попробуйте почувствовать разницу между объемом работы с 4 тряпками и имуществом 9 человек. Если не сможете... ну ни чем большое помочь не могу. Пардон.
Отправлено: Сергей В. - 13.07.18 10:37
Меня лично особенно волнует маска на лице Тибо.Не волнуйтесь, ее там и не было.
Отправлено: Vietnamka - 13.07.18 10:47
Цитирование
. понимаю ваше очарование свидетелем АскинадзиВообще-то это просто доверие словам свидетеля, который участвовал во всем этом и слова которого совпадают со всеми известными словами других участников. Все остальное - от лукавого и в угоду версиям.
Отправлено: megeor - 13.07.18 10:51
Вообще-то это просто доверие словам свидетеля,Доверяй, но проверяй! Все остальное от непрофессионализма
Я-таки жду от вас версии, почему кучки далековато друг от друга, чтобы сидеть и греться.
Отправлено: Vietnamka - 13.07.18 10:52
Я не буду сейчас опять поднимать тему куртки и перчаток в кармане относительно Люды. Факт заключается в том, что у всех в группе были голые руки и были неиспользованные перчатки.
По поводу свитеров Люды. На ней один из свитеров - не Ее. Что следует из 2 тома уд. Ее куртка возможно на Тибо. Впрочем как и Ее шапка. При этом на Тибо под курткой мало одежды
Я допускаю вариант, что это был осознанный обмен одеждой между участниками в зависимости от того что они делали. Я сижу у костра в твоём свитере - вот тебе моя более тёплая куртка сходить за дровами. Потом меняемся.
Отправлено: megeor - 13.07.18 10:57
При этом на Тибо под курткой мало одеждыДа ему в ее куртке было так жарко, что он даже свою ковбойку бросил под кедром.
По Темпалову:
Цитирование
Первый труп мужчины одет штормовую куртку цвета хаки на руках имеются на первой двое часов марки "Победа" и "Спортивные" часы показывают - победа 38 мин 9 часа, а спортивные 15 минут 9 часа, головы и ног этого трупа не видно, т.к. раскопан не весь труп из-под снега. И два трупа лежат обнявшись,...У ВБА :
Цитирование
Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком. Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами.Кому верим?
На фото "в ручье" застежка молния на куртке блестит, как Темпалов мог не увидеть и посчитать куртку штормовкой, если вещь на молнии?
Если считаем, что куртка принадлежит ЛД, то как Возрожденный мог спутать плащевку с брезентом? а искусственный мех с овчиной?
Отправлено: Rubl - 13.07.18 11:06
Ув. Руби.Ответьте напрямик:что вы хотите от этого форума ?Приблизиться к реальной истине или вести пространные разговоры о всех возможных предположениях ?Ув. Алекс! Я ориентируюсь на пункт 1.1 данного форума. Пока я не сформировал до конца собственную картину - я здесь общаюсь и получаю информацию.Не нужно думать, что моему интересу к ТГД столько же времени, сколько регистрации на этом форуме.
Вы понимаете, в чем дело. Закон Бойля-Мариотта потому и закон, что Бойль и Мариотт дошли др него независимо друг от друга. Соответственно, я рад тому, что люди, независимо от меня, приходят к таким же выводам по поводу настила. Значит, мы мыслим правильно. В то время как лавинные, инсценировочные и многие другие версии стройно выводятся одним человеком, а потом убеждают в правильности других.
Поверьте, я читал достаточно информации о настиле, в том числе и в книгах. Но предпочитаю не соглашаться с авторами, а пройти этот путь самостоятельно. Чего и вам желаю.
Отправлено: Сергей В. - 13.07.18 11:10
Ее куртка возможно на Тибо.Тоже так считаю - у Тибо в походе ватник, заячий жилет и никакой куртки с капюшоном на молниях. Но то, что она на нем это не обмен, а лишнее подтверждение, что Люда померла раньше и то, что был третий (Колеватов?), который все это проделал.
Отправлено: Владимир Б - 13.07.18 12:20
Не волнуйтесь, ее там и не было.Можете подкрепить чем-нибудь это высказывание?
Отправлено: Сергей В. - 13.07.18 12:44
Можете подкрепить чем-нибудь это высказывание?Легко: https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-tibo-brinol
Маска была под ковбойкой у Зины.
Отправлено: Владимир Б - 13.07.18 13:01
"... На секционном столе находится труп мужского пола в одежде: на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди...".
На мой взгляд достаточно очевидно, что гораздо большая сохранность кожных покровов головы Николая Тибо связана с наличием шапочки-маски. Она затормозила процессы разложения и повреждения, что хорошо видно на фото. Глаза и язык на месте.
Отправлено: megeor - 13.07.18 13:38
... лишнее подтверждение, что Люда померла раньше и то, что был третий (Колеватов?), который все это проделал.Чтоли ударил Тибо камнем по голове за то, что тот снял с умершей Люды куртку?
Добавлено позже:
... достаточно очевидно, что гораздо большая сохранность кожных покровов головы Николая Тибо связана с наличием шапочки-маски. Она затормозила процессы разложения и повреждения.=-O
Отправлено: Сергани - 13.07.18 15:43
Вы поднимите глаза на самый верх страницы, там на фото видно, сколько вещей было в палатке. Ну совсем не четыре штуки! И раскладывать их пришлось уже в ивдельском аэропорту, где тепло.То есть, поисковикам помешала только их природная лень? Было бы вещей поменьше - обязательно бы разложили бы все красиво, да?
Просто интересуюсь.
понимаю ваше очарование свидетелем Аскинадзи. Вы у него спрашивали, присутствовал ли он непосредственно при раскопе вещей? Не отлучался ли куда?Самое интересное, что эти вопросы задает и дает советы тот, кто предполагает необъяснимо-случайный порыв эстетического чувства у кого-то из тех, кто мог копаться в овраге. Или не копаться, но давать советы сверху. Словом, кто-то, кто мог. Не может же быть такого, чтобы совсем не оказалось кстати такого. Расчехленного.
Аскинадзи и Моховой на таком фоне явно проигрывают в харизматичности и убедительности.
Отправлено: Лёня с Капри - 13.07.18 15:48
То есть, поисковикам помешала только их природная лень? Было бы вещей поменьше - обязательно бы разложили бы все красиво, да?Поисковикам вообще было параллельно, некоторые просто отбывали повинность, почитайте Григорьева. Это сейчас они сияют в лучах чуть ли не следователей и криминалистов.
Отправлено: megeor - 13.07.18 15:57
То есть, поисковикам помешала только их природная лень?У вас потрясающе ограниченное мышление! Не только природная лень, а еще
- нехватка времени (уже темнело, надо возвращаться в лагерь),
- усталость,
- голод (торопились к ужину)
- не желание морозить руки о холодные вещи и т.д.
Вот в соседней теме про одеяла в палатке вы с тем же остервенением спорите, что они, одеяла, изначально были в куче, а моя куча одежды на настиле вас почему-то ужас как раздражает. В вашу версию не укладывается что ли?
Добавлено позже:
Цитирование
... кто предполагает необъяснимо-случайный порыв эстетического чувства у кого-то из тех, кто мог копаться в овраге.1. С чего вы взяли, что разложить вещи отдельно друг от друга - это эстетика
2. Эстетические чувства - это не порыв, а присущее\неприсущее индивиду свойство характера, которое в порывах не нуждается, также как глупость, жадность, щедрость и т.д.
3. необъяснимо-случайный - это ваша сугубо субъективная оценка, вытекающая из вашего весьма, как видно, ограниченного жизненного опыта.
Отправлено: Hohe - 13.07.18 16:52
Замечательно "подкованный" новичок! Дата регистрации: вчера в 15:17 Совсем свеженький! Приветствую на форуме!Справедливое замечание. К сожалению ответа у меня не нет.
Может быть уважаемый Hohe подскажет, как поисковики 5 Мая на перевале определили, что кусок женской кофты именно Дубининой? На этом куске была пришита бирка с фамилией? Или они шли путем исключения - в группе две женщины, одна найдена в двух свитерах, другая ещё не найдена. Что кто-то из парней мог взять в поход тёплую женскую кофту (или надеть ещё в палатке, по какой-то причине, кофту той же Дубининой и, например, ковбойку Тибо (хотя по ковбойке есть вопросы - Тибо ли она)) , об этом на тот момент наверное не думали.
Вместе с тем, у нас имеется как минимум -
Цитирование
найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти
Цитирование
свитр цвета беж.совпадение по цвету, локализация обоих предметов в зоне оврага и твердое (убеждение в том что свитер был женский и принадлежал Дубининой) Конкретную причинутакой идентификации назвать сложно. Может имелся определенный признак принадлежности именно Люде - вышитая буква или др. Думаю к маю поисковики относились к каждой обнаруженной вещи иначе, нежели в феврале, когда в результате их действий была утрачена важная составляющая обнаружения.Принадлежность же свитера Кривонищенко и Дорошенко - пока что не привязана к конкретным свидетельствам. Тем не менее, если Дубинина получила травму в палатке, а Возрожденный считает:
Цитирование
Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полостипредставляется весьма сомнительным, что оба Юры погибли от переохлаждения раньше Дубининой, и именно для нее была использована часть изъятых с погибших вещей. Тем более, если Дубинина лишалась возможности двигаться, так же сомнительно, что требовалась необходимость раздельного утепления ног - завернули бы свитером обе ноги.А как максимум - она и была в этой кофте (а спустя время уже внизу сама сняла и разрезала эту кофту предпочитая утеплить ноги от контакта со снегом) и совершала активные действия, в том числе и по срезанию ельника, где и потеряла с ноги ее часть
К сожалению это не верно. "Трупные пятна" не теле Дубининой говорят о том, что прежде чем оказаться на камне, в том положении, которое зафиксировано на фото её обнаружения, она, на момент оттаивания, лежала на спине.Утверждение о перемещении тела Дубининой так же весьма сомнительное. Как ни странно, ни следователь ни СМЭ не обращают внимания на этот факт в рамках уголовного дела (хотя при желании их могли не описывать, а Возрожденного о них, собственно никто и не спросил), а единственное заключение данное в рамках официального ответа в 2000 г. прямо говорит о том, что следов перемещения тела Дубининой не обнаружено. Коллектив специалистов их не отмечает, но зато их отмечают исследователи ПД - не находите странным?
Отправлено: алекс шаркин - 13.07.18 18:32
Почему при прочих равных условиях языки не разложились у других?Максим,фото полускелета трупа Люды в морге видели ?Челюсти раскрыты. Так ведь ? Глыба снега придавила Дубинину грудью к каменистому выступу,отчего она от боли раскрыла рот.Так и потеряла сознание и умерла. Остальное свое дело сделали мыши.
Добавлено позже:
Доверяй, но проверяй! Все остальное от непрофессионализмаВоенные "дознаватели "осматривали на этом настиле трупы покалеченных туристов(или только собирались осматривать ).При этом они собрали с округи брошенные на поверхности остатки одежды и разложили их аккуратно ,чтобы в дальнейшем выяснить их принадлежность и передать следствию.Но вдруг что то пошло не так ,дознаватели удалились ,оставив все как есть.
Я-таки жду от вас версии, почему кучки далековато друг от друга, чтобы сидеть и греться.
Отправлено: Лёня с Капри - 13.07.18 21:12
Остальное свое дело сделали мышиВодоплавающие?
Отправлено: алекс шаркин - 13.07.18 21:17
Водоплавающие?Изначально трупы находились в снегу выше льда над ручьем. По мере таяния снега они провалились ниже и в конце концов оказались в воде. Леонид ,это не я придумал.Возрожденный вполне допускал подобные воздействия грызунов на трупы.Они способны выедать только очень мягкие органы ,в том числе и глаза.
Отправлено: Rubl - 13.07.18 21:23
Водоплавающие?Пока не хочу развивать мысль, но есть такое предположение. Золотарев - единственный из группы, кто имел фронтовой опыт. И он единственный, кто мог дать достойный отпор, как вы говорите, ориентировочно "бичам". То есть этот турист мог выбесить теоретических неизвестных так, что его победили численностью и спсиху сломали ребра и выдавили глаза. Аналогичная расправа могла постигнуть тех, кто оказался рядом с Золотаревым.
Отправлено: Лёня с Капри - 13.07.18 21:25
Изначально трупы находились в снегу выше льда над ручьем.Всего лишь предположение.
А знаете, я начинаю сомневаться в естественности отсутствия глаз. У Золотарева поломаны ребра, у Дубининой поломаны ребра, у Золотарева отсутствуют глазные яблоки, у Дубининой отсутствуют глазные яблоки, а вот у Колеватова с Тибо глаза на месте, лежали в одном ручье. И всегда удивляло, что сторонников естественной версии никогда не интересовало то, с чего это вдруг Возрожденный язык полностью проигнорил, да и прокурорские тоже, даже до мышей не додумались, хотя они местные.
Отправлено: Сергани - 13.07.18 21:59
Оффтоп (текст не по теме)Поисковикам вообще было параллельно, некоторые просто отбывали повинность, почитайте Григорьева.Уже прочитал, но в любом случае, спасибо за совет.
У вас потрясающе ограниченное мышление!И Вам спасибо.
а моя куча одежды на настиле вас почему-то ужас как раздражаетМеня раздражает только скрип в задней втулке, менять вот надо, а Ваша куча одежды на настиле и ее удивительные трансформации - это ж практически клад для ограниченного мышления; почти как баскетбольный мячик для шести афроамериканцев.
Столько всего нового и полезного.
Отправлено: алекс шаркин - 13.07.18 22:07
а вот у Колеватова с Тибо глаза на месте, лежали в одном ручье.Голова Тибо была закрыта капюшоном,глаза Колеватова были направлены по направлению потока воды.Почему не съели -надо спросить у мышей.
Добавлено позже:
с чего это вдруг Возрожденный язык полностью проигнорил,Но ведь главное то не проигнорировал.Я же говорил ,Леонид,язык -вопрос второстепенный ,для впечатлительных дам. Поэтому суд-эксперт и не стал заострять внимание.
Отправлено: Лёня с Капри - 13.07.18 22:16
для впечатлительных дам.Объясняю - "рука в плечевом суставе отсутствует", так понятнее? Или "половой член отсутствует", как тебе такое Илон Маск?
Добавлено позже:
Голова Тибо была закрыта капюшоном,глаза Колеватова были направлены по направлению потока воды.Можно согласиться.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 13.07.18 23:02
Максим,фото полускелета трупа Люды в морге видели ?Челюсти раскрыты. Так ведь ? Глыба снега придавила Дубинину грудью к каменистому выступу, отчего она от боли раскрыла рот. Так и потеряла сознание и умерла.Т.е. челюсть с полуразложившимися и с полусъеденными тканями намертво зафиксировалась в момент обвала и ни в ручье, где температура выше 0, ни при оттаивании в морге, ну никак не двигалась? Как мне читать это??? И вроде взрослый человек пишет...
Цитирование
Остальное свое дело сделали мыши.Мыши очень рациональные животные, они зимуют за счет запасов, которые сделали за лето и на случайные трупы, тем более в ручье не расчитывают и вот так не выедают лица. Лицо выедали либо лиса, либо собака, (есть идея насчет росомахи, но я не углублялся водятся ли они там вообще). Почему могла собака, а не волк. Волки едят и таскают трупы иначе, они объели и погрзли (а то и отгрызли) бы руки обязательно, кроме этого они делают это стаей и тогда следы грызни и следы лап были бы везде. Животное, которое грызло Л., начало с девушки потому, что от нее не пахло табаком и она казалась, простите, вкусней. Мужчина для этой твари был привычно опасней и менее привлекательным даже мертвый. Так почему собака и где она могла это сделать. Начнем с того, что ткани щек и язык для такого рода отгрызания должны быть относительно мягкими. Значит это сделала либо лиса в лесу вскоре после смерти, либо собака в случае если тела вынесли из морга Н-240 на улицу, т.к. в теплом помещении им было находиться больше нельзя, а холодной мертвецкой по какой-то причине не воспользовались, либо ее там не было. Руки не были тронуты по причине того, что тело было во что-то завернуто, а голова была более доступна, либо травмы рук не описаны.
Возрожденный вполне допускал подобные воздействия грызунов на трупы.Он не должен допускать, он должен сказать четко: заметны следы зубов грызунов, а они были бы обязательно заметны в отличие от собаки, которая отрывает и выкручивает плоть.
Цитирование
Они способны выедать только очень мягкие органыЕрунда. Мыши могут перегрызать проволоку, грызть очень твердые предметы, а не то, что замороженную плоть и чем это язык, если он мягкий, мягче остальных тканей? Уверен, мыши сначала объедают то, что доступно, а потом лезут внутрь, а вот собака съест щеки и язык, а потом начнет обгладывать кости, это ее почерк.
Отправлено: megeor - 13.07.18 23:07
Уверен, мыши сначала объедают то, что доступно, а потом лезут внутрь, а вот собака съест щеки и язык, а потом начнет обгладывать кости, это ее почерк.Я бы на месте собаки начала с ляшек- там мяса больше.
А откуда мыши знают, что язык мягкий, когда язык заморожен. Думаете местные мыши уже имели опыт объедания трупов?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 13.07.18 23:12
Я бы на месте собаки начала с ляшек- там мяса больше.Да, волки точно так делают, но если ноги в штанах, а лицо открыто, то выбор очевиден, тем более язык - лакомство.
Цитирование
А откуда мыши знают, что язык мягкий, когда язык заморожен. Думаете местные мыши уже имели опыт объедания трупов?Я мышей вообще исключаю, это шаркин пишет про "мягкий" язык для мышей, как будто щеки тверже.
Отправлено: алекс шаркин - 14.07.18 07:44
Про грызунов придумал не я ,а свидетельства современных судэкспертов,имеющих опыт с трупами,подвергшихся посмертному воздействию животных. Любой человек знает ,что такое "труп окоченел ",для этого и пятаки на глаза кладут и руки впереди связывают.
А тут раз ,и челюсть у трупа сама открылась в морге ? Давайте уж лучше про "пыточный костер"и полную фальсификацию.
Отправлено: Сергей В. - 14.07.18 08:04
Про грызунов придумал не я ,а свидетельства современных судэкспертов,имеющих опыт с трупами,подвергшихся посмертному воздействию животных.Давно была тут дискуссия про этот язык: против мышей целые щеки и отсутствие характерных следов от их зубов, между тем как язык не погрызен, не отрезан, а именно вырван вместе со своей диафрагмой. Насмотревшись на видео охотничьих повадок упомянутых Максимом росомах, я тогда предложил эту кандидатуру: следы ее поисковики там видели, она типичная падальщица, с узкой мордой и мясо именно рвет движением морды вверх упершись всеми лапами. Доказать сейчас ни то, ни другое невозможно. И последнее: то, что мы видим на фото это не ее посмертная поза. Ее труп сначала переместили оттащив его от еще живых, затем снимая с него куртку, а довершил дело проснувшийся ручей.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 14.07.18 08:55
Изначально трупы находились в снегу выше льда над ручьем. По мере таяния снега они провалились ниже и в конце концов оказались в воде.В воде, но лицом вниз. Если не понятно, тело люды было найдено упершимся коленями в дно ручья ниже уступа, руки наверху, это значит, что тело сползло ниже по течению воды ногами вперед, руки оставались на уступе. Изначально оно лежало как и было найдено - лицом вниз первой по счету от уступа. Тела были положены в воду в данном случае лицом вниз и это понятно в логике тех, кто клал (весь этот ужас уложить в воду). Получается, что мыши должны быть не только водоплавающие, но и ныряющие.
Добавлено позже:
Кто бы и что бы не сказал Максиму "Да ",он все равно ответит "Нет ".Поэтому есть ли смысл вести дискуссии с господином "Нет" ?Так вы умное что-то напишите или просто логичное.
Добавлено позже:
Изначально трупы находились в снегу выше льда над ручьем.Лесной ручей - не речка, над ним не образуется лед такой толщины, чтобы он выдерживал вес такого количества тел. Максимум может образоваться тонкая корочка, которую заваливает снегом и человек может потом докопаться до воды в любой месяц зимы. На фото обнаружения трупов тоже нет никакого льда как толстой корки. Если ручей заваливает снегом (а он был под толщей снега), то никакого толстого льда не может образоваться физически.
Отправлено: Vietnamka - 14.07.18 09:27
Отправлено: Ais - 14.07.18 09:43
Тела были положены в воду в данном случае лицом вниз и это понятно в логике тех, кто клал (весь этот ужас уложить в воду). Получается, что мыши должны быть не только водоплавающие, но и ныряющие.Думаете, Вы это умное пишите - про "положили"?
Нет никаких загадок в отсутствии языка (как и глаз). Он элементарно заложился быстрее остальных частей во влажной воздушной прослойке, будучи изначально несколько травмированным. Естественно, разложение быстрее пошло от раны по слизистым рта. Обычное явление. Рот, кстати, - самое бактериально загрязнённое место у человека.
Рот приоткрыт не столь значительно, Даже узкой мордочкой не выесть до такой глубины поражения слизистых, и нет признаков выедания. Обычное распространение разложения. И подъязычная кость подвижна, потому что её уже не упруго держали полуразложившиеся ткани. Ведь около двух месяцев мёртвые были. Если бы не холод льда и вода на остальных частях тела, то и кожных покровов уже не было, как и языка.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 14.07.18 09:48
Нет никаких загадок в отсутствии языка (как и глаз). Он элементарно заложился быстрее остальных частей во влажной воздушной прослойкеПопытка №2. Почему при прочих равных условиях языки не разложились у других? У девушки бактерий было больше? Куда делись губы, щеки?
Отправлено: Ais - 14.07.18 10:00
Попытка №2. Почему при прочих равных условиях языки не разложились у других? У девушки бактерий было больше? Куда делись губы, щеки?Здесь в теме уже было написано, почему.
1. Язык был травмирован, что быстрее запустило процесс. (По себе вспомните, где у вас происходит распространение воспаления, на целой ткани, или на травмированной?). Бактерии на повреждённых тканях работают активнее. Ещё когда Люда была тёплой, хоть и мёртвой.
2. Полуоткрытый рот Люды находился во влажной прослойке, самой скоростной среде для разложения. Все части тела туристов, к которым прикасался ледяной снег, или что было у кого-то в воде, разлагалось медленнее, и всё равно уже было в стадии разложения. Тем паче травмированный язык и более нежные слизистые в скоростной среде разложения.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 14.07.18 10:15
Здесь в теме уже было написано, почему.Голова Люды находилась в тепле во влажной прослойке, а головы остальных туристов в холоде и в сухой прослойке? И как она, простите, "травмировала язык"?
1. Язык был травмирован, что быстрее запустило процесс. (По себе вспомните, где у вас происходит распространение воспаления, на целой ткани, или на травмированной?). Бактерии на повреждённых тканях работают активнее. Ещё когда Люда была тёплой, хоть и мёртвой.
2. Полуоткрытый рот Люды находился во влажной прослойке, самой скоростной среде для разложения. Все части тела туристов, к которым прикасался ледяной снег, или что было у кого-то в воде, разлагалось медленнее, и всё равно уже было в стадии разложения. Тем паче травмированный язык и более нежные слизистые в скоростной среде разложения.
Добавлено позже:
Не для Ais.
Важно дать ответ где, при каких обстоятельствах глицо Л. могло получить эти повреждения от хищников (лиса, собака, росомаха). Условия: тело должно быть достаточно теплым и ткани мягкими, челюсть должна легко открываться. Если не было ничего иного кроме леса, то это короткий период вскоре после смерти, во что верится с трудом, либо как вариант: голова полупогружена в воду ручья, t воды +2 и к ней можно добраться по телам, тогда странно почему не объедены уши.
Отправлено: Ais - 14.07.18 10:58
Голова Люды находилась в тепле во влажной прослойке, а головы остальных туристов в холоде и в сухой прослойке? И как она, простите " "травмировала язык"?Рассмотрите внимательно фото в ручье и вообразите, где лежал уже снятый с трупов снег, где проходит воздушная прослойка под снегом. Воды такой под снегом не было, как на фото при освобождении ей пути.
Глаза Тибо - в воде, Колеватова - омываются слоем текущей воды. Голова Люды и Золотарёва на камнях как раз в воздушной прослойке, куда поступают испарения воды, но не сама вода. Потому у последних глаза разложились быстрее, к тому же могли быть изначально открыты.
Отправлено: Sergei_VL - 14.07.18 11:49
Оффтоп (текст не по теме)Давно была тут дискуссия про этот язык: против мышей целые щеки и отсутствие характерных следов от их зубов, между тем как язык не погрызен, не отрезан, а именно вырван вместе со своей диафрагмой.А где про это прочитать? Забыл источник
Отправлено: алекс шаркин - 14.07.18 18:54
Давно была тут дискуссия про этот язык: против мышей целые щеки и отсутствие характерных следов от их зубов, между тем как язык не погрызен, не отрезан, а именно вырван вместе со своей диафрагмой. Насмотревшись на видео охотничьих повадок упомянутых Максимом росомах, я тогда предложил эту кандидатуру: следы ее поисковики там видели, она типичная падальщица, с узкой мордой и мясо именно рвет движением морды вверх упершись всеми лапами."Рожки подъязычной кости необычной подвижности,мягкие ткани,примыкающие к подъязычной кости грязно серого цвета.Диафрагма рта и языка отсутствует.Верхний край подъязычной кости обнажен."-вот и все ,что указал Возрожденный об языке и диафрагме .
Травма подъязычной кости могла быть получена Людой в случае сильного падения грудью на плоскую поверхность.В дальнейшем через открытый рот язык промерз.При оттаивании и погружении тела в воду ,ртом навстречу сильному течению,язык с диафрагмой мог быть попросту вымыт .В целом было бы странным ,если отсутствовал один язык .В нашем случае оказались съедены либо вымыты еще и глаза у двух трупов.
Отправлено: Лёня с Капри - 14.07.18 20:16
Диафрагма рта и языка отсутствует.Верхний край подъязычной кости обнажен."-вот и все ,что указал Возрожденный об языке и диафрагме .Вот благодаря этому люди теперь гадают про то что язык выжгли ОШ, или съели мыши, дикобразы, крокодилы.
Отправлено: Ais - 14.07.18 21:12
Вот благодаря этому люди теперь гадают про то что язык выжгли ОШ, или съели мыши, дикобразы, крокодилы.А он просто напросто за почти 2 месяца разложился вместе диафрагмой чуть быстрее, чем остальное тело, за которое тоже уже почти нельзя было взяться из-за стадии разложения.
Возможен вариант, что после раскопа могла немого вода попадать в чуть приоткрытый рот и просто потихоньку вымыла продукты разложения.
А кто-то ищет сложной, страшной или фантастической причины отсутствия разложившейся ткани, придумывает, что и кто может так искусно выдрать диафрагму рта вместе с языком аж до обнажения подъязычной кости.
Отправлено: megeor - 14.07.18 21:46
если ноги в штанах, а лицо открыто, то выбор очевиден, тем более язык - лакомство.Какие проблемы у волков или собак порвать штаны? С их-то зубами это всего лишь одно движение челюстью. А язык лакомство-это когда на новогодний стол. Не думаю, что лесные хищники имеют возможность приобрести повадки гурманов.
Отправлено: SHS - 15.07.18 07:38
А он просто напросто за почти 2 месяца разложился вместе диафрагмой чуть быстрее, чем остальное тело, за которое тоже уже почти нельзя было взяться из-за стадии разложения.Согласен насчет более быстрого процесса разложения языка Л. и З. и других лицевых тканей с последующим вымыванием - это самое очевидное, и подтверждается тем, что на других трупах, в том числе на открытом пространстве, повреждений почти нет - исключение составляет склеванный нос у Дорошенки, кедровки начали клевать, да не докончили.
Интересно - а в чем Вы видите причину повреждения тканей? Просто в качестве предположения?
Да, и еще - снег в овраге физически не мог переломать ребра, слишком маленькое давление он оказывает - а отсюда и перемещения трупов всей четверки. В качестве возражений я приму только цифры, разного рода рассуждения на тему не принимаются.
Отправлено: Ais - 15.07.18 08:34
Согласен насчет более быстрого процесса разложения языка Л. и З. и других лицевых тканей с последующим вымыванием - это самое очевидное, и подтверждается тем, что на других трупах, в том числе на открытом пространстве, повреждений почти нет - исключение составляет склеванный нос у Дорошенки, кедровки начали клевать, да не докончили.Это очень приятно слышать, что примите только цифры в данном вопросе. Значит, желаете увидеть реальность.
Интересно - а в чем Вы видите причину повреждения тканей? Просто в качестве предположения?
Да, и еще - снег в овраге физически не мог переломать ребра, слишком маленькое давление он оказывает - а отсюда и перемещения трупов всей четверки. В качестве возражений я приму только цифры, разного рода рассуждения на тему не принимаются.
А цифры и расчёт говорят, что в занесённой палатке, действительно, не хватило бы энергетики завалившего палатку снега для подобных травм. А вот в овраге вполне хватило бы. И даже более того, как раз для этой степени травм, а не большей, когда туристов раздавило бы ещё сильнее, и травмы имели бы бОльшие признаки раздавливания, чем имеются.
На расчёты энергетического порядка снежного удара в соотношении с прочностью костей тут можете посмотреть (когда-нить позже наведу общий порядок в этой теме).
https://taina.li/forum/index.php?topic=686.150
(https://taina.li/forum/index.php?topic=686.150)
Причину повреждения языка Люды, как провокатора более быстрого разложения, конечно предполагаю, но очень логично для этого случая гибели. Но так же вполне возможно что скорость разложения была спровоцирована просто приоткрытым ртом, нежные слизистые ткани которого просто взаимодействовали со влажной воздушной средой прослойки и, возможно, с каким-то микроорганизмами.
А предположение следующее.
Человек падает неожиданно в провал (до головы примерно два человеческих роста - сам провал около двух метров+ рост Люды). Девушка может вскрикнуть при этом, отрыть рот. Потом падение грудью на каменный корявый уступ, возможно первая одинарная линия перелома рёбер. Вдавление грудной клетки вызывает выталкивание языка изо рта. В следующий момент падает сверху большая масса снега, ударяет как по телу, та и по голове. Люда получает ещё одну двойну линию перелома рёбер уже от удара снега. Голова же резко ударяется подбородком на камень уступа, вызывая прикус языка. То, что у Люды рот остался слегка приоткрытым. так и закоченел, вполне может быть следствием того, что зубы упёрлись в вывалившийся язык, не откусив, но прикусив его, травмировав.
Это предположение логично, если представить этот момент падения и получения тяжёлой травмы. Но, повторюсь, возможно, что нежные слизистые ткани приоткрытого рта быстрее разложились из-за контакта со влажной внешней средой. И то, и другое - провокаторы быстрейшей скорости разложения. Может, всё вместе.
Добавлено позже:
За прошедшее время что-то поменялось с размером и удобством просматривания фото и схем. Мелко теперь, плохо рассматривать. Надо будет как-то поправить это, потом.
Отправлено: SHS - 15.07.18 10:38
А вот в овраге вполне хватило бы. И даже более того, как раз для этой степени травм, а не большей, когда туристов раздавило бы ещё сильнее, и травмы имели бы бОльшие признаки раздавливания, чем имеются.Извините - но мне хотелось бы увидеть именно ваш расчет - а не чьи-то там ссылки. Автор приведенной вами ссылки ошибся как минимум дважды - первый раз когда озвучил цифру давления в 5 кг - он явно ошибся в пересчете 1 кв. м - это 10 тыс. кв. см, а не 1000 (правильная цифра при плотности снега 500 кг и 1,5 м снега - 0,075 кг / кв.см) и во втором случае, представляя массу упавшего снега как какую то единую глыбу весом полторы тонны - нет, давление сыпучего снега совершенно другое - оно идет по нарастающей и представляет собой некую параболу. Во всяком случае какого то динамического усилия в завале найти трудно - голимая статика.
Но даже его цифры не превышают усилия по перелому ребер, у меня они есть, просто я почему-то решил, что послушать медиков сперва не помешало бы.
П.С. - вот вам еще один форумский расчет (на стр. 1) https://taina.li/forum/index.php?topic=4322.0 - он совпадает с моими представлениями.
Отправлено: Ais - 15.07.18 11:25
Автор приведенной вами ссылки ошибся как минимум дважды - первый раз когда озвучил цифру давления в 5 кг - он явно ошибся в пересчете 1 кв. м - это 10 тыс. кв. см, а не 1000 (правильная цифра при плотности снега 500 кг и 1,5 м снега - 0,075 кг / кв.см)Может, это Вы не внимательны?
Если хотите вес определять через объём в сантиметрах (чего необходимости с лишними нулями в данном случае нет никакой), а не в дециметрах, то уж тогда в объёме куба не 10 000, а 1 000 000 кв. см. И тогда уже высоту столба и площадь головы тоже берите в сантиметрах, и получите то же самое, что у автора посчитано через дм.
Цитирование
Посчитаем, каков был вес столба снега на проекции головы. Приставляю тетрадь к голове (20 см. х 15 см.) и вижу, что части головы ещё точат из-за тетради. Значит, примерно возьмем площадь 20х20 см., 4 квадратных дециметра. Несколько сантиметров неточности не повлияют на порядок оценочных цифр. Теперь предполагаем примерную высоту упавшего снега, это где-то с полтора метра. Вес мокрого снега, но не самого тяжёлого и не столь тяжёлого, как лёд, в среднем около 500 кг. на кубометр. Соответственно на кубический дециметр (литровая банка) приходится полкило снега. Полтора метра высоты это столбик из 15-и дециметров, то есть, 7,5 кг. снега (0,5 кг.Х15 дм.**3). А проекция на площадь головы 4 квадратных дм., то есть, 4 таких столбика. Итого: 7,5 кг х 4 кв.дм = 30 кг. Только на проекцию головы в завале должно давить около 30 кг снега.Вы не путайте. Укажите на ошибку в самом тексте. В нём максимально просто и доступно - для школьника, чем через странный перевод чего-то в в см. Но и в сантиметрах будет тоже, если считать то же самое - вес столба снега на проекцию головы, в кг.
Хотя, возможно. это было бы лучше делать в той теме, чем в этой. Но уж как пошло.
Добавлено позже:
представляя массу упавшего снега как какую то единую глыбу весом полторы тонны - нет, давление сыпучего снега совершенно другое - оно идет по нарастающей и представляет собой некую параболу. Во всяком случае какого то динамического усилия в завале найти трудно - голимая статика.Есть, конечно мера сыпучести. Но в данном случае нужно представлять именно стену слежавшегося плотного снега (под своим же весом. да ещё обледенелого с внутренней стороны этих стен (от испарений воды внутри капсулы. Да, снег разбился и посыпался уже после удара, но первый удар произвёл именно упавшей стеной. Именно потому, что он рассыпался во время удара, нет травм на верхних частях трупов. Но пир этом в первый момент ударил именно тем единым весом стены.
Ну, ладно, учтите сыпучесть слежалого и обледенелого снега при падении его монолита, без какого не получилось бы достаточно высокой стены арки или капсулы (он осыпался бы раньше и так). И всё равно, с учётом этой незначительной сыпучести за секунды падения, порядок цифр остался бы тот же самый. Это был далеко не снегопад, это была крепкая масса до того, как разбилась дно ручья. Если бы это был пушистый снежок, он стоял бы стеной и не имел бы плотность выше 500 кг на куб (а скорее сего в этих стенах она была выше, просто в расчётах лучше перезаложиться, чем недоложиться).
Ссылку посмотрю.
С врачами в своё время мне приходилось плотно работать (как раз межотраслевой НИ=лаборатории 1-го меда им. Сеченова), а так же и обращаться. Потому имею представление, в каких вопросах они могут помочь, а в каких лучше самостоятельно или к другим спецам.
Добавлено позже:
Ну, смотрю там по-быстрому на цифры. Ровно то же. Там у Кузьмы расчёт Люды не приведён, хотя и был. Да, у неё более 1000 кгс были, чтобы такие переломы получить.
Только у Кузьмы более упрощённое для обычного читателя изложение (старался упростить). А так же подсчёт исходит не из эксперимеетов с шарами и плоскостями, а прямо сразу, исходя из известных в медицине цифр энергии перелома разных костей и характеристик всяческих ударов, например, по длительности удара. Полагаю, у него даже точнее и конкретнее, при максимуме простоты изложения.
Но это пока первое впечатление от быстрого просмотра по ссылке (надоедает мытарно читать уже известное). Ещё повнимательней всё посмотрю и тогда дам отзыв. До концентраторов ещё надо дочитать. Без них даже такой энергии может не хватить
Полагаю, близость порядка цифр только подтверждает, что туристы погибли в ручье под завалом. Энергии для этого там вполне хватает, в отличие от палатки.
Отправлено: SHS - 15.07.18 12:52
Может, это Вы не внимательны?В чем именно? Не надо заморачиваться с площадью тела или там головы З. - это глубоко без разницы, поскольку это важно только при расчетах, когда он сам на что-то там давит, а вот когда НА НЕГО - не имеет значения.
А посему - 500 кг х 1,5 м = 750 кг - это масса снега на площади в 1 кв. м и высотой 1,5 метра которое создает давление 750 кг / кв. м - на ЛЮБУЮ точку площади.
750 кг / 10 000 кв.см. = 0,075 кг / кв.см? - что не так? он просто перемудрил и насчитал 5 кг / кв. см????
Тоже самое и с глыбой снега - будь она монолитом, она просто не засыпала бы яму (не говоря о том - а где вы возьмете искомые 7 - 10 куб. м)?
С краев не получится - засыпет на треть, в лучшем случае на половину яму 2 х 2 х 2,5 м мин) и даже (в самом пиковом случае) засыпав по края, чего не бывает в жизни, окажет давление 0,2 кг макс???
До сих пор я не увидел ВАШИХ цифр - а это значит, что считать вы просто не умеете - или не хотите, не надо прятаться за чужие - причем ошибочные - цифры.
В общем до свиданья, мне интересны люди с цифрами, а не словами.
П.С. Для перелома ребер необходимо создать давление от 45 до 110 кг / кв.см.
Отправлено: Ais - 15.07.18 13:08
У Кузьмы всё чётко и ясно, коротко и просто, на паре страниц всё, в совокупности с другими деталями подтверждения.
Там есть результат и реалистичный вывод из расчётов. Надо его мобилизовать, чтобы про Люду было завершающее окончание. Ну и другие места дополнить, особенно по трупным пятнам, которые все соответствуют положениям тел и условиям гибели, но по ним отчего-то много неверных выводов с выходом на убийц.
.
Добавлено позже:
В чем именно? Не надо заморачиваться с площадью тела или там головы З. - это глубоко без разницы, поскольку это важно только при расчетах, когда он сам на что-то там давит, а вот когда НА НЕГО - не имеет значения.Ну, если Вам без разницы, то такой общий подход меня не устраивает своей безрезультатностью. и я не знаю, о чём дальше с Вами говорить. К тому же голова Тибо давит на тот камень, который проломил ему череп. Вы представляете себе чётко задачу, что изчм Вы хотите посчитать?
Цитирование
А посему - 500 кг х 1,5 м = 750 кг - это масса снега на площади в 1 кв. м и высотой 1,5 метра которое создает давление 750 кг / кв. м - на ЛЮБУЮ точку площади.Ну, после этих слов я отпадаю. Точно, не представляете, что и для чего считается. Похоже, Вы ничего там у Кузьмы не поняли. Продифференцируйте формулу получения объёма по плоской поверхности (хотя это глупо) и получите давление в каждой точке этой плоскости.
Цитирование
750 кг / 10 000 кв.см. = 0,075 кг / кв.см? - что не так? он просто перемудрил и насчитал 5 кг / кв. см????А может это Вы перемудрили. Ну, ладно, не отвечайте, где в тексте Кузьмы ошибка. Я Вам Ваши цифры прокомментирую.
Плоская проекция головы в см. - это 20х20= 400 кв.см.
Умножаем вес снега на проекции 1-го см. на площадь проекции головы 400 кв.см.
0,075 х 400 =7,5 х 4 = 30 кг.
Это те самые 30 кг, что у Кузьмы, подсчёт которых Вы объявили неверным. А мы с вами здесь занимается простейшей арифметикой по переводу системы единиц. Что немножко смешно и не очень интересно, не по делу.
Цитирование
Тоже самое и с глыбой снега - будь она монолитом, она просто не засыпала бы яму (не говоря о том - а где вы возьмете искомые 7 - 10 куб. м)?Это отдельный вопрос. Так понимаю, быстро мне Вам этого не объяснить. Толь учтите, снег ещё и падал метров с двух, набирая энергию. А под телами были каменные концентраторы, местами на себя сконцентрировавшие эту энергию.
Стена на крутом берегу (даже на обоих берегах) до двух метров высотой вполне заполняют яму. А то, что глыба стены разбивалась, падая, так для этого у Кузьмы скорость удара взята значительно медленнее, чем, например, от удара молотком или ещё чем угодно. Замедление удара делает специфической травму, так как содержит в себе и признаки удара, и признаки сдавливания одновременно.
Но, думаю, здесь не надо это всё выяснять. Оно там у Кузьмы коротко и ясно написано. Если не понятно, то что же поделаешь. Проще уже никто не скажет, чем у Кузьмы.
По Вашей ссылке плотность снега принята за 600 кг/куб. Этой добавки в 100 кг до 500, принятых с перезакладкой Кузьмой, вполне достаточно, если где-то чуточку не хватит энергии для какой-то травмы, или скорость падения ещё мдленнее (хотя куда уж при всех перезакладках). Главное здесь - порядок энергий - достаточный или нет, для получения подобных травм. По расчётам вполне достаточен и даже порядок не превышает того предела, когда травмы, раздавленность были бы сильнее.
Практически не остаётся ни одного реального варианта для гибели туристов, кроме как падение на них большой массы снега, под которой их и нашил на месте. И это в сочетании с другими уникальными признаками травм при завале.
Цитирование
С краев не получится - засыпет на треть, в лучшем случае на половину яму 2 х 2 х 2,5 м мин) и даже (в самом пиковом случае) засыпав по края, чего не бывает в жизни, окажет давление 0,2 кг макс???Представьте себе крутой берег. Эта крутизна, может, около под метр в проекции на горизонталь, является опорой столба снега около 2-х метров. И на другом берегу почти так же. Теперь представьте, что эти стены сверху опирались друг на друга (аркой). И вот у этой арки провалился верх (замок арки), тот самый, где эти стены опирались друг на друга. Стены начинают съезжать, каждая по своей опорной крутизне и одновременно падать, ломаясь и рассыпаясь на куски. Этой массы хватит, чтобы метра на полтора, а может и больше (стены могли не ровно по вертикали оторваться, а ещё отломить с собой и вышележащий снег, сцепленный плотностью с падающей стеной). Ширина всего русла примерно 2 м. То есть, полтора метра глубины упавшего снега обеспечено.
Цитирование
До сих пор я не увидел ВАШИХ цифр - а это значит, что считать вы просто не умеете - или не хотите, не надо прятаться за чужие - причем ошибочные - цифры.Как показала практика, это Вы не умеете считать, и самоутверждаетесь как счетовод на том, что других в этом публично и необоснованно обвиняете. Не обижаюсь. Такова уж человеческая природа. Но это не хорошо для общения. Постарайтесь потихоньку исправляться.
У нас с Кузьмой цифры одни на двоих, так ситуация сложилась.
Цитирование
В общем до свиданья, мне интересны люди с цифрами, а не словами.До свидания.
Я человек с точными цифрами, но Вам не интересен. Значит, дело не в цифрах. Вы, наверно, думали, что я не смогу разобраться в цифрах Кузьмы и решили на этом сыграть, подкинув дурацкий упрёк в неправильном расчёте, при максимальной простоте которого так и не сумев показать, где же он не правильный? Мне с Вами всё понятно. Но не падайте духом, всё можно потихоньку освоить. И не бояться при этом ошибаться и исправляться.
Цитирование
П.С. Для перелома ребер необходимо создать давление от 45 до 110 кг / кв.см.Да, эта цифра используется в расчёте.
Отправлено: Rubl - 15.07.18 15:24
Расчеты, конечно, это интересно. Но не будем забывать о том, что ребра человека могут сломаться даже от неумелой первой помощи в плане искусственного дыхания. И они так же могут воткнуться в легкие или сердце от слишком сильного нажима на грудь всем весом.
Так что для перелома ребер Люды и Семена много снега было вовсе не обязательно.
Отправлено: Ais - 15.07.18 19:59
Тем не менее, все перечисленные расчеты будут верны только в одном случае; если в начале февраля 1959 года над ручьем было достаточно снега с ледяной аркой и не было его по пояс.То, что снега было много, говорят поверхностные веточки и раскоп настила.
Расчеты, конечно, это интересно. Но не будем забывать о том, что ребра человека могут сломаться даже от неумелой первой помощи в плане искусственного дыхания. И они так же могут воткнуться в легкие или сердце от слишком сильного нажима на грудь всем весом.
Так что для перелома ребер Люды и Семена много снега было вовсе не обязательно.
То, что в это врем в этом месте очень опасны провалы, предупреждал Рэмпель.
Кроме того, можно реконструировать образование такой подснежной пустоты с учётом, что было много снега, и рельефа места гибели. По любому это неизмеримо вероятнее, а с учётом характера травм и все 100%, что был провал с обвалом.
То. что рёбра могут сломаться, особенно у детей и стариков, от неумелой первой помощи, факт общеизвестный. Тем более сломает упавшая большая масса.
Отправлено: Rubl - 15.07.18 20:18
То, что снега было много, говорят поверхностные веточки и раскоп настила.Допустим.
То, что в это врем в этом месте очень опасны провалы, предупреждал Рэмпель.Допустим.
Отсюда следует, что четверо из девяти туристов погибли под снежным обвалом.
А далее идет жонглирование фактами, чтобы нарисовать картину маслом, в которой двое получили переломы ребер, а двое НЕ получили переломов вообще.
Это жонглирование фактами в итоге делает эту снежную шляпу такой избирательной, такой избирательной, что мама не горюй.
Двоим ребра смяла эта сила, а остальным черепа решила не мять, а просто треснуть.
Кроме того, можно реконструировать образование такой подснежной пустоты с учётом, что было много снега, и рельефа места гибели. По любому это неизмеримо вероятнее, а с учётом характера травм и все 100%, что был провал с обвалом.Допустим. При условии, что туристы были настолько долбанутыми, что полезли под снежный козырек. +1 к версии группового самоубийства.
То. что рёбра могут сломаться, особенно у детей и стариков, от неумелой первой помощи, факт общеизвестный. Тем более сломает упавшая большая масса.Снежная масса расплющит не только ребра, но и черепушки. У вас снова получается выборочный снег - ребра сплющил, а череп не смог. Извините, со всем уважением, но я должен вам напомнить. Это только в кино череп Терминатора плющится под металлическим прессом. В реальной жизни снежная масса, о которой вы говорите, расплющит в блин не только ребра, но и черепушку. А у нас получается интересное кино; ребра мы, значит, плющим, а черепу и трещины хватит.
Отправлено: алекс шаркин - 15.07.18 20:22
У Кузьмы всё чётко и ясно, коротко и просто, на паре страниц всё, в совокупности с другими деталями подтверждения.Ув. Аис.Раз уж вы ссылаетесь на Кузьму и его версию,тогда получается , что все четверо одновременно провалились с карнизом и затем их же придавило снегом ? Но разве такое может быть ? Логичней рассуждать ,что вступив на козырек произошли бы одновременные падения и глыбы снега и туристов.Т.е они бы упали вниз вместе с толщей снега ,и характер травм был бы несколько иным.Должны были быть травмы конечностей , а их обнаружено не было.И вообще ,низка вероятность ,что они вступили на опасный козырек все четверо одновременно. Зачем вообще они туда полезли бы ? Кроме того. Как при падении Золотарев удержал в руках записную книжку и как вместе с ними оказался не травмированный Колеватов ?
Отправлено: Лёня с Капри - 15.07.18 20:23
А далее идет жонглирование фактами, чтобы нарисовать картину маслом,Ну и судя по одежде, они по по очереди ложились под козырек и их заваливало.
Отправлено: Vietnamka - 15.07.18 20:44
Отправлено: Лёня с Капри - 15.07.18 20:48
В сотый раз прошу отметить на фотографии все мосты, своды и тонны снега для особо непонятливых (Вложение)Вот, кстати, я не могу понять, они сразу в ручье оказались, или постепенно провалились, и все головами точно в воду?
Отправлено: Ais - 15.07.18 20:51
Ув. Аис.Раз уж вы ссылаетесь на Кузьму и его версию,тогда получается , что все четверо одновременно провалились с карнизом и затем их же придавило снегом ? Но разве такое может быть ? Логичней рассуждать ,что вступив на козырек произошли бы одновременные падения и глыбы снега и туристов.Т.е они бы упали вниз вместе с толщей снега ,и характер травм был бы несколько иным.Должны были быть травмы конечностей , а их обнаружено не было.И вообще ,низка вероятность ,что они вступили на опасный козырек все четверо одновременно. Зачем вообще они туда полезли бы ? Кроме того. Как при падении Золотарев удержал в руках записную книжку и как вместе с ними оказался не травмированный Колеватов ?Вроде, в этой теме уже был ответ на это. Повторюсь. Даже фотки с размерами здесь присылали.
При высоком уровне, особенно липкого, снега выросший козырёк одного берега смыкается с другим берегом, тем более там на месте трагедии есть место для подпорки чуть не посреди ручья. Пример на фотке в этой теме, кажется, уже есть.
Есть так же схема (у Кузьмы) примерного расположения всего над снежной капсулой и схема падения.
Сперва провалились, нарушив замок (верхнюю опору стенок арки друг на друга), потом сразу пошёл обвал стенок. Бывает провал (фотки есть) и просто от веса накопленного снега над пустотой в руслах ручьёв и подтаивания, истончения снизу от испарений воды.
Образование подснежной пустоты имеет тот же механизм, как и ледяной мост (фотки есть), только без просвета (от рельефа места зависит), так что невидима эта пустота. О большой опасности таких пустот и провалов в них в это время в этом месте, куда шли туристы, Дятлову говорил лесник Ремпель, советовал не ходить через эту местность.
Отправлено: Rubl - 15.07.18 21:02
В сотый раз прошу отметить на фотографии все мосты, своды и тонны снега для особо непонятливыхВон там справа, чуть левее, и в нижнем правом углу!
Отправлено: алекс шаркин - 15.07.18 21:07
О большой опасности таких пустот и провалов в них в это время в этом месте, куда шли туристы, Дятлову говорил лесник Ремпель, советовал не ходить через эту местность.Лесники и Ремпель и Пашин предупреждали о таких карнизах при подходах к горе Отортен и на открытой безлесой местности.Есть даже фото огромного карниза. Здесь же находился пустынный овраг ,по берегам которого рос редкий лес.Но снега там было огромное количество.Могли быть там и наддувы с козырьками. Но не полезли бы туристы на него ,тем более вчетвером. Зачем ? А вот углубить под наддувом нору и залезть туда могли вполне.
В сотый раз прошу отметить на фотографии все мосты, своды и тонны снега для особо непонятливыхНепонятливые просят также фото 1959 года ,когда к началу мая над настилом неизвестно откуда накопилось по глубине 3-5 метров снега.
Отправлено: Ais - 15.07.18 21:12
Вот, кстати, я не могу понять, они сразу в ручье оказались, или постепенно провалились, и все головами точно в воду?Рисовано уже это. Но, пусть, на словах. Представьте себе ледяной мост над горным ручьём. На крутых берегах - опора стен его арки. На мосту кто-то стоит, сидит. Потом истончение ли подтаявшего снизу снега, увеличение ли снега и веса человека на мосту, проваливается, падает в воду. После этого, потеряв опору в замке, начинают сползать по крутым бережкам стены этого моста, обе разделённые стороны арки моста. При этом съезжании они ещё и заваливаются к середине ручья. И всё вместе падает на того человека, который стоял на мосту или провалился первым, а потом его нарыло упавшими стенами, или. если не в эпицентре стоял. то ехал по наклонной поверхности к середине ручья по наклонившимся стенам, или по поверхности большого обломившегося куска провала.
Четвёрка оказалась в эпицентре провала, на неё больше всего снега рухнуло. Остальные (пожалуй, кроме Дятлова и Зины) падали вместе со снегом с краёв провала, потому, хоть и хорошо получили от обвала, но всё же выбрались. Похоже, что Дятлов и Зина либо сидели на настиле, либо только походили к месту. например, с дровами (но последнее маловероятно). Просто крыша над настилом в норе была не очень толстым слоем снега. а потому просто присыпала не сильно, откуда легко выбраться. Настил был на периферии от провала, потому там только крыша могла упасть, когда падали стенки.
Добавлено позже:
Поскольку теперь, вроде известно место гибели и есть фотки, вот прям на фотке и нарисуем схему образования пустоты и провала с обрушением. Только сейчас нет у меня на компе фотошопа, как и диска с хорошими фотками для этой схемы. Осенью, думаю всё будет.
Но зачем ждать? Если кто готов рисовать, то я буду говорить на словах, а желающий повторять в рисунке на фотке. Так и понять легче будет, если кто сам прорисовывать будет.
Можно в другой теме, если здесь не к месту.
Отправлено: алекс шаркин - 15.07.18 21:23
Похоже, что Дятлов и Зина либо сидели на настиле, либо только походили к месту. например, с дровами (но последнее маловероятно).Получается ,что четверка полезла на мост и провалилась ,когда настил был уже изготовлен ?А Зина и Игорь то ли сидели ,то ли пошли за дровами.Если вы знаете схему оврага ,а также настила и места срубленных вершинок ,то легко поймете ,что лес с дровами располагался всего в 10 метрах от настила и чтобы туда добраться не надо было лезть ни на какие козырьки.Жерди они же этим путем таскали.
Отправлено: Ais - 15.07.18 21:32
Отправлено: Slalom - 15.07.18 21:42
Поисковики59 говорят о 3.5 метра ( май ) .
Но что было в феврале нигде не найдёте.
Попробуем высчитать по простому .
Меньше Метра быть не могло . Так как копать негде .
Пещеру не построишь чтоб СИДЕТЬ .
А на лежачих настил не приспособлен.
Тогда берём МИНИМАЛЬНУЮ ВЫСОТУ снега а это 1.5 метра .
Плюс Надувы . В итоге получается что было 1.5-2 метра - Не меньше .
Расчёт ВЫСОТЫ ПЕЩЕРЫ прост как паренная репа .
МИНИМУМ - 1.5 метра . Из них .
30 см. Род настилом , 70-80 см . высота потолка . 40-50 см. перекрытие ( крыша ) .
Согласитесь что все легко и понятно .
Размер ( глубина ) может быть больше . Но никак не меньше .
Потому что . Слабый потолок может рухнуть от случайного толчка головой .
Прочности у 20-30 см снега - НЕДОСТАТОЧНО .
Теперь другой вопрос .
А как Д определили глубину снега в овраге ?
Почему копали именно тут ?
Опять нигде и никогда не найдёте .
Потому что все считают что копали ночью и замерзшие .
Но если день и видно снегонаполнение. Виден овраг целиком .
В месте с надувами снега , козырьками.
То становится понятно почему ВДРУГ им пришла идея - Снежной пещеры .
Авторы ( как не ищи ) не Один не пишет этот момент . А между тем он информативен .
Копали ( например ) для раненных . Но размер мал .
Копали спрятаться , но 3 куба снега горой в овраге укажут .
От холода есть костёр .
Получается что Пещера ( для посидеть ) Нафиг не нужна .
Однако она была . И значит был день . Д спустились от палатки за
дровами . Увидели Овраг и его снегонаполнение . Решили
совершить ХН не в палатке а в Снежной пещере ( настил )
Выкопали до темноты и туда забрались.
По УД нет претензий , по логике тоже .
А те кому хочется убийц . Вставляйте в эту схему их и будет
вам Приличная версия Только меня как автора идеи
упомянуть не забудьте .
Ваш Игорена .
Отправлено: Ais - 15.07.18 21:44
Получается ,что четверка полезла на мост и провалилась ,когда настил был уже изготовлен ?А Зина и Игорь то ли сидели ,то ли пошли за дровами.Если вы знаете схему оврага ,а также настила и места срубленных вершинок ,то легко поймете ,что лес с дровами располагался всего в 10 метрах от настила и чтобы туда добраться не надо было лезть ни на какие козырьки.Жерди они же этим путем таскали.Ещё раз повторяю, козырёк сомкнулся с другим берегом. А мост я привожу вам в пример, чтобы было понятнее, как обламываются ледяные мосты. Здесь же была капсула, сомкнувшийся мост со всех сторон. Предлагаю взять хорошую фотку поперечника ручья на месте трагедии и нарисовать хотя бы сперва только в этой плоскости схему образования и смыкания козырька. то есть, полного покрытия над ручьём. На козырёк никто бы не пошёл, не дураки ведь. Даже, года 4 назад, когда был почти такой же большой уровень снега в этом месте, туристы не решились пройти между стенами снега по узкому снежному ущелью по ручью. Если бы обрушись, не факт, что успеют откопать и не будет смертельных травм.
Отличие дятловской ситуации, что снег был ещё несколько больше, или липче. Козырёк сомкнулся с другим берегом, а в замкнутом пространстве под снегом началось более быстрое вытаивание внутренней поверхности образовавшейся капсулы,а значит, истончение всех опор этого снежного шатра над ручьём.
В общем, чтобы хорошо понять, надо рисовать на фотке ша за шагом процесс образования подснежной капсулы на месте трагедии, а потом и обрушения. Только слова понимать трудно.
Отправлено: алекс шаркин - 15.07.18 21:53
Отличие дятловской ситуации, что снег был ещё несколько больше, или липче. Козырёк сомкнулся с другим берегом, а в замкнутом пространстве под снегом началось более быстрое вытаивание внутренней поверхности образовавшейся капсулы,а значит, истончение всех опор этого снежного шатра над ручьём.С этим я согласен полностью.Не понятно как и откуда упали дятловцы. Приблизительно понятно ,если бы залезли под ледяную капсулу и лед со снегом рухнул на лежачих.
Отправлено: Ais - 15.07.18 21:54
Но что было в феврале нигде не найдёте.Отчего же не на найти?
А поверхностные веточки, которые шли от мест вырубки деревец и потом вдруг с этой поверхности пошли почти вертикально вглубь до настила?
Вот и узнали,какой снега в районе настила был именно там и тогда, когда туристы таскали дрова и теряли веточки. Всего не меньше трёх метров от дна (а мне видится и больше по кое-каким признакам, кто -то тогда подсчитал, не помню фамилию). Под настилом до полуметра, и над настилом не менее 2.5 м, а может и под 3. Это минимум.
Все остальные Ваши выкладки логичны и дополняют главное доказательство уровня снега там и тогда - это глубина от поверхности с веточками до настила. Ведь понятно, что веточки не могли подниматься вместе с наметаемым потом снегом, и не могли сами опуститься под снег. Всё, больше ничего не нужно, для самого точного определения уровня снега прямо у места трагедии к моменту трагедии.
Отправлено: Rubl - 15.07.18 21:58
Под настилом до полуметра, и над настилом не менее 2.5 м, а может и под 3. Это минимум.Если не затруднит - для тугодумов, пожалуйста. Если можно - тезисно.
Как Вы получили эти трехмерные цифры?
Отправлено: Hohe - 15.07.18 22:01
Ещё раз повторяю, козырёк сомкнулся с другим берегом. А мост я привожу вам в пример, чтобы было понятнее, как обламываются ледяные мосты. Здесь же была капсула, сомкнувшийся мост со всех сторон. Предлагаю взять хорошую фотку поперечника ручья на месте трагедии и нарисовать хотя бы сперва только в этой плоскости схему образования и смыкания козырька. то есть, полного покрытия над ручьём. На козырёк никто бы не пошёл, не дураки ведь. Даже, года 4 назад, когда был почти такой же большой уровень снега в этом месте, туристы не решились пройти между стенами снега по узкому снежному ущелью по ручью. Если бы обрушись, не факт, что успеют откопать и не будет смертельных травм.Насколько известно, преимущественное направление ветра как раз таки идет вдоль течения русла - вдоль той же линии - палатка- кедр и это направление совпадает с руслом 4 ПЛ.
Отличие дятловской ситуации, что снег был ещё несколько больше, или липче. Козырёк сомкнулся с другим берегом, а в замкнутом пространстве под снегом началось более быстрое вытаивание внутренней поверхности образовавшейся капсулы,а значит, истончение всех опор этого снежного шатра над ручьём.
В общем, чтобы хорошо понять, надо рисовать на фотке ша за шагом процесс образования подснежной капсулы на месте трагедии, а потом и обрушения. Только слова понимать трудно.
Вы думаете карниз (именно карниз насколько я понимаю Вы имеете ввиду) образовался поперек преимущественного направления ветра в русле 4 ПЛ?
Для образования любого, сколь нибудь выступающего карниза, необходимо, чтобы снег сдувало поперек русла. Тем более для образования такого карниза, который имел достаточный объем для завала сразу 4-х людей. Само собой - ветер явление переменное - но карниз формируется достаточно долгое время
Отправлено: Ais - 15.07.18 22:06
С этим я согласен полностью.Не понятно как и откуда упали дятловцы. Приблизительно понятно ,если бы залезли под ледяную капсулу и лед со снегом рухнул на лежачих.В теме Кузьмы была схема примерного расположения туристов над капсулой в момент падения. Но не знаю. как там и что сейчас в той теме, надо её опять прочитать, чтобы ориентироваться.
Если бы они залезли под ледяную капсулу и на них сверху обрушился снег, они не были бы в таких нелепых положениях на таких неровностях. Ну, к примеру, если бы сидели, то как-то согнутыми были бы присыпаны. Но в воде или прямо у воды сидеть там не комильфо. Там ведь не замёрзшее и бесснежное только тоненькое русло с водицей. Всё остальное - уже снег стеной на берегах и дне без воды. Не могли они там сидеть в воде в этой щели. А если бы и сидели. вряд ли бы их засыпало в таких положениях, ка на фотках.
У четрвёрки есть гематомы, все справа и точно по дну расположены. Когда падают, правши правую сторону подставаляют, чтобы самортизировать. Так что похоже, что они именно упали, а потом на них обрушились стены. На козырёк не пошли бы. не дураки. Значит, всё по Ремпелю - провал и падение в невидимую пустоту.
Отправлено: Лёня с Капри - 15.07.18 22:12
Если не затруднит - для тугодумов, пожалуйста. Если можно - тезисно.Где то в публикациях встречал, вначале было 2,5, по мере нагнетания триллера, снежный покров вырос до пяти.
Как Вы получили эти трехмерные цифры?
Отправлено: Ais - 15.07.18 22:16
Насколько известно, преимущественное направление ветра как раз таки идет вдоль течения русла - вдоль той же линии - палатка- кедр и это направление совпадает с руслом 4 ПЛ.На фотке ручей как раз поперёк этой линии. Течёт от перевала, то есть с более южного направления на север, виляет, конечно, но в целом так. А ветра там с ХЧ в овраг преобладают западные. Да по фотке видно, что прямая от палатки до кедра пересекает ручей.
Небольшие смещения направления не играют роли, так как дятловцы нашли углубление в овраге, откуда удобно горизонтально (потому что без лопат) долбить нору. В этом углублении со всех сторон как бы прикрытие от ветра. Фотку кто-то, кажется здесь в теме присылал, похожий пример сугроба с углублением. Это опять же можно прорисовать, но уже в трёхмерном варианте, потруднее со слов.
Отправлено: Hohe - 15.07.18 22:17
Цитирование
заметны сорванные хвойные веточки, уходящие в глубь этого надува...- по всей видимости углубление там определенно было, и именно в углублении и расположили собираемый настил. Судя по всему, работали спускаясь вниз, а веточки обсыпались по ходу движения. Но каким образом, при обрыве крупной снежной массы, сохранились ветки - причем в определенном векторе, который и вывел копающих к настилу? Вектор по которому осуществлялся спуск к настилу непременно был бы нарушен. Если же срыв произошел в месте обрушения тел - возникает вопрос - собственно что они там делали, если по этому направлению перемещение веток не осуществлялось, а сам настил не востребован по своему предназначению - расположить на себе людей
Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально...
Отправлено: Ais - 15.07.18 22:21
Где то в публикациях встречал, вначале было 2,5, по мере нагнетания триллера, снежный покров вырос до пяти.Нет, это кто-то, вроде, из поисковиков, во всяком случае из тогдашних, просчитал, в объяснении соизмеряя уровни снега у настила и глубину залегания четвёрки. Фамилию не помню, но известное какое-то вроде воспоминания, что ли.
Отправлено: Rubl - 15.07.18 22:22
Но каким образом, при обрыве крупной снежной массы, сохранились ветки - причем в определенном векторе, который и вывел копающих к настилу?Как там черепа не сплющились - вот что удивительно.
Вангую, сейчас начнем считать. И насчитаем что ребра могли сплющиться, а черепа нет.
Отправлено: Slalom - 15.07.18 22:33
Но всё на эмоциях и без привязки.
Что - оно тогож . Беседуйте хоть до посинения . Но в итоге Прейдете к моему размеру .
Больше того скажу . Я давно уже изучил этот момент . И тут ( темы )
И соседние форумы и интернет .
Никто за 60 лет нисказал ничего умнее меня .
Хочется вам самим дойти до того что уже написанно . Пожалуйста
и сколько угодно изобретайте велосипед .
В итоге прейдете к тому что - Игорь уже ( велосипед ) года 2
как Придумал .
Спрашивается , вам что делать нечто - придумывать уже ПРИДУМАННОЕ .
Ваш Кулибин - Игорена .
Отправлено: Лёня с Капри - 15.07.18 22:33
а сам настил не востребован по своему предназначению - расположить на себе людейИ настил не съехал в ручей и его целостность не нарушилась никак.
Отправлено: Ais - 15.07.18 22:39
- по всей видимости углубление там определенно было, и именно в углублении и расположили собираемый настил. Судя по всему, работали спускаясь вниз, а веточки обсыпались по ходу движения. Но каким образом, при обрыве крупной снежной массы, сохранились ветки - причем в определенном векторе, который и вывел копающих к настилу? Вектор по которому осуществлялся спуск к настилу непременно был бы нарушен. Если же срыв произошел в месте обрушения тел - возникает вопрос - собственно что они там делали, если по этому направлению перемещение веток не осуществлялось, а сам настил не востребован по своему предназначению - расположить на себе людейПричём это углубление лишь отчасти естественное, а больше искусственное. Сугроб не стеной начинается, а плавно поднимается. Значит, прежде, чем наберётся высота убежища, пред входом нужно очистить эту высоту, типа траншеи выгрести. Полагаю, в этой немного расширенной траншее перед входом в нору и был костёр, у которого уже начали греться и сушиться. А вот дрова вряд ли спускались с обходом в эту траншею, а прямо сверху бросали в эту траншею. Своей высокой частью она как раз была на пути от ближней области вырезания деревец. Обломанные веточки деревец цеплялись за снег этой крутой стенки траншеи и потому их линия так почти вертикальна - по профилю стенки траншеи. Так круто спускаться было не возможно. тем более с дровами. И зачем спускаться или идти в обход к началу траншеи, если можно просто сбросить дрова в траншею ко входу в убежище.
У Кузьмы эта вышеописанная схема образования почти вертикального спуска веточек тоже есть. Только не знаю, где она там в теме, надо снова читать, чтобы ссылки давать.
Отправлено: Hohe - 15.07.18 22:45
И настил не съехал в ручей и его целостность не нарушилась никак.Да, он сохранил приданную ему форму, и расположение вещей. Изначально они потратили значительные силы на спуск, который удачно пройти не мог по определению, так как являлся результатом крайне нештатной ситуации, к которой люди готовы явно не были. И уже внизу - на настил концентрируют значительные силы - срезают ели, носят их в точно обозначенное место, выдерживают более менее правильную геометрическую форму - к этому моменту людские силы должны были значительно исчерпаться, учитывая что все это им приходилось делать в темноте одним ножом, без достаточной верхней одежды и обуви. Кроме того, они уже видели погибших ситуация заставила изъять часть одежды с тел, и думаю они сами осознавали тяжесть своего положения и отсутствие каких либо шансов. Говоря прямо - мне трудно представить себе людей продолжающих рытье пещеры и другие активные действия. Кстати - и принесенную одежду так же сосредоточили на настиле. Тем не менее на нем никто не сидит - все погибли на небольшом, но все таки отдалении
Добавлено позже:
был костёр, у которого уже начали греться и сушиться. А вот дрова вряд ли спускались с обходом в эту траншеюВСе таки, сведений о разведении костра в овраге нет *DONT_KNOW*. Не слишком ли много действий после пути в 1,5 км? Костер, обломанные ветви Кедра, срезанный ельник, настил?
Отправлено: Ais - 15.07.18 22:56
Если не затруднит - для тугодумов, пожалуйста. Если можно - тезисно.Аскинадзи всё рассказал и фотками подтвердил. На фото раскопа настила есть двухметровый щуп, а так же черенок стандартной лопаты. Ими можно померить все высоты и длины прямо на фотке, это кроме слов Аскинадзи.
Как Вы получили эти трехмерные цифры?
Что касается снега под настилом. то около 30 см вроде в деле есть. Но Аскинадзи, хотя не мерил специально, но у него, как у копача при настиле, сложилось впечатление, что там до дна не меньше полуметра, а может больше, до метра. Больше мне ничего не известно. Если попробовать мерить по фотке (у Кузьмы и такая тема есть), то должно быть, конечно, больше 30-и см, может даже метр или больше. Этот вопрос тщательно не решён. Из-за этого - не столь большой разброс в определении общего уровня снега. Но при подсчёте уже конкретных вещей можно брать минимальный из этого диапазона, и тогда точно не переборщишь, считая энергетику снежного удара. Так что эту неопределённость в небольшом диапазоне можно обойти.
Добавлено позже:
ВСе таки, сведений о разведении костра в овраге нет *DONT_KNOW*. Не слишком ли много действий после пути в 1,5 км? Костер, обломанные ветви Кедра, срезанный ельник, настил?В этой теме уже не раз, кажется, писалось об этом. Сведения есть, только в дело не попали. Как прямые, так и косвенные сведения, в дополнение к железной логике туриста. Куда делись около 40-а стволов, свежие пеньки от которых есть, а стволов нет? Не таскали же туристы издалека эти стволы от настила под кедр, когда там у кедра валежника полно и других дров.
Остальное писать не буду, так как надоело одно и то же в одной теме писать.
Отправлено: Slalom - 15.07.18 23:27
Берём глубину снега в О. метра 3 . И значит копалась траншея уходящая вглубь оврага .
Но это Усложнение работ .
Если из пещеры ( настил ) достали 3 куба .
То раншея ещё 3 куба снега .
Это уму непостижимо . Чтоб замерзающие насмерть . Обмороженные и руками и ногами .
Имея костёр у кедра . Но не греясь ( иначе откуда обморожения )
Ни с того , ни с сего . Вдруг стали копать пещеру .
Вот делать им больше нефиг . Дай в холоде и Ночью ( в темноте )
Снег покопать неизвестно где .
Откуда Д узнали что ИМЕННО в этом месте снег глубокий .
Ну например . Они шли от палатки через овраг .
А там глубоко .
Ну и копайте там .
Но они копали там где и не ходили .
А кто им сказал что в 50 м. от настила подходящее место .
Я понимаю когда День и видно . Но ночью когда видимость
10-15 метров . Даже стоя на краю оврага не определишь .
И где я не искал , никто на этот вопрос за 60 лет не
ответил . Ну хоть как то .
В итоге . А никого не читает и знать не знает .
Что давным давно уже всё написанно .
Нет нужды голову ломать .
Просто добавь воды ( рекламный слоган )
ПРОСТО ПОЧИТАЙ .
Однако если хочется самому изобрести Радио .
Быть первым в последней тысячи тех кто .
Вместо почитать про Радио пытается его сегодня
изобрести . То спрошу - А вам это зачем ?
Неужели вы начнёте колесо изобретать или тачку
огородную .Думаю что и карандаш не будете .
Потому что уже Изобретен .
А Д решили Изобрести .
Удивительный народ пошёл .
Изобретают изобретённое . А для чего сами незнают .
Год уже как написанно . Почитай просветлись .
Ваш светоч Игорена .
Отправлено: Starhunter - 16.07.18 04:17
Цитирование
Скажу навскидку... 60-80 кг минимум минут на 40.Ни хрена у вас расход дров. Это на темное время суток нужно минимум 6-8 центнеров.
Вы про нодью слышали? Трапперский костер? Эвенкийский костер?
Отправлено: Vietnamka - 16.07.18 06:33
Нет, это кто-то, вроде, из поисковиков, во всяком случае из тогдашних, просчитал, в объяснении соизмеряя уровни снега у настила и глубину залегания четвёрки. Фамилию не помню, но известное какое-то вроде воспоминания, что ли.Вы проигнорировали мой вопрос - кто убедительно доказал как получены травмы
Вы не будете рисовать, потому что "и так все понятно, поищите схемы"
Вы не помните кто из поисковиков что говорил, искать не будете, но уверены что он говорил
Вы в более чем 200 сообщениях монотонно продвигаете версию Кузьмы в Любой из тем.
Это флуд. Вы убиваете тему.
Отправлено: Лёня с Капри - 16.07.18 06:51
Вы проигнорировали мой вопрос - кто убедительно доказал как получены травмыСтабильно игнорится одежда, из за которой гибель под завалом представляется маловероятной. Купите уже, наконец, книгу Буянова.
Отправлено: алекс шаркин - 16.07.18 07:12
Вы проигнорировали мой вопрос - кто убедительно доказал как получены травмыЭксперт С Никитин при последней эксгумации высказал лишь один вариант нанесения травм Золотареву: на лежачего на спине Семена обрушилась большая масса снега. Или мнение эксперта ,принимавшего участие в эксгумации останков царской семьи ,для вас не убедительно ?
Стабильно игнорится одежда, из за которой гибель под завалом представляется маловероятной. Купите уже, наконец, книгу Буянова.
Отправлено: megeor - 16.07.18 07:16
При высоком уровне, особенно липкого, снега выросший козырёк одного берега смыкается с другим берегом, тем более там на месте трагедии есть место для подпорки чуть не посреди ручьяПри всей фантастичности смыкания козырьков, Вам неплохо бы понять, что когда козырек падает, люди под него не ныряют, а падают вместе с ним, оставаясь на его поверхности. И не надо приплетать сюда предупреждения об обвалах. Там речь шла о не ледяных мостиках через ручейки, а о возможном козырьке над котловиной в форме амфитеатра на пути к Отортену, глубина которой около 400 метров.
Отправлено: Sergei_VL - 16.07.18 07:18
Эксперт С Никитин при последней эксгумации высказал лишь один вариант нанесения травм Золотареву: на лежачего на спине Семена обрушилась большая масса снега. Или мнение эксперта ,принимавшего участие в эксгумации останков царской семьи ,для вас не убедительно ?Тот случай, когда "эксперт" знал результат еще до эксгумации.
Чей-то Золотарев полежать в ручье решил?
Отправлено: Vietnamka - 16.07.18 07:32
Эксперт С Никитин при последней эксгумации высказал лишь один вариант нанесения травм Золотареву: на лежачего на спине Семена обрушилась большая масса снега. Или мнение эксперта ,принимавшего участие в эксгумации останков царской семьи ,для вас не убедительно ?Неа. Увы. Основано на личных разговорах и с Никитиным и с тумановым.
Добавлено позже:
Предлагаю особо заинтересованным перейти сюда. Я там смогу убирать часть сообщений под офф. https://taina.li/forum/index.php?msg=684673
Модераторы видимо очень заняты.
Отправлено: SHS - 16.07.18 08:10
У Кузьмы всё чётко и ясно, коротко и просто, на паре страниц всё, в совокупности с другими деталями подтверждения.Чтобы закончить - знаете, почему я предпочитаю разговаривать на языке цифр? Да потому что на них сразу видно - где математика, а где, извините, лажа.
Еще раз - уже для других, у Кузьмы набор малологичных исходников (причем тут голова Семена? У него вроде сломаны ребра?) с непонятно как выведенной конечной цифрой в 5 кг / кв.см - это по статике. Если вы способны показать то, что называется "мысль конструктора" - пожалуйста, покажите весь расчет - как вы вышли на эту интересную цифирь, одну ошибку я вам уже назвал - площадь тела или головы не имеет значения.
А по динамике данная задача вообще не имеет решения, поскольку неизвестно, что именно было разрушено (пещера или яма?) и как именно - обрушилась одна стенка, две или все четыре, на какой высоте, какова была реальная плотность снега в тот момент (Шура в феврале на склоне ХЧ намерил 350 кг / куб, вообще-то, никакие не 500 кг) - а от этого все и зависит. Так что не надо филькину грамоту выдавать за что-то стоящее - уж что что, но считал я всегда хорошо.
В общем, как я и написал выше - словеса не принимаем.
Отправлено: Ais - 16.07.18 11:25
Чтобы закончить - знаете, почему я предпочитаю разговаривать на языке цифр? Да потому что на них сразу видно - где математика, а где, извините, лажа.Ну, тогда и я чтобы закончить.
Да кто ж Вам отказывал разговаривать цифрами? Все Ваши смешные претензии даже развенчать пришлось. Но Вы этого не заметили (как будто), не ответили, а продолжили ту же мантру про ошибку, рассчитывая на дураков.
Цитирование
Еще раз - уже для других, у Кузьмы набор малологичных исходников (причем тут голова Семена? У него вроде сломаны ребра?) с непонятно как выведенной конечной цифрой в 5 кг / кв.см - это по статике.Ну, тогда и я для других. Товарищ перепутал сантиметры с дециметрами, что ему было чуть выше, второклассинку показано. Доступно любому читателю, простейшая арифметика, каждый может проверить лично. Но вместо того, чтобы ответить по делу, чел опять публично хвалит себя, что очень хорошо считает и опять приводит свою нелепую выдумку про 5 кг/кв.см (причём уже ткнуто в нос, что это его косяк). Однозначно при таком поведении, чел хочет не цифр и не считать, а что-то кому-то внушить.
Ну, что ж, у каждого свои задачи по жизни и на форуме. Даже по просьбе места не показали, где у Кузьмы 5 кг\кв.см. Потому что там такого нет. Если бы была описка или ошибка, то, будьте уверены, замечание было бы принято с благодарностью и исправлено.
Вот опять же, выдумывает и внушает про какую-то голову Семёна, когда у Кузьмы всё чётко по травме головы Тибо.Зачем это выдумывать, а? Просто не к чему придраться, так тогда хоть соврать7 Что ещё за информационная война лжи на форуме? Хотя, может это не спциально, может товарищ не только считать, но и читать не очень может, вместо "Тибо" читает "Семён".
Если вы способны показать то, что называется "мысль конструктора" - пожалуйста, покажите весь расчет - как вы вышли на эту интересную цифирь, одну ошибку я вам уже назвал - площадь тела или головы не имеет значения. А Кузьма вообще имя "Семён" никогда не употреблял, по фамилии больше.
Цитирование
А по динамике данная задача вообще не имеет решения, поскольку неизвестно, что именно было разрушено (пещера или яма?) и как именно - обрушилась одна стенка, две или все четыре, на какой высоте, какова была реальная плотность снега в тот момент (Шура в феврале на склоне ХЧ намерил 350 кг / куб, вообще-то, никакие не 500 кг) - а от этого все и зависит.Так как Вы её себе поставили, конечно, не имеет решения. Даже динамику ракеты в осмосе нельзя рассчитать, а вдруг там какой метеорит её стукнет и изменит динамику. Вам известна разница между точным расчётом для идеальных условий и расчётом порядка, показывающим достаточную возможность для какого-то результата? У Кузьмы это неоднократно проговорено. Но ведь ВЫ то ли читать не умете. то ли внимание на таких местах вырубается. Тогда считайте свою задачу, и не заставляйте Кузьму считать то, чего считать не требуется.
Зачем для этой задачи плотность сухого снега на склоне, если требуется плотность толстого слоя слежалого снега, да ещё пропитанного водяными испарениями снизу, с обледенением. Похоже, Вам точно эта задача не по зубам. если даже нужного аргумента не можете выбрать для расчётной функции. По Вашей же ссылке плотность снега взята больше чем у Кузьмы, потому что предусмотрительно перезакладывается, считая всего лишь порядок. Вот именно, что от этого зависит реалистичный подсчёт порядка воздействия. С предлагаемыми вами данными Шуры, он был бы значительно менее реалистичный.
Цитирование
Так что не надо филькину грамоту выдавать за что-то стоящее - уж что что, но считал я всегда хорошо.То есть, повторяете ту же свою мантру, не взирая на ответы и разъяснения. Ну, ладно. Не убивать же за это живого человека.
В общем, как я и написал выше - словеса не принимаем.
Пока что это от Вас была только одна очень чуднАя цифра 5, а остальное словеса, на которые, по Вашему примеру, и я больше не буду реагировать как на филькины грамоты. Потому что цель их всё яснее - не поиск истины, точно.
Вообще, такие разборки надо хотя бы под спойлером писать, но раз Вы без спойлера, то я тем же отвечаю. В остальном - работа модератора.
Добавлено позже:
SHS,
Вы проигнорировали мой вопрос - кто убедительно доказал как получены травмыИзвините, если вопрос был пропущен. Не получается у меня всю тему подряд читать. только наскоками.
Вы не будете рисовать, потому что "и так все понятно, поищите схемы"
Вы не помните кто из поисковиков что говорил, искать не будете, но уверены что он говорил
Вы в более чем 200 сообщениях монотонно продвигаете версию Кузьмы в Любой из тем.
Это флуд. Вы убиваете тему.
На первый вопрос.
Меня абсолютно не интересует, кто доказал, а интересует само содержание и логика доказательств, вне зависимости от авторства. То есть, я самостоятельно, без слепой веры авторитетам, проверяю доказательность. Авторитет должен так же не своим авторитетом доказывать, а логикой и физикой.
Есть два доказательства, которые никто не переплюнул и не опроверг (кто их автор, плевать), хоть уже и приведённые здесь не раз. Повторюсь.
1. Процесс получения травм реален тот, который объясняет отсутствие существенных внешних гематом в районе травм.
2. Место получения травм реально то, где положения тел и травм у всех погибших без исключения одинаково совпадают с профилем места. (Это значит, никто не убивал и не сбрасывал, не инсценировал).
Остальное уже менее значимо, хоть тоже доказательтно, прямо или косвенно.
Второй вопрос.
Да, такая у меня натра, что к фамилиям отношусь без внимания, но зато с двойным вниманием к содержанию, что говорит обладатель фамилии. Потому. у Вас верно сказано, что я часто не помню, кто говорил. Но неверно добавлено, что помню, что же говорил. Смысл говоримого у меня сразу встраивается в картины, а потому забыть смысл говоримого можно только вместе со стиранием картины.
И тут ничего не поделаешь. Если кому-то важно, кто говорил и насколько он авторитетен, тут я ничем помочь не могу, чаще всего. Но если речь о смысле сказанного, то всегда могу включиться в логичный разговор.
Третий вопрос.
Не продвигаю в качестве пиара, это точно. Но абсолютно искренне ищу собеседников на вполне логичной основе по делу. Выгоды мне никакой нет от версии Кузьмы. Просто, раз зашла речь о травмах и расчётах, предлагаю обсудить самое реалистичное на мой взгляд. Пройдёт вопрос, и Кузьма в сторонку отойдёт. Но реалистичную версию получения травм в ручье (а не убийства с инсценировками и фантастическими шарами) я принимаю и понимаю полностью. Разве не для того форум, чтобы каждый приводил логику выстраиваемой картины произошедшего? Что я и делаю - по смыслу форума. И это разве может быть поставлено в упрёк? Как надоест, перестану, отдохну от этой тематики на другой тематике.
Про флуд. Каюсь, что невольно получается флуд, но не злоумышленный, а спонтанный, в связи с несдержанностью на вопросы. Кто-то ставит вопрос, ответ на который по логике несколько удаляется от заявленной темы. С одной стороны - это хорошо, потому что вырисовывает логическую взаимосвязь деталей полной картины и контекста. Но с другой стороны плохо тем, что нарушает форму общения - только по заявленной теме. Я сильно стараюсь быть в теме, но всё же творческое начало у меня сильнее формального, потому вместо того, чтобы промолчать на чей-то запрос, видя, что это выходит за рамки заявленного, я, получается, поддерживаю это логичное ответвление.
В прямом смысле я не флужу, то есть, злонамеренно, чтобы заболтать тему (фот это настоящие флудеры и видны сразу), а вот логичные связные повороты чуть в сторону, да поддерживаю. Это не флуд и не забалтывание, а всего лишь обозначение слогическйо связки с остальными сторонами дела.
Кстати, злонамеренный флуд всегда останавливает тему, уведя от цели темы и сделав бесполезной. А логические отступления в сторону, наоборот, зажигают её и делают интересной для вписывания в общую картину. В этом разница флуда от логического ответвления. Я тем никогда не убиваю. И если замечаю сильное до безграничности ответвление, то просто, то просто примолкаю. Можете проверить. Всё так.
Неа. Увы. Основано на личных разговорах и с Никитиным и с тумановым.Ну, вот, видите, и Вам не чужды отказ от доказательств чьей-то авторитетностью и фамилией, от слепой веры. Значит, Вам должно быть понятно это и в моём характере.
Да, ещё... Рисовать намереваюсь обязательно, только не сейчас, позже.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 16.07.18 12:43
Расчёт ВЫСОТЫ ПЕЩЕРЫ прост как паренная репа .Здорово, конечно, и очень просто©. Если высота снежной толщи над настилом в мае 3,5м, то сколько снега было над потолком пещеры в начале февраля? Три снежных месяца, два из которых особо снежные - февраль и март (так и быть посчитаем, что в мае снег не шел), ну пусть из трех метров, полтора на самые вьюжно-снежные февраль, март и апрель, плюс 1,5м высота пещеры... 3,5-(1,5+1,5) = пол метра высота снега над потолком пещеры в феврале. Ок, ну пусть метр снега сверху. Он способен сломать кости, учитывая, что факторов, которые могли бы способствовать уплотнению снега в нач. февраля еще не было? Я не говорю про см-экспертов и удар, который мог бы сломать лопатку (ветки настила пружинят), я не говорю, про связывания и удушения... включите мозг относительно силы, которая могла бы привести в движение массу, чтобы кого-то завалить и у кого-то что-то сломать. Причем чем выше снега сверху пещеры, тем больше нужно условных взрывных зарядов для обвала. Откуда взялась эта сила?
МИНИМУМ - 1.5 метра .
Отправлено: Tourist_02 - 16.07.18 12:54
В ложбине, где нашли трупы, можно только покувыркаться в снегу и промокнуть.
Отправлено: Сергани - 16.07.18 13:36
Оффтоп (текст не по теме)Смысл говоримого у меня сразу встраивается в картины, а потому забыть смысл говоримого можно только вместе со стиранием картины.Самое удивительное признание, которое мне довелось прочитать на этом форуме. За это можно и потерпеть.
Отправлено: Hohe - 16.07.18 13:55
В этой теме уже не раз, кажется, писалось об этом. Сведения есть, только в дело не попали. Как прямые, так и косвенные сведения, в дополнение к железной логике туриста. Куда делись около 40-а стволов, свежие пеньки от которых есть, а стволов нет? Не таскали же туристы издалека эти стволы от настила под кедр, когда там у кедра валежника полно и других дров.Валежника полно - это весьма гипотетически. Вопрос в том, был ли он пригоден для костра, видели ли его туристы, и зачем, если видели ломали кедр на большой высоте.
Ничто не помешало бы сжечь пропавшие ветки в костре у Кедра.
По логике, если бы имелся и второй костер, он находился бы у настила. Иначе напрочь теряется и смысл и логика его существования. Причем в доступности - вытянутой руки, что гарантирует обнаружения его следов поисковиками. Место самого настила водой не промывало, судя по фотографиям его откопа.
Отправлено: Starhunter - 16.07.18 14:32
Сама конструкция - настил. Могла быть как основой укрытия (незаконченного) так и иной функцией, нам не ведомой.
Отправлено: Сергани - 16.07.18 14:38
Ничто не помешало бы сжечь пропавшие ветки в костре у Кедра.Но только не те сорок стволов. Размочаленных о могучую голень девушки.
Есть ясное и четкое свидетельское показание Атманаки под запись в протоколе: "Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала." Это не о валежнике речь, который на топливо не годится, но вполне пригоден для устройства стенки или основы для настила.
Добавлено позже:
Вопрос в том, был ли он пригоден для костра, видели ли его туристы, и зачем, если видели ломали кедр на большой высоте.Для того костра, который был устроен под кедром там было достаточно топлива - ломать кедр на большой высоте необходимости не было.
Отправлено: Hohe - 16.07.18 15:49
Но только не те сорок стволов. Размочаленных о могучую голень девушки.Спасибо. Вместе с тем, Аскинадзи такой же свидетель, и это его частное наблюдение.
Есть ясное и четкое свидетельское показание Атманаки под запись в протоколе: "Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала." Это не о валежнике речь, который на топливо не годится, но вполне пригоден для устройства стенки или основы для настила.
Р. Печуркина (НАВИГ):
Цитирование
Однако есть свидетельства поисковиков (в частности Суворова), согласно
которым был и еще один костер - его следы обнаружили 4 мая рядом с телами
последних четверых - Дубининой, Колеватова, Тибо-Бриньоля и Золотарева.
Цитирование
"Принял Темников"
№1712 сл 27/2
Сульману
Сразу после спуска произвели откопку осмотр четырех найденных трупов это Дятлов Золотарев Криванищенко Колмогорова составили протоколы пострадавшие были выброшены ураганов из палатки без валенок некоторые без брюк куртов. Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки самые дальние примерно в двух километрах от палатки тчк В истоках ручья впадающего в Лозьву развели костер есть обгорелые поленья погибшие. Самая ближняя Колмогорова разбита голова завтра обследование продолжим сейчас разбиваем лагерь долине Ауспии чтобы непутать следы аварии Аксельродом связывались пока не отвечают считаю им надо соединиться с нами.
Масленников
Это я не к тому, что костер был в овраге.
Отправлено: Сергани - 16.07.18 16:10
Вместе с тем, Аскинадзи такой же свидетель, и это его частное наблюдение.Само собой частное. Которое перестало быть частным, после того как было отражено в протоколе допроса.
А вот
Цитирование
свидетельства поисковиков (в частности Суворова)- это разговоры на кухне с приятным собеседником. Ни о чём.
Не то чтобы прям в топку, но делить это надо на три. И тогда в сухом остатке всегда будет оставаться одно и тоже: кто-то что-то об этом говорил. Или хотел сказать.
Никаких достоверных свидетельств существования второго костра нет. В овраге около т.н. "настила", его не было.
Отправлено: Hohe - 16.07.18 16:35
Никаких достоверных свидетельств существования второго костра нет. В овраге около т.н. "настила", его не было.собственно об этом я и сказал в начале. Главной функцией костра (гипотетически) в овраге стало бы безусловно согревание (тут нет вопросов в отличие от костра у кедра).
А согревание возможно лишь в непосредственной близости от настила - разводить костер дальше вытянутой руки от настила - лишено всякого смысла и необходимости.
Отправлено: Rubl - 16.07.18 16:56
Отправлено: Hohe - 16.07.18 19:25
Оффтоп (текст не по теме)Hohe, прямо повторяете мои мысли, которые я описывал ранее.Не видел к сожалению, но уверяю, что это совпадение :)
Отправлено: Ais - 16.07.18 20:20
Валежника полно - это весьма гипотетически. Вопрос в том, был ли он пригоден для костра, видели ли его туристы, и зачем, если видели ломали кедр на большой высоте.Смысл как раз и помешал бы сжечь под кедром. Область вырезания в 15-и метрах от настила, и метров около 60-т от кедра. Зачем ходить за деревцами туда, да ещё под горку, а с дровами на горку к кедру, если кедр уже в лесу с деревцами и валежником. Нет смысла туда ходить за дровами для костра под кедром. Значит, они сгорели в костре у настила. От настила это ближайшие деревца. Есть смысл.
Ничто не помешало бы сжечь пропавшие ветки в костре у Кедра.
По логике, если бы имелся и второй костер, он находился бы у настила. Иначе напрочь теряется и смысл и логика его существования. Причем в доступности - вытянутой руки, что гарантирует обнаружения его следов поисковиками. Место самого настила водой не промывало, судя по фотографиям его откопа.
Конечно, это эмоциональный эпитет - "полно". Имеется ввиду по сравнению с оврагом, где деревьев немного, а значит, и валежника.
Туристы были на расстоянии вытянутой руки от настила, как раз у костра. И их еле нашли, случайно, больше, чем через месяц. Если туристов разметало и травмировало, то что, как Вы думаете, стало с костром. Полагаю, если бы тогда следователи задались этим вопросом - найти остатки размётанного костра в глубине снега, они бы нашли. Но тогда, когда искали людей, это было не актуально. люди - важнее. Просто так незачем выдумывать и фоткать студентам-копачам о каком-то горелом стволе в раскопах ручья.
Тот факт, что деревца вырезались в ближайшей от настила, а не от кедра, зоне, является косвенным логическим дополнением к тому, что видели студенты-копачи. Это ещё в дополнение к тому, что нора и настил без костра были бессмысленны, не согрели бы и не высушил одежду туристов на всю ночь. Скорее всего, костёр был ещё небольшой, так как у одежды трупов есть признаки мокрой одежды. То есть, ещё не успели обсушиться. Только начали греться сушиться, сжигая те самые деревца, которых не досчитались.
Трудно доказать, что это туристы ломали верхние ветки. Если можно сломать мощные ветки, которые толще деревец, то тогда лучше, не трудясь лезть на высоту, наломать деревец вокруг. Возможно, нижние ветки и обломали на подстилку, чтобы не ходить далеко.
Похоже, Юры не могли нормально ходить, как из-за ослабленности после чего-то, так и из-за обледеневающей одежды, не дающей нормально двигаться. Многие разрывы и порезы похожи на то, что их делали специально, чтобы улучшить подвижность в районе суставов ног. Думаю, валежник они не подобрали не из-за негодности, а потому что уже не было сил для этого - ходить и собирать дрова. Они уже были в сильной стадии замерзания. А начальный костёр им, по-моему, помогли сделать погибшие на склоне, в частности, Слободин, у которого были спички. Возможно, они потому и приняли решение идти к палатке, чтобы добыть одежду ля замерзающих Юр, да и себя утеплить, надеясь, что в палатке было что-то и сухое. Хотя, одеяла смёрзлись, то есть в палатку попало немного и влаги, видимо через разрезы. Просто уже не существовало никакого решения задачи выживания, а палатка - последняя попытка.
Отправлено: Starhunter - 16.07.18 20:53
Цитирование
Зачем ходить за деревцами туда, да ещё под горку, а с дровами на горку к кедру, если кедр уже в лесу с деревцами и валежником.Валежник вещь хорошая летом, если он высушен. А зимой, после осенних дождей и снегопадов - его очень трудно будет сжечь. Особенно без топора и пилы.
Отправлено: Vietnamka - 16.07.18 21:13
Есть Суворов. Далее идёт печуркина и потом навиг. Это по определению испорченный телефон
Отправлено: Hohe - 16.07.18 21:26
Смысл как раз и помешал бы сжечь под кедром. Область вырезания в 15-и метрах от настила, и метров около 60-т от кедра. Зачем ходить за деревцами туда, да ещё под горку, а с дровами на горку к кедру, если кедр уже в лесу с деревцами и валежником. Нет смысла туда ходить за дровами для костра под кедром. Значит, они сгорели в костре у настила. От настила это ближайшие деревца. Есть смысл.В этом случае вопрос решается с помощью новой вводной - костра в овраге. Не спорю - выглядит логичнее с точки зрения логики "выжившего". Мы анализируем их поведение сугубо из тех обстоятельств и составляющих, которые известны нам сейчас, с высоты послезнания. Кстати таким же способом (введением составляющей) можно разрешить любую дилемму. Лично мне же, пока рановато включать в схему новые вводные, так как не исчерпаны более простые варианты.
Конечно, это эмоциональный эпитет - "полно". Имеется ввиду по сравнению с оврагом, где деревьев немного, а значит, и валежника.
Представляя в овраге костер - пока что лишняя для меня субстанция. Вокруг настила идеально белый снег - и говорить о костре для согревания думаю имеет смысл в непосредственной близости от него - иначе возникает еще один парадокс и еще одна невостребованность - помимо первого костра у кедра, около которого в конечном этапе не сконцентрирована ни одежда, ни вся группа, настила, на котором так же нет людей - мы еще обязываем их разводить костер вдали от предполагаемого места согревания. Как Вы себе представляете их план? Сделаем настил а костер разведем в другом месте? Кстати - костер безусловно добавлял бы освещения для сборки настила. Но получается так - собрали настил - костер развели поодаль? Или наоборот?
Вы постоянно говорите о валежнике под кедром - на фото обнаружения, я его, хоть убейте не вижу. Действия группы людей, после крайне неожиданной ситуации, по воле которой они оказались без всяких шансов на гарантированное выживание, без инструментов, обуви, в темноте - не всегда логичны и правильны. И можно назвать огромное количество причин по которым валежник не использовался:
1) был сырой
2) не был обнаружен
3) был под слоем снега
Кстати список можно продолжить. И, думаю, эти причины более вероятны, чем костер, от которого во первых не осталось ни одного следа, а во вторых - с совершенно необоснованным выбором места его разведения в соотношении с настилом
Отправлено: Ais - 16.07.18 21:26
AisВалежник вещь хорошая летом, если он высушен. А зимой, после осенних дождей и снегопадов - его очень трудно будет сжечь. Особенно без топора и пилы.Да знаю. Разный бывает. Но отец Кривонищенко. будучи у кедра, удивлялся, почему они валежник в нескольких шагах не подобрали для костра.
Всё равно надо было бы подобрать, а вдруг не очень мокрый. да подсохнет в других дровах, потом даст много тепла.
Мне вообще кажется. что им очень трудно было добывать самое главное - дрова. Пока сильные мужики с финкой были, на пределе добывали. А как мужиков убавилось, да ещё замученные, с обмороженными руками, с перочинным ножичком, то уже и не справились с этой задачей под кедром. Всё же, всё говорит о том. что кедр был после настила, когда силы и здоровье и некоторые жизни уже были отданы у настила.
Отправлено: Hohe - 16.07.18 21:31
Но отец Кривонищенко. будучи у кедра, удивлялся, почему они валежник в нескольких шагах не подобрали для костра.Думаю он удивлялся днем и не ночью с 1 на 2 февраля. И не после прохождения 1,5 км без достаточной одежды с призрачными шансами пережить ночь.
Отправлено: Vietnamka - 16.07.18 21:32
Никто из родственников на перевале не был. Откуда вы берете этот бред?
Опять не помните?
Отправлено: Starhunter - 16.07.18 21:35
Цитирование
Действия группы людей, после крайне неожиданной ситуации, по воле которой они оказались без всяких шансов на гарантированное выживание, без инструментов, обуви, в темноте - не всегда логичны и правильны.Абсолютно согласен. Дятловцев никто не учил выживать в экстремальных ситуациях. Многие думают, что если ходили в такие походы, то и опыт выживания есть. Но путают вводные. Одно дело - идти группой с полным снаряжением, а другое дело - именно оказаться в такой ситуации. Думаю, что тот же Салана вряд ли согласится провести ночь на в районе Перевала зимой с одним ножом.
Ais
Цитирование
Мне вообще кажется. что им очень трудно было добывать самое главное - дрова. Пока сильные мужики с финкой были, на пределе добывали.Тут вопрос - где получили травмы Тибо, Золотарев, Дубинина? Травма Слободина могла быть посмертной (вроде как у 10% "подснежников" такие ЧМТ бывают).
Отправлено: Vietnamka - 16.07.18 21:39
HoheАбсолютно согласен. Дятловцев никто не учил выживать в экстремальных ситуациях. Многие думают, что если ходили в такие походы, то и опыт выживания есть. Но путают вводные. Одно дело - идти группой с полным снаряжением, а другое дело - именно оказаться в такой ситуации. Думаю, что тот же Салана вряд ли согласится провести ночь на в районе Перевала зимой с одним ножом.Да вот же опять. Давайте так - какой опыт и школа выживания есть у вас, чтобы судить о них? Я после этого в личку напишу вам опыт и школу человека, который считает что они не то что знали, но и все делали.
AisТут вопрос - где получили травмы Тибо, Золотарев, Дубинина? Травма Слободина могла быть посмертной (вроде как у 10% "подснежников" такие ЧМТ бывают).
Отправлено: Ais - 16.07.18 22:01
говорить о костре для согревания думаю имеет смысл в непосредственной близости от него - иначе возникает еще один парадокс и еще одна невостребованность - помимо первого костра у кедра, около которого в конечном этапе не сконцентрирована ни одежда, ни вся группа, настила, на котором так же нет людей - мы еще обязываем их разводить костер вдали от предполагаемого места согревания. Как Вы себе представляете их план? Сделаем настил а костер разведем в другом месте? Кстати - костер безусловно добавлял бы освещения для сборки настила. Но получается так - собрали настил - костер развели поодаль? Или наоборот?Опять придётся повторяться.
Костёр у настила и был в непосредственной близости от настила, как и вся группа у этого костра. С костром случилось то же самое, что и четвёркой, поскольку они все были рядом у костра.
И кто Вам сказал, что первым был костёр под кедром? Это ложная установка в дятловском деле, нет ни одного доказательства, даже косвенного, что костёр под кедром был первым, а не вторым, когда не стало первого. И это естественно - если одни костёр пропал, то. чтобы греться, нужен второй. А пропал тот костёр, который постигла та же участь, что и четвёрку, поскольку они все вместе с костром были рядом.
Ну, подкину Вам ещё косвенное доказательство костра у настила. Вы говорите, было темно. А зачем тогда в руках Золотарёва был карандаш и блокнот, с которыми его и нашил под снегом? Зачем их доставать, как будто записать о происшествии, если темно для этого? Так вот смысл этого факта в том, что на момент трагедии уже был источник тепла и света, чтобы. одновременно греясь у этого источника, ещё и записать в дневник. что случилось. Ведь никто ещё ничего этим вечером так и не написал, хотя записывали каждый день и вечер. ну так вот источником света там мог быть как раз костёр. И то, что вся четвёрка оказалась головами на одном метре, как раз говорит о том, что они сидели плотно рядом, как сидят, греясь, у костра.
А Вы не обязывайте их разводить костёр под кедром, пока есть костёр у настила, и парадоксы сразу исчезнут. Обяжите их развести костёр под кедром, когда уже не будет костра под кедром, и это будет очень логично, совсем не парадоксально.
Не было у них такого плана, разводить костёр у кедра, пока был костёр у настила. Зато этот план сразу возник, как только не стало костра у настила. И только Ваша неверная установка в начале размышлений, что первым был костёр под кедром, приводит Вас ко всем парадоксам и не даёт продвигаться дальше в логике происшествия.
Дрова для костра и долбление норы делали параллельно. выбрав место с подходящим сугробом. Скорее всего, настил стелили уже при разведённом костре - первые принесённые дрова пустили под костёр, а потом уже к настилу приступили. И только когда всё было готово, когда разгорелся костёр, когда начали сушить одежду и греться, когда легка расслабились на отдых, Золотарёву пришло в голову, что при свете костра, наконец-то, можно записать в дневник о происшествии. Но непреодолимая сила не дала ему это сделать, так и зафиксировав его под снегом с карандашом и блокнотом в руках.
Отправлено: Vietnamka - 16.07.18 22:08
А вы не хотите ответит на вопрос где вы взяли про отца Кривонищенко у кедра?
У меня до самолёта ещё 5 часов и я Бываю крайне настойчива.
Отправлено: Ais - 16.07.18 22:17
Тут вопрос - где получили травмы Тибо, Золотарев, Дубинина? Травма Слободина могла быть посмертной (вроде как у 10% "подснежников" такие ЧМТ бывают).Все они получили травмы в овраге, в том числе Слободин (это самое вероятное, больше вроде негде Слободин, да есть общее с травмой Тибо), просто кому как повезло в степени травмы и в в глубине снега над ними, в зависимости от близости к эпицентру провала.
У Слободнина трещина черепа точно не посмертная, так как судмедэкспертиза умеет различать трещины прижизненные и от растрескивания на морозе. Трещина от мороза после оттаивания опять смыкается, а прижизненная трещина так и и остаётся с постоянной щелью. Возрождённый исследовал трупы после оттаивания и замерил ширину трещины, то есть, она не сомкнулась. Кроме того, подсказывают, Вьетнамка находила информацию по поводу состояния сердца при смерти рот замерзания или от травм, или чего-то другого. Так вот у Слободина не была чистая картина смерти только от замерзания, то есть, травма тоже сыграла свою роль, была прижизненной, тоже повлияла на его смерть. Но это уточните у Вьетнамки про показатели сердца. Я искать не буду, а она наверняка может просто повторить их здесь.
Практически нет другого варианта, где получила травмы четвёрка, поскольку есть признаки, характерные исключительно для завала, которые отметают всё другое. Выше они уже неоднократно приводились.
Добавлено позже:
Ais,Может фамилию путаю ( это может быть). Но помню чьё-то читанное воспоминание, что он был под кедром и даже посчитал, что туристов что-то ослепило, потому что они не подобрали рядом валежник, то есть, не видели.
А вы не хотите ответит на вопрос где вы взяли про отца Кривонищенко у кедра?
У меня до самолёта ещё 5 часов и я Бываю крайне настойчива.
У меня же уже звучало оправдание: как только получаю инфу, если она по смыслу вероятна и непротиворечива, сразу рисую картинку, и помню потом только её Но зато хорошо и со смыслом помню), но не фамилии и где прочитано. Ничё не могу с собой поделать - это что-то органическое.
Можно через поисковик на Тайне поискать.
Отправлено: Starhunter - 16.07.18 22:25
Цитирование
Да вот же опять. Давайте так - какой опыт и школа выживания есть у вас, чтобы судить о них? Я после этого в личку напишу вам опыт и школу человека, который считает что они не то что знали, но и все делали.Будучи ребенком на зимних каникулах с коллегами отца лазил зимой по охотам с ночевками. Там познакомился с ножом-мачете ВВС СССР. Как и с ножом летчика - была моей мечтой киприота. Потом были походы с минимальным снаряжением. Плюс пара ночевок зимой на охоте, когда из-за азарта слишком далеко заходил, а по темноте хрен доберешься до домика по пахоте и буеракам. Из всего - плитка, другая шоколада, зажигалка, вода в пластике и нож. И ничего - нормально переночевал у костра.
Цитирование
А вы не хотите ответит на вопрос где вы взяли про отца Кривонищенко у кедра?Вроде как посещал место трагедии.
Ais, есть два потенциальных места завала - в палатке и в овраге.
Отправлено: Ais - 16.07.18 22:48
есть два потенциальных места завала - в палатке и в овраге.Тоже был неоднократный ответ.
Палатка должна завалиться от гораздо меньшего веса снега на ней, который по расчётам не может причинить столько и таких травм. Кроме того, не было бы одного из главных признаков завала и гибели в ручье - отсутствия гематом при травмах. Если бы они оказались вне завала. то есть, эвакуированными ранеными, то гематомы были бы. Так же есть другие признаки, например, характер следов, не дающих картины эвакуации раненых, хотя кто-то пытается это натянуть. И ещё, по просчёту времени количество сделанного у настила возможно только при занятости всей группы, причём без потерь времени и сил на раненых, а так же при очень рациональном распределении параллельных работ при максимальной занятости каждого. Это всё есть и просчитано в темах. Но с расчётом больше здесь не связываюсь, могут найтись умники и увести далеко от темы в глупости, а не ответвиться ненадолго по логике происшествия. Есть и другие дополнительыные признаки, что не в палатке, но много писать не охота.
Отправлено: Starhunter - 16.07.18 22:53
Просто картина странная - костер отдельно, настил отдельно. При этом между этими событиями прошло достаточно много времени, чтобы "два Юры" умерли и их раздели, а часть вещей оказалась на настиле.
Отправлено: Hohe - 16.07.18 23:07
Опять придётся повторяться.Вот как раз - второй костер является недоказанным предположением. Но почему то Вы его уже сравниваете по очередности с первым. Простите - если костер находился рядом с настилом? Что случилось с ним? Отец Кривонищенко на перевале не был . А о валежнике он говорил в контексте ослепления людей. Фразу он начинал со слов говорят же поисковики если не подводит память.
Костёр у настила и был в непосредственной близости от настила, как и вся группа у этого костра. С костром случилось то же самое, что и четвёркой, поскольку они все были рядом у костра.
И кто Вам сказал, что первым был костёр под кедром? Это ложная установка в дятловском деле, нет ни одного доказательства, даже косвенного, что костёр под кедром был первым, а не вторым, когда не стало первого. И это естественно - если одни костёр пропал, то. чтобы греться, нужен второй. А пропал тот костёр, который постигла та же участь, что и четвёрку, поскольку они все вместе с костром были рядом.
Ну, подкину Вам ещё косвенное доказательство костра у настила. Вы говорите, было темно. А зачем тогда в руках Золотарёва был карандаш и блокнот, с которыми его и нашил под снегом? Зачем их доставать, как будто записать о происшествии, если темно для этого? Так вот смысл этого факта в том, что на момент трагедии уже был источник тепла и света, чтобы. одновременно греясь у этого источника, ещё и записать в дневник. что случилось. Ведь никто ещё ничего этим вечером так и не написал, хотя записывали каждый день и вечер. ну так вот источником света там мог быть как раз костёр. И то, что вся четвёрка оказалась головами на одном метре, как раз говорит о том, что они сидели плотно рядом, как сидят, греясь, у костра.
А Вы не обязывайте их разводить костёр под кедром, пока есть костёр у настила, и парадоксы сразу исчезнут. Обяжите их развести костёр под кедром, когда уже не будет костра под кедром, и это будет очень логично, совсем не парадоксально.
Не было у них такого плана, разводить костёр у кедра, пока был костёр у настила. Зато этот план сразу возник, как только не стало костра у настила. И только Ваша неверная установка в начале размышлений, что первым был костёр под кедром, приводит Вас ко всем парадоксам и не даёт продвигаться дальше в логике происшествия.
Дрова для костра и долбление норы делали параллельно. выбрав место с подходящим сугробом. Скорее всего, настил стелили уже при разведённом костре - первые принесённые дрова пустили под костёр, а потом уже к настилу приступили. И только когда всё было готово, когда разгорелся костёр, когда начали сушить одежду и греться, когда легка расслабились на отдых, Золотарёву пришло в голову, что при свете костра, наконец-то, можно записать в дневник о происшествии. Но непреодолимая сила не дала ему это сделать, так и зафиксировав его под снегом с карандашом и блокнотом в руках.
Добавлено позже:
На счет блокнота - так такой же вопрос можно задать и в варианте падения в овраг. И завала снегом. Каким образом он мог удержать его падая с высоты ?
Отправлено: Лёня с Капри - 17.07.18 00:56
AisЯ все равно не собираюсь покупать книжку Буянова. :)
Отправлено: Rubl - 17.07.18 06:02
Поэтому буду продолжать исходить из того, что костер возле "ненастила" все-таки был. Причем разводился он, скорее всего, на на снегу, а не на бревнах. Потому его и не нашли.
Спасибо за аналогичные мысли, парни.
Теперь о неприятном. Костер если и был разведен, то не в самом низу оврага, а на склоне. Потому что кто будет разводить костер над ручьем?
Мне вообще кажется. что им очень трудно было добывать самое главное - дрова. Пока сильные мужики с финкой были, на пределе добывали. А как мужиков убавилось, да ещё замученные, с обмороженными руками, с перочинным ножичком, то уже и не справились с этой задачей под кедромНо вот с этим предположением я категорически не согласен. Мне приходилось ломать пихтач, в том числе торчащие из снега макушки. В этом нет особой сложности даже без ножа. С ножом немного проще, вот и все. Я как бы вижу вполне логичную картинку - у настила действовали организованно, как это обычно и делается в подобных ситуациях со времен царя Гороха - разделились на две половины; одни заготавливают дрова, другие греются, потом меняются.
На мой взгляд, возле настила работали все вдевятером.
Далее Вы предполагаете, что четверым на голову ухнула куча снега, вследствие чего остальные ушли к кедру.
Но ведь если гипотетический козырек уже обвалился - какая может быть еще опасность? Он же не рухнет повторно? Откуда эта дурацкая мысль об уходе на продуваемое место? Каким образом она могла зародиться? Это ни в какие ворота не лезет.
Теперь смотрите теоретически. Допустите на минутку, что вниз к кедру спускается несколько вооруженных человек, в поисках группы. Нужен ли им внизу костер? Определенно. Во-первых, для ориентира, во-вторых им тоже холодно, в третьих они вряд ли были ночными ниндзя. И есть еще одна причина, по которой они слышат треск ломаемых пихт, но не идут прямо к оврагу; туристов - больше. И теоретически можно получить дубиной по башке из-за любого деревца.
И этим вполне объясняются обломанные ветки кедра. Их ломали одетые и обутые люди, чтобы не рисковать и не разбредаться за дровами в тьму кромешную.
Расстояние между противодействующими - всего 60 метров. Так что теоретически они вполне могут перекрикиваться, вести диалог. Возможно даже обещать спасение.
Часть туристов отправляется к освободившейся палатке. Дорошенко и Кривонищенко, на свою беду, подходят к костру возле кедра для переговоров.
Это пока не версия. Это предположение.
Отправлено: Vietnamka - 17.07.18 06:17
Starhunter,
Те личного опыта у вас нет, профессиональных познаний тоже, но вы уверенно неоднократно продолжаете писать об неумении дятловцев действовать в аварийной ситуации.
Ais,
Вы опять не помните, а на самом деле просто ваше воображение начинает "рисовать" вам картинки, которые вы с лёгкостью начинаете выдавать за факты.
Прекрасное обсуждение.
Hohe,
Второй костер. Есть только один "документ" (ставлю в кавычки потому что он более позднего периода, не 1959 года. Те человек мог просто не помнить или перепутать", который косвенно говорит о втором костре. Самое смешное, что не у настила.
Подсказать, или новички в теме сами быстро сориентируются?))))
Отправлено: Rubl - 17.07.18 06:19
Подсказать, или новички в теме сами быстро сориентируются?))))Подскажите! :)
Vietnam
Отправлено: Лёня с Капри - 17.07.18 06:20
RublИногда думается что дело было в два захода, но логика теряется. Может туристы отбились и спрятались внизу, и костер у настила не предусматривался? Погоду же мы не знаем, хотя, я бы и от нахождения на 10 градусах офигел бы. Но если отбились, то почему не одеться тогда, не взять нужные вещи? Че то как то вокруг да около. Хотя из обсуждения чаша склоняется к тому что фатальные события произошли именно в месте кедр-настил, то есть, это место убийства, ну ладно, или гибели.
Добавлено позже:
Дорошенко и Кривонищенко, на свою беду, подходят к костру возле кедра для переговоров.Та че то как то слишком.
Это пока не версия. Это предположение.
Отправлено: Vietnamka - 17.07.18 06:21
Оффтоп (текст не по теме)Подскажите! :)Я Hohe, пытаюсь вычислить)) пока безрезультатно. Погодите))
Отправлено: Лёня с Капри - 17.07.18 06:23
Подсказать, или новички в теме сами быстро сориентируются?))))Да Юдин там что то говорил, но у меня отложилось как возле настила, только со стороны "стены", какие то горелые палки.
Отправлено: Rubl - 17.07.18 06:24
Та че то как то слишком.Ладно, с этим (с Юрами) переборщил.
Отправлено: Лёня с Капри - 17.07.18 06:31
Ладно, с этим переборщил.А многие тоже варьируют костер-настил. Я, напр., думал что настил сделали посторонние. В общем, не спроста такие мысли не только одному человеку в голову приходят. Что бы сложилась более менее понятная картина мешает костер под кедром, не так ли?
Отправлено: Vasya - 17.07.18 06:34
Так ещё каждый признаёт это и иногда извиняется...
Интеллигентные все люди...
Отправлено: Rubl - 17.07.18 06:37
Хотя из обсуждения чаша склоняется к тому что фатальные события произошли именно в месте кедр-настил, то есть, это место убийства, ну ладно, или гибели.То, что это не убийство, заявляется на основании того, что следов посторонних не зафиксировано. А какие следы должны были оставить посторонние? Визитную карточку на месте убийства?
Отправлено: Vietnamka - 17.07.18 06:38
Да Юдин там что то говорил, но у меня отложилось как возле настила, только со стороны "стены", какие то горелые палки.Холодно) юдин на перевале тоже не был.
Отправлено: Лёня с Капри - 17.07.18 06:40
Отправлено: Vietnamka - 17.07.18 06:40
Оффтоп (текст не по теме)Такое впечатление, что в этой теме ни одного участника без провалов в памяти не осталось.Дай бог в их возрасте вам вспомнить как вас зовут и где туалет находится
Так ещё каждый признаёт это и иногда извиняется...
Интеллигентные все люди...
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)И только Vasya при памяти, правда ни ссылок, ни документов никогда не дает. Предлагает потратить оставшуюся часть жизни на перелопачивание многих тонн ОШ, йети, ракитиных, кизиловых.Вася никогда ничего не предлагает. Он критик. Критик с большой буквы
Отправлено: Лёня с Капри - 17.07.18 06:50
То, что это не убийство, заявляется на основании того, что следов посторонних не зафиксировано.Ну да, в обычных ситуациях преступники после себя не имеют привычки следы оставлять, на то и нужны криминалисты. У нас, в общем то, если брать следы обуви только столбики на склоне, а у следователей интереса выявлять что то еще - не замечено. А так, две обмотки, матерчатый пояс с темляками на концах, фонарь сверху слоя снега, засыпавшего палатку, отпечаток каблука ботинка, лишняя пара лыж. Не так уж и мало. Ну и то что забывают - телесные повреждения.
Добавлено позже:
Холодно) юдин на перевале тоже не был.Ну тогда не знаю, а Белинский не скажет.))
Отправлено: Vasya - 17.07.18 06:54
Оффтоп (текст не по теме)Предлагает потратить оставшуюся часть жизни на перелопачивание многих тонн ОШ, йети, ракитиных, кизиловых.Брехня. То есть, не было такого.
Добавлено позже:
Дай бог в их возрасте вам вспомнить как вас зовут и где туалет находитсяВ чьём возрасте?
Добавлено позже:
Ну тогда не знаю, а Белинский не скажет.))Есть хорошее правило - не знаешь-не гадь в теме.
Отправлено: Vietnamka - 17.07.18 06:58
Схема Неволина.
[attachimg=1]
Отправлено: Rubl - 17.07.18 06:58
Оффтоп (текст не по теме)Вася никогда ничего не предлагает. Он критик. Критик с большой буквыЕсли медальки в профиле нет - не авторитет 8-)
Отправлено: Vasya - 17.07.18 07:01
Оффтоп (текст не по теме)Улыбнуло! *ROFL* *ROFL* *JOKINGLY* *JOKINGLY* *JOKINGLY*Если медальки в профиле нет - не авторитет 8-)
Отправлено: Vietnamka - 17.07.18 07:04
Отправлено: megeor - 17.07.18 07:08
То, что это не убийство, заявляется на основании того, что следов посторонних не зафиксировано.Более глупого заявления трудно придумать, поэтому не стоит обращать на него внимание и тем более тратить время и силы на переубеждение заявителей. Отсутствие следов непреодолимой силы никак не помешало государственному служащему Иванову издать официальный документ под названием "Постановление о прекращении уголовного дела". И никто из вышестоящего руководства его за это даже не пожурил. Что является доказательством того, что отсутствие зафиксированных следов еще не является доказательством отсутствием тех, кто их мог оставить. И ключевое слово тут "зафиксированных".
Отправлено: Лёня с Капри - 17.07.18 07:08
У них вообще было достаточно пофигистское отношение а поискам и они выполняли задания. Сказали тут копай - копают. Не сказали - не копают.Так всегда думал, да, так и должно было быть, костры то уже дело следователей. Если бы еще местонахождение костра развидеть. :-[
Отправлено: Vietnamka - 17.07.18 07:11
Так всегда думал, да, так и должно было быть, костры то уже дело следователей. Если бы еще местонахождение костра развидеть. :-[Если верить неволину, то он на другой стороне оврага. На левом берегу.
Отправлено: Rubl - 17.07.18 07:11
Отправлено: Лёня с Капри - 17.07.18 07:17
Если верить неволину, то он на другой стороне оврага. На левом берегу.А я всегда и говорил что снег вокруг последней четверки надо было рыть и вообще местность осматривать, только в мае это уже вообще никому не нужно было.
Может костры настил и тела это все в разное время? Настил выше, засыпан, тела ниже, лежали в ручье две недели, костер под кедром и тела, можно сказать припорошены. Хотя мысль об инсценировке мне все равно не нравится.
Отправлено: Rubl - 17.07.18 07:18
Настил выше, засыпан, тела ниже, лежали в ручье две недели, костер под кедром и тела, можно сказать припорошены.Ну насколько я понимаю местность, в овраг снег задувает, а от кедра наоборот выдувает.
Отправлено: Лёня с Капри - 17.07.18 07:26
Ну насколько я понимаю местность, в овраг снег задувает, а от кедра наоборот выдувает.ну типа... Так если тела не провалились, и по Возрожденному они лежали в воде две недели, их туда "подкинули", в апреле-мае? %-) И что бы моему бреду добавить яркости - тела, перед тем как их "подкинули", лежали в помещении, загязненном радиоактивными отходами.
Отправлено: Rubl - 17.07.18 07:36
Так если тела не провалились, и по Возрожденному они лежали в воде две недели, их туда "подкинули", в апреле-мае?Зачем? В феврале ручеек был небольшим, к марту расплылся.
Насчет радиации я вообще сомневаюсь. Именно из-за нее рождаются кучи версий, в то время как вещи могли быть заражены еще до начала похода. Реальная опасность радиации была осознана простыми людьми только после чернобыльской катастрофы, которую не удалось засекретить. А до этого...
Отправлено: Starhunter - 17.07.18 08:12
Цитирование
Те личного опыта у вас нет, профессиональных познаний тоже,Как говорится - в носках с ножом не оставался, но в ситуации, когда на улице мороз, до ближайшего жилья часа 4 ходу в потьмах по буеракам и пахоте - было. И выживал. Далее, отец у меня не в стройбате служил, а в ВВС, и среди его знакомых и друзей, с которыми он охотился были инструктора, обучавшие пилотов действию в аварийных ситуациях. Они показывали и мне как то же укрытие сделать и прочее. Извините, но в 80-х мобил с камерами не было, чтобы это все заснять.
Цитирование
но вы уверенно неоднократно продолжаете писать об неумении дятловцев действовать в аварийной ситуации.Чтобы уметь действовать в аварийной ситуации не на обум, а правильно, надо иметь подготовку, которая "прошита" на уровень рефлексов. Тут мы видим, что вроде как по отдельности все верно, а вместе - не выходит. Плюс еще, я задавал вопрос до этого другому форумчанину - кто обучал дятловцев действовать в аварийной обстановке?
Цитирование
И вот что совсем для меня загадка на которую я уже не Колька лет не могу получить внятного ответа - где-тотрядом с оврагом вроде как были найдены металлоискателем колышек от палатки. Леонид Рокотян.Такое понятие как "загрязнение места преступления" вам известно? Когда Рокотян с металлодетектором ходил?
Лёня с Капри
Цитирование
А многие тоже варьируют костер-настил. Я, напр., думал что настил сделали посторонние. В общем, не спроста такие мысли не только одному человеку в голову приходят.Настил могли сделать посторонние, могли и дятловцы. Т.н. "следственный эксперимент" не опроверг невозможность рубки ножом стволов того же диаметра, что пошли на настил, более того, следы от рубки были схожи. В теории, проведи экспертизу ножа на наличие смол, волокон ткани, возможность рубки ножом, обнаруженным с четверкой стволов деревьев - можно было бы еще тогда закрыть этот вопрос. Но этого не произошло.
Цитирование
А так, две обмотки, матерчатый пояс с темляками на концах, фонарь сверху слоя снега, засыпавшего палатку, отпечаток каблука ботинка, лишняя пара лыж.Матерчатый пояс темляками и обмотка может быть одной вещью. Каблук - след от ботинка кого-то из поисковиков, лишняя пара лыж - не лишняя. У дятловцев могло быть до 11 пар лыж, объясняющиеся логично - 9 пар основных, 1 - запасная и 1 пара от "саней Колеватова". Плюс еще как зимой можно про... ть лыжи?
Отправлено: Сергани - 17.07.18 08:29
Думаю он удивлялся днем и не ночью с 1 на 2 февраля. И не после прохождения 1,5 км без достаточной одежды с призрачными шансами пережить ночь.Справедливо. Подбирать для костра валежник (именно валежник!) - признак неадекватного поведения на свежем воздухе, простительного разве что для "лесника ремпеля", объяснявшего Дятлову как и где надо ходить в поход.
Валежник вещь хорошая летом, если он высушен.Он плох в любое время года уже тем, что валежник, т.е. валяется на земле (траве) и обязательно накапливает в себе любимом влагу. Но есть "валежник" стоящий на корню, сухостой - вот его можно и нужно (если нужно) использовать для костра в любое время года.
Отдельно замечу, что рубить для костра свежие хвойные стволы на корню - безумие еще почище сбора лежащего валежника.
Отправлено: Rubl - 17.07.18 08:34
Отдельно замечу, что рубить для костра свежие хвойные стволы на корню - безумие еще почище сбора лежащего валежника.Это почему это?
Во-первых, не на корню, а торчащие из снега верхушки. Во-вторых обдираем ветки, складываем в кучу, вокруг стволы шалашом и прекрасно все горит, бодренько. В третьих, при наличии или отсутствии ножа особо выбирать не приходится.
Отправлено: Сергани - 17.07.18 08:43
Во-первых, не на корню, а торчащие из снега верхушки.Озимые? Или декоративная грядка к первомаю?
Торчащие из снега верхушки, которые не на корню - это как вообще? Большая часть того, что торчит из-под снега, лежит на земле и в снегу. Если не успел поднять сразу то, что упало, то лучше и не трогать совсем.
Оффтоп (текст не по теме)обдираем ветки, складываем в кучу, вокруг стволы шалашом и прекрасно все горит, бодренькоВоспользовался давишним советом ais и перевел этот текст в картинку. Как теперь это выключить - никто не подскажет?!
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.07.18 08:50
Отправлено: Сергани - 17.07.18 08:51
обучавшие пилотов действию в аварийных ситуацияхТак для пилотов даже оказаться в очереди в винный отдел магазина - аварийная ситуация. Летел себе, летел - и вдруг бац - стою в очереди. Понятно, что аварийная ситуация.
А чего аварийного для ребят, которые выросли на свежем воздухе и натуральном коровьем молоке, провести ночь (одну!) в лесу пусть даже зимой?!
Добавлено позже:
Нижние сухие ветки ёлок/пихт вполне себе валежник и прекрасно горит, и сух, и турье это знает.Нижние сухие ветки - которые уже валяются на земле или которые еще пока на елке/пихте?
Собственно из контекста понятно: на елке же конечно. Снимаю глупый вопрос.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.07.18 08:55
Отправлено: Rubl - 17.07.18 08:58
Озимые? Или декоративная грядка к первомаю?Я не знаю как вам объяснить. Попробуйте сходить в лес зимой и разжечь костер. Хотя бы раз. Из пихты. Желательно с кем-нибудь опытным. Он вам покажет, как это делается, чтоб картинки не плодить.
Отправлено: Starhunter - 17.07.18 09:59
Отправлено: Сергей В. - 17.07.18 10:34
Оффтоп (текст не по теме)Да была у Васи медаль, была! Но он и на нее критически посмотрел и гордо отказался. *THANK*Если медальки в профиле нет - не авторитет 8-)
Отправлено: Сергани - 17.07.18 14:31
Сергани, я про действия в аварийных ситуациях, когда вместо приземления на аэродром катапультируешься из самолета...Можно и об этом.
Если это неуклюжее и несчастливое тело таки приземлилось на попу ровно и без повреждений, то для него ничего действительно аварийного нет и не будет за те несколько часов, пока тело найдут, отряхнут от снега или пыли, нальют сто грамм и вернут в расположение части. Проблемой будет только многосуточное пребывание на сильно больно свежем воздухе.
Отправлено: Starhunter - 17.07.18 14:38
Отправлено: Сергани - 17.07.18 14:51
иногда поисково-спасательные работы длятся несколько дней. Вы посмотрите комплектацию АЗ.Иногда - да. Иногда - нет. В том, что комплектовщики закладываются по самому худшему сценарию, ничего подозрительного нет - нормальное рассуждение и поведение.
В любом случае в суточном пребывании на улице ничего смертельного и даже опасного нет.
Если, конечно, тело катапультировалось над своей территорией.
И после того, как тело катапультировалось и село, ситуация перестает быть аварийной и становится нештатной.
Отправлено: Лёня с Капри - 17.07.18 15:24
Подбирать для костра валежник (именно валежник!) - признак неадекватного поведения на свежем воздухеЧто было то и подбирали для костра. Не вижу проблемы.
Добавлено позже:
Насчет радиации я вообще сомневаюсь. Именно из-за нее рождаются кучи версий, в то время как вещи могли быть заражены еще до начала похода.Дело не в том откуда она, потому что некоторые работали на соответствующих предприятиях, а с чего вдруг следствие ею озаботилось и решило проводить экспертизу.
И что в итоге, получается ни в костре под кедром, ни в настиле нет никакого смысла, но они есть.
Если костер разводят не для обогрева, то для чего тогда?
Отправлено: Starhunter - 17.07.18 16:06
Цитирование
Подбирать для костра валежник (именно валежник!) - признак неадекватного поведения на свежем воздухеСмотря где. У нас летом валежник в основном сухой (жара + мало осадков).
Отправлено: Сергани - 17.07.18 16:14
Что было то и подбирали для костра. Не вижу проблемы.Для костра туристы использовали хворост - сухие ветки с кедра.
А валежник - это падалица, по большей части уже сгнившие или гниющие части растений, всегда сырые, потому что соприкасаются с почвой, а зимой - со снегом. Из валежника ничего полезного для костра не выберешь.
Но вот использовать его для устройства временного укрытия - вполне. Никакого смысла рубить стволы пихточек для "настила" у группы не было: на участке около кедра валежник был (он всегда и везде есть) и его как раз можно было собрать "под низ".
Добавлено позже:
Смотря где. У нас летом валежник в основном сухой (жара + мало осадков).И нафига он тогда вам нужен в таком раю?!
Отправлено: Лёня с Капри - 17.07.18 16:19
Для костра туристы использовали хворост - сухие ветки с кедра.Дело в том что не были вы под кедром в 59-м, а в слабоумие и умопомрачение туристов я не верю.
Отправлено: Сергани - 17.07.18 16:22
все равно человека надо обучить как действовать в той или иной ситуации. Продержаться до прихода помощи.С этим не поспоришь. Но что касается ГД, то у ребят хватало и знаний, и навыков, и ресурсов для того чтобы продержаться (без каких-либо проблем) хотя бы до утра. Они могли дожить до утра - в таких природно-погодных условиях - даже ничего не делая: просто ходили бы вокруг елочки и всё.
До утра дожили бы все по-любому.
Добавлено позже:
Дело в том что не были вы под кедром в 59-мЯ и под ейфелевой башней не был, но она таки есть. Кедр, конечно, там особенный, но не настолько, чтобы только паломникам, коснувшимся коры губами, предварительно тщательно вытертыми от слюней, открывается истина. Банальная по своей сущности.
а в слабоумие и умопомрачение туристов я не верю.Я тоже. Мне достаточно слов Масленникова:
Цитирование
довольно приличный костер из веток кедра и елочекИ Атманаки
Цитирование
кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала.
Отправлено: Лёня с Капри - 17.07.18 16:32
Я тоже. Мне достаточно слов Масленникова:А мне недостаточно, потому что есть фото. По Согрину так и на кедр в кальсонах за дровами это в порядке вещей. Я к тому что мнения поисковиков это мнения очень сомнительные и обращаемся мы к ним от безыходности, т.к. следователи свою работу не сделали.
Отправлено: Сергани - 17.07.18 16:42
По Согрину так и на кедр в кальсонах за дровами это в порядке вещей.Я разве что-то сказал про "лазить"?
Нет ничего сложного в том, что собрать для небольшого костра охапку сухих веток с кедра, не забираясь на него.
Обычное дело. И в ночь с 1 на 2 февраля на "том самом" кедре хворост можно было собрать прямо с земли.
Добавлено позже:
т.к. следователи свою работу не сделали.Как же не сделали, если я цитирую показания из протоколов допроса?! И чего такого невероятного сказали Масленников и Атманаки? Очевидные же выводы. В костер клали ветки с кедра и с елок. На кедре и рядом - полно сухостоя.
Чего тут загадочного или подозрительного?!
Отправлено: Дед мазая - 17.07.18 17:00
Отправлено: Лёня с Капри - 17.07.18 17:10
Да и объем выполненной работы маловат для всей группы и в овраге, и под кедром.Не могу сказать что они делали под кедром и в овраге, но соглашусь с тем что мнение, опять, тех самых поисковиков, на счет "колоссальной работы" слишком преувеличено.
Отправлено: Starhunter - 17.07.18 17:28
Цитирование
И нафига он тогда вам нужен в таком раю?!А как ты предлагаешь кюшать приготовить в походе?
Цитирование
Они могли дожить до утра - в таких природно-погодных условиях - даже ничего не делая: просто ходили бы вокруг елочки и всё.Тогда по этому маршруту нужно было лапника наложить, да и приодеть раздетых. И потом, все равно до палатки надо было идти.
Отправлено: Rubl - 17.07.18 17:31
В костер клали ветки с кедра и с елок. На кедре и рядом - полно сухостоя.Все логично. Кто будет посреди ночи зимой, покинув палатку, искать наощупь сухостой и валежник? Пытаюсь представить себе таких людей, и не могу. То, что валить будут все подряд - это да. Но вот ей-Богу, мне сложно представить чтобы дятловцы в такой ситуации сортировали дрова на нормальные и не нормальные. Потому что у туриста-разрядника горит все, даже сырые дрова. В пользу сосновых можно сказать то, что они, благодаря смолам, лучше разгораются в сырую погоду.
Отправлено: Albert - 17.07.18 17:33
Если костер разводят не для обогрева, то для чего тогда?Костер не был источником тепла, он был маловат, не готов к раскочегариванию, возле него не найдена куча и даже кучка дров. Дятловцы вообще не заготавливали дрова для длительного поддержания костра. Они не собирались "греться" возле него, ни часок, ни тем более ночку. У них было всё в порядке с головой. Они были реалистами и опытными туристами.
Костер был источником огня. Типа зажигалки. Он был рассчитан на длительное горение. Огонь мог быть любым, лишь бы от него можно было что-то поджечь. Именно таким был найден костер. По мнению поисковиков костер горел без обслуживания не меньше часа, т.е. прекрасно исполнил функцию источника огня. При условии, конечно, что дятловцы не рассчитывали пребывать в лесу нереально долго. А они не рассчитывали, т.к. тому нет подтверждений. Они ничего не затевали с прицелом "надолго", "до утра" и т.д. Никаких пещер они не рыли, "заготовкой дров" не занимались.
У них были ИНЫЕ планы, цели и задачи. Кому действительно хочется узнать чем занимались дятловцы в лесу, зачем они вообще поперлись в лес, нужно составить список фактических действий дятловцев, а не того, что как ВАМ кажется они должны были делать. Только анализ такого списка позволить освободить мозги от фантазий и обратиться к реальности.
Отправлено: Сергани - 17.07.18 17:52
Тогда по этому маршруту нужно было лапника наложить, да и приодеть раздетыхЯ, разумеется, утрирую. Много чего, конечно же, сделать можно и нужно, но природно-погодная ситуация по определению не могла стать смертельно опасной для группы не случайно тут оказавшихся людей.
А как ты предлагаешь кюшать приготовить в походе?Борщ, поди, на мясе варите?! Хорошо устроились однако...
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Потому что у туриста-разрядника горит все, даже сырые дроваЭто да. Топором бреются. Стеклом утираются. Щами умываются. Про валенки - молчу.
Отправлено: Starhunter - 17.07.18 18:41
Цитирование
Потому что у туриста-разрядника горит все, даже сырые дроваВот только для раскочегарки сушняк нужен или же читтерство в виде сухого горючего или иного распала.
Сергани, могла стать для разутых и раздетых.
Цитирование
Борщ, поди, на мясе варите?! Хорошо устроились однако...Да ту же кашу отварить или чая заварить.
Отправлено: Rubl - 17.07.18 18:50
Вот только для раскочегарки сушняк нужен или же читтерство в виде сухого горючего или иного распала.Я вам докладываю. Лапник это и есть топливо для растопки костра.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.07.18 19:07
СерганиА как ты предлагаешь кюшать приготовить в походе?Все мы сильны задним умом, зная результат. А там может пробовали выжить используя иные методы, как оказалось не оптимальные.
Тогда по этому маршруту нужно было лапника наложить, да и приодеть раздетых. И потом, все равно до палатки надо было идти.
Отправлено: Сергани - 17.07.18 19:58
могла стать для разутых и раздетых.Они спустились вниз не раздетые и не разутые.
Даже в официальной версии босоногим с натяжкой можно считать только одного Игоря. Все остальные - ничего критического.
В лесу со спичками - и замерзнуть?!
Отправлено: Starhunter - 17.07.18 20:11
Цитирование
Я вам докладываю. Лапник это и есть топливо для растопки костра.Сухой лапник - да. И то, довольно много надо.
Отправлено: Ais - 17.07.18 20:25
мне кажется, что разделение группы на 2-3 подгруппы имело место быть. Не обязательно конфликт. Могло быть понимание, что нору на 9 человек в овраге не вырыть. Вот и разделились...Разделение было по работе, кому что делать, но не по месту расположения, все были вместе.
Нора, рационально сделанная минимальной, умещала минимум 8 чел. в сидячем положении. Настил равен половине платки по площади. Значит, если не лежать, а сидеть, места нужно в 2 раза меньше палатки. Большая нора хуже тем, что дольше делать и для сохранности тепла. Всё сделали правильно. Кроме того, для поддержки костра двое дежурных должны всю ночь добывать дрова. Потому места точно там в норе хватало всем.
По работам, если посмотреть на состояние одежды каждого, было такое разделение.
Два Юры добили нору. Дятлов и Зина отгребали снег из норы к краям расчищаемой перед норой площадки. Тибо и Золотарёв постоянно находились на рубке деревец, с ними была финка. Сбободни и Колеватов - носили нарубленное к настилу и сбрасывали вниз на площадку перед настилом. Люда была костровой, ломала принесённые тонкие деревца и поддерживала костёр.
Если посчитать время всех этих действий, то работа была проделана колоссальная и очень быстро. Всё бы обошлось, если бы не несчастный случай. Обморозили руки оставшиеся в живых (уже без четвёрки), а так же обессилели от того, что долго и много голыми руками выгребали снег, пытаясь успеть спасти товарищей из-под завала. Только после этого пошли к кедру и там разожгли костёр. Так как двое оказались без одежды (потеряли в обвале), а также травмированы в обвале, то более одетым и не травмированным ничего уже просто не оставалось для последней попытки спасения, как пойти к палатке, чтобы там добыть вещи для погибающих. Но силы природы (мороз и ветер) и тут оказались сильнее оставшихся возможностей туристов, как на склоне, так и оставшихся под кедром.
Добавлено позже:
А там может пробовали выжить используя иные методы, как оказалось не оптимальные.Похоже, что всё они делали организованно, рационально и оптимально. В одном им не повезло (не зависимо от оптимальности) - провал и обвал в овраге. Даже самые опытные и оптимальные не застрахованы от случайностей.
Упала сосулька на человека, тепло и хорошо одетого, - и насмерть. Мороз не заморозил, так сосулька убила, которой и видно не было.
Отправлено: АНК - 17.07.18 20:49
В лесу со спичками - и замерзнуть?!Самими спичками не согреешься. Нужны дрова и инструмент для их заготовки. А там где они развели костер пригодных дров для костра не было, кроме сухих веток с кедра. Пригодные для костра дрова можно было найти углубившись в лес . Но этому препятствовал глубокий рыхлый снег.
Вряд-ли этот костер разводили для обогрева. Если бы группа ( или ее часть) предполагали греться у костра длительное время, они бы пытались возле костра делать укрытие. Таких попыток не было, напротив, все срезанные верхушки оттаскивали в овраг.
Поэтому костер разводился или как сигнальный для сбора в одном месте потерявшихся людей, или возле него пытались сушить одежду . Может и то, и другое. Возможен вариант , что костер развели ситуативно, просто подвернулось дерево , под которым было немного снега и на этом дереве были сухие ветки. Но так как перспектив поддерживать этот костер не было из-за отсутствия сухих дров и глубокого снега , стали заготавливать верхушки для сооружения убежища в овраге.
Предполагаю, что не холод был основным врагом людей. Если бы температурные условия были действительно очень плохи , обморозились бы не только пальцы конечностей . Рискну сказать больше : обморожения - результат того, что Кривонищенко и Дорошенко еще достаточно долго были живы, после того, как потеряли способность двигаться или же контролировать свои действия (адекватно реагировать на обстоятельства). Наверное, это же можно сказать и о людях, найденных на склоне.
Отправлено: Дед мазая - 17.07.18 20:52
Так как двое оказались без одежды (потеряли в обвале), а также травмированы в обвале, то более одетым и не травмированным ничего уже просто не оставалось для последней попытки спасения, как пойти к палатке, чтобы там добыть вещи для погибающих.А кто по-Вашей версии остались без одежды? Двое Юр? То есть, четверо оказались в обвале, а эти двое сняли с себя все, чтобы утеплить четверку, на настиле оставили еще немного вещей и часть из них, не понятно с какой целью разбросали по дороге от оврага к кедру (или наоборот)? Сами же, налегке побежали к кедру и развели там костер, чтобы погреться?
И те, кто пошли на склон не попросили обувь у Тибо и Золотарева, которые уже были получается травмированы и идти сами к палатке не могли?..
А сколько человек из группы, по-Вашему мнению, попали в обвал? Вся группа или только четверо? И как в обвале рядом оказались Золотарев, таскавший дрова, и Люда, которая сидела воле костра?
Отправлено: Rubl - 17.07.18 21:22
Сухой лапник - да. И то, довольно много надо.Я не знаю, как на ваш этот пост реагировать. Сижу уже несколько минут и думаю.
Когда я разводил костер в хвойнике - не нужно было много сухого лапника.
Наверное, у вас как-то по другому костры разводят.
Реально крышу заклинило. Зря я с водкой подзавязал, сейчас грамм двести помогло бы снова начать соображать после вашего заявления *ROFL*
Я понял, в чем дело. Вы не понимаете меня потому, что я считаю, что вы по умолчанию должны понимать, как разводится костер. Но вы этого понимать не обязаны, в силу отсутствия опыта.
Попытаюсь объяснить; костер разводится элементарно. Много лапника не нужно. Он нужен только для того, чтобы вспыхнула ободранная с хвойного дерева кора, которая содержит в себе смолы. То есть для разведения огня нужен не только лапник, но ни с тем, ни с другим у туристов проблем не было. Особенно если они по пути нащупали какую-нибудь березку и надрали бересты. И даже если нет - пофиг.
Ну не было никаких препятствий для разведения костра. ЗЗа исключением лучшего, пихта горит нормально, только стреляет искрами, когда сушится в костре.
Плюс к тому пихту быстрее ломать, чем искать в темноте сухостой и рыть в снегу валежник.
Я не знаю, хоть бери камеру и иди в лес ломать молодые пихты для доказательства того, что никакой инструмент для них особо не нужен. Но вы же все равно не поверите. А лесник мне в зад зарядит солью и выпишет штраф.
Лучше сами сходите в лес и убедитесь. Подальше от лесника только.
Добавлено позже:
Только после этого пошли к кедру и там разожгли костёр.Зачем они пошли морозиться на ветер к кедру?
Добавлено позже:
Повторю, а то мой неудобный вопрос игнорируется.
Почему обвал расплющил ребра, но не расплющил черепа?
Отправлено: Starhunter - 17.07.18 21:39
Цитирование
Когда я разводил костер в хвойнике - не нужно было много сухого лапника.У нас не тот климат для хвойных.
Наверное, у вас как-то по другому костры разводят.
Цитирование
Я понял, в чем дело. Вы не понимаете меня потому, что я считаю, что вы по умолчанию должны понимать, как разводится костер. Но вы этого понимать не обязаны, в силу отсутствия опыта.Еще раз - как костер разводить я знаю. Знаю, что для того, чтобы "завести" сырую древесину нужен хороший жар. Сухой лапник сгорает довольно быстро, достаточного жара может и не дать, если будет маловато.
Отправлено: Ais - 17.07.18 21:47
Кривонищенко и Дорошенко еще достаточно долго были живы, после того, как потеряли способность двигаться или же контролировать свои действия (адекватно реагировать на обстоятельства). Наверное, это же можно сказать и о людях, найденных на склоне.Они после четвёрки ещё были живы. Но, когда чувствует замерзание голых кистей, человек инстинктивно пихает их под мышки или между ног в паху, а так же натягивает рукава, под одежду прячет. И тогда бы руки замерзали наравне с телом. Только если было что-то важное
и срочное, связанное с потерей жизней, человек мог волевым усилием противодействовать инстинкту согревания рук. И на мой взгляд, это была попытка как можно быстрее, чтоб не опоздать, раскопать заваленных товарищей. Кого раскопали, тоже подключался к раскопкам, и всё это голыми руками без перерыва на обогрев. Это и дало обморожение кистей - долгий контакт снегом на морозе без перерыва на обогрев под одеждой или над костром.
Вряд-ли этот костер разводили для обогрева. Если бы группа ( или ее часть) предполагали греться у костра длительное время, они бы пытались возле костра делать укрытие. Таких попыток не было, напротив, все срезанные верхушки оттаскивали в овраг.Место под кедром не годилось для убежища, это верно. Потому в овраг и таскали дрова. что там был костёр при убежище. А под кедром ничего не седлали, даже хорошего костра для обогрева, потому, что туда пришли уже с обмороженными руками, обессиленными физически и морально после гибели товарищей в ручье. Скорее всего, именно после этой гибели, они уже понимали. что ничего не успеют и не смогут сделать заново, и потому уже принимали спонтанные простейшие решения - просто разжечь костёр, просто сходить в палатку за вещами для Юр. Просто ничего другого уже было не возможно.
Добавлено позже:
Повторю, а то мой неудобный вопрос игнорируется.Я помню такой вопрос и помню ответ на него. Та что проще вернуться назад и найти ответ, а то уже в одной теме повторяюсь по два-три раза. Только напомню, ч его там ответ начинался. Почему в одной машине в одной автоаварии - один на смерть, другой с переломами, третий с синяками, а у четвёртого - ни царапины. Ответ на этот вопрос по смыслу будет тем же и на Ваш вопрос. Подробнее уже есть в этой теме.
Почему обвал расплющил ребра, но не расплющил черепа?
Зачем они пошли морозиться на ветер к кедру?Они пошли в лес с (http://дровами) по кратчайшему пути, чтобы легче сделать новый костёр - наипервейшая необходимость. Первый же попавшийся кедр использовали. В овраге больше не было дров и некому было их добывать (одетые с финкой остались в завале). Между отсутствием дров для костра, да ещё при провальной опасности оврага, и повышенной ветреностью на возвышении у кедра с дровами они выбрали лес с дровами. А Вы чтобы выбрали в их положении?
Добавлено позже:
А кто по-Вашей версии остались без одежды? Двое Юр? То есть, четверо оказались в обвале, а эти двое сняли с себя все, чтобы утеплить четверку, на настиле оставили еще немного вещей и часть из них, не понятно с какой целью разбросали по дороге от оврага к кедру (или наоборот)? Сами же, налегке побежали к кедру и развели там костер, чтобы погреться?Да уже пару раз, наверно, этой теме было про это. Но для Вас коротко повторюсь.
И те, кто пошли на склон не попросили обувь у Тибо и Золотарева, которые уже были получается травмированы и идти сами к палатке не могли?..
А сколько человек из группы, по-Вашему мнению, попали в обвал? Вся группа или только четверо? И как в обвале рядом оказались Золотарев, таскавший дрова, и Люда, которая сидела воле костра?
Эта тема про настил и не настил. Вся логика началась с того, что настил не соответствует сидячим местам для туристов.
Дальше пропускаю, а сразу к функции ненастила. Настил полностью соответствует конструкции тогдашней деревенской сушильне. Подробнее ищите ранее. Так как на небольшом пятачке около небольшого костра не могли развесить всю одежду для просушки, то сушились другими способами. Больше всех промокли Юры (подробнее ищите ранее), насквозь с верхней и нижней одеждой. Без быстрой просушки всей одежды было не выжить даже и в убежище, влажная одежда - быстрая и мучительная смерть на морозе. Потому сушили быстро сразу всё. Нижнюю одежду - на себе перед костром. Часть верхней на сушильне-настиле, а часть тоже у костра, но на более сухих товарищах. Люда, по своей функции костровой была самая сухая и вполне могла на себе сушить свитер одного из Юр. Развешивать было негде, быстро высушить всё - жизненно важно. Использовали любой рациональный приём для этой цели.
В этот момент и произошла трагедия провала с обвалом. Под кедр ушли уже без погибшей четвёрки, с кое-какими травмами и отмороженными кистями рук, обессилеными.
Отправлено: АНК - 17.07.18 22:29
А под кедром ничего не седлали, даже хорошего костра для обогрева, потому, что туда пришли уже с обмороженными руками, обессиленными физически и морально после гибели товарищей в ручье.Если смогли развести костер с помощью спичек, значит руки не были отморожены и моторика пальцев сохранена. Да и на кедр лазить с отмороженными руками, которые не ничего не чувствуют, не получиться.
Под снежными завалами смерть наступает от асфиксии. Тем более, если грудные клетки были так сжаты, что сломалось большинство ребер. Никакого завала там не было. Тела замело снегом уже позже.
ВЫ вообще представляете, как можно откопать голыми руками людей из-под завала ? Вы можете назвать аналогичные случаи ?
При завале снегом палаток групп Еремкина и усинцев на Рай-Изе людей откапывали час , причем в распоряжении были два дюралевых листа. Погибло 13 человек, выжил один Еремкин . Ему повезло. Участница группы Тамара Селиванова в момент завала стояла на коленях и упала на Еремкина. В результате образовалась полость с воздухом и его хватило, пока к нему не пробились . Люди погибли от удушья , по крайней мере о каких-то травмах информации нет. Толщина завала была около 1,5 м.
Сколько должно было упасть снега на дятловцев в овраге, чтобы им смяло грудные клетки ?
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.07.18 22:43
Я вам докладываю. Лапник это и есть топливо для растопки костра.Топят печку, костер разжигают.
Отправлено: Лёня с Капри - 18.07.18 02:55
Плюс к тому пихту быстрее ломать, чем искать в темноте сухостой и рыть в снегу валежник.Йессс! Да вы только что раскрыли 60-летнюю загадку, почему срезанные или сломанные (совершенно не важно) верхушки, а не сухие ветки, которых вокруг было много.
Добавлено позже:
АНКAis мне напоминает вирус, который засоряет темы, и не только мне.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: Rubl - 18.07.18 04:56
Они пошли в лес с по кратчайшему пути, чтобы легче сделать новый костёр - наипервейшая необходимость. Первый же попавшийся кедр использовали. В овраге больше не было дров и некому было их добывать (одетые с финкой остались в завале). Между отсутствием дров для костра, да ещё при провальной опасности оврага, и повышенной ветреностью на возвышении у кедра с дровами они выбрали лес с дровами. А Вы чтобы выбрали в их положении?Предлагаю начать с того, что ни я, ни кто-либо из моей компании не стал бы рыть нору даже на двоих. И дятловцы не рыли. Это настолько бредовая идея, что предположение ее залета в их головы можно считать оскорблением.
Снежная нора - это индивидуальное убежище. Чем больше она роется, тем больше вероятность обрушения потолка. Если вы думаете, что при ночевке на снегу для всех роется одна большая пещера - вы очень заблуждаетесь. Каждый роет себе отдельную нору, на небольшой глубине. И никак не на такой, которая может придавить насмерть. То есть подозревая, что туристы стали рыть себе подснежные хоромы, вы просто выставляете их дураками, вот и все. Ладно бы выдвинули теорию, что они строили эскимосское жилье под названием "иглу". Оно делается из спрессованного наста, такого, как был на склоне. Но опять же, февральский снег в лесу рыхлый и для иглу не подходит. И для пещеры не подходит. Ни для какой.
И отвечая на ваш вопрос - лично я бы углубился в лес, в поисках безветренного места.
Отправлено: Лёня с Капри - 18.07.18 05:11
. То есть подозревая, что туристы стали рыть себе подснежные хоромы, вы просто выставляете их дураками, вот и всеА это вообще распространенное заблуждение, я, вот, тоже иногда так себе и представлял, потому что у нас в степи норы можно рыть только в земле, по соседству с кротами и сусликами.
В общем, эта фишка тоже держится с давних пор, так же как травмы в палатке и хождение с травмами по склону. Не знаю, сможем ли мы объяснить костер-настил. Но два момента пора уже вычеркнуть, первый - то что они, яко бы от глупости резали (ломали) ветки, вместо того что бы валежник собрать, второй - снежные палаты, пора уже поставить на этом точку за 60 лет.
Отправлено: SHS - 18.07.18 05:44
И отвечая на ваш вопрос - лично я бы углубился в лес, в поисках безветренного места.А собственно никакого особого сильного ветра там просто и не бывает - опять таки, даже по замерам рядом с кедром 5 м/с макс (надеюсь помните - я предпочитаю цифры) - а у памятника в этот момент может валить с ног (35 м/с).
В костре Атманаки разглядел сучки "до 8 см" (это из его опуса из УД) - они не прогорели, а вот на кедре (вернее, кедрах - их два там) ничего такого нет, корешки от обломанных сучьев по любому бы остались и дожили бы до наших дней - да, есть на стволе парочка сломанных, но их явно мало для костра - это на 5 минут. Так что ваша идея, что в топку пошли окружающие елочки (может, и пихты - я их вечно путаю, но они здорово похожи) в принципе верна.
Замерзают насмерть долго (в лед тело застынет за сутки - не меньше), это вам не от пули, поэтому в байку, что с обоих Юр, потерявших сознание от холода, но ЖИВЫХ, некто из четверки срезал штаны (чтобы кинуть на настил себе под ...!!!) верить могут только люди, никогда не ходившие в походы - такие, как, скажем, любители выпить и закусить в кафе в московском парке.
Отправлено: Лёня с Капри - 18.07.18 05:55
А собственно никакого особого сильного ветра там просто и не бывает - опять таки, даже по замерам рядом с кедром 5 м/с макс (надеюсь помните - я предпочитаю цифры) - а у памятника в этот момент может валить с ног (35 м/с).Как то да, мысль о том что внизу, в лесу невыносимо дует превратилась в какой то стереотип. В конце концов поисковики и солдаты жили в таких же условиях и что то не заметил я жалоб о том, что там прям крайний север, да, условия у них были получше, но при экстремальной погоде все равно бы прочувствовали сполна.
Отправлено: Rubl - 18.07.18 06:18
А собственно никакого особого сильного ветра там просто и не бывает - опять таки, даже по замерам рядом с кедром 5 м/с макс (надеюсь помните - я предпочитаю цифры) - а у памятника в этот момент может валить с ног (35 м/с).Я помню, да. Просто стараюсь быть объективным. Думаю, что в 1959 году, когда возле кедра был молодой полесок, а не лес, ветренность там могла быть выше. К тому же под фразой "подальше от ветра" я подразумеваю теоретическое лазание двух Юр по кедру, практически голышом и по ветру, который на высоте, безусловно, бывает. В целом, я с Вами согласен.
Для меня тоже бОльшей загадкой является не настил, а костер возле кедрача. Откуда он взялся и с какого банана возле него оказались два Юры.
Отправлено: Лёня с Капри - 18.07.18 06:36
RublТо есть, из всего вышесказанного, при экстренном покидании палатки, в том что на них было одето у них были все шансы остаться в живых? Ни лезть на кедр за дровами, ни рыть пещеры не было смысла, я так понимаю, само число людей тоже было большим плюсом для быстрого обогрева?
Отправлено: Rubl - 18.07.18 07:07
Чтобы выжить нужно было всего три фактора: настил, костер и движение. Настил - чтобы отдыхать по переменке, костер - чтобы греться при отдыхе, движение - чтобы не околеть. Да, возможны обморожения, но в целом группа могла выжить. И даже если бы ребята замерзли в -50, то было бы понятно что они именно замерзли, без загадок и путаницы.
Но фишка в том, что если для туриста самой большой угрозой является мороз - то все его действия будут направлены именно на спасение от мороза. Костер разводится вокруг дерева. Все усилия бросаются на сбор дров и поддержание огня, причем костер разводится большим, хотя бы в половину человеческого роста, иначе он не согреет. Никто не выдвигается на ветер, особенно в гору, плохо одетым, на полуторакилометровый маршрут. Никто не бежит от мороза на ледяной ветер. Если опасность представляет мороз - спасаются именно от мороза.
Но туристы спасались не от мороза. Большой костер не разводили, иначе его остатки были бы найдены. Сначала спустились на полтора километра вниз, потом пошли обратно. Не держались вместе, а разделились как минимум на три группы - склон, ручей, ориентировочно кедр. То есть, по сути, разбежались в разные стороны, при этом получая черепно-мозговые и другие тяжелые травмы, среди которых обморожение выглядит как божий одуванчик. То есть если некая сила вынудила их покинуть палатку, то эта же сила чуть позже заставила туристов прекратить действия, направленные на выживание.
Отправлено: Сергани - 18.07.18 07:10
Самими спичками не согреешься. Нужны дрова и инструмент для их заготовки. А там где они развели костер пригодных дров для костра не было, кроме сухих веток с кедра. Пригодные для костра дрова можно было найти углубившись в лес .Согреться можно даже без спичек, но это не суть, просто к слову пришлось.
Отсутствие инструментов - печалька только теоретическая. На любой опушке любого леса не придется долго и безуспешно искать топливо для костра. Для начала достаточно наломать хвороста, что они и сделали. На основной костер - найти (и в этом плане не могло быть никакой засады) два-три-четыре (сколько получится) высохших на корню ствола, лучше всего сосновых, но можно любые хвойные. Пилить, рубить, строгать и ломать ничего не надо - само прогорит, помалу, но целиком, начиная с комлей. Если лениво, можно не вставать - ногой подпихнуть. Но полезнее для здоровья таки подвигаться. Но это опять не суть, к слову пришлось.
Еще раз вспомню слова Атманаки, который был у кедра и видел место своими глазами:
Цитирование
вокруг было относительно много сухого материала
Предполагаю, что не холод был основным врагом людейСправедливое предположение.
Отправлено: Лёня с Капри - 18.07.18 07:17
То есть, по сути, разбежались в разные стороны, при этом получая черепно-мозговые и другие тяжелые травмы, среди которых обморожение выглядит как божий одуванчик.ну вот здесь я тогда хочу заметить то что обогрев и не планировался, не по их воле. Тогда настил и костер не их, а так как логику и действия посторонних узнать нельзя, то с этой стороны тоже не клеится. Да, большой камень преткновения отсутствие мотива и малонаселенная местность, реально, по милицейской логике, кого первого подозревать так это манси, которые либо сами, либо не могли не видеть посторонних, и может даже знать их. А беспорядок в районе кедр-настил говорит о том что
1. Инсценировка.
2. Драка.
3. Что то искали.
По мне так скорее второе.
Еще вопрос нарисовался. Ели это было убийство, то почему не возле палатки, на склоне? Почему надо было тащиться в лес? Было еще светло, или уже светло?
Отправлено: Сергани - 18.07.18 07:27
В костре Атманаки разглядел сучки "до 8 см"Не только Атманаки это разглядел. Но и Масленников. Который к тому же как-то сумел догадаться, что сучья "до 8 см" - кедровые.
Отправлено: Rubl - 18.07.18 07:29
ну вот здесь я тогда хочу заметить то что обогрев и не планировался, не по их воле.Похоже на то, что пытались от кого-то спрятаться, насколько это возможно в зимнем лесу. Опять же, маленький костер все равно был нужен возле настила, для него пихты и валили. Но для маленького костерка. чтобы просто погреть руки.
Да, большой камень преткновения отсутствие мотива и малонаселенная местность, реально, по милицейской логике, кого первого подозревать так это манси, которые либо сами, либо не могли не видеть посторонних, и может даже знать их.Я сейчас исследую несколько фотографий с пленок туристов, и в будущем планирую создать тему в "Исследованиях". Пока что могу предположить, что ребята специально несколько раз засняли на фотоаппарат посторонний след и пересекающую лыжню.
насчет мотива я говорил и мнения не меняю пока что. Для бродящих по лесу отморозков две молодые девушки в глуши - это очень весомый мотив для "доколупаться" и для ссоры с защитниками этих девушек.
Отправлено: Сергани - 18.07.18 07:45
Знаю, что для того, чтобы "завести" сырую древесину нужен хороший жар.Верно. Но не только жар, хотя, конечно же, он нужен в первую очередь. Но еще требуется особый поддув/обдув/надув и придется сильно больно заморачиваться с устройством всей этой фигни, понятной на безрыбье, но зачем козе баян и живая музыка, если у нее есть магнитофон?!
Кстати про поддув: смолистые сучья в костре под кедром не выгорели до конца, потому что в этом месте не поддувало.
Добавлено позже:
Плюс к тому пихту быстрее ломать, чем искать в темноте сухостой и рыть в снегу валежник.Пользуясь случаем, спрошу у знающего и опытного человека: а сухой лапник искать в темноте не придется? Он в комплекте с живой пихтой получается или как?
Интересуюсь.
Отправлено: SHS - 18.07.18 08:45
Не только Атманаки это разглядел. Но и Масленников. Который к тому же как-то сумел догадаться, что сучья "до 8 см" - кедровые.Ха - но на кедрах то этих сучков нету! Вернее, остатков от них! Так что забудьте про байку насчет "лазили на 5 метров по стволу за дровами"... там практически голый ствол на 3 метра вверх, а потом только начинаются ветки - но и среди них сломанных пеньков не видать.
Конечно, все крепки задним умом (я не исключение), но сейчас я бы поступил так - там в 5 метрах от кедра лежит еще один кедр (сейчас полностью зарос мхом, но на старых фотах еще видно его ствол), вдоль него кладется еще одно бревно, между ними набивается мелочью - и махай чем угодно до раздутия большого костра, грейся. Гореть все это будет ночь, не меньше - только подкидывай мелочь.
А если есть желание - построить рядом экран из тех самых 14 + 1 вершин елок и березы (что пошли на настил), причем половину, а лучше две трети из них кинуть себе под ноги - и можно жить, вот и все.
Отправлено: Starhunter - 18.07.18 08:57
Вторая, которая проблема для вашей версии - Дубинина с Колмогоровой не имели сексуальной близости никогда.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.07.18 08:58
Виден-ли он зимой, под снегом?
Отправлено: Rubl - 18.07.18 09:02
а сухой лапник искать в темноте не придется? Он в комплекте с живой пихтой получается или как?Сергани, сдался вам этот сухой лапник. Нет никакой проблемы в том, что он не высушен. Он все равно загорится. Для примера - лесная елка, которая очень даже не высохла и не теряет иголки на Новый год - тоже очень бодро горит, чему есть куча подтверждений на Ютубе, раз уж вы не верите мне.
Добавлено позже:
Rubl, две проблемы - в группе 6 парней и мужик. Для пары отморозков вещь весьма неприятная, даже с двудулками.Я говорю о мотиве, при чем тут сексуальная близость? Разве у Зины с Людой это на лбу было написано? Мотив для ссоры, понимаете? Отказ пойти с незнакомыми. Колкая фраза со стороны одной из девушек. Резкость шести парней и мужика. Такое и в городах приводит к драке, а в тайге может легко привести к издевательствам.
Вторая, которая проблема для вашей версии - Дубинина с Колмогоровой не имели сексуальной близости никогда.
Я могу допустить, что при первой встрече неких мистеров икс было меньше, чем туристов, и ребята представляли собой проблему. Но когда их догнали на склоне - народу было уже побольше.
Отправлено: Сергани - 18.07.18 09:10
Так что забудьте про байку насчет "лазили на 5 метров по стволу за дровами"А я ее разве вообще здесь упоминал?! Когда и в каком посте это случилось?
а - но на кедрах то этих сучков нету!То есть, Вы считаете, что Евгений Поликарпович попутал кедровые ветки с пихтовыми?
Добавлено позже:
Нет никакой проблемы в том, что он не высушен. Он все равно загорится.У туриста-разрядника, наверное. А так по жизни нормальным людям такой лафы и не припомню, чтоб отваливали. Может, я не в ту очередь записывался?
чему есть куча подтверждений на Ютубе, раз уж вы не верите мне.Я прежде Вам поверю, чем ютубу, тьфу на него еще раз. Живой человек врать же не будет.
Отправлено: Rubl - 18.07.18 09:18
У туриста-разрядника, наверное. А так по жизни нормальным людям такой лафы и не припомню, чтоб отваливали. Может, я не в ту очередь записывался?Сергани, у вас в Рязани есть хвоя? Сорвите несколько веток, поставьте в виде шалашика и посмотрите сами, как они горят.
Вы не припомните такой лафы потому, что на первом месте для растопки всегда была, есть и будет береста, которая есть практически везде. Но в хвойном лесу, за отсутствием оной, костер можно раскочегарить лапником.
Отправлено: Сергани - 18.07.18 09:20
но сейчас я бы поступил такРазумно. И я нисколько не сомневаюсь, что не только в теории, но и в том самом лесу Вам без проблем удалось бы переночевать и даже отдохнуть до утра.
Но я не сомневаюсь, что это могла сделать и ГД.
Если бы проблема была только в погодно-природных условиях и наличии/отсутствии необходимого опыта.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Вы не припомните такой лафы потомуВы за меня и в проблемах моего припоминания разбираться будете?! За что мне такое счастье?
Отправлено: Ais - 18.07.18 09:38
Если смогли развести костер с помощью спичек, значит руки не были отморожены и моторика пальцев сохранена.По Вашей наводке у меня нарисовалась картинка, что костёр под кедом разводил Слободин, поскольку именно у него были спички и поскольку обморожение у него было самой лёгкой степени, пальцы ещё слушались. Это же лёгкое обморожение и довольно срьёзная травма череп могут косвенно свидетельсовать о том, что из троих вызволенных из-под завала Слободин был освобождён последним, был глубже Криво и Дор.
Теперь остаётся вопрос, каким по очереди он пошёл к палатке?
Никакого завала там не было.Завал был. Иначе, при серьёзных травмах обязательно были бы внешние гематомы. Против этого не попрёшь.
Отправлено: Rubl - 18.07.18 09:42
Оффтоп (текст не по теме)За что мне такое счастье?За вредность.
Отправлено: Ais - 18.07.18 09:58
Вы опять не помните, а на самом деле просто ваше воображение начинает "рисовать" вам картинки, которые вы с лёгкостью начинаете выдавать за факты.Мои картинки рисуются только на основе деталей информации и логики их непротиворечивого соединения.
Прекрасное обсуждение.
Потому в них уже готовый логичный сюжет по фактам, которые у меня нет привычки выдумывать в сюжетах про убийство и высасывать из пальца. Авторитетное имя и мсетоположение источника информации не оказывают влияния на логику и реалистичность. Счиатю это за плюс.
Если кому интересны фамилии и авторитет, не относящиеся к сути событий, то могут свой (а не мой) интерес удовлетворить через разные поисковики. Ключевые слова смысла для поиска у меня присутствуют. Успехов в поиске и освежении памяти. Вот это действительно одна из форм флуда.
Здесь каждый высказывается в пользу каких-то версий, близких его разумению. Это нормально. Но акцентирование среди других меня за обращении к версии гибели у Кузьмы, как будто в этом есть какая-то вина, похоже на то, что именно эта версия является своей доказательностью главным конкурентом версии убийства и кровавого КГБ. Заинтересованным в этой последней сильно мешают естественные версии. Если нет аргумента против факта, то надо их вышибать хотя бы таким способом, как перевод сути дела на нежелание поисков фамилий и мест нахождения информации, то есть, затянуть и замылить суть сказанного.
Отправлено: Starhunter - 18.07.18 10:19
Цитирование
Я говорю о мотиве, при чем тут сексуальная близость? Разве у Зины с Людой это на лбу было написано?Если я вас правильно понял, мотив был - заняться сексом с Зиной и Людой. Учитывая, что на лбу у них написано, что это не шалавы, то вряд ли они с незнакомыми согласятся на сеновале соловьев послушать.
Цитирование
Я могу допустить, что при первой встрече неких мистеров икс было меньше, чем туристов, и ребята представляли собой проблему. Но когда их догнали на склоне - народу было уже побольше.Т.е. не состоявшиеся альфа-самцы кинулись в ближайший поселок за подмогой? Или где-то поблизости еще пара-тройка мужчиков в телогрейках была из компании альфа-самцов?
Отправлено: Ais - 18.07.18 10:25
Если я вас правильно понял, мотив был - заняться сексом с Зиной и Людой. Учитывая, что на лбу у них написано, что это не шалавы, то вряд ли они с незнакомыми согласятся на сеновале соловьев послушать.У кого что болит... Даже в трагедии дятловцев.
Секс, убийство, золото, кровавая гэбня, шпионы, фантастические шары и снежные люди... О, хоспади!
Отправлено: Rubl - 18.07.18 10:25
Если я вас правильно понял, мотив был - заняться сексом с Зиной и Людой.Один из.
Дебилам вообще не нужны мотивы. Вот я не могу понять, какой мотив был у наших отморозков, когда они в лесу возле озера избили мужчин, а женщин и детей загнали в озеро и заставили приседать. Какой в этом мотив? Вот объясните мне.
Вы поняли меня неправильно. Я к тому, что мотивов для доколупаться в лесу может быть хоть вагон.
Или где-то поблизости еще пара-тройка мужчиков в телогрейках была из компании альфа-самцов?Как один из вариантов.
Отправлено: SHS - 18.07.18 10:31
А в 59-и он тоже лежал или вполне себе стоял ещё?Если вы про лежащий кедр рядом с тем самым - так у него сучья торчат на целый метр верх, не промахнетесь. На старых фотах его, кстати, видать также - а они (фоты) все зимние, во всяком случае снег на них присутствует.
Виден-ли он зимой, под снегом?
То есть, Вы считаете, что Евгений Поликарпович попутал кедровые ветки с пихтовыми?Знаете, я всегда считал, что рисунки Масленникова - это самое ценное, что есть в УД...(стр. 76 - 82), но когда походил с ними по оврагу, к кедру и.т.д. - извините, но на них столько ошибок, причем принципиальных! так что при всем моем уважении - вполне мог... а кто не ошибается?
Если же вы спросите - что за ошибки? Например, на всех его рисунках двое людей (Юры?) лежат под кедром, находящимся посередине прогала 4пл, хотя на деле кедр находится на северном краю круглой поляны - она обозначена у него на его схемах... не бьются расстояния (они все больше) и.т.д.
Отправлено: Ais - 18.07.18 10:34
мотивов для доколупаться в лесу может быть хоть вагон.Так это в уюном лесочке, желательно летом с шашлычками. А на безлюдном перевале, суровой зимой, в суровое место, куда лишь изредка доходят опытные туристы высокой квалификации и то с риском ... Это ж против всякого здравого смысла, логики и минимальной вероятности. И столько шума ни о чём...
Отправлено: Starhunter - 18.07.18 10:44
Отправлено: Rubl - 18.07.18 10:51
Так это в уюном лесочке, желательно летом с шашлычками. А на безлюдном перевале, суровой зимой, в суровое место, куда лишь изредка доходят опытные туристы высокой квалификации и то с риском ... Это ж против всякого здравого смысла, логики и минимальной вероятности. И столько шума ни о чём...Блин, на колу мочало. Вас невозможно убедить, поэтому я опускаю руки. Просто расскажу из своего опыта.
Вы просто не в курсе, кого и когда можно встретить в глухом лесу зимой или летом. Вам кажется, что там никто не ходит и не живет, что там обитают только зверье. Но по факту иногда за двести километров от ближайшего населенного пункта в тайге можно наткнуться на забор из колючей проволоки. И тут уж выбирай - или иди проверять кто тут все обгородил и рискуй шкурой, или иди себе с Богом в другую сторону. Можно два дня карабкаться на шишигах в лес, распоковаться, а потом из леса выходит старичок-божий одуванчик и говорит; ребята, тут нельзя быть, поезжайте лучше в ту сторону, вон тудой, там можно. И не надо спорить, потамушо вы все под стволами. И соберешься и поедешь, если не хочешь проверить, врет дедушка или нет. Вы не хотите понять одного; в таких местах встречаются не только туристы. И очень наивно полагать что в глухом и суровом лесу никого нет кроме зверья. Эта беспечность как раз и стоит жизни. Например, ходить в поход в глушь без ружей - большая ошибка туристов. В лучшем случае можно нечаянно поднять мишу из спячки, в худшем сгинуть по непонятным обстоятельствам. В глушь лесную потому и ходят, что там никого нет кроме туристов.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Кстати, вспомнил передачу, где артисты рассказывали о своих походах за грибами, ягодой и т д. И вот они рассказывают - мол, иду я, грибы собираю, а навстречу мне такой же грибник. Поздоровались, поговорили, разошлись. Добрые люди у нас... А теперь представьте того мужика, который пошел в лес. Идет себе спокойно, грибы собирает, а из кустов выходит какой-нибудь Боярский с грибным лукошком. Мол, здравствуйте! Хорошая нынче погодка, тысяча чертей! Мужик офигевший; ага! Боярский; ну как, есть грибы? Мужик глазами лупает; ага! Боярский; ну ладно, до свидания! Мужик, заикаясь; аг-га... Вот так вот у него в жизни случилось - пошел в лес и встретил Дартаньяна, расскажи кому - не поверят. Так что в лесу реально можно встретить кого угодно.
Отправлено: Владимир Б - 18.07.18 11:27
Отправлено: Ais - 18.07.18 11:57
Блин, на колу мочало. Вас невозможно убедить, поэтому я опускаю руки. Просто расскажу из своего опыта.На колу мочало. :)
Можно убедить, но по делу и логикой. Когда-то же меня тоже убеждали и в том, что сразу - под кедр, и в том, что одежу срезали с трупов. И ведь была вера. Но потом более детальное рассмотрение стёрло эти неправильные картинки. И уже есть неопровержимые вехи, за которые заступать - зря время тратить. Но внутри этих вех ещё много чего, что надо уточнять.
То, что можно в глухомани встретить кого-то, это, это, наверно, все имеют такой опыт. Долго время живя в лесистых местах с военными частями, хорошо знаю, как среди леса, если далеко зайдёшь при сборе грибов, встречается колючая проволока. Никаких инцидентов никогда не было. Если полезешь за неё, услышишь команду - "стоять". Разберутся и отпустят, если не шпион, а местный дурак. Там и собаки охраняют. Отец мой с ними работал.
В общем, чтобы взяться по серьёзу за обсуждение этой темы - появление на склоне, где даже манси в это время не поворачивают, потому что и животные туда не ходят в это время (нет охоты) - это нужно хоть какую-то реальную зацепку найти, хоть какой-то след. Обычно, сторонники этой версии, что чужие убили, принимают за такую зацепку тяжесть травм, не имея никаких других реалистичных зацепок. Но, если при внимательном рассмотрении травм и всех деталей понимаешь, что это никак не могло быть делом рук человеческих, то эта единственная зацепка становится ничтожной. И просто при таких обсуждениях убийства, которое крутится уже многие годы безрезультатно, сразу видно, что это ещё один очередной круг, такой же безрезультатный для объяснения трагедии. Опять заново пустые разговоры, потому что они никогда не объяснят характер травм через убийство.
Вот поэтому меня заново не убедить в версиях убийства. И тот случай, который Вы приводите из собственного опыта, не такая уж редкость, но его никак не прицепить к тому, что мы видим в деле и по фото. Если травмы нанесены не человеком, то нет другой зацепки, чтобы рассматривать убийство.
Может, когда-то сходив по этому кругу, и Вы повернётесь в сторону реалистичной картинки сил природы.
У меня, например, есть опыт хождения в таких оврагах с глубокими подснежными пустотами, в вечернем сумраке и в густом тумане, в облаке, севшем на гору и заполнившим овраг, когда не видно, куда делаешь следующий шаг. Если бы не случайный стог сена на отшибе ,к которому пришлось вернуться, как к спасению, то, может, пришлось бы и сугроб искать для пересидки ночи (там ещё и волки водятся). Но перейти овраг по направлению к жилью не позволил как раз такой провал, прямо пред занесённой ногой. Бог спас. И одеты были достаточно легко, не ожидая, что будет такая ситуация. Знаю, с какой высоты падает снег в пустоту под ним.
Так вот такой провал и завал, в отличие от убийства, коме того, что виден воочию на фото, как факт, так ещё и подтверждается, доказывается уникальными деталями и характером, которые никак на зацепить за убийство убийство.
Конечно, теперь меня не убедить в том, чего не доказать и не зацепиться, как в начале моего интереса к этому делу.
Добавлено позже:
Если человек с опытом, то он и один над десятью надругается.Оно так. Но только теперь остаётся доказать, что именно так было в дятловском случае. А то много чего бывает, от чего гибнут. Весь вопрос в доказаетльстве?
Отправлено: Rubl - 18.07.18 12:14
Может, когда-то сходив по этому кругу, и Вы повернётесь в сторону реалистичной картинки сил природы.Я как бы всерьез рассматривал картинку сил природы, но она меня не убеждает по ряду причин. И первая из них в том, что это очевидное убийство с заметанием следов. И все травмы прекрасно объясняются. Те же переломы ребер "как от удара автомобилем" можно имитировать на манекене, на котором отрабатывают массаж сердца и искусственное дыхание. Единственное - ни один МЧСник или медсестра не дадут вам сломать всмятку дорогой прибор, прыгнув ему на грудь. Вы придерживаетесь мнения, что на перевале картина без посторонних. А я говорю, что там негры ночью воруют уголь (с) то есть торчат посторонние уши.
В любом случае, переубеждать вас я не собираюсь. Вы меня не слышите.
Отправлено: Starhunter - 18.07.18 12:51
Отправлено: Ais - 18.07.18 13:01
В любом случае, переубеждать вас я не собираюсь. Вы меня не слышите.Наоборот слышу очень хорошо, особенно, кода говорите, что убийство доказывается очевидностью.
Чтобы очевидность не была субъективной, необходимо подтверждение доказательными деталями. Их в версиях убийства нет, только сочинение сюжетов убийства, очень разнообразных, кто во что горазд.
Зашоренность убийством подтверждается тем, что когда предоставляешь доказательство иного, что исключает убийство, фанат убийства слепнет, глохнет и не воспринимает, лишь бы не развенчать для себя самого захватывающий детективный сюжет.
Конечно, такую убеждённость никакими фактами и расчётами не поколеблешь. Фанатство - это в некотором роде болезнь.
Отправлено: Rubl - 18.07.18 13:12
У Вас также бездоказательно абсолютно все, начиная от разрезов палатки и заканчивая, в вашей версии, глупыми туристами, которые решили вырыть себе снежную могилу.
Отправлено: Лёня с Капри - 18.07.18 13:15
RublВы забываете о том что прокуратура и партия пытались яростно замять дело, так что, случайно прогуливающиеся идиоты, это ряд ли, и они должны были откуда то взяться. Жаль, никто не смотрел в другую сторону, там же стык трех областей, вдруг они зашли "со стороны деревни Чмаровки"? На противоположном склоне высоты никто не искал, правда не очень то и хотели.
Опять же, если были посторонние,как это их никто не видел и не знал, получается, круговая порука и по сей день?
Отправлено: Rubl - 18.07.18 13:33
Вы забываете о том что прокуратура и партия пытались яростно замять дело, так что, случайно прогуливающиеся идиоты, это ряд лиВот! Вот, Лёня, мы и подошли к вопросу - а кто это мог быть?
Места глухие. Обычные охотники на лыжах в такую глухомань не заходят. Причина банальна - чем дальше в лес, тем дальше потом дичь тащить обратно на своем горбу.
Местные манси или проживающие в лесу бичи. Может быть, но сомнительно. Там хоть и лес, но жить незаметно не получится. Манси бы знали, или навели на след посторонних, живущих на их территории. Думаю, версию с манси отбросили правильно.
То есть получается, что пешкодрапом на лыжах туда припереться сомнительно.
Остаются транспортные средства.
1. Вертолет.
2. Оленья упряжка.
3. Собачья упряжка.
4. Лошади
5. Десантом с самолета
6. Доставка к Холатчахлю катапультой
7. Телепортация
Выбираем сами) Но как по мне, можно предположить два первых варианта. Отчасти меня беспокоит сигнальная ракета с Отортена, которую видела, если не ошибаюсь, группа Блинова, находящаяся севернее. Отчасти то, что по маршруту Дятлова рассекала оленья упряжка.
Но и в том и другом случае это были не простые охотники пешкодрапом. У них хватало блата как для вертолета, так и для того, чтобы манси их не выдали.
И таки да - прилететь могли с другой стороны. И также могли сооружать настилы, передвигаться по склону, бродить в районе Ауспии.
Отправлено: Albert - 18.07.18 13:33
Наоборот слышу очень хорошо, особенно, кода говорите, что убийство доказывается очевидностью.Бог в помощь. Дам свой перепост, авось поможет выбраться из тупика :)
Чтобы очевидность не была субъективной, необходимо подтверждение доказательными деталями. Их в версиях убийства нет, только сочинение сюжетов убийства, очень разнообразных, кто во что горазд.
Зашоренность убийством подтверждается тем, что когда предоставляешь доказательство иного, что исключает убийство, фанат убийства слепнет, глохнет и не воспринимает, лишь бы не развенчать для себя самого захватывающий детективный сюжет.
Конечно, такую убеждённость никакими фактами и расчётами не поколеблешь. Фанатство - это в некотором роде болезнь.
Цитирование
Опрос. Криминал или природа?
« Ответ #1656 : 25.07.15 15:28 »
Читал я всех долго и внимательно и наконец понЯл... правы и те, и другие, а также Иванов.
Действительно, иногда непреодолимая сила действует как тупой криминал, иногда как природа с зачатками разумности. Создается впечатление, что параллельно развивались обе версии. То дятловцев прессовали враги, то поддавала природа.
Ну, попорядку, поэпизодно:
1. Имел место наезд на группу, т.е. что-то безусловно выгнало ее из палатки. И скорее всего это был криминал, т.к. мало того, что следов завала палатки нет, так нет и следов борьбы дятловцев с этим завалом, в палатке-то как ни крути, был порядок. А вот следы противостояния при желании найти можно - дятловцам "не дали" взять фонарик со ската, куртку, висевшую у входа, торчавшие ледоруб и лыжи, мелкие вещи, упавшие возле дыры и т.д.
2. Бегство до кедра. И где же тут криминал? Он не просматривается даже со всеми влюченными дятловскими фонарями. Какой бандит или силовик профи отпустил бы группу в никуда? Тем более, что ее придется таки контролировать. А отпущена была группа совершенно "на свободу", так как если было бы сопровождение, то оно дошло бы до кедра и уж точно не разрешило бы разводить костер, строить настил и пр. Группа могла идти вся или подгруппами, да хоть по одиночке, кто куда: к лабазу за лыжами, в любой лес - хоть в долину Ауспии, хоть в долину Лозьвы, в Европу, к чуму, к следами манси и т.д. И как их потом искать?
Криминальный идиотизм налицо. Зато природа вполне может "объяснить" бегство и его направление ветром, уклоном к лесу и т.д.
3. Костер под кедром. Однозначно природная версия. Убийцы разрешили жертвам "погреться", типа сами мы не торопимся? Глупее трудно выдумать. Костер "для сугреву" рулит.
4. Трупы под кедром - работа убийцы. Не могли двое разных людей "замерзнуть" в одночасье. Ведь раздевали их одновременно, выходит товарищи ждали пока замерзнут оба, это глупость. А вот замочить обоих разом нет проблем, так что смерть под кедром - криминал.
5. Опять же раздевание трупов - природная версия. Не могли убийцы сказать, - замочили мы обоих, - раздевайте, если надо чё-нить из одёжи. Т.е. раздевали двоих убитых их же товарищи с целью утеплиться в овраге, т.е. "поборотся с природой".
6. Строительство настила (с укрытием или без) - однозначно не с подачи убийц, а самодеятельность дятловцев, т.е. элемент прородной версии.
7. Зато шестиметровый спред между настилом и телами вряд ли организовала природа или сами дятловцы. Турнул их с настила криминал, вывод простой и логичный.
8. Смерть на камнях на дне оврага ну никак не напоминает "обустроеные места" для нахождения хоть раненых, хоть здоровых. Поперек ручья, головами вниз, ну кто же так "обустраивается"?. Бросили их туда, к бабке не ходить, попутно причинив серьезные увечья.
Это - криминал.
9. Трое на склоне вроде бы "замерзли", т.е. версия природная выходит на первый план. Но место, где Рустем мог ТАК неудачно приложиться головой надо еще поискать. Так что криминальный вариант может смело претендовать на свои 7%.
Итак, обе версии работают примерно поровну в течение всех событий, вот и выходит, что работала криминальная природа или природный криминал. Но то, что на дятловцев наехала некая сила, это не вызывает сомнений. Только была та сила не человеческой, с не человеческой логикой, не человеческими возможностями, хотя в то же время и с не человеческими заморочками (вспомните хотя бы периоды полной вседозволенности, которые она дарила дятловцам - иди куда хошь, надо костер - жги, надо настил - строй, надо теплые шмотки - да забирайте, жалко что ли!).
Прокурор Иванов хвастал, что он все понял и во всем разобрался, но это не так, верно он понял лишь одно - имел место конкретный наезд на дятловцев.
А вот кто наехал и за что они попали под раздачу, этого даже близко не понимали ни Иванов, ни сами дятловцы. Правильно написала "экстрасенс с другим мнением": многие из ребят так до конца и не поняли - "как с ними могло произойти то, что произошло..."
Отправлено: Лёня с Капри - 18.07.18 13:58
Думаю, версию с манси отбросили правильно.Да манси отбросили в плане "вешать на них, или нет", а что они ментам рассказали на самом деле, никто не знает. Тем более, у подножия были их охотничьи угодья. Сбрасывать со счетов я бы их не стал. Сколько прочитал про перевал Дятлова, хорошо видно что никто на самом деле, даже местные, за редким исключение, вообще не знают что это за народ, просто всем по фиг на них, по-моему. Зато образ сложился "мишки Гамми" какие то, хотя там далеко, люди живут с охоты, живность стреляют и режут постоянно.
Отправлено: Sergei_VL - 18.07.18 14:00
Бог в помощь. Дам свой перепост, авось поможет выбраться из тупика :)Альберт, замечательное исследование, как то в свое время его пропустил... Согласен почти с каждым пунктом. Не могу согласиться с вашей версией, но это уже мелочи, важнее наших версий - правильная постановка общих вопросов.
Добавлено позже:
Цитирование
Итак, обе версии работают примерно поровну в течение всех событий, вот и выходит, что работала криминальная природа или природный криминал. Но то, что на дятловцев наехала некая сила, это не вызывает сомнений. Только была та сила не человеческой, с не человеческой логикой, не человеческими возможностями, хотя в то же время и с не человеческими заморочками (вспомните хотя бы периоды полной вседозволенности, которые она дарила дятловцам - иди куда хошь, надо костер - жги, надо настил - строй, надо теплый шмотки - да забирайте, жалко что ли!).Люди, представляющие себе (отрицающие) криминал, сами свое сознание загоняют в узкие рамки своих представлений. Это понятие может быть шире, чем кажется.
"Сила" действительно не контролировала ситуацию, людей, в том смысле, в котором мы привыкли понимать <контроль>. И пункт, что люди разбрелись по своей инициативе и никто эти группы по приказу не разбивал - тому подтверждение.
Они ее явно боялись и не были готовы к встрече, однако же, они ее недооценивали, поскольку не представляли вообще ее дальнейших действий, разве что может приблизительный потенциал...
Добавлено позже:
Да манси отбросили в плане "вешать на них, или нет", а что они ментам рассказали на самом деле, никто не знает...."любое сказаное вами до суда может быть использовано против вас"...
Они ментам наверное "золотую бабу" подарили за отмаз...
Отправлено: Slalom - 18.07.18 14:34
Но вот КОГДА они это делали ?
Ночью и обмормороженные или днём для фотосессии склона .
Все участники форума пишут - Ночью .
Однако обьяснить не могут зачем лазить по дереву когда
рядом , род ногами упавших сухих веток полно . Когда в 6 метрах
лежит упавшее дерево с уже Сухими ветками .
Ошибка в том что ВСЕ делают неверный вывод .
Было всё по другому . Кедр отдельно а костёр отдельно .
Д днём пришли к кедру , залезли , обломали ветки для сфотографировать
склон . Вот откуда ВЫСОТА залезания .
А ночью пришли к кедру грется . Потому что знали и видели обломанные сухие
ветки . Тоесть им собирать и искать по лесу ничего не надо .
Всё уже есть род кедром .
Разделив лазание по кедру и костёр по времени .Мы получаем
ПРАВЕЛЬНУЮ логическую цепочку . В которую укладываются все факты .
Которая обьесняет все непонятности .
Только незабудьте что за 60 лет поисков и обсуждений
Я первый и единственный кто предложил этот
вариант . Вашш гений Игорена
Отправлено: Сергани - 18.07.18 14:40
так что при всем моем уважении - вполне мог... а кто не ошибается? Если же вы спросите - что за ошибки?Конечно же спрошу, хотя в этом нет никакого смысла, ибо Вы уже объяснили, какие ошибки мог Евгений Поликарпович накосячить, и у меня нет никаких оснований спорить с тем, что он это мог и смог. Кто бы сомневался.
Но спутать кедровую ветку с еловой, имея к тому же образцы перед глазами - ну, не знаю... Но могли быть там - кроме кедра, но около него - еще какие-то хвойные с восьмисантиметровыми сучьями? Это какая ж елка должна быть и почему на нее никто не обратил внимания?
Впрочем, на Масленникова можно все стрелки и не переводить: около костра потопталось множество народа, среди которого непременно были те, кто уж точно кедр с елкой не спутает. Евгений Поликарпович уже в силу своего уникального положения в этом "народе" озвучивал в основном не отсебятину, а то что можно (и нужно) назвать общественным мнением.
Отправлено: Дмитриевская - 18.07.18 15:01
Отправлено: AlexMac - 18.07.18 15:20
Было всё по другому . Кедр отдельно а костёр отдельно .Палатку на склоне ставили довольно поздно, да еще и низовая метель была в это время. К моменту когда поставлена палатка приплюсуйте время для спуска к кедру, плюс обломать ветки. Смысл фотографирования склона полностью теряется, темно уже.
Д днём пришли к кедру , залезли , обломали ветки для сфотографировать
склон . Вот откуда ВЫСОТА залезания .
Отправлено: АНК - 18.07.18 15:49
По Вашей наводке у меня нарисовалась картинка, что костёр под кедом разводил Слободин, поскольку именно у него были спички и поскольку обморожение у него было самой лёгкой степени, пальцы ещё слушались.Отсутствие или наличие спичек на момент обнаружения трупов не есть достаточное доказательство причастности к разведению костра.
Спички могли израсходовать или даже потерять . Коробка со спичками была найдена в брюках-комбенизоне Дорошенко , которые оказались на Колеватове. А степень обморожения в итоге могла быть совсем другой или вообще не было на момент разжигания костра.
То, что Дорошенко с Кривонищенко лазили на кедр за ветками доказывают многочисленные характерные царапины и ссадины в тех местах, в которых они и должны образоваться в процессе этого занятия. Причем вероятнее всего Кривонищенко лазил на кедр в одних подштаниках. Невозможно изорвать нижнее белье не изорвав верхних брюк. А таких брюк не было обнаружено.
Вероятнее всего те, кто лазил на кедр , те и разводили костер. Связь здесь прослеживается прямая, связь же Слободина как и Дятлова с Колмогоровой не прослеживается вовсе. Эта тройка не была у кедра, вероятно они не дошли даже до оврага и не исключено, что погибли в результате того, что дольше других задержались на склоне.
Цитирование
Завал был. Иначе, при серьёзных травмах обязательно были бы внешние гематомы. Против этого не попрёшь.Я вам навел соображения, которые говорят за то, что люди погибли не в результате завала. Вы же мне предлагаете поверить в то, чего не могло быть.
По поводу гематом
Возрожденный : В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
... Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
Почему Возрожденный не назвал причиной обрушение на людей снега ? Ведь это на первый взгляд наиболее очевидная причина исходя из того, что людей нашли под двухметровым слоем снега .
Отправлено: SHS - 18.07.18 17:57
Но спутать кедровую ветку с еловой, имея к тому же образцы перед глазами - ну, не знаю.../quote]
а давайте я вам спалю хвою, да и подержу и ту и другую в костре, останутся только кончики - угадаете, что есть что?
И по любому - а что это решает?
Отправлено: Rubl - 18.07.18 18:01
Прочитал, поматерился.
Сейчас попью чай с белоголовником и буду отвечать всем по очереди.
Ваш неуемный Рублик (с)
Отправлено: megeor - 18.07.18 18:18
если при внимательном рассмотрении травм и всех деталей понимаешь, что это никак не могло быть делом рук человеческих,Ну частично с вами соглашусь: переломанные ребра - это дело ног человеческих.
Отправлено: Сергани - 18.07.18 18:22
останутся только кончики - угадаете, что есть что?Там, положим, не совсем кончики остались. Никаких проблем отличить древесину кедра от древесины ели (или сосны) по тем кускам, что остались - для мало-мало разбирающегося или хотя бы местного - нет.
И по любому - а что это решает?Как что?! То, что с чего и началось текущее выяснение: что туристы использовали для костра? Живые пихточки, гнилой валежник или хворост с того или другого кедра?
Интересно же. Да и выводы можно сделать - в зависимости от варианта - далеко идущие.
Отправлено: Sergei_VL - 18.07.18 18:24
Отсутствие или наличие спичек на момент обнаружения трупов не есть достаточное доказательство причастности к разведению костра.Возрожденный считал, что смерть туристов - насильственная.
Спички могли израсходовать или даже потерять . Коробка со спичками была найдена в брюках-комбенизоне Дорошенко , которые оказались на Колеватове. А степень обморожения в итоге могла быть совсем другой или вообще не было на момент разжигания костра.
То, что Дорошенко с Кривонищенко лазили на кедр за ветками доказывают многочисленные характерные царапины и ссадины в тех местах, в которых они и должны образоваться в процессе этого занятия. Причем вероятнее всего Кривонищенко лазил на кедр в одних подштаниках. Невозможно изорвать нижнее белье не изорвав верхних брюк. А таких брюк не было обнаружено.
Вероятнее всего те, кто лазил на кедр , те и разводили костер. Связь здесь прослеживается прямая, связь же Слободина как и Дятлова с Колмогоровой не прослеживается вовсе. Эта тройка не была у кедра, вероятно они не дошли даже до оврага и не исключено, что погибли в результате того, что дольше других задержались на склоне.
Я вам навел соображения, которые говорят за то, что люди погибли не в результате завала. Вы же мне предлагаете поверить в то, чего не могло быть.
По поводу гематом
Возрожденный : В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
... Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
Почему Возрожденный не назвал причиной обрушение на людей снега ? Ведь это на первый взгляд наиболее очевидная причина исходя из того, что людей нашли под двухметровым слоем снега .
Добавлено позже:
Ну частично с вами соглашусь: переломанные ребра - это дело ног человеческих.
Разворачиваемый текста может не ног? а может не человеческих?
;)
;)
Отправлено: Rubl - 18.07.18 18:25
Да манси отбросили в плане "вешать на них, или нет", а что они ментам рассказали на самом деле, никто не знает. Тем более, у подножия были их охотничьи угодья. Сбрасывать со счетов я бы их не стал. Сколько прочитал про перевал Дятлова, хорошо видно что никто на самом деле, даже местные, за редким исключение, вообще не знают что это за народ, просто всем по фиг на них, по-моему. Зато образ сложился "мишки Гамми" какие то, хотя там далеко, люди живут с охоты, живность стреляют и режут постоянно.Если объективно, то кто-то из манси мог что-то знать. Вполне допустимо, что в определенных кругах о трагедии стало известно задолго до начала поисковых работ.
Но вряд ли манси были непосредственными участниками событий.
Ветки на кедре ломали Д. УД и поисковики59 об этом говорят .Говорят и ошибаются, потому что УД было на авось и никто толком не расследовал что было с Д.
Однако обьяснить не могут зачем лазить по дереву когдаПотому что объясняю сухое
рядом , род ногами упавших сухих веток полно . Когда в 6 метрах
лежит упавшее дерево с уже Сухими ветками .
дерево лежащее недалеко ночью можно
и не увидеть. И ни один камикадзе не пойдет
ночь в слепую искать сухие дрова и валежник
Даже вы со всем уважением этого не будете делать, вы будете ломать
то что у вас в пределах видимости ночью.
Потому что холодно хотя бы.
Было всё по другому . Кедр отдельно а костёр отдельно .Это правильно но в дальнейшем вы можете ошибаться.
Я вам выдвину дурацкую но гениальную мысль,
уважаемый Игорена,
что костер возле кедра с вероятностью 50 процентов мог принадлежать вовсе не Д.
И никакие Юры по кедру не лазили
и травмы их к кедру отношения не имеют.
УД как чукча - что вижу то пою,
а если копнуть - неправильно чукча поет про тундру.
Тогда получается совсем другая ПРАВЕЛЬНАЯ логичная цепочка.
С уважением, ваш деревянный Рублик.
Отправлено: megeor - 18.07.18 18:28
У кого что болит... Даже в трагедии дятловцев.Вас, видно, в прошлой жизни завалило на смерть снегом, вот вы до сих пор к обвалам не ровно дышите. Я вас хорошо понимаю, потому что сама до смерти боюсь крокодилов, которых ни разу в этой жизни живьем не видела.
Секс, убийство, золото, кровавая гэбня, шпионы, фантастические шары и снежные люди... О, хоспади!
Добавлено позже:
а может не ног? а может не человеческих?Только не намекайте на лосей! Ais же русским по-белому объяснил, что живность там не водилась.
Отправлено: алекс шаркин - 18.07.18 18:40
"Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа, которая сделав костер оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку и принести теплые вещи и снаряжение, а оставшиеся товарищи занялись изготовлением нечто наподобие норы, куда был использован заготовленный лапник, чтобы переждать непогоду и дождаться рассвета. Непонятным является вопрос о том, почему были раздеты Кривонищенко и Дорошенко, ибо в зимних походах, да еще в условии холодной ночевки не принято раздеваться до такой степени."
Георгий тогда еще ничего не знал о находках в ручье ,но предположил однозначно о разделении группы и сооружении второй группой НОРЫ и заготовку лапника для нее.Вариант с норой был в тех условиях оптимальным решением для выживания до рассвета.Атманаки указывал ,что в своих походах часто прибегали к ее сооружению и сидели там без разведения костра.(см. его показания в УД полностью ). Любопытен и предполагаемый им общий алгоритм действий дятловцев.
Так кто может быть прозорливей,опытный турист и свидетель событий 1959г Атманаки Г В. или группа форумных дятловедов через 60 лет после ранее забытой трагедии ?
Отправлено: megeor - 18.07.18 18:45
Места глухие. Обычные охотники на лыжах в такую глухомань не заходят.Это необоснованное утверждение, которое приводит вас к неверному выводу. Найдите в инете отчет о походе вроде бы Шаравина, который шел 50 км южнее парой недель позже ГД. Там оч. познавательно по поводу манси. Вам понравится.
Добавлено позже:
Они ментам наверное "золотую бабу" подарили за отмаз...Расследовать преступления этнических групп - самое сложное. Потому что те крепко держатся друг за друга и больше доверят своим чем следакам. Их на мякине типа "он тебя сдал, а ты дурак его выгораживаешь" не проведешь. И внедриться к ним нет никакой возможности. Так что отмаз и не был нужен. Моя твоя не понимает... и alles ist erledigt
Отправлено: Sergei_VL - 18.07.18 19:06
Оффтоп (текст не по теме)Только не намекайте на лосей! Ais же русским по-белому объяснил, что живность там не водилась.Эх, "Лосики"... Тогда не было, а сейчас, говорят, зверья разного полно, наверное с тех времен как на перевал люди повадились, и эти там обосновались - еду исследователи бросают где попало, всегда есть чем поживиться.
Отправлено: megeor - 18.07.18 19:10
Разделение было по работе, кому что делать, но не по месту расположения, все были вместе.*STOP* Надо понимать вы стояли рядом?
Отправлено: Rubl - 18.07.18 19:12
Это необоснованное утверждение, которое приводит вас к неверному выводу. Найдите в инете отчет о походе вроде бы Шаравина, который шел 50 км южнее парой недель позже ГД. Там оч. познавательно по поводу манси. Вам понравится.Пожалуйста, дайте ссылку! Вы же не хотите, чтобы я по запросу "поход Шаравина" читал в поисковике стопиццот страниц про него и палатку.
Утверждение более чем обоснованное. Я имел в виду, что редкий охотник пойдет на лыжах к черту на рога. А уж группа охотников - тем более.
По тому что видел сам, могу сказать, что охотники редко уходят на лыжах от дома на расстояние, которое не смогут пройти без лыж в случае ЧП.
Добавлено позже:
Так кто может быть прозорливей,опытный турист и свидетель событий 1959г Атманаки Г В. или группа форумных дятловедов через 60 лет после ранее забытой трагедии ?Я обязательно почитаю вдумчиво.
Что касается вашего вопроса - на него можно ответить только если посоревноваться с товарищем Атманаки в туристических "фишках", что на данный момент возможным не представляется.
Отправлено: Sergei_VL - 18.07.18 19:18
Георгий тогда еще ничего не знал о находках в ручье ,но предположил однозначно о разделении группы и сооружении второй группой НОРЫ и заготовку лапника для нее.Вариант с норой был в тех условиях оптимальным решением для выживания до рассвета.Атманаки указывал ,что в своих походах часто прибегали к ее сооружению и сидели там без разведения костра.(см. его показания в УД полностью ). Любопытен и предполагаемый им общий алгоритм действий дятловцев.Поиски упорно продолжались в непосредственной близости от кедра, где были найдены двое. Те, что ушли от костра, были найдены сразу, склон прошли по многу раз и никого не нашли. Есть ощущение, что поиски с шурпами не сильно углублялись в лес и не далеко уходили по 4ПЛ. О существовании настила не подозревали - думали, что обрубленые деревца сожгли. Как поисковики могли представлять себе картину происшествия, если не были уверены, что тела где-то здесь? А может они также под глубоким снегом метров через 300 вниз по притоку?
Отправлено: megeor - 18.07.18 19:21
охотники редко уходят на лыжах от дома на расстояние, которое не смогут пройти без лыж в случае ЧП.Отчет почти случайно нашла в инете, но ссылку не зафиксировала. Он пишет, что встретили манси, который на своих лыжах так быстро бегал, что наверняка за день проходит км по 40 влегкую. Они его на своих лыжах догнать не могли.
Поищите на запрос: турсекция УПИ отчет поход 1959 или что-то вроде этого.
Отправлено: Rubl - 18.07.18 19:23
Отчет почти случайно нашла в инете, но ссылку не зафиксировала. Он пишет, что встретили манси, который на своих лыжах так быстро бегал, что наверняка за день проходит км по 40 влегкую. Они его на своих лыжах догнать не могли.Это неудивительно. Если нам с вами доведется побегать по снегу, и вы будете в узких беговых лыжах, а я в широких охотничьих - вы меня тоже не догоните на ровной местности. Даже при том, что у меня не будет лыжных палок.
Отправлено: megeor - 18.07.18 19:28
Если нам с вами доведется побегать по снегуТолько не босиком!
Кстати, если бы я оказалась в лесу в носках, то первое чтобы сделала- срезала бы с дерева кору и в качестве стельки сунула между носок.
Пробка - отличная теплоизоляция! Чёй-то опытные туристы об этом не додумались :(... Или не успели додуматься?
Отправлено: Rubl - 18.07.18 19:34
Кстати, если бы я оказалась в лесу в носках, то первое чтобы сделала- срезала бы с дерева кору и в качестве стельки сунула между носок.Если уж фантазировать...
А я бы в носках вообще никуда не пошел. Потому что это смерть. При лавинно-ракетно-природной версии я бы сдох в борьбе за теплые вещи. Фигачить босиком за полтора км я бы отказался категорически.
Хотя, если бы мне сказали - или иди разутый, или мы застрелим твою подругу (друга)... И тут БДЫЩ! Над башкой. И еще раз - БДЫЩ!
Тогда бы пошел.
Отправлено: алекс шаркин - 18.07.18 19:41
И тут БДЫЩ! Над башкой. И еще раз - БДЫЩ!А может Бдыщь над башкой и не было.Аварийный объект ушел за западный склон ,а вот газы натриевого облака... Пусть уж лучше химики и ракетчики разъяснят :убежали ли или нет ? Карелин по моему что то подобное допускал.
Тогда бы пошел.
Отправлено: SHS - 18.07.18 19:43
Никаких проблем отличить древесину кедра от древесины ели (или сосны) по тем кускам, что остались - для мало-мало разбирающегося или хотя бы местного - нет.Таки никаких? Хорошо, проверим., см. фоту ниже.
Скажете пжт. - что за кусок древесины я храню и самое главное - почему?
Ответ выложу завтра утром - даже если ответа и не будет.
Да, эта баклашка связана с Перевалом и теми местами, разумеется.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Только не намекайте на лосей! Ais же русским по-белому объяснил, что живность там не водилась.Что не мешало местным поставить охотничью избушку в устье 4пл - видимо, на шашлыки туда выбирались.
Отправлено: АНК - 18.07.18 19:43
Возрожденный считал, что смерть туристов - насильственная.Естественно.
Разворачиваемый текстЦитирование
НАСИЛЬСТВЕННАЯ СМЕРТЬ — смерть человека, наступающая в результате повреждающего воздействия на организм различных факторов окружающей среды.Другими словами, любая смерть , которая наступила не по старости или по естественной болезни является насильственной. Неважно, убил человека другой человек, зверь , стихия или несчастный случай. Такая смерть может иметь уголовный характер , если в смерти каким-то образом виновен другой человек, непосредственно или косвенно, или не иметь , если нет признаков криминала.
В зависимости от характера внешних факторов различают Н. с. от механических повреждений, острой гипоксии, действия крайних температур, электричества, лучистой энергии, высокого или низкого атмосферного давления, отравления и др. Чаще других встречаются Н. с. от механических повреждений, острой гипоксии и от отравлений. Медицинская энциклопедия.
Вы не ответили на вопрос : почему Возрожденный наряду с названными причинами травм не назвал возможной причиной завал снегом .
И куда делся ваш пост, на который я написал реплику ?
Отправлено: Сергани - 18.07.18 19:45
Вариант с норой был в тех условиях оптимальным решением для выживания до рассвета.Атманаки указывал ,что в своих походах часто прибегали к ее сооружению и сидели там без разведения костра.(см. его показания в УД полностью ).Я еще раз посм. полностью, но никаких подробностей в показаниях Атманаки о "норе" не нашел. По протоколу таки непонятно, что это такое.
Отправлено: Rubl - 18.07.18 19:47
Но пулю недалеко от палатки нашли.
Гипотетический бдыщ можно в моей теме обсудить, вот тут https://taina.li/forum/index.php?topic=10493.msg679309#msg679309
Отправлено: АНК - 18.07.18 19:51
Кстати, если бы я оказалась в лесу в носках, то первое чтобы сделала- срезала бы с дерева кору и в качестве стельки сунула между носок.А стельки из-за пазухи не поленились бы достать ? Носок из кармана извлечь ? Отвернуть манжеты на свитере ? Застегнуть пуговицы на манжетах рубашек ? Наконец поднять воротник ковбойки ?
Поверх коры из дерева шерстяной или хлопчатобумажный носок вряд ли бы оделся. Поэтому Яровой кору с дерева к ногам Дятлова привязал поверх носков.
Отправлено: megeor - 18.07.18 19:57
Хотя, если бы мне сказали - или иди разутый, или мы застрелим твою подругу (друга)... И тут БДЫЩ! Над башкой. И еще раз - БДЫЩ!Зачем им грозить вам чей-то смертью, когда и вас нетрудно застрелить? Вот классическое мышление дятловеда: на пустом месте возникает подруга, ей грозят и пошло поехало... Не усложняйте. Вполне достаточно (неча патроны переводить!) направить дуло в сторону вашего живота и вы как миленький пойдете\побежите куда подальше.
Тогда бы пошел
Отправлено: Rubl - 18.07.18 20:04
Единственное, что смущает - 1959 год. Все советские люди. Происходящее - дико.
Тогда могли кричать "Вы не имеете права, я коммунист!".
Сегодня, в аналогичной ситуации, будут говорить "Я единоросс, вы чо, вы вообще в курсе, на кого тут наехали?"
Я, конечно, утрирую. Но поверьте, мало просто направить дуло в живот одному из девятерых.
Отправлено: Лёня с Капри - 18.07.18 20:06
алекс шаркинА с чего Атманаки взял что палатку надо было откапывать? Вот из той же оперы и норы. Согрин тоже опытный, на пару с Аксельродом сложил целый героический эпос про лазание на кедр в кальсонах. Все эти рассказы поисковиков стоит "иметь ввиду", но не более.
Отправлено: алекс шаркин - 18.07.18 20:15
Вполне достаточно направить дуло в сторону вашего живота и вы как миленький пойдете\побежите куда подальше.Вы слишком упрощаете.Не забывайте ,что ребята наверняка читали роман А Фадеева"Молодая гвардия"и были воспитаны в том же духе.
Да ни черта бы они никуда не пошли .Пусть бы резали и стреляли ,но не пошли. И попробуйте это опровергнуть. И хотя по сути это полный абсурд ,но теоретически, убийцы очень даже рисковали получить для себя серьезные проблемы,если бы стали конвоировать группу в 9 человек в нижний лес ,а не просто бы расстреляли бы всех у палатки ,а трупы спрятали.
Отправлено: Ais - 18.07.18 20:21
"Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа, которая сделав костер оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку и принести теплые вещи и снаряжение, а оставшиеся товарищи занялись изготовлением нечто наподобие норы, куда был использован заготовленный лапник, чтобы переждать непогоду и дождаться рассвета. Непонятным является вопрос о том, почему были раздеты Кривонищенко и Дорошенко, ибо в зимних походах, да еще в условии холодной ночевки не принято раздеваться до такой степени."Вот это размышление вполне здравое. не зная о четвёрке, всё остальное точно предположил. И главное, выразил удивление о раздетости двоих, мудро не сделав сразу вывод, что с них что-то срезали и снимали.
Есть один вариант, когда принято раздеваться тем более на сильном морозе. Это когда одежда промокла, или сильно влажная. В такой не пересидишь ночь даже в убежище, о котором говорит Атманаки. Обычно в ней сидят тоже хорошо одетыми и ещё зажигают свечу, которая постепенно нагревает воздух убежища практически до нуля гр. Это знают опытные туристы. Так вот, в нашем случае практически все были одеты не ахти, а одежда некоторых предельно влажная во всех слоях. В этом случае не имеет значения, принято или не принято раздеваться, чел раздевается инстинктивно, всеми силами пытаясь добыть сухую одежду или максимально быстро высушить влажную. Но мокрую одежду не наденет, даже если замерзает насмерть, потому что в мокрой замерзание мучительнее и быстрее, чем вообще без одежды. Таких случаев наблюдалось достаточно, когда чел предпочитал замёрзнуть насмерть раздетым, хотя рядом было достаточно тёплой, но мокрой одежды. Кстати, попадалась мне тема, где обсуждали факт, что одежда на замёрзших была как раз мокрая. Костёр у настила был жизненно нужен не только для согрева и сушки одежды, но и чтобы тлеющей хвоей и прогоревшими головешками ещё согреть и убежище, занося их туда остывать,так как свечи у них не было, а одежды было недостаточно, чтобы выдержать такой мороз даже в убежище. Всю ночь сильную физическую активность они бы не могли проявлять,кончились бы силы, отдых тоже был нужен, то есть, без движения в неважной одежде на морозе, если не согреть пещерку.
Так вот и ответ и Атманаки, и сразу на ещё несколькобезответных пока вопросов - почему Юры были раздетыми, чему служил настил, негодный для сидения туристов, был ли у настила костёр и откуда высохшая хвоя в настиле? Всё сходится друг с другом логично и без противоречий.
Отправлено: megeor - 18.07.18 20:22
Единственное, что смущает - 1959 год. Все советские люди. Происходящее - дико.Когда-то один следак по ОВД учил меня расследовать:1. нужно плясать от достоверных фактов, 2.нужно отличать факты от домыслов, 3. нужно сопоставлять факты, чтобы найти их общую причину\логику
Тогда могли кричать "Вы не имеете права, я коммунист!".
Сегодня, в аналогичной ситуации, будут говорить "Я единоросс, вы чо, вы вообще в курсе, на кого тут наехали?"
Я, конечно, утрирую. Но поверьте, мало просто направить дуло в живот одному из девятерых.
В вашем утверждении сразу обнаруживаем и выбрасываем домысел "мало просто направить дуло в живот одному из девятерых". Не мало! Вполне достаточно выбрать из группы самого смелого (он сразу же себя проявит) и запугать именно его. Если не испугается-просто пристрелить и остальные в миг станут оч. покладистыми.
Отправлено: Лёня с Капри - 18.07.18 20:28
Отправлено: Дед мазая - 18.07.18 20:33
Есть один вариант, когда принято раздеваться тем более на сильном морозе. Это когда одежда промокла, или сильно влажная.А могли и валенки промокнуть? У всех, кроме Золотарева и Тибо-Бриньоля и одного валенка Слободина? Тогда становится понятным, почему из палатки не взяли валенки. Но тогда получается, что ГД ставила палатку вымокшая до нитки где-то? Но даже это не объясняет раздетость двух Юр, кроме того, что с них мертвых срезали и снимали одежду другие. Неужели бы с ними при отходе из палатки никто бы не поделился одеждой?
Отправлено: Rubl - 18.07.18 20:34
Всё сходится друг с другом логично и без противоречий.Нет.
Но мокрую одежду не наденет, даже если замерзает насмерть, потому что в мокрой замерзание мучительнее и быстрее, чем вообще без одежды.насчет сухой и мокрой одежды - я вам докладываю.
При морозе и ветре, перемещаясь по лесу и будучи ОДЕТЫМ можно вспотеть.
Пот не ощущается при движении. В сырой одежде можно вполне комфортно просидеть у костра некоторое время.
Но потом появляется понимание того, что если сейчас не встать и не подвигаться - замерзнешь нафиг.
Даже при холодной ночевке, когда нет сухой сменной одежды, можно урывками спать/дремать с перерывами на подвигаться. Проверено. Не верите - погуляйте зимой, найдите увлечение. Сразу отпадет ряд вопросов относительно ГД.
Еще раз; у туристов были все шансы выжить. Не было необходимости рыть в рыхлом февральском снегу пещеры, не было необходимости переться к палатке за полтора километра и замерзать, не было нужды разводить ненужный костер под кедром. При условии, что их НЕ ВЫНУЖДАЛИ так себя вести.
Отправлено: Zinzoldatt - 18.07.18 20:36
Кстати, попадалась мне тема, где обсуждали факт, что одежда на замёрзших была как раз мокрая. Костёр у настила был жизненно нужен не только для согрева и сушки одежды, но и чтобы тлеющей хвоей и прогоревшими головешками ещё согреть и убежище, занося их туда остывать,так как свечи у них не было, а одежды было недостаточно, чтобы выдержать такой мороз даже в убежище. Всю ночь сильную физическую активность они бы не могли проявлять,кончились бы силы, отдых тоже был нужен, то есть, без движения в неважной одежде на морозе, если не согреть пещерку.Во первых что это за факт и что это за источник? В том же духе, что и то что отец Криво был на перевале?
Во вторых- если бы одежды была мокрой - наверное Юры у костра ее бы сняли сами (в самом что ни на есть в Вашем варианте) для просушки. А не срезали ножом. От чего она могла намокнуть? при подъеме к МП?
Отправлено: Rubl - 18.07.18 20:36
Отправлено: Сергани - 18.07.18 20:39
Оффтоп (текст не по теме)Таки никаких? Хорошо, проверим., см. фоту ниже. Скажете пжт. - что за кусок древесины я храню и самое главное - почему?Занятное предложение. Хорошо хоть не картах предлагаете погадать. Погадать, не имея представления о действительном цвете. Смазанная текстура, вернее ее отображение. Невозможно пощупать, понюхать.
И что должен подвердить или отвергнуть этот удивительный эксперимент?!
Я с кедром крайний раз ручкался полста лет назад. Но кедровый сук с еловым не спутаю. Вживую если. Но разговор ведь вообще не о сергани и не о его выдающихся способностях.
То, что в костре лежали кедровые головешки, сказали люди, которые не просто бывали там, а жили и буквально в лесу, помимо всего прочего.
Или Ваше предложение вообще никак не связано с выяснением того, кто и что кладет в костер?
По жизни никогда такого не встречал. А, может, внимания не обращал.
Навскидку - оберег. Если грубоватость намеренная.
Игорена угадает.
Отправлено: Zinzoldatt - 18.07.18 20:46
Оффтоп (текст не по теме) Можете обратиться к нему посредственно. Пишите мне в л/с свяжу
Цитирование
Был момент в жизни каждый год экспериментировали с ночёвками зимой, с палатками, без палаток, в хорошую погоду и не очень, в целом целенаправленно занимались выживанием в природных условиях, но в разумных пределах и самое главное не по книжкам а именно эксперимент, а затем уже анализ и почитать как все-таки надо было! По костру, осиновые , березовые, а особенно с лиственницы срубленные ветки горят крайне плохо. Идеальными дровами для местности в которой оказались дятловцы, подчеркивают жирным, были именно кедровые дрова, хоть как назовите кедровой или еловой сосной, лучше бы дров они не нашли, мало того особенность данного дерева под которым они жгли костер такова. Нижние ветки как правило сухие, так как всю влагу берет на себя крона. Поэтому кто бы что не говорил, дрова у ребят были, и были не плохого качества. Так как после того как костер разориться и угли сформируются уже в костер можно подкладывать любые дрова. А их в районе кедра было достаточно.. Но дожить до утра можно было бы если жечь несколько костров именно под кедром, сделав основной упор на дровах и поддержании большого огня. Сам лично экспериментировал, разводить два костра, примерно в 3-2 метрах от друг друга, затем угли с одного перемещаешь на другой , сам можешь грется от прогретой земли на перемещением костре, лафа, уверяю земля от костра остывает совсем не быстро, хватает чтобы прогреться, словно в предбаннике. Затем костры меняешь и так каждые 20 мин, уверяю, хватает тепла от земли. Одна беда, я в результате этого эксперимента, сильно простыл, костровой, самый несчастный человек, близость к теплу и огню, дезорентирует организм, он не борется с холодом, считая , что тепла от костра достаточно, а на самом деле, лучше было бы двигаться и находиться от костра подальше и по меньше у него сидеть.Как поясняет автор температура на момент опыта была -20 градусов
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.07.18 20:49
Именно таким был найден костер. По мнению поисковиков костер горел без обслуживания не меньше часа, т.е. прекрасно исполнил функцию источника огня.Чушь: какой толк от зауми с "источником огня", если нормальных дров для нормального костра по сути то и нет?
Отправлено: АНК - 18.07.18 20:55
Есть один вариант, когда принято раздеваться тем более на сильном морозе. Это когда одежда промокла, или сильно влажная. В такой не пересидишь ночь даже в убежище, о котором говорит Атманаки. Обычно в ней сидят тоже хорошо одетыми и ещё зажигают свечу, которая постепенно нагревает воздух убежища практически до нуля гр. Это знают опытные туристы. Так вот, в нашем случае практически все были одеты не ахти, а одежда некоторых предельно влажная во всех слоях. В этом случае не имеет значения, принято или не принято раздеваться, чел раздевается инстинктивно, всеми силами пытаясь добыть сухую одежду или максимально быстро высушить влажную. Но мокрую одежду не наденет, даже если замерзает насмерть, потому что в мокрой замерзание мучительнее и быстрее, чем вообще без одежды.Верхнюю одежду могли сушить если в тот вечер была высокая атмосферная влажность . Это достаточно частое явление в тех местах.
Цитирование
Ходим без лыж. В лесу снег по пояс и там на лыжах очень трудно.Косвенно повышенную влажность воздуха подтверждает
Ветер сырой, одежда на тебе на горах обледеневает, сосульками прямо. Потом в палатке она тает и все смокает. Штормовки не леденеют.( Блокноты Григорьева)
а) маски на лицах туристов в последнем переходе ( сырой встречный ветер при умеренном морозе имеет очень сильный охлаждающий эффект)
б) высокая сохранность следов
Костром и сушкой одежды занимались Юры. Но что-то помешало ее досушить. При этом они погибают ( или же впадают в кому). Остальные, добравшиеся до кедра, быстро забирают одежду, обматывают разрезанным свитером ноги Дубининой и в спешке укрываются в овраге, растеряв по пути часть одежды. Одежда влажная, поэтому ее не одевают на себя, кладут на настил. Брезентовые брюки-комбез , которые меньше впитывали влагу , одевает Колеватов . Костер догорает и гаснет, к нему больше не делается попыток вернуться.
Где-то так.
Костёр у настила был жизненно нужен не только для согрева и сушки одежды, но и чтобы тлеющей хвоей и прогоревшими головешками ещё согреть и убежище, занося их туда остывать,Верный способ угореть.
Забудьте об убежище, его не было. Но срезанные верхушки деревьев явно предназначались для его устройства. Не успели.
Добавлено позже:
А их в районе кедра было достаточно..Ну откуда такое умозаключение ? Автор фотографии той местности видел ? Или делает выводы на основании кем-то сочиненной легенды об изобилии дров вокруг кедра ?
Отправлено: Zinzoldatt - 18.07.18 21:07
Ну откуда такое умозаключение ? Автор фотографии той местности видел ? Или делает выводы на основании кем-то сочиненной легенды об изобилии дров вокруг кедра ?Не знаю. Думаю, говорить об условиях видимости, доступности валежника в районе кедра опрометчиво. Учитывая отсутствие источников освещения. Думаю ситуация уже у кедра сложилась весьма отчаянной. И в костер шло все что казалось пригодным. С кедром видимо угадали, до определенного момента. Возможно сожгли и часть молодых деревьев, которые по оценкам горят плохо.
Отправлено: Ais - 18.07.18 21:09
А стельки из-за пазухи не поленились бы достать ? Носок из кармана извлечь ? Отвернуть манжеты на свитере ? Застегнуть пуговицы на манжетах рубашек ? Наконец поднять воротник ковбойки ?Думаю, они сообразительные, так бы и сделали, когда у них освободилось бы время и руки от главной большой работы. Думаю, как дошло бы до сжигания стволов настила, они могли бы финочкой аккуратно отделить кору. подсушить, если мокрая, и гладкой стороной к ноге вставили бы между двумя носками. Вырезали бы как раз по ноге. чтобы в носок влезла импровизированная подошва. Они уде были близки к этой работе. Но ... не успели.
Поверх коры из дерева шерстяной или хлопчатобумажный носок вряд ли бы оделся.
Теперь о стельках Зины на груди. Это однозначно. стельки на груди сушились, как и всегда. А сушились потому, что были мокрыми, влажными. От влажных стелек нога мёрзнет сильнее. чем вообще без них. По разным деталям можно вероятностно предполагать, что Дятлов и Зина работали отгребальщиками снега к краям площадки от пещеры, которую выдалбливали Юры. Отгребали в основном ногами, так как инструмента у них не было, отчего тёплые ноги, топя снег, намокли с носками. А долбили снег в сугробе Юры стволами, отчего при полном соприкосновении со снегом насквозь промокли всей одеждой, нижняя - от пота. Ведь работали на максимуме, как для быстрейшего обустройства, так и чтобы не замёрзнуть.
Так вот, на момент трагедии, похоже, что Дятлов и Зина сидели в пещерке и грели ноги, сушили ноги носки над тлеющей хвоей, вместе с разложенной кое-какой одеждой Юр. У костра было мало места, и у огня больше нужно было сидеть промокшим юрам, чтобы на себе высушить нижнюю одежду, а верхнюю, скорее всего надели другие, в более сухой одежде - Люда и Колеватов, чтобы помочь им высушить их одежду на себе, сидя прямо у костра. Так можно было обсушиться самым быстрым способом, что было просто необходимо. Кстати, то, что перчатки Тибо были в кармане, тоже говорит, что в данный момент они не были нужны, так как руки можно было греть над костром. Именно потому, что тлов и Зина сидели в пещерке, они не попали в большой завал, на них упала только крыша убежища, около полуметра снега и не такого плотного, как в более низких слоях. Потому они быстро выбрались, не получив травм, и начали откапывать других. В общем, понятно, почему стельки были у Зины на груди, а не в носках, просто сушились, наступило время обсушки у всех туристов - после главной сделанной работы. Даже Золотарёв что-то решил записать при свете костра, в его тепле, та и остались зажатыми в руках блокнот и карандаш.
Далее, носок в кармане, скорее всего был тоже влажным и снят для того, чтобы сперва обогреть замёрзшую во влажном ногу, а когда согреется, опять надеть носок. чтобы его высушить уже на себе. Вешать одежду там над небольшим костром было негде.
Далее, манжеты свитеров и рубашек. То же самое. Когда работали, манжеты свитеров были отвёрнуты, когда грели руки и сушились у огня, заернули, чтобы быстрее согреть сами руки. Манжеты рубашек были расстёгнуты потому, что, у костра тоже, чтобы тепло лучше проходило и просыхало быстрее. Но не застёгивали и манжеты рубашек и под отвёрнутыми манжетами свитеров, потому что это был самый удобный способ согревать руки , когда сильно замерзали, - засовывать под рукава, грея кисти о тело руки до локтя. Тот же принцип, как раньше муфты были вместо рукавиц. Застёгнутые манжеты рубашек, в отличие от тянучих вязаных свитеров, не дали бы засовывать кисти в такую импровизированную муфту. Так что с отворотами всё объяснимо и логично в их ситуации, ничего странного. как и должно быть.
Полагаю, и воротники ковбойки они поднимали, если шее холодней, и опускали. если груди холодней. За исключением тех случаев, когда нельзя оторваться от работы, делали это при первой возможности, освободившись. Когда сидели у костра, то наоборот, расстёгивали одежду, опускали воротники, чтобы лучше самим прогреться и заодно одежду так подсушить расстёгнутую.
Кажется, не только перчатки были в кармане у Тибо, но и куртки обе были расстёгнуты (у Зол. - тоже). Значит, точно нрелись у костра, в добавок к перчаткам в кармане и блокноту с карандашом в руках.
Так что всё объяснимо самым простым и естественным образом для туристов в том их положении. Всё сходится в деталях.
Отправлено: Rubl - 18.07.18 21:18
Думаю, они сообразительные, так бы и сделали, когда у них освободилось бы время и руки от главной большой работы. Думаю, как дошло бы до сжигания стволов настила, они могли быСо всем уважением. Я Вас читаю, я считаю Вас умным. Но я процитирую классику.
Думать надо меньше. А соображать - больше (с)
Отправлено: Zinzoldatt - 18.07.18 21:19
Теперь о стельках Зины на груди. Это однозначно. стельки на груди сушились, как и всегда. А сушились потому, что были мокрыми, влажными. От влажных стелек нога мёрзнет сильнее. чем вообще без них.
В общем, понятно, почему стельки были у Зины на груди, а не в носках, просто сушились, наступило время обсушки у всех туристов - после главной сделанной работы
Цитирование
Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты,
Цитирование
левый рукав растегнут у манжетаСтельки на груди Зины =-O
Цитирование
под ковбойкой на левой стороне груди обнаружена защитная маска военного образцаУ Колмогоровой имеется защитная маска. И она находится под шерстяным свитером и ковбойкой. Допустим - наступило время сушки вещей. Почему в этой спокойной ситуации, как Вы описываете Зина не достала мокрую маску из под ковбкойки для просушки?
Отправлено: алекс шаркин - 18.07.18 21:20
Теперь о стельках Зины на груди. Это однозначно. стельки на груди сушились, как и всегда. ААис,стельки к телу были у Слободина ,а не Зины.
Отправлено: Rubl - 18.07.18 21:23
Оффтоп (текст не по теме)Смешались в кучу кони, люди (с) *ROFL*
Отправлено: алекс шаркин - 18.07.18 21:24
левый рукав растегнут у манжетаА правый ?Дятловеды по фото утверждают ,что на месте ,а в протоколе-оборван.
Отправлено: Ais - 18.07.18 21:26
Возможно сожгли и часть молодых деревьев, которые по оценкам горят плохо.Думаю, за деревцами ходить в зоны вырезания им было уже не по силам и не рациональн, и ножа уже не было, остался в овраге. В первую зону им пришлось бы ходить практически к настилу, далековато. А вторая зона была примерно на полпути к настилу от кедра. Тоже не ахти. В темноте, по снегу, без хорошего ножа... Скорее всего, они использовали именно более богатую дровами зону прямо под кедром. А на несколько шагов или метров за валежником рядом уже не ходили, тем более не пошли бы в такую даль к настилу за плохо горящим материалом. Как сожгли всё, что дала им подкедровая зона, так больше никуда и не смогли отойти. Берёзку, вроде, там под кедром начали резать, но так и не хватило сил, окоченевшими руками перочинным ножичком много не нарежешь, тем более твёрдой берёзы.
Полагаю, все мелкие хвойные деревца (которых поисковики не досчитались, не нашли около сорока, судя по свежим пенькам) были пищей костра у настила. Часть этой плохо горящей, но нагретой и тлеющей хвои оказалась в настиле, а другая часть, скорее всего, была рамётана в слое снега вместе с костром и людьми при провале и обвале. Скорее всего, что-то похожее на обгорелый обрезок бревна, который видели и сфоткали студенты-копачи, и были одним из элементов рамётанного костра. Врать и выдумывать им было незачем в той трагической серьёзной ситуации. А то, что не посчитали нужным это внести в дело, не их вина.
Отправлено: АНК - 18.07.18 21:33
Думаю, как дошло бы до сжигания стволов настила, они могли бы финочкой аккуратно отделить кору. подсушить, если мокрая, и гладкой стороной к ноге вставили бы между двумя носками. Вырезали бы как раз по ноге. чтобы в носок влезла импровизированная подошва.Прям кружок " Умелые руки", ага.
блокноту с карандашом в руках.Еще более умелые.
У Колмогоровой имеется защитная маска. И она находится под шерстяным свитером и ковбойкой. Допустим - наступило время сушки вещей. Почему в этой спокойной ситуации, как Вы описываете Зина не достала мокрую маску из под ковбкойки для просушки?Потому что Зины возле костра не было.
Добавлено позже:
Часть этой плохо горящей, но нагретой и тлеющей хвои оказалась в настиле,Это кем-то зафиксировано ? Имею ввиду обгоревшую хвою в настиле или на настиле ? Или она оказалась там силой вашего воображения ?
Отправлено: Ais - 18.07.18 21:39
Аис,стельки к телу были у Слободина ,а не Зины.Да, теперь припоминаю. Спасибо за напоминание. Бывает, путаюсь, особенно в фамилиях. Но в данном случае это не принципиально. У кого бы они ни были на груди, это означало только одно, они были мокрыми и сушились на груди. Значит, после большой работы уже наступила обстановка, когда можно было начать сушиться. Кстати, по смыслу вспоминаю картинку именно о стельках Слободина. Нарисовалось так, что ему эффективно было использовать обе стельки для одной ноги, так как вторая была в валенке. По деталям очень похоже, что Слободин и Колеватов таскали дрова к настилу от зон вырезания. где орудовали Золотарёв и Тибо - одетые и в обуви. Так что Слободин практически тоже был в обуви, мог уходить по глубокому снегу за дровами. А полкофточки Люды вполне мог потерять Колеватов, одолженную Людой для ходки за дровами. Это тоже работа, сильно промачивающая ноги. У Слободина была даже банная кожа на ногах, значит, достаточно побыли ноги во влажном. Потому стельки и сушились на груди.
А у Зины сразу в носках были стельки, ещё в палатке.
В общем, если тщательно всех обозреть в их одежде, то можно с большой вероятностью предоложить, кто что делал.
Отправлено: Zinzoldatt - 18.07.18 21:46
Думаю, за деревцами ходить в зоны вырезания им было уже не по силам и не рациональн, и ножа уже не было, остался в овраге. В первую зону им пришлось бы ходить практически к настилу, далековато. А вторая зона была примерно на полпути к настилу от кедра. Тоже не ахти. В темноте, по снегу, без хорошего ножа... Скорее всего, они использовали именно более богатую дровами зону прямо под кедром. А на несколько шагов или метров за валежником рядом уже не ходили, тем более не пошли бы в такую даль к настилу за плохо горящим материалом. Как сожгли всё, что дала им подкедровая зона, так больше никуда и не смогли отойти. Берёзку, вроде, там под кедром начали резать, но так и не хватило сил, окоченевшими руками перочинным ножичком много не нарежешь, тем более твёрдой берёзы.Логика (определенная возможно и есть во втором костре в овраге) Проблема в том, что настил не подтапливало и не промывало водой. По фото настила в овраге не видно следов какого-либо вымывания либо подтаивания. Так где же собственно был этот костер? В отдалении от настила? И в чем его смысл? Группа (допустим) могла разделиться на две части - кедр овраг (хотя голосовой контакт определенно имелся, как и возможность добраться от настила до кедра - ведь вещи то в итоге переместились) Но у них слишком мало сил для следующего разделения - настил - второй костер. А его следов нет вокруг настила. Все что мы имеем это косвенные упоминания.
Полагаю, все мелкие хвойные деревца (которых поисковики не досчитались, не нашли около сорока, судя по свежим пенькам) были пищей костра у настила. Часть этой плохо горящей, но нагретой и тлеющей хвои оказалась в настиле, а другая часть, скорее всего, была рамётана в слое снега вместе с костром и людьми при провале и обвале. Скорее всего, что-то похожее на обгорелый обрезок бревна, который видели и сфоткали студенты-копачи, и были одним из элементов рамётанного костра. Врать и выдумывать им было незачем в той трагической серьёзной ситуации. А то, что не посчитали нужным это внести в дело, не их вина.
А вот костер у кедра Вы думаю зря изолируете в участии большей части группы.
Цитирование
«У кедра видны остатки костра, который горел часа два (переправлено с "2-3" - прим. сост.) из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог. Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и ёлочки, об этом потом подтвердили найденные у костра вещи: рубашка обшлаг от свитера, платок.
Цитирование
Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа, которая сделав костер оставила часть людей у него.
Добавлено позже:
Потому что Зины возле костра не было.ув. АНК :-X
Оффтоп (текст не по теме)кстати -приветствую здесь
Отправлено: АНК - 18.07.18 22:25
А вот костер у кедра Вы думаю зря изолируете в участии большей части группы.У кедра (по крайней мере первоначально) были все кроме Зины, Игоря и Рустема. Дамский носовой платок и ковбойка Тибо этому подтверждение.
Оффтоп (текст не по теме)ув. АНКЯ здесь очень редко. Но там, где я часто, сейчас штиль.
Это Вы отвечаете Аису. Вообще, сравнивая состояние и использование одежды (жесткие и отчаянные меры по срезанию одежды с тел у кедра), наличие обгорелых частей одежды с одной стороны и полная невостребованность одежды и средств утепления у тех, кто был обнаружен на склоне (нерасправленные манжеты, закатанный воротник, маска под ковбойкой, неиспользованная газета для костра, неравномерно распределенные носки в пользу необутой ноги (а в случае со Слободиным еще и указание СМЭ на его оглушение), в сравнении с состоянием и явным распределением одежды группы в овраге я бы сказал,позволяет сказать, что как минимум никто из троих у кедра не провел достаточного количества времени.Вероятно их там не было вообще. Ни один признак на это не указывает.
Отправлено: Ais - 18.07.18 22:45
А его следов нет вокруг настила. Все что мы имеем это косвенные упоминания.Ничуть не изолирую, все, кроме погибшей в ручье 4-и по всей логике и необходимости должны были оказаться под кедром у костра.
А вот костер у кедра Вы думаю зря изолируете в участии большей части группы.
Тоже хочу спросить. Если так раскидало и раздавило людей, какими и где Вы себе представляете следы костра?
Может, как раз такими, как видели студенты-копачи ручья? Пожалуй, это не вошло в дело потому, что они скрывали от официальных лиц свои фото, потому что им было запрещено фотографировать, чтоб не наводить панику в городе страшными снимками. Вот и не могли они признаться следователям, боялись наказания, а Юдину, другим студентам и, возможно иъ руководителю турсекции Якименко говорили и показывали. Потому что Якименко тоже был уверен,то костёр у настила был.
Так что ж, если в дело что-то не попало, его отбрасывать, даже если логичность и необходимость этого чего-то даже и в косвенном виде полностью вписывается в картину и делает её законченной?
Вот когда скажете, каким и где должен находится костёр при обвале, сбросившем и раздавившем людей, так сразу станет понятно, стоит ли отрицать столь логичный и необходимый для выживания костёр у настила из-за невнимания к поиску его следов.
Добавлено позже:
жесткие и отчаянные меры по срезанию одежды с тел у кедраАга, клочки одежды срезали жёстко, а целую ковбойку у костра не взяли. Разутые, а две пары шерстяных носок с Дор. не сняли. Похоже, им не нужно было ничего целого, а только клочки от кальсон и негодные для нормального утепления брюки, которые были разрезаны ровно пополам по паху, как с трупов не срезают. А рубаха Дор и была с самого начала безрукавкой. Клочков обгорелых насрезали, а всё нужное целое оставили. Логика - нипель.
Бросьте это повторять. Нет ни единого доказательства, или хоть детали, чтобы говорили о срезании и раздевании трупов. Одно только эмоциональное предположение поисковика сразу, как у видел страшную картину замёрзших раздетых людей. Это чисто эмоции первого взгляда, ничем не подтверждённая объективно.
Возможно, у них была не только эта газета для розжига, а эта предназначалась для другого, следующего розжига, если потребуется. Зачем всё сразу сжигать, не оставив запаса на другой раз, который может жизненно понадобиться в их ситуации? Для распределения всех вещей есть вполне логичные варианты, без таинственности и невразумительности. Отчасти уже сказано об этом.
никто из троих у кедра не провел достаточного количества времени.Действительно, это так. Пожалуй, разожгли костёр для раздетых Юр и отравились за вещами для них к палатке. К этому времени уже кончилась самая бурная фаза непогоды, но в месте с ней вошёл чрезвычайно холодный воздух, да плюс всегдашний неслабый ветер на ХЧ.
Вероятно их там не было вообще. Ни один признак на это не указывает.Деталь, что Зина была у Кедра - длинная хвоя взрослого кедра, прилипшая к её штанам как раз на бедре, как сидят на земле, на хвойной подстилке. Деталь, что Слободин был у Кедра - его спички, которыми разжигали костёр под кедром. О Дятлове пока такой детали не вижу. Но вряд ли он не помогал тоже травмированным остаткам группы добраться до кедра и развести там костёр, собрать дров. Как костёр разгорелся, по очереди ли, или все вместе, трое пошли к палатке за вещами для Юр и себя, может и за печкой. Просто другого варианта не было для последней попытки спасти и выжить.
Отправлено: АНК - 19.07.18 01:28
Может, как раз такими, как видели студенты-копачи ручья? Пожалуй, это не вошло в дело потому, что они скрывали от официальных лиц свои фото, потому что им было запрещено фотографировать, чтоб не наводить панику в городе страшными снимками. Вот и не могли они признаться следователям, боялись наказания, а Юдину, другим студентам и, возможно иъ руководителю турсекции Якименко говорили и показывали. Потому что Якименко тоже был уверен,то костёр у настила был.Какой смысл скрывать от следствия или самому следствию следы костра возле настила ? Ортюков в радиограмме достаточно подробно
сообщил о вещах и самом настиле. Если бы в районе настила или раскопанных тел были какие-то обгорелые сучья или ветки, он бы сообщил. Юдину ничего не могли показывать, его там не было. Как и Якименко.
Так что ж, если в дело что-то не попало, его отбрасывать, даже если логичность и необходимость этого чего-то даже и в косвенном виде полностью вписывается в картину и делает её законченной?Делает такой в вашем воображении.
Нет ни единого доказательства, или хоть детали, чтобы говорили о срезании и раздевании трупов.Я тоже придерживаюсь такого же мнения. Брюки и свитера с тел снимаются легко и просто даже без разрезания. Ну разве что разрезается пояс, если расстегнуть сложно или пальцы нечувствительны. Чтобы разрезать в паху брюки на две части, нужно сначала резать спереди, потом переворачивать тело и резать сзади. Какой в этом смысл ? Штанины ведь все равно потом стаскивать с ног. Так почему же их не стащить обе сразу не разрезая ?
Действительно, это так. Пожалуй, разожгли костёр для раздетых Юр и отравились за вещами для них к палатке. К этому времени уже кончилась самая бурная фаза непогоды, но в месте с ней вошёл чрезвычайно холодный воздух, да плюс всегдашний неслабый ветер на ХЧ.Снова вы что-то придумываете . Если бы можно было что-то из вещей взять из палатки, взяли бы сразу. Когда еще были силы. Отправляться в темноте на поиски упавшей палатки - это авантюра чистой воды. Даже если условия были нормальные. А тем более если была поземка или метель.
Деталь, что Зина была у Кедра - длинная хвоя взрослого кедра, прилипшая к её штанам как раз на бедре, как сидят на земле, на хвойной подстилке.Внимательно рассмотрите фотографию. На брюках Зины хвои кедра нет. Там сухая трава и прочий растительный мусор. А хвоя кедра есть на щеке и руках Дорошенко. Примерзшая к телу. Хвоя десять раз бы отпала за то время, пока тела транспортировали в Ивдельский морг, если бы она просто прилипла. Она доехала к Ивдельскому моргу только потому, что была примерзшей.
Травинки и прочий растительный мусор к бедру Зины могли примерзнуть в том месте, где она лежала на склоне. Или возле останца, пока тела ждали отправки.
Деталь, что Слободин был у Кедра - его спички, которыми разжигали костёр под кедром.Точно ими ? Другими никак не могли ? Если бы костер разжигался с участием Слободина, то для этого были бы использованы не только спички, но и письмо профкома а еще лучше расческа.
Как костёр разгорелся, по очереди ли, или все вместе, трое пошли к палатке за вещами для Юр и себя, может и за печкой. Просто другого варианта не было для последней попытки спасти и выжить.А что же друзья Дятлова отпустили его в одном носке ? Сами возле костра в валенках да бурках с шарфиком на шее, а Дятлов должен был пробираться без головного убора , курточки и в одном носке ? С незастегнутыми двумя верхними пуговицами на ковбойке ?
Вы писали, что погода наладилась, потому и пошли к палатке. Почему же Дятлов прошел всего триста метров , собственно даже не начал подниматься на отрог ? Почему, если почувствовал, что силы на исходе а он лишь в начале пути, не возвратился к костру ?
Жертвовать собой имеет смысл лишь тогда, когда эта жертва приносится в пользу другим. А какую пользу могла принести другим такая смерть Дятлова ?
Отправлено: SHS - 19.07.18 07:00
Навскидку - оберег. Если грубоватость намеренная.Честно говоря - удивлен, впрочем надо было снять шнурок, я был уверен, что в лучшем случае начнете говорить - вот, мол, кусочек того самого кедра на память... нет, во мне перемешано несколько культур, и русские обычаи (ничего не брать с кладбища) ни на последнем месте, я там никогда не собираю грибов, дров и.т.д. 4 года назад Даня нашел там колышек от палатки - его попросили оставить, и правильно.
Это так называемый "кедр звенящий" - он вроде должен приносить охапки удачи, так что вы угадали, его подарил мне три года назад Черепков на удачу.
Это немного расходится с представлениями моего (тоже лесного) народа, поскольку все хвойные - "грязные" деревья, и вытягивают энергию. Дерево непременно должно быть лиственным - только оно отдает энергию, но говорить ему это, я, конечно, не стал.
Отправлено: Сергани - 19.07.18 07:24
Оффтоп (текст не по теме)Честно говоря - удивлен, впрочем надо было снять шнурокШнурочек, как раз, более всего тормозил мысль в культурном направлении - уж больно по-рабочему неказистый.
У нас в Рязани
Спил, конечно, намекает на кедр, но уверенности никакой не было, и про оберег я наугад сказал.
Добавлено позже:
Идеальными дровами для местности в которой оказались дятловцы, подчеркивают жирным, были именно кедровые дрова, хоть как назовите кедровой или еловой сосной, лучше бы дров они не нашлиЭто хорошо и широко в узких кругах известная правда жизни. Можно было не париться с экспериментами. Хотя, если не попробовать - как узнаешь?!
Автор фотографии той местности видел ? Или делает выводы на основании кем-то сочиненной легенды об изобилии дров вокруг кедра ?То есть, выводы следует делать по фотографии? Легенду об изобилии дров сочинил не кто-то, а Атманаки. Позднее паломники переиначили "изобилие дров" в "изобилие кедров".
Отправлено: Sergei_VL - 19.07.18 07:44
Я тоже придерживаюсь такого же мнения. Брюки и свитера с тел снимаются легко и просто даже без разрезания. Ну разве что разрезается пояс, если расстегнуть сложно или пальцы нечувствительны. Чтобы разрезать в паху брюки на две части, нужно сначала резать спереди, потом переворачивать тело и резать сзади. Какой в этом смысл ? Штанины ведь все равно потом стаскивать с ног. Так почему же их не стащить обе сразу не разрезая ?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть защищенный текст.
Отправлено: Сергани - 19.07.18 08:35
я разделяю Ваше уважение к Атманаки и к его словам, в том числе и к словам об изготовлении "нечто наподобие норы". Его предположение вполне обосновано: к тому времени уже всем понятно, что туристы уйти далеко не могли и если их тела не удается увидеть, значит они где-то укрылись. Разумное предположение, ничего спорного.
Но я не вижу никаких оснований считать, что Атманаки имел в виду намеренное закапывание туристов в снег. Нора - сущность вполне определенная, но это выражение часто используется не в буквальном его значении. Любой шалаш или его подобие легко и без тяжелых последствий можно назвать норой. Тем более, если речь таки идет о "нечто наподобии".
Почему нет?!
Отправлено: Sergei_VL - 19.07.18 09:00
что не мешало местным поставить охотничью избушку в устье 4пл - видимо, на шашлыки туда выбирались.А на карте она есть? Вообще, существует карта, где обозначены ближайшие избы, в которых можно остановиться?
Отправлено: Vietnamka - 19.07.18 09:27
Цитирование
.Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.Вот прям характерны, прямо без нарушения? =-O
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть защищенный текст.
Отправлено: АНК - 19.07.18 11:10
То есть, выводы следует делать по фотографии? Легенду об изобилии дров сочинил не кто-то, а Атманаки. Позднее паломники переиначили "изобилие дров" в "изобилие кедров".А еще Аскинадзи сочинил легенду о блокноте и карандаше в руках у Золотарева.
Также Аскинадзи говорил, что тела после извлечения из ручья были податливые , то есть не промороженные. Хотя на фотографиях извлеченных тел ясно видно, что положение рук и ног осталось такое же, как было в ручье. Чего никак не могло быть, если бы тела находились в размороженном состоянии. Да и Возрожденный основной причиной невозможности провести СМИ на месте назвал то, что тела были проморожены.
Не стоит так слепо доверять тому, что говорят поисковики по истечению полувека. Лучше делать выводы на основании имеющихся документов того времени, в числе которых находятся фотографии и телеграммы.
На человеке горит одежда, жарится живое мясо, боль такая, что он кладет пальцы в рот и откусывает с них кожу.Вы связываете нахождение плоти с пальца во рту Кривонищенко с болью от получения ожога ? А зачем к одной боли добавлять еще боль ?
Вот прям характерны, прямо без нарушения?Что это за жуткую фотографию вы разместили ? Скорее всего человек находился внутри строения и взрыв произошел в непосредственной близости. Или может на него упала какая-то бетонная конструкция. Разве правомерно сравнивать последствия от взрыва в закрытом помещении и на открытом пространстве ?
Отправлено: Сергани - 19.07.18 12:48
Не стоит так слепо доверять тому, что говорят поисковики по истечению полувека.Конечно, не стоит, тем более - слепо.
Но Атманаки ничего и не говорил о ТГД по истечению полувека. К великому моему сожалению. То, что он сказал - "вокруг было относительно много сухого материала" - он сказал по истечении месяца с небольшим. Вернее, написал. Собственноручно. В протоколе допроса свидетеля.
Лучше делать выводы на основании имеющихся документов того времени, в числе которых находятся фотографии и телеграммы.Совершенно справделиво. НО что же можно увидеть на фотографиях того времени "вокруг кедра"? Унылое ледяное плато? Я понимаю и согласен, что на опушке леса проблематично подключиться к халявному вайфаю. Но не найти на опушке леса топлива для костра...
Отправлено: АНК - 19.07.18 13:14
Но Атманаки ничего и не говорил о ТГД по истечению полувека. К великому моему сожалению. То, что он сказал - "вокруг было относительно много сухого материала" - он сказал по истечении месяца с небольшим. Вернее, написал. Собственноручно. В протоколе допроса свидетеля.Приношу извинения, я перепутал Атманаки с Аскинадзи. Иногда это со мной случается.
Действительно вы правы, Атманаки показал, что "вокруг было относительно много сухого материала ". Только непонятно относительно чего.
Цитирование
НО что же можно увидеть на фотографиях того времени "вокруг кедра"? Унылое ледяное плато? Я понимаю и согласен, что на опушке леса проблематично подключиться к халявному вайфаю. Но не найти на опушке леса топлива для костра...Давайте посмотрим фотографию местности вокруг кедра и найдем что-то существенное для того, чтобы использовать в качестве топлива для костра на всю ночь и что можно было бы заготовить с помощью ножа.
https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Поиски/Фотографии/Кедр/SKAN_13_007.jpg
Отправлено: Zinzoldatt - 19.07.18 13:17
Ничуть не изолирую, все, кроме погибшей в ручье 4-и по всей логике и необходимости должны были оказаться под кедром у костра.Каким образом обвал снега мог раскидать людей - не знаю. Думаю не мог. Гипотетически обвал прижимает людей вниз.
Тоже хочу спросить. Если так раскидало и раздавило людей, какими и где Вы себе представляете следы костра?
Может, как раз такими, как видели студенты-копачи ручья? Пожалуй, это не вошло в дело потому, что они скрывали от официальных лиц свои фото, потому что им было запрещено фотографировать, чтоб не наводить панику в городе страшными снимками. Вот и не могли они признаться следователям, боялись наказания, а Юдину, другим студентам и, возможно иъ руководителю турсекции Якименко говорили и показывали. Потому что Якименко тоже был уверен,то костёр у настила был.
Так что ж, если в дело что-то не попало, его отбрасывать, даже если логичность и необходимость этого чего-то даже и в косвенном виде полностью вписывается в картину и делает её законченной?
Вот когда скажете, каким и где должен находится костёр при обвале, сбросившем и раздавившем людей, так сразу станет понятно, стоит ли отрицать столь логичный и необходимый для выживания костёр у настила из-за невнимания к поиску его следов.
Причем здесь Якименко и Юдин? Они какое отношение имели к обнаружению костра? Ни в протоколе обнаружения, ни в показаниях свидетелей нет упоминаний о следах костра. Как он должен был выглядеть? Обгоревшие ветки, копоть, возможно иголки, осыпавшиеся вниз при начале горения. Собственно если костер был рядом с настилом его бы обнаружили при откопе. А если не рядом - то теряется его смысл. Сидеть на настиле у костра - или на настиле без костра?
Ага, клочки одежды срезали жёстко, а целую ковбойку у костра не взяли. Разутые, а две пары шерстяных носок с Дор. не сняли. Похоже, им не нужно было ничего целого, а только клочки от кальсон и негодные для нормального утепления брюки, которые были разрезаны ровно пополам по паху, как с трупов не срезают. А рубаха Дор и была с самого начала безрукавкой. Клочков обгорелых насрезали, а всё нужное целое оставили. Логика - нипель.Хорошо. Каким образом и откуда в зоне настила были обнаружены след.вещи? Каким образом часть из них была разделена и доставлена в зону настила если они не были изъяты у погибших?
Бросьте это повторять. Нет ни единого доказательства, или хоть детали, чтобы говорили о срезании и раздевании трупов. Одно только эмоциональное предположение поисковика сразу, как у видел страшную картину замёрзших раздетых людей. Это чисто эмоции первого взгляда, ничем не подтверждённая объективно.
Возможно, у них была не только эта газета для розжига, а эта предназначалась для другого, следующего розжига, если потребуется. Зачем всё сразу сжигать, не оставив запаса на другой раз, который может жизненно понадобиться в их ситуации? Для распределения всех вещей есть вполне логичные варианты, без таинственности и невразумительности. Отчасти уже сказано об этом.
чёрные хлопчатобумажные спортивные штаны., шерстяной свитер-безрукавка, тёплые трикотажные штаны с начёсом, правая штанина чёрных спортивных штанов
Деталь, что Зина была у Кедра - длинная хвоя взрослого кедра, прилипшая к её штанам как раз на бедре, как сидят на земле, на хвойной подстилке. Деталь, что Слободин был у Кедра - его спички, которыми разжигали костёр под кедром.Хвоя? Вы ее видели на фото? Каким образом хвоя от кедра могла сохраниться при движении Зины от кедра до места обнаружения - причем в конце вероятно ползком?
Я думаю Вы это фото не видели. Посмотрите поймете что при движении по склону, тем более ползком такой концентрации иголок в одном локальном месте остаться не могло. Это иголки прилипшие при транспортировке. Спички? Он развел костер и ушел к палатке забрав спички у тех кто внизу? Вы уверены что в зоне кедра не было более спичек? Что они не сгорели в костре? Коробок - в качестве розжига к примеру?
Никакие это не факты *NO*
Отправлено: АНК - 19.07.18 13:48
Это иголки прилипшие при транспортировке.И вы туда же. Нет там иголок. Там сухая трава.
Разворачиваемый текст(https://b.radikal.ru/b06/1807/cf/0c519e087a22.jpg)[/url]
Такая же как здесь
https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Походы/1959/Фото/Пленка%2001/32.jpg
Отправлено: Sergei_VL - 19.07.18 14:17
Вы связываете нахождение плоти с пальца во рту Кривонищенко с болью от получения ожога ? А зачем к одной боли добавлять еще боль ?Он умышленно зажег на себе одежду, а пальцы держал в зубах, чтобы терпеть. Есть один ньюанс. С природно-походно-бытовой точки зрения это необъяснимо. Такое могло быть только при наличие внешней опасности, того, от чего спасались туристы. Ну дальше в версии, думаю, углубляться не имеет смысла.
Отправлено: Лёня с Капри - 19.07.18 14:43
А еще Аскинадзи сочинил легенду о блокноте и карандаше в руках у Золотарева.Кстати, всегда было интересно, как труп под снегом мог застыть, держа в руках блокнот и карандаш, находясь в воде? Не дадите ссылку, кто опровергает его слова?
Отправлено: Сергани - 19.07.18 15:14
Только непонятно относительно чего.Это как раз понятно, потому что разговор идет о костре под кедром, и обозначение "вокруг" можно понять только как около, рядом, неподалеку от кедра.
Давайте посмотрим фотографию местности вокруг кедра и найдем что-то существенное для того, чтобы использовать в качестве топлива для костра на всю ночь и что можно было бы заготовить с помощью ножа.А что на них смотреть?! Обычная лесная опушка. Ничего особенного. Много хвойных, среди которых - как везде и всегда - должно быть полно сухостоя. Такие елки/пихты/сосны без чрезмерных усилий выламываются и - как есть - в костер. В десяти шагах от "того самого" кедра есть другой кедр, известный выворотень (я, правда, фото его не видел и сам причаститься не осилил, но в данном конкретном случае слепо верю Шуре и всем, кто говорит об "изобилии" кедров на той самой опушке).
Что касается показаний Атманаки, то я полагаю их достоверными уже потому хотя бы, что Григорий Владимирович свидетельствует об очевидных вещах, наглядных, понятных, простых и обязательных. Он ничего (в данном конкретном случае) не предполагает и не высказывает свое мнение - пишет о том, что увидел. Врать ему незачем, а ошибиться в такой простоте невозможно.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Приношу извинения, я перепутал Атманаки с Аскинадзи. Иногда это со мной случается.Ничего. Сам всегда так делаю.
Отправлено: Сергей В. - 19.07.18 15:29
Я думаю Вы это фото не видели. Посмотрите поймете что при движении по склону, тем более ползком такой концентрации иголок в одном локальном месте остаться не могло. Это иголки прилипшие при транспортировке.На брезентовых штанах нет, а на байковых очень даже могло!
И вы туда же. Нет там иголок. Там сухая трава.Еще один. Рассматривали их уже с зумом и резкостью, длину и вид иголок вычисляли - кедровые на ней иголки, спорить бесполезно!
Отправлено: AlexMac - 19.07.18 15:50
Давайте посмотрим фотографию местности вокруг кедра и найдем что-то существенное для того, чтобы использовать в качестве топлива для костра на всю ночь и что можно было бы заготовить с помощью ножа.Давайте посмотрим.
https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Поиски/Фотографии/Кедр/SKAN_13_007.jpg
(http://[attachimg=1])
И что видно? Видно что не обломана практически ни одна ветка в округе. А ведь если дров не хватает, то ломать будешь все что более менее горит. Я бы еще понял, если бы вокруг костра, в радиусе 4-5 метров не было бы ни одного деревца, типа сожгли все и замерзли. А тут полно чему гореть.
Отправлено: Лёня с Капри - 19.07.18 15:53
А тут полно чему гореть.Все больше и больше становится понятно что дятловцы спускались вниз не костер разжигать. Тем более, если они спускались вниз не по принуждению посторонних, кто бы им дал жечь костры и делать настилы?
Отправлено: АНК - 19.07.18 15:54
Еще один. Рассматривали их уже с зумом и резкостью, длину и вид иголок вычисляли - кедровые на ней иголки, спорить бесполезно!Покажите мне на бедре Зины хоть одну кедровую иголку. Или пусть покажет тот, кто с
Вот как должны выглядеть кедровые иголки на теле человека. Покажите хоть одну такую на Зине.
Разворачиваемый текст(https://c.radikal.ru/c23/1807/b6/26b7d3c963e7.jpg)[/url]
Отправлено: Сергей В. - 19.07.18 16:15
Покажите мне на бедре Зины хоть одну кедровую иголку.Сами найдите то обсуждение, поиск на форуме хоть и неважно, но еще работает. Лежала Колмогорова высоко, там на гольцах никаких кедров нет.
И что видно? Видно что не обломана практически ни одна ветка в округе.Это у вас не обломана, а у них борода из сухих веток под обоими видимыми на снимке кедрами обломана подчистую. Как и крупные живые ветви на кедре у костра. Медицинский факт. А тот живой березняк, о котором вы поете, и не сломаешь, и горит отвратительно.
Отправлено: AlexMac - 19.07.18 16:36
Это у вас не обломана, а у них борода из сухих веток под обоими видимыми на снимке кедрами обломана подчистую. Как и крупные живые ветви на кедре у костра. Медицинский факт. А тот живой березняк, о котором вы поете, и не сломаешь, и горит отвратительно.Ок, тогда смотрим так.
[attachimg=1]
Красным обведено не обломанное, а ведь до него метра 3.
Зеленым уже сломанное, так что же в костер то не бросили, рядом ведь, только руку протянуть.
Да и береза горит неплохо, тем более к костре прогорела ветка 8 см в диаметре (по воспоминаниям поисковиков), значит костер был не маленький и горел не 5 мин. Это развести тяжело, а уж когда разгорелся, то в нем все сгорит, что гореть может.
Также по воспоминаниям,"костер перестали поддерживать".
Отправлено: АНК - 19.07.18 16:55
А тут полно чему гореть.Вы так считаете ? Интересно было бы посмотреть, сколько бы вы наломали голыми руками сырого кустарника и молодой поросли деревьев , сколько бы эта поросль давала тепла в костре и сколько времени вы бы смогли поддерживать костер на таком топливе. Да еще , вполне возможно, обледеневшем.
Отправлено: Сергей В. - 19.07.18 16:58
Ок, тогда смотрим так.То, что вы обвели зеленым это мелочь, не годная даже на растопку. Та береза что там есть, ни на что не годная, это слова тех, кто там сами шарились, те бороды, о которых шла речь, много-много больше.
Отправлено: АНК - 19.07.18 17:33
Сами найдите то обсуждение, поиск на форуме хоть и неважно, но еще работает. Лежала Колмогорова высоко, там на гольцах никаких кедров нет.Этот вопрос изучался и обсуждался на всех форумах. Не знаю, как на Тайне, но на Хибина-файлы и Перевале 1959 пришли к выводу, что на брюках Зины нет ни одной кедровой иголки. По крайней мере не согласные с этим найти и показать кедровую хвою не смогли.
Может вы сможете ?
https://thedifference.ru/wp-content/uploads/2013/09/kedr.jpg
Отправлено: Ais - 19.07.18 17:57
Думать надо меньше. А соображать - большеУ меня кот страшно сообразительный, а вот думать не умеет. Котом советуете стать?
А Вам, похоже, думать не помешает.
(http://risovach.ru/upload/2016/07/mem/klichko_119409465_orig_.jpg)
Тоже уже классика.
Добавлено позже:
А могли и валенки промокнуть? У всех, кроме Золотарева и Тибо-Бриньоля и одного валенка Слободина? Тогда становится понятным, почему из палатки не взяли валенки. Но тогда получается, что ГД ставила палатку вымокшая до нитки где-то? Но даже это не объясняет раздетость двух Юр, кроме того, что с них мертвых срезали и снимали одежду другие. Неужели бы с ними при отходе из палатки никто бы не поделился одеждой?Палатка здесь ни причём. Мы говорим уже об овраге. Хотя, в зависимости от погоды, и в палатке вещи могли промокнуть. Например, одеяла поисковики там нашли смёрзшимися. Откуда такая влага? Об этом в другой раз.
Юры в овраге у настила сушили одежду, как нижнюю на себе пред костром, так по частям на настиле или на более сухих товарищах перед костром. Это была жизненная необходимость, поэтому шли все средства с максимумом сообразительности, чтобы быстрее высушить все слои одежды.
Из платки они не вязли вещи потому, что долго и трудно было достать, если и сами едва выбрались. Это ж надо обратно как-то залезать - под ту же опасность, которой избежали. Но даже если бы и решили раскапывать палатку и доставать вещи, то или раньше замёрзли бы, чем раскопали, или раскопали бы, а обогреться и высушиться всё равно нечем, достаточно дров в запасе ина склоне нет, всё равно загнулись бы, только ещё и не успели бы добраться до леса и дров. Потому и решили, что тепло костра при таком риске дороже одежды, которую ещё не факт, что удастся достать. На мой взгляд, верное решение.
Добавлено позже:
Вот как должны выглядеть кедровые иголки на теле человека. Покажите хоть одну такую на Зине.Именно так они и выглядят на Зине (на штанах), только ещё колоритнее и больше.
Отправлено: АНК - 19.07.18 18:38
Например, одеяла поисковики там нашли смёрзшимися. Откуда такая влага?В палатке не только одеяла были смерзшиеся. Там были смерзшимися все вещи.
Цитирование
Григорьев : Мы с Вишневским А.М. и Плетневым Ник.Фед. утром 3 марта переписывали вещи погибших, которые лежали в кладовой аэродрома. Они были все смерзшиеся, переваленные снегом.В туристической палатке всегда повышенная влажность. Кроме того, одеяла , валенки, фуфайки часто переносили не в рюкзаках, а притороченными сверху. Если походную одежду просушивали, то одеяла вряд-ли. Шерстяные одеяла как и проие шерстяные вещи достаточно гигроскопичны.
Из платки они не вязли вещи потому, что долго и трудно было достать, если и сами едва выбрались. Это ж надо обратно как-то залезать - под ту же опасность, которой избежали.Возле входа висела курточка. Вход устоял, поэтому достать ее из палатки не составляло труда.
Отправлено: Ais - 19.07.18 19:10
насчет сухой и мокрой одежды - я вам докладываю.Ну, так и я доложу. Соразмерим наш опыт.
Цитирование
При морозе и ветре, перемещаясь по лесу и будучи ОДЕТЫМ можно вспотеть.На сильном морозе вне леса (как туристы) в не сильно тёплой одежде, после бега километра 4, тоже можно сильно вспотеть. Это мой опыт. Разница нашего опыта: не в лесу, а на безлесом склоне - раз, при более низкой тепмературе - два, в не слишком утеплённой одежде - три, вспотев намного сильнее от непрерывного бега около 4-х км, порой в снегу по колено - четыре. Потом, когда опасность миновала, примерно 10-минутный отдых в стогу. До жилья было совсем близко. Но оказалось добраться почти невозможным. Вся одежда встала колом и не давала ни рукой двинуть, ни ногой (понятно, что одежда промокла больше, чем в Вашем опыте, была тоньше, и мороз был сильнее). Ножа с собой не было, даже если удалось бы как-то раз мять рукава, чтобы им орудовать, разрезая у суставов заледеневшую одежду. Всё, почти с жизнью прощаться можно. Спасло то, что жильё было уже рядом, и осталась минимальная возможность делать шаг не шире собственной стопы, полстопы. Оч долго пришлось идти это "рядом", и много воли нужно было, чтобы не дать сморить сну, который нестерпимо напал.
Цитирование
Пот не ощущается при движении. В сырой одежде можно вполне комфортно просидеть у костра некоторое время.О, если ещё можно было подвигаться, то это ещё не такая сырая одежда, и не такой мороз, и слой одежды толще, степень вспотелости от нормальной активности, наверно, тоже не той степени. Понимаю, почему вы так говорите, по собственному опыту, однако, замечу, не самому богатому из существующих.
Но потом появляется понимание того, что если сейчас не встать и не подвигаться - замерзнешь нафиг.
Цитирование
Даже при холодной ночевке, когда нет сухой сменной одежды, можно урывками спать/дремать с перерывами на подвигаться. Проверено. Не верите - погуляйте зимой, найдите увлечение. Сразу отпадет ряд вопросов относительно ГД.Спасибо, уже хватило нагуляться. Тоже проверено. только повторюсь, что всё дело богатстве опыта.
Цитирование
Еще раз; у туристов были все шансы выжить. Не было необходимости рыть в рыхлом февральском снегу пещеры, не было необходимости переться к палатке за полтора километра и замерзать, не было нужды разводить ненужный костер под кедром. При условии, что их НЕ ВЫНУЖДАЛИ так себя вести.Шансы выжить были. Но, так как далее соображаете.
Надобность рыть нору в слежалом большом сугробе была жизненной необходимостью. Так же, как параллельная группа, тоже лишившаяся палатки, но хорошо одетая и с инструментом, на каждую ночёвку испытывала надобность рыть снежное убежище. Такое убежище роют или ищут даже с целой палаткой, бросая её, но при смертельно опасной горной непогоде.
Необходимости не было переться к палатке, если была потеряна последняя надежда и воля к жизни. Воля и надежда были сильнее - до конца. Героически.
Была нужда развести костёр под кедром, потому что ничто не могло спасти жизнь. кроме тепла костра. Была надежда и воля к жизни, а значит, и смысл костра под кедром.
Конечно их вынуждали так себя вести, но не мифический убийцы и пришельцы, а реальные силы природы. опыт познания которых, к сожалению, у всех разный, в разной степени этих сил. От этого и непонятки. Не хочется верить кому-то, считай своё опыт самым богатым, выше всех. Даже опытный Атманаки ничто перед личным опытом хождения по маловетреному лесу, не сильно потея, в нормальном морозце, в теплой современной одежде и с кучей всего вспомогательного.
Отправлено: Zinzoldatt - 19.07.18 19:14
На брезентовых штанах нет, а на байковых очень даже могло!Ну допустим это из зоны - кедра- оврага. Где она могла получить иголки на внешнюю и заднюю часть бедра? В каком действии? Сидеть - на настиле - но почему столь выражено скопление иголок на внешней части бедра? Думаю в этом случае - скопление и концентрация иголок отмечалась бы на задней части бедер. К тому же - вместе с иголками налипал бы снег, который потом отпадал при движении вместе с иголками.
Ну а с другой стороны - смотрите - видно на фото, что часть уже отпадает при оттаивании тела на поверхность под ним. Кроме того - Колмогорова определенно долго двигалась после сидения, ткань штанов постоянно двигалась, смещалась,она касалась бедер руками, а затем и вовсе упала в снег - и вероятно двигалась какое то время ползком. На фото обнаружения все штаны в складках. Кроме того ее сильно обдувал ветер.
Сложно представить что столь хрупкая "конструкция" сохранилась бы после долгого движения по склону, падении, транспортировке тела в морг
Вот в такой вот концентрации в разнонаправленном положении На фото они накладываются не только на ткань, но и друг на друга, и в месте сильной концентрации даже несколько раз.
Разворачиваемый текст(https://pp.userapi.com/c845421/v845421940/ab794/h014qYHwGOI.jpg)
Отправлено: Albert - 19.07.18 19:20
Чушь: какой толк от зауми с "источником огня", если нормальных дров для нормального костра по сути то и нет?Увы, г-н Сидоров, работать с фактами вам не дано, а только лишь с "заумью", причем своей :).
Вот вы написали, что "нормальных дров для нормального костра по сути то и нет". Это - ваша заумь.
Потому что есть показания Атманаки:
Цитирование
Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра.Т.е. топлива было достаточно. Но дятловцам не нужен был костер, кроме как для огня. Они ломали ветки с риском для жизни, замерзшими руками на высоте до 5 метров, но не использовали их! Часть валялась, а часть застряла на кедре. Это факты. Вот эти факты, со сломанными с риском для жизни, но не использованными ветками, я уверен, лично вы объяснить не сможете.
Потому что, лезть на дерево, замерзшими руками ломать ветки на пятиметровой высоте с риском для жизни их могла заставить только жизненная необходимость, но это - вовсе не "заготовка топлива", т.к. сломанные ветки в большинстве не были использованы. А что же это была за необходимость? Даже у самых сообразительных дятловедов, как общепризнанных, так и самозванных, НЕТ ответа на данный вопрос.
Подскажу: дятловцам надо было СЛОМАТЬ ветки, но сами ветки им были не нужны! Такой вот парадокс для слабых дятловедческих умов!
Окно на кедре "для наблюдения" - это идиотизм. Даже метр Буянов, лично залезавший в пенсионном возрасте почти на вершину кедра, прямо сказал: - зачем ломать? и так все видно, в крайнем случае можно отодвинуть ветку рукой.
Отправлено: Сергей В. - 19.07.18 19:31
Думаю иголки оказались на брюках во время перевозки тела с перевала в морг. К сожалению где именно установить не удастся.Вы торопитесь с выводами: Есть такой мерзкий трикотаж, с которого не то что ничего не осыпается, но еще и фик спецом отряхнешь. Как раз хвои при перевозке нацепить непросто, и под останцом, где какое-то время лежали 4 трупа, хвои не было в принципе. Так что учитывая хвою на лице Криво, самое непротиворечивое объяснение ей - она из под кедра. А там, учитывая ее ссадину на спине-боку и фактически полурасстегнутые штаны, все было непросто.
Отправлено: Zinzoldatt - 19.07.18 19:44
Вы торопитесь с выводами: Есть такой мерзкий трикотаж, с которого не то что ничего не осыпается, но еще и фик спецом отряхнешь. Как раз хвои при перевозке нацепить непросто, и под останцом, где какое-то время лежали 4 трупа, хвои не было в принципе. Так что учитывая хвою на лице Криво, самое непротиворечивое объяснение ей - она из под кедра. А там, учитывая ее ссадину на спине-боку и фактически полурасстегнутые штаны, все было непросто.Трикотаж цепляет. Но судя чисто по фото иголки держаться не только на трикотаже но и друг на друге, по различным направлениям и даже небольшой "горкой".
Под останцем иголок не было - но дальнейший путь мы отследить не можем. Я говорю конкретно о Колмогоровой. Часть иголок могла прилипнуть и отпасть от других тел, могла быть в вертолете - да по сути - и дальше - ведь вертолет не прямо у морга тела выложил. Может - может - и была Колмогорова у кедра... Есть за и против - но состояние одежды всей тройки на склоне скажем так более менее идентично. Ни у одного нет обоженых участков одежды, мокрые маска стельки не убраны из под одежды для просушки, вся одежда как будто распущена и не расправлена для максимального покрытия участков открытого тела. Что собственно намекает
Отправлено: Ais - 19.07.18 19:58
В туристической палатке всегда повышенная влажность. Кроме того, одеяла , валенки, фуфайки часто переносили не в рюкзаках, а притороченными сверху. Если походную одежду просушивали, то одеяла вряд-ли. Шерстяные одеяла как и проие шерстяные вещи достаточно гигроскопичны.То, пересыпаны снегом, не странно, если выбирались через разрезы из завала. Насыпало в разрезы.
Но обычный снег на морозе не сморозит сухие вещи. Скорее всего это были те потные и подмокшие вещи, из которых туристы только что переоделись в сухое. А вот, что одеяла были взмокшими. не могу представить. Даже если их переносили без хоть какой-то обёртки, то одеяла ведь не потели не были тёплыми, как тела, и сухой снег на них не таял. Стряхнул перед употреблением и пользуйся, согревай собой сухое одеяло, если печки нет.
Если смёрзлись не только их потные вещи от перехода. но и сухие из рюкзаков, если смёрзлись одела, то тут нет другого варианта, как тот снег, что попал в палатку, был не сухим, а мокрым. Ровно так же, как тарельчатые следы столбики получились именно от мокрого снега, влаги. Влажность от дыхания туристов в палатке вряд ли была той степени, чтобы выпадать и подтекать капельками. Тогда бы они и сами там ночевать не смогли бы на холоде. А вот мокрый снег, пока не замёрз, вполне мог передать вещам некоторое количество влаги.
Возле входа висела курточка. Вход устоял, поэтому достать ее из палатки не составляло труда.Во-первых, какого-то труда стоило. Оборванная верёвка, вмёрзшая в сугроб, от конька лежит на этом сугробе. Если учесть, что недели этот сугроб ещё и плотно слёгся (так что и верёвка не прорезала этой плотности, когда от сугроба получился откол, то этот сугроб был ещё выше, практически под конёк. Чтобы достать что-то, нужно было хоть часть этого сугроба откопать. Скорее всего и ледоруб тоже был полностью под снегом.
Опять же, если учесть, адский вариант (наиболее вероятно) непогоды на склоне в полной темноте и невидимости, а так же страх последующего большего обвала с подреза ямы, из-под какового меньшего только что едва спаслись, страх, удесятерённый именно ещё и психологически от полной невидимости, то вполне понятно, почему не стали рисковать и терять время на то, что мог бы компенсировать хороший костёр внизу. Даже, скорее и не подумали о том, что можно бы что-то захватить из палатки, опять вернувшись туда, откуда только что спаслись. Ведь, попробуй они пролезть во вход через маленький раскопанный лаз, то и вход рухнул бы, создав опять лишние проблемы по спасению залезшего.
Не та была ситуация, и не то эмоциональное состояние, которые располагало к раздумьям о том, что можно прихватить с собой. Вопрос стоял только в срочном спасении жизней здесь и сейчас, а также в избегании возможной смертельной опасности от сил природы, усугублённом полной невидимостью и, значит, неподконтрольностью этой опасности для своевременной реакции и действий.
Отправлено: Сергей В. - 19.07.18 20:00
Часть иголок могла прилипнуть и отпасть от других тел, могла быть в вертолете - да по сути - и дальше - ведь вертолет не прямо у морга тела выложил.Эти 4 первых трупа перевозились завернутые в простыни, так что, полагаю, ваши подозрения отпадают. И потом, знаете, у нас, может, к людям иногда относились не очень, но к трупам уважение имели, не бросали их где попало как картошку. Что же касается зининой расстегнутости, то кто-то у нас уже давно логично предположил, что она грела руки под мышками и в паху.
Отправлено: Ais - 19.07.18 20:08
Часть иголок могла прилипнуть и отпасть от других тел, могла быть в вертолетеОдна деталь всё же с максимальной вероятностью это исключает. Иголок не было на тех частях, как если бы она трупом лежал на этих иголках. А были ровно на том месте бедра, на котором сидят - ноги под себя. Это не просто прицепившиеся где-то случайно иголки, а иголки от сидения ещё живой Зины на этой хвое.
Ну, если на неё нацеплялось по дороге, то так же и на остальные с нею трупы должно было так же нацепляться. Нацеплялось?
Кстати, кто помнит, та фотка с иголками на Зине, где когда была сделана?
Отправлено: АНК - 19.07.18 20:14
Влажность от дыхания туристов в палатке вряд ли была той степени, чтобы выпадать и подтекать капельками.Именно так зачастую и бывает. Теплый, насыщенный влагой от дыхания людей воздух поднимается к скатам палатки, где конденсируется в виде инея , если палатка не топиться , особенно если палатка однослойная. И в виде капель, если в палатке тепло от печки.
Отправлено: Zinzoldatt - 19.07.18 20:14
Эти 4 первых трупа перевозились завернутые в простыни, так что, полагаю, ваши подозрения отпадают. И потом, знаете, у нас, может, к людям иногда относились не очень, но к трупам уважение имели, не бросали их где попало как картошку. Что же касается зининой расстегнутости, то кто-то у нас уже давно логично предположил, что она грела руки под мышками и в паху.Кстати в мае тела (емнип обкладывали лапником) Да - погода другая, знаю. Доказательств ни тому ни другому нет. Так же (емнип) тела у Останца не один день лежали. На солнце...
Меня больше интересует сам механизм прилипания хвои к ткани. Допустим она сидела на ветке. Тогда крайне выразительна концентрация иголок именно в одной точке, друг на друге. Думаю при сидении на ветке - иголки бы распределились более равномерно. В случае же, если она наткнулась на ветку - ну каким образом ветки так концентрировано легли на ткань? Ну да удар - либо касание - часть остается на ткани. А здесь - судя по фотографии - похоже что тело лежало на множестве иголок, причем возможно уже оторванных от ветки. Не могут иголки оторванные от ветки цепляясь на ткань лечь на таком узком участке и так многочисленно и еще разнонаправленно. имхо конечно *DONT_KNOW*
Отправлено: АНК - 19.07.18 20:20
Эти 4 первых трупа перевозились завернутые в простыни, так что, полагаю, ваши подозрения отпадают. И потом, знаете, у нас, может, к людям иногда относились не очень, но к трупам уважение имели, не бросали их где попало как картошку.тем не менее трупы под останцем дожидались отправки именно в том виде, в котором лежали на склоне. А простынями их накрывали ( не заворачивали) уже после выгрузки из вертолета.
Цитирование
Григорьев : Место посадки оцепили. Мало кого пускают- тише, тише рвутся родственники . Заходит на посадку. Принесли носилки. Выгружают трупы. Все в снегу. В шерстяных носках, х/б. Носки обгорели. Волосы во льду, снегу. Закрыли простынями и на носилках ставят в груз. машину
Отправлено: Ais - 19.07.18 20:37
Григорьев : Место посадки оцепили. Мало кого пускают- тише, тише рвутся родственники . Заходит на посадку. Принесли носилки. Выгружают трупы. Все в снегу. В шерстяных носках, х/б. Носки обгорели. Волосы во льду, снегу. Закрыли простынями и на носилках ставят в груз. машинуК так смороженной и в снегу одежде ничего бы и не прицепилось. А вот уже примороженная хвоя осталась бы даже при перевозке трупов. Вряд ли у останцев была такая хвоя.
Всё же, больше вероятности. что она была у кедра. Скорее всего, Дятлов и Слободин (со спичками) дрова собирали и разжигали, а Зина помогала на месте хвойную подстилку сделать, уложить, по крайней мере сперва, одного из Юр (Дор.). И там посидела с ним на кедровой подстилке, или на земле с опавшей кедровой хвоей 9свераая она была на штанах, эта хвоя?). Потом. собрав дров часа на 2 горения (на время похода к палатке и обратно), пошли на склон.
Здесь всё-таки трудно сказать, нет достающих деталей: все трое пошли, или сперва двое, а потом один, последний оставшийся в живых? Но, может, постепенно какие-то детали кто-то заметит. Хотя это уже не так важно для общей картины и причины трагедии.
Отправлено: Сергей В. - 19.07.18 20:47
Меня больше интересует сам механизм прилипания хвои к ткани. Допустим она сидела на ветке.Это не свежая хвоя, а желтая, с лесной подстилки. А подстилка из под снега обнажилась из-за костра. Присела или прилягла она у него, что в этом удивительного?
Отправлено: Zinzoldatt - 19.07.18 20:47
Одна деталь всё же с максимальной вероятностью это исключает. Иголок не было на тех частях, как если бы она трупом лежал на этих иголках. А были ровно на том месте бедра, на котором сидят - ноги под себя. Это не просто прицепившиеся где-то случайно иголки, а иголки от сидения ещё живой Зины на этой хвое.Вас не удивляет каким образом структура наложения иголок сохранилась на пути от кедра к месту обнаружения? При том, что с высокой долей вероятности К. двигалась по склону ползком. От сидения в таком положении основное приложение нагрузки от массы тела приходится не на внешнюю сторону бедра а на заднюю. Но хвоя локализована в одном конкретном участке - и дальше по мере удаления от этой зоны скопления иголок, к тому же наложенных друг на друга их наличие сходит на нет. У меня складывается иное впечатление. Учитывая длину ее пути, и то, что вот здесь на фото в морге при оттаивании иголки уже начала отпадать. А при всей длине ее передвижения они сохранились в таком локальном участке и с такой степень концентрации.Разве что она сидела прямо в точке скопления уже оборванных иголок. Но это маловероятно
Ну, если на неё нацеплялось по дороге, то так же и на остальные с нею трупы должно было так же нацепляться. Нацеплялось?
Кстати, кто помнит, та фотка с иголками на Зине, где когда была сдела
Добавлено позже:
Это не свежая хвоя, а желтая, с лесной подстилки. А подстилка из под снега обнажилась из-за костра. Присела или прилягла она у него, что в этом удивительного?Удивительно то, что в месте оттаивания снега скапливается вода - и присесть туда не очень комфортно
Отправлено: Сергей В. - 19.07.18 20:57
Удивительно то, что в месте оттаивания снега скапливается вода - и присесть туда не очень комфортноПочему обязательно оттаивание? Под кедром и в конце февраля снега немного, а в начале было и того меньше - вполне могли перемешать ногами сухой снег с подстилкой.
Отправлено: Лёня с Капри - 19.07.18 21:02
Отправлено: Сергей В. - 19.07.18 21:27
Не знаю, максимум что по иголкам можно определить, так что что человек был в лесу.Леня с Капри, так это уже немало - в доброй половине версий люди погибают или травмируются еще до леса и их по пути благополучно бросают. Это версии Ракитина, Кошкина, Хельги, юки, Альберта и др., не говоря уже о чванливых рокетчиках и разного рода инсценировщиках.
Отправлено: алекс шаркин - 19.07.18 21:30
Так нет,развернулась дискуссия на форуме :многие дятловеды увидели на том фото от 59г,что обшлаг то ,якобы ,на месте.
Отправлено: Лёня с Капри - 20.07.18 02:26
Это версии Ракитина, Кошкина, Хельги, юки, Альберта и др., не говоря уже о чванливых рокетчиках и разного рода инсценировщиках.Не в курсе, складывали ли здесь 2+2, но на месте палатки беспорядок, и беспорядок в лесу, а если взять, и без всякого Конан Дойла, тупо, подойти к вопросу, начхав на лыжные палки, микроны и ботанику, то в учебнике криминалистики написано что беспорядок свидетельствует о борьбе (драка, убийство), инсценировке, сокрытии следов и поиске чего то, обычно это кражи в помещении, когда ищут ценности. Инсценировка вряд ли, кража и обыск тоже, а вот, борьба и сокрытие следов подходят.
Отправлено: Zinzoldatt - 20.07.18 07:18
Почему обязательно оттаивание? Под кедром и в конце февраля снега немного, а в начале было и того меньше - вполне могли перемешать ногами сухой снег с подстилкой.Могли конечно *YES* но по ощущениям, если судить по фотографии - такой участок мог сохраниться если тело не двигалось после налипания иголок. Иголки скопились в одном месте - их не растащило в стороны, как будто и не было долго пути по склону, падения, передвижения ползком
Отправлено: Rubl - 20.07.18 07:35
У меня кот страшно сообразительный, а вот думать не умеет. Котом советуете стать?Откуда вы знаете, может кот думать или нет? Может, он потому и умнее человека, что не говорит о своих мыслях.
Скажите, как в вашу теорию вписываются отеки легких разной степени Дятлова, Колмогоровой, Дорошенко? И позы, в которых были найдены трупы? Нет характерной для замерзающего позы эмбриона, не отмечена "гусиная кожа". Где плотное сжатие рта? Признак Райского?
Я вам подскажу; как вы говорите, "обессиленные" туристы умерли вовсе не от холода, а предположительно от того, что кто-то их душил рукой, находясь либо сзади, либо сверху, навалившись на шею локтем. Об этом говорит расположение рук туристов, ссадины на шее и подбородке, отек легких из-за перекрытия дыхательных путей. А также отсутствие странгуляционной полосы, носовое кровотечение и выделение пены изо рта.
Как в вашу версию укладываются отеки легких? С удовольствием почитаю, как вы их втулите в версию смерти туристов, якобы убежавших от снежного обвала и обессиленных.
Отправлено: Zinzoldatt - 20.07.18 07:51
Что же касается зининой расстегнутости, то кто-то у нас уже давно логично предположил, что она грела руки под мышками и в паху.Каюсь - не видел. Действительно - вполне возможно. И если представить ее сидящую у костра - более чем обосновано. При наличии источника тепла - она вполне могла пытаться согреть руки убирая их в подмышки. Руки страдали при работе над костром - и когда огонь разведен - вполне, при условии, что снег и ветер не довлеют над всеми остальными факторами.
Мне искренне любопытно услышать Вашу позицию в соотнесении с трудоемким изготовлением частью группы, настила, и отстутствием на нем погибших.
Но раз уж мы затронули тему - позволю себе немного поговорить о склоне и перемещениях. Если с палаткой и дистанцией в 500 м есть ощутимые вехи для построения модели поведения группы - то дальше - темный лес.
Я не раз пытался представить себе ситуацию в которой З провела достаточно долгое время у костра, участвовала в изготовлении настила.
Камнем преткновения является ее конечная позиция на наиболее удаленной дистанции от кедра. Грела руки у костра - у кедра - хорошо. В этом случае она определенно имела время и значит возможность планирования действий. И если решение идти вверх было глубоко продуманным, спланированным - она должна была приготовиться и учесть за и против. И по крайней мере принять меры по защите от ветра и снега, утеплению при подъеме. Однако она не защитила лицо маской и даже не достала ее для просушки у костра, хотя вторая маска Золотарева как бы намекает на то, что погодные условия на улице заставили его эту маску надеть.
Цитирование
ковбойка с длинным рукавом и одним левым карманом растегнутая
Цитирование
левый рукав растегнут у манжета
Цитирование
Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты
Цитирование
в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнутыТем не менее, она не приняла мер по какой либо подготовке к выходу на склон. И не достигла цели.
А собственно цель палатка как таковая - что она могла там применить сразу? Утеплиться? Вещи порядком промерзли, инструменты на безлесном склоне не нужны. Спирт? Думаю выпить спирта на охлажденный организм - усугубить ситуацию. Она должна была сначала подняться и спуститься. Однако не выполнила даже четверти всей задачи. Кроме того она упала переохладившись, но даже в этой ситуации двигалась по линии палатка-кедр (нашли то ее по направлению следов). Очень похоже на импульсивное необдуманное решение, принятое в условиях нехватки времени, что не соотносится с отогреванием у костра долгим нахождением в безлесной зоне. Либо на падение еще на спуске.
Отправлено: Rubl - 20.07.18 08:03
Однако она не защитила лицо маской и даже не достала ее для просушки у костра, хотя вторая маска Золотарева как бы намекает на то, что погодные условия на улице заставили его эту маску надеть.Тут нужно уточнить специфику. Если маска отсырела (а судя по всему, так оно и было) - то надевать ее, особенно на ветру, на склоне - значит, обморозить лицо. Сырая маска не согреет ни на капельку. В остальном согласен - на продуманный подъем не похоже.
Отправлено: Zinzoldatt - 20.07.18 08:07
Сырая маска не согреет ни на капельку. В остальном согласен - на продуманный подъем не похоже.
даже не достала ее для просушки у костра
Отправлено: Rubl - 20.07.18 08:11
Отправлено: Zinzoldatt - 20.07.18 08:13
Zinzoldatt, высушить маску или носки у костра - не пять минут делов. Нужно довольно долго сидеть без дела и следить, чтобы предмет одежды не сгорел, или если костер стал меньше - подвинуть его ближе к пламени. Тут ничего удивительного нет, при большой занятости действительно нет смысла вешать что-то у костра.Тем не менее ув.Аис считает (если я верно понял его позицию), что просушка у костра имела место быть *DONT_KNOW*. Если маска была сырой думаю она бы ее извлекла из под одежды.
Отправлено: Rubl - 20.07.18 08:19
Если маска была сырой думаю она бы ее извлекла из под одежды.Тут сложно говорить. Для просушки нужно, чтобы костровой следил за вещами. Но мне кажется, у него были более важные дела - например, как бы самому не замерзнуть. Тут фифти-фифти; Зина с одинаковым успехом могла сушить маску как у костра, так и на себе. Единственное, что на себе удобней - это в лесу ее можно в любой момент пользоваться даже сырой, неприятно, но терпимо некоторое время. Но на склоне от сырой маски точно никакой пользы.
Отправлено: Zinzoldatt - 20.07.18 08:22
Но на склоне от сырой маски точно никакой пользы.Тем не менее у Золотарева маска сохранилась. А у Зины она не востребована. А лицо З. имеют осаднения, что ставит вопрос о сильном ветре со снежной крошкой либо о движении и травмировании ветками. Хотя и здесь неопределенность с местом и временем получения травм
Отправлено: SHS - 20.07.18 08:25
Спрашиваю, как, наверное, все понимают, не просто так?
Спасибо.
Отправлено: Rubl - 20.07.18 08:26
Отправлено: Владимир Б - 20.07.18 09:01
Тем не менее у Золотарева маска сохраниласьНет сведений, что у Золотарева была маска.
Маска (шапочка с тремя отверстиями) была на Тибо. Видимо плотно надета на лицо. Видимо она принадлежала Дубининой. В какой момент и при каких обстоятельствах она оказалась на Тибо, вопрос, на мой взгляд, интересный.
Отправлено: Zinzoldatt - 20.07.18 09:12
Нет сведений, что у Золотарева была маска.
Маска (шапочка с тремя отверстиями) была на Тибо. Видимо плотно надета на лицо. Видимо она принадлежала Дубининой. В какой момент и при каких обстоятельствах она оказалась на Тибо, вопрос, на мой взгляд, интересный.
Цитирование
Шерстяной шарф в клетку коричневого и синего цвета с расстегнутой булавкой, шарф поношен. Туристская маска из байки и зеленого брезента на резинкахСведения есть, вопрос в их объективности и достоверности.
Добавлено позже:
Золотарев был вполне прошаренным дядькой. Две маски - это хорошо, если верхняя отсыреет - не так страшно для лица. Но однако Золотарев не пошел к палатке, хоть и был достаточно хорошо одет для такого похода.Не пошел, что собственно и добавляет сомнений в решение на такой уход применительно к Дятлову и Колмогоровой.
Оффтоп (текст не по теме)мне кажется мы жутко оффтопим и к нам применят меры. Но такой вот уж наш мир - все связи тянем в кучу. Мне бы хотелось чтобы человек незнакомый с тематикой взглянул на настил и дал свою оценку без предварительной подготовки
Отправлено: Rubl - 20.07.18 09:34
Не пошел, что собственно и добавляет сомнений в решение на такой уход применительно к Дятлову и Колмогоровой.Так уж вышло, что разговор о настиле/не настиле так или иначе связан с кедром.
Определенно, Игорь и Зина имели отношение к настилу и оврагу. Они возле него были, ломали деревья в темноте, наощупь. Сооружали посадочное место.
Но к палатке выдвинулись почему-то от кедра.
Это говорит о том, что их нахождение возле настила/не настила больше не представлялось возможным. Находиться в овраге стало опасней мороза.
Уважаемый мной Айс (хоть я и ворчу на него) утверждает, что нахождение в овраге стало опасным благодаря обрушению снежного купола на туристов. Я с этим не согласен, потому что после обрушения опасность автоматически исчезает. Никакой купол (даже если он есть) не обрушится два раза, тем более, что повторно под него уже никто не полезет. Так же, как два раза не сойдет лавина. Ни там, ни тут нет никакого смысла убегать подальше, потому что опасность миновала. И единственную опасность могут представлять только трупы, которые остались под завалом. Вдруг они воскреснут из мертвых и съедят остальных. Поэтому, якобы, нужно убираться от этого места подальше, туда, где холоднее и ветер. Бежать, бежать...
Это все ерунда.
Оставаться в овраге стало опасно. Игорь и Зина (если говорить о них двоих) вынуждены были подойти к кедру, который находится на продуваемом месте, и согреться возле него явно не получится. Но там было безопасней, чем на прежнем месте.
А далее все очень похоже на отступление от кедра. Такое же отступление, как от палатки. Полтора километра по ветренному склону и в плохой одежде казались безопаснее, чем нахождение внизу.
Отправлено: megeor - 20.07.18 09:42
Это версии Ракитина, Кошкина, Хельги, юки, Альберта и др.,Завидую Вашей памяти! :)
В акте осмотра трупа Колмогоровой указано ,что правый обшлаг свитера оборван.Обшлаг примерно такого цвета был обнаружен поисковиками у костра под кедром.Какой же вывод ?Ответственно заявляю, что в акте СМИ что-то не так потому, что оторвать от вязанного свитера манжету, как рвут ткань, нереально в принципе. Можно только отрезать. Или вырвать длинную нитку из трикотажного полотна. Сложность в том, что нужно прицельно подцепить эту нитку и вытянуть, что замерзшими руками сделать весьма проблематично.
Так нет,развернулась дискуссия на форуме :многие дятловеды увидели на том фото от 59г,что обшлаг то ,якобы ,на месте.
Отправлено: arhelon - 20.07.18 10:15
оторвать от вязанного свитера манжету, как рвут ткань, нереально в принципе.megeor, после многочисленных стирок и долгой носки, трикотажное полотно могло просто сваляться до нераспускаемости, а сшито было х/б нитками, которые просто износились и рвались намного легче. А вот зачем? Кто-то ухватил за манжету?
Отправлено: megeor - 20.07.18 10:23
а сшито было х/б нитками, которые просто износились и рвались намного легче.Это кто пришивает к вязанному свитеру манжеты? Вы сами когда-нибудь занимались вязкой? Пришить х\б нитками могут только детали между собой- полочки к спинке и рукава к пройме. А манжеты с рукавом всегда вяжутся одним полотном.
Отправлено: Zinzoldatt - 20.07.18 10:31
Определенно, Игорь и Зина имели отношение к настилу и оврагу. Они возле него были, ломали деревья в темноте, наощупь. Сооружали посадочное место.Мы оцениваем поступки группы людей, которые являлись безусловно мерой вынужденной, а главная составляющая поступков все таки остается фактором Х, о котором представления расходятся.
Но к палатке выдвинулись почему-то от кедра.
Это говорит о том, что их нахождение возле настила/не настила больше не представлялось возможным. Находиться в овраге стало опасней мороза.
Уважаемый мной Айс (хоть я и ворчу на него) утверждает, что нахождение в овраге стало опасным благодаря обрушению снежного купола на туристов. Я с этим не согласен, потому что после обрушения опасность автоматически исчезает. Никакой купол (даже если он есть) не обрушится два раза, тем более, что повторно под него уже никто не полезет. Так же, как два раза не сойдет лавина. Ни там, ни тут нет никакого смысла убегать подальше, потому что опасность миновала. И единственную опасность могут представлять только трупы, которые остались под завалом. Вдруг они воскреснут из мертвых и съедят остальных. Поэтому, якобы, нужно убираться от этого места подальше, туда, где холоднее и ветер. Бежать, бежать...
Это все ерунда.
Оставаться в овраге стало опасно. Игорь и Зина (если говорить о них двоих) вынуждены были подойти к кедру, который находится на продуваемом месте, и согреться возле него явно не получится. Но там было безопасней, чем на прежнем месте.
А далее все очень похоже на отступление от кедра. Такое же отступление, как от палатки. Полтора километра по ветренному склону и в плохой одежде казались безопаснее, чем нахождение внизу.
Может стоит опереться на конкретные признаки и различия в состоянии одежды именно в контексте наличия следов работы и согревания у костра, а так же попыток утеплиться?
У всей тройки на склоне они отсутствуют, в том ключе, в котором имеются у всех кто обнаружен в лесной зоне.
А так же, как верно подметили выше, - наиболее тепло одетые Тибо и Золотарев не сделали попытки возвратиться к палатке (если говорить обобщенно).
Вообще - я понимаю, что Колмогорова и Дятлов попадают в некоторую " временную яму" - судя по одежде (имхо) они выпадают из событий в зоне кедра - оврага, где происходило явное распределение одежды и разведение огня. Практически у всех кто был обнаружен в зоне леса имеются обоженные участки одежды, в зоне кедр - овраг множество обрывков одежды.
А тройка на склоне - не имея (кроме Слободина) серъезных травм, погибает замерзая, бессильно поднимаясь в палатку (И.Дятлов не сумел обойти скопление мелких деревьев).
Кстати - даже оценивая расстояние, которое прошел каждый - Дятлов вообще упал в начале пути, так же не предприняв попыток к утеплению, Колмогорова (см.выше) преодолела серъезное расстояние, но лишь относительно Дятлова. Если рассматривать протяженность ее движения в рамках полезности и необходимости - она даже не дошла до палатки, а ей нужно было еще и возвратиться обратно (не стала же бы она отогреваться в палатке одним чурбачком, или сжигая промерзшую одежду), причем возвратиться с вещами и суметь применить их еще раз внизу - и извлечь выгоды из всего этого. Но эффект практически нулевой, что может означать (в случае возврата к палатке), лишь серъезную переоценку своих сил и шансов. А вместе с тем ей выбрано верное направление, в условиях предположительно плохой видимости и общей сложности психологического и физического состояния. Вот это то и вызывает вопрос в логичности действий (при предположительном пребывании у костра, планировании дальнейших действий) Я не вижу Колмогорову сидящей вместе со всеми у костра и греющую руки, получившую возможность на продуманные и взвешенные поступки. Хотя это сугубо мое имхо *DONT_KNOW*
Отправлено: Rubl - 20.07.18 11:30
Может стоит опереться на конкретные признакиДа, конечно.
А тройка на склоне - не имея (кроме Слободина) серъезных травм, погибает замерзая, бессильно поднимаясь в палатку (И.Дятлов не сумел обойти скопление мелких деревьев).Я вижу в этом большое заблуждение. Нет никаких признаков, указывающих на то, что Игорь и Зина погибли замерзнув. Признаки замерзания есть только у Рустема Слободина, плюс черепно-мозговая травма, из-за которой он был обездвижен и замерз.
Что касается Игоря и Зины - они погибли не от холода. Как я писал выше, они погибли не от переохлаждения, иначе находились бы в такой же позе, как Рустем.
Но! Посмотрите внимательно на эти фото. Обратите внимание на то, в каком положении руки Игоря и Зины.
Игорь
Разворачиваемый текст(http://iup-personal.ru/wp-content/uploads/2018/06/diat.png)
Разворачиваемый текст(https://cdn-images-1.medium.com/max/1000/1*iL-jy8w6fwQPjSkzzqnX4Q.jpeg)
Еще раз, это важно - посмотрите, в каком положении застыли руки Игоря и Зины.
А теперь посмотрите на эти фото и сравните положение рук при удушающем приеме.
Разворачиваемый текст(http://niklife.com.ua/680x510W/images/2013_02/35227_40_841x600.jpeg)
(http://www.bloodandsweat.ru/wp-content/uploads/2013/04/Pat-Healy-performs-a-rear-naked-choke-against-Jim-Miller.png)
(http://cross-media.org.ua/sites/default/files/blog/x_1f52fd28.jpg)
(http://www.bloodandsweat.ru/wp-content/uploads/2013/04/Pat-Healy-performs-a-rear-naked-choke-against-Jim-Miller.png)
(http://cross-media.org.ua/sites/default/files/blog/x_1f52fd28.jpg)
Если человек не видит в положениях трупов Игоря и Зины характерных признаков удушения и настаивает на обессиливании и замерзании, то, лично с моей точки зрения, этот человек слеп и глух. Не верьте ему, верьте своим глазам. Очевидно же, что их душили, и они сопротивлялись. И уходя от палатки, настила/не настила и кедра они просто пытались продлить себе жизнь.
Немного некогда сейчас писать длинные посты, прошу прощения.
Отправлено: AlexMac - 20.07.18 12:17
Очень интересный вариант *THUMBS UP*.
По моему такого еще никто не предлагал, а ведь очень похоже. Самое примечательное, что при таком приеме следов то на шее и не будет.
Отправлено: АНК - 20.07.18 12:43
По моему такого еще никто не предлагал,Такого никто не предлагал потому что в Акте СМИ записано : люди умерли в следствии переохлаждения. Такой вывод сделан экспертом на основании признаков смерти от гипотермии. Признаков смерти от асфиксии нет ни у одного погибшего . Ни у тех, кто были обнаружены на склоне ни у тех, кто был обнаружен в овраге.
Но если основываться не на фактах а на полете фантазии, предположить можно что угодно.
Отправлено: Rubl - 20.07.18 12:55
Но если основываться не на фактах а на полете фантазии, предположить можно что угодно.Отсутствие характерной позы при замерзании - факт.
Отсутствие других характерных признаков - факт.
Внешнее сходство с удушением - факт. Или вы не видите этого сходства? Вы так и скажите, что сходства нет. Никакого.
То, что дело свернули и не расследовали как следует - факт.
Пена изо рта и отек легких могут являться признаками асфиксии. Это тоже факт.
Но для вас это фантазии.
У меня все.
Отправлено: AlexMac - 20.07.18 12:56
Такого никто не предлагал потому что в Акте СМИ записано : люди умерли в следствии переохлаждения. Такой вывод сделан экспертом на основании признаков смерти от гипотермии. Признаков смерти от асфиксии нет ни у одного погибшего . Ни у тех, кто были обнаружены на склоне ни у тех, кто был обнаружен в овраге.А при удушающем приеме и нет асфиксии. Человек теряет сознание от непоступления крови в мозг.
Но если основываться не на фактах а на полете фантазии, предположить можно что угодно.
вот выдержка из Вики
"Механизм воздействия кровяных (сосудистых) удушающих приёмов (в английском языке также называемых «усыпляющими захватами», (англ. sleeper holds) сводится к механическому пережатию конечностями сонных или затылочной артерий или ярёмной вены; отсутствие кровотока по данным сосудам быстро приводит к циркуляторной гипоксии мозга и потере сознания атакуемым уже через несколько секунд."
То есть происходит потеря сознания, и как следствие последующее замерзание.
Отправлено: Rubl - 20.07.18 13:06
А при удушающем приеме и нет асфиксии.Странгуляционной полосы тоже нет.
Отправлено: Zinzoldatt - 20.07.18 13:33
Оффтоп (текст не по теме) Оффтоп (текст не по теме)Странгуляционной полосы тоже нет.При удушении есть другие признаки. Которые при вскрытии обнаружены не были при исследовании тела Дятлова. http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/sud_med/M8.htm (http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/sud_med/M8.htm)
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)А при удушающем приеме и нет асфиксииЕсть асфиксические признаки. По сути это и есть признаки смерти от недостатка кислорода. От прекращения его поступления
На память - 20% от общего числа погибших от переохлаждения
Отправлено: Sergei_VL - 20.07.18 13:51
Отправлено: Rubl - 20.07.18 15:07
Оффтоп (текст не по теме)Я не вижу Колмогорову сидящей вместе со всеми у костра и греющую руки, получившую возможность на продуманные и взвешенные поступки. Хотя это сугубо мое имхоИ я категорически с Вами согласен. То, что пережили эти ребята, можно назвать одним словом - ужас. Я рассуждаю исходя из предположения, что над ними издевались посторонние. Могу сказать что сомневаюсь в том, смог бы я сам выдержать крики друзей в ночном лесу, видеть их трупы и не поехать крышей. Не дай Бог попасть в такую ситуацию, чтобы это проверить. Пусть женщины, читающие этот пост, не сочтут меня гендерным мутантом и шовинистом, но Зина с Людой были хоть и опытными туристами, но в то же время девушками. Мне даже думать страшно о том, что было с их психикой. Ведь если у парня есть хоть мизерный, случайный шанс на победу в рукопашной - у девушки нет даже такого шанса. И то, что Зина первой пошла в сторону палатки, говорит о многом. Мне сложно представить этот ад, через который прошли туристы.
Отправлено: АНК - 20.07.18 15:57
Не, ну сейчас, конечно, вступятся теоретики "предсмертных агоний от замерзания", но это все чушь - там явные следы борьбы, и лица по той же причине исцарапаны, (обтурационная асфиксия), и пенистая жидкость у некоторых - не от радиации.Обязательно вступятся.
На трупах, обнаруженных на склоне нет ни одного повреждения, которое указывало бы на то, что оно нанесено человеку другим человеком а не иначе.
Разворачиваемый текстЦитирование
Частой находкой у погибших от переохлаждения являются различные ссадины и кровоподтеки на лице, тыльной поверхности кистей рук, областей локтевых и коленных суставов. Такие повреждения возникают в момент падения и удара пострадавшего, а также передвижения его ползком, причем наличие их на волосистой части головы свидетельствует о неоднократных падениях и попытке самоспасения от замерзания.http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html (http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html)
Поверхностные ссадины на лице и кистях рук иногда причиняются растиранием их человеком, борющимся с отморожением. Попытка согревания у костра в холодную погоду может окончиться ожогами различной степени.
В отдельных случаях пострадавший, согревая дыханием пальцы рук, наносит самоповреждения зубами, причем степень травмы различна — от поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг — до отделения ногтевых пластинок и частей фаланг (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984). Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке.
После оттаивания трупа в открытых областях тела на месте растаявших льдинок остаются пергаментные пятна, которые не следует смешивать с прижизненными ссадинами.
Разворачиваемый текстЦитирование
Особое внимание при осмотре трупа на месте происшествия обращают на наличие слез в углах глаз, заиндевевших усов и бороды, инея на ресницах, сосулек в отверстиях носа и рта, глаз. Впервые этот признак описан украинским ученым М. И. Райским в 1907 г. Наличие льда в отверстиях рта и носа служит показателем того, что умиравший дышал на морозе (Ю.М. Гулькевич, 1955). Это ценные признаки прижизненности охлаждения выявляются только осмотром трупа на месте происшествия и при транспортировке трупа в морг могут исчезнуть.http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html (http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html)
Отправлено: Лёня с Капри - 20.07.18 16:13
На трупах, обнаруженных на склоне нет ни одного повреждения, которое указывало бы на то, что оно нанесено человеку другим человеком а не иначе.На лицо Колмогоровой посмотрите. А странная поза Дятлова никого вообще не интересует.
Отправлено: Rubl - 20.07.18 16:18
На трупах, обнаруженных на склоне нет ни одного повреждения, которое указывало бы на то, что оно нанесено человеку другим человеком а не иначе.Может, просто кто-то отказывается видеть очевидное?
Добавлено позже:
Наледь на лице и подбородке Дятлова свидетельствует о том, что после потери способности к передвижению он еще долго оставался жив.А положение рук свидетельствует о том, что его душили.
Я отнюдь не оспариваю ваши слова. Просто после удушения, о котором я говорю, человек может потерять сознание на неопределенный срок. И этого вполне хватит, чтобы окочуриться на морозе, дыша в снег. Что, кстати, подтверждает предположение о том, что душили когда Игорь лежал на животе.
Отправлено: Sergei_VL - 20.07.18 16:23
На трупах, обнаруженных на склоне нет ни одного повреждения, которое указывало бы на то, что оно нанесено человеку другим человеком а не иначе.Вы не знакомы с моей версией, но это не важно: возьмем отдельного человека, Рустема.
Допустим, убийца обычный зек. Он догоняет Рустема и бьет по темени дубиной. Череп получает повреждение, Рустем продолжает бежать. Он теряет силы, спотыкается, зек его хватает и вдавливает лицом в снег. Рустем отбивается, барахтается, но потом сдается - тяжелая травма не позволяет ему бороться. Он задыхается в результате асфиксии снегом.
Напишите, пожалуйста опровержение, из которого будет понятно, что такого в случае с Рустемом не могло быть потому, что при таком раскладе травмы такие-то, а не такие. И почему в такой ситуации на его теле должны обязательно остаться другие следы ударов зеком?
"у замерзших людей иногда от промерзания может появиться трещина на черепе" - не канает, это пример, а не доказательство. С таким же успехом можно написать "у некоторых замерзших смерть может наступить в результате удара по голове".
Отправлено: Лёня с Капри - 20.07.18 16:34
А положение рук свидетельствует о том, что его душили.Не факт, но поза действительно чертовски странная, как будто он что то растягивал в стороны.
Отправлено: megeor - 20.07.18 16:36
что Зина первой пошла в сторону палатки, говорит о многом. Мне сложно представить этот ад, через который прошли туристы.То, что на форуме наукообразно называют "разделение туристов на группы", всерьез обсуждают причины этого и спорят, я бы по-простому охарактеризовала "разбежались кто куда". Люди грелись около маленького костра, собирали хворост и хотели дожить до утра. Но тут пришли те злые дядьки, которые выгнали их из палатки...
Пока Юры дрались, Зина попыталась по протоптанной при спуске тропинке подняться к палатке, где была теплая одежда, ножи и топоры. Чуть позже следом за ней по тропке двигались РС и ИД.
Четверка убежала в овраг и притаилась.
Дядьки, убив Юр, бросились в погоню за теми, кто стремился к палатке, чтоб, не дай бог, они не успели вооружиться там топорами. Догоняя, расправлялись с преследуемыми. Потому что подходили сзади поэтому (правильно, Rubl ) и удушающий прием-захват со стороны спины.
Так как уже наполовину поднялись в гору, возвращаться в лес дядьки не стали, а отдохнули в палатке, выпили спирта и, когда рассвело, пошли посмотреть, что там в лесу делается.
Тем временем четверка в ручье уже утеплилась, раздев Юр, натаскала пихт. Найти их по следам на снегу не составило труда. Измотанных и полузамерзших туристов и прикончили.
Щас на меня бросятся с требованием мотива такого зверства... Из криминальной жизни нашей губернии знаю, что на зверства сподвигает 1.страх, 2. алкоголь, 3.жадность, 4. поруганное чувство собственного достоинства (месть). Выбирайте на вкус. Особенно рекомендую коктейли из этих ингредиентов. При этом подсказываю, что дядек было оптимально трое и у каждого мог быть свой мотив плюс обычное стадное чувство/чувство товарищества.
Напоминаю, что Темпалов в протоколе обнаружения трупов назвал осматриваемое место местом преступления, а не местом происшествия.
Отправлено: Rubl - 20.07.18 16:39
Из криминальной жизни нашей губернии знаю, что на зверства сподвигает 1.страх, 2. алкоголь, 3.жадность, 4. поруганное чувство собственного достоинства (месть)5. Обыкновенный садизм, чувство безнаказанности, желание убить просто так.
Добавлено позже:
megeor, можно было бы обсудить отдельные моменты, но в целом я с Вами согласен.
Отправлено: Дед мазая - 20.07.18 16:43
Тем временем четверка в ручье уже утеплилась, раздев Юр, натаскала пихт. Найти их по следам на снегу не составило труда. Измотанных и полузамерзших туристов и прикончили.Колеватов, если меня опять склероз не подводит, не травмирован? Есть предположения, что у него свернута шея, но это не подтверждается актами вскрытия. А он где был, по-Вашей версии и почему не травмирован, если остальных жестоко убили?
Вы не знакомы с моей версией, но это не важно: возьмем отдельного человека, Рустема.Я знаком с Вашей версией. Но как-то аккуратно СЧ душил, что не сломал шеи или не оторвал чего-нибудь. Ну или хотя бы шерсти клок в руках жертв бы остался наверно?..
Допустим, убийца обычный зек. Он догоняет Рустема и бьет по темени дубиной. Череп получает повреждение, Рустем продолжает бежать. Он теряет силы, спотыкается, зек его хватает и вдавливает лицом в снег. Рустем отбивается, барахтается, но потом сдается - тяжелая травма не позволяет ему бороться. Он задыхается в результате асфиксии снегом.
Напишите, пожалуйста опровержение, из которого будет понятно, что такого в случае с Рустемом не могло быть потому, что при таком раскладе травмы такие-то, а не такие. И почему в такой ситуации на его теле должны обязательно остаться другие следы ударов зеком?
"у замерзших людей иногда от промерзания может появиться трещина на черепе" - не канает, это пример, а не доказательство. С таким же успехом можно написать "у некоторых замерзших смерть может наступить в результате удара по голове".
Уголовник дубиной мог стукнуть. И вдавить в снег лицом мог наверно. Но где следы на шее и где следы дубинки на остальных? И главное, где следы этих уголовников? Они что, все за собой прибрали, а убивали так, чтобы подумали, что студенты замерзли? Хорошо разбирались в медицине эти уголовники получается?
Отправлено: Сергей В. - 20.07.18 16:47
Практически у всех кто был обнаружен в зоне леса имеются обоженные участки одежды, в зоне кедр - овраг множество обрывков одежды.Строго говоря, обожжение одежды и носков могло быть получено и накануне, пример - ватник Рустема. Перераспределение одежды из зоны кедра в овраг и внутри оврага было - на СЗ ушанка Криво, на Коле куртка Люды, на Люде штаны одного из Юр и обрезки на настиле. Вот только по моему убеждению одежда перераспределялась уже с трупов. За одним исключением, на Дятлове меховой жилет Юдина, который тот оставлял Криво, так что было перераспределение и именно у кедра! Глубокая опоясывающая ссадина у Зины тоже говорит в пользу ее пребывания у кедра.
наиболее тепло одетые Тибо и Золотарев не сделали попытки возвратиться к палатке (если говорить обобщенно).Не делали. Они и Люда вообще ничего не делали, их как положили в расщелину ручья, так они там и лежали. И одежду с них обездвиженных снимать никому в голову не пришло, наоборот.
Если рассматривать протяженность ее движения в рамках полезности и необходимости - она даже не дошла до палатки, а ей нужно было еще и возвратиться обратно (не стала же бы она отогреваться в палатке одним чурбачком, или сжигая промерзшую одежду), причем возвратиться с вещами и суметь применить их еще раз внизу - и извлечь выгоды из всего этого. Но эффект практически нулевой, что может означать (в случае возврата к палатке), лишь серъезную переоценку своих сил и шансов. А вместе с тем ей выбрано верное направление, в условиях предположительно плохой видимости и общей сложности психологического и физического состояния. Вот это то и вызывает вопрос в логичности действий (при предположительном пребывании у костра, планировании дальнейших действий)Абзац большой, но постараюсь убедить вас в абсолютной логичности их предполагаемых действий. 1) Зачем пошли к палатке? Пошли за валенками, ватниками, топором, ведром для топки снега, продуктами, бинтами. Силы переоценили, поскольку в их состоянии двигаться вверх и навстречу ветру было значительно труднее, чем спускаться вниз. 2) Они, а точнее Юры с вершины кедра, уже убедились, что фактор Х, их выгнавший, перестал действовать. 3) Шансы разумеется переоценили, но что было делать? - без перечисленного в п.1 было не дотянуть даже до утра.
Как видите, можно спокойно обойтись без стволов и жутких пыток с инсценировками.
Первопричина всего поздний выход без должной оценки текущей погоды на гольцах: https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/%D0%9F%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8B/1959/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B0%2002/32.jpg
ведь за 20 м уже ни зги не видно, в такую метель и видимость по горам не ходят, надо было или возвращаться, или спускаться в лесную зону, к тому же кедру. А они выбрали третье, при этом совершенно непонятно, что у них было с водой: грелки нигде не фигурируют, а на одном чурбане снега много не натопишь.
Отправлено: АНК - 20.07.18 16:48
Он задыхается в результате асфиксии снегом.В этом случае будут признаки смерти не от гипотермии а от асфиксии. В частности
Разворачиваемый текст — цианоз лица (посинение кожи из-за переполнения кровью венозной системы);
— точечные кровоизлияния в конъюнктивах век, наиболее густо расположенные на переходных складках;
— непроизвольные дефекация, мочеиспускание и семяизвержение;
— жидкое состояние крови;
— венозное полнокровие внутренних органов;
— переполнение кровью правой половины сердца;
— мелкоочаговые кровоизлияния под наружной оболочкой легких и сердца (пятна Тардье);
— интенсивные разлитые темно-фиолетовые трупные пятна с множественными внутрикожными кровоизлияниями (трупными экхимозами).
— точечные кровоизлияния в конъюнктивах век, наиболее густо расположенные на переходных складках;
— непроизвольные дефекация, мочеиспускание и семяизвержение;
— жидкое состояние крови;
— венозное полнокровие внутренних органов;
— переполнение кровью правой половины сердца;
— мелкоочаговые кровоизлияния под наружной оболочкой легких и сердца (пятна Тардье);
— интенсивные разлитые темно-фиолетовые трупные пятна с множественными внутрикожными кровоизлияниями (трупными экхимозами).
Разворачиваемый текст-отек мозговых оболочек,
-полнокровие внутренних органов,
-пятна Вишневского на слизистой желудка.
-полнокровие внутренних органов,
-пятна Вишневского на слизистой желудка.
Характерных признаков смерти от гипотермии может и маловато , но характерных признаков смерти от асфиксии нет совсем.
Отправлено: megeor - 20.07.18 16:55
Колеватов, если меня опять склероз не подводит, не травмирован?Насчет склероза- не специалист, но безоговорочно верить актам СМИ здесь на форуме уже давно не comme il faut. Если вы раньше не видели темы про АК, предлагаю мои мысли на этот счет https://taina.li/forum/index.php?topic=4105.msg235838#msg235838
Отправлено: Rubl - 20.07.18 16:57
но характерных признаков смерти от асфиксии нет совсем.Тогда обоснуйте положение рук и тел, которое характерно для удушающего приема, но не для замерзающих.
Вы никуда не денетесь от этого факта. Поза. Задушенного. Человека.
Но асфиксии нет.
Или как будто нет? Может, все-таки заглянуть в УД и в криминальный справочник?
Отправлено: zubastic - 20.07.18 17:05
Отправлено: AlexMac - 20.07.18 17:05
Тогда обоснуйте положение рук и тел, которое характерно для удушающего приема, но не для замерзающих.Хотел бы немного добавить.
Вы никуда не денетесь от этого факта. Поза. Задушенного. Человека.
Но асфиксии нет.
Или как будто нет? Может, все-таки заглянуть в УД и в криминальный справочник?
При удушающем приеме НЕТ АСФИКСИИ. Практически происходит не удушение, а пережимание артерий, питающих головной мозг. Человек не задыхается от недостатка кислорода в легких, он теряет сознание от непоступления крови в мозг. Теряет сознание. Дальнейшее доделывает холод. Вот вам и все признаки замерзания и отсутствие признаков асфиксии.
Отправлено: zubastic - 20.07.18 17:09
Отправлено: Rubl - 20.07.18 17:17
Эксперт полностью проигнорил внешние повреждения, а так, всё в норме.А у меня вот что-то есть большие сомнения в этом эксперте.
На момент трагедии он был на пару лет младше меня.
Опыта и стажа в свои 37 лет имел всего четыре года. Четыре, Карл! (с)
Плюс подписал подписку о неразглашении еще до вскрытия.
Его уже нет, царствие ему небесное. Но вопросы остались.
Отправлено: Сергей В. - 20.07.18 17:23
Эксперт полностью проигнорил внешние повреждения, а так, всё в норме.Напротив, он их практически все описал.
Тогда обоснуйте положение рукЭто вы еще до зининой фигуры из трех пальцев не дошли. Забудьте про все эти агональные телодвижения.
Отправлено: Дед мазая - 20.07.18 17:24
Насчет склероза- не специалист, но безоговорочно верить актам СМИ здесь на форуме уже давно не comme il faut. Если вы раньше не видели темы про АК, предлагаю мои мысли на этот счет https://taina.li/forum/index.php?topic=4105.msg235838#msg235838Ну, если мы ставим под сомнение акты СМЭ, то можно поставить под сомнение все материалы УД. В частности про то, что следов посторонних не было обнаружено...
Отправлено: Starhunter - 20.07.18 17:28
Отправлено: zubastic - 20.07.18 17:33
Отправлено: Rubl - 20.07.18 17:44
Забудьте про все эти агональные телодвижения.Я про агональные и не говорю. Я говорю о том, что сказал с фото аргументами, не более.
Отправлено: Sergei_VL - 20.07.18 17:44
В этом случае будут признаки смерти не от гипотермии а от асфиксии. В частностиЭто все - учебники "точечные кровоизлияния в конъюнктивах век", а есть практика, когда чего-то из этого обязательно не будет, а что то будет незаметно, а что то будет выглядеть по другому.А мы имеем— цианоз лица (посинение кожи из-за переполнения кровью венозной системы);
— точечные кровоизлияния в конъюнктивах век, наиболее густо расположенные на переходных складках;
— непроизвольные дефекация, мочеиспускание и семяизвержение;
— жидкое состояние крови;
— венозное полнокровие внутренних органов;
— переполнение кровью правой половины сердца;
— мелкоочаговые кровоизлияния под наружной оболочкой легких и сердца (пятна Тардье);
— интенсивные разлитые темно-фиолетовые трупные пятна с множественными внутрикожными кровоизлияниями (трупными экхимозами).Следует добавить к этом перечню отек легких о чем говорит 1 литр кровянистой жидкости (выпот) в плевральных полостях.-отек мозговых оболочек,
-полнокровие внутренних органов,
-пятна Вишневского на слизистой желудка.
Характерных признаков смерти от гипотермии может и маловато , но характерных признаков смерти от асфиксии нет совсем.
Отправлено: Сергей В. - 20.07.18 17:47
Достаточно посмотреть на фотографию Колмогоровой, что бы убедиться что нет, да еще и не счел нужным описать какие посмертные а какие нет.
Разворачиваемый текстЛоб высокий покатый кзади; кожные покровы лица и кистей рук лиловокрасного цвета, в области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. плотная на ощупь, рядом с ней участок бледносурого цвета размером 3 х 2 см, доходящий до правой брови, в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы бурокрасного цвета размером ? х 5 см. Брови узкие черные. На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см. Левая глазная щель полуоткрыта, роговица мутная, радужка светлокоричневого цвета; на роговице левого глазного яблока пятна Лярше. Слизистая век красноватого цвета. Спинка носа слегка выгнута, на спинке носа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,7 см., на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности размером 2 х 1 см. В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см. до ? х 1 см. и меньше. Губы синюшне-красного цвета, отечные, рот слегка приоткрыт, зубы ровные белые, язык в полости рта за зубами; слизистая десен синюшне-розового
Отправлено: zubastic - 20.07.18 17:48
Отправлено: Rubl - 20.07.18 17:51
Ну, если мы ставим под сомнение акты СМЭ, то можно поставить под сомнение все материалы УД. В частности про то, что следов посторонних не было обнаружено...Вы применяете демагогический прием, который часто употребляют те же политики. "Если вы сомневаетесь в честности нашего депутата, значит, вы сомневаетесь во всех политиках России!".
Я не ставлю под сомнение все УД. Но зачем вы намекаете мне на то, что я не должен сомневаться в отдельных моментах? Возрожденный был святым? Он не мог ошибиться? Он не мог скрыть? Побожитесь и перекреститесь трижды за его правоту, тогда, может быть, поверю.
Отправлено: megeor - 20.07.18 17:53
Брови узкие черные. На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см. Левая глазная щель полуоткрыта, роговица мутная, радужка светлокоричневого цвета; на роговице левого глазного яблока пятна Лярше. Слизистая век красноватого цвета. Спинка носаСергей, а Вы посмотрите на фото. Там ясно видно, что один глаз у нее отек (чисто отек после удара). И где это описание в приведенном Вами отрывке? Вычеркнуто!
Отправлено: Zinzoldatt - 20.07.18 17:53
Строго говоря, обожжение одежды и носков могло быть получено и накануне, пример - ватник Рустема. Перераспределение одежды из зоны кедра в овраг и внутри оврага было - на СЗ ушанка Криво, на Коле куртка Люды, на Люде штаны одного из Юр и обрезки на настиле. Вот только по моему убеждению одежда перераспределялась уже с трупов. За одним исключением, на Дятлове меховой жилет Юдина, который тот оставлял Криво, так что было перераспределение и именно у кедра!Да но и жилет мог быть передан накануне.
Глубокая опоясывающая ссадина у Зины тоже говорит в пользу ее пребывания у кедра
Цитирование
В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 смне понимаю о какой глубине идет речь если в СМЭ говорит об осаднении? А сам термин осаднение
Цитирование
поверхностное механическое повреждение кожи, представляющее собой совокупность близко расположенных ссадин, разделенных участками неповрежденной кожи*DONT_KNOW*
Так же травмироваться она могла на курумнике, либо о твердый наст снега. Да и вопрос прижизненности этой травмы не закрыт.
Они, а точнее Юры с вершины кедра, уже убедились, что фактор Х, их выгнавший, перестал действовать
ведь за 20 м уже ни зги не видноТо есть фактор Х был настолько масштабным, что несмотря на видимость его действие было различимо на расстоянии 1,5 км, когда за 20 м ни зги не видно?
Они и Люда вообще ничего не делалине согласен. По всем признакам Люда сняла с себя кофточку утеплила ей ноги, разрезав на две части, и в движении потеряла одну часть в зоне среза молодых деревьев
Отправлено: zubastic - 20.07.18 17:57
Отправлено: Дед мазая - 20.07.18 18:16
Вы применяете демагогический прием, который часто употребляют те же политики. "Если вы сомневаетесь в честности нашего депутата, значит, вы сомневаетесь во всех политиках России!".Да Боже сохрани. Вы тут недавно (хотя я и сам не так давно) и видимо не знаете, что я никогда ни в одной версии не ставлю под сомнение ничего и уважаю мнение автора. Могу только задать вопрос, если мне что-то не понятно...
Я не ставлю под сомнение все УД. Но зачем вы намекаете мне на то, что я не должен сомневаться в отдельных моментах? Возрожденный был святым? Он не мог ошибиться? Он не мог скрыть? Побожитесь и перекреститесь трижды за его правоту, тогда, может быть, поверю.
Я только хотел сказать, что если мы не верим документам из УД, то каждый может написать свою версию и уйти на другой форум. На чем тогда мы можем строить свои умозаключения тут, если не на материалах УД? Вот про второй костер в овраге. Он по логике должен быть, но его нет по материалам УД. Давайте будем считать, что он там был? Давайте. Это потянет следующий вопрос, а где именно он был? И что? Опять тупик? Ведь ответ, где то между настилом и найденными трупами, не всех устроит?..
Отправлено: Сергей В. - 20.07.18 18:19
Никак, а главное, что лицо Колмогоровой это для многих в порядке вещей, ведь они тоже всегда так выглядят после туристических походов.Судмед то тут при чем, он что видит, то и пишет. Трупы вообще без грима выглядят не очень, что уж говорить о подснежниках на фирне, боровшихся за жизнь?
1) Да но и жилет мог быть передан накануне.По порядку: 1 - не мог, у Дятлова была своя прекрасная меховая куртка. 2 - пусть будет осаднение. 3- нет, о фирн ссадина будет шире, для курумника она была бы не опоясывающей, а скорее сверху вниз. К пододежным травмам всей пятерки стоило бы поговорить отдельно, здесь это офтоп. 4 - ссадина на боку посмертная, что ли?! 5 - вы не путаете фактор Х с видимостью, которая со временем могла меняться? 6 - это не факт. Она со своей травмой не то что ходить, но и руку поднять не могла.
2) не понимаю о какой глубине идет речь если в СМЭ говорит об осаднении? А сам термин осаднение *DONT_KNOW*
3) Так же травмироваться она могла на курумнике, либо о твердый наст снега.
4) Да и вопрос прижизненности этой травмы не закрыт.
5) То есть фактор Х был настолько масштабным, что несмотря на видимость его действие было различимо на расстоянии 1,5 км, когда за 20 м ни зги не видно?
6) не согласен. По всем признакам Люда сняла с себя кофточку утеплила ей ноги, разрезав на две части, и в движении потеряла одну часть в зоне среза молодых деревьев
Отправлено: АНК - 20.07.18 18:55
Насчет склероза- не специалист, но безоговорочно верить актам СМИ здесь на форуме уже давно не comme il faut.Безоговорочно не нужно. Выяснилось, что экспертом не описан перелом лопаткиу Золотарева. Не исключено, что некоторые травмы не были обнаружены Возрожденным и у других.
Но мы сейчас говорим о тех, кто был обнаружен в начале поисков. Мое мнение :эксперт внес в акт все, что увидел ( ну, может быть, за исключением отломанной пятки Дятлова)). Если не брать во внимание акты СМИ, это будет фантазирование на пустом месте. Это будет комильфо ?
Другое дело отсутствующие акты химико-гистологической экспертизы. Это настораживает.
А положение рук свидетельствует о том, что его душили.Каким образом ?
Положение рук Дятлова говорит о том, что он сидел на снегу спиной к отрогу скрестив руки на груди и спрятав сжатые кулаки под мышками. Это распространенная поза замерзающего человека. Сидел пока не окоченел , при попытке встать опрокинулся на спину. После смерти мышцы рук немного расслабились , слегка разогнулись но так и остались над грудью Дятлова, сжатые в кулаки. Одна рука уперлась в ветку березы, другая в снег , что и зафиксировало их в этом положении.
Не нужно во всем том, что на первый взгляд кажется странным, искать криминал. Многие вещи можно объяснить достаточно просто и прозаически.
Отправлено: Zinzoldatt - 20.07.18 18:58
Оффтоп (текст не по теме)1 - не мог, у Дятлова была своя прекрасная меховая курткаВ принципе соглашусь. Вероятно да - Кривонищенко отдал. Но это не означает длительного пребывания И.у кедра.
3- нет, о фирн ссадина будет шире, для курумника она была бы не опоясывающей, а скорее сверху вниз. К пододежным травмам всей пятерки стоило бы поговорить отдельно, здесь это офтопВсе зависит от вектора движения и расположения курумника. Но Вы правы оффтоп
6 - это не факт. Она со своей травмой не то что ходить, но и руку поднять не могла.Да если она была причинена не в ручье. А вот с этим вопрос.
Оффтоп (текст не по теме)манжеты и воротник не расправлен. (простите не нашел другого фото без схем)
Цитирование
На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольфДятлов не застегнут. Не обут. Притом, что у группы было две пары обуви и бросок к палатке задача крайне тяжелая в тех условиях и с учетов времени, уже проведенного на морозе. Группа не могла не позаботиться о том, чтобы Дятлов имел обувь при обдуманном решении идти наверх. И что в итоге? Он сумел дойти после продуманного решения идти к палатке только 300 м? *NO*
Отправлено: zubastic - 20.07.18 19:00
Отправлено: АНК - 20.07.18 19:10
Не видел я у подснежников гематом на пол лица, кроме случаев, когда человека избили до потери сознания и он замерз.А сколько вы выдели "подснежников" ?
Вы предпочитаете строить свои умозаключения лишь на собственном жизненном опыте игнорируя то, что пишется в судебно-медицинских источниках ? Если это так, ваши выводы субъективны.
Отправлено: Сергей В. - 20.07.18 19:12
Группа не могла не позаботиться о том, чтобы Дятлов имел обувь при обдуманном решении идти наверх. И что в итоге? Он сумел дойти после продуманного решения идти к палатке только 300 м?С этим трудно не согласиться. То ли это у него самонадеянность такая, то ли симптом т.н. парадоксального раздевания, то ли выходили они поочереди...
Отправлено: Rubl - 20.07.18 19:13
Положение рук Дятлова говорит о том, что он сидел на снегу спиной к отрогу скрестив руки на груди и спрятав сжатые кулаки под мышками. Это распространенная поза замерзающего человека. Сидел пока не окоченел , при попытке встать опрокинулся на спину.Да ну! Серьезно?
Сидел. Окоченел. Упал на спину. Распрямил ноги. Чтобы удобней было замерзать, наверное.
Руки из подмышек тоже убрал, чтоб не скрещивались. Фото Дятлова в снегу видели вообще?
Вы, как я понял, в разговор включились, а мой пост с обоснованием моих слов не прочитали.
Отправлено: Zinzoldatt - 20.07.18 19:19
С этим трудно не согласиться. То ли это у него самонадеянность такая, то ли симптом т.н. парадоксального раздевания, то ли выходили они поочереди...а может просто чувство ответственности за членов группы
Отправлено: zubastic - 20.07.18 19:25
Отправлено: АНК - 20.07.18 19:31
Чтобы удобней было замерзать, наверное.Ерничание не самый продуктивный способ ведения дискуссии. Замерзают в разных позах. Если вы хотите сказать, что при замерзании человек должен обязательно скрутиться калачиком, то вы ошибаетесь. Посмотрите как замерзли альпинистки группы Эльвиры Шатаевой.
И сарказма у вас поубавиться.
http://www.alpklubspb.ru/ass/a665_12.jpg (http://www.alpklubspb.ru/ass/a665_12.jpg)
Повторюсь, руки у Дятлова остались в таком положении потому , что уперлись локтями . Левая в ветку березы, правая о снег, которого в том месте должно было быть довольно много.
Отправлено: zubastic - 20.07.18 19:35
Отправлено: АНК - 20.07.18 19:35
такой источник не игнорируется, а подлежит сомнению,У вас есть веские основания подвергать сомнению то, что пишется в судебно-медицинской литературе ? Я не о СМИ, я о том источнике, на которые я привел ссылку ?
Про язык напомнить?Напомните. О каком языке речь ?
Отправлено: zubastic - 20.07.18 19:38
Отправлено: Дед мазая - 20.07.18 19:39
а может просто чувство ответственности за членов группыЯ уже задавал этот вопрос в https://taina.li/forum/index.php?topic=2011.1410
Ответ 1422 - психофизическое состояние. Чувство ответственности тоже подходит...
И все же. Почему не обутые Тибо или Золотарев пошли на склон, если целью похода была Палатка или поиски Слободина?
Если 4-ка была еще жива, то возможно, что Дятлова на эмоциях в чем-то обвиняли. Может за место для палатки. Тогда возможно, что он плюнул на обувь и не стал просить ее для себя или просить идти кого-то?
Если 4-ка была уже мертва, что вряд ли, так как двое Юр у кедра умерли явно раньше, то может они были засыпаны так, что достать их обувь было не возможно?..
Отправлено: АНК - 20.07.18 19:41
Ну да, и когда замерзают, то у них гематомы сами напухают, а эксперт их игнорит.О каких гематомах вы ведете речь ? Вы не видите разницы между ссадинами и гематомами ?
Также не понятно, на ком и где вы увидели опухоли, не описанные Возрожденным ?
Отправлено: megeor - 20.07.18 19:42
Если не брать во внимание акты СМИ, это будет фантазирование на пустом месте. Это будет комильфо ?Уважаемый, вы на форуме два месяца и потому не комильфо не понимать, что мы тут за несколько лет уже все это сто раз обсудили вдоль-поперек и наискосок. Так что если вам не лень, берите во внимание акты, переписанные в прокуратуре, и гордитесь тем, что вы один до этого додумались
Добавлено позже:
где вы увидели опухоли,]:-> На фотографии трупа. Вы, как видно, не знаете, что они существуют.
Добавлено позже:
Посмотрите как замерзли альпинистки группы Эльвиры Шатаевой.Спасибо за фото.
Однако откуда у вас сведения, что альпинистки умерли от замерзания? Это ваши фантазии. Их никто не вскрывал. А на пике Коммунизма(или Ленина) еще есть такой негативный фактор как кислородное голодание. Может они уснули.
Отправлено: АНК - 20.07.18 19:56
Зачем, вам же всё равно? Еслу у вас это в порядке вещей, особенно, когда еще прокурорский конвой стоит над душой эксперта. Но, по вашему и это нормально, и подпись облпрокурора Клинова на заключении тоже, ничего из ряда вон, прост он мимо проходил и решил зайти, бывает, конечно же.Формулируйте , пожалуйста , свои мысли понятнее.
Для того, чтобы Акты СМИ имели тот вид, который был бы удобен прокурору, ему совсем не обязательно стоять над головой эксперта.
Достаточно побеседовать с экспертом после проведения СМИ.
Вы наверное не совсем представляете, как проводилось судебно-медицинское исследование. Во время СМИ эксперт ничего не писал , у него не было такой возможности. Он диктовал это ассистенту. Потом надиктованное и записанное вручную перепечатывалось на пишущей машинке . Вы допускаете, что во время вскрытия Клинов или Иваном могли подсказывать Возрожденному что диктовать а что нет ? Или говорить ассистенту, что записывать а что нет ? Ведь Возрожденный там был не один, была еще Чуркина , санитары. Зачем прокурорским так подставляться ?
Отправлено: zubastic - 20.07.18 20:01
Отправлено: Rubl - 20.07.18 20:01
Повторюсь, руки у Дятлова остались в таком положении потому , что уперлись локтями . Левая в ветку березы, правая о снег, которого в том месте должно было быть довольно много.А я утверждаю, что руки Игоря Дятлова замерзли в тщетной попытке избавиться от удушающего приема.
Фото Игоря, смотрим на руки
Разворачиваемый текст(http://zrivkoren.com/images/stories/2017/01/taina-perevala-dyatlova-1-7.jpg)
(http://iknigi.net/books_files/online_html/148982/image9_5a03fcd34a1deb0f002eec4b_jpg.jpeg)
(http://iknigi.net/books_files/online_html/148982/image9_5a03fcd34a1deb0f002eec4b_jpg.jpeg)
Удушающий прием, смотрим на руки "попавших"
Разворачиваемый текст(http://www.bloodandsweat.ru/wp-content/uploads/2013/04/Pat-Healy-performs-a-rear-naked-choke-against-Jim-Miller.png)
(http://mmaboxing.ru/uploads/posts/2015-02/1422878130_file.jpg)
(http://mmaboxing.ru/uploads/posts/2015-02/1422878130_file.jpg)
Разворачиваемый текст(https://picfiles.alphacoders.com/244/24459.jpg)
А вот вам еще характерное положение рук при удушающем. Вспоминаем положение тел туристов под кедром - рука закинута за голову, и все такое...
Разворачиваемый текст(http://www.bloodandsweat.ru/wp-content/uploads/2012/06/06_Medeiros_Damm_02.jpg)
В общем, гуглите сами, найдете характерные позы при удушении, как у Зины.
Я потом отдельную тему открою в исследованиях, с анализом фотографий и признаками удушения.
Отправлено: АНК - 20.07.18 20:08
Уважаемый, вы на форуме два месяцаУважаемая, я в теме 8 лет.
мы тут за несколько лет уже все это сто раз обсудили вдоль-поперек и наискосок.Мы это кто ? С вашим мнением согласны все несколько тысяч участников этого форума ?
На фотографии трупа. Вы, как видно, не знаете, что они существуют.Если не затруднит, покажите их на фотографии. Лично я вижу на фотографии левый глаз несколько приоткрыт а правый закрыт. Никаких опухолей или гематом я не вижу. Вижу ссадины . Естественно, что обилие ссадин могло вызвать легкую отечность. Но я и такой, если честно, не вижу.
Однако откуда у вас сведения, что альпинистки умерли от замерзания? Это ваши фантазии. Их никто не вскрывал. А на пике Коммунизма(или Ленина) еще есть такой негативный фактор как кислородное голодание. Может они уснули.Уснули вечным сном, да.
С группой до последней минуты осуществлялась радиосвязь.
Цитирование
- У нас умерли двое - Васильева и Фатеева... Унесло вещи... На пятерых три спальных мешка... Мы очень сильно мерзнем, нам очень холодно. У четверых сильно обморожены руки...
Цитирование
- Нам очень холодно... Вырыть пещеру не можем... Копать нечем. Двигаться не можем... Рюкзаки унесло ветром...
Цитирование
- Нас осталось двое… Сил больше нет… Через пятнадцать–двадцать минут нас не будет в живых…https://rep.ru/articles/1555-cherez-pyatnadtsat--dvadtsat-minut-nas-ne-budet-v-zhivih-dramatichnaya-istoriya-gibeli-vosmi-sovetskih-alpinistok-kotoraya-tak-potryasla-ves-mir/
Отправлено: zubastic - 20.07.18 20:13
Отправлено: АНК - 20.07.18 20:14
А я утверждаю, что руки Игоря Дятлова замерзли в тщетной попытке избавиться от удушающего приема.Да утверждайте на здоровье.
Отправлено: megeor - 20.07.18 20:21
Мы это кто ? С вашим мнением согласны все несколько тысяч участников этого форума ?Мы - это активные участники, а не те тысячи, которые просто почитать.
И тысячи согласных вовсе не есть доказательство истинности.
То, что вы на других форумах до этого 8 лет не додумались, нам, местным дятловедам, :-[ льстит.
Отправлено: Rubl - 20.07.18 20:22
Да утверждайте на здоровье.Нормальный ход...
С Вами все ясно.
Отправлено: megeor - 20.07.18 20:23
Лично я вижу на фотографии левый глаз несколько приоткрыт а правый закрыт. Никаких опухолей или гематом я не вижу.Ничем помочь не могу. Вам к окулисту
Цитирование
С группой до последней минуты осуществлялась радиосвязь.До последней минуты замерзающие были в сознании?!
Цитирование
Мы очень сильно мерзнем, нам очень холодно. У четверых сильно обморожены руки...А почему вы не цитируете, что у первой умершей несколько дней была рвота? Что у них постфактум в условиях кислородного голодания подозревали массированную легочную инфекцию?
Отправлено: АНК - 20.07.18 20:32
Оффтоп (текст не по теме)Значит повторите матчасть.Учи матчасть — предложение собеседнику ознакомиться с технической стороной вопроса. В теории такой комментарий указывает на грубые фактические ошибки автора, который не знает элементарных вещей. Обычно же применяется в холиворах и прочих интеллектуальных дискуссиях, чтобы показать, что собеседник нуб и должен заткнуться.
Особенно хорошо это выражение применяется в оружейных, автомобильно-транспортных, фотографических и других обсуждениях суровых мужиков. Распространено среди писателей, графоманов и фикрайтеров в качестве предложения глубже изучить любой материал по обсуждаемой теме.
http://lurkmore.to/%D0%A3%D1%87%D0%B8_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C (http://lurkmore.to/%D0%A3%D1%87%D0%B8_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C)
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Ничем помочь не могу. Вам к окулистуАналогично.
До последней минуты замерзающие были в сознании?!Я выразился фигурально. Радиосвязь осуществлялась до того момента, пока люди были в сознании и могли говорить.
А почему вы не цитируете, что у первой умершей несколько дней была рвота? Что было предположение будто в условиях кислородного голодания у них постфактум подозревали массированную легочную инфекцию?А зачем ? Или вы считаете, что все члены группы умерли от инфекции ?
Добавлено позже:
Нормальный ход...Ясность - это одна из форм полного тумана (с)
С Вами все ясно.
Отправлено: zubastic - 20.07.18 20:40
Никаких опухолей или гематом я не вижуПрежде чем матчасть, все таки, к окулисту. Это я еще не спросил откуда у Колмогоровой раны на внешней стороне кисти и механизм их образования.
Отправлено: АНК - 20.07.18 20:51
То, что вы на других форумах до этого 8 лет не додумались, нам, местным дятловедам, льстит.Уважаемая megeor. Это тот случай, когда думать не нужно. Нужно просто смотреть и не придумывать того, чего нет.
Отправлено: Ahaspi - 20.07.18 20:54
И позы, в которых были найдены трупы? Нет характерной для замерзающего позы эмбриона,поза эмбриона (http://lovingmama.ru/files/imce/35week-main_0.jpg)
(http://mamul.am/images/photos/170209/gitnakan-norararin-h-na99700.9.jpg)(https://i.pinimg.com/736x/93/b4/2f/93b42f7cdfc2929534443e0619a69a19--choose-life-life-and-death.jpg)
вообще, не понятно, с чего вы решили, что эта поза удушения. Если душили когда жертва на спине, то при потере сознания руки опустятся. Если душили когда жертва на животе, то с чего вы взяли, что замерзая в этой позе нужно обязательно руки раскинуть? На груди они и будут
Отправлено: Rubl - 20.07.18 21:04
поза эмбрионаЕсть такая поисковая система - гугл. И еще есть Яндекс.
Научитесь ими пользоваться, прежде чем тулить картинки.
Спешл для вас. Раз вам лень поинтересоваться.
http://www.bibliotekar.ru/3-1-34-sudmedexpertiza/32.htm (http://www.bibliotekar.ru/3-1-34-sudmedexpertiza/32.htm)
Но это без толку, потому что все равно будет "И чо?"
Добавлено позже:
вообще, не понятно, с чего вы решили, что эта поза удушения.Это не я решил. Это еще в 19 веке решили криминалисты.
Я просто обратил на это внимание.
Отправлено: Ahaspi - 20.07.18 21:25
Есть такая поисковая система - гугл. И еще есть Яндекс.не, это замечательно, я спрашиваю, с чего решили, что поза от удушения, а мне признаки смерти от обморожения, которые на прошлой странице выложены. Логика конспирологов атакует) :)
Научитесь ими пользоваться, прежде чем тулить картинки.
Спешл для вас. Раз вам лень поинтересоваться.
[url]http://www.bibliotekar.ru/3-1-34-sudmedexpertiza/32.htm[/url] ([url]http://www.bibliotekar.ru/3-1-34-sudmedexpertiza/32.htm[/url])
Но это без толку, потому что все равно будет "И чо?"
Отправлено: Zinzoldatt - 20.07.18 21:29
Но это без толку, потому что все равно будет "И чо?"Все таки поза эмбриона не является обязательной при смерти от переохлаждения
Цитирование
В нашем секционном материале поза «зябнущего человека»- Десятов
была отмечена в 37 случаях, из которых 20 раз она была фиксирована замерзанием трупа и 17 раз запротоколирована в момент поднятия трупа на месте происшествия. Следовательно, поза «зябнущего человека» была зафиксирована в 19% (в 37 случаях из 196), однако можно думать, что она встречается чаще, чем это отмечено в наших протоколах. Дело в том, что не во всех случаях судмедэксперты выезжали на поднятие трупа, а работники милиции просто не протоколировали его позу. Автор данной работы видел позу «зябнущего человека» в 28 случаях из 80 (35%)
Цитирование
При смерти от холода на лице, кистях, локтях и коленях часто бывают ссадины, иногда с кровоизлияниями в подлежащих тканях. Эти повреждения эксперт ошибочно может принять за следы борьбы и сопротивления насилию. По нашим наблюдениям, ссадины и,. реже, кровоподтеки на трупах лиц, умерших от охлаждения, встречаются в половине случаев. Повреждения встречаются одинаково часто как улиц, погибших от холода в состоянии алкогольного опьянения, так и у погибших трезвыми. Какого-либоразличия свойств повреждений подметить нам не удалось, очевидно, происхождение их одно и то же. Так, на- оттуда же
кистях рук ссадины у трезвых отмечены в 33%, а у погибших в состоянии опьянения — в 50%, на коленях —в 28 и в 27%. Поскольку ссадины на кистях рук, лице, локтях и коленях возникают с одинаковым постоянством как у трезвых, так и при глубоком алкогольном опьянении, то можно думать, что все эти повреждения являются следствием только падения человека, а не движения ползком с целью спастись. Человек, ослабленный холодом, как видно, после падения сразу же теряет способность к:
активным действиям (движениям) независимо от того, пьян он или трезв. На это косвенно указывает и локализация
повреждений на кистях рук, ссадины всегда располагаются на тыльной поверхности, а не на ладонях. Ссадины, скорее всего, образовывались от удара скрюченной
от холода кистью об оледенелый грунт, ибо при попытке ползти человек опирался бы о грунт ладонями, а не тыльной поверхностью и тем более не лицом. Ссадины на кистях рук и лице являются следствием только падения человека и удара о твердую поверхность. Еще Ларрей
(1817), непосредственно наблюдавший картину массовой гибели солдат Наполеона от действия холода,.
60 отмечал, что после падения на снег ослабевший от холода
солдат или офицер лежал неподвижно, даже не пытаясь подняться или ползти.
А вот более современный источник:
Цитирование
Частой находкой у погибших от переохлаждения являются различные ссадины и кровоподтеки на лице, тыльной поверхности кистей рук, областей локтевых и коленных суставов. Такие повреждения возникают в момент падения и удара пострадавшего, а также передвижения его ползком, причем наличие их на волосистой части головы свидетельствует о неоднократных падениях и попытке самоспасения от замерзания Поверхностные ссадины на лице и кистях рук иногда причиняются растиранием их человеком, борющимся с отморожением. Попытка согревания у костра в холодную погоду может окончиться ожогами различной степени.http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html (http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html)
В отдельных случаях пострадавший, согревая дыханием пальцы рук, наносит самоповреждения зубами, причем степень травмы различна — от поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг — до отделения ногтевых пластинок и частей фаланг (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984). Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке.
*THIS*
В нашем случае погибшие передвигались в лесной зоне и на склоне, где вполне можно получить указанные повреждения. Действительно - осаднения, но это не жизнеопасные травмы, без внутренних повреждений.
Другой вопрос - в том, что Тибо, Золотарев, Дубинина, и вероятно Слободин получили тяжелые фатальные травмы, которые эксперт отнес к прижизненным.
Отправлено: АНК - 20.07.18 22:12
Особенно в случаях, когда какой то факт не укладывается в гениальнейшую версию, проходили уже.Вы это о ком ? Как я уже говорил, я много лет в этой теме, но версии у меня нет. Не складывается непротиворечивая версия, в которой бы все пазлы сложились в цельную картину. Поэтому я пытаюсь рассуждать не с точки подгонки фактов под собственное видение или понимание происшедшего, а с точки зрения здравого смысла и логики. За десяток лет существования форумных обсуждений сложилась масса стереотипов и мифов. Возникновению некоторых мифов способствовали поисковики , некоторые мифы придумали сами дятловеды.
К таким мифам относятся кедровая хвоя на брюках Колмогоровой и то, что ее лицо было опухшим. А негодяй Возрожденный этого не занес в протокол ( видимо это была такая важная улика, которая неминуемо вывела бы следствие на убийц дятловцев)).
Предлагаю еще раз внимательно посмотреть на лицо Зины Колмогоровой и указать на те признаки, которые указывали бы на " опухоль" или хотя бы заметную отечность ее лица. А также сообща поискать на ее лице гематомы, которые, собственно, и вызывают отек тканей.
Только попрошу учесть, что фотография не в чистый фас, голова Зины немного отвернута от фотографа. Поэтому правые щека и скула, развернутые в сторону фотографирующего выглядят немного больше , нежели левые.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть защищенный текст.
Отправлено: АНК - 20.07.18 23:34
А если я скажу про язык Дубининой, вы расскажете про мышей, так ведь?Ну что вы, конечно же нет. Язык ей вырвали . Или отрезали вместе с диафрагмой рта и губами, ага. О других каких-то вариантах даже не стоит и упоминать . Не будем грешить на милых безобидных зверьков. Хотя, смею вам доложить, что они иногда такое творят...
Но те, которые обитали возле ручья 4ПЛ , конечно, же весьма милые и безобидные существа, такого сделать не могли .
Разворачиваемый текст (https://b.radikal.ru/b21/1807/19/6e660c2e1e58.jpg)
Возрожденный не мерзавец, просто работники прокуратуры заставили его написать СМЭ так как им было нужно.А смертельные травмы у людей из оврага, происхождение которых весьма трудно объяснить в той местности, следствие устраивали ?
Я так понимаю что "адекватность" формулировки "неодолимая сила" у вас вопросов тоже не вызывает?Не верно понимаете. Вызывает. Кстати " непреодолимая стихийная сила", или если уж совсем точно "стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии". Но знатокам матчасти, конечно же, такое вольное трактование формулировки вполне простительно.
Кстати, ссадины на внешней стороне кисти вы так и проигнорили.Это вы "проигнорили" то, что пишется в медицинской литературе , ссылку на которые я представлял а после весьма любезно продублировал текст и ссылку Zinzoldatt. Люди ночью в темноте в метель и ветер по скользкому насту преодолевали три каменных гряды. Некоторые исследователи полагают, что переломы ребер и травмы головы получены именно там. И эти предположения нужно сказать, не беспочвенны. Я так не считаю, но согласитесь, что такое ссадина на тыльной стороне кисти по сравнению с переломами ребер по трем линиям ? Сущий пустяк, плюнуть и растереть.
Представляю ваши феерические обоснования естественности сломанных ребер и других повреждений.У вас очень сильно развито воображение. Вы не только представляете себе то, чего не знаете, вы еще и уверены, что так и есть на самом деле.
Добавлено позже:
Вот моя собака этим постоянно занимается. Хотя черт ее знает, может че и думает, но молчитЯ вас поздравляю, у вас очень умная собака. Не зря говорят, что у собак и их хозяев много общего.
ЗЫ.
Вообще-то я думал, что у вас черепаха. Говорят, тоже весьма умное, спокойное и покладистое существо.
Отправлено: zubastic - 20.07.18 23:40
Язык ей вырвалиЯ понятия не имею куда он делся, и не нужно за меня додумывать. Ваш слив со зверьками очевиден.
Предупреждение администрации
Комментарий: Не надо общаться в таком тоне
Комментарий: Не надо общаться в таком тоне
Отправлено: Zinzoldatt - 20.07.18 23:40
Оффтоп (текст не по теме)продублировал текст и ссылку Zinzoldatt=-O не видел - честно.
Давно просилось..
Отправлено: megeor - 20.07.18 23:55
А смертельные травмы у людей из оврага, происхождение которых весьма трудно объяснить в той местности, следствие устраивали ?
У вас очень сильно развито воображение.Вам бы тоже не мешало потренировать воображение. Тогда вы смогли бы понять, что когда переписывали акты СМИ первой пятерки была одна политическая ситуация, а когда сделали акты по четверки в ручье, ситуация изменилась и уже не было необходимости загружаться лишней работой.
За то, что вы сделали комплимент моей собаке, разъясняю: иногда нужно уметь понять, что некоторые действия, которые кажутся вам несовместимыми, могут быть просто разделены во времени, и за этот период многое утекло и многое изменилось.
Отправлено: АНК - 20.07.18 23:55
"неОДОлимая", матчасть надо учить.На прощанье :
https://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/16458
Отправлено: Zinzoldatt - 20.07.18 23:55
Некоторые исследователи полагают, что переломы ребер и травмы головы получены именно там. И эти предположения нужно сказать, не беспочвенны. Я так не считаю, но согласитесь, что такое ссадина на тыльной стороне кисти по сравнению с переломами ребер по трем линиям ? Сущий пустяк, плюнуть и растереть.Мелкие осаднения не имеют какого либо значения в контексте выживания и влияния на возможности людей как таковые - это касательные повреждения.
Вместе с тем, несмотря на то, что некоторые исследователи считали, что травмы причинены падениями на курумник. К моменту допроса Ивановым Возрожденного, последний побывал на месте происшествия (емнип), и, думаю смог оценить возможности получения травм в указанных местах (возможно и издалека - понятно что концентрировал свое внимание на овраг). Так же ясно, что СМЭ не может и не имеет права сказать и конкретизировать место получения травмы, это задача следователя соотнести механику получения травмы вместе с обстоятельствами гибели. И тем не менее на вопрос Иванова о падении он отвечает буквально следующее:
Цитирование
Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой.
Отправлено: АНК - 21.07.18 00:03
Оффтоп (текст не по теме) Оффтоп (текст не по теме)Нет, она имеет какие-то гены от шелти.Шелти - самая умная из всех пород собак. Гены- они и в Африке гены.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Разворачиваемый текстПочему-то не прикрепилось изображение. Попробую еще раз.
Добавлено позже:
Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой.Все верно. А если не с высоты собственного роста ? На третей гряде есть сбросы до 2 метров. Вот и посчитайте общую высоту.
Добавлено позже:
Вам бы тоже не мешало потренировать воображение. Тогда вы смогли бы понять, что когда переписывали акты СМИ первой пятерки была одна политическая ситуация, а когда сделали акты по четверки в ручье, ситуация изменилась и уже не было необходимости загружаться лишней работой.же поменялось
И что же поменялось в политической ситуации за три месяца ?
За то, что вы сделали комплимент моей собаке,Позвольте, но я делал комплимент вовсе не собаке. Я делал комплимент вам.
ЗЫ
Никогда в жизни не приходилось делать комплиментов собакам. Но я попробую в следующий раз исправить это упущение.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме) Почему то движок форума иногда добавляет мои новые сообщения к старым и от этого возникает путаница. Я что-то не правильно делаю ?
Комментарий модератора
Тут движок склеивает сообщения. Я там Ваше чуть выше поправила чтобы собакин был виден)))
Тут движок склеивает сообщения. Я там Ваше чуть выше поправила чтобы собакин был виден)))
Отправлено: Ais - 21.07.18 00:24
тупо, подойти к вопросу, начхав на лыжные палки, микроны и ботанику, то в учебнике криминалистики написано что беспорядок свидетельствует о борьбе (драка, убийство),Ну и начхать на таки криминалистов, которые борьбу приписывают только драке и убийству. Хреновые это криминалисты. Борьба за жизнь с силами природы ещё круче. Природа круче убийц и драчунов.
Добавлено позже:
На трупах, обнаруженных на склоне нет ни одного повреждения, которое указывало бы на то, что оно нанесено человеку другим человеком а не иначе.То же самое и у четвёрки. Нет внешних гематом при тяжёлых внутренних травмах.
Не было там убийц, как ни выдумывай.
Отправлено: АНК - 21.07.18 00:33
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: Ennylink=msg=686121 date=1532121873
Я там Ваше чуть выше поправила чтобы собакин был виден)))Мерси.
Добавлено позже:
Не было там убийц, как ни выдумывай.Это точно. Нахождение в том месте в одно время с дятловцами посторонних людей не подтверждается ни одним фактом. Но все же что-то там было, что способствовало получению травм и помешало выжить. Или хотя бы подольше протянуть .
Отправлено: megeor - 21.07.18 00:52
И что же поменялось в политической ситуации за три месяца ?За три месяца после всякой трагедии о ней забывают... И Хрущев уже забыл: на носу посевная, надо думать о кукурузе.
Отправлено: Jurij - 21.07.18 00:52
А я утверждаю, что руки Игоря Дятлова замерзли в тщетной попытке избавиться от удушающего приема.Цель душителя была не задушить,а заморозить?
Отправлено: Ais - 21.07.18 00:59
Рустема и бьет по темени дубиной. Череп получает повреждение, Рустем продолжает бежать. Он теряет силы, спотыкается, зек его хватает и вдавливает лицом в снег. Рустем отбивается, барахтается, но потом сдается - тяжелая травма не позволяет ему бороться. Он задыхается в результате асфиксии снегом.По Вашей просьбе...
Напишите, пожалуйста опровержение, из которого будет понятно, что такого в случае с Рустемом не могло быть потому, что при таком раскладе травмы такие-то, а не такие.
Если у зэка дубина как бревно, и если он такой зверюга, что с бревном догнал спортсмена и с размаху дал ему по темени, то спортсмен получит импульс телу и побжит ещё быстрее. А зверюга-зэк, пока размахивался и бил потерял скорость и отстал. Черепу ничего не будет, просто в месте с ударом тело наклонится вперёд. Вот если бы кто бетоне лежал, а него свалилось бревно, тогда бы мог череп треснуть.
Если зверюга догонял спортсмена с жердью и дал по темечку с размаха, то тем более ничего не будет. Жердь отскочит от черепа, а тело вместе с головой подастся вперёд.
Если зверюга, например, догонит и скрутит спортсмена, потом жёстко зафиксирует его голову на и даст толсьой палкой по голове, то или палка сломается, или на голове будет рана, скорее всего, без трещины. А если даст твёрдой деревякой, подобно бойнице молотка, то тоже не будет трещины, а будет вдавленный пролом той формы, какой вошла в череп деревяка, ну, типа как молотком.
Такую трещину может дать или удар о широкую поверхность, например, при падении, или же сдавливающй удар значительной массы. Можно удариться о достаточно плоский ровный большой камень при падении и можно получить медленный (раздавливающй) удар тяжёлго снега по голове на ровном камне. Если бы на ровном камне был небольшой выступ, на котору попала голова, то кроме трещины был бы ещё вдавленный перелом.
Боксёры сильно бьют, максимум человеческого удара, и не ломают, пока чел стоит (а лежачего не бьют). А вот палачи должны закрепить голову и тогда только кинуть на голову тяжёлые мешки с цементом. Тогда получится как раз, как у Слобо.
Добавлено позже:
Тут, помню, раньше был вопрос, почему Зина держала маску на груди и не надела? (Лень где-то позади искать цитату)
Не зависимо от того, у кого на груди были маска или стельки, они одинаково были там потому, что были мокрыми и нуждались с просушке. В мокром и сильно влажном на морозе хуже, чем вовсе без него. Га груди мелкие личные вещи сушили потому, что у небольшого костра не было места для всех и для всего мокрого. Та же и настиле-сушильне не было места теплее груди, с учётом того, что ещё немного нагретой тлеющей хвои использовались для просушки других вещей, которых на груди не просушишь, а только развесив-разложив над источником тепла. Потому мелкие личные вещи сушились на себе, это наиболее эффективно.
И не использовали стельки и маску потому, что был сильный мороз, а они были слишком влажные, в них было хуже. чем без них. Надеялись выдержать, о не выдержали такой силы природы, как сильны мороз. И тут нет ничего уникального, каждый год от этой силы природы замерзает уйма людей.
Добавлено позже:
Цель душителя была не задушить,а заморозить?Ага! Как сам душитель себе чё-нить не отморозил, пока столько держал Дятлова чуть придушенным, чтобы тот отморозил себе руки?
нет бы сразу задушить, так нет, надо поиздеваться, чтобы сперва руки отморозил.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Это точно. Нахождение в том месте в одно время с дятловцами посторонних людей не подтверждается ни одним фактом. Но все же что-то там было, что способствовало получению травм и помешало выжить. Или хотя бы подольше протянуть .Да ну ясно же что. Силы природы, которые ежедневно на Земле убивают множество людей, причём так, как человек убить не сможет.
Даже можно логично и с расчётом прописать этот механизм убийства силами природы. Только если куму-то очень не хочется, чтобы это были силы природы, а хочется, чтобы это были какие-то убийцы, тому пофиг на все доказательства и аргументы.
Отправлено: Rubl - 21.07.18 04:08
не, это замечательно, я спрашиваю, с чего решили, что поза от удушения, а мне признаки смерти от обморожения, которые на прошлой странице выложены. Логика конспирологов атакует)Я вам объяснил. Повторю, раз вы не понимаете.
Это решил не я. Это решили криминалисты (судмудэксперты) еще в 19 веке. Что непонятного?
Все таки поза эмбриона не является обязательной при смерти от переохлажденияВсе это хорошо, если бы не много слов "может".
И все это рушится как карточный домик перед тем, что на лице Игоря был ледяной нарост, который образовался от дыхания в снег. То есть умирал он лежа на животе, а затем был перевернут.
Так что либо пересматривайте порядок передвижения к палатке, подгоняя его под удобные вам факты и игнорируя неудобные, либо допускайте присутствие посторонних.
Ага! Как сам душитель себе чё-нить не отморозил, пока столько держал Дятлова чуть придушенным, чтобы тот отморозил себе руки?Я, собственно, другого от вас и не ожидал.
У Дятлова не были отморожены руки. У Зины были.
И в вашем понимании душитель тоже был раздет, разут и без варежек. Что аж мог замерзнуть, бедалага.
Разворачиваемый текстЯ извиняюсь за черный юмор, но вспомнился фильм "Убойные каникулы". Куча трупов, ни одного маньяка. Как раз ваша точка зрения озвучена в ролике.
https://youtu.be/GydxUJF_TXI?t=149
https://youtu.be/GydxUJF_TXI?t=149
Добавлено позже:
Это точно. Нахождение в том месте в одно время с дятловцами посторонних людей не подтверждается ни одним фактом.Действительно. Люди, убивая в лесу, обычно же оставляют на месте преступления все следы. Некоторые, я по телевизору видел, когда убивают - оставляют визитную карточку. И если бы на перевале Дятлова кто-то был, то непременно оставил бы там свой паспорт. Ведь цель всех убийц - оставить после себя какой-нибудь след, по которому их можно найти.
Вы, пожалуй, правы.
Добавлено позже:
Другой вопрос - в том, что Тибо, Золотарев, Дубинина, и вероятно Слободин получили тяжелые фатальные травмы, которые эксперт отнес к прижизненным.Так там же уже разобрались. Травмы тоже получены естественным способом. Туристы залезли под снежный козырек, непонятно откуда взявшийся, который непонятно как обвалился и выборочно, как при автокатастрофе, сплющил им ребра, пощадив ключицы и головы. После этого оставшиеся в живых туристы испугались и пошли разводить костер к кедру, откуда пошли замерзать к палатке. Элементарно, Ватсон. Всем все понятно, посторонних там один фиг не было.
Хотя это уже становится диким - гонять по кругу тот факт, что в совокупности такие травмы в никто и ничто кроме человека причинить не может. Несколько черепно-мозговых травм, переломы ребер, кровь из носа и пена изо рта, "скальпированные раны" и так далее - о, да. Это все было нанесено самим себе, самостоятельно или нечаянно, по глупости и из-за погодных условий.
Добавлено позже:
Цель душителя была не задушить,а заморозить?Обездвижить.
Отправлено: Jurij - 21.07.18 05:30
Обездвижить.А как сам душитель? Наверно замёрз вместе с обездвиженным?
Отправлено: Rubl - 21.07.18 05:36
А как сам душитель? Наверно замёрз вместе с обездвиженным?Зачем? Он что, тоже полуодетым лазил по склону?
Мне сейчас некогда детально искать, но удушение не занимает много времени. Человек теряет сознание меньше, чем через полминуты, а в себя может уже не прийти. Просто приведу цитату из википедии.
Разворачиваемый текстНесмотря на это, даже вовремя остановленный удушающий приём приводит к значительным изменениям гомеостаза: нарушению метаболизма мозга вследствие гипоксии, мидриазу, артериальной гипертензии и тахикардии (реже — наоборот: гипотензии и брадикардии) вследствие стимуляции блуждающего нерва, падению ударного объёма сердца (который, впрочем, восстанавливается в среднем через 10 секунд). В биологических жидкостях повышается уровень маркеров стресса, а ЭЭГ при потере сознания вследствие удушения очень схожа с малым эпилептическим припадком[4]. Длительное удержание человека в правильно выполненном удушающем захвате приводит к необратимым изменениям мозга и смерти, причём зачастую даже в тех условиях, когда выполняющий приём не имеет своей целью лишить удушаемого жизни. К примеру, в 2012 году гражданин США погиб вследствие удушающего приёма, играя со своим двоюродным братом во время просмотра рестлинга[6]; в 1981 году против полиции Лос-Анджелеса был подан коллективный иск по поводу 14 случаев смерти гражданских лиц вследствие применения удушающих приёмов офицерами полиции[4]; схожий инцидент с гибелью Эрика Гарнера в 2014 году привёл к значительным волнениям и акциям протеста в США. Кроме того, даже неверно выполненный приём может привести к травме щитовидного хряща, подъязычной кости, трахеи и шейного отдела позвоночника.
Отправлено: Jurij - 21.07.18 05:41
Зачем? Он что, тоже полуодетым лазил по склону?Как на Ваших примерах с картинками.
Мне сейчас некогда детально искать, но удушение не занимает много времени. Человек теряет сознание меньше, чем через полминуты, а в себя может уже не прийти.Зачем тогда его продолжать душить,если цель уже достигнута?
Отправлено: Rubl - 21.07.18 05:43
Комментарий администрации
Нарушение п.2.7 Правил форума
Нарушение п.2.7 Правил форума
Отправлено: Sergei_VL - 21.07.18 08:41
По Вашей просьбе...-беспочвенное утверждение N 1
Если у зэка дубина как бревно, и если он такой зверюга, что с бревном догнал спортсмена и с размаху дал ему по темени, то спортсмен получит импульс телу и побжит ещё быстрее.
Цитирование
А зверюга-зэк, пока размахивался и бил потерял скорость и отстал.не отстал, а догнал,
Цитирование
Черепу ничего не будет, просто в месте с ударом тело наклонится вперёд.- беспочвенное утверждение N2
Цитирование
Вот если бы кто бетоне лежал, а него свалилось бревно, тогда бы мог череп треснуть.цензурных слов в ответ на такое найти не могу... при нормальном ударе от резиновой дубинки череп треснет, а жертва при этом даже не успеет свалиться!
Цитирование
Если зверюга догонял спортсмена с жердью и дал по темечку с размаха, то тем более ничего не будет.Откуда вы берете такую информацию? Череп, по вашей версии, просто от холода растрескался, а от бейсбольной биты ничего не будет?! Вперед упадет?
Жердь отскочит от черепа, а тело вместе с головой подастся вперёд.
Цитирование
Если зверюга, например, догонит и скрутит спортсмена, потом жёстко зафиксирует его голову на и даст толсьой палкой по голове, то или палка сломается, или на голове будет рана, скорее всего, без трещины.Разговора про "скручивание" не было. Догнал, сунул головой в снег. Да, сила у "зверюги" та еще!
Удар по голове мог быть причинен раньше.
Северной березой можно лупить по любым частям тела, делая переломы, не переживайте, стволик 12 - 15см диаметром, в отличае от костей человека, долго еще не сломается.
Чем тяжелее дубина, чем больше диаметр, тем больше вероятности того, что при ударе она сломает кости и не повредит сильно внешние ткани. У Рустема удар был через шапку (и волосы на голове), у Семена через теплую одежду, у Николая - шапка и капюшон, у Игоря - возможно вскользь по границе волос на лбу.
Самая большая проблема - никто в упор не хочет видеть свойства дерева и ньюансы при ударах деревом большей или меньшей длины или толщины.
Цитирование
А если даст твёрдой деревякой, подобно бойнице молотка, то тоже не будет трещины, а будет вдавленный пролом той формы, какой вошла в череп деревяка, ну, типа как молотком.Молоток плотнее, там оскольчатый перелом. Оскольчатый был у Тибо, только это не молоток, это - увесистая дубина, и она, видимо, четко пришлась в цель. У Рустема удар был просто меньшей силы.
Цитирование
Такую трещину может дать или удар о широкую поверхность, например, при падении, или же сдавливающй удар значительной массы.При падении на темя у человека ломается шея в области основания черепа.
От большой массы снега перелом черепа - или должна быть многотонная лавина, раздавившая тело об камни или... бред сумасшедшего. ;)
Цитирование
Можно удариться о достаточно плоский ровный большой камень при падении и можно получить медленный (раздавливающй) удар тяжёлго снега по голове на ровном камне. Если бы на ровном камне был небольшой выступ, на котору попала голова, то кроме трещины был бы ещё вдавленный перелом.Камень имеет большую плотность и при ударе об камень раздавились бы поверхностные ткани с рассечением и сильным кровотесением. Слово "сдавливающий" вообще бы не фигурировало.
И вы постоянно забываете: не было никакой лавины, уже сам Буянов эту версию отбросил и объяснил почему.
Отправлено: Jurij - 21.07.18 09:37
Камень имеет большую плотность и при ударе об камень раздавились бы поверхностные ткани с рассечением и сильным кровотесением. Слово "сдавливающий" вообще бы не фигурировало.Камень был завёрнут в одеяло,так и лежал на склоне.
Отправлено: АНК - 21.07.18 09:53
За три месяца после всякой трагедии о ней забывают...https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Уголовное%20дело/Том%202/043.jpg
https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Уголовное%20дело/Том%202/058.jpg
https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Уголовное%20дело/Том%202/059.jpg
https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Уголовное%20дело/Том%202/057.jpg
И Хрущев уже забыл: на носу посевная, надо думать о кукурузе.И то верно. Кто бы еще подумал в стране о посевной, кроме Хрущева.
Отправлено: Enny - 21.07.18 09:55
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=686072)
Отправлено: megeor - 21.07.18 09:59
Люди, убивая в лесу, обычно же оставляют на месте преступления все следы. Некоторые, я по телевизору видел, когда убивают - оставляют визитную карточку. И если бы на перевале Дятлова кто-то был, то непременно оставил бы там свой паспорт. Ведь цель всех убийц - оставить после себя какой-нибудь след, по которому их можно найти.Нет уважаемый, тут только оставления опознавательных знаков недостаточно. Убийцам еще приходится колдовать о том, чтобы до прихода правоохранителей, не дай Бог, не выпал снег, который эти паспорта и визитки так засыпал бы, что и сыскными собаками не найти.
Отправлено: ODYSS - 21.07.18 10:00
Камень был завёрнут в одеяло,так и лежал на склоне.Виноват это из УД или вашей версии, пропустил.
Отправлено: megeor - 21.07.18 10:13
Оффтоп (текст не по теме)Вообще-то я думал, что у вас черепаха.Ага, морская... И море свое... Э-э-эх, если бы у меня было море, я бы тут с вами не перебрехивалась 8-).
Эта тартилла живет в Красном море около Сафаги. Надеюсь и счас она жива. Некоторое время мы с ней рядом плавали, и синева на фото вокруг ее головы напоминает мне море (себя я отрезала, т.к. все равно в маске.)
Отправлено: АНК - 21.07.18 10:20
И все это рушится как карточный домик перед тем, что на лице Игоря был ледяной нарост, который образовался от дыхания в снег. То есть умирал он лежа на животе, а затем был перевернут.Вы заблуждаетесь. Если человек упадет лицом в снег и будет дышать, никакого ледяного нароста не будет. Снег от дыхания будет подтаивать , но влага не сможет попасть на лицо .
А если человек лежит на спине а сверху падает снег, снежинки в районе рта от еще относительно теплого дыхания по сравнению с температурой наружных тканей лица будут таять а потом замерзать на подбородке и щеках. Ледяной нарост вокруг рта -неоспоримое доказательство того, что Дятлов замерзал лежа на спине. Как неоспоримое доказательство того, что Слободин замерзал лежа на животе , слой полуснега полульда под ним.
Действительно. Люди, убивая в лесу, обычно же оставляют на месте преступления все следы. Некоторые, я по телевизору видел, когда убивают - оставляют визитную карточку. И если бы на перевале Дятлова кто-то был, то непременно оставил бы там свой паспорт. Ведь цель всех убийц - оставить после себя какой-нибудь след, по которому их можно найти.Но дятловцы же следы оставили . А ваш убийца или убийцы, которые гонялись за дятловцами по всему отрогу, имели крылья ?
И как получилось так, что от палатки дятловцы спускались нормальным шагом, а потом начали носиться по склону, убегая от убийц.
Они их встретили уже в лесу ? Тогда по какой причине оставили палатку ?
Отправлено: Никанор Босой - 21.07.18 10:21
Оффтоп (текст не по теме)себя я отрезала, т.к. все равно в маске.А зря!
Отправлено: Ahaspi - 21.07.18 10:29
Я вам объяснил. Повторю, раз вы не понимаете.не затруднит поделиться ссылкой на труд криминалиста, который утверждает, что прижатые к груди руки, это признак смерти от асфиксии.
Это решил не я. Это решили криминалисты (судмудэксперты) еще в 19 веке. Что непонятного?
Отправлено: megeor - 21.07.18 10:31
Но дятловцы же следы оставили .Не оставили, а просто не смогли забрать их с собой на тот свет.
Отправлено: ODYSS - 21.07.18 10:32
И все это рушится как карточный домик перед тем, что на лице Игоря был ледяной нарост, который образовался от дыхания в снег. То есть умирал он лежа на животе, а затем был перевернут.Нет, нет. Так не бывает. Проталое пятно от лица остается на снегу, оно тяжелое, кожа имеет определенный защитный жировой слой.
Отправлено: megeor - 21.07.18 10:38
не затруднит поделиться ссылкой на труд криминалиста, который утверждает, что прижатые к груди руки, это признак смерти от асфиксии.В том что и дело, что У Дятлова руки к груди не прижаты. Это дает мне повод предполагать, что он умер, что-то прижимая к груди. А когда замерз, это что-то у него вытащили. Поэтому руки и оказались зафиксированными в приподнятом над телом положении, неестественном для умирающего\умершего.
Отправлено: Rubl - 21.07.18 10:43
не затруднит поделиться ссылкой на труд криминалиста, который утверждает, что прижатые к груди руки, это признак смерти от асфиксии.Чтобы услышать ваше "и чо?" очередное?
Слушайте, это уже наглость. Я уже привел аргументов и фактов на диссертацию, с цитатами и фотографиями, тратя на один пост по полчаса. Чтобы такой невникающий спорщик ради спора, как, например... не будем показывать пальцем... просто взял и попросил еще одну ссылочку, которая ему нафиг не нужна и с которой он заранее не согласен.
Ищите сами. Если умеете пользоваться гуглом, конечно.
Отправлено: АНК - 21.07.18 10:53
В том что и дело, что У Дятлова руки к груди не прижаты. Это дает мне повод предполагать, что он умер, что-то прижимая к груди.Прижимал к груди сжатыми в кулаки руками ? С задранными кверху локтями ? А что именно это могло быть, что Дятлов прижимал к груди таким необычным образом , как считаете ?
Отправлено: Sagitario - 21.07.18 10:58
Группа не могла не позаботиться о том, чтобы Дятлов имел обувь при обдуманном решении идти наверх. И что в итоге? Он сумел дойти после продуманного решения идти к палатке только 300 м?
С этим трудно не согласиться. То ли это у него самонадеянность такая, то ли симптом т.н. парадоксального раздевания, то ли выходили они поочереди...Если у них раньше и не было понимания, что у и д у щ е г о (в отличии от стоящего|сидящего|лежащего) ноги не мерзнут даже в носках, то за время спуска от палатки к кедру и некоторое последующее время, оно должно было появиться. Т.е. они должны были осознать, что потерявшие способность ходить, оставшись без обуви очень быстро останутся и без ног.
Поэтому коричневый носок в валенке, у Тибо («расположенный соответственно стельке») похожий на тот, что был на левой ноге у Люды, возможно вместе с валенком сняли с неё, по её же предложению, когда она ещё могла ходить (но не нагибаться ! ) и считала, что с ней всё не так плохо, а находящемуся без сознания и потому неподвижному Тибо валенки нужнее.
Игорь прошёл только 300 метров не потому что был недостаточно обут, а потому что был недостаточно одет, и перед выходом потратил слишком много энергии на рытьё ниши в левобережном сугробе оврага.
У вас очень сильно развито воображение. Вы не только представляете себе то, чего не знаете, вы еще и уверены, что так и есть на самом деле.Это с ютуба их понатащило.
Они там все такие.
За три месяца после всякой трагедии о ней забывают... И Хрущев уже забыл: на носу посевная, надо думать о кукурузе.Хрущёв о ней скорее всего, ничего и не знал, а в политике обкома (которая, собственно, и определяла ход поисков и расследования) вряд ли что-то могло измениться. Для обкомов любое ЧП на подведомственной территории (особенно такое где бдительное око столичных товарищев могло узреть его, обкомов недогляд) было равно геморрою с выпадением узлов которое надлежало если не вылечить, то хотя бы вправить. И чем быстрей, тем лучше.
Отправлено: Rubl - 21.07.18 11:01
В том что и дело, что У Дятлова руки к груди не прижаты. Это дает мне повод предполагать, что он умер, что-то прижимая к груди. А когда замерз, это что-то у него вытащили. Поэтому руки и оказались зафиксированными в приподнятом над телом положении, неестественном для умирающего\умершего.Тоже вариант.
Как вы думаете, между руками и телом мог оказаться снег?
Отправлено: АНК - 21.07.18 11:05
Чтобы услышать ваше "и чо?" очередное?Почему же ? Чтобы услышать " Вау", Rubl прав, действительно в криминалистике прижатые к груди сжатые в кулаки руки ( а если точнее находящиеся перед грудью руки) считаются признаком смерти от асфиксии.
Иногда при удушье люди хватаются за горло, даже царапают его. Широко раскрывают рот, пытаясь втянуть побольше воздуха. Глаза при этом широко раскрываются и создается впечатление , что глазные яблоки вылазят из глазниц. Но это не наш случай, верно ?
Отправлено: Rubl - 21.07.18 11:14
Почему же ? Чтобы услышать " Вау", Rubl прав, действительно в криминалистике прижатые к груди сжатые в кулаки руки ( а если точнее находящиеся перед грудью руки) считаются признаком смерти от асфиксии.Хватит выдумывать. Я об асфиксии не говорил и не собирался пока что.
Чтоб я вам не разжевывал - скопируйте слова "виды удушений" в поисковую систему. Внимательно изучите материал, а потом поговорим. Но не об асфикции.
Проявите хоть каплю заинтересованности в вопросе.
Добавлено позже:
Но это не наш случай, верно ?Конечно нет. Мы говорим не об удушении струной от рояля и не о повешении.
Еще одно подтверждение тому, что вы спорите просто ради спора.
Отправлено: Сергей В. - 21.07.18 11:17
Поэтому коричневый носок в валенке, у Тибо («расположенный соответственно стельке») похожий на тот, что был на левой ноге у Люды, возможно вместе с валенком сняли с неё, по её же предложению, когда она ещё могла ходить (но не нагибаться ! ) и считала, что с ней всё не так плохо, а находящемуся без сознания и потому неподвижному Тибо валенки нужнее.На Тибо были его серые валенки. А вот куртка Людина.
Игорь прошёл только 300 метров не потому что был недостаточно обут, а потому что был недостаточно одет, и перед выходом потратил слишком много энергии на рытьё ниши в левобережном сугробе оврага.
Отправлено: megeor - 21.07.18 11:20
И как получилось так, что от палатки дятловцы спускались нормальным шагом, а потом...Ночью я же вам посоветовала тренировать воображение...,но вы не слушаете старших ]:->
Лет пять назад кто-то из форумчан сгенерировал умную мысль, что пока пятеро устанавливали палатку, четверка ушла в лес за дровами. А дальше... Предлагаю такой вариант развития событий:
Ушедшие за дровами разделись попарно и разбрелись в поисках подходящего материала для печки. Тибо с Людой в одну сторону, а Семен и Колеватовым в другую. У кедра последние натолкнулись на гревшихся у костра трех злых голодных дядек. Слово за слово и дядьки решили избавиться от ненужных свидетелей, а заодно поживиться их продуктами. Поэтому нашли повод для конфликта. СЗ и АК пошли обратно к палатке, но дядьки их догнали у ручья и в ходе борьбы АК задушили, а Семена повалили и один прыгнул ему на грудь.
Далее дядьки подались по следам туристов к их стоянке. Пятерку, ожидавших товарищей с дровами, выманили\выгнали\сами вышли из палатки и, угрожая обрезом, велели уматывать пока живы. Тем ничего не оставалось как по протоптанной тропинке идти в лес, заодно и искать своих товарищей, о судьбе которых им могло быть неизвестно.
Пятеро вышли к потухшему уже чужому костру(благо тропинка к нему уже была протоптана), сами стали около него устраиваться, к ним подошли Тибо и Люда.
Через какое-то время к костру за своими вещами вернулись злыдни. Опять завязалась борьба. Пока те убивали Юр, остальные разбежались: одни к ручью, где уже лежали АК И СЗ, другие рванули к своей палатке. Как я уже выше писала, дядьки бросились за козерогами по склону и, убив их, вернулись в палатку, где и переночевали. Утром спохватившись, что не все свои вещи забрали из-под кедра, двое опять подались туда. И там увидели, что тела убитых ими Юр раздеты. Они поняли, что есть еще живые и нашли их на настиле. Те успели отбежать от настила к месту упокоения СЗ и АК. Там их и убили: Тибо ударили по голове прикладом, а ЛД постигла та же смерть, что СЗ.
О подробностях, думаю, сами догадаетесь. Это не сложно, так как логику поведения я обрисовала хоть и в общих чертах.
Такая моя версия многое объясняет: 1. почему дятловцы не победили малочисленного противника,
2. почему костер был маленький,
3. почему трупы были не на настиле и т.п. о чем тут спорят годами.
В то же время я прекрасно понимаю, что от споров дятловеды не откажутся ни в жисть, потому моя версия, скорее всего, будет проигнорирована. В лучшем случае начнутся мелкие придирки не по делу.
Спасибо за внимание.
Отправлено: Vietnamka - 21.07.18 11:30
Отправлено: Sagitario - 21.07.18 11:53
прекрасно понимаю, что от споров дятловеды не откажутся ни в жисть, потому моя версия, скорее всего, будет проигнорирована. В лучшем случае начнутся мелкие придирки...Да фиг с ими, с дятловедами - почему злоумышленники флягу спирта на произвол судьбы бросили, вот в чем квесчен.
Ежели шпийоны, то понятно - люди дисциплинированные.
А если на кого другого думаете, то у ж и объяснили бэ...
Отправлено: megeor - 21.07.18 12:14
почему злоумышленники флягу спирта на произвол судьбы бросили, вот в чем квесчен.Спирт как святое для мужчин особенно в зимней тайге, вне сомнения, вещь достойная отдельного объяснения.
Дядьки, наверняка, его искали, скорее всего и нашли. Разбавили, выпили, закусили, подались к кедру, убили на пьяную голову двух и еще трех. Вернулись, разбавили, выпили, закусили, переночевали. Так как пили " с умом" (чтоб не замерзнуть пьяными совсем) утром похмеляться не пришлось, выдвинулись на трезвую голову, взяв с собой вторую фляжку со спиртом, а недопитую не взяли (недостача дятловских фляг и грелок отмечена), так как не смогли вспомнить куда вчера ее бросили. Да и искать не стали - там же мало осталось... Сколько досталось поисковикам, никто не уточнял.
Армейская фляжка вроде как 0,7 литра, если поисковикам осталось пусть 200 гр, то злыдни выпили 0,5 х 2,5= 1,25 литра водки. Неплохо, особенно если допустить, что одному из них здоровье не позволяло употреблять спиртное.
Добавлено позже:
А что именно это могло быть, что Дятлов прижимал к груди таким необычным образом , как считаете ?Несомненно, это было что-то оч. для него ценное. Я писатель и мне можно: рация. Именно из-за выхода в эфир они пискнули ночевать на склоне. Знаю, что следов рации нет, но зато какой сюжет!
Цитирование
Прижимал к груди сжатыми в кулаки руками ?Сжатые потому, что холодно. На морозе руки без варешек всегда сжатые. Или вы в Африке живете?
Отправлено: Sagitario - 21.07.18 12:38
На Тибо были его серые валенки.Историю этих валенок я помню. Но ведь всякое бывает. А объяснение коричневого носка в одном из них, предложенное кажется Wladimir Р, очень уж хорошо.
Отправлено: Солдат Василий - 21.07.18 13:43
https://taina.li/forum/index.php?msg=584604Можно конечно согласиться с этим по Зине и Рустему. Но, это не объясняет почему противник применил "автомобильно-взрывную" силу в отношении тройки в ручье. Да, ещё так быстро, что люди даже не успели убежать... Видимо сверхобученный противник был, да ещё с прибором ночного видения...
Отправлено: megeor - 21.07.18 14:03
Ну вот видите - опять приходиться Оккама обижать. Умножать, умножать, и умножать. Мало того что злодеив, невесть откуль взявшихся, надо запридумать, так ведь ещё и дополнительный спирт для них надо припасти.Злодеи взялись из тех же ворот, что и весь народ. А на перевал они приперлись так же, как и дятловцы, по каким-то своим делам. А Оккаму вы первый начали обижать, когда невесть откуль взяли, что у них на девятерых была одна фляжка со спиртом.
Поэтому коричневый носок в валенке, у Тибо («расположенный соответственно стельке») похожий на тот, что был на левой ноге у Люды, возможно вместе с валенком сняли с неё, по её же предложению, когда она ещё могла ходить (но не нагибаться ! ) и считала, что с ней всё не так плохо, а находящемуся без сознания и потому неподвижному Тибо валенки нужнее.Вам не об Оккаме нужно беспокоиться, а о своей голове: поинтересуйтесь какой размер ноги мог быть у Люды и какой у Тибо, а потом уж и делайте глубокомысленные выводы.
Отправлено: Лёня с Капри - 21.07.18 14:04
Видимо сверхобученный противник был, да ещё с прибором ночного видения...Слишком уж мы отстали от реальности со своими гаджетами. Достаточно следов и фонарика, или вообще одной собаки, да и время суток нам достоверно неизвестно.
Отправлено: Солдат Василий - 21.07.18 14:35
Злодеи взялись из тех же ворот, что и весь народ. А на перевал они приперлись так же, как и дятловцы, по каким-то своим делам. А Оккаму вы первый начали обижать, когда невесть откуль взяли, что у них на девятерых была одна фляжка со спиртом.А какие могли быть дела у злодеев в таком далеком, буквально богом забытом месте?
Даже если предположить, что у дятловцев было больше спирта, а не одна фляжка, то, сохранность у них денег и вещей, слишком поразительна. Конечно, если злодеи и так были богаты, им этого тогда ничего и ненадо было. Дай, только поубивать кого-то без оружия и попрыгать по чьим-то ребрам, среди зимы, в черт знает какой глуши...
Всё это звучит как-то нелепо.
Отправлено: Sagitario - 21.07.18 15:01
Вам не об Оккаме нужно беспокоиться, а о своей голове: поинтересуйтесь какой размер ноги мог быть у Люды и какой у Тибо, а потом уж и делайте глубокомысленные выводы.Вы если о размере валенка, то зря - во-первых у них размеры довольно приблизительны, выбираются с запасом и меняются с возрастом валенка. Во-вторых, если это были валенки Тибо, то при выходе из палатки они были на хозяине, а на Люде только носки. Тибо их благородно уступил и до кедра они были на Дубининой.
Может и великоваты были, конечно.
А в-третьих рече шло не об валенках, а об злодеях, если я ничего не попутал.
Отправлено: Jurij - 21.07.18 15:08
Виноват это из УД или вашей версии, пропустил.Это размышления вслух - если травма была получена в результате падения с высоты собственного роста головой о камень,но при этом не повреждены мягкие ткани,то значит камень был завёрнут в одеяло,коричневое одеяло.
Отправлено: Rubl - 21.07.18 15:09
А какие могли быть дела у злодеев в таком далеком, буквально богом забытом месте?Ну не такое уж оно и богом забытое. Рядом обитаемые места, туристы даже шли по чужому следу.
Нелепо звучит то, что у туристов поехала крыша и они стали усложнять себе жизнь. Разрезали палатку, свалили в лес без необходимых вещей посреди ночи, за полтора километра. Там стали бродить по темноте, жечь большие костры чтобы согреться не стали. Так, изобразили маленький костерок у кедра, ненадолго. Зачем-то залезли толпой в какую-то большую нору, и на них обрушился потолок, убив четверых. Ну и остальные потом решили из последних сил подняться на склон и заморозиться.
Вот это и наподобие этого - звучит нелепо. А отморозков по лесам бродит масса, еще со времен Робин Гуда.
Отправлено: megeor - 21.07.18 15:13
.. сохранность у них денег и вещей, слишком поразительна.А какие важные дела были на перевале у туристов?
насчет же сохранности вещей: пропал белый заячий жилет Тибо, его же ватные стеганые штаны, куртка-пихора ЛД. Если будут говорить, что куртка ЛД на ТИбо, не верьте. На нем куртка Кривонищенко.
Отправлено: Солдат Василий - 21.07.18 15:23
А какие важные дела были на перевале у туристов?Возможно, его жилет и ватные штаны были тоже разрезаны для настила (не настила), но, они не успели унести их туда. А потом, тающим ручьем унесло до обнаружения людей...
насчет же сохранности вещей: пропал белый заячий жилет Тибо, его же ватные стеганые штаны, куртка-пихора ЛД. Если будут говорить, что куртка ЛД на ТИбо, не верьте. На нем куртка Кривонищенко.
Вот это и наподобие этого - звучит нелепо. А отморозков по лесам бродит масса, еще со времен Робин Гуда.Хотите сказать, что, во времена хрущевской оттепели, леса Союза были переполнены скрывающимися отморозками... Сомнительно... *NO*
Отправлено: Лёня с Капри - 21.07.18 15:25
Возможно, его жилет и ватные штаны были тоже разрезаны для настилаВозможно у них выросли крылья и они улетели, это к обоснованности и весомости слова "возможно".
Отправлено: megeor - 21.07.18 15:30
... если о размере валенка, то зря - во-первых у них размеры довольно приблизительны, выбираются с запасом и меняются с возрастом валенка. Во-вторых, если это были валенки Тибо, то при выходе из палатки они были на хозяине, а на Люде только носки. Тибо их благородно уступилВо первых, отец моей школьной подруги валял валенки. На это у него были колодки разного размера: 35-36, 37-38, 39-40, 41-43. 43-44, 45-46. И имея даже 41 размер ноги, Тибо бы валенки 39-40 не одел бы.
Валенки со временем действительно растаптываются, но не в длину, а в ширину. А если бы вы потрудились проверить свои знания матчасти, то в протоколе опознания вещей прочли бы, что у Люды были
Цитирование
8. Валенки черные новые.Во вторых, на ваше "благородно уступил" хотелось бы узнать источник информации.
Отправлено: Rubl - 21.07.18 15:30
Хотите сказать, что, во времена хрущевской оттепели, леса Союза были переполнены скрывающимися отморозками... Сомнительно...Почему? В то время даже охотничьи ружья с боеприпасами продавались свободно, как лопаты, без всяких охотничьих билетов. Почему нет? Если не ошибаюсь, только в мае 1959 и отменили свободную продажу.
Отправлено: megeor - 21.07.18 15:32
Возможно, его жилет и ватные штаны..Возможно их продали и пропили, а также возможно, что их унесли в качестве трофеев инопланетяне на огненных шарах.
Отправлено: Zinzoldatt - 21.07.18 15:42
Не зависимо от того, у кого на груди были маска или стельки, они одинаково были там потому, что были мокрыми и нуждались с просушке. В мокром и сильно влажном на морозе хуже, чем вовсе без него. Га груди мелкие личные вещи сушили потому, что у небольшого костра не было места для всех и для всего мокрого. Та же и настиле-сушильне не было места теплее груди, с учётом того, что ещё немного нагретой тлеющей хвои использовались для просушки других вещей, которых на груди не просушишь, а только развесив-разложив над источником тепла. Потому мелкие личные вещи сушились на себе, это наиболее эффективно.*NO* маску она сушила при штатной ситуации. И там же она и осталась. А у Кедра, ее можно просто на ветке воткнутой в снег повесить у костра. Эффективнее и проще чем надеятся что и без того переохлажденный организм высушит на себе. Попробуйте на досуге - вам и не зимой на склоне Холатчахля и даже в городе при умеренной температуре будет не очень в кайф.
Отправлено: Солдат Василий - 21.07.18 15:47
Возможно их продали и пропили, а также возможно, что их унесли в качестве трофеев инопланетяне на огненных шарах.Я думаю недостающие куски одежды, а также недостающие грелки, унесло растаявшим ручьем. Мне в это как-то больше верится, чем какие-то злодеи убивающие за свитер (либо грелки, либо недостающую соль), но не берущие почти 2 тысячи рублей... (бешеные деньги по тем временам!)
Такие злодеи мне кажутся более невероятными чем НЛО. Ибо, зачем НЛО деньги или чьи-то штаны?))
Отправлено: Zinzoldatt - 21.07.18 15:57
Все это хорошо, если бы не много слов "может".Я прошу не указывать что мне делать ;) Если Вы по своей работе не видите тела погибших от переохлаждения, не обладаете профильным образованием, как и я то чтобы исключить "может" в любом вероятно ложном контексте, лучше опираться на установленные и изученные признаки смерти от переохлаждения людьми это образование и опыт имеющими. Иначе выйдет так, что любой тезис окажется ложным из за неверной субъективной оценки, в угоду какой либо версии
И все это рушится как карточный домик перед тем, что на лице Игоря был ледяной нарост, который образовался от дыхания в снег. То есть умирал он лежа на животе, а затем был перевернут.
Так что либо пересматривайте порядок передвижения к палатке, подгоняя его под удобные вам факты и игнорируя неудобные, либо допускайте присутствие посторонних.
А согласно трудам СМЭ -
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
При смерти от холода на лице, кистях, локтях и коленях часто бывают ссадины, иногда с кровоизлияниями в подлежащих тканях. Эти повреждения эксперт ошибочно может принять за следы борьбы и сопротивления насилию. По нашим наблюдениям, ссадины и,. реже, кровоподтеки на трупах лиц, умерших от охлаждения, встречаются в половине случаев. Повреждения встречаются одинаково часто как улиц, погибших от холода в состоянии алкогольного опьянения, так и у погибших трезвыми. Какого-либоразличия свойств повреждений подметить нам не удалось, очевидно, происхождение их одно и то же. Так, на
кистях рук ссадины у трезвых отмечены в 33%, а у погибших в состоянии опьянения — в 50%, на коленях —в 28 и в 27%
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Следовательно, поза «зябнущего человека» была зафиксирована в 19% (в 37 случаях из 196), однако можно думать, что она встречается чаще, чем это отмечено в наших протоколах. Дело в том, что не во всех случаях судмедэксперты выезжали на поднятие трупа, а работники милиции просто не протоколировали его позу. Автор данной работы видел позу «зябнущего человека» в 28 случаях из 80 (35%)
Я не стремлюсь переубедить Вас в чем-либо, но хочу напомнить - что стоит не только базироваться на своих ощущениях, но хотя бы оставлять альтернативу другим - тем более тогда, когда она подтверждается работой людей, явно являющихся более серъезными профессионалами чем мы с Вами
Отправлено: Rubl - 21.07.18 16:12
Мне в это как-то больше верится, чем какие-то злодеи убивающие за свитер (либо грелки, либо недостающую соль), но не берущие почти 2 тысячи рублей... (бешеные деньги по тем временам!)Есть у нас мысли по этому поводу.
Дело в том, что наличие огнестрельных ран, ножевых ранений и отсутствие денег и ценных вещей в сумме дают убийство с целью ограбления. То есть статья 102 уголовного кодекса. То есть убийство из корыстных побуждений, совершенное с особой жестокостью, двух или более лиц, совершенное по предварительному сговору, каралось лишением свободы на срок от восьми до пятнадцати лет или смертной казнью. В данном случае, при указании хотя бы на ножевое ранение, автоматически должно было открыться уголовное дело. Убийство. В СССР. Туристов.
И что сейчас, что тогда - следователи будут носом рыть землю до победного. Поднимут участковых, оперов, стукачей, всю агентуру, и в итоге вычислят всех, кто во время убийства мог находиться в лесу. Это не так уж сложно. И каждый неглупый человек это понимает. Вероятность найти убийц и грабителей по всплывшим в последствии вещам довольно высока.
Поэтому применять оружие, если в этом нет необходимости, соображающий человек не будет ни тогда, ни сейчас.
Нет ран, все вещи на месте, зато есть девять трупов. И Возрожденный, дав подписку о неразглашении, не связывает скальпированные раны, ЧМТ и сломанные ребра с убийством. Убийство? А докажите! Раны где? Вещи пропали? Ну и идите нафиг.
Вот вам и весь фунт до копейки.
Отправлено: ODYSS - 21.07.18 16:14
маску она сушила при штатной ситуации. И там же она и осталась.Соглашаюсь. Вспомнить о маске времени у Зины не было.
Добавлено позже:
Дело в том, что наличие огнестрельных ран, ножевых ранений и отсутствие денег и ценных вещей в сумме дают убийство с целью ограбления. То есть статья 102 уголовного кодекса. То есть убийство из корыстных побуждений, совершенное с особой жестокостью, двух или более лиц, совершенное по предварительному сговору, каралось лишением свободы на срок от восьми до пятнадцати лет или смертной казнью. В данном случае, при указании хотя бы на ножевое ранение, автоматически должно было открыться уголовное делоУголовное и было открыто. Остальное уже по результатам расследования. Или вы настаиваете что, в случае обнаружения ножевого или огнестрельного ранения, на перевал нагнали бы вдвое больше людей и это дало бы результат?
Отправлено: Дед мазая - 21.07.18 16:31
Есть у нас мысли по этому поводу.То есть, целью убийства, по-Вашей версии, не было ограбление студентов? А что тогда? Какой мотив, если убийцы с таким упорством бегали за студентами длительное время?
Дело в том, что наличие огнестрельных ран, ножевых ранений и отсутствие денег и ценных вещей в сумме дают убийство с целью ограбления.
Отправлено: Лёня с Капри - 21.07.18 16:36
Если Вы по своей работе не видите тела погибших от переохлаждения, не обладаете профильным образованием, как и я то чтобы исключить "может" в любом вероятно ложном контексте, лучше опираться на установленные и изученные признаки смерти от переохлаждения людьми это образование и опыт имеющими.Да мы в курсе что адептов версий естественных причин переубедить невозможно. Непонятно только что вы здесь делаете, если вам всё ясно? Лавинщики и пр. любят спекулировать на отсутствии мотива, забывая о том что групповое самоубийство с пируэтами Тибо и остальных вообще нелепо.
Отправлено: Rubl - 21.07.18 16:37
Относительно остального. Это же не единственный признак замерзания - поза эмбриона. СМЭ также должна была выделить "гусиную кожу", состояние половых органов, ярко-красный цвет крови (в то время, как у Дятлова, согласно СМЭ, кровь темная), кровь в сердце должна быть со сгустками, да вот же эти признаки, чего перечислять.
Разворачиваемый текстНа месте обнаружения трупа обращают внимание на характерную позу озябшего человека с приведенными к туловищу, голове и согнутыми в суставах конечностями. Однако она отсутствует у людей в алкогольном опьянении и при усилении мышечной нагрузки незадолго до наступления смерти. Наблюдается бледная «гусиная» кожа, у мужчин сокращение мошонки и смещение яичек, подтянутых кверху (признак Пупаре-ва), ярко-красная головка полового члена (признак Десятого). Трупные пятна приобретают розовый цвет от перенасыщения крови кислородом, проникающим через разрыхленную кожу, что может произойти и посмертно. Важным признаком являются отморожения, морозная эритема, ознобление. О прижизненном действии низкой температуры свидетельствуют также иней на ресницах, льдинки в отверстиях рта и носа, углах глаз, которые редко сохраняются, одежда, примерзшая к ложу, покрытому коркой льда. Отсутствие этих признаков может указывать, что труп откуда-то перенесен. Некоторые авторы отмечают поверхностные ссадины на лице, тыльной поверхности кистей, коленях, которые возникают при частых падениях, особенно у пьяных.
Какие признаки смерти от переохлаждения встречаются при вскрытии трупа?
При внутреннем исследовании трупа наблюдаются следующие неспецифические признаки смерти от переохлаждения, имеющие значение в совокупности:
— сочность и полнокровие мягких покровов головы;
— отек мягкой мозговой оболочки мозга;
— ярко-красный цвет крови, особенно в глубоких областях тела;
— переполнение сердца и аорты кровью со сгустками;
— светлая кровь (цвет неспелой вишни) в левой половине сердца по сравнению с правым;
— светло-красные, полнокровные, отечные легкие с пенистой слизью в бронхах;
— уменьшенный, сморщенный, пустой желудок со стекловидной слизью в просвете (признак Пухнаревича);
— кровоизлияния на поверхности слизистой желудка и 12-перстной кишки темно-коричневого цвета, точечное, овальной формы (пятна Вишневского);
— полнокровные почки, в которых под слизистой лоханок наблюдаются мелкие кровоизлияния красного цвета (признак Фабрикантова);
— переполненный прозрачной соломенно-желтой мочей мочевой пузырь;
— выявляемые при гистологическом исследовании почек пролиферативно-дистрофические изменения и некроз клеток эпителия прямых ка-нальцев почек (признак Касьянова);
— выявляемые при биохимическом исследовании отсутствие или резкое снижение количества глюкозы и сахара крови, гликогена в печени и мышцах, липоидов в коре надпочечников.
Какие признаки смерти от переохлаждения встречаются при вскрытии трупа?
При внутреннем исследовании трупа наблюдаются следующие неспецифические признаки смерти от переохлаждения, имеющие значение в совокупности:
— сочность и полнокровие мягких покровов головы;
— отек мягкой мозговой оболочки мозга;
— ярко-красный цвет крови, особенно в глубоких областях тела;
— переполнение сердца и аорты кровью со сгустками;
— светлая кровь (цвет неспелой вишни) в левой половине сердца по сравнению с правым;
— светло-красные, полнокровные, отечные легкие с пенистой слизью в бронхах;
— уменьшенный, сморщенный, пустой желудок со стекловидной слизью в просвете (признак Пухнаревича);
— кровоизлияния на поверхности слизистой желудка и 12-перстной кишки темно-коричневого цвета, точечное, овальной формы (пятна Вишневского);
— полнокровные почки, в которых под слизистой лоханок наблюдаются мелкие кровоизлияния красного цвета (признак Фабрикантова);
— переполненный прозрачной соломенно-желтой мочей мочевой пузырь;
— выявляемые при гистологическом исследовании почек пролиферативно-дистрофические изменения и некроз клеток эпителия прямых ка-нальцев почек (признак Касьянова);
— выявляемые при биохимическом исследовании отсутствие или резкое снижение количества глюкозы и сахара крови, гликогена в печени и мышцах, липоидов в коре надпочечников.
Может быть, может не быть... Может, все-таки смерть не от холода?
Добавлено позже:
Или вы настаиваете что, в случае обнаружения ножевого или огнестрельного ранения, на перевал нагнали бы вдвое больше людей и это дало бы результат?А вы считаете что убийство девяти человек в СССР могли спустить на тормозах? Его и сейчас не закроют. А насчет вероятности раскрытия я же говорю - она высокая.
Отправлено: ODYSS - 21.07.18 17:39
А вы считаете что убийство девяти человек в СССР могли спустить на тормозах? Его и сейчас не закроют. А насчет вероятности раскрытия я же говорю - она высокая.Я не просто так считаю, я вижу что есть резанная рана на ладони Игоря Дятлова и есть четыре трупа со смертельными травмами которые следствие, как видите, спустило на тормозах неодолимой силы.
Добавлено позже:
То есть, целью убийства, по-Вашей версии, не было ограбление студентов? А что тогда? Какой мотив, если убийцы с таким упорством бегали за студентами длительное время?Грелись?
Отправлено: Rubl - 21.07.18 17:43
Я не просто так считаю, я вижу что есть резанная рана на ладони Игоря Дятлова и есть четыре трупа со смертельными травмами которые следствие, как видите, таки спустило на тормозах неодолимой силы.В УД сказано о насильственной смерти? Свидетели убийство подтверждают? Нет? Мало ли что вы видите.
Добавлено позже:
То есть, целью убийства, по-Вашей версии, не было ограбление студентов? А что тогда? Какой мотив, если убийцы с таким упорством бегали за студентами длительное время?Еще раз, для вновь прибывших в тему.
Когда несколько отморозков с пистолетами возле водоема бьют мужчин, а женщин с детьми заставляют приседать в воде - какой у них мотив? Они же ничего себе не взяли.
Отправлено: ODYSS - 21.07.18 17:49
В УД сказано о насильственной смерти? .Разумеется сказано, раз открыто уголовное сопровождение.
Отправлено: Rubl - 21.07.18 17:49
Разумеется сказано, раз открыто уголовное сопровождение.И где оно?
Отправлено: Вжух-Вжух - 21.07.18 17:50
Отправлено: ODYSS - 21.07.18 17:52
Еще раз, для вновь прибывших в тему.Летом? Возле жилья? Отморозки просто отмораживаются, все видят их силу и власть. Что и кому они показывали вдали от жилья на перевале в феврале?
Когда несколько отморозков с пистолетами возле водоема бьют мужчин, а женщин с детьми заставляют приседать в воде - какой у них мотив? Они же ничего себе не взяли.
Отправлено: Вжух-Вжух - 21.07.18 17:54
Что и кому они показывали вдали от жилья на перевале в феврале?Вы не поверите, но это не важно.
Отправлено: Rubl - 21.07.18 17:58
Что и кому они показывали вдали от жилья на перевале в феврале?А уже, наверное, десятерым перед вами объяснил. Надоело одно и тоже мотать.
Курите тему.
А так как тема скатилась в откровенный флуд и ее упорно тянут в сторону - надо побороть в себе желание биться головой об стену и покинуть тему.
Далее катайте вату без меня. До свидания.
Отправлено: ODYSS - 21.07.18 18:03
Вы не поверите, но это не важно.Не поверю, конечно. Туристы шли в поход 3й категории сложности, а там кто то гулял? Не верю, хоть и не Станиславский.
Добавлено позже:
А уже, наверное, десятерым перед вами объяснил. Надоело одно и тоже мотать.И ни один не поверил? Может таки объяснение не убедительное.
Отправлено: Вжух-Вжух - 21.07.18 18:08
Не поверю, конечно. Туристы шли в поход 3й категории сложности, а там кто то гулял? Не верю, хоть и не Станиславский.А вы Майю Пискарёву почитайте, там у нее хорошо описана жизнь в этой местности, и кто там гулял. Это далеко не тундра. Опять, же, хотелось увидеть хоть что то про настил.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.9 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.9 Правил форума.
Отправлено: Zinzoldatt - 21.07.18 18:55
Оффтоп (текст не по теме)Да мы в курсе что адептов версий естественных причин переубедить невозможно. Непонятно только что вы здесь делаете, если вам всё ясно? Лавинщики и пр. любят спекулировать на отсутствии мотива, забывая о том что групповое самоубийство с пируэтами Тибо и остальных вообще нелепо.мало читали форумов. Сразу видно
Относительно остального. Это же не единственный признак замерзания - поза эмбриона. СМЭ также должна была выделить "гусиную кожу", состояние половых органов, ярко-красный цвет крови (в то время, как у Дятлова, согласно СМЭ, кровь темная), кровь в сердце должна быть со сгустками, да вот же эти признаки, чего перечислять.Хорошо. На примере тела И.Дятлова разберем есть ли там признаки смерти от переохлаждения или нет. И закрою этот вопрос как минимум для себя в который раз :)
Цитирование
отмечается большое количество мелких кровоизлияний пятен Вишневского- это не признак смерти от перелохлаждения?
Цитирование
По наблюдениям С.А. Тумасова (1974), трезвые люди после сильного физического переутомления падают лицом вниз, раскинув руки, и в такой позе умирают от холода.- это к вопросу об обязательности позы эмбриона еще раз.
Цитирование
Особое внимание при осмотре трупа на месте происшествия обращают на наличие слез в углах глаз, заиндевевших усов и бороды, инея на ресницах, сосулек в отверстиях носа и рта, глаз. Впервые этот признак описан украинским ученым М. И. Райским в 1907 г. Наличие льда в отверстиях рта и носа служит показателем того, что умиравший дышал на морозе (Ю.М. Гулькевич, 1955)- это к вопросу о наледи на лице. Кстати справедливости ради стоит отметить, что В.Лысый утверждает, что тело И.Дятлова перевернули и не по ТП. Но это могла сделать и Колмогорова.
Цитирование
Во вьюжную, ветреную погоду и очень низкой температуре у трупов, находящихся на открытом воздухе, твердые снежинки и льдинки повреждают кожные покровы открытых областей тела. После оттаивания в теплом помещении поврежденные участки подсыхают, приобретают коричневую окраску и ошибочно могут быть приняты за прижизненные ссадины, нанесенные ногтями.в области лба на лобных буграх мелкие ссадины темно-красного цвета, кожные покровы лица синюшнокрасноватого цвета, глаза приоткрыты,
Цитирование
участки тела под длительным действием холода приобретают синюю окраску. Кожа на разрезе иногда с точечными кровоизлияниями.
Цитирование
в области лба на лобных буграх мелкие ссадины темно-красного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности
Цитирование
Впервые на красный цвет кожных покровов при температуре ниже + 15 °С обратил внимание М. Белин, который объясняет его перенасыщением крови кислородом, что обусловливает розоватый оттенок трупных пятен.
Цитирование
Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей
Цитирование
в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи- посмертное повреждение
Цитирование
Частой находкой у погибших от переохлаждения являются различные ссадины и кровоподтеки на лице, тыльной поверхности кистей рук, областей локтевых и коленных суставов. Такие повреждения возникают в момент падения и удара пострадавшего, а также передвижения его ползком, причем наличие их на волосистой части головы свидетельствует о неоднократных падениях и попытке самоспасения от замерзания.- тела Юр у Кедра.
Поверхностные ссадины на лице и кистях рук иногда причиняются растиранием их человеком, борющимся с отморожением. Попытка согревания у костра в холодную погоду может окончиться ожогами различной степени.
Цитирование
Внутреннее исследование начинают с изучения мягких покровов головы, которые сочны и часто полнокровны.
Цитирование
Сочность и полнокровие мягких покровов черепа мы видели в 94 случаях из 108, наблюдаемых нами лично.- Десятов
Цитирование
твердая мозговая оболочка синюшна полнокровнаВместе с тем, я не являюсь специалистом в области судебной медицины. Тем не менее, Возрожденный, В.И.Лысый, на основании текста СМЭ подтверждает:
Цитирование
Исходя из описанных в предоставленном акте смэ признаков, а также фотоснимков обнаружения, можно сказать, что наиболее вероятным является вывод о наступлении смерти от переохлаждения. За это говорят наличие пятен Вишневского, наличие ссадин на тыле кистей, а также отсутствие признаков какого-либо заболевания, механических повреждений, отравлений. Описанные в акте «ссадины» на голеностопе могли возникнуть прижизненно. Травмы кожных покровов лица и тыльной стороны кистей могли возникнуть в предсмертном и посмертном состоянииМожно и дальше разбирать - признаки смерти от переохлаждения есть *THIS*
О чем спор? Или я должен поверить Вам - неспециалисту сугубо потому что кровь у тела, пролежавшего месяц - не алая?
Отправлено: megeor - 21.07.18 18:58
... недостающие грелки, унесло растаявшим ручьем. Мне в это как-то больше верится... Такие злодеи мне кажутся более невероятными чем НЛО.Вы, скорее всего, ни злодеев, ни НЛО ни разу в живую не видели, а только по телевизору. При этом вам верится и кажется... Поэтому не смею досаждать *THANK*
Отправлено: ODYSS - 21.07.18 19:05
А вы Майю Пискарёву почитайте, там у нее хорошо описана жизнь в этой местности, и кто там гулял. Это далеко не тундра. Опять, же, хотелось увидеть хоть что то про настил.Я читал, и это тундра, горная. А динамика жизни этой местности, в описании Пискаревой растянута во времени.
Отправлено: megeor - 21.07.18 19:09
Может таки объяснение не убедительное.Мы, отъявленные криминальщики,обсуждаем между собой версию произошедшего, которая логично объяснит все известные детали. Убеждать вас и иже с вами, никто задачей не ставил.
Отправлено: ODYSS - 21.07.18 19:16
Мы, отъявленные криминальщики,обсуждаем между собой версию произошедшего, которая логично объяснит все известные детали. Убеждать вас и иже с вами, никто задачей не ставил.На форуме ведется обсуждение и в нем участвуют мнения и доказательства мнений. Для этого люди пишут в темах. Доказать свое мнение и есть задача участия. В вашем возражении нет логики.
Отправлено: megeor - 21.07.18 19:26
Доказать свое мнение и есть задача участия.Вам проще, вы доказываете своем мнение простенько так - словами "верю\ не верю". А я так не приучена потому, что на работе за каждое свое слово приходится отвечать наличными. Поэтому мы не в равных условиях.
Отправлено: ODYSS - 21.07.18 19:52
Вам проще, вы доказываете своем мнение простенько так - словами "верю\ не верю". А я так не приучена потому, что на работе за каждое свое слово приходится отвечать наличными. Поэтому мы не в равных условиях.Согласен. Но я еще никому ничего не доказывал. Надо сперва прочесть версию. Я только обозначил свое присутствие в ней несогласием с последним постом. Вы, видимо уже не помните, но что бы получить подписку на тему, в ней надо оставить пару сообщений.
Отправлено: Jurij - 21.07.18 20:06
В УД сказано о насильственной смерти? Свидетели убийство подтверждают? Нет? Мало ли что вы видите.У всех девятерых смерть насильственная. Какие ещё свидетели нужны? Самоубились,никого в свидетели не звали. Блин,звали,но он отказался!
Отправлено: Ahaspi - 21.07.18 20:39
Чтобы услышать ваше "и чо?" очередное?я поберегу ваше самолюбие, я не буду реагировать на хамство. просто напомню, что идея с позой Дятлова как от удушения в этой ветке - это ваша идея, и на вопрос, с чего такие мысли, вы сначала нахамили, а потом сослались на криминалиста 19 века. И на закономерный вопрос где оригинал, начали топать ножками и ныть как сложно выложить 3 фотки и ссылку.
Слушайте, это уже наглость. Я уже привел аргументов и фактов на диссертацию, с цитатами и фотографиями, тратя на один пост по полчаса. Чтобы такой невникающий спорщик ради спора, как, например... не будем показывать пальцем... просто взял и попросил еще одну ссылочку, которая ему нафиг не нужна и с которой он заранее не согласен.
Ищите сами. Если умеете пользоваться гуглом, конечно.
Но мне собственно пофиг, я понимаю, что у весх своя реакция на контраргументы.
Отправлено: Zinzoldatt - 21.07.18 21:13
Как ни странно, задняя часть брюк чистая и не имеет практически ни одной иголки, а в одном месте сбоку - иголки буквально сконцентрированы в одном месте.
Имхо - это не иголки от сидения где либо. Такой участок мог появиться если тело уже положили на обсыпанные иголки, причем ткань коснулась под весом тела скопления иголок строго органиченной поверхностью, а затем тело просто переместили уже непосредственно в морг. Не мог такой участок сохраниться при движении от кедра к месту обнаружения
Разворачиваемый текст(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Zinaida-Kolmogorova-post-mortem-5.jpg)
Отправлено: megeor - 21.07.18 22:53
Вы, видимо уже не помните, но что бы получить подписку на тему, в ней надо оставить пару сообщений.А тут еще есть и подписка?! Ну я и чайник! =-O
Добавлено позже:
Отморозки просто отмораживаются, все видят их силу и власть.В подавляющих случаев убийств из хулиганских побуждений зрителями силы и власти являются приятели отморозков. Они же и соучастники. Выпендриваются исключительно друг перед другом и для собственного самоутверждения. Но на перевале, вряд ли было хулиганство.
Отправлено: АНК - 22.07.18 00:42
Не оставили, а просто не смогли забрать их с собой на тот свет.А злодеи, значит, свои забрали ?
Ночью я же вам посоветовала тренировать воображение...,но вы не слушаете старшихА почему вы решили, что старше меня ?
Лет пять назад кто-то из форумчан сгенерировал умную мысль, что пока пятеро устанавливали палатку, четверка ушла в лес за дровами.Вряд-ли умной можно назвать мысль, согласно которой туристы пошли в непогоду за дровами хотя бы без топорика. О пиле я уже промолчу. А также сняв штормовые костюмы но не взяв с собой рукавицы.
Предлагаю такой вариант развития событий:
Ушедшие за дровами разделись попарно и разбрелись в поисках подходящего материала для печки. Тибо с Людой в одну сторону, а Семен и Колеватовым в другую.
Предлагаю такой вариант развития событий:Вы часто упрекаете оппонентов в незнании материалов УД, применяя термин "матчасть" . Надо понимать, что вы эту самую матчасть в отличие от других знаете хорошо. Матчасть гласит, что от палатки вниз вели девять следовых дорожек. Один след был оставлен человеком в ботинках , остальные от людей, обутых в валенки , часть следов были оставлены людьми в носках. Золотарев был в бурках, Тибо в валенках но в чем же пошли заготавливать дрова Дубинина и Колеватов ? Валенки и ботинки Дубининой остались в палатке, валенки Колеватова, взятые у Саши Багаутдинова и подшитые в поезде, тоже остались в палатке.
Ушедшие за дровами разделись попарно и разбрелись в поисках подходящего материала для печки. Тибо с Людой в одну сторону, а Семен и Колеватовым в другую.
выдвинулись на трезвую голову, взяв с собой вторую фляжку со спиртом, а недопитую не взяли (недостача дятловских фляг и грелок отмечена), так как не смогли вспомнить куда вчера ее бросили. Да и искать не стали - там же мало осталось... Сколько досталось поисковикам, никто не уточнял.Шаравин говорит, что фляга была почти полной.
Вот вы говорите, что злодеи ночевали в палатке . Тем не менее все ценные вещи остались на месте , собственно для следствия это было весомой уликой считать, что никаких злодеев в образе зеков или других криминальных элементов там не было. Не взяли деньги, фотоаппараты.
Но , допустим, деньги в тайге не нужны потому что злодеи собирались до конца жизни скрываться в тайге, подкарауливая незадачливых туристов. Фотоаппараты не взяли по той же причине. Но почему не забрали с собой продукты ? Ведь именно за этим по вашей версии они и пошли в палатку . Кроме того, даже допустить, что спирту в фляге осталось не много, почему его оставили ? В то время спирт был в большом дефиците , да еще в зимней тайге. Почему не взяли фонарики ? Это тоже очень полезная вещь для людей, ведущих подобный образ жизни.
Пребывание в лесу группы людей более-менее продолжительное время не может быть не замеченным манси. И уж поверьте, в той ситуации, когда в начале следствия их взяли в оборот, они бы сделали все, чтобы эти следы отыскать дабы отвести от себя подозрения.
Ну и напоследок, что за люди там находились в то же время, что и дятловцы ? Что делали зимой так далеко от населенных мест почти под Уральским хребтом ? Это уже практически не лес, это начало подгольцовой зоны . Откуда они взялись, что там делали , куда шли, куда после пропали ? Не с воздуха же они материализовались и не бесследно в том же воздухе растворились. До этого они где-то должны были жить, чем-то заниматься. Это зона Ивдельлага, там люди все на виду , появление чужих сразу же привлекает внимание. Как и исчезновение своих.
Скажу вам честно, я не являюсь поклонником версии Ракитина, но появление возле Холатчахля американских диверсантов мне видится даже более реальным, нежели появление в тех местах неизвестной группы вооруженных людей не понятно откуда взявшихся и куда потом исчезнувших . Американские диверсанты имели подготовку, соответствующее снаряжение, наконец цель ( какой бы надуманной Ракитиным она не была). Вы же придумали совершенно абстрактных злодеев , запросто убивших девять туристов . Вряд-ли такая версия заслуживает серьезного обсуждения.
Отправлено: axilles666 - 22.07.18 00:46
Добавлено позже:
часть следов были оставлены людьми в носкахБолее чем смелое предположение. Основанное на противоречивых рассказах поисковиков, ну и самое главное, четкие фотографии следов отсутствуют, сделанные в соответствии с требованиями закона и правилами криминалистики, кроме того, кримэкспертиза следов не проводилась.
Отправлено: Ais - 22.07.18 00:58
Не вижу смысла мостить настил для мёртвых, а четверо раненых там просто невозможно разместить.На таком ребристом сучковатом настиле и здоровому не улежать, а тут раненые... Жесть. Надо реальные вараианты функции настила рассматривать, а не ля-ля по стотысячному разу.
Мегеор, те вопросы, что Вы тут на последней странице затравливаете, на мой взгляд, изголяются над памятью погибших. И нафига такое "богатое" на туфту воображение?
Отправлено: axilles666 - 22.07.18 01:11
Надо реальные вараианты функции настила рассматривать, а не ля-ля по стотысячному разу.Вот именно, реальные, а ваш обвал не рассматривается ни в каком виде, почему, было уже сказано очень много раз. Вообще, это все обговаривалось в 13-14 годах и Буяновская версия сошла на нет, когда стало доступно больше информации. Хочу напомнить, что вначале буяновцы говорили о лавине, когда выяснилось что на склоне ее быть не могло, придумали снежную доску, когда узнали о телесных повреждениях последней четверки более подробно, придумали обвал, до этого так вообще всерьез утверждали что четверо получили травмы в палатке и их транспортировали своим ходом. Снежная доска (при том что снежная доска сама по себе большая редкость) и обвал, в отношении одних и тех же людей, это по статистике какая вероятность? И так с каждым новым фактом, постоянно выдумывается нечто новое, о чем с ними вообще можно серьезно говорить? Версия, хотя даже не версия, и не теория, а гипотеза Буянова давно себя дискреидтировала и возвращаться к ней нет смысла.
Отправлено: Ais - 22.07.18 02:40
Вот именно, реальные, а ваш обвал не рассматривается ни в каком виде, почему, было уже сказано очень много раз. Вообще, это все обговаривалось в 13-14 годах и Буяновская версия сошла на нет, когда стало доступно больше информации. Хочу напомнить, что вначале буяновцы говорили о лавине, когда выяснилось что на склоне ее быть не могло, придумали снежную доску, когда узнали о телесных повреждениях последней четверки более подробно, придумали обвал, до этого так вообще всерьез утверждали что четверо получили травмы в палатке и их транспортировали своим ходом. Снежная доска (при том что снежная доска сама по себе большая редкость) и обвал, в отношении одних и тех же людей, это по статистике какая вероятность? И так с каждым новым фактом, постоянно выдумывается нечто новое, о чем с ними вообще можно серьезно говорить? Версия, хотя даже не версия, и не теория, а гипотеза Буянова давно себя дискреидтировала и возвращаться к ней нет смысла.Ровно так же и я отношусь к Буяновской версии. Но почему Вы мои изыскания причисляете к буяновским и пересказываете то, что уже и младенцу известно. Нет совпадения с буяновской ни в чём. Да же и палатку не обвал укладывает, а обычное сверхбыстрое в непогоде заметание и засыпание. Похоже, Вы или совсем не понимаете, что я говорю, или специально смешиваете меня с буяновской версией, чтобы низвести, оставив место только убийству. Убийство - категорически придуманная но раздутая версия без единого доказательства и следа (каблук не доказателсьство). Ни одна тяжёлая травма не соответствует убийству.
Похоже, Вам, как и многим здесь, нравится убийство, а потому всё остальное без разбора - выкинуть, не читая и не понимая.
Отправлено: axilles666 - 22.07.18 02:50
AisЗначит дятловцев выгнали из палатки ОШ? Из ваших многословных постов так и не понятно какой версии придерживаетесь вы. Что же до ваших воззрений по поводу убийства, то вы просто не хотите вникать, и телесные вам ни о чем не говорят, как и многое другое. Говорю же, буяновцы не обсуждаются, как и их лайт версии.
Отправлено: Ais - 22.07.18 02:52
Значит дятловцев выгнали из палатки ОШ?Опять выдумываете?
Ну-ну.
Отправлено: axilles666 - 22.07.18 02:57
AisАдекватных объяснений причины, по которой дятловцы покинули палатку в обычных условиях, у вас просто нет.
Говорю же, буяновцы не обсуждаются, как и их лайт версии.
Отправлено: Ais - 22.07.18 03:06
Адекватных объяснений причины, по которой дятловцы покинули палатку в обычных условиях у вас просто нет.Здесь тема о настиле и связанных с ним логических звеньях.
У меня есть объяснение, но не в обычных условиях а в условиях той непогоды, о которой можно реконструировать погоду на ХЧ.
И мне не обязательно писать ещё раз, что здравомысленные участники форума это уже реалистично описали. У меня могут быть лишь дополнения уточнения. Например, что травм в палатке никто не получил, четвёрка погибла на месте в ручье от непреодолимой силы природы, остальные замёрзли от недостатка тепла на сильном морозе, тоже от непреодолимой силы природы.
Отправлено: axilles666 - 22.07.18 03:09
Здесь тема о настиле и связанных с ним логических звеньях.Я и говорю что адекватных объяснений мы не дождемся, как их не было 60 лет, так и нет.
У меня есть объяснение, но не в обычных условиях а в условиях той непогоды, о которой можно реконструировать погоду на ХЧ.
Отправлено: Ais - 22.07.18 03:12
Я и говорю что адекватных объяснений мы не дождемся, как их не было 60 лет, так и нет.Есть. Если на них обращать внимание и не ничтожить в пользу убийства и фантастики, в угоду шоу-привлекаловки.
Отправлено: axilles666 - 22.07.18 03:18
Есть.Выше вы говорили об уважении к памяти, так вот, не нужно изображать из туристов неких неопытных, испуганных институток, ваши очередные не лавины, так погодные условия, которых никогда там не было, но вот, случилось, на уровне снежных досок и остальной ничем не подкрепленной чепухи.
Прошу больше не беспокоить меня нагромождением ненужного материала, который был пройден в 13-14 годах и показал свою несостоятельность.
PS
Добавлено позже:
Хочу напомнить, что вначале буяновцы говорили о лавине, когда выяснилось что на склоне ее быть не могло, придумали снежную доскуКогда поняли что и снежная доска не очень, придумали небывалые погодные условия.
Отправлено: Ais - 22.07.18 03:26
Выше вы говорили об уважении к памяти, так вот, не нужно изображать из туристов неких неопытных, испуганных институток, ваши очередные не лавины, так погодные условия, которых никогда там не было, но вот, случилось, на уровне снежных досок и остальной ничем не подкрепленной чепухи.И Вас прошу не беспокоить своими выдумками насчёт меня. Можете прочесть все мои сообщения у убедиться, что мои отзывы о дятловцах как об опытных и сообразительных, в пику другим мнениям. Вы же пытаетесь публично меня выставить в противоположном виде. Это очень некрасиво и не по делу. Это и есть переход на личности, флуд, на который отвечать очень противно.
Прошу больше не беспокоить меня нагромождением ненужного материала, который был пройден в 13-14 годах и показал свою несостоятельность.
Отправлено: axilles666 - 22.07.18 03:30
флуд,??? Да вы все темы, в которых отметились, независимо от содержания засорили своим обвалом, все. Флуд, я так понимаю, это всё что не относится к обвалу? Кроме того, вы сами провоцируете, уводя обсуждение темы в сторону, а после того как вам отвечают, вы говорите что это флуд, это нормально вообще?
Отправлено: Jurij - 22.07.18 05:39
Значит дятловцев выгнали из палатки ОШ?Пчёлы их выгнали,пчёлы. Пчёлы-шатуны.
Отправлено: kola64 - 22.07.18 07:48
Я и говорю что адекватных объяснений мы не дождемся, как их не было 60 лет, так и нет.Вот,наверное,как то так.
Без варежек,зимой,в лесу!
Ну минут на десять... после уже ни чего невозможно руками делать...
Это личный опыт.
Хотя... кто знает какая погода была во время Ч!
Может тепло было..
Тогда другой взгляд нужен.По другому все могло развиваться.ИМХО!
Отправлено: АНК - 22.07.18 11:04
На таком ребристом сучковатом настиле и здоровому не улежать, а тут раненые... Жесть. Надо реальные вараианты функции настила рассматривать, а не ля-ля по стотысячному разу.Верно. Настил в том виде, в котором его обнаружили -это очередной миф дятловедения. Свежесрезанные верхушки в настил уложить весьма проблематично . Настил лучше сделать из лапника. Тем более, если такой настил делать в тесном снежном убежище на несколько человек. Если заготавливать лапник в стороне от оврага, то практичнее переносить не обломанный лапник а верхушки пихт. И уже на месте обламывать ветки. Стволики положить под низ, лапник сверху. Или вырыть в снегу траншею , из стволиков сделать перекрытие , сверху положить лапник, потом засыпать снегом. Если снега в овраге было не много, а это косвенно подтверждается тем, что под "настилом" толщина снега составляла 30-50 см а трупы были обнаружены на дне ручья , то вырыть пещеру вообще не получиться , тем более снег в овраге рыхлый. И если верхушки пихт целесообразно срезать для устройства настила, то береза для этой цели совершенно не подходит. Но ее зачем-то срезали , хотя ее срезать намного труднее , нежели пихту. Поэтому я считаю, что срезанные верхушки - это заготовки для устройства укрытия, которое дятловцы не успели сделать.
Добавлено позже:
По иголки на брюках.Они сосредоточены как раз в том месте, которое было опорным для позы, в которой ее нашли В похожей позе тело лежало возле останца.
Как ни странно, задняя часть брюк чистая и не имеет практически ни одной иголки, а в одном месте сбоку - иголки буквально сконцентрированы в одном месте.
Разворачиваемый текст (https://c.radikal.ru/c38/1807/3b/60272a62c9ad.jpg)
Цитирование
Григорьев :На перевале, где садился вертолет, местами ветер так выдул снег, что мы в сухой шелестевшей траве собирали бруснику.Фотография плохого качества, разглядеть траву возле останца трудно. Но все же под телом Зины что-то темнеет. Обычно непосредственно возле препятствий снег не задерживается, выдувается . Выдувался он и вокруг останцев.
https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Поиски/Фотографии/Верх/005.png
Вероятность того, тело Зины лежало бедром на сухой траве высока.
Но все же вероятнее всего трава примерзла к бедру именно там, где ее нашли. Она не просто прицепилась , а именно примерзла и оторвалась из слоем примерзшего к бедру снега . Когда в морге снег растаял, травинки начали отваливаться сами по себе, их видно на топчане. На брюках Зины нет ни пихтовых , ни кедровых иголок. Кедровые иголки есть примерзшие к рукам и щеке Дорошенко, они отчетливо идентифицируются . Потому что они примерзли к еще теплому телу ( как и мусор на брюках Зины) не взирая на длительную транспортировку трупов с того места, где они были обнаружены в Ивдельский морг, по пути не отпали. Еще раз обращаю внимание, что на брюках Зины нет того, что можно со стопроцентной уверенностью идентифицировать как хвою хвойных деревьев.
Добавлено позже:
Несомненно, это было что-то оч. для него ценное. Я писатель и мне можно: рация. Именно из-за выхода в эфир они пискнули ночевать на склоне. Знаю, что следов рации нет, но зато какой сюжет!О, наслажденье скользить по краю,
Замрите, ангелы, смотрите, я играю,
Моих грехов разбор оставьте до поры,
Вы оцените красоту игры.
Даже писатель Яровой не рискнул снабдить Дятлова радиостанцией, ограничился транзисторным приемником. . Видимо посчитал ( или ему подсказали) что это будет уже перебор.
Сжатые потому, что холодно. На морозе руки без варешек всегда сжатые. Или вы в Африке живете?Если мерзнут руки и нет варежек, человек пытается согреть их спрятав в рукава. Или , если он в свитере, натянуть рукава на кисти рук. Но Дятлов за все время пребывания вне палатки не удосужился даже отвернуть манжеты на свитере. Так и бегал с рацией от палатки к кедру а от кедра к палатке , не выпуская из рук драгоценную рацию ? А батареи питания для рации он в зубах держал ?
Отправлено: Starhunter - 22.07.18 21:55
Цитирование
На таком ребристом сучковатом настиле и здоровому не улежать, а тут раненые... Жесть. Надо реальные вараианты функции настила рассматривать, а не ля-ля по стотысячному разу.Вопрос в том, где получили травмы.
Варианты, что это
1. Настил
2. Часть будущего убежища
3. Досмотровый стол (согласно некоторым версиям)
Что могли построить дятловцы:
Отправлено: Ais - 22.07.18 22:56
Ais Вопрос в том, где получили травмы.Думайте дальше, или соображайте. Наверняка найдёте ещё один вариант, если хорошенько травмы проработаете. Все травмы имеют уникальные детали, в зависимости от того, как получены.
Варианты, что это
1. Настил
2. Часть будущего убежища
3. Досмотровый стол (согласно некоторым версиям)
Здесь уже было про это. Вариант есть. Ценно, когда сам находишь.
Отправлено: Vietnamka - 22.07.18 22:59
Цитирование
.Ни одна тяжёлая травма не соответствует убийству.Вы уже два раза проигнорировали мой вопрос - на кого именно вы ссылаетесь, делая подобные категоричные утверждения.
Задаю третий раз, поскольку вы продолжаете и продолжаете категорично утверждать.
Добавлено позже:
Ais,
Цитирование
. Наверняка найдёте ещё один вариант, если хорошенько травмы проработаете.И вот опять. И это чистой воды флуд в таком варианте в соответствии с правилами форума.
Отправлено: axilles666 - 22.07.18 23:04
Ais Вопрос в том, где получили травмы.Между кедром и настилом, там беспорядок и рваные вещи.
Варианты, что это
1. Настил
2. Часть будущего убежища
3. Досмотровый стол (согласно некоторым версиям)
Что могли построить дятловцы:
Отправлено: Starhunter - 22.07.18 23:09
Отправлено: axilles666 - 22.07.18 23:12
StarhunterНе спорьте с ним, а то опять загадит тему мусором, который отправили в утиль еще в 2013 году. Было б там что то стоящее, но на деле просто апгрейдили версию и новые факты снова притянули за уши. Хорошо хоть поняли что в палатке травмы получить весьма проблематично, особенно спать на фотоаппарате, как Тибо, да и идти вниз, с пробитым черепом тоже. А адекватных пояснений причин покидания палатки как не было так и нет, пора уже новые природные явления в науку вводить "смерчь, дождь, снег, перевала Дятлова".
Добавлено позже:
можем точно определить чем получить травмы.Можем. Особенно с Тибо, твердый, тупой предмет. Не зря его фото в морге отсутствует, да и Колеватова тоже, шею бы посмотреть.
Отправлено: Ais - 22.07.18 23:24
Ais, Вы уже два раза проигнорировали мой вопрос - на кого именно вы ссылаетесь, делая подобные категоричные утверждения.Извините, если не прочитываю Ваши вопросы, потому что не успеваю. Я не всё читаю, особенно, когда про убийство уходит в сторону.
Задаю третий раз, поскольку вы продолжаете и продолжаете категорично утверждать.
Про категоричность. Я не просто утверждаю, а каждый раз кратко привожу обоснование. Если Ваше внимание его пропускает, я не могу без конца повторяться. Обоснования Вы ничем не опровергаете, игнорируете.
Уже сказано, я авторитетам не поклоняюсь и сперва проверяю в общении, насколько авторитет стоит доверия. Такое время, много дутых авторитетов. Поэтому ссылаюсь не на кого, а на что. Это законы физики, математики, биология, метеорологии т.п. Ну, ещё личный опыт даёт кое-какие реалистичные подсказки.
Считаю флудом и троллингом, уводом от сути вопроса, когда чел от объективного обоснования переводит разговор на авторитеты и доказывает объективный процесс чьей-то авторитетностью, а не законом природы или эмпирическим опытом.
Возможно, на такой флуд я перестану реагировать, а в разговор вступать только там, где встретится конструктивный вопрос и идёт поиск объективного доказательства.
Отправлено: АНК - 22.07.18 23:32
Ais,Vietnamka, скорее всего Ais неточно сформулировал мысль. Думаю, он хотел сказать, что ни одна травма не указывает на то, что она могла быть следствием деяний криминального характера при непосредственном участии других людей.
Цитирование
.Ни одна тяжёлая травма не соответствует убийству.
Вы уже два раза проигнорировали мой вопрос - на кого именно вы ссылаетесь, делая подобные категоричные утверждения.
Задаю третий раз, поскольку вы продолжаете и продолжаете категорично утверждать.
Отправлено: Ais - 22.07.18 23:35
Что могли построить дятловцы:Вы добавили в пост. Отвечу.
Ничего такого они не строили, потому что занимались без инструмента, не достаточно одетыми на морозе, с ограниченными силами и временем, не архитектурой, а выживанием. Только самое необходимое и самое простое и быстрое в изготовлении и добыче.
Ну, и кроме того, Вы должны объяснить функцию такого странного настила (когда для убежища достаточно просто мягкого и удобного лапника, наличие носильных вещей, так необходимых не теле, но всё же разостланных на этих жердях по углам (то есть, не подстилка для сидения). Непротиворечиво и здравомысленно, логично, в зависимости от реальных нужд спасающихся, а не выдумками об убийцах. Как и в травмах, в настиле есть уникальные детали, которые подсказывают его функцию.
Отправлено: Starhunter - 22.07.18 23:37
Просто я не могу представить ситуации, когда надо убить 9 человек, и при этом зачем-то "растягивать удовольствие". Банду маркизов де-Садов не предлагать. Да и в этом случае вряд ли бы тела были бы так далеко друг от друга...
Ais, проблема в том, что мы достоверно не знаем:
1. Когда были получены травмы
2. Как спускались дятловцы
3. Причина разделения
4. В какой последовательности гибли дятловцы.
Мы можем лишь на основании улик предполагать о том или ином событии с той или иной долей вероятности.
Отправлено: Ais - 22.07.18 23:40
Vietnamka, скорее всего Ais неточно сформулировал мысль. Думаю, он хотел сказать, что ни одна травма не указывает на то, что она могла быть следствием деяний криминального характера при непосредственном участии других людей.Плюсик за поддержку. Но всё же, точная логика в таком выражении: ни одна травма не соответствует причинению убийцами, так как имеются уникальные особенности, свойственные вполне конкретной причине их получения.
Отправлено: Vietnamka - 22.07.18 23:48
Vietnamka, скорее всего Ais неточно сформулировал мысль. Думаю, он хотел сказать, что ни одна травма не указывает на то, что она могла быть следствием деяний криминального характера при непосредственном участии других людей.Погодите, без помощи обойдёмся. Он ровно так же утверждал, что отец Кривонищенко был у кедра и потом оказалось "не знаю, не помню, но у меня такая картинка в голове". Лично меня, как врача, несколько пугают "картинки в головах", которые начинают выдаваться за действительность. Так же, как врач, я очень интересуюсь "законами физики, математики, биологии" и особенно "метеорологии", чтобы наконец так же научиться разбираться втравмах. В конце-концов ему только рассуждать, а мне как бы ещё и лечить. И я как бы комплексую в ситуации когда
Цитирование
.Я не просто утверждаю, а каждый раз кратко привожу обоснованиеПосему я даже не буду искать ваши все утверждения, я приведу ПОЛНОСТЬю текст ваших двух последних сообщений и попрошу вас в них же выделить жирным обоснования. Или намёк на обоснования. Он же всегда есть?
Думайте дальше, или соображайте. Наверняка найдёте ещё один вариант, если хорошенько травмы проработаете. Все травмы имеют уникальные детали, в зависимости от того, как получены.
Здесь уже было про это. Вариант есть. Ценно, когда сам находишь.
Здесь тема о настиле и связанных с ним логических звеньях.
У меня есть объяснение, но не в обычных условиях а в условиях той непогоды, о которой можно реконструировать погоду на ХЧ.
И мне не обязательно писать ещё раз, что здравомысленные участники форума это уже реалистично описали. У меня могут быть лишь дополнения уточнения. Например, что травм в палатке никто не получил, четвёрка погибла на месте в ручье от непреодолимой силы природы, остальные замёрзли от недостатка тепла на сильном морозе, тоже от непреодолимой силы природы.
Ровно так же и я отношусь к Буяновской версии. Но почему Вы мои изыскания причисляете к буяновским и пересказываете то, что уже и младенцу известно. Нет совпадения с буяновской ни в чём. Да же и палатку не обвал укладывает, а обычное сверхбыстрое в непогоде заметание и засыпание. Похоже, Вы или совсем не понимаете, что я говорю, или специально смешиваете меня с буяновской версией, чтобы низвести, оставив место только убийству. Убийство - категорически придуманная но раздутая версия без единого доказательства и следа (каблук не доказателсьство). Ни одна тяжёлая травма не соответствует убийству.И объясню почему так докапываюсь. Именно из-за количества сообщений и их категоричности. И такого эффекта, как внушаемость.
Похоже, Вам, как и многим здесь, нравится убийство, а потому всё остальное без разбора - выкинуть, не читая и не понимая.
Не моя, в данном случае, а тех гостей и тех новичков которые читают из раза в раз и на десятом начинают четко знать, что именно это правда и есть. И травмы все понятны, особенно отцу Кривонищенко под кедром. И бред разрастается и вы сами же потом устаёте выплывать из него в темах, которые зафлуживпются непонятно чем.
Добавлено позже:
Плюсик за поддержку. Но всё же, точная логика в таком выражении: ни одна травма не соответствует причинению убийцами, так как имеются уникальные особенности, свойственные вполне конкретной причине их получения.Вам не хватает познания законов метеорологии понять, что ну нету разницы между упавшим камнем на человека и камнем в руке ударяющего человека. Ну нету!!!!
Нету разницы между лежащей тонной снега на человеке и лежащем на нем же убийце-бегемоте. Нету!!!!!!
И лучше всего отсутствие этой разницы описывают алкоголики - шёл, а тут на меня асфальт поднялся.
Отправлено: Ais - 22.07.18 23:57
проблема в том, что мы достоверно не знаем:В этом и задача, если по серьёзу, а не для игры фантазии, чтобы собрать все известные детали и провести по ним одну непротиворечивую логику. Это и будет самый реалистичный вариант. И при этом сперва выстроить иерархию этих деталей - прямое доказательство причины гибели, косвенного, но единственно логичное доказательство и дополнительное, уточняющее конкретику. Проведя логические пунктиры между прямыми доказательствами гибели уже потом соединять эти пунктиры конкретикой до возможной степени по деталям.
1. Когда были получены травмы
2. Как спускались дятловцы
3. Причина разделения
4. В какой последовательности гибли дятловцы.
Мы можем лишь на основании улик предполагать о том или ином событии с той или иной долей вероятности.
Ведь главная задача - это причина гибели. А второстепенная задача - реконструкция действий во времени.
Добавлено позже:
Вам не хватает познания законов метеорологии понять, что ну нету разницы между упавшим камнем на человека и камнем в руке ударяющего человека. Ну нету!!!!Да что Вы говорите? Какое открытие - 3-й закон Ньютона. А ну-ка сформулируйте мне хотя бы 3-й закон Ньютона и закон сохранения импульса, и тогда я посмотрю, стоит ли доверять Вашим оценкам личности (или тут слепая вера сомнительным авторитетам?), а так же правильно ли будет доверять Вашим выводам по делу?
Или Вам законы метеорологии мешают?
Отправлено: Starhunter - 23.07.18 00:18
Цитирование
В этом и задача, если по серьёзу, а не для игры фантазии, чтобы собрать все известные детали и провести по ним одну непротиворечивую логику. Это и будет самый реалистичный вариант.Вот только не вытанцовывается - одни факты не лезут в картину с другими фактами. Хотя, как говорил мой дед, реальность жизни часто противоречит логике.
Цитирование
А ну-ка сформулируйте мне хотя бы 3-й закон НьютонаF=-F
Отправлено: axilles666 - 23.07.18 00:26
Просто я не могу представить ситуации, когда надо убить 9 человек,Убийства с несколькими трупами не так уж и редки, и мотивы тупые, либо месть, либо, одного случайно убили, потом пришла идиотская мысль порешить всех остальных. На самом деле полет криминальной мысли присущ больше кражам и аферам, а убийству очень редко, даже заказные, часто, по сути, обычная бытовуха, но у заказчика много денег и он может себе позволить нанять кого то, что бы самому в припадке бешенства не рубить топором.
Отправлено: Ais - 23.07.18 00:33
Вам не хватает познания законов метеорологии понять, что ну нету разницы между упавшим камнем на человека и камнем в руке ударяющего человека. Ну нету!!!!Да что Вы говорите? Какое открытие - 3-й закон Ньютона. А ну-ка сформулируйте мне хотя бы 3-й закон Ньютона и закон сохранения импульса, и тогда я посмотрю, стоит ли доверять Вашим оценкам личности (или тут слепая вера сомнительным авторитетам?), а так же правильно ли будет доверять Вашим выводам по делу?
И объясню почему так докапываюсь. Именно из-за количества сообщений и их категоричности. И такого эффекта, как внушаемость.Вы описали как раз приём сторонников убийц. Нет больше сообщений, чем от них, причём уверенных. У всех естественников всё идёт как раз с доказательством, а если и продолжение, то ради исправления ошибок и уточнения, что нормально для любого исследования и решения любой задачи. Только у сторонников убийц утверждения бездоказательные, придуманные, и как раз используют эмоциональное давление для внушения новичку. И надо сказать, это им хорошо удаётся.
Оффтоп (текст не по теме)Примерно так же, как Западу и Украинцам хорошо удаётся внушать ложь, что Россия во всём виновата.
Цитирование
Не моя, в данном случае, а тех гостей и тех новичков которые читают из раза в раз и на десятом начинают четко знать, что именно это правда и есть. И травмы все понятны, особенно отцу Кривонищенко под кедром. И бред разрастается и вы сами же потом устаёте выплывать из него в темах, которые зафлуживпются непонятно чем.Не приплетайте отца Кривонщенко к внушению причины травм. Иформативная часть этого эпизода лишь в том, что он заметил вокруг валежник, который можно было бы использовать для костра. Остальное Вы приписываете, не понятно кому и зачем. Лишь бы приписать что-нить негативное. Хотя, понятно, но не будем об этом сейчас. Это не по теме.
Я не плаваю в темах, чтобы потом из них выплывать. Я заглядываю в темы и по делу сообщаю своё мнение, не более. А то, что Вы приписываете мне какое-то внушение новичкам, то, скорее всего, судите по себе и как бы боитесь конкурента в этом деле, подозревая в своём грехе каждого. Мне даже неизвестно, кто здесь новички. Оч плохо запоминаю не только фамилии, но и ники, так как это к сути осуждаемой дела и логики не относится.
Вы додокапываетесь, что и до Вас кому-то захочется докапываться, по "закону природы" - действие равно противодействию.
Отправлено: axilles666 - 23.07.18 00:42
Да что Вы говорите? Какое открытие - 3-й закон Ньютона.Не знал что учебники по физике здесь нужны, а не судебная медицина и криминалистическая практика.
Добавлено позже:
И такого эффекта, как внушаемость.Возможно скоро новая книга должна выйти в свет. Ракитин обновляется, пора уже буяновцам и их разновидностям, а то совсем морально устарели.
Отправлено: Ais - 23.07.18 01:00
Вот только не вытанцовывается - одни факты не лезут в картину с другими фактами. Хотя, как говорил мой дед, реальность жизни часто противоречит логике.Дед у Вас мудрый.
Реальность может не совпадать с логикой, если этой логике не хватает данных, или посылок логики.
Или есть ещё вариант, логика законов природы перестаёт работать в качестве чуда, если их для какого-то случая отменяет Творец, их установивший. Например, как Христос ходил по воде, или, умерев, воскрес.
Общё, конечно, но верно.
Теперь можно представить себе удар с одинаковой силой человека о камень (считай, обо всю Земле с её массой) и камнем по стоящему, сидящему человеку с его вполне соизмеримой массой с массой камня. Так же надо учесть упругий и неупругий характер удара, то есть время взаимодействия. И тогда легко посчитать, что будет с камнем и с человеком.
Похоже, Вьетнамка судит о незнакомых людях по себе и тестирует их на дурака. Но и сама оказывается протестированной, если нарвётся не на полного дурака.
Отправлено: axilles666 - 23.07.18 01:05
StarhunterА как насчет настила для палатки? Одинарной, не сшитой как у туристов.
Отправлено: Ais - 23.07.18 01:14
Не знал что учебники по физике здесь нужны, а не судебная медицина и криминалистическая практика.Ну, это Вьетнамке нужны, поскольку она про знание законов заговорила. Мне по этому затронутому вопросу не надо учебника, так как это элементарная механика, и так в памяти со школы.
Однако, нужны, поскольку опыт судебной медицины и практики не совершенен и постоянно развивается и дополняется, и выражается это совершенство именно закреплённостью в объяснении законами природы (в частности, физики). Чистый эмпиризм, без вписания в закономерности, слишком неэффктивен для решения задач всесторонней экспертизы, ибо не хватит ни сил для замеров, ни библиотек для хранения эмпирических данных на все возможное в реальности. И наука, кстати, тогда тоже не нужна.
Вся криминалистика и судебная медицина очень даже пользуется науками.
Добавлено позже:
Возможно скоро новая книга должна выйти в свет. Ракитин обновляется, пора уже буяновцам и их разновидностям, а то совсем морально устарели.Ну, да. Старое шоу приелось, нужно новое шоу на костях погибших. А истина одна и совсем незамысловатая, обычная, такая же, подобная сила, которая губила и губит множество туристов. Только из их гибели шоу не делают, как из гибели дятловцев.
Отправлено: axilles666 - 23.07.18 01:57
опыт судебной медицины и практики не совершенен и постоянно развивается и дополняется,Невероятная глубина мысли, представляю, с какими лицами судебные медики внимали бы.
Отправлено: Сергани - 23.07.18 06:25
Оффтоп (текст не по теме)Даже Игорь Михайлович притих. Тревожно как-то.
Vietnamka это боится как врач, а сергани - как пациент: а вдруг оно заразно и передается воздушно-капельным путем через монитор?
Vietnamka это боится как врач, а сергани - как пациент: а вдруг оно заразно и передается воздушно-капельным путем через монитор?
Отправлено: Sergei_VL - 23.07.18 08:14
Убийства с несколькими трупами не так уж и редки, и мотивы тупые, либо месть, либо, одного случайно убили, потом пришла идиотская мысль порешить всех остальных. На самом деле полет криминальной мысли присущ больше кражам и аферам, а убийству очень редко, даже заказные, часто, по сути, обычная бытовуха, но у заказчика много денег и он может себе позволить нанять кого то, что бы самому в припадке бешенства не рубить топором.Еще раз предлагаю рассмотреть мысль относительно спосба убийства как единственно реально возможного. Если была бы цель ликвидировать, это было бы сделано самым удобным для ликвидирующих способом (расстрелять или сломать хребты), если бытовуха - также - нож и пр.. Никто с "картиной преступления" не морочился бы. Ни кого не могло появиться безумной мысли кончить 9 человек, замаскировав все под "силы природы". Убили так, потому что по другому элементарно не могли. Способ "под природу" может говорить о том, что у убийц в арсенале не было ничего, кроме "природы".
Отправлено: Zinzoldatt - 23.07.18 09:18
Вам не хватает познания законов метеорологии понять, что ну нету разницы между упавшим камнем на человека и камнем в руке ударяющего человека. Ну нету!!!!Отсутствие разницы могут описывать алкоголики но СМ считает видимо по другому
Нету разницы между лежащей тонной снега на человеке и лежащем на нем же убийце-бегемоте. Нету!!!!!!
И лучше всего отсутствие этой разницы описывают алкоголики - шёл, а тут на меня асфальт поднялся.
Цитирование
Для травм от предмета в руке обычно характерна ограниченная поверхность воздействия (площадь соприкосновения с предметом) в месте контактирования в таких случаях обычно образуется ярко выраженная гематома
Цитирование
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?Как я понимаю, преобладание внутренних повреждений над внешними - признак получения травм "большой" силой - результат падения с высоты, удар автомобилем.
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Цитирование
При воздействии тупых твердых предметов с относительно небольшой ударяющей поверхностью - обух топора, молоток (до 16см 2 ) образуются кровоподтеки и ссадины, которые по форме соответствуют ударяющей поверхности предмета; могут вызвать линейный перелом (трещину). При большой силе удара возможны ушибленные раны кожи, размозжение мышц и дырчатые переломы. Таким образом при ударе тупыми плоскими предметами чаще всего возникают кровоподтеки, реже закрытые переломы, раны и другие повреждения
Цитирование
Одним из характерных признаков падения с высоты является несоответствие между наружными и внутренними повреждениями. При падении с высоты на плоскую поверхность без выступающих предметов, как правило, отмечаются множественные разрывы внутренних органов, массивные кровоизлияния, переломы костей скелета при незначительных наружных повреждениях(речь конечно идет о падении на плоскость)
А различия по силе удара есть. В одном варианте (более реальном чем падение асфальта на человека) энергию удара составляют вес самого предмета (орудия) плюс приданное ему силой руки ускорение.
Во втором же варианте - когда тело человека падает на предмет - вся сила и концентрация удара приходится на место столкновение с поверхностью - вес тела, его ускорение при падении. Если я не прав - поправьте
Отправлено: Sergei_VL - 23.07.18 09:46
на различных этапах раздевания трупов. Эксперименты показали, что плотные ткани, ватиновый подклад, предметы из искусственной кожи, замши полностью предохраняют кожные покровы от формирования каких-либо видимых следов травмы. При ударных воздействиях через тонкие материалы (х/б ткань, трикотаж) возникали единичные мелкие ссадины и точечно-очаговые кровоподтеки, значительно слабее выраженные по отношению к повреждениям, возникшим от контакта орудия с оголенными участками тела.
Установлено, что верхняя одежда из валяных и тканых материалов, меха, кожи, грубошерстяного трикотажа (включая головные уборы, перчатки, обувь) полностью предохраняет кожные покровы от травматизации с внешними ее проявлениями.
Отправлено: Starhunter - 23.07.18 10:39
Цитирование
Убийства с несколькими трупами не так уж и редки, и мотивы тупыеЯ о том, что нет смысла растягивать процесс - быстрее начнешь, быстрее закончишь, быстрее смоешься.
Цитирование
А как насчет настила для палатки? Одинарной, не сшитой как у туристов.Маловероятно. Сучки могут легко продрать брезентовый пол. И палатки в те времена(да и сейчас) зимой обычно ставят на лапник.
Отправлено: Zinzoldatt - 23.07.18 10:41
С целью выявления степени влияния одежды на травматизацию тела часть экспериментов дублировалась с причинением ударов через головные уборы, многослойную верхнюю и однослойную нижнюю одеждуВстречал указанные вами особенности в литературе.
на различных этапах раздевания трупов. Эксперименты показали, что плотные ткани, ватиновый подклад, предметы из искусственной кожи, замши полностью предохраняют кожные покровы от формирования каких-либо видимых следов травмы. При ударных воздействиях через тонкие материалы (х/б ткань, трикотаж) возникали единичные мелкие ссадины и точечно-очаговые кровоподтеки, значительно слабее выраженные по отношению к повреждениям, возникшим от контакта орудия с оголенными участками тела.
Установлено, что верхняя одежда из валяных и тканых материалов, меха, кожи, грубошерстяного трикотажа (включая головные уборы, перчатки, обувь) полностью предохраняет кожные покровы от травматизации с внешними ее проявлениями.
Но если я верно понимаю приведенные выдержки, то применительно к общей статистике исключение внешних повреждений вероятно именно при падениях, либо автотравме, взрывной волны.
Вопрос вот в чем. Может ли указанное обстоятельство исключить внешние повреждения при конкретной травме Тибо, Золотарева и Дубининой. Возрожденный посчитал что не может.
Отправлено: megeor - 23.07.18 10:59
Просто я не могу представить ситуации, когда надо убить 9 человек, и при этом зачем-то "растягивать удовольствие".Я недавно описАла такую ситуация
Цитирование
Не настилНо... либо вы не заметили этот пост, либо оправдывается мой прогноз.
« Ответ #1874 : 21.07.18 11:20 »
Добавлено позже:
Вам не хватает познания законов...Спасибо, коллега, что не поленились отчихвостить этого теоретика. Я-то дама ленивая, и потому просто отправила его и иже с ним в игнор. Но Вы оч. правы в том, что он своими малограмотными рассуждениями наносит вред новичкам.
Добавлено позже:
как говорил мой дед, реальность жизни часто противоречит логике.Ваш дед просто Аристотель! Обязательно запомню эту сентенцию: мне еще спорить и спорить с прокурорами и адвокатами...
Отправлено: Sergei_VL - 23.07.18 11:40
Встречал указанные вами особенности в литературе.Не могу ответить. Я свою позицию написал - удары по четверым обнаруженым в ручье производились бревном (сломаным деревом с торчащими ветками) определенного диаметра и длины, вероятно березой. Удары наносились по находящимся в глубоком снегу людям, возможно горизонтальное и вертикальное положение тел, может на четвереньках; наносились "наугад" - кому куда попадет - вскользь или четко в цель, по головам и по корпусу, были и повреждения рук, но незначительные, переломов не было. Следы в виде царапин были на открытых участках тел, под одеждой царапин не было, но были гематомы, переломы костей, внутренние кровотечения. Колеватову удар мог прийтись в область живота, что могло спровоцировать дыхательный спазм, но не перелом.
Но если я верно понимаю приведенные выдержки, то применительно к общей статистике исключение внешних повреждений вероятно именно при падениях, либо автотравме, взрывной волны.
Вопрос вот в чем. Может ли указанное обстоятельство исключить внешние повреждения при конкретной травме Тибо, Золотарева и Дубининой. Возрожденный посчитал что не может.
Отправлено: Starhunter - 23.07.18 13:11
Цитирование
Но... либо вы не заметили этот пост, либо оправдывается мой прогноз.Инет на даче работает только в дождливую погоду. Так что мог пропустить. Ссылку не кините?
Цитирование
Ваш дед просто Аристотель! Обязательно запомню эту сентенцию: мне еще спорить и спорить с прокурорами и адвокатами...Не Аристотель, а следователь прокуратуры.
Отправлено: megeor - 23.07.18 15:17
Ссылку не кините?Я ж координаты дала... Но уже если вы их не заметили https://taina.li/forum/index.php?topic=7324.1860
Добавлено позже:
Возможно, его жилет и ватные штаны были тоже разрезаны для настила (не настила), но, они не успели унести их туда. А потом, тающим ручьем унесло до обнаружения людей...
Я думаю недостающие куски одежды, а также недостающие грелки, унесло растаявшим ручьем.Если ваш ручей был настолько сильным и всепоглощающим, то я имею право предположить, что и вещественные доказательства присутствия посторонних были этим ручьем также унесены в Лозьву. Или к солдатским мыслям нужно относится снисходительно?
Отправлено: Vietnamka - 23.07.18 16:07
Цитирование
А ну-ка сформулируйте мне хотя бы 3-й закон Ньютона и закон сохранения импульса, и тогда я посмотрю, стоит ли доверять Вашим оценкам личности (или тут слепая вера сомнительным авторитетам?), а так же правильно ли будет доверять Вашим выводам по делу?.Только после того, как вы объясните мне как все это влияет на развитие личности и разивитие полиморфных эндогенных расстройств личности.
Отправлено: Sagitario - 23.07.18 16:17
Но если я верно понимаю приведенные выдержки, то применительно к общей статистике исключение внешних повреждений вероятно именно при падениях, либо автотравме, взрывной волны.Мне показалось, речь идет о том, что наличие|отсутствие внешних повреждений определяется только наличием|отсутствием и физико-механическими свойствами, материала разделяющего соударяемые поверхности.
Цитирование
Может ли указанное обстоятельство исключить внешние повреждения при конкретной травме Тибо, Золотарева и Дубининой. Возрожденный посчитал что не может.Когда-то давно случилось видеть человека убитого ударом обуха топора в лобно-височную область. Вмятина по площади соответствовала обуху, но увидеть её впервые можно было только с расстояния наилучшего зрения, т.е. ~ 25 - 30 см. Именно с такого расстояния (наклонившись над лежащим на полу трупом) её и разглядел участковый. Потом, когда уже знаешь куда смотреть, можно было и с высоты роста заметить небольшое «понижение рельефа», но не более того. Причина как я понимаю заключалась в том что в момент удара на бедолаге была шапка. Кроличья. Старая, дохлая, но тем не менее.
Отправлено: Zinzoldatt - 23.07.18 19:25
Когда-то давно случилось видеть человека убитого ударом обуха топора в лобно-височную область. Вмятина по площади соответствовала обуху, но увидеть её впервые можно было только с расстояния наилучшего зрения, т.е. ~ 25 - 30 см. Именно с такого расстояния (наклонившись над лежащим на полу трупом) её и разглядел участковый. Потом, когда уже знаешь куда смотреть, можно было и с высоты роста заметить небольшое «понижение рельефа», но не более того. Причина как я понимаю заключалась в том что в момент удара на бедолаге была шапка. Кроличья. Старая, дохлая, но тем не менее.
Цитирование
Наиболее информативными в данных вскрытия погибших участников гр. Дятлова представляются указания на множественные переломы ребер по среднеключичной и подмышечной линиям у наиболее пострадавших. Такого рода переломы свидетельствуют о воздействии не локальной силы, а о сдавлении грудной клетки или (что в данных обстоятельствах обнаружения куда менее вероятно и объяснимо) соударении с преобладающей поверхностьюВот что отвечал Туапсе в свое время (предположительно судмедэксперт)
Если читать протокол допроса Возрожденного Ивановым, стоит обратить внимание, что именно о Тибо Иванов спросил СМЭ о вероятности причинения травм тупым предметом (а конкретно камнем).
Я полагаю, что помимо протокола они общались. Думаю, к тому моменту, Иванов видел, что в событии отсутствует само событие преступления, так как не имеется даже виновно-совершенного кем либо действия, которое повлекло смерть туристической группы. В протоколе допроса, Иванов задает вопрос уже по вершинам айсберга - о травмах Дубининой и Золотарева речь уже не идет, в контексте причинения их человеком. Вероятно в силу того, что Иванов сам понимал, а Возрожденный вероятно объяснил, что причинить столь обширные по площади повреждения ударом дубины невозможно - а оставшийся на поверхности вопрос - о травме Тибо (как наиболее подозрительный) следователь предпочел отразить в протоколе, чтобы исключить криминальный аспект полностью. В частности, обладающие относительно высоким положением родители, и собственно их подозрения, могли повлечь проверку обоснованности принятого следователем решения.
Прослойка между ударяющим предметом и мягкими тканями безусловно играет роль - в частности она могла сыграть роль с ЧМТ Тибо, но в отношении Дубининой и Золотаревым - думаю Иванов сам понимал, (возможно из разговора со СМЭ), что вероятность причинения такого масштабного повреждения, при отсутствии внешних травм возможно только в том случае, если действует "большая сила" - падение тела и соударение его о преобладающую поверхность, либо падение с приданным ускорением (отбрасывание от взрывной волны (но здесь отсутствуют признаки баротравмы имхо).
Отправлено: алекс шаркин - 23.07.18 19:29
Вот только не вытанцовывается - одни факты не лезут в картину с другими фактами. Хотя, как говорил мой дед, реальность жизни часто противоречит логике.А случаем ваш дед-следователь прокуратуры ,не мог знать тайну гибели группы Дятлова ,или хотя бы делать свои предположения ?
Отправлено: Starhunter - 23.07.18 19:41
Отправлено: Ais - 23.07.18 20:22
Только после того, как вы объясните мне как все это влияет на развитие личности и разивитие полиморфных эндогенных расстройств личности.Поиграть хотите в большой ум? Ладно, только недолго, а то мне надоедает быстро однообразие.
О не имеющих специализации в этой области психологии, полагаю, даже и говорить не стоит. Или диплом на стол.
Объясню, о чём просите. Но только после того, как Вы мне чётко приведёте признаки профессиональной деформации личности психиатров и клиинических психологов, которым чудятся эндогенные расстройства у здоровых людей в творческой фазе, а также во временных экзогенных проявлениях.
Добавлено позже:
Мне показалось, речь идет о том, что наличие|отсутствие внешних повреждений определяется только наличием|отсутствием и физико-механическими свойствами, материала разделяющего соударяемые поверхности.По форме внешних повреждений, конечно, можно определять характеристики ударных предметов. Но в ситуации с четвёркой играет роль другой фактор - отсутствие при повреждениях гематом, которые даже при прослойке, но при достаточной глубине травмы должны появиться. Что-то должно значительно передавить сосуды, причём по всей травмированной поверхности. И что это может быть, как думаете.
Добавлено позже:
Невероятная глубина мысли, представляю, с какими лицами судебные медики внимали бы.Может, это не глубина мысли одной стороны, а мелкость мысли другой?
ЛЮбой хороший судмедэксперт скажет так же. А плохой, как и врач, зарабатывающий авторитет на на знании спецтеминов, но не на достаточном понимании процессов патологии, конечно, будет защищаться манипулятивными средствами - унижением и запугиванием собеседника, чтобы самому смотреться дюже умным на созданном им жалком фоне. Но не все же трусы и дураки, которые поддаются таким манипуляциям.
Добавлено позже:
Прослойка между ударяющим предметом и мягкими тканями безусловно играет роль - в частности она могла сыграть роль с ЧМТ Тибо, но в отношении Дубининой и Золотаревым - думаю Иванов сам понимал, (возможно из разговора со СМЭ), что вероятность причинения такого масштабного повреждения, при отсутствии внешних травм возможно только в том случае, если действует "большая сила"И очень здраво это понимали, в отличие от многих современных "сильно умных" исследователей.
Полагаю, Вы имеете ввиду пот внешними травмами, сопутствующее повреждения внешних покровов при внутренней тяжести травм. Сюда же относится отсутствие соответствующих гематом.
Если найти большую силу, обладающую таким уникальным характером воздействия - без соответствующих внешних повреждений и травм, значит, это и будет главным доказательством источника и причины гибели.
И ведь ответ есть, лежит на поверхности, даже и в буквальном смысле.
Отправлено: Дед мазая - 23.07.18 21:02
И ведь ответ есть, лежит на поверхности, даже и в буквальном смысле.А можно уже написать ответ? А то я внимательно читаю, но ничего не понимаю... :(
Отправлено: алекс шаркин - 23.07.18 21:30
А можно уже написать ответ? А то я внимательно читаю, но ничего не понимаю...Мазай ,это потому ,что ЭТО лежит у вас на поверхности только высоко в горах.
Отправлено: Ais - 23.07.18 21:47
А можно уже написать ответ? А то я внимательно читаю, но ничего не понимаю... :(Ответ здесь уже звучал. Но внимание, когда ум не врубается, обходит. Это нормальное явление, не болезнь и не отсутствие ума. Шо б не думали, как некоторые, что у меня тут желание поумничать, как у них.
Оффтоп (текст не по теме)У меня есть более честные и полезные способы самоутверждаться (это обращено к привязавшейся не по делу настойчивой Вьетнамке, знак внимания к ней).
Полагаю, Вам не нужно ответа в сильно научных терминах - для авторитетности, а как можно проще, на бытовом уровне.
Для начало вопрос. Зачем после сильного удара, особенно лбом, народная медицина рекомендует быстрее прижать к месту удара пятак (так как он всегда был под рукой и с самой большой поверхностью из монет? И зачем уже официальной медицине пережимают повреждённый большой сосуд? А чтобы не было истока крови, ни зи мелких сосудов, ни из крупных, когда они травмированы. Ещё и лёд прикладывают, тоже подмога. Так вот именно повреждённые сосуды, в том числе мелкие, и образуют гематому истокам из них крови. Но если сосуды прижать, чем сильнее и распределённее по форме поверхности, тем меньше из них вытекает крови. А если прижать очень сильно и равномерно по всей форме поверхности, то и вовсе кровь может не пробиться.
Вывод. Если сразу при получении тяжёлой деформированной травы, всю эту поверхность чем-то плотно и сильно прижать, то и гематома будет незначительной или даже отсутствовать. Остаётся только на месте получения травмы найти что-то такое, что очень сильно прижимает место травмы к чему-то. Дальше, надеюсь, можно сообразить, что это. Чтобы не только мне ответ давать, но и кто-то мог его дать с пониманием процесса.
Этот же вопрос пересекается с процессом образования трупных пятен, который так же от непонимания толкает вк разным мыслям об убийствах и фантастике, не взирая на их бездоказательность. Таковы свойства психики, когда нет понимания явления, то тогда для него ищут либо в мистических чудесах, либо в хитроумии убийц. превосходящих по уму самих исследователей. Так вот, все трупные пятна ровно на тех местах, на которых они должны. И объясняются точно так же, как отсутствие гематом, поскольку тоже завязаны на том же стоке крови по сосудам. Постейший пример из жизни. Труп лежит на сетке кровати спиной. После образования трупного пятна на спине, оно имеет белый рисунок этой сетки. То есть, вес тела прижимал поверхность спины к этой этой сетке, и именно в места прижатия сосудов кровь не поступала, а значит и не образовала цвета трупного пятна от не доходящей крови. Кровь останавливалась на походе к этим местам прижатия и там работала, как положено для образования трупных пятен. Теперь, если представить себе очень сильное и распределённое по форме нижележащей части тела сдавливание поверхностных сосудов, то там будет сплошной "рисунок". То есть, сплошной неокрашенный цвет. А трупное пятно образуется на походе к сильно придавленным поверхностям, где копится стекающая кровь и где сдавливания нет или значительно меньше. Исходя из это понимания реального процесса, у всей четвёрки трупные пятна ровно на тех местах, на которых они должны быть в их положении и условиях в ручье. И потому нет никакой необходимости придумывать убийц с переворачиванием трупов, а также всякие чудеса. Всё в строгим соответствии с физическими законами природы. И не в соответствии с их недостаточным субъективным приложением к реалиям.
Отправлено: Дед мазая - 23.07.18 22:10
Ответ здесь уже звучал.Если я не ошибаюсь, то трупные пятна не соответствовали не только у 4-ки, но и еще некоторых трупов? А на них не было большого слоя снега...
Я не медик, поэтому могу только поблагодарить за подробный ответ. Получается, если тело сдавлено ос всех сторон, то и трупные пятна будут со всех сторон? Вроде раньше читал, что это не так и должны быть только снизу, но точно не помню и предметом не владею...
Добавлено позже:
Мазай ,это потому ,что ЭТО лежит у вас на поверхности только высоко в горах.Вы бы хоть в личку написали, что за ЭТО. А то я мало ли чего могу подумать и пойти искать ЭТО в горы...
Отправлено: Ais - 23.07.18 22:28
Если я не ошибаюсь, то трупные пятна не соответствовали не только у 4-ки, но и еще некоторых трупов? А на них не было большого слоя снега...У тех, что на склоне замёрзли, тоже трупные пятна своих местах, тоже соответственно физическому процессу. Но об этом в другой раз, а то слишком много сраупсать поучится. Хотя ответ тоже уже был. Но понимаю, что тема уже столь многостраничная, что разыскивать в лом. Я тоже не разыскиваю в таких случаях, прошу коротко повторить.
Получается, если тело сдавлено ос всех сторон, то и трупные пятна будут со всех сторон? Вроде раньше читал, что это не так и должны быть только снизу, но точно не помню и предметом не владею...Если тело очень сильно и равномерно сдавлено по всей поверхности идеально, то трупного пятна вообще не будет видно на поверхности. Кровь останется внутри на подходе к поверхности и там уж будет работать на трупные явления. Если человек придавлен большой массой снега, например, (а может, цемента или ещё какого-то сыпучего тяжёлого материала), то не по всей поверхности будет одинаковая сила сдавливания, а только по вертикали действия силы тяжести. По горизонтали никакого давления нет. И потому кровь будет скапливаться на менее придавленных поверхностях на похоже нижележащим придавленным. Так и с четвёркой в ручье.
Это для обычных условий образования трупных пятен в общем, что они должны быть внизу, куда и стекает кровь. Однако, светлый рисунок особенностей поверхности, на которой лежит труп, как раз и говорит, что на процесс стекания крови влияет не только нижнее положение поверхности, но и давление, на неё оказываемое. В чём и суть.
Отправлено: Светозар - 24.07.18 05:12
Цитирование
Rubl[attachimg=1]
А я утверждаю, что руки Игоря Дятлова замерзли в тщетной попытке избавиться от удушающего приема.
В общем, гуглите сами, найдете характерные позы при удушении, как у Зины.
Я потом отдельную тему открою в исследованиях, с анализом фотографий и признаками удушения.
Поздравляю, в полку зверобоя прибыло!
Цитирование
RublУвы, но вы сами игнорите.
И все это рушится как карточный домик перед тем, что на лице Игоря был ледяной нарост, который образовался от дыхания в снег. То есть умирал он лежа на животе, а затем был перевернут.
Так что либо пересматривайте порядок передвижения к палатке, подгоняя его под удобные вам факты и игнорируя неудобные, либо допускайте присутствие посторонних.
СМИ Дятлов: ... В мочевом пузыре содержалось до литра мутноватой, светло-желтого цвета жидкости, слизистая мочевого пузыря бледно-серого цвета.
Обычно, при удушении, человек производит естественное опорожнение мочевого пузыря, а у Дятлова мочевой пузырь был переполнен, соответственно, при удушении Дятлов бы не выдержал, естественная физиология человека знаете ли, от таких действий у него был бы пустой мочевой пузырь, а штаны мокрые. Уважаемый Rubl не стоит выдумывать очередное злодейское издевательство над группой Дятлова, выкиньте эту глупость, с удушением, из головы. Игоря точно никто не душил. А как мужчина, надеюсь с нормальной психикой, вы не станете сочинять зверские издевательства над беззащитной девушкой Зиной. Ну, и как адекватный человек, признаете свою ошибку.
Цитирование
ZinzoldattО, как, мифы появляются?!
Кстати справедливости ради стоит отметить, что В.Лысый утверждает, что тело И.Дятлова перевернули и не по ТП. Но это могла сделать и Колмогорова.
То, что труп Дятлова кто-то переворачивал это миф, догма. Труп Дятлова лежал на спине и в действительности труп никто не переворачивал. Читаем УД и смотрим фото.
СМИ Дятлов: Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей. Трупное окоченение разрешилось в мышечных группах суставов.
Протокол: ...В этом же районе в юго-западном направлении от указанных двух трупов на расстоянии 400 метров обнаружен труп, лежащий животом вверх, ноги слегка согнуты в коленях, руки прижаты к груди. Левая рука в локте опирается на ветку березы. Голова строго за стволом березы в пяти-семи сантиметрах. Одет: голова непокрыта, на теле - меховая куртка, под ней свитер, под свитером цветная ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними кальсоны. На правой ноге шерстяной носок, на левой хлопчатобумажный. Телесных повреждений при внешнем осмотре трупа не обнаружено. На лице и под подбородком наледь... при опознании оказался Дятлов Игорь Алексеевич...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть защищенный текст.
Перед смертью Дятлов обнял левой рукой маленькую берёзу. При этом нижняя часть ствола берёзки упирается ему в левое плечё. Ноги слегка согнуты в коленях и придвинуты друг к другу, голова слегка откинута назад. Рот при открыт. На лице наледь, замёрзшая рвотная жидкость находится во рту, на щеке, а так же на правом глазе. Именно замёрзшая рвотная жидкость на щеке и на глазе, указывает, что предсмертная рвота у него началась когда он лежал на спине. Правая ступня находится над левой ступнёй, с левой ноги сполз гольф, видна оголённая голень. Нижний край меховой куртки-безрукавки зацепился за ветку. Куртка под трупом Дятлова слегка смещена на левую сторону туловища.
Возвращаюсь к теме настила. Есть ещё один миф связанный с четырьмя посадочными местами на настиле.
Протокол:
... Левый верхний угол: Штанина от лыжных брюк черного цвета
Правый верхний угол: Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет.
Левый нижний угол: свитр теплый шерстяной коричневый целый
Правый нижний угол: брюки коричневого цвета с концов не целые...
Считается, что раз на настиле находилось четыре текстиля, то следовательно это были четыре посадочных места. Но в действительности мы знаем, что на настиле находилось 5-ть текстилей.
Радиограмма: На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника, на площади 3 квадратных метра. Сверх настила в скомканном, вывороченном на левую сторону состоянии обнаружены (1) безрукавный чистошерстяной свитер китайского производства серого цвета, (2) тёплые улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне коричневого цвета, верхние и нижние резинки брюк разорваны, (3) теплый шерстяной свитер коричневого цвета с сиреневой ниткой, (4) правая штанина от первоначально найденных брюк, (5) одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра. Появление обмотки мне непонятно".
Эта обмотка не вошла в описание вещей на настиле в протоколе, но обнаружена она была на настиле. Либо посадочных мест на настиле было пять, либо абсурдно считать количество посадочных мест по количеству текстиля. Судя по всему второе будет правильным.
[attachimg=3]
https://taina.li/forum/index.php?msg=664990
Второй настил из лапника находился под первым настилом, на втором настиле из лапника лежала Колмогорова, на её брюках остались прилипшие кедровые иголки.
Так сколько в действительности было настилов в овраге?
Я насчитал три.
У кого какие будут соображения?
Отправлено: Сергей В. - 24.07.18 05:58
Либо посадочных мест на настиле было пять, либо абсурдно считать количество посадочных мест по количеству текстиля. Судя по всему второе будет правильным.Может, и правильным, судя по всему, Люда померла раньше. Пять врядли, в расщелине их оставалось четверо.
Второй настил из лапника находился под первым настилом, на втором настиле из лапника лежала Колмогорова, на её брюках остались прилипшие кедровые иголки.Один настил. На Зине старая желтая хвоя из лесной подстилки, такая же как прилипла к лицу Георгия.
Так сколько в действительности было настилов в овраге?
Я насчитал три.
У кого какие будут соображения?
Отправлено: Sagitario - 24.07.18 06:07
вероятность причинения такого масштабного повреждения, при отсутствии внешних травм возможно только в том случае, если действует "большая сила" - падение тела и соударение его о преобладающую поверхность,То что повреждаемость поверхностных тканей помимо наличия|отсутствия одежды, будет зависеть еще от соотношения силы удара, и площадей соударяющихся поверхностей (чем сильнее удар, тем большими должны быть обе эти поверхности) - понятно.
Но криминала это не исключает . Приземления «оппонента» весом хотя бы кг.65 - 70 с подпрыга, обеими ногами на грудь, вполне хватит для таких травм как у Люды и Семена. Больше того: результаты натурных экспериментов (с трупами и маятником Шарпи) показывают, что единственного удара стального шарика ∅ 65 мм. с не указанной (предположительно ~ 600 Дж) энергией, в область грудины на уровне II ребра, хватает для аналогичных переломов. А разлитое кровоизлияние в этой области у ЛД , Возрожденным зафиксировано.
И тоже не будет никаких внешних повреждений. Всегда так думал, а теперь и вовсе не видно причин сомневаться в том что одежда нормально от них защищает.
Хотя за ссылку на источник буду ув. Sergei_VL по гроб жизни... Не для себя прошу - для товарисча Сидорова. Он, помнится в 15 - 16 г.г. этого пруфа ото всех своих тогдашних супротивников домогался так, что и сам кушат нэ мог, и им не давал.
отсутствие при повреждениях гематом, которые даже при прослойке, но при достаточной глубине травмы должны появитьсяСнежный (а не ледяной и не фирновый) блок упавший на грудь с высоты «метр с кепкой», никому никаких рёбер сломать не может. Если Вы настаиваете на том что её переломало в ручье, то придётся согласиться с тем, что она лежала на камне спиной вверх. Камень не был плоским и ровным как стол и не имел облегающего, «анатомического» профиля. Он был бугрист и между ним и телом должно было оставаться достаточно мест для образования гематом, если бы они успели образоваться.
Но при переломе рёбер они образуются не всегда, а когда всё же образуются, формирование отека и багрового пятна на месте небольшого покраснения, начинается через 2 - 3, а в некоторых случаях через 10 - 12 часов. У неё не было столько времени. Если ещё вспомнить о защитных свойствах одежды, то тему гематом на этом можно бы и закрыть.
Расположение её трупных пятен (на спине) с помощью снежного навала объяснить невозможно. Чтобы обеспечить такой плотный контакт груди с поверхностью камня, камень на несколько секунд должен был бы стать надувным матрацем.
И даже в этом случае кровь выдавило бы не на спину, а только в бока, где она и прошла бы все полагающиеся метаморфозы.
Отправлено: Zinzoldatt - 24.07.18 08:31
О, как, мифы появляются?!Я должен заметить, прежде чем называть утверждение мифом - стоит узнать, каким образом оно возникло, и кто является автором.
То, что труп Дятлова кто-то переворачивал это миф, догма. Труп Дятлова лежал на спине и в действительности труп никто не переворачивал. Читаем УД и смотрим фото.
Цитирование
1. Заключение: поза Игоря Дятлова при наступлении смерти была иной, чем при обнаружении; в момент наступления смерти Дятлов находился лицом вниз.В.И.Лысый.
Обоснование: (По моей просьбе обоснования были составлены так, чтобы они были понятны и не-медикам – Г.Н.) На положение тела лицом вниз в момент наступления смерти указывают вдавления кожи, отмеченные экспертом при наружном описании трупа, а также вдавление кожи на переднебоковой части лица, видимое на снимке, сделанном в морге. Далее на это указывают наличие повреждений и изменений кожи, в основном только на передней части тела. В частности, эксперт говорит о синюшности кожи лица. Эту особенность следует расценивать как «истинные» трупные пятна (точнее – это то, что от них осталось после замораживания и оттаивания тел), в отличие от «ложных» трупных пятен, образовавшихся уже в морге в процессе оттаивания трупа и просачивания гемолизированной крови в нижележащие отделы тела под действием силы тяжести. Можно сравнить также с описанием кожи лица у Слободина и Колмогоровой, которые были обнаружены лицом вниз.
О расположении трупных пятен - есть вероятность того, что СМЭ принял за них морозную эритему. В учебнике по СМ 1953 г.этого понятия нет вообще.
Ну а если все так - то что же. Колмогорова могла его и не перевернуть
Отправлено: Sergei_VL - 24.07.18 08:53
Обычно, при удушении, человек производит естественное опорожнение мочевого пузыря, а у Дятлова мочевой пузырь был переполнен, соответственно, при удушении Дятлов бы не выдержал, естественная физиология человека знаете ли, от таких действий у него был бы пустой мочевой пузырь, а штаны мокрые.А условия, в которых находился Игорь, не учитываются? Мороз, он холодно одетый, босиком, ноги, можно сказать, окоченевшие, значит и п.о. тоже. Человек находился, по исследованиям, которые обсуждались в теме Vietnamki, на 1й стадии замерзания. В организме уже все по-другому, чем в теории.
Добавлено позже:
Цитирование
Перед смертью Дятлов обнял левой рукой маленькую берёзу. При этом нижняя часть ствола берёзки упирается ему в левое плечё. Ноги слегка согнуты в коленях и придвинуты друг к другу, голова слегка откинута назад. Рот при открыт. На лице наледь, замёрзшая рвотная жидкость находится во рту, на щеке, а так же на правом глазе. Именно замёрзшая рвотная жидкость на щеке и на глазе, указывает, что предсмертная рвота у него началась когда он лежал на спине.Не считаете ли вы, что рвота - признак замерзания?
Отправлено: ODYSS - 24.07.18 09:02
Я должен заметить, прежде чем называть утверждение мифом - стоит узнать, каким образом оно возникло, и кто является автором.Авторов много. Положение локтей и кистей тела Игоря, относительно его головы, которая запрокинута. Каково было положение тела Дятлова до того как его перевернули?
Отправлено: Sergei_VL - 24.07.18 09:02
Хотя за ссылку на источник буду ув. Sergei_VL по гроб жизни... Не для себя прошу - для товарисча Сидорова. Он, помнится в 15 - 16 г.г. этого пруфа ото всех своих тогдашних супротивников домогался так, что и сам кушат нэ мог, и им не давал.Если я ничего не путаю...
https://bib.social/sudebnaya-meditsina_839/ekspertnyie-issledovaniya-pri-reshenii-91741.html
Отправлено: Zinzoldatt - 24.07.18 09:27
Авторов много. Положение локтей и кистей тела Игоря, относительно его головы, которая запрокинута. Каково было положение тела Дятлова до того как его перевернули?Да не думаю я что его переворачивали. Судя по положению тела, особенно руки, огибающей ветку (?), откинутой слегка назад голове и пр. Да и незачем Колмогоровой его переворачивать. Она сама прошла не так много, по сравнению с ним. Определить что "все" можно по другим признакам, не тратя силы.
Отправлено: megeor - 24.07.18 09:48
То, что труп Дятлова кто-то переворачивал это миф, догма. Труп Дятлова лежал на спине и в действительности труп никто не переворачивал. Читаем УД и смотрим фото.Проблема в том, что одновременно тут утверждают, будто трупные пятна при размораживании тела в позе "на спине" стекают на спину. А кому выгодно, чтоб не стекали, утверждают, что ТИП фиксируются навсегда. И все приводят какие-то доказательства. Я, например, уже запуталась в этом ]:->
СМИ Дятлов: Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей. Трупное окоченение разрешилось в мышечных группах суставов.
Добавлено позже:
... В организме уже все по-другому, чем в теории.Откуда эта деза? ]:-> что-то типа пены на лице было только у ЮД. К тому же есть фото лица Дятлова: там все чисто, без рвоты
Добавлено позже:
Цитирование
Перед смертью Дятлов обнял левой рукой маленькую берёзу. При этом нижняя часть ствола берёзки упирается ему в левое плечё. Ноги слегка согнуты в коленях и придвинуты друг к другу, голова слегка откинута назад. Рот при открыт. На лице наледь, замёрзшая рвотная жидкость находится во рту, на щеке, а так же на правом глазе. Именно замёрзшая рвотная жидкость на щеке и на глазе, указывает, что предсмертная рвота у него началась когда он лежал на спине.
Не считаете ли вы, что рвота - признак замерзания?
Отправлено: Sergei_VL - 24.07.18 10:04
Встречал указанные вами особенности в литературе.При падениях - очень размыто. Есть конкретное место, откуда человек упал, каким боком, обо что ушиб какую-то часть тела. Здесь конкретно видна линия перелома Золотарева - почти от грудины и дальше под правой рукой до лопатки с отколотой частью кости лопатки. Я предположил, что это был один удар тяжелым предметом, ударяюще-давящий, поскольку надо еще учитывать соотношение <тяжесть/приложеная сила>. При многих обстоятельствах такой перелом бы не получился, например, при прыганьи на человека ногами, как тут пишут некоторые, лопатку так не отколоть по любому, да и не стоит путать условия: камера в тюрьме или обезьяннике и мягкий глубокий снег. Пытаться на кого то напрыгнуть в ручье среди камней - имхо бред полнейший. Просто об камни человек упал - как бы не с чего и как-то неестественно - подняв руку встретил камни. А остальные зачем примеру последовали? Тоже, что ли как в Бурятии, принялись головами и грудью биться? Фантастика... И падать там неоткуда и лед антарктическими глыбами там не намораживается и не рушится с треском...
Но если я верно понимаю приведенные выдержки, то применительно к общей статистике исключение внешних повреждений вероятно именно при падениях, либо автотравме, взрывной волны.
Для взрывной волны тоже не подходит. Взрывная волна - резкое давление воздуха (хотя вы меня извините, я не пойму, как можно серьезно рассматривать тему взрыва - люди вышли из палатки, спустились в ручей, двое замерзли, трое потерялись, четверо сняли с погибших одежду ... и вдруг неизвестно откуда БАБАХ!) взрывная волна такой силы наверное подняла бы вверх палки, тонны снега, повалила деревья. Эти переломы не характерны для взрывной волны - они "бытовые". Травма от ДТП отдаленно может напоминать, Возрожденный, конечно, пользовался пособиями того времени по травмам и нашел некоторое сходство, но я здесь могу только сравнить с травмой ДТП в плане тяжести самого травмирующего предмета, а на человека, ударенного машиной на асфальте или поездом на рельсах - это не похоже.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Откуда эта деза? ]:-> что-то типа пены на лице было только у ЮД. К тому же есть фото лица Дятлова: там все чисто, без рвотыНет, megeor, была рвота у Игоря, ищите. Мы как раз этот момент обсуждали на предмет асфиксии.
Отправлено: megeor - 24.07.18 10:15
Нет, megeor, была рвота у Игоря, ищите.Перед тем как предлагать другим поиски, сами посмотрите и подчеркните про рвоту
Цитирование
Длина трупа 175 сантиметров, хорошего питания, с хорошо развитыми мышечными группами. Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей. Трупное окоченение разрешилось в мышечных группах суставов. На голове светло-русые волосы, длиной до 7 см, подстриженные под бокс, лоб высокий, покатый кзади, в области лба на лобных буграх мелкие ссадины темно-красного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи, брови густые светлорусые, кожные покровы лица синюшнокрасноватого цвета, глаза приоткрытые, на верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета, роговица глаз мутная, радужка серого цвета, зрачки расширены, спинка носа прямая, на спинке носа и кончике участок буро-красного цвета пергаментной плотности, размеров 2 х 1,5 см., в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева, а справа мелкие ссадины. Губы синюшно-лилового цвета, покрыты запекшейся кровью, слизистая десен бледно-серого цвета. На верхней челюсти зубы белые, ровные, редкие, на нижней челюсти отсутствует центральный резец без изменения слизистой десны. Ушные раковины синюшно-розового цвета овальной формы, в области левой щеки мелкие ссадины темно-коричневого цвета пергаментной плотности, отверстия носа и рта чистые, шея без особенностей. Грудная клетка цилиндрической формы, живот расположен ниже уровня грудной клетки. Наружные половые органы сформированы правильно. Отверстие заднего прохода чистое.Жду от вас цитату из этого отрывка СМИ(л.д122)
Отправлено: Sergei_VL - 24.07.18 10:39
Про асфиксию - рвота не как признак асфиксии, а рвоту мог вызвать снег, которым забивались дыхательные пути жертвы. Но об этом позже...
Про Возрожденного:
http://www.awesta.sibirjak.ru/page-id-286-pg-27.html (http://www.awesta.sibirjak.ru/page-id-286-pg-27.html)
Разворачиваемый текстСудмедэксперт Борис Алексеевич Возрожденный работал под сильнейшим прессингом и просто фиксировал то, что видел при вскрытии трупов. При этом ПРИЧИНА смерти УЖЕ была озвучена властями: замерзание. За это табу заходить было нельзя, никто и не заходил. Так в первых мартовских 5-ти СМЭ (Судебно-медицинских экспертизах) одним абзацем (слово-в слово) описана смерть от переохлаждения, но при этом в конце каждого СМЭ Возрождённый ставил странное заключение: "Смерть насильственная, несчастный случай"...
Понять данную фразу очень трудно: либо замерзание, либо насильственная смерть. Но Возрожденный в одних и тех же актах дает две абсолютно антагонистичные причины смерти: и замерзание, и насильственную смерть. Почему? Ну, потому что сам Борис Алексеевич не знал точно, как повернется в конце данное уголовное дело, и обезопасил себя на любой случай. Это дабы потом его не сделали козлом отпущения...
Понять данную фразу очень трудно: либо замерзание, либо насильственная смерть. Но Возрожденный в одних и тех же актах дает две абсолютно антагонистичные причины смерти: и замерзание, и насильственную смерть. Почему? Ну, потому что сам Борис Алексеевич не знал точно, как повернется в конце данное уголовное дело, и обезопасил себя на любой случай. Это дабы потом его не сделали козлом отпущения...
Отправлено: Zinzoldatt - 24.07.18 15:04
Судмедэксперт Борис Алексеевич Возрожденный работал под сильнейшим прессингом и просто фиксировал то, что видел при вскрытии трупов. При этом ПРИЧИНА смерти УЖЕ была озвучена властями: замерзание. За это табу заходить было нельзя, никто и не заходил. Так в первых мартовских 5-ти СМЭ (Судебно-медицинских экспертизах) одним абзацем (слово-в слово) описана смерть от переохлаждения, но при этом в конце каждого СМЭ Возрождённый ставил странное заключение: "Смерть насильственная, несчастный случай"...(http://sudebnaja.ru/images/stories/Shemu/Shema-36.jpg)
Понять данную фразу очень трудно: либо замерзание, либо насильственная смерть. Но Возрожденный в одних и тех же актах дает две абсолютно антагонистичные причины смерти: и замерзание, и насильственную смерть. Почему? Ну, потому что сам Борис Алексеевич не знал точно, как повернется в конце данное уголовное дело, и обезопасил себя на любой случай. Это дабы потом его не сделали козлом отпущения...
Разве в 1950-е было по другому? %-)
Цитирование
Б. Смерть насильственная (убийства, самоубийства, несчастный случай):
Смерть от механических повреждений.
Смерть от механически вызванного кислородного голодания.
Смерть от ядовитых веществ (отравление).
Смерть от высокой и низкой температуры.
Смерть от атмосферного и технического электричества.
Смерть от необычно высокого или низкого внешнего давления. -
Смерть от голода и жажды.
Смерть от лучистой энергии (радий, рентген).
См'ерть от физического перенапряжения.
Смерть от психической травмы.
Отправлено: Светозар - 24.07.18 15:08
Я должен заметить, прежде чем называть утверждение мифом - стоит узнать, каким образом оно возникло, и кто является автором.В.И.Лысый.То, что труп Дятлова переворачивали это миф. Обычно им пользуются конспирологи. Я прекрасно вижу, что об этом заговорил Rubl и чьё утверждение вы привели. Разумеется не факт, что вы сами так думаете. Однако не стоит идти на поводу у Rubl, достаточно было привести данные из УД, чтобы указать ему на его ошибку. Что относится к морозному эритему, то его можно применить к трупу Рустема, а не к трупу Дятлова. Если мы примем трупные пятна за морозную эритему, то где трупные пятна на теле Дятлова? *DONT_KNOW* Нету?!
О расположении трупных пятен - есть вероятность того, что СМЭ принял за них морозную эритему. В учебнике по СМ 1953 г.этого понятия нет вообще.
Ну а если все так - то что же. Колмогорова могла его и не перевернуть
Отправлено: megeor - 24.07.18 15:18
Про Возрожденного:Это эссе датировано
[url]http://www.awesta.sibirjak.ru/page-id-286-pg-27.html[/url] ([url]http://www.awesta.sibirjak.ru/page-id-286-pg-27.html[/url])
Цитирование
Близится 59-ая годовщина трагической гибели Группы Дятлова, но до сих пор никто не смог связать все имеющиеся факты и сведения в единую логическую реконструкцию.А мы писанину Возрожденного еще с 2013 года обсуждали. Правда, до опиума не дошли...
Отправлено: Zinzoldatt - 24.07.18 15:23
То, что труп Дятлова переворачивали это миф. Обычно им используются конспирологи. Я прекрасно вижу, что об этом заговорил Rubl и чьё утверждение вы привели. Разумеется не факт, что вы сами так думаете. Однако не стоит идти на поводу у Rubl, достаточно было привести данные из УД, чтобы указать ему на его ошибку. Что относится к морозному эритему, то он применителен к трупу Рустему, а не к трупу Дятлова. Если мы примем трупные пятна за морозную эритему, то где трупные пятна на теле Дятлова? Нету?!:) и не думал на поводу у Руби идти.
Меня смущает во многом мнение ВИЛ в целом, в частности и по переворачиванию тела И.Дятлова. Как никак авторитетный специалист
Обоснование: (По моей просьбе обоснования были составлены так, чтобы они были понятны и не-медикам – Г.Н.)
Цитирование
На положение тела лицом вниз в момент наступления смерти указывают вдавления кожи, отмеченные экспертом при наружном описании трупа, а также вдавление кожи на переднебоковой части лица, видимое на снимке, сделанном в морге. Далее на это указывают наличие повреждений и изменений кожи, в основном только на передней части тела. В частности, эксперт говорит о синюшности кожи лица. Эту особенность следует расценивать как «истинные» трупные пятна (точнее – это то, что от них осталось после замораживания и оттаивания тел), в отличие от «ложных» трупных пятен, образовавшихся уже в морге в процессе оттаивания трупа и просачивания гемолизированной крови в нижележащие отделы тела под действием силы тяжести. Можно сравнить также с описанием кожи лица у Слободина и Колмогоровой, которые были обнаружены лицом вниз.
Факт, что трупные пятна остались на своем месте и после переворачивания тела, говорит о том, что Дятлова перевернули, когда образование трупных пятен находилось в стадии стаза, другими словами, - примерно через 12 часов после наступления смерти.
Наледь на лице Дятлова, описанная в протоколах, также говорит в пользу положения тела лицом вниз – лицо было теплее окружающего снега.
Отправлено: Светозар - 24.07.18 15:24
А условия, в которых находился Игорь, не учитываются? Мороз, он холодно одетый, босиком, ноги, можно сказать, окоченевшие, значит и п.о. тоже. Человек находился, по исследованиям, которые обсуждались в теме Vietnamki, на 1й стадии замерзания. В организме уже все по-другому, чем в теории.Не имеет значения, при удушении, от перенапряжения организма у Дятлова произошло бы естественное опорожнение переполненного мочевого пузыря.
Добавлено позже:Не считаете ли вы, что рвота - признак замерзания?
Признак не признак, не в этом суть, суть в том, что рвота у него началась в предсмертной агонии, когда он лежал на спине, а не на животе. Надеюсь вы не станете утверждать, что рвота у Дятлова началась уже после его смерти, после образования трупных пятен, в тот момент когда некто его перевернул на спину?
Добавлено позже:
Авторов много. Положение локтей и кистей тела Игоря, относительно его головы, которая запрокинута. Каково было положение тела Дятлова до того как его перевернули?Правильное понимание ситуации, для этого и привёл фото трупа Дятлова с описанием и с выдержкой из СМИ, надеюсь теперь многим стало понятно, относительно мифа о переворачивании трупа Дятлова. А так же о не состоятельности домыслов с удушением.
Отправлено: Zinzoldatt - 24.07.18 15:37
Второй настил из лапника находился под первым настилом, на втором настиле из лапника лежала Колмогорова, на её брюках остались прилипшие кедровые иголки.Не думаете что на приведенном фото один настил - с нижнего угла закрытый от объектива частично сугробом, а разделение между ними - всего лишь оставшийся лежать снег?
Отправлено: Светозар - 24.07.18 17:10
Проблема в том, что одновременно тут утверждают, будто трупные пятна при размораживании тела в позе "на спине" стекают на спину. А кому выгодно, чтоб не стекали, утверждают, что ТИП фиксируются навсегда. И все приводят какие-то доказательства. Я, например, уже запуталась в этом ]:->Специально для вас, а так же для наглядности выделил застывшую рвотную массу на лице Дятлова, видно, что выделение рвотной массы происходило одновременно изо рта и из носа.
Добавлено позже:Откуда эта деза? ]:-> что-то типа пены на лице было только у ЮД. К тому же есть фото лица Дятлова: там все чисто, без рвоты
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть защищенный текст.
Говорят, пусть говорят, вы же понимаете, что здесь разный контингент и не всему можно верить. Тело это сосуд, оно не имеет абсолютно плоскую поверхность, И если даже предположить, что оно зажато сверху и с низу, то в любом случае, трупные пятна образовались бы на шее, на пояснице и на конечностях (руки - ноги). Для того, чтобы трупные пятна не образовались на теле, тело должно находится в невесомости, то есть в космосе. Насчёт чистого лица Дятлова, так это было уже в морге, когда наледь растаяла и стекла, возможно её вытерли перед осмотром трупа. Вы говорите у вас хорошая фантазия, рекомендую эту ссылку, там просто неограниченное поле для фантазий.
https://taina.li/forum/index.php?msg=668707
Специально создал авторскую тему противоположную своей же авторской теме "Снежной стены".
Добавлено позже:
:) и не думал на поводу у Руби идти.Эксперт на радио Комсомолки то же говорил про поднятую руку и бревно, хотя сам прекрасно понимал, что травма груди и лопатки у Золотарёва является компрессионной. Любопытно, но на то, что Золотарёв в момент возникновения травмы лежал на спине указывает именно травма лопатки и сгибательный перелом рёбер по подмышечной линии. Она расположена... впрочем не зачем повторятся в каждой теме, смотрите ссылку я там очень наглядно описал травму Золотарёва. Ни о каком бревне даже речи быть не может.
Меня смущает во многом мнение ВИЛ в целом, в частности и по переворачиванию тела И.Дятлова. Как никак авторитетный специалист
Обоснование: (По моей просьбе обоснования были составлены так, чтобы они были понятны и не-медикам – Г.Н.)
https://taina.li/forum/index.php?msg=677286
Добавлено позже:
Здесь конкретно видна линия перелома Золотарева - почти от грудины и дальше под правой рукой до лопатки с отколотой частью кости лопатки.Упс... что я пропустил? про три трещины лопатки знаю, а про отколотую часть лопатки слышу в первые.
При многих обстоятельствах такой перелом бы не получился, например, при прыганьи на человека ногами, как тут пишут некоторые, лопатку так не отколоть по любому, да и не стоит путать условия: камера в тюрьме или обезьяннике и мягкий глубокий снег.
Простите, это не у вас маньяк с бревном бегал по перевалу?
Добавлено позже:
Не думаете что на приведенном фото один настил - с нижнего угла закрытый от объектива частично сугробом, а разделение между ними - всего лишь оставшийся лежать снег?Не совсем понял ваш вопрос? ещё раз внимательно смотрим на настил из веток пихт и второй настил из лапника.
[attachimg=2]
Это два настила, но есть ещё третий. Думаем.
Отправлено: Zinzoldatt - 24.07.18 18:01
Не совсем понял?(https://pp.userapi.com/c849024/v849024570/35518/-CwcsknOWIg.jpg)
Отправлено: megeor - 24.07.18 18:11
когда наледь растаяла и стекла, возможно её вытерли перед осмотром трупа. Вы говорите у вас хорошая фантазия,А че тогда не вытерли и у Дорошенко?
Моя фантазия не настолько безудержна как ваша, потому что она не может утверждать
1. что снег на лице прикрывает именно рвотную массу,
2, не может представить как рвотная масса вопреки силе тяготения забралась на нос, который тоже попал в отмеченную вами зону.
Отправлено: Светозар - 24.07.18 18:27
[attachimg=1]
Цитирование
megeor1. что снег на лице прикрывает именно рвотную массу,Снег с лица очищен, это наледь, а не снег. Уже писал, рвотная масса шла через рот и через нос.
2, не может представить как рвотная масса вопреки силе тяготения забралась на нос, который тоже попал в отмеченную вами зону.
Отправлено: megeor - 24.07.18 18:47
Уже писал, рвотная масса шла через рот и через нос.1. Зря вы тогда кончик носа обвели, на него при таком положении тела все равно РМ не попали бы.
2.
Цитирование
В желудке содержалось около 100 см. 3 жидкой слизистой массы буро-красноватого цветаА то что вы обвели никак не тянет на буро-красноватый цвет
3. И почему освобождаясь от содержимого, желудок таки оставил в себе полстакана какой-то жижи?
Отправлено: Zinzoldatt - 24.07.18 18:49
Сам по себе настил из лапника находится чуть в стороне, и чуть ниже, от настила из верхушек пихт. Это видно невооружённым глазом. Обратите внимание на ветки, которые свисают с первого настила?Мне кажется это весьма интересным, но поспешным выводом. Не встречал, чтобы кто то обращал внимание на такую деталь.
Во первых - синим на рисунке выделены области, имеющие идентичную структуру и цвет (если так можно говорить о чб фото). Эти области не имеют выявленного разрыва между собой, и выглядят монолитно что позволяет думать об общей структуре. Ваш наклон не имеет своего отражения нигде - кроме веток- но на фото видно, что сами стволики приподнимаются за счет того, что их держат ветки, отогнутые и прижатые, до той степени, сколько это позволял вес самих стволов и толщина веток от стволиков. Ваш наклон построен сугубо на части направляющих веток - но на таком же уровне находится и другая темная подложка настила. А снег, идущий полосой - не видится мне как снег между и, соответственно под настилами. Это снег не очищенный с поверхности настила - примерно на уровне середины - ниже торчащих веток вверх, но выше поверхности снега под настилом. Я вижу своего рода "скамеечку" образованную концом выступающих вверх веток, и ветками с обсыпанными иголками. С левой стороны ветка так же выдается и создает темную зону по тому же механизму, но при этом имеет меньшую площадь чем справа - откуда вероятно и доставлялись рубленые стволики
(https://pp.userapi.com/c845416/v845416570/aae28/nftQy8dpASA.jpg)
Отправлено: Светозар - 24.07.18 19:45
Отправлено: Ais - 24.07.18 19:53
Если Вы настаиваете на том что её переломало в ручье, то придётся согласиться с тем, что она лежала на камне спиной вверх.Чего ради мне с этим соглашаться, если этого не было, и если травмы при таком положении были бы совсем другие. Даже объяснять не хочется, потому что Вам зачем-то нужно, чтобы Люда лежала, да ещё на спине. Даже вообразить такого не могу, зачем и как можно лежать на спине на уступе и дожидаться, когда же придавит.
Отправлено: Zinzoldatt - 24.07.18 20:04
Воспользуйтесь более качественной фотографией. Выложил её специально для вас, скачайте её на свой комп и поработайте с ней. С веру с права на настиле жит текстиль тёмного цвета, а вы на нём синии чёрточки нарисовали.Спасибо *YES*
Но в остальном - не вижу здесь разделения на два разных и изолированных объекта.
Я вижу здесь цельную конструкцию.
Красным я выделил видимый мне уровень - и он в принципе общий - а возвышенность образована подъемом стволиков за счет торчащих веток, которые хотя и были прижаты, все таки не давали лечь стволикам вплотную к подложке.
Синим - выделил разнонаправленные ветки, которые очевидно были и снизу, хотя и прижаты
(https://pp.userapi.com/c849020/v849020248/35247/XR-r96vNaoU.jpg)
Отправлено: Светозар - 24.07.18 20:20
[attachimg=1]
Отправлено: Ais - 24.07.18 20:26
Сам по себе настил из лапника находится чуть в стороне, и чуть ниже, от настила из верхушек пихт. Это видно невооружённым глазом. Обратите внимание на ветки, которые свисают с первого настила?Что лапник сильно в стороне - этого не видно. Просто стволы положены не совсем симметрично по настилу. Но это очень ценная деталь, что настил двуслойный. Похоже. что туристы сперва приготовили себе место для пересиживания ночи, а потом для каких-то целей временно положили на настил стволы, которые после выполнения ми определённой функции были бы сожжены в качестве дров, освободив мест на лапнике для сидения.
Так что же это за функция этих стволов, да ещё выложенных корытцем? Всё совпадет с тем. что это временна сушильня для развешивания влажных вещей, под которую выкладывалась из костра тлеющая хвоя, одновременная нагревавшая воздух в холодной норе и сушившая разложенную-развешенеую на стволах одежду, те самые четыре вещи. Мест у костра хвтало только чтобы сушить одежду на себе, и то не всем, а промокли или увлажнились насквозь все слои одежды. Чтобы быстрее их высушить (а это жизненно важно на морозе), их сушили в один слой, сняв и в разных местах поместив для просушки.
Размера площади норы, судя по тому же первому слою лапника, то она умещала всех туристов (по крайней мере 8, а одни дежурный посменно поддерживал костёр. не знаю почему говорят, что настил только для четверых, наверно, думая, что раз четыре вещи, то и четыре места. Но это никак не связано, размер смещает практически всех в сидячем положении спинами друг к другу. Чтобы лучше сохранять тепло, нора должна быть минимальной. Ровно так она и сделана, по минимуму для 8-хсдячих человек.
После просушки одежды и обогрева норы, из неё вытащили бы стволы и пустили на дрова в костёр, а сами уселись бы на удобный первый слой из лапника, причём согретый тлеющей хвоей из костра, проложенной между этого лапника при сушке одежды.
Светозар, Вы обратили внимание и выделили информативную деталь. Плюсик Вам.
Отправлено: Zinzoldatt - 24.07.18 20:43
Оба настила находятся в разной плоскости и на разном уровне друг от друга. Ветки на настиле не очень пригодны для сравнения, они могут изгибаться как угодно. Гораздо интереснее ветки на крайнем стволе пихты настила, которые свисают над вторым настилом. На втором настиле видны веточки от лапника, обведены зелёным кружком. То есть это не иголки, которые осыпались с настила как это многие утверждают, а лапник. Красным отмечен уровень настила относительно первой проталины, а зелёным отмечен уровень второго настила относительно второй проталины. Сами внимательно посмотрите, это два разных уровня. Две проталины, находятся на разном уровне относительно друг друга, соответственно оба настила так же находятся на разном уровне. Смотрите, думайте, чистое фото для работы я вам выложил.Да вся конструкция под наклоном, если не это не особенность фотографии. Наклоном от нас. И да проталина ниже. Но о разности уровней - это лишнее, деревца торчат вверх. Имхо конечно *DONT_KNOW*
Отправлено: Ais - 24.07.18 21:03
И да проталина ниже.Аскинадзи в видео говорит, что ни единой проталины не было, никакой воды нигде не было видно. А под настилом, по его представлению, не менее полуметра снега, а то и более. Какой глубины тогда должна быть проталина и как она может быть видна в этой глубине при её размере? Может, это тёмное пятно и не проталина вовсе? Всё-таки ч\б фото, и пятно совсем не смтрится чем-то чётко узнаваемым.
Отправлено: Светозар - 24.07.18 21:21
Радиограмма: На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника, на площади 3 квадратных метра. Сверх настила в скомканном, вывороченном на левую сторону состоянии обнаружены (1) безрукавный чистошерстяной свитер китайского производства серого цвета, (2) тёплые улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне коричневого цвета, верхние и нижние резинки брюк разорваны, (3) теплый шерстяной свитер коричневого цвета с сиреневой ниткой, (4) правая штанина от первоначально найденных брюк, (5) одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра. Появление обмотки мне непонятно".Я уже приводил радиограмму Ортюкова, текстилей на настиле было пять, а не четыре.
Радиограмма: На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника, на площади 3 квадратных метра. Сверх настила в скомканном, вывороченном на левую сторону состоянии обнаружены (1) безрукавный чистошерстяной свитер китайского производства серого цвета, (2) тёплые улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне коричневого цвета, верхние и нижние резинки брюк разорваны, (3) теплый шерстяной свитер коричневого цвета с сиреневой ниткой, (4) правая штанина от первоначально найденных брюк, (5) одна обмотка солдатского образца из шинельного сукна рядового состава с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра. Появление обмотки мне непонятно".
Есть один ньюанс, утверждают, что поисковики перекладывали настил с места на место и возможно, на этом снимке настил лежит уже не на своём прежнем месте, чуть смещён в сторону, поэтому могла возникнуть такая картина. Как бы два настила, первый находится чуть в стороне и чуть выше другого. То есть этот факт нельзя исключать. Однако абсолютно точно, что этот настил не был сделан, чтобы на нём сидеть. Верхушки стволов пихты тонкие и хрупки. Они бы не выдержали веса человека и сломались бы под ним. Но мы видим, что все стволы целые и на них лежат вещи, но никто из дятловцев на нём не сидел. В моём представлении это была крыша (навес) над снежной ямой (окопом).
Добавлено позже:
1. Зря вы тогда кончик носа обвели, на него при таком положении тела все равно РМ не попали бы.Без разницы какого цвета была жидкость, при кристаллизации жидкости обычно образуется белый глянец или налёт если падает снег. Рвотная масса очевидно была пенистая. Ничего не зря, обвел как есть. Это предсмертная рвота, его рвало, он задыхался и кашлял, голова слегка запрокинута назад, брызги облили нос, нет в этом ничего противоречивого.
2.А то что вы обвели никак не тянет на буро-красноватый цвет
3. И почему освобождаясь от содержимого, желудок таки оставил в себе полстакана какой-то жижи?
Отправлено: Ais - 24.07.18 21:59
Верхушки стволов пихты тонкие и хрупки. Они бы не выдержали веса человека и сломались бы под ним. Но мы видим, что все стволы целые и на них лежат вещи, но никто из дятловцев на нём не сидел. В моём представлении это была крыша (навес) над снежной ямой (окопом).Если это была крыша, то совершенно несуразно, что на неё положили столь дефицитную в их положении одежду. Могли бы накрыть теми же пихточками. Но это не было бы то тёплое убежище, в котором они при своей одежде могли бы пересидеть ночь. Покрывать крышу было нечем сплошным. У параллельной группы, которые полпохода ночевали в таких ямах после потери палатки, остался большой кусок от этой погоревшей палатки, который и использовали в качстве сплошной крыши на яму. Дятловцам не годился такой вариант с ямой и крышей по следующим причинам.
1. У них не было инструмента, лопаты (в отличие от той группы), которым они могли бы выкопать яму, а только кидая снег вверх горстями голых рук. Руки отморозил бы быстрее, чем выкопали бы. Всё же, даже если в снегу какая яма была естественная, то её опять руками надо было выравнивать, чтобы был хоть какой-нить параллелепипед сделать, и уплотнять стены сверху под настил. Это труднее, чем просто долбить стволом и выгребать ногами.
2. Нужно было слишком много материала и труда, чтобы сделать такую крышу. И это когда нужно как можно быстрее и легче в их положении. А легче, быстрее и без обморожения рук только вход в сугроб параллельно, выдалбливая палками и выгребая ногами. А если так, то зачем столько трудится над крышей, которая всё равно будет пропускать мороз, не сплошняком, если можно оставить снежную крышу.
3. Судя по расстоянию от поверхностных веточек до настила, высота сугроба вполне позволяла сделать именно этот самый простой и тёплый вариант убежища-норы (который, кстати, в туристических инструкциях всем попавшим в такое положение рекомендуется как самый простой и тёплый вариант убежища. Думаю, они и нашли использовали именно такой сугроб для самого простого убежища с лучшей защитой от всего. Обычная свеча в таких норах постепенно нагревает воздух до нуля гр. Это то, что больше всего нужно было плохо одетым. Так как свечи не было, можно было использовать вместо неё уже обгоревшие тёплые головешки или тлеющую хвою. Теплее и дешевле по силам, времени и материалу, чем такое убежище, просто нет. Полагаю, дятловцам это было известно.
Большое спасибо Вам за напоминание в цтитатах о деталях настила. А то многое забывается, если надолго от дела отойти.
К Вам вопрос, как к знатоку. Не могли бы объяснить про вещи ещё такой нестык. Были две брючины Криво, разрезанные ровно по паху ( наверное, на настиле и в снегу по пути ко второй зоне вырезания деревец и к кедру. А так же одна его брючина была на ноге Люды качестве обмотки. Так это значит, не одни штаны были разрезаны, а двое, только одну парную брючину не нашли?
В общем, пока не понимаю, что за брючина на ноге Люды. Может, ВЫ знаете?
Отправлено: Светозар - 24.07.18 22:38
К Вам вопрос, как к знатоку. Не могли бы объяснить про вещи ещё такой нестык. Были две брючины Криво, разрезанные ровно по паху ( наверное, на настиле и в снегу по пути ко второй зоне вырезания деревец и к кедру. А так же одна его брючина была на ноге Люды качестве обмотки. Так это значит, не одни штаны были разрезаны, а двое, только одну парную брючину не нашли?Нет здесь знатоков, здесь даже дятловеды с многолетнем стажем бывают совершают ошибки. А если речь идёт о собственных версиях и взглядов на причину гибели группы, то могут искажать инфо и притягивать факты за уши.
В общем, пока не понимаю, что за брючина на ноге Люды. Может, ВЫ знаете?
Никто не знает, в материалах УД и в воспоминаниях поисковиков об этом ничего нет, есть фото, только по ним можно о чём-то гадать. Судя по всему на правой ноге были носки без намотанной на них штанины, а на левой ноге кусок свитера. Вообще-то работу с текстилем я уже проводил, если интересно почитайте, там я рассматривал разные варианты, может найдёте для себя что-то интересное. Ещё один вариант с текстилем остался, но я его приведу в своей теме чуть позже.
https://taina.li/forum/index.php?msg=650137
https://taina.li/forum/index.php?msg=663339
https://taina.li/forum/index.php?msg=663858
https://taina.li/forum/index.php?msg=667120
Если интересно, то точную схему маршрута гр. Дятлова от палатки к кедру, нахождения настила, трупов и текстиля могу привести чуть позже.
Отправлено: Сергей В. - 24.07.18 23:08
Аскинадзи в видео говорит, что ни единой проталины не было, никакой воды нигде не было видно.А мы на фото 59 этой весной их увидели: в 5-10 см под настилом вода!
Отправлено: Светозар - 24.07.18 23:19
А мы на фото 59 этой весной их увидели: в 5-10 см под настилом вода!Кажется кто-то на форуме утверждал, что это не проталина, а шурф сделанный лопатой до земли кем-то из поисковиков, однако по второй проталине видно как над ней просел снег.
Цитирование
AisХотя стоп, сори, я же сам поднимал это вопрос в своей теме. Совсем вылетело из головы, сослался я на Постановление о прекращении дела ... разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко...
В общем, пока не понимаю, что за брючина на ноге Люды. Может, ВЫ знаете?
Но Иванов мог ошибиться, так как не указал, что на второй ноге Люды был намотан кусок свитера и перепутал свитер со штаниной.
Смотрите по ссылкам я там разные варианты прокручивал.
Отправлено: Ais - 25.07.18 01:53
Кажется кто-то на форуме утверждал, что это не проталина, а шурф сделанный лопатой до земли кем-то из поисковиков, однако по второй проталине видно как над ней просел снег.Ну, то, что эти тёмные пятна - вода, на вид - не факт. Это могут быть и камни без воды.
То, что показано просевшим снегом, это на вид по форме либо обомки обледенелого снега, либо камни, тонко присыпаные снегом.
Надо ещё вглядываться, чтобы понять.
Но меня вот такой вопрос интересует.
Слева от настила, где стоит палка, это стенка раскопа в строну ХЧ. Прииерно через полметра от неё начинается настил, который по ширине где-то 1,5 метра. И того - около 2-х метров. Вся ширина дна ручья до поднятия крутых берегов - 2 метра ( в этой теме есть фотки от Шуры с размерами). То есть, от правой стороны настила по фотке должен начаться подъём берега, который о стороны кедра. Но там видно ещё большое расстояние, которое без подъёма уходит за край фото. Более того, помнится, по фотке всего раскопа, это расстояние от от правой стороны настила равно или больше до правой стенки раскопа. То есть, русло ручья от берега до берега там должно быть порядка 4-х метров. Но такого расстояния дна нет на фотах Шуры, где предполагается настил. Как это можно объяснить?
Один из вариантов такой. Это не провалы к воде, а прокоп и протопт до камней, которые находятся на краю левого. Его высота где-то немного больше метра или около того. И тогда вполне возможно, что раскоп всей ямы с настилом может быть до 4-хметров, не встретив начал крутых берегов. То есть, настил находится порядка метра или чуть выше ото дна с водой. Где-то была фотка этого предполагаемого места настила вместе с правым (к ХЧ) берегом. И если там удастся увидеть на месте этих провальчиков камни, то настил по высоте уже на берегу, а не на дне.
Просто удивляет, если на фото действительно промоинки, что никто из поисковиков, а так же сам Аскинадзи не заметили там воды вообще. И слой-то там не такой толстый этого снега, который хоть и обледенелый, но всё же на так крепок, как чистый лёд, и должен бы проваливаться под ногами. Вся площадка исхожена, перекопана, а под этим снегом до воды ещё и воздушная прослойка. Хоть кто-то должен был ногой провалится и намочиться, раз это промоины с водой. Но ничего такого никто никто не говорит, а только обратное звучит у Аскинадзи, что никакой воды там не было.
В общем, если у кого какая мысль есть по несоответствию размера дна размеру раскопа, выкладывайте, как такое может быть.
Отправлено: Zinzoldatt - 25.07.18 06:41
Хотя стоп, сори, я же сам поднимал это вопрос в своей теме. Совсем вылетело из головы, сослался я на Постановление о прекращении дела ... разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко...Поисковики нашли и опознали часть свитера, как принадлежащий Дубининой. Можете сомневаться, но Возрожденный так же называет обвязку вокруг ноги кофтой, поисковики прямо указывают:
Но Иванов мог ошибиться, так как не указал, что на второй ноге Люды был намотан кусок свитера и перепутал свитер со штаниной
Цитирование
"Проданову Сульман
5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 мтр юго западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом тчк ими же найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена тчк свитер принадлежит дубининой тчк в 11 часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго-западней срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 кв мтр на глубину до 2,5 мтр тчк"
Отправлено: Vladimir1901 - 25.07.18 10:57
Добавлено позже:
Поисковики нашли и опознали часть свитера, как принадлежащий Дубининой. Можете сомневаться, но Возрожденный так же называет обвязку вокруг ноги кофтой, поисковики прямо указывают:Скоро вы кое-что интересное узнаете.
Отправлено: Светозар - 25.07.18 11:34
На фотографиях настила (не всех,конечно) есть то,что никто из вас не увидел. Как и на пресловутом кедре. Думаю,что тема будет скоро закрыта. Так,что ждите новостей.Покажите фото о котором говорите
Добавлено позже:Скоро вы кое-что интересное узнаете.
Отправлено: Vladimir1901 - 25.07.18 12:06
Покажите фото о котором говоритеПокажу, но всем и не сегодня
Отправлено: Ais - 25.07.18 12:27
Покажу, но всем и не сегодняНу, тогда намекните на правильный вариант из двух - "убийство", "природная сила".
И тогда сразу станет ясно, действительно ли ждать новостей, или очередной фэйк.
Отправлено: Светозар - 25.07.18 12:38
Покажу, но всем и не сегодняК вещам на настиле относится или к самому настилу?
Отправлено: axilles666 - 25.07.18 13:38
Скоро вы кое-что интересное узнаете.https://www.youtube.com/watch?v=E_Xb9_4MUA4 (https://www.youtube.com/watch?v=E_Xb9_4MUA4)
Отправлено: Ais - 25.07.18 13:44
Но Иванов мог ошибиться, так как не указал, что на второй ноге Люды был намотан кусок свитера и перепутал свитер со штаниной.Это вполне приемлемый вариант, так как встречаются порой ляпы в деле.
Таким образом, только одни штаны Кривонищенко были располовинены, причём встречалась инфа то ли в деле, то ли в воспоминаниях, что они были разрезаны по паху, ровно.
В тоже время кто-то писал, что одна брючина была отрезана ниже паха по диаметру. Но думаю, это кто-то проявил личную фантазию.
От этого зависит, срезали штаны с трупа, или нет. Если ровно по паху, то точно не срезали, а разрезали аккуратно и ровно сами для бурок. С трупа легче сдёрнуть, а если ворочать труп и чтобы так ровно разрезать по паху, да ещё замёрзшими руками, это нереально. А больше ничто и не подозревается в срезании (рукавов на рубахе Дор. и не было).
Вывод: с трупов никто ничего не срезал.
Добавлено позже:
К вещам на настиле относится или к самому настилу?Помню, в студенчестве была у нас игра в следователя. Описываются немного место убийства и убитый, а потом нужно раскрыть преступление, задавая рассказчику, знающему ответ, вопросы, на которые ответом может быть только "да" или "нет" И ведь раскрывали!
Так и здесь игра начинается.
Убийство? - (да или нет).
Природная сила? - (да или нет).
К вещам на настиле относится? - (да или нет)
К самому наситлу? - (да или нет)
Отправлено: Светозар - 25.07.18 14:46
На фотографиях настила (не всех,конечно) есть то,что никто из вас не увидел. Как и на пресловутом кедре. Думаю,что тема будет скоро закрыта. Так,что ждите новостей.Осмелюсь предположить следующее: Под кедром на фото находится ковбойка Тибо, она смятая и мёрзлая. Её вид указывает на то, что на ней сидели, очевидно тот кто грелся у костра. На другом снимке виден текстиль, по форме он не выглядит смятым и мёрзлым, как ковбойка. Поэтому можно предполагать, что это разный текстиль. На снимке настила, я в качестве предположения выделил два текстиля в левом нижнем углу. Можно предположить в качестве варианта, что одним текстилем является свитер теплый шерстяной коричневый целый, а вторым сложенное половина одеяла. Тогда возникает следующий момент, одеяло было разрезано пополам, под кедром находилась одна половина одеяла, а на настиле вторая половина.
Добавлено позже:Скоро вы кое-что интересное узнаете.
Ещё варианты?
Отправлено: Ais - 25.07.18 15:34
Под кедром на фото находится ковбойка Тибо, она смятая и мёрзлая. Её вид указывает на то, что на ней сидели, очевидно тот кто грелся у костра.Не увеличивается, чтобы хорошенько разглядеть. И всё же какой-то слишком объёмный вид у ковбойки для для после сидения, придавленно-плоского, пусть и с морщинками. Видно, что одним краем ковбойка лежит, или висит на палке. неудобно сидеть на палке, лучше лапника под ковбойку. а ещё лучше на себя надеть, если мёрзнешь. Не одеть можно только в том случае если она влажная, ещё холоднее будет. А если она влажная, то первая мысль - подсушить согреть её у костра. А чтобы у тепла на что-то повесить и не сжечь, ничего нет, кроме палки. Если бы не надобность для этого палки, то лучше бы эту палку в костёр бросить, всё чуть больше тепла. Но если мороз был такой, что тепла от костра не хватало, то у влажной ковбойки одна судьба - прямо на палке так объёмно и замёрзнуть, как висит. Не глубоко воткнутую палку потом ветер раскачал и положил, у ковбойки парусность присутствовала.
Тоже не понятно, какой взрывной вывод может сделать наличие одеяла? Мало ли, вытащили за кончик из разреза? Почему на него не легли или не укрылись? Или раскрылись, когда им стало жарко в определённой стадии замерзания. И что это изменит в сути версии и гибели?
Типа таких мыслей. Однако, как бы там ни было с ковбойкой, это никак не повлияет на причину гибели, не может чем-то взрывным раскрытии дела. Но зато предпочтение каких-то обрезков содежды Юр целой ковбойке говорит о том, что никто ничего не срезал, раз не взял рядом целую вещь. А больше ничего и не выудишь. Разве что только т догадку, что когда Юры разделись для просушки одежды у настила, более одетый Тибо одолжил свою ковбойку кому-то из Юр, и с ними она попала под кедр. И была снята тоже, скрее всего. по причине увлажнённости. Иначе зачем бы ей вешать на палку у костра.
Что касается одеяла, то просто невозможно однозначно рассмотреть, чем это может быть. Одеяла были у них очень тёмные, как этот объект? Мне вообще там видится собака, тёмная с подпалинами на ляшках и ушах, мордой к кедру, носом вниз. Могла там в кадр попасть собака? Или случайная похожесть объекта?
Отправлено: Zinzoldatt - 25.07.18 18:01
Оффтоп (текст не по теме)На фотографиях настила (не всех,конечно) есть то,что никто из вас не увидел. Как и на пресловутом кедре. Думаю,что тема будет скоро закрыта. Так,что ждите новостей.=-O а когда и где ждать?
Отправлено: Светозар - 25.07.18 18:23
Не увеличивается, чтобы хорошенько разглядеть. И всё же какой-то слишком объёмный вид у ковбойки для для после сидения, придавленно-плоского, пусть и с морщинками. Видно, что одним краем ковбойка лежит, или висит на палке. неудобно сидеть на палке, лучше лапника под ковбойку. а ещё лучше на себя надеть, если мёрзнешь. Не одеть можно только в том случае если она влажная, ещё холоднее будет. А если она влажная, то первая мысль - подсушить согреть её у костра. А чтобы у тепла на что-то повесить и не сжечь, ничего нет, кроме палки. Если бы не надобность для этого палки, то лучше бы эту палку в костёр бросить, всё чуть больше тепла. Но если мороз был такой, что тепла от костра не хватало, то у влажной ковбойки одна судьба - прямо на палке так объёмно и замёрзнуть, как висит. Не глубоко воткнутую палку потом ветер раскачал и положил, у ковбойки парусность присутствовала.Одеяла под кедром в протоколе не было зафиксировано, однако одеяло видел Шаравин, он первым нашёл трупы под кедром. В протоколе зафиксирована рубашка ковбойка, она есть на фото. Так же на другом фото зафиксирован не понятный текстиль, то-ли это ковбойка, то-ли это одеяло. Настил это совсем иная история, ковбойка под кедром обнаружена в феврале, а настил обнаружен в мае. Какой сюрприз нам готовит мистер Vladimir1901? я не знаю! может это связано с текстилем, может ещё с чем-то, а может очередной трёп. *DONT_KNOW*
Тоже не понятно, какой взрывной вывод может сделать наличие одеяла? Мало ли, вытащили за кончик из разреза? Почему на него не легли или не укрылись? Или раскрылись, когда им стало жарко в определённой стадии замерзания. И что это изменит в сути версии и гибели?
Типа таких мыслей. Однако, как бы там ни было с ковбойкой, это никак не повлияет на причину гибели, не может чем-то взрывным раскрытии дела. Но зато предпочтение каких-то обрезков содежды Юр целой ковбойке говорит о том, что никто ничего не срезал, раз не взял рядом целую вещь. А больше ничего и не выудишь. Разве что только т догадку, что когда Юры разделись для просушки одежды у настила, более одетый Тибо одолжил свою ковбойку кому-то из Юр, и с ними она попала под кедр. И была снята тоже, скрее всего. по причине увлажнённости. Иначе зачем бы ей вешать на палку у костра.
Что касается одеяла, то просто невозможно однозначно рассмотреть, чем это может быть. Одеяла были у них очень тёмные, как этот объект? Мне вообще там видится собака, тёмная с подпалинами на ляшках и ушах, мордой к кедру, носом вниз. Могла там в кадр попасть собака? Или случайная похожесть объекта?
[attachimg=1]
вот вам фото хорошего качества, скачайте его себе на комп и рассматривайте, это точно не собака ;D
Отправлено: Ais - 25.07.18 19:37
вот вам фото хорошего качества, скачайте его себе на комп и рассматривайте, это точно не собакаБольшое Вам данке! Скачано.
Точно, не собака. Но как же похожа при плохом качестве. :)
Поразглядываю, может что убижу.
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Какой сюрприз нам готовит мистер Vladimir1901? я не знаю! может это связано с текстилем, может ещё с чем-то, а может очередной трёп.Надо ж, какой Вы азартный до загадок человек, истинный дятловед по натуре.
Плюсую Вам за отзывчиваость и преданность к поиску истины
Но всё равно не считаю, что одеяло и ковбойка смогут быть существенной деталью в доказательстве причины гибели. Разве что могут уточнить маленький момент в картине реконструкции произошедшего. Например, дать логику, что вещей с Юр не срезали и что рубаха и одеяло не были использованы по причине влажности. Вопрос, откуда такая влажность - наиболее существенен, как причина многих принятых решений туристов.
Отправлено: Светозар - 25.07.18 20:37
Большое Вам данке! Скачано.Одеяло, здесь проблема в травмах, судя по травме грудной клетки Люды у неё могла быть так же травма позвоночника, в этом случае она не могла сама двигаться. Для её транспортировки могли использовать одеяло или палаточную ткань, вырванную из ската палатки. Эти куски не были обнаружены поисковиками, они просто бесследно исчезли.
Точно, не собака. Но как же похожа при плохом качестве. :)
Поразглядываю, может что убижу.Надо ж, какой Вы азартный до загадок человек, истинный дятловед по натуре.
Плюсую Вам за отзывчиваость и преданность к поиску истины
Но всё равно не считаю, что одеяло и ковбойка смогут быть существенной деталью в доказательстве причины гибели. Разве что могут уточнить маленький момент в картине реконструкции произошедшего. Например, дать логику, что вещей с Юр не срезали и что рубаха и одеяло не были использованы по причине влажности. Вопрос, откуда такая влажность - наиболее существенен, как причина многих принятых решений туристов.
[attachimg=1]
Одеяло, Шаравин видел одеяло, которым были укрыты трупы под кедром. Но мы знаем, что трупы не были укрыты одеялом.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть защищенный текст.
Одеяло, Коптелов видел два трупа под кедром, а между ними костёр, он в своём дневнике нарисовал соответствующую схему.
[attachimg=3]
Но мы знаем, что оба трупа Дорошенко и Кривонищенко находились рядом друг с другом и никакого костра между ними в принципе не могло быть. Следовательно Коптелов видел только труп Кривонищенко, а труп Дорошенко был засыпан снегом и он его не видел. Однако он видел с другой стороны одеяло или ковбойку выступающую из под снега и посчитал, что это второй труп.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть защищенный текст.
В результате возникла версия об существование третьего трупа под кедром.
Можете так же скачивать эти фото себе на комп и работать с ними, они хорошего качества, специально не стал на них ничего отмечать.
Отправлено: Starhunter - 25.07.18 20:42
Отправлено: Светозар - 25.07.18 20:59
Светозар, странно, что лапника под настилом не нашли. И 4 кучки вещей - если бы настил был крышей, то не логичнее вещи было бы разостлать, чтобы защитить от снега?Вообще-то текстилей на настиле было пять, (солдатская портянка). Если бы дятловцы сидели на настиле то хрупкие стволы верхушек пихт настила были бы сломаны.
Есть вещи которые были найдены под настилом или рядом с ним, об этом я уже писал в своей теме, включая ножик Кривонищенко.
Возможно что сначала составили протокол, потом полезли под настил, о лапнике и о найденных вещах уже не стали записывать в протокол.
Отправлено: Zinzoldatt - 25.07.18 21:01
Вообще-то текстилей на настиле было пять, (солдатская портянка). Если бы дятловцы сидели на настиле то хрупкие стволы верхушек пихт настила были бы сломаны.Или просто пригнуты вниз. Что в принципе отмечается на фото. Если присмотреться видно что вертикально не торчит ни одна ветка.
Отправлено: Светозар - 25.07.18 21:13
Или просто пригнуты вниз. Что в принципе отмечается на фото. Если присмотреться видно что вертикально не торчит ни одна ветка.Здесь речь идёт о тонких хрупких стволах пихт, они целые, дятловцы на них не сидели. С ветками однозначно ничего сказать нельзя так как их могли сломать лопатой или согнуть поисковики при раскопке настила.
Отправлено: Ais - 25.07.18 21:16
Светозар, странно, что лапника под настилом не нашли. И 4 кучки вещей - если бы настил был крышей, то не логичнее вещи было бы разостлать, чтобы защитить от снега?Тут недавно мне видео с воспоминаниями Аскинадзи рекомендовали. Он настил тоже раскапывал. Так говорит, что старались ничего не трогать - для следователей, а если что и приходится тронуть, то точно так же обратно вернуть. Говорит, что вещи на настиле при раскопе ровно так разостланы были, как на фото.
Не потому, что вещи смяты, это - не крыша, а потому, что и так раздетым снимать с себя такие отличные вещи, чтобы заслать крышу - это уж верх безумия. Тогда уж свитер надо было разорвать по швам, и можно было бы покрыть вдвое большую поверхность. Но так даже думать страшно.
Отправлено: Zinzoldatt - 25.07.18 21:21
Одеяло, здесь проблема в травмах, судя по травме грудной клетки Люды у неё могла быть так же травма позвоночника, в этом случае она не могла сама двигаться. Для её транспортировки могли использовать одеяло или палаточную ткань, вырванную из ската палатки. Эти куски не были обнаружены поисковиками, они просто бесследно исчезли.*NO*
(https://pp.userapi.com/c844321/v844321980/b05a1/gcV_-ntTqGo.jpg)
В случае, если скат не примерз плашмя вниз - любое движение по оттягиванию края ткани приведет не к новому вертикальному разрыву, а к продолжению разрыва по линии разреза. Соответственно, для этого, во первых,дятловцам было необходимо фиксируя скат оторвать сначала дважды нижние края, затем так же дважды верхние.
Это следы ударов ледорубом и оттягивания краев для проникновения в палатку. С вырыванием кусков ската.
Отправлено: Ais - 25.07.18 21:23
Если присмотреться видно что вертикально не торчит ни одна ветка.То есть, получается, что им нужна была прослойка на торчащих ветках и сучках снизу стволов. Не для сидения пока.
И для чего такое бывает нужно?
У меня есть вариант, уже озвученный.
Отправлено: Светозар - 25.07.18 21:38
Тут недавно мне видео с воспоминаниями Аскинадзи рекомендовали. Он настил тоже раскапывал. Так говорит, что старались ничего не трогать - для следователей, а если что и приходится тронуть, то точно так же обратно вернуть. Говорит, что вещи на настиле при раскопе ровно так разостланы были, как на фото.Стоит делать поправку на память прошло 55 лет. Обратите внимание на то, где были найдены штаны и на то, где находятся эти штаны при раскопе и сопоставьте с протоколом, где говорится, что штаны были обнаружены в 15 метрах от настила. Как же они не трогали текстиль, если они таскали его туда-сюда.
Не потому, что вещи смяты, это - не крыша, а потому, что и так раздетым снимать с себя такие отличные вещи, чтобы заслать крышу - это уж верх безумия. Тогда уж свитер надо было разорвать по швам, и можно было бы покрыть вдвое большую поверхность. Но так даже думать страшно.
Отправлено: Ais - 25.07.18 21:39
Одеяло, здесь проблема в травмах, судя по травме грудной клетки Люды у неё могла быть так же травма позвоночника, в этом случае она не могла сама двигаться. Для её транспортировки могли использовать одеяло или палаточную ткань, вырванную из ската палатки. Эти куски не были обнаружены поисковиками, они просто бесследно исчезли.Разглядывая реальную развешенную палатку, не могу понять, где видно, что нет больших кусков ткани? Если отвёрнутыми от дыр тканями прикрыть эти дыры, то получается, что в основном всё прикрыто. Ну, может, какие мелкие отрывки есть, этого не увидеть. Но все большие дыры прикрываются практически столь же большими кусками отвёрнутой ткани. Такое впечатление, что эти отвороты сделаны и закреплены для того, чтобы показать размер прорванных дыр, и на схеме показано именно то же, а не отсутствие ткани от этих дыр.
То, что Люда получила травмы в ручье, и все остальные тоже, ну прямо уже доказательно можно показать (здесь уже было пару раз, коротко). Не мог обвал старой палатки от не столь большого снега причинить такие травмы, да ещё с амортизацией ткани и сдерживания высокими вещами в палатке, с довольно мягкой подстилкой. Энергетически невозможно причинить всем таких травм просто снегом павшей от его веса палатки. Есть описания туристов, попавших в такие ситуации, когда от веса снега палатка на них легла так, что самостоятельно не выбраться (товарищи из другой платки спасли). Так вот никаких травм вообще. Только затруднение дыхания как от веса, так и от недостатка кислорода. Кстати. очень устрашающее для психики состояние. Но травм никаких. Это в реале. Но и по расчётам тоже так.
Отправлено: Светозар - 25.07.18 21:41
То есть, получается, что им нужна была прослойка на торчащих ветках и сучках снизу стволов. Не для сидения пока.Для вашего варианта необходима очистить стволы от веток, подумайте над этим.
И для чего такое бывает нужно?
У меня есть вариант, уже озвученный.
Отправлено: Zinzoldatt - 25.07.18 21:44
То, что Люда получила травмы в ручьеразрезанная ею же самой кофточка "с себя". Будь у Люды на тот момент травмы - никто бы не стал срезать с нее кофту - свою бы отдали. Кроме того, что ей делать с травмами в районе рубленого ельника? А там же обнаружена вторая часть кофты, признанная как принадлежащая Дубининой. Значит она вместе с остальными туда ходила и участвовала в работе, срезав с себя кофту утеплив ею ноги.
Отправлено: Ais - 25.07.18 21:46
Стоит делать поправку на память прошло 55 лет. Обратите внимание на то, где были найдены штаны и на то, где находятся эти штаны при раскопе и сопоставьте с протоколом, где говорится, что штаны были обнаружены в 15 метрах от настила. Как же они не трогали текстиль, если они таскали его туда-сюда.Не понятно, кто таскал текстиль туда-сюда? Одна штанина - на настиле, другая - в пятнадцати метрах. На настиле, по Аскинадзи, оставили штанину ровно на том же месте, где откопали, до приезда следователя. А ту, что в 15-и метрах по направлению к кедру нашли, может и трогали, унесли сразу, не знаю.
Или это я не знаю ещё одних целых штанов, которые нашли в 15-и метрах? Не помню такого.
Отправлено: алекс шаркин - 25.07.18 21:52
Если же верить только словам одного Ортюкова ,то некто растеряха-военный потерял одну обмотку прямо на настиле ,а другую под кедром ,что по сути откровенная глупость.
Вот никак не хочется верить ,что две похожие солдатские обмотки были оставлены в двух местах посторонними людьми. Более логичным признать их за Золотаревым либо Тибо ,о которых не знал Юдин.
Отправлено: Ais - 25.07.18 21:57
Для вашего варианта необходима очистить стволы от веток, подумайте над этим.Наоборот, нужна была прослойка от снега. Негорючая тлеющая тёплая хвоя не может поджечь свежую хвою, да и свежее дерево тоже.Вот ведь корни, которые использую в таких сушильнях тлеют, но горят. И поэтому деревянная плетёнка (стволы) и то что на ней сушится, тоже не подгорает. Компот так сушили в деревнях. Как чуть более горючее что подложат под плетёнку, даже если и не хватит малого пламени и жара достать до деревянной плетёнки, то сухофрукты от излишнего жара точно подгорят. У меня дед такой сушкой занимался, и в самом раннем детстве пару раз приходилось рассматривать такую сушильню. От неё и дыма совсем мало от тления, а сушит быстро и без подгорания. Народная конструкция.
Отправлено: Сергей В. - 25.07.18 22:02
разрезанная ею же самой кофточка "с себя". Будь у Люды на тот момент травмы - никто бы не стал срезать с нее кофту - свою бы отдали. Кроме того, что ей делать с травмами в районе рубленого ельника? А там же обнаружена вторая часть кофты, признанная как принадлежащая Дубининой. Значит она вместе с остальными туда ходила и участвовала в работе, срезав с себя кофту утеплив ею ноги.Тут у вас противоречие на противоречии: "с себя", а половина потеряна на полдороге, "сама резала", а нож только у Колеватова, "участвовала в работе", а потом где-то на ровном месте больше всех поломалась... А если все же не с себя и в атрибутации кофты ошибка, коих и в 59 и у нас было немало?
Отправлено: Ais - 25.07.18 22:07
Интуиция подсказывает,что эту никем не опознанную вещь Георгий разглядел где то в снегу рядом с настилом ,а не на нем.Тогда может кто-то из здешних участников знает, что за вещь лежит на камне в раскопе Люды. Замроженная ещё на раннем фото Аскинадзи рскопа с Людй, и уже оттаявшая и осевшая на более поздних фотках? Никто не задумывался?
Правда, иногда эта вещь принимается за обмотку ноги Люды. Но это тоже неестественно, если ноги так вытянуты, а Аскинадзи говорит, что точно стояла на коленях, а не лежала, полностью вертикально, как на фотке.
Отправлено: Zinzoldatt - 25.07.18 22:11
Тут у вас противоречие на противоречии: "с себя", а половина потеряна на полдороге, "сама резала", а нож только у Колеватова, "участвовала в работе", а потом где-то на ровном месте больше всех поломалась... А если все же не с себя и в атрибутации кофты ошибка, коих и в 59 и у нас было немало?Представим себя на месте поисковиков. Находят кусок свитера (в уме они понимали, что не найдена из девушек лишь Дубинина) . Пока что, нет привязки к обнаруженной на ноге куску кофточки.
Кстати спрашивал Аскинадзи по поводу способа определения (опознавания) кофточки. Вот дословный ответ:
Цитирование
Я уже не помню таких деталей. По всей видимости телеграмма была направлена уже после обнаружения Люды, поскольку мы её извлекли в тот же день,- обрывок свитера и настил мы обнаружили до обеда, а Люду извлекали после обеда (но это только мои предположения, т.к. телеграммы впервые я прочитал гораздо позднее, когда их опубликовала Анна Матвеева. Ортюков их содержание держал от нас в тайне)Явное противоречие. Если телеграмма была бы (на минуту только представим) отправлена после обнаружения тела Люды - она теряет всякий смысл - во первых нет упоминания о найденном теле, во вторых - не найдена вторая половина? Как? Если она же на ноге Дубининой)
Но они находят обрезанный кусок свитера и сообщают свитер - женский, принадлежит Дубининой. В чем же заключается собственно ошибка? Если бы они не были уверены, зачем подробности - нашли кусок свитера. Но нет конкретизируют и причем уверенно. Чтобы допускать вероятность ошибки - нужно знать конкретный способ опознания вещи. А пока что все совпадает. А Ортюкова уже не спросить...
Отправлено: алекс шаркин - 25.07.18 22:22
Тогда возникает следующий момент, одеяло было разрезано пополам, под кедром находилась одна половина одеяла, а на настиле вторая половина.В этом случае никаких вариантов быть не может. Одеяло не видел никто ,кроме Шаравина ,он же позднее свое показание изменил. Не видели одеяла ни Коптелов ,ни Карелин,нет его и на первом снимке.Шаравин допускал ,что одеяло незаметно подобрал Чеглаков и отнес его в палатку к другим вещам. Но подобные его действия заметили бы 27 февраля либо поисковики с собаками на склоне ,либо у самой палатки.
Ещё варианты?
Отправлено: Светозар - 25.07.18 22:38
Разглядывая реальную развешенную палатку, не могу понять, где видно, что нет больших кусков ткани? Если отвёрнутыми от дыр тканями прикрыть эти дыры, то получается, что в основном всё прикрыто. Ну, может, какие мелкие отрывки есть, этого не увидеть. Но все большие дыры прикрываются практически столь же большими кусками отвёрнутой ткани. Такое впечатление, что эти отвороты сделаны и закреплены для того, чтобы показать размер прорванных дыр, и на схеме показано именно то же, а не отсутствие ткани от этих дыр.Смотрите сами, каких нет кусков и где Шаравин орудовали ледорубом?!
То, что Люда получила травмы в ручье, и все остальные тоже, ну прямо уже доказательно можно показать (здесь уже было пару раз, коротко). Не мог обвал старой палатки от не столь большого снега причинить такие травмы, да ещё с амортизацией ткани и сдерживания высокими вещами в палатке, с довольно мягкой подстилкой. Энергетически невозможно причинить всем таких травм просто снегом павшей от его веса палатки. Есть описания туристов, попавших в такие ситуации, когда от веса снега палатка на них легла так, что самостоятельно не выбраться (товарищи из другой платки спасли). Так вот никаких травм вообще. Только затруднение дыхания как от веса, так и от недостатка кислорода. Кстати. очень устрашающее для психики состояние. Но травм никаких. Это в реале. Но и по расчётам тоже так.
[attachimg=1]
Что касается травм, так для этого необходимо объяснить уход от палатки без вещей, с последующей попыткой вернутся в палатку, разумеется криминал я не рассматриваю.
Добавлено позже:
Не понятно, кто таскал текстиль туда-сюда? Одна штанина - на настиле, другая - в пятнадцати метрах. На настиле, по Аскинадзи, оставили штанину ровно на том же месте, где откопали, до приезда следователя. А ту, что в 15-и метрах по направлению к кедру нашли, может и трогали, унесли сразу, не знаю.Сами смотрите фото, на одном снимке текстиль был обнаружен в 20 метрах от кедра.
Или это я не знаю ещё одних целых штанов, которые нашли в 15-и метрах? Не помню такого.
[attachimg=2]
На другом снимке начало раскопок настила, этот же текстиль находится на краю раскопа.
[attachimg=3]
Как это понимать, ничего не трогали? Разумеется найденный текстиль таскали с места на место.
Добавлено позже:
СВЕТОЗАР,если телефонограмма Ортюкова звучала именно так (оригинал не нашел ),то получается настоящая сенсация в виде пятой вещи на настиле ,которую полковник назвал солдатской обмоткой. Но... Аскинадзи не отмечал ,что при раскопе настила у них "над душой "стоял Ортюков.Копали и расчищали настил кроме Аскинадзи еще Мохов (он же и делал снимки),и Суворов. Но никто из этих троих обмотку на настиле не видели ,в протоколе Темпалова ее естественно нет тоже. Тогда в какой момент увидел ее Ортюков и где именно ? Интуиция подсказывает,что эту никем не опознанную вещь Георгий разглядел где то в снегу рядом с настилом ,а не на нем.Аскинадзи утверждал, что Ортюков им запрещал трогать вещи, мотивируя это тем, что это вещь доки для следователей. Портянки скорей всего принадлежат Золотарёву.
Если же верить только словам одного Ортюкова ,то некто растеряха-военный потерял одну обмотку прямо на настиле ,а другую под кедром ,что по сути откровенная глупость.
Вот никак не хочется верить ,что две похожие солдатские обмотки были оставлены в двух местах посторонними людьми. Более логичным признать их за Золотаревым либо Тибо ,о которых не знал Юдин.
Добавлено позже:
Наоборот, нужна была прослойка от снега. Негорючая тлеющая тёплая хвоя не может поджечь свежую хвою, да и свежее дерево тоже.Вот ведь корни, которые использую в таких сушильнях тлеют, но горят. И поэтому деревянная плетёнка (стволы) и то что на ней сушится, тоже не подгорает. Компот так сушили в деревнях. Как чуть более горючее что подложат под плетёнку, даже если и не хватит малого пламени и жара достать до деревянной плетёнки, то сухофрукты от излишнего жара точно подгорят. У меня дед такой сушкой занимался, и в самом раннем детстве пару раз приходилось рассматривать такую сушильню. От неё и дыма совсем мало от тления, а сушит быстро и без подгорания. Народная конструкция.Не могу понять схему этого настила с костром для сушки одежды, если не трудно нарисуйте её или приведите какой-то снимок из инета для сравнения.
Добавлено позже:
разрезанная ею же самой кофточка "с себя". Будь у Люды на тот момент травмы - никто бы не стал срезать с нее кофту - свою бы отдали. Кроме того, что ей делать с травмами в районе рубленого ельника? А там же обнаружена вторая часть кофты, признанная как принадлежащая Дубининой. Значит она вместе с остальными туда ходила и участвовала в работе, срезав с себя кофту утеплив ею ноги.Далеко не факт, что Люда сама с себя сняла кофту и разрезала её пополам, у них, при нехватки одежды, было перераспределение одежды между собой. У Слободина была банная кожа на обеих ногах, а валенок был только на одной ноге, у Дятлова была меховая куртка безрукавка, а Юдин её отдавал кажется Колеватову, на Люде свитер Кривонищенко и брюки Дорошенко (почему на Люде не было своих лыжных брюк? Только трико рваное в области промежности) и т. д. Перераспределение одежды, было под кедром и в овраге. Ещё один момент, на Люду одели свитер Кривонищенко, при этом длинная коса Люды осталась сверху свитера, а не под ним. Кто мог позаботится о такой детали как коса Люды, когда одел на неё свитер, мужчина или женщина? Вопрос идёт о выживании в условиях холода, кто мог даже в такой ситуации заботится о красоте и вытащил косу Люды из под свитера? Если у Люды была серьёзная травма и она не могла позаботится сама о себе, то судя по всему свитер с трупа Кривонищенко одевала на неё Зина. Мужчина не стал бы обращать внимание на косу Люды, напялил бы на Люду свитер по быстрей, чтобы не мёрзла и всё, а вот девушка поступила бы иначе.
Добавлено позже:
Тогда может кто-то из здешних участников знает, что за вещь лежит на камне в раскопе Люды. Замроженная ещё на раннем фото Аскинадзи рскопа с Людй, и уже оттаявшая и осевшая на более поздних фотках? Никто не задумывался?Не стояла она на коленях, смотрите фото, её тело было в полулежачем положении.
Правда, иногда эта вещь принимается за обмотку ноги Люды. Но это тоже неестественно, если ноги так вытянуты, а Аскинадзи говорит, что точно стояла на коленях, а не лежала, полностью вертикально, как на фотке.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть защищенный текст.
Добавлено позже:
В этом случае никаких вариантов быть не может. Одеяло не видел никто ,кроме Шаравина ,он же позднее свое показание изменил. Не видели одеяла ни Коптелов ,ни Карелин,нет его и на первом снимке.Шаравин допускал ,что одеяло незаметно подобрал Чеглаков и отнес его в палатку к другим вещам. Но подобные его действия заметили бы 27 февраля либо поисковики с собаками на склоне ,либо у самой палатки.Труп Дорошенко оставили на ночь под кедром, а трупы Колмогоровой, Дятлова и Кривонищенко отвезли на перевал к останцу. Одеялом на ночь могли укрыть труп Дорошенко, чтобы хищники не повредили труп. Поэтому одеяло могло просто не попасть в протокол по несогласованности действий и ошибке Темпалова так как он мог подумать, что его принесли из палатки, чтобы укрыть им тело, которое решили оставить на ночь под кедром. За пол дня Темпалов осмотрел и составил протокол обнаруженных четырёх трупов, явно торопился, мог ошибиться. Что касается Шаравина и одеяла, так он думал, что под одеялом лежит труп, он после фото трупов под кедром он был вынужден отказаться от одеяла. Я эту ситуацию уже анализировал, не поленитесь, почитайте инфо по ссылке https://taina.li/forum/index.php?msg=631210
Отправлено: NERO - 26.07.18 06:38
находят обрезанный кусок свитера и сообщают свитер - женский, принадлежит Дубининой. В чем же заключается собственно ошибка? Если бы они не были уверены, зачем подробности - нашли кусок свитера. Но нет конкретизируют и причем уверенно. Чтобы допускать вероятность ошибки - нужно знать конкретный способ опознания вещи. А пока что все совпадает. А Ортюкова уже не спросить...Все верно. Именно в такой последовательности: свитер (кофта) женский (ая). Колмогорова обнаружена ранее и в верхней одежде. Значит, эта вещь - Дубининой.
Добавлено позже:
Будь у Люды на тот момент травмы - никто бы не стал срезать с нее кофту - свою бы отдалиПочему обязательно кофточка была на ней? Что, если ее (кофту) прихватили, убегая из палатки?
Отправлено: ODYSS - 26.07.18 09:25
Аскинадзи говорит, что точно стояла на коленях, а не лежала, полностью вертикально, как на фотке.После освобождения от снега труп осел в воде.
Отправлено: Ais - 26.07.18 12:52
Она была в деревнях популярна где-то не дальше 70-х, самые последние. Может, и сейчас где-нить в глубинке используют, не знаю. Мне в детстве, когда ездили в деревню к предкам, пару раз приходилось видеть эту конструкцию в работе. Как умер дед, занимавшийся этим, уже ни разу нигде такой сушильни не приходилось видеть. Она делалась где-то при дворе в начале садово-огородного пая при доме, на улице. Предназначалась для в большей степени для быстрого высушивания сухофруктов без подгарания (как в печи). Но и что-то другое могли подсушить, если такая нужда была. Думаю, во времена Зининого деревенского детства такие сушильни были почти при каждом дворе.
Конструкция следующая. Выкапывалась квадратная яма не более полуметра, а то и менее, глууины и примерно 1.5х1.5 м площадью. Глубина связана с оптимальным расстоянием для размера источника тепла и эффективного поступления тепла вверх. Рзамеры площади, скорее всего, диктовались, кроме хранения тепла, ещё и необходимой прочностью настила сверху ямы, который в бедной тогда деревне тоже делался из доступных материалов - тонких гибких стволов лесной поросли, которая и была примерно такого размера около двух метров (ещё ведь надо немного длины для опоры настила о края ямы. Стволики просто укладывались достаточно плотно над ямой по всей площади, но с небольшими щелями (как правило из-а какой-то их мелкой кривизны) для прохода тепла сквозь этот настил, но чтобы и нарезанные сухофрукты туда не проваливались. Помню, бывало, что проваливались тонкие куски, но это была ничтожная потеря. Нарезанные фрукты (или ещё что-то) рассыпались, раскладывались сверху по настилу. Равномерное, но не сжигающее поступление тепла к тому, что сушили, получали следующим образом. Когда корчевали пни больших деревьев, их вместе с толстыми корнями при пне сохраняли, как ценный материал. Там очень плотная и калорийная древесина, но, видимо, из-за этой плотности очень плохо поджигается и горит. Для большего тепла её топили только вместе с хорошо горящими дровами их стволов и так выжимали из них калории. Но так же приспособились использовать для вот таких сушилен. Вот уже не помню, то ли в самой яме разводил сперва костёр из нормальных дров для поджига этих пней с корнями. то ли рядом с сушильней костёр, а оттуда перебрасывали в яму. Но разница невелика, и так суть одна получается. Сам настил из стволиков скрпляли по торцам, а то и посередине, чтобы он был таким цельным щитом. И просто сдвигали, чтоб заложить туда эти разогретые в огне пни. Потом задвигали на место над ямой и раскладывали то, что сушат. И эти разогретые пни с корнями уже сами не горели, а медленно и очень долго тлели, выделяя мощное хорошее тепло без пламени. Стволики быстро нагревались от этого мощного тепла без огня и передавали его тому, что на них лежит. Всё высушивалось за раз очень быстро. Уже позже приходилось видеть, как компот сушат на шифере просто под солнышком, на это уходит несколько дней, а то и больше недели. А этот способ сушильни не зависит от погоды, наличия солнца и тепла на улице, при этом быстрее в разы. Тогда так, с экономией времени и места, деревенские насушивали большое количество компота, вне зависимости от тепла, хоть осенью, а потом этот компот мешками возили продавать на рынки в города. Мой дед возил в Москву, у родителей моих останавливался. Ведь когда-то в деревне вообще не платили за работу, за трудодни работали, которые подразумевали совсем небольшое вознаграждения натурой после сбора колхозного урожая. Тяжёлые времена индустриализации в стране были. Но при этом налоги были не только сдачей натурального продукта с огорода и хозяйства, но и деньгами. Вот так и добывали тогда деревенские деньги на хозяйственные нужды и налоги. Но компот так получался отменный, качественный, без обманки.
Как только в чьих-то воспоминаниях по дятловскому делу (вот не помню уже, чьих) мне попалась инфа, как копач настила осуждал следователя (кажется, Иванова) за то. что даже не спустился осмотреть настил, а посмотрел сверху и высказался, что там полно сухой хвои, в то время как копач сам видел там хвою свежих веток, так сразу мне пришло в голову, что этот нелепый и не для чего негодный настил может быть вот такой сушильней. Кому встретится это воспоминание, киньте сюда, а то я вряд ли сейчас смогу много рыться, чтобы его найти. Именно образ высохшей еловой хвои, которая, как сказал один турист, в свежем виде плохо горит, практически тлеет, и натолкнул на эту мысль. Так же было понятно, что просто так при всех очевидцах на месте Иванову ни к чему было врать. Тогда всё сходилось - нелепый настил вовсе не нелепый, а единственно возможное средство спастись на морозе промокшим, или просто увлажнённым туристам в плохой одежде. А сухая хвоя, проложенная снизу между ветками со свежей хвоей - это бывший тогда тлеющий материал нагретый в костре. Изобретательные студенты серьёзного ВУЗа, спасаясь от влаги и сильного холода, быстренько сложили временную сушильню, которую, наверняка, видели в деревнях или посещая родственников, или, как Зина, выросшие там.
Им не нужно было сушильни для мелких предметов. Для одежды не нужно было плотной укладки. чтобы её повесить и напрямую ещё более эффективно получать тепло от тления. Яму копать в снегу не имеет смысла, а потому ветки стволиков снизу не обломали, чтобы возввышенные на их опоре стволы и создавали под собой подобие этой ямы, в которую помещался тлеющий материал. Кроме эффективной быстрой просушки одежды эта сушильня была полезна ещё и тем, что нагревала воздух с норе. Это можно было сделать и просто головешками из костра, заносимыми в нору. Но мк могли делать уже после того. как просушили бы одежду, а стволы вытащили и использовали бы ка дрова для костра. И так точно не замёрзли бы за ночь, обсушились и спаслись бы точно. Но именно в начале этого процесса, когда была уже выдолблена нора, сделана сушильня, разожжён костёр, занесена первая тлеющая хвоя под стволы, разложена одежда для просушки, и произошёл несчастный случай - провал с обвалом. Не успели высушиться. Единственным зыбким вариантом выжить было пойти в лес с более доступными дровами и разведение нового костра, чтобы раздетыми и влажными не замёрзнуть быстрее того, как чуть передохнут, после изнеможения, и сообразят, после сильного психологического потрясения, что делать дальше, какой принять новый план выживания.
Ох, большой пост получился, но зато более менее подробный. Ну как ни крути этот настил, то одно не сходится, то другое, то логика дикая до безобразия и нереальности. А этот вариант не имеет ни одного прокола, все детальки сходятся до мелочи, и точно соответствует самой главной и насущной потребности для выживания в их ситуации.
Добавлено позже:
Мысля в добавку.
Может, они и не вытаскивали бы потом эти стволы для костра потому хорошо и обломали сверху), заменив лапником, по крайней мере там, где около стенок стволы возвышенны. Всё же одеты они были плохо даже и для норы, без движения сидя, всё равно бы замерзали. Так можно было бы им и дальше так же эффективно обогревать нору, настелив на стволы лапника по центральной линии, а около стенок, на возвышенных стволах можно было дальше подсушивать одежду и греть разутые ноги, подсушивая носки. Ведь сидят в таких норах и в таких экстренных условиях спинами и плечами друг к другу впритирку в минимальном объёме норы, максимально эффективно используя тепло. Судя по размерам норы, она и была рассчитана для такой посадкой, где как раз вмещались 8 человек (один - посменный дежурный у костра на входе в нору). И ноги при такой посадке как раз оказывались у этих приподнятых у стенок стволом, под которыми можно было продолжать всю ночь обогрев тленим.
Отправлено: NERO - 26.07.18 13:20
этот вариант не имеет ни одного прокола, все детальки сходятся до мелочи, и точно соответствует самой главной и насущной потребности для выживания в их ситуации.Не соответствует, думайте дальше. Юры обнаружены под кедром в 50 м., их одежда - на настиле, причем некоторая обрезана ножом. Ничего себе сушильня. Как турист - туристу: вы в зимних походах бывали?.
Отправлено: Светозар - 26.07.18 14:24
Ох, большой пост получился, но зато более менее подробный.Это потому, что вы не можете нарисовать схему, где было бы всё понятно без слов.
По этому вы пытаетесь объяснить всё словами, получается длинный текст.
Да кстати, многие форумчани из-за не хватки времени бегло читают посты, а длинные могут вообще пропустить.
Нарисуйте схему норы и сушилки в овраге, вас поймут гораздо быстрее.
Тлеющие головешки в пещере дают больше дыма чем тепла и быстро заполняют ограниченное пространство пещеры угарным газом, вы бы быстро угорели и сами бы выбежали из норы глотнуть свежего воздуха.
Подкладывали тлеющие угли для просушки, откуда они их брали?
Следовательно рядом был ещё один костёр? А в норе они на голом снегу лежали? Значит было несколько настилов?
Нарисовать схему вы не можете, сделал это вместо вас. Как я понял сушилка выглядела примерно так?
Отправлено: Ais - 26.07.18 14:25
Не соответствует, думайте дальше. Юры обнаружены под кедром в 50 м., их одежда - на настиле, причем некоторая обрезана ножом. Ничего себе сушильня. Как турист - туристу: вы в зимних походах бывали?.Как раз то, что Вы назвали несоответствующим, только подтверждается именно сушильней. И здесь было уже об этом. Но понимаю, что читать такой объём темы, чтобы найти - задача не для слабых. Потому без претензий. Как нибудь ещё раз при оказии соединю логично, у кого не соединяется.
Про срезанную одежду здесь тоже у же не раз, кажется было. Нет никаких признаков, что с трупов срезали одежду. Есть признаки, что штаны Кривонищенко (по паху) и кофточка Люды аккуратно разрезаны ровно пополам - со всей логикой разутых людей. По ... надцатому разу эти признаки повторять не буду, как нибудь они вам встретятся.
Даже в провал однажды едва не угодили в подобном же овраге, в сумерках в непроглядном тумане севшего облака.
Как имевший опыт не имевшему его туристу: вы бы быстро замёрзли насмерть в тех же условиях, в каких оказались туристы без всего. А с такой вот сушильней выжили бы. Это Вам не в тёплой сухой одёжке по заснеженному леску с дровами, да с полными рюкзаками всякой всячины расхаживать туристом. Жить захотели бы и спасти друзей, как миленький сделали бы такую сушильню. А не сделали бы по недогадливости, то - хана.
Добавлено позже:
Это потому, что вы не можете нарисовать схему где было бы всё понятно без слов.Могу, но позже, по обстоятельства. А пока словами общаюсь. Но замечу, что и прорисованные схемы не помогают вникнуть тем, кто не желает природной версии. Уже пробовано.
По этому вы пытаетесь объяснить всё словами, получается длинный текс.тДа надоело коротко, а значит, не убедительно утверждать. Здесь уже раза три было суть настила. И что толку? Через десяток страниц тот же тупик - а для чего настил? Думаю, напишу один раз пообстоятельнее длинно, и отсылать сюда тех, только кому интересно. Кому интересно и длинный прочитают один разик. А кому не интересно, то и короткий понимать не захотят.
Да кстати, многие форумчани из-за не хватки времени бегло читают посты, а длинные могут вообще пропустить.И короткие и длинные пропускают, так же, как и я из-за нехватки времени на многостраничные темы со множеством мусора. Вполне это понимаю и не упрекаю.
Нарисуйте схему норы и сушилки в овраге, вас поймут гораздо быстрее.Всё равно объяснения рисунка потребует такое же количество текста. Схема без слов ещё меньше понятна, чем только слова. Может, попозже версию открою и тогда там всё нарисую.
Тлеющие головешки в пещере дают больше дыма чем тепло и быстро заполняют ограниченное пространство пещеры угарным газом, вы бы быстро угорели и сами бы выбежали из норы глотнуть свежего воздуха.Свечка в такой пещере, тоже даёт дымок и потребляет кислород, однако именно её используют в таких норах, чтобы чтобы постепенно довести температуру вплоть до нуля гр. Медленное тление, без горения, тоже больше отдаёт напрямую тепло, нежели потребляет потребляет кислорода и даёт дыма. Кроме того, такие норы (по инструкции для туристов) копают с понижением от входа. Так что получается естественная вытяжка. А если ещё и под стволами низко, а головы под потолком, то и вовсе не нормально. Не вся же пещера засыпается тёплым малотлеющим материалом, а отдельные небольшие очажки. Это от костра или множества ещё горящих головешек можно и подугареть в малом объёме без вентиляции, а то, что практически просто остывает, отдавая тепло, не отравит.
Знаю, как угорают насмерть в деревне, например. Это когда все двери и окна, зимой, как правило, закупорены, а печная втяжка задвинута, да ещё все и уснули так. А вытяжку задвигают на время как раз для того, чтобы сохранить больше тепла в настывшем доме, или когда дров мало. И бывает, что все заснут, забыв, что вытяжка прикрыта. И тогда весь угарный газ от нормального горения дров и дым потихоньку накаливаются в объёмк дома. Вот тогда угорают. В норе всегда остаётся вытяжка, нет активного горения и даже сильного тления (потому что тёплый материал в таком холоде быстро остывает, и не хватает энергии даже тлеть. Ну и на крайний случай - от небольшого дыма можно свитер натянуть до носа, и даже подтравиться не насмерть, это лучше, чем замёрзнуть насмерть, во влажном. В конце концов, головешку можно выкинуть, если душно до смерти стало, зато отданное её тепло осталось и сработало. Вряд ли кто собрался в норе спать в эту ночь.
И потом, если бы в сушильне это тление было таким чадящим, то компот пропитывался дымом, вонял, и его никто бы не покупал. Но такого не было. Значит, тепла было больше, чем дыма. Такой материал подбирался, чтобы дымил мало, а калорий тепла выдавал много. Мудрые же были наши предки, умели выживать и выжимать всю пользу от немного, что имели.
Подкладывали тлеющие угли для просушки, откуда они их брали?Повторяюсь, ни в коем случае не угли, а нагретый плохо горящий, медленно тлеющий материал, который если не подогревать, постепенно вообще угасает, отдав тепло и не имея больше энергии даже для тления. Практически это подобно, как если бы Вы нагрели кусок металла, который не горюч, и внесли его в холодное помещение, чтобы его теплом согреть это помещение. Не было такого металла у туристов, потому они использовали плохо горючий материал, который знали по прежнему опыту костров. Они, например, клали свежие веточки ёлочек ниже горючих палок, как подстилку под костёр. Потом осторожно их выгребали уже тлеющими и отправляли в нору в пространство между ветками под настил. И всё. В костёр подкладывали очередную партию таки веточек для нагрева. И так раз за разом, могли согреть пещерку и подсушить одежду над кучками этого сперва тлеющего. а потом просто остываюшего материала. По принципу деревенской сушильни, но с несколько более хлопотным материалом , не имея лучшего.
Следовательно рядом был ещё один костёр? А в норе они на голом снегу лежали? Значит было несколько настилов?Вообще не понимаю, о чём Вы сейчас спрашиваете и что себе представляете?
Всё просто. Была нора, пред норой была вытоптанная площадка, на площадке перед норой разведён костёр (так же и дрова лежат). Всё, больше ничего в овраге не было. Костёр под кедром - это второй костёр, но не одновременный с первым, а уже позже, когда не стало первого. Чего ещё не понятно?
Добавлено позже:
Нарисовать схему вы не можете, сделал это вместо вас. Как я понял сушилка выглядела примерно так?Спасибо за рисунок. Совершенно верно, значит, через слова понятно.
Только там не огонёк лучше нарисовать, а пенёк с корешками, чтоб ясно было, что это не пламя, а что-то тлеющее. Тепло без пламени поднимается вверх на настил на котором что-то разложено для просушки. Ничего не подгорит, а высохнет очень быстро, быстрее, чем сбоку у костра и без риска сгореть и подгореть.
А в нашей норе высоту ямы под настилом представляет пространство между самими стволами и высотой их необломанных снизу веток-подставок до пола. Вот в это пространство между нижними ветками и нужно насыпать что-то тлеющее или просто нагретое, чтобы отдавало своё тепло вверх. На сам же настил, на стволы, как и у Вас на рисунке, кладётся то, что нужно просушить. Но и сам воздух норы от этого тепла тоже тихонько нагревается. Вот если бы и сверху ветки не были обломаны, то уже было бы сомнительно, сушильня ли это, так как они мешали бы раскладке вещей непосредственно плоско над самым теплом, а значит сушка была бы менее эффективной.
Отправлено: Дед мазая - 26.07.18 16:09
Все равно не понятно, почему оба Юры не взяли с собой вещи к кедру, пусть даже мокрые? Мокрые можно высушить у костра, а полуголые они бы замерзли и с костром...
Я сам предполагал, что группа вышла сначала в зону оврага вся, кроме может быть Слободина, так как к кедру добраться можно только перейдя речку. Так что, отход от оврага к кедру выглядит логичным, если бы не разбросанные вещи и не полуголые двое Юр у костра...
Отправлено: Ais - 26.07.18 16:54
Где-то читал, что оба Юры лазали на кедр и на кедре остались обрывки кожи, мыщц и кровь. Но на фото трупа, который лежит лицом в верх и порванных кальсонах, нет на ногах таких повреждений. НЕт их и на фото из морга. Снега под кедром было мало. Если возле палатки остался след от мочи, неужели бы следы крови не остались под кедром?Да там вроде совсем немного было человеческой ткани, типа просто ободрались. Причин просто ободраться может быть уйма и при этом не иметь отношения к причинам гибели.
Но, может кто-то лучше может на это ответить.
Все равно не понятно, почему оба Юры не взяли с собой вещи к кедру, пусть даже мокрые? Мокрые можно высушить у костра, а полуголые они бы замерзли и с костром...Уже было, но ещё раз.
Я сам предполагал, что группа вышла сначала в зону оврага вся, кроме может быть Слободина, так как к кедру добраться можно только перейдя речку. Так что, отход от оврага к кедру выглядит логичным, если бы не разбросанные вещи и не полуголые двое Юр у костра...
Юры не взяли вещи с настила потому, что их самих и настил завалило рухнувшей стеной снега. Раскапывать раздетыми на морозе было нереально такой снег. кострё с теплом был дороже. Значит, в лес к дровам. Оказались под кедром.
Что было при них, они взяли. Ковбойка Тибо, вероятно, была одолжена кому-то из Юр (так как Тибо был одет теплее). И как раз её, скорее всего повесили на палке сушить перед костром, потому что после обвала, плотного контакта со снегом и опять активной работы, в попытке спасти товарищей, и без того ничтожная одежда на тёплом теле у кого-то и Юр опять стала влажной. Оказалось, что во влажной одежде, становящейстя твёрдой при замерзании и не дающей двигаться, на сильном морозе и под ветром замёрзнуть можно быстрее, чем обсушиться и согреться костром на открытом воздухе.
На мой взгляд, логика Вас не подводит. Кроме того, что надо было пересечь ручей, так и вообще нужен был именно овраг с глубоким снегом для рытья снежной норы. Лучшего, быстрейшего и простейшего варианта получить убежище у них не было. Так что сперва к кедру и не надо было, хотя там больше дров. Поэтому и две зоны вырезания деревец находятся до кедра и ближе к настилу. Потому что всё было для этого убежища. А вокруг кедра достаточно и деревец и валежника, но у же ничто не собрано и не срезано так,как в зонах срезания, как если бы они сразу оказались под кедром ещё не измождёнными и не обмороженными.
Вещи на на настиле не выглядят разбросанно. Две самодельные бурки (полбрючины и полкофточки) легко соскакивают с ноги по глубокому снегу, практически, как портянки крепятся у ноге, только ещё слабее. В темноте в снегу искать их дороже, чем быстрее делать дело и дойти, куда надо. Вполне могли быть, и скорее всего, просто потеряны, соскочив с ноги, но не разбросаны. Ну а больше и ничего и нет вроде.
Юры полуголые потому, что их в овраге у настила и костра застал обвал именно в этом полураздетом состоянии, когда они пытались как можно быстрее по отдельности одновременно высушить все слои промокшей одежды, а нижнюю, кальсоны, сушили прямо на себе перед пламенем костра. Поэтому и пришлось спасаться под кедр в том, в чём есть, остальное окопать дороже, можно замёрзнуть, не дойдя до леса и не дождавшись нового костра.
Вот и все объяснения, вполне реалистичные, с учётом того, что в провале и обвале погибли четверо, в остальные сумели откопаться в том, в чём есть, но потеряв всё, над чем столько трудились всей организованной командой. Надо было начинать всё сначала, хотя сил уже не оставалось и мороз только крепчал для и без того уже обмороженных.
Отправлено: Дед мазая - 26.07.18 17:09
Юры не взяли вещи с настила потому, что их самих и настил завалило рухнувшей стеной снега.То есть настил и место, где позднее нашли 4-ку, составлял единое целое и был большой снежной пещерой длиной 6-8 метров? Если это были два отдельных сооружения, то почему произошел общий обвал? Настил не расположен над речкой и под ним не могло быть ледяного грота, который мог оказаться в снежной норе, если таковая была на самом деле, где завалило 4-ку?
Отправлено: german1 - 26.07.18 17:09
Отправлено: Zinzoldatt - 26.07.18 17:22
Далеко не факт, что Люда сама с себя сняла кофту и разрезала её пополам, у них, при нехватки одежды, было перераспределение одежды между собой. У Слободина была банная кожа на обеих ногах, а валенок был только на одной ноге, у Дятлова была меховая куртка безрукавка, а Юдин её отдавал кажется Колеватову, на Люде свитер Кривонищенко и брюки Дорошенко (почему на Люде не было своих лыжных брюк? Только трико рваное в области промежности) и т. д. Перераспределение одежды, было под кедром и в овраге. Ещё один момент, на Люду одели свитер Кривонищенко, при этом длинная коса Люды осталась сверху свитера, а не под ним. Кто мог позаботится о такой детали как коса Люды, когда одел на неё свитер, мужчина или женщина? Вопрос идёт о выживании в условиях холода, кто мог даже в такой ситуации заботится о красоте и вытащил косу Люды из под свитера? Если у Люды была серьёзная травма и она не могла позаботится сама о себе, то судя по всему свитер с трупа Кривонищенко одевала на неё Зина. Мужчина не стал бы обращать внимание на косу Люды, напялил бы на Люду свитер по быстрей, чтобы не мёрзла и всё, а вот девушка поступила бы иначе.У Слободина банная кожа на ногах - на нем ледяная корка, ложе трупа.
Во первых - если бы Слободин побывал в воде 4 ПЛ- на валенках, на штанах ледяная корка образовалась бы по всей окружности ног, на валенке и носках. Что было бы замечено поисковиками, и вероятно на это было бы обращено внимание. Но поисковики отметили слой подтаявшего снега под телом - и никакой ледяной корки на ногах. Мы сейчас можем вступить в долгий диалог о банной коже конечно. Который мало что принесет, так как сам по себе банный вид кожи - не доказательство пребывания Слободина в ручье.
Посмотрите внимательно на состояние одежды Слободина:
Цитирование
Между свитром и ковбойкой на груди, 2 войлочных стельки от ботинокчто то ни у кого в ручье не обнаружено каких либо масок и стелек под одеждой? А стельки только у Слободина. И он один на склоне с банной кожей на ногах. А у Золотарева в овраге есть маска, и вовсе не под одеждой.
Цитирование
Туристская маска из байки и зеленого брезента на резинках
Цитирование
В карманах: коробка спичек с 48 спичками- допустим он принял внизу решение идти к палатке. Намокнув и не даже не пытаясь осушится. Зачем ему нужны спички в палатке? Неужели он собирался топить печь? Чем? Одним поленом? Лишить группу спичек (предположительно конечно - мог быть еще коробок и скорее всего был - но кончился, и второй точно не мешает) Вся логика - броска вверх обусловлена возвращением с полезным грузом - инструменты, одежда, лыжи, обувь, медикаменты, спирт и т.д. Что он мог использовать в разрезанной палатке, которая уже простояла без людей какое то время? Мог ли он ее вообще отыскать в темную безлунную ночь да еще и без источников освещения и в предположительно плохую погоду? Точнее мог ли он на это рассчитывать, находясь в зоне оврага с мокрыми ногами.
Переоценил свои силы?
И что собственно распределяли? Один валенок? А второй - остался в палатке. Допустим он получает валенок -
Цитирование
на правой ноге черный валенок, под ним: х/бумажные носки, затем серые вигоневые носки, х/бумажный носок, вигоневый коричневый носок. На левой ноге валенок отсутствует, а носки в таком же порядкеПочему он не предпринял мер по перемещению носков на необутую ногу? Не утеплил ногу по примеру Дубининой? И пошел не осушив ни себя ни ноги вверх?
А вот мне - видится, что он снял (или одел) валенок в момент Х или сразу перед ним, но не успел снять/одеть второй валенок, вышел из палатки получил ЧМТ на спуске и оглушенный упал в снег, еще не успев переохладиться.
Цитирование
. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНАи чтобы там не говорили о заключении ВИЛ - Возрожденный ясно указал на вероятную причину падения и замерзания, а состояние одежды это подтверждает.
О том, что Дятлов получил куртку вероятно после событий Х после выхода и ухода из палатки сложновато спорить. Однако это не говорит о том, что он был вместе со всеми внизу, у костра.
Цитирование
манжеты и воротник не расправлен.
Цитирование
на правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольфДятлов не застегнут. Не обут. Притом, что у группы было две пары обуви и бросок к палатке задача крайне тяжелая в тех условиях и с учетов времени, уже проведенного на морозе. Группа не могла не позаботиться о том, чтобы Дятлов имел обувь при обдуманном решении идти наверх. И что в итоге? Он сумел дойти после продуманного решения идти к палатке только 300 м?
Вероятно, имело место импульсивное решение - об уходе на склон. А не продуманная подготовленная попытка, взвешенная у костра со всей группой после сушки и перераспределения одежды.
Цитирование
на Люду одели свитер Кривонищенко, при этом длинная коса Люды осталась сверху свитера, а не под ним- ага. А может и она сама. Так же как с кофточкой.
Добавлено позже:
Почему обязательно кофточка была на ней? Что, если ее (кофту) прихватили, убегая из палатки?соглашусь - железного против нет :)
Тем не менее, учитывая один валенок Слободина, откровенную "недоодетость" группы, разрез палатки с целью скорейшего выхода наружу, потерянные вещи, фонарик - время на извлечение из палатки вещей у них не было - странно представить, что Слободин имея время не взял бы второго валенка - да и остальные
Отправлено: axilles666 - 26.07.18 17:30
Скоро вы кое-что интересное узнаете.[attach=1]
« Последнее редактирование: вчера в 10:58 »
Отправлено: Дед мазая - 26.07.18 18:06
(Вложение)https://taina.li/forum/index.php?topic=6757.msg687871#msg687871
Лариса 1 все уже раскопала. Опоздал этот товарищ... :(
Отправлено: Светозар - 26.07.18 18:19
Но замечу, что и прорисованные схемы не помогают вникнуть тем, кто не желает природной версии. Уже пробовано.Если вы все правильно и логически объясните, то все вас хорошо поймут, кроме даунов разумеется.
Краткость сестра таланта.
Цитирование
AisТо, что вы говорите об тлеющем материале это уже коптильня, а сушилка.
Юры полуголые потому, что их в овраге у настила и костра застал обвал именно в этом полураздетом состоянии, когда они пытались как можно быстрее по отдельности одновременно высушить все слои промокшей одежды, а нижнюю, кальсоны, сушили прямо на себе перед пламенем костра
Так значит костёр в овраге всё же был большой?
И соответственно он находился не под сушилкой, следовательно сушилка находилась отдельно от этого костра. Или они грелись дымом? *DONT_KNOW*
Рассуждая о снежной пещере вы, так же как и некоторые дятловеды, совершаете одну и туже ошибку.
Плотность снега в феврале и толщина снега в овраге не была такой как в мае.
Это стереотипное мнение уже развенчано.
Остались только самые упёрты, которые в угоду своих версий отказываются это воспринимать.
Глубина рыхлого сыпучего снега в овраге максимум метр, о какой пещере идёт речь при таком количестве снега?
Сами смотрите соответствующие фото.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Единственное место где можно что-то вырыть в снегу это надув, но толщина этих надувов в феврале до стенки оврага не превышает одного метра.
Сами подумайте, что это за пещера, в которую может поместится только половина туловища?!
[attachimg=3]
фото гр. Дятлова, количество снега на реке Ауспия при подходе к перевалу Дятлова, не более одного метра.
[attachimg=4]
Лагерь гр. Дятлова. Количество снега у подножия горы Холатчахль в долине реки Ауспия, не более одного метра.
[attachimg=5]
Так же посмотрите, где именно был настил в овраге и нарисуйте соответствующую схему. В помощь вам майский снимок раскопов.
Гладко было на бумаге, но забыли про овраги, по существу, глубина снега в овраге в феврале составляла около одного метра, им негде было рыть пещеру и обваливается там было нечему.
Не наступайте на одни и те же грабли, количество снега в феврале и в мае отличаются друг от друга.
И самое главное, прежде чем приступить к анализу событий под кедром и в овраге необходимо объяснить уход группы от палатки.
Там всё началось.
Добавлено позже:
Где-то читал, что оба Юры лазали на кедр и на кедре остались обрывки кожи, мыщц и кровь. Но на фото трупа, который лежит лицом в верх и порванных кальсонах, нет на ногах таких повреждений. НЕт их и на фото из морга.Читайте СМИ скальпированные раны у Кривонищенко.
Отправлено: Ais - 26.07.18 18:52
Почему он не предпринял мер по перемещению носков на необутую ногу? Не утеплил ногу по примеру Дубининой? И пошел не осушив ни себя ни ноги вверх?Каждый решал сам, что ему на данный момент важнее - большее тепло для тела или для ног, по самочувствию и выполняемой функции в группе. Он мог не утеплить вторую гну потому, что попеременносогревая одевал валенок то на одну, то на другую ногу А так же мог на вторую ногу использовать сразу обе стельки в верхний носок. Стельки были на груди потому, что увлажнились, и сидя у костра на обсушке и обогреве можно было стельки подсушить на груди. Может, сперва и перемещал все носки и стельки на вторую ногу, но потом, начерпав валенком через край снега на голую ногу, понял, что лучше носки в валенке оставить. Мокрая голая нога мёрзнет в широком влажном валенке и топит голой теплотой снег ещё быстрее, только сильнее увлажняясь.
Травма Слободина по сути похожа на травму черепа Тибо, только без коцентратора, давшего вдавленый перелом. А компрессионную трещину вполне получил. Самое вероятное, что он получил травму в том же завале, но легче и не на самом дне. Это и позволило ему выбраться, может, с помощью не пострадавших. Осаднение кулаков похоже на то, что он пробивал ими снег, сперва для дыхания, и пробил.
Вряд ли он обморозил бы кисти рук, если бы не дошёл вниз и не участвовал там в некоторой деятельности, способствующей обморожению. Но его обморожение на одну степень легче, чем у остальных. Это может объясниться его сперва нахождением под снегом завала, а потом в оглушённом состоянии некоторое время не участвовать в раскопках товарищей голыми руками без перерывов для согрева рук. Не похоже. что он получил травму по выходе из палатки и умер не дойдя до оврага (а остальные его бросили на склоне ещё живым и тёплым, судя по ложу). Нет, тёплым он оказался потому, что упал не от того, что уже крайне переохлаждён, а от последствий травмы. Потому был ещё не настолько переохлаждён, как те, кто падал обессиленный от крййнего переохлаждения.
Костёр под кедром разводил скорее всего он, и руки чуть лучше слушались, и спички у него.
Один валенок мог оказаться у него по очень разным причинам. Например, вылезая из-под груза снега, завалившего палатку, просто не удержал один валенок на ноге, или сам вынул из него ногу, если тот был сильно придавлен. Он при вылезании мог просто ухватить одни из валенков, который мог достать и выдернуть. Прост быстро предсмотрительно сообразил, что вылезая из палатки без обуви, уже может не вернуться в неё за другой обувью и одеждой.
С чему соглашусь на все 100, так это то, что поход к палатке на склон был актом отчаяния, без просчёта решения, когда практически любое решение уже не спасало. Силы природы оказались непреодолимыми. Но надежда, особенно у молодых и жаждущих жить, умирает последней. Каждый пошедший на склон верил, что дойдёт сам и ещё спасёт оставшихся раздетых.
Добавлено позже:
Если вы все правильно и логически объясните, то все вас хорошо поймут, кроме даунов разумеется.Ну, так противоречие. Если всё правильно и логично. доступно, то коротко никак, не понимают пропущенных для краткости логических связей. А не поймут кроме даунов те, кто хотят непременно убийц.
Краткость сестра таланта.
То, что вы говорите об тлеющем материале это уже коптильня, а сушилка.Ну, вот примерно так могут не понимать, как в этой цитате, когда уже, даже в ущерб краткости всё это было сказано. И здрастьте...
Так значит костёр в овраге всё же был большой?
И соответственно он находился не под сушилкой, следовательно сушилка находилась отдельно от этого костра. Или они грелись дымом?
Про коптильню - прочитайте о том. где сказано, что фрукты на сушильне быстро сохли, но дымом не пропитывались до состояния копчёных. А так же пример с нагретым металом, когда тепла отдаётся много, а дыма нет (а у чего-то просто его мало).
Зачем большой сразу большой костёр? Нормальный. Может, потом бы и увеличили, если дров много было бы.
Сколько ж раз повторять, что сушильня - это настил в норе, а костёр на площадке перед входом в нору. А нагретый в костре плохогорючий хвойный материал заносится в нору и помещается под стволы, ниже настила.
Издеваетесь, что ли? Или прочитали по диагонали? Второе простительно при длинном моём тексте. Но повторяться бесконечно устану.
Добавлено позже:
Рассуждая о снежной пещере вы, так же как и некоторые дятловеды, совершаете одну и туже ошибку.Собственно упёртость не у меня а у факта - глубины снега от поверхностных веточек до настила. И это было не в мае, а тогда, когда эти обломки теряли туристы. И снег такой высоты не может быть не слёжанным под своим собственным давлением. Хотелось бы глянуть, как можно развенчать непосредственный факт и данность? Если бы развенчали, то упёртости быть не к чему, согласиться с доказательным развенчанием - самое милое и приятное дело.
Плотность снега в феврале и толщина снега в овраге не была такой как в мае.
Это стереотипное мнение уже развенчано.
Остались только самые упёрты, которые в угоду своих версий отказываются это воспринимать.
Отправлено: Дед мазая - 26.07.18 19:20
Читайте СМИ скальпированные раны у Кривонищенко.Перечитал Акты еще раз. Повреждения на ногах есть. Я наверно не точно выразился. Следов, что лазали на кедр достаточно, хотя бы сломанные ветки. Я про следы на самом кедре, о которых говорил следователь Иванов по воспоминаниям Шаравина. Учитывая как поверхностно исследовалось все остальное, были ли на самом на кедре следы крови, части мышц и лоскуты кожи. Не с лупой же наверно на кедр лазали, чтобы проверить. А если были так хорошо видны, то наверно и кровотечение должно было быть обильным? А следов крови под кедром нет...
Впрочем, это опять из области домыслов и догадок...
Отправлено: Ais - 26.07.18 19:29
Смотрите сами, каких нет кусков и где Шаравин орудовали ледорубом?!Смотрю и вижу, что если отвернуть завёрнутые от дыр полотна, то они покрывают собой эти дыры, в основном. О мелких недостачах в этих складках трудно сказать. Но размеры отвёрнутой ткани того же порядка, что и дыры. Потому мне всегда удивительно, когда говорят о пропаже каких-то больших полотен палатки, на которых можно нести раненых. Схема, кстати, очень и очень условна в своих линиях, такая обобщённо-примерная. А на отвёрнутой ткани можно найти совпадающие линии с местом отрыва на краях дыр.
Добавлено позже:
Глубина рыхлого сыпучего снега в овраге максимум метр, о какой пещере идёт речь при таком количестве снега?Речь идёт о такой пещере, которая находилась примерно на 2.5 метра в глубине от поверхностных обломков, которые повели копачей почти вертикально вниз до самого настила.
Сами смотрите соответствующие фото.
Думете, это роняемые оболомки как-то приподнялись с метровой глубины того снега до 2.5-метровй глубины майского снега? Фантастические обломки!
Вы ещё в доказательство высоты снега в конкретном овраге в конкретное время приведите среднестатистический уровень снега по Уралу. Такое доказательство мне уже встречалось, но не показалось убедительным, без всякой упёртости, а только по логике. Как и современные фотки в каких-то местах в какое-то время, которые год на год не приходятся даже по тем же современным фоткам.
Есть неопровержимый факт в деле и на фотках - глубина от поверхности с обломками до настила. Его опровергнуть просто невозможно, если не закрутить мозги до незамечания факта.
Отправлено: Светозар - 26.07.18 19:48
У Слободина банная кожа на ногах - на нем ледяная корка, ложе трупа.Банная кожа, возникшая при жизни отмечена только у Слободина.
Во первых - если бы Слободин побывал в воде 4 ПЛ- на валенках, на штанах ледяная корка образовалась бы по всей окружности ног, на валенке и носках. Что было бы замечено поисковиками, и вероятно на это было бы обращено внимание. Но поисковики отметили слой подтаявшего снега под телом - и никакой ледяной корки на ногах. Мы сейчас можем вступить в долгий диалог о банной коже конечно. Который мало что принесет, так как сам по себе банный вид кожи - не доказательство пребывания Слободина в ручье.
Посмотрите внимательно на состояние одежды Слободина:что то ни у кого в ручье не обнаружено каких либо масок и стелек под одеждой? А стельки только у Слободина. И он один на склоне с банной кожей на ногах. А у Золотарева в овраге есть маска, и вовсе не под одеждой. - допустим он принял внизу решение идти к палатке. Намокнув и не даже не пытаясь осушится. Зачем ему нужны спички в палатке? Неужели он собирался топить печь? Чем? Одним поленом? Лишить группу спичек (предположительно конечно - мог быть еще коробок и скорее всего был - но кончился, и второй точно не мешает) Вся логика - броска вверх обусловлена возвращением с полезным грузом - инструменты, одежда, лыжи, обувь, медикаменты, спирт и т.д. Что он мог использовать в разрезанной палатке, которая уже простояла без людей какое то время? Мог ли он ее вообще отыскать в темную безлунную ночь да еще и без источников освещения и в предположительно плохую погоду? Точнее мог ли он на это рассчитывать, находясь в зоне оврага с мокрыми ногами.
Переоценил свои силы?
И что собственно распределяли? Один валенок? А второй - остался в палатке. Допустим он получает валенок - Почему он не предпринял мер по перемещению носков на необутую ногу? Не утеплил ногу по примеру Дубининой? И пошел не осушив ни себя ни ноги вверх?
А вот мне - видится, что он снял (или одел) валенок в момент Х или сразу перед ним, но не успел снять/одеть второй валенок, вышел из палатки получил ЧМТ на спуске и оглушенный упал в снег, еще не успев переохладиться. и чтобы там не говорили о заключении ВИЛ - Возрожденный ясно указал на вероятную причину падения и замерзания, а состояние одежды это подтверждает.
О том, что Дятлов получил куртку вероятно после событий Х после выхода и ухода из палатки сложновато спорить. Однако это не говорит о том, что он был вместе со всеми внизу, у костра. Дятлов не застегнут. Не обут. Притом, что у группы было две пары обуви и бросок к палатке задача крайне тяжелая в тех условиях и с учетов времени, уже проведенного на морозе. Группа не могла не позаботиться о том, чтобы Дятлов имел обувь при обдуманном решении идти наверх. И что в итоге? Он сумел дойти после продуманного решения идти к палатке только 300 м?
Вероятно, имело место импульсивное решение - об уходе на склон. А не продуманная подготовленная попытка, взвешенная у костра со всей группой после сушки и перераспределения одежды. - ага. А может и она сама. Так же как с кофточкой.
Добавлено позже:соглашусь - железного против нет :)
Тем не менее, учитывая один валенок Слободина, откровенную "недоодетость" группы, разрез палатки с целью скорейшего выхода наружу, потерянные вещи, фонарик - время на извлечение из палатки вещей у них не было - странно представить, что Слободин имея время не взял бы второго валенка - да и остальные
У Дятлова, Зины. Дорошенко и Кривонищенко её нет.
Возникновение банная кожа посмертно, отмечено у Золотарёва, Тибо, Люды и Колеватова, как нахождение трупов в воде после смерти.
Ложе трупа находилось только под Слободиным.
Динамическая поза Слободина похожа на бегущего человека.
Слободин бежал, у него была черепно-мозговая травма, он потерял сознание и рухнул в снег.
Не приходя в сознание он замёрз, под ним образовалось ложе трупа.
Намокшие ноги говорят о том, что он замочил их в ручье, например при строительстве настила.
Отсутствие ледяной корки на ногах говорит о том, что он сушил и менял носки у костра под кедром (под кедром обнаружено две с половиной паря носок, остатки одного носка были в костре, один носок был в кармане Слободина и Слободин в это время находился под кедром тогда когда Юры уже были мертвы), а валенок, скорей всего, он снял с правой ноги уже мёртвой Люды.
(Как вариант, Слободин снял валенок с левой ноги у Дятлова, есть такая мысль, но я над ней ещё не работал).
Вот и выходит, что только у него была банная кожа на ногах, а валенок был только на одной ноге и только под ним образовалось ложе трупа.
Но куда Слободин мог бежать сломя голову?
К палатке, какие у него были там срочные дела?
А может быть догонял Зину, которая в одиночку ушла к палатке?
У Слободина под одеждой были стельки, почему он их не использовал?
Может потому, что он их использовал ещё раньше, подложив их между носками, но когда он замочил ноги они стали мокрые?
Сами подумайте над этим, как могла появится банная кожа при наличии одного валенка при этом на валенке и на носках нет ледяной корки, почему у других (кроме тех кто был найден в ручье) нет банной кожи, как под ним могло образоваться ложе мертвеца, а под другими этого ложа нет?
Всё это указывает на определённые действия и хронологию событий.
Стремления вернутся к палатке полураздетыми лишено всякого смысла.
Да, правильно думаете!
А если учесть, что в это время кто-то из раненых оставался в палатке? - читайте свидетельские показания Лебедева и других поисковиков.
Там говорится, что один разрез был скреплён булавками, одну дыру заткнули курткой Дятлова и кто-то резал лыжную палку.
На скате палатки лежал фонарик, под которым был слой снега 5-10см.
Две пары следов от палатки находятся отдельно от остальных следов на расстоянии 40-60 метров, а потом сходятся с остальными.
Как видите сами, не всё так просто.
Отправлено: Ais - 26.07.18 20:09
То есть настил и место, где позднее нашли 4-ку, составлял единое целое и был большой снежной пещерой длиной 6-8 метров? Если это были два отдельных сооружения, то почему произошел общий обвал? Настил не расположен над речкой и под ним не могло быть ледяного грота, который мог оказаться в снежной норе, если таковая была на самом деле, где завалило 4-ку?Да, 6 метров можно считать одним единым местом. Настил 2 метра. лаз в настил - около метра, площадка перед входом в нору с костром и туристами вокруг него - до 3-метров. Ну и разлом свода пустоты под туристам - тоже какого-то размера отломившийся большой кусок, по которому четверка соскользнула на дно. Как раз около того и будет. Остальных глубже или мельче засыпало уже обрушившимися наклонными стенками купола, потерявшими опору друг на друга на вершине, вообще вся равновесная система опор купола снега над пустотой нарушилась. Пустота не была искусственным сооружением, а образовалась сама (лесник Ремпель предупреждал Дятлова, что в это время в этом месте особенно много подснежных пустот, опасных провалов и что лучше туда сейчас не ходить). Сооружением была нора-убежище и площадка пред ней с отвалами снега из норы и костром, которая в проекции была над одним краем этой пустоты. Чтобы дальше было понятнее, уже легче нарисовать, чем словами говорить. Позже как-нить нарисую.
Ну, многие утверждают, что настил находится на проекции дна, только снега под ним сколько-то, кто что говорит - от 30-50-ти см и до под метр. У меня пока нет уверенности в точном положении настила относительно дна.
Отправлено: Светозар - 26.07.18 20:10
Перечитал Акты еще раз. Повреждения на ногах есть. Я наверно не точно выразился. Следов, что лазали на кедр достаточно, хотя бы сломанные ветки. Я про следы на самом кедре, о которых говорил следователь Иванов по воспоминаниям Шаравина. Учитывая как поверхностно исследовалось все остальное, были ли на самом на кедре следы крови, части мышц и лоскуты кожи. Не с лупой же наверно на кедр лазали, чтобы проверить. А если были так хорошо видны, то наверно и кровотечение должно было быть обильным? А следов крови под кедром нет...Почему не было следов крови? может быть они там были но остались незамеченными под снегом. За три недели на трупы намело 5-10см. снега, напомню, первый очевидец Коптелов даже не увидел под снегом труп Дорошенко, который лежал рядом с трупом Кривонищенко. А оборванные рукава и обшлаг нашли под кедром спустя несколько дней.
Впрочем, это опять из области домыслов и догадок...
Добавлено позже:
Ну, так противоречие. Если всё правильно и логично. доступно, то коротко никак, не понимают пропущенных для краткости логических связей. А не поймут кроме даунов те, кто хотят непременно убийц.Ну, вот примерно так могут не понимать, как в этой цитате, когда уже, даже в ущерб краткости всё это было сказано. И здрастьте...Вы сами толком ничего не можете объяснить, вас постоянно приходится тянуть за язык наводящими вопросами и рисовать вместо вас наглядную схему. И вы ещё обижаетесь, что вас недопонимают? Ну так объясните один раз, так чтобы все всё сразу поняли.
Про коптильню - прочитайте о том. где сказано, что фрукты на сушильне быстро сохли, но дымом не пропитывались до состояния копчёных. А так же пример с нагретым металом, когда тепла отдаётся много, а дыма нет (а у чего-то просто его мало).
Зачем большой сразу большой костёр? Нормальный. Может, потом бы и увеличили, если дров много было бы.
Сколько ж раз повторять, что сушильня - это настил в норе, а костёр на площадке перед входом в нору. А нагретый в костре плохогорючий хвойный материал заносится в нору и помещается под стволы, ниже настила.
Издеваетесь, что ли? Или прочитали по диагонали? Второе простительно при длинном моём тексте. Но повторяться бесконечно устану.
Добавлено позже:Собственно упёртость не у меня а у факта - глубины снега от поверхностных веточек до настила. И это было не в мае, а тогда, когда эти обломки теряли туристы. И снег такой высоты не может быть не слёжанным под своим собственным давлением. Хотелось бы глянуть, как можно развенчать непосредственный факт и данность? Если бы развенчали, то упёртости быть не к чему, согласиться с доказательным развенчанием - самое милое и приятное дело.
[attachimg=1]
Надеюсь я правильно нарисовал схему вашего виденья укрытия в овраге, настила-сушильни и костра?
Добавлено позже:
Смотрю и вижу, что если отвернуть завёрнутые от дыр полотна, то они покрывают собой эти дыры, в основном. О мелких недостачах в этих складках трудно сказать. Но размеры отвёрнутой ткани того же порядка, что и дыры. Потому мне всегда удивительно, когда говорят о пропаже каких-то больших полотен палатки, на которых можно нести раненых. Схема, кстати, очень и очень условна в своих линиях, такая обобщённо-примерная. А на отвёрнутой ткани можно найти совпадающие линии с местом отрыва на краях дыр.Об отсутствии большого куска платочной ткани указывает эксперт Чуркина, которая проводила экспертизу палатки. Не хотелось вам этого говорить, но деваться уже не куда - учите УД.
Добавлено позже:
Речь идёт о такой пещере, которая находилась примерно на 2.5 метра в глубине от поверхностных обломков, которые повели копачей почти вертикально вниз до самого настила.Смотрите рельеф оврага, левый берег по направлению течения выше правого. Что касается количества снега в овраге, то ваша позиция здесь понятна, раз в вашем представлении была пещера, то соответственно глубина снега в овраге была 2,5 метра и по другому априори быть не может *ROFL*
Думете, это роняемые оболомки как-то приподнялись с метровой глубины того снега до 2.5-метровй глубины майского снега? Фантастические обломки!
Вы ещё в доказательство высоты снега в конкретном овраге в конкретное время приведите среднестатистический уровень снега по Уралу. Такое доказательство мне уже встречалось, но не показалось убедительным, без всякой упёртости, а только по логике. Как и современные фотки в каких-то местах в какое-то время, которые год на год не приходятся даже по тем же современным фоткам.
Есть неопровержимый факт в деле и на фотках - глубина от поверхности с обломками до настила. Его опровергнуть просто невозможно, если не закрутить мозги до незамечания факта.
Отправлено: Zinzoldatt - 26.07.18 21:43
У Дятлова, Зины. Дорошенко и Кривонищенко её нет.И у них же нет стелек под одеждой
Возникновение банная кожа посмертно, отмечено у Золотарёва, Тибо, Люды и Колеватова, как нахождение трупов в воде после смерти.*YES*
Динамическая поза Слободина похожа на бегущего человека.Да рука отведена в сторону, а сама поза похожа на позу человека, который потерял ориентацию, равновесие, и уже практически в полубессознательном состоянии упал и больше не встал, не предпринимая попыток к движению.
Слободин бежал, у него была черепно-мозговая травма, он потерял сознание и рухнул в снег.Он ее получил. Бежал он или шел сказать нельзя. Мог бежать, мог идти, мог идти медленно. Конечная поза не говорит о скорости движения. Думаю любое предположение об этом есть только предположение.Не более.
Отсутствие ледяной корки на ногах говорит о том, что он сушил и менял носки у костра под кедром (под кедром обнаружено две с половиной паря носок, остатки одного носка были в костре, один носок был в кармане Слободина и Слободин в это время находился под кедром тогда когда Юры уже были мертвы), а валенок, скорей всего, он снял с правой ноги уже мёртвой Люды.А вот здесь погодите. Второй валенок в палатке - и один валенок только у него - на ногах равное количество носков.
Цитирование
На левой ноге валенок отсутствует, а носки в таком же порядке.И он даже не позаботился одеть на вторую ногу больше носков чем на вторую - которая в валенке?
Не попытался утеплить ногу остатками одежды? Или все были настолько жадные внизу - что не дали ему ни тряпки, зная что он отправляется наверх?
Отсутствие ледяной корки на ногах говорит о том, что он сушил и менял носки у костра под кедром (под кедром обнаружено две с половиной паря носок, остатки одного носка были в костре, один носок был в кармане Слободина и Слободин в это время находился под кедром тогда когда Юры уже были мертвы), а валенок, скорей всего, он снял с правой ноги уже мёртвой Люды.То есть по Вашему - он, утепляя ногу валенком позаботился о расположении носков - "симметрично" на двух ногах
Цитирование
"х/б носок"- что же он его не одел?
Имея время и возможность на утепление?
Сами подумайте над этим, как могла появится банная кожа при наличии одного валенка при этом на валенке и на носках нет ледяной корки, почему у других (кроме тех кто был найден в ручье) нет банной кожи, как под ним могло образоваться ложе мертвеца, а под другими этого ложа нет?Он упал еще спускаясь, получив ЧМТ
А если учесть, что в это время кто-то из раненых оставался в палатке? - читайте свидетельские показания Лебедева и других поисковиков.Все имеющиеся сведения о палатке говорят о стремительном отходе всех сразу, без подготовки, уходе из устоявшей палатки.
Там говорится, что один разрез был скреплён булавками, одну дыру заткнули курткой Дятлова и кто-то резал лыжную палку.
На скате палатки лежал фонарик, под которым был слой снега 5-10см.
Две пары следов от палатки находятся отдельно от остальных следов на расстоянии 40-60 метров, а потом сходятся с остальными.
Как видите сами, не всё так просто.
Лыжная палка о которой Вы говорите использовалась для поддержки конька в центральной части палатки, до установки стоек - лыж и закрепления конька оттяжками. В момент спешной эвакуации лыжная палка была обрушена, поднимать ее было уже некому, что и явилось причиной последующего быстрого обвала конька.
(https://pp.userapi.com/c845017/v845017418/8ba03/ZqQAX6Ghunw.jpg)
(https://pp.userapi.com/c847219/v847219757/a27e1/zhKeUAV0S3c.jpg) а вот в таком виде палатка была оставлена. Для точности следует слегка примять конек в центральной части.
Северная часть:
Цитирование
На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом." (Чернышев)
Отправлено: Дед мазая - 26.07.18 22:04
Почему не было следов крови? может быть они там были но остались незамеченными под снегом. За три недели на трупы намело 5-10см. снегаНе исключено, что следы крови так же занесло снегом. Тогда у меня вызывает удивление, что на кедре следы находят и вряд ли речь идет о капле крови (кусочке кожи или мышц) 5х5мм, а под кедром все чисто. Могли бы пару кв метров почистить от снега до земли, снимая снег послойно. Но почему-то никто этого не сделал. Или сделали, но следов крови не было? Тогда и на кедре их бы не было. А, следовательно, двое Юр могли погибнуть в другом месте и быть перенесены под кедр...
Хотя, пространство под кедром прочесывали, раз нашли спички, монеты, носовой платок и прочие мелочи. Значит крови под кедром и в самом деле не было...
Отправлено: Светозар - 26.07.18 23:22
И у них же нет стелек под одеждой*YES*Да рука отведена в сторону, а сама поза похожа на позу человека, который потерял ориентацию, равновесие, и уже практически в полубессознательном состоянии упал и больше не встал, не предпринимая попыток к движению.Он ее получил. Бежал он или шел сказать нельзя. Мог бежать, мог идти, мог идти медленно. Конечная поза не говорит о скорости движения. Думаю любое предположение об этом есть только предположение.Не более.Ваша схема не удачная и ссылка на показания Чернышова тоже, стоит очищать зёрна от шелухи. Передняя стойка не была закреплена на растяжку, задней вообще не было, лыжи стояли в другом месте, смотрите фото.
А вот здесь погодите. Второй валенок в палатке - и один валенок только у него - на ногах равное количество носков.И он даже не позаботился одеть на вторую ногу больше носков чем на вторую - которая в валенке?
Не попытался утеплить ногу остатками одежды? Или все были настолько жадные внизу - что не дали ему ни тряпки, зная что он отправляется наверх?
То есть по Вашему - он, утепляя ногу валенком позаботился о расположении носков - "симметрично" на двух ногах- что же он его не одел?
Имея время и возможность на утепление? Он упал еще спускаясь, получив ЧМТ
Все имеющиеся сведения о палатке говорят о стремительном отходе всех сразу, без подготовки, уходе из устоявшей палатки.
Лыжная палка о которой Вы говорите использовалась для поддержки конька в центральной части палатки, до установки стоек - лыж и закрепления конька оттяжками. В момент спешной эвакуации лыжная палка была обрушена, поднимать ее было уже некому, что и явилось причиной последующего быстрого обвала конька.
(https://pp.userapi.com/c845017/v845017418/8ba03/ZqQAX6Ghunw.jpg)
(https://pp.userapi.com/c847219/v847219757/a27e1/zhKeUAV0S3c.jpg) а вот в таком виде палатка была оставлена. Для точности следует слегка примять конек в центральной части.
Северная часть:
[attachimg=1]
Изнутри палатки переднюю стойку подпёрли вещами соорудив некое подобие баррикады, это кажется из показаний Масленикова, поэтому Шаравин и Слобцов не смогли проникнут внутрь палатку через вход и стали ледорубом откапывать палатку с боку. Смотрите другие свидетельства в частности о том как извлекали вещи из палатки. Чернышов смотрел палатку уже после того как в ней совершили осмотр другие поисковики, судя по всему, для удобства осмотра того, что было в палатке поисковики очистили с неё снег и поставили заднюю стойку, потом появился Чернышов и описал то, что он видел своими глазами, а не то что было до него.
Банная кожа на обеих ногах указывает на то, что у Слободина были мокрые ноги, а один валенок на ноге указывает на то, что он это валенок одел уже после того как замочил ноги.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть защищенный текст.
Один носок в кармане мог быть мокрым так же как стельки под одеждой, в другом случае он бы их использовал.
Цитирование
Все имеющиеся сведения о палатке говорят о стремительном отходе всех сразу, без подготовки, уходе из устоявшей палатки.Устоявшей? откуда эта информация, фото говорит об обратном. То есть показания про куртку Дятлова про то, что один разрез был скреплён булавками, про разрезанную лыжную палку, про фонарик на скате, про отдельные две пары следов вы отмахнувшись лёгкой рукой отправляете в топку? Увы, не получится отмахнутся от этих фактов.
Добавлено позже:
Хотя, пространство под кедром прочесывали, раз нашли спички, монеты, носовой платок и прочие мелочи. Значит крови под кедром и в самом деле не было...Спички? Упс... про спички ничего не знаю. Откуда у вас эта информация?
Отправлено: Дед мазая - 27.07.18 09:42
Спички? Упс... про спички ничего не знаю. Откуда у вас эта информация?Не коробок. Отдельные спички у костра и вокруг были разбросаны. Поищу. Выложу, если найду...
https://taina.li/forum/index.php?topic=1135.msg83337#msg83337
Видимо эта тема навеяла. Вот так рождаются слухи... :(
Хотя, спички возле костра всегда бывают разбросаны...
Я собственно к тому, что локация кедра и костра осматривалась поисковиками довольно внимательно и какие-то предметы они там находили, а значит как-то исследовали и то, что было заметено снегом 10-15 см толщиной. Поэтому, если бы у кого-то из Юр было обильное кровотечение, то вряд ли бы это осталось незамеченным...
Отправлено: Zinzoldatt - 27.07.18 14:39
Ваша схема не удачная и ссылка на показания Чернышова тоже, стоит очищать зёрна от шелухи. Передняя стойка не была закреплена на растяжку, задней вообще не было, лыжи стояли в другом месте, смотрите фото.А Шаравин в воспоминаниях упоминает следующее:
Цитирование
Цитирование
Это фото палатки, сделанное 27-го февраля фотографом из группы Карелина, которых привел к месту палатки Ю.Коптелов. Мы видим его на фото. Снег раскопан был нами накануне. Лыжи поставлены после нас, первоначально они находились перед палаткой, левее Коптелова"Интервью с М.Пискаревой:
Цитирование
ЦитированиеНа счет передней стойки имеется другое указание
Вопрос: Насколько плотен был снег на палатке, что его пришлось разрубить ледорубом? Согласны ли Вы, что две лыжи не устанавливались, как центральные растяжки палатки?
М.Шаравин: Снег над палаткой действительно был такой плотности, что его нужно было рубить ледорубом. А лыжи находились перед палаткой и на растяжках не использовались.
Цитирование
На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом." (Чернышев)А вот на фото после откопа и перестановке лыж веревки - как раз таки перед южным коньком есть. Как и намотанные на стойку веревки. А лыжи переставлены.
Добавлено позже:
смотрите фото.Почитайте лучше не только показания в УД, но и воспоминания. А то выйдет что флягу дятловцы выпили
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Устоявшей? откуда эта информация, фото говорит об обратном. То есть показания про куртку Дятлова про то, что один разрез был скреплён булавками, про разрезанную лыжную палку, про фонарик на скате, про отдельные две пары следов вы отмахнувшись лёгкой рукой отправляете в топку? Увы, не получится отмахнутся от этих фактов.здесь это оффтоп. Замолкаю
Отправлено: Светозар - 27.07.18 18:45
А Шаравин в воспоминаниях упоминает следующее:А в других воспоминаниях он не помнит, где стояли лыжи. Так, что 50 на 50. Откуда у него возникла путаница с воспоминаниями об лыжах, которые были перед входом в палатку? После того как он прочитал УД: Информация о походе гр. Дятлова ... Перед входом в палатку лежала пара связанных лыж...
ЦитированиеИнтервью с М.Пискаревой:На счет передней стойки имеется другое указаниеА вот на фото после откопа и перестановке лыж веревки - как раз таки перед южным коньком есть. Как и намотанные на стойку веревки. А лыжи переставлены.
Добавлено позже:Почитайте лучше не только показания в УД, но и воспоминания. А то выйдет что флягу дятловцы выпили
Добавлено позже:здесь это оффтоп. Замолкаю
И показания Масленикова и Темпалова (запасная пара лыж) А лучше всего смотрите таблицу, я её специально создал, чтобы было понятно, что, где и как?
[attachimg=1]
Поэтому к воспоминаниям стоит относится с осторожностью, делая поправку на время, прошло 55 лет. Первоисточник информации это УД и фото. Два фото, на первом снимке палатка под снегом, на втором снег с палатки очищен. Что на первом, что на втором снимке лыжи стоят там, где они и стояли. Так же самое указано в протоколах и в показаниях, а что касается воспоминаний это как с одеялом под кедром, нет никакой определённости. Может быть было, а может быть нет.
[attachimg=2]
[attachimg=3]
Не смешите меня Чернышевым, откуда он знает, что задняя стойка упала? он что телепат, или он видел, как дятловцы уходи из палатки и задняя стойка оставалась стоять?
Цитирование
ZinzoldattА то выйдет что флягу дятловцы выпилиО! Кстати! А вот это не исключено. Но не все, а только тот кто оставался в палатке, когда основная группа ушла к кедру. Мы знаем, что Слобцов и Шаравин забрал флягу спирта с палатки, но мы не знаем вернули они её обратно или нет. Эта информация обсуждалась в моей теме, читайте соответствующие посты по этому вопросу. https://taina.li/forum/index.php?msg=672653
Если они её вернули обратно, то выходит, что они намеренно подставили группу Дятлова, типо они напились, передрались из-за девушек и погибли.
Цитирование
Zinzoldatt здесь это оффтоп. ЗамолкаюПалатки и лыжи, здесь тоже оффтоп, но вы это не убрали под оффтоп, а только неудобные факты. ;D
Отправлено: Zinzoldatt - 28.07.18 05:00
А в других воспоминаниях он не помнит, где стояли лыжи. Так, что 50 на 50. Откуда у него возникла путаница с воспоминаниями об лыжах, которые были перед входом в палатку? После того как он прочитал УД: Информация о походе гр. Дятлова ... Перед входом в палатку лежала пара связанных лыж...Ну да, согласно Вашей таблице показания о лыжах еще более разняться. Поэтому - думаю стоит доверять первоначальным свидетелям. Если даже это и есть искомое положение лыж и Шаравин ошибается три раза - где оттяжки?
И показания Масленикова и Темпалова (запасная пара лыж) А лучше всего смотрите таблицу, я её специально создал, чтобы было понятно, что, где и как?
Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.Что именно Вас смущает? Он разве сказал как упала палатка? Он только отмечает конечные положения, в том числе:
палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревкамиЕсли Вам смешно поясните что именно вызвало смех? Он не мог видеть - стойку входа? Веревки вокруг нее? Или не мог видеть заднюю стойку? Не мог видеть что скаты порваны и находятся под снегом? Да он видел измененную картину - порванные скаты к примеру. Но что до него поисковики стойкой заднюю часть укрепили?
Если они её вернули обратно, то выходит, что они намеренно подставили группу Дятлова, типо они напились, передрались из-за девушек и погибли.Брусницын,
Цитирование
Ребята при попытке взобраться наСлобцов:
хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку. В лагерь ими были
принесены (три ?- слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина,
ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у
палатки и флягу спирта:
Цитирование
Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этомШаравин, из беседы с Пискаревой:
присутствовали студенты Брусницын и другие.
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама
палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге
была какая-то жидкость – спирт или водка
Цитирование
М.П.: Фляжка со спиртом, которую Вы принесли из палатки, была полной?Ну если Вы считаете, что была и третья фляга со спиртом - нигде не отмеченная, помимо первой, и второй с остатками какао - то спорить не о чем. Так можно придумать и четвертую и пятую.
Кто её нёс, эту фляжку, кто разливал спирт, и кто конкретно пил спирт?
Сколько человек? Сколько спирта выпили лично Вы, помните?
М.Ш.: Солдатская фляга со спиртом была почти полной. Флягу мы распили
всем составом группы вечером за ужином. Лично я выпил порядка 60 гр.
М.П.: Михаил Петрович, вот эту фляжку со спиртом, что вы со Слобцовым
взяли из палатки дятловцев, ее потом вернули в палатку? Прокурор
Темпалов описывал уже пустую флягу с запахом спирта или водки. А
что еще сказали вернуть в палатку из того, что Ваша группа принесла в
лагерь?
М.Ш.: Я не помню, что мы тогда вернули в палатку. Я тогда находился в
состоянии, что определяют как ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС и совершенно не думал
об истории. И на память не жаловался. Забывчивость появилась гораздо
позднее.
Никто никого подставить не хотел. Я полагаю, что они оценили свое действие, в контексте всей серъезности ситуации и решили частично восстановить картину обнаружения, дабы потом не стать виноватыми. Поэтому Слобцов и говорит:
Цитирование
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали.
Отправлено: Светозар - 28.07.18 13:15
Ну да, согласно Вашей таблице показания о лыжах еще более разняться. Поэтому - думаю стоит доверять первоначальным свидетелям. Если даже это и есть искомое положение лыж и Шаравин ошибается три раза - где оттяжки?Что именно Вас смущает? Он разве сказал как упала палатка? Он только отмечает конечные положения, в том числе:Что значит в том числе? он выдумывает.
Откуда он знает, что задняя стойка стояла, когда дятловцы ушли из палатки и, что задняя стойка потом под тяжёстью снега упала?
Цитирование
Zinzoldatt Если Вам смешно поясните что именно вызвало смех? Он не мог видеть - стойку входа? Веревки вокруг нее? Или не мог видеть заднюю стойку?Вы сами себя слышите? Как он мог видеть разорванные скаты если они были под снегом?
Не мог видеть что скаты порваны и находятся под снегом?
Он мог их видеть если они находились не под снегом.
Цитирование
Zinzoldatt Да он видел измененную картину - порванные скаты к примеру. Но что до него поисковики стойкой заднюю часть укрепили?Вот именно, он видел изменённую картину состояния палатки. Это подтверждается фото, на снимке задней стойки нет, палатка завалена снегом , задняя часть палатки лежит в снегу, а не стоит на стойке. На передней стойке нет центральной растяжки, которая крепится за колышек, вместо этого на ней висит петля, которая используется для растяжки центральной части козырька палатки.
Цитирование
Zinzoldatt Ну если Вы считаете, что была и третья фляга со спиртом - нигде не отмеченная, помимо первой, и второй с остатками какао - то спорить не о чем. Так можно придумать и четвертую и пятую.Вот видите, взять взяли, а вернули обратно? *DONT_KNOW* Не известно!
Брусницын, Слобцов:Шаравин, из беседы с Пискаревой: М.Ш.: Я не помню, что мы тогда вернули в палатку. Я тогда находился в
состоянии, что определяют как ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС и совершенно не думал
об истории. И на память не жаловался. Забывчивость появилась гораздо
позднее
Цитирование
Zinzoldatt Никто никого подставить не хотел.Хотел, не хотел, но если вернули то, вольно или не вольно получается подставили.
Допрос Темпалова ... фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож. Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали.
И далее в СМИ все трупы проверяли на наличие алкоголя в крови, кроме четвёрки в овраге, так как их тела подверглись разложению.
Цитирование
Zinzoldatt Я полагаю, что они оценили свое действие, в контексте всей серъезности ситуации и решили частично восстановить картину обнаружения, дабы потом не стать виноватымиЭто вы так полагаете, а о чём они думали, когда забирали флягу со спиртом и потом, МОЖЕТ БЫТЬ вернули её обратно пустую, одному богу известно.
Цитирование
и решили частично восстановить картину обнаружения,Судя по всему их это не беспокоило так как в протоколе осмотра места происшествия зафиксирован факт передачи документов и ценностей, взятых поисковиками из палатки и переданных следствию.
Протокол осмотра места происшествия 27 февраля 1959 года
... К настоящему протоколу приобщаются документы и ценности, которые были предъявлены участниками нашего отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова.
Приобщается к протоколу следующее:
1.Фотоаппарат "Зоркий" с штативом и с разбитым светофильтром. Фотоаппарат № 488797. Заснято 34 кадра.
2. Фотоаппарат "Зоркий" № 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван.
3. Фотоаппарат "Зоркий" № 55149239. Заснято 27 кадров.
4. Наручный компас.
5. Железнодорожные и автобусные билеты
6. Полевая сумка
7.Фонарик электрический
8. Две железные банки с нитками и т.д.
9. Деньги Записная книжка Слободина деньги и письмо профкома в горторготдел.
10. Деньги в сумме девятьсот семьдесят пять рублей
11. Дневник Колмогоровой. Последняя дата записи 30 января
12. Протокол маршрутной комиссии
13. Письмо на имя Дятлова
14. Маршрутная книжка № 5, в количестве трех экземпляров.
15. Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги в сумме семьсот рублей
16 Командировка на имя Дятлова.
17. Карты, кальки и фотокопии в количестве 9 штук
18. Проект похода
19. (или "11" - прим. сост.) Сопроводительное письмо от профкома института
12. Паспорт на имя Дятлова...
Зачем надо было возвращать пустую флягу из под спирта в палатку если другие вещи они собирались передать следователю? Где здесь логика?
Цитирование
Zinzoldatt Поэтому Слобцов говорит: 26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали.А ещё он говорит: ... у входа лежали продукты в ведре, во фляге
была какая-то жидкость – спирт или водка...
Слобцов распивал со всеми спиртное и не знал, что это было, то ли водка то ли спирт?
Факты упрямая вещь.
Мы знаем, что из палатки взяли одну флягу со спиртом, но нам неизвестно, что её потом вернули обратно в палатку.
В палатке было обнаружено две фляги, поэтому всего фляжек могло быть три, а не две.
Отправлено: Zinzoldatt - 28.07.18 13:37
Вы сами себя слышите? Как он мог видеть разорванные скаты если они были под снегом?Это не ко мне вопрос :)
Он мог их видеть если они находились не под снегом.
Вероятно - ему сообщили, что палатка была под снегом, а вид ее - уже после откопа.
А ещё он говорит: ... у входа лежали продукты в ведре, во флягеПомните - что он говорил в этом же протоколе допроса? О том, что вещи они не трогали?
была какая-то жидкость – спирт или водка...
Слобцов распивал со всеми спиртное и не знал, что это было, то ли водка то ли спирт?
А это - просто демонстрация неосведомленности
Отправлено: Дед мазая - 28.07.18 14:08
Зачем надо было возвращать пустую флягу из под спирта в палатку если другие вещи они собирались передать следователю? Где здесь логика?На перевале появился следователь. Опросил поисковиков и отругал, что полезли в палатку без него. Вот и вернули все на место, кроме содержимого фляжки. Так могло быть?
Отправлено: Zinzoldatt - 28.07.18 14:25
На перевале появился следователь. Опросил поисковиков и отругал, что полезли в палатку без него. Вот и вернули все на место, кроме содержимого фляжки. Так могло быть?Это не моя фраза *DONT_KNOW*
Но я как раз таки согласен, скорее всего и было
Отправлено: Дед мазая - 28.07.18 14:44
Это не моя фраза *DONT_KNOW*Исправил. Странно, почему то Вас написало при цитировании. Писал Светозавру... :(
Но я как раз таки согласен, скорее всего и было
Отправлено: Светозар - 28.07.18 15:11
Это не ко мне вопрос :)Мог бы схитрить, если бы не передача следователю вещей взятых из палатки. Не получается.
Вероятно - ему сообщили, что палатка была под снегом, а вид ее - уже после откопа.Помните - что он говорил в этом же протоколе допроса? О том, что вещи они не трогали?
А это - просто демонстрация неосведомленности
Добавлено позже:
На перевале появился следователь. Опросил поисковиков и отругал, что полезли в палатку без него. Вот и вернули все на место, кроме содержимого фляжки. Так могло быть?Почему же не сказали, что это они выпили спирт и положили пустую фляжку обратно в палатку, вед в числе первых версий было, что дятловцы напились и передрались между собой из-за девушек? *DONT_KNOW* Знали, что вводят следствие в заблуждение и молчали? *DONT_KNOW*
Если б они не вернули вещи сами, то это уже было бы воровство, мародёрство, статья УД со всеми вытекающими, сами прекрасно об этом знали, без порицательных ругательств ]:-> со стороны следователя.
Отправлено: алекс шаркин - 28.07.18 21:56
Теперь про вашу ссылку в " Снежной стене " 1 Одно из совр. фото в ручье (где человек в красной куртке )было сделано в ноябре месяце.
Мне не понятны все эти современные доводы о малой снежности. Есть же фото 59 года. Откуда тогда там скопилось столь много снега ?
2Слобцов и Шаравин стали спускаться к кедру не с целью организации там стоянки поисковиков .Сначала они увидели знаменитые следы ,а затем "ноги их сами привели " лощиной к кедру.
P.S. Я бы предположил ,что в снимок попал рюкзак самого Шаравина ,который тот оставил под кедром когда на перевал стали садиться вертолеты.Он еще спрашивал об этом рюкзаке у самого Карелина.Но тот не помнил ни рюкзака ,ни одеяла.
Отправлено: axilles666 - 28.07.18 22:34
Отправлено: Светозар - 29.07.18 01:43
Светозар,откуда вы взяли ,что одеялом накрывали на ночь труп Дорошенко ?Нельзя же подобляться В Дегтяреву ,когда ,увидев на старом снимке под кедром какую то черную вещь ,смело назвать ее одеялом и тут же придумать версию про одеяло на корне кедра ,которое в дальнейшем использовалось для транспортировки трупа Дорошенко. Более суток одеяло валялось под кедром и при этом никто из поисковиков не обратил на него внимание и не вспомнил о его существовании до сих пор. Тем более все находки около кедра были зафиксированы. Вполне естественно ,что пожилой человек через 50 лет после забытой трагедии что то спутал .Но вот чтобы ничего не вспомнили о существовании этого одеяла много поисковиков одновременно ,это уже аргумент серьезный.Информация об одеяле под кедром это не моя выдумка. Я лишь объяснил как могла возникнуть путаница с одеялом и противоречия со схемой Коптелова об расположении трупов под кедром. Вы же смотрели схему Коптелова и ничего не поняли? У Коптелова трупы лежали головами друг к другу, а между ними был костёр. Это могло возникнуть лишь в том случае, если он не видел труп Дорошенко под снегам, а с другой стороны костра видел выступающий из под снега текстиль, то-ли ковбойку то-ли одеяло, о котором говорил Шаравин. Что вам здесь не понятно? Информация, что труп под кедром Дорошенко оставляли на ночь и укрывали одеялом так же не моя. Не я это придумал. Было утверждение, что труп Дорошенко решили накрыть одеялом, чтобы его тело не повредили птицы, как нос у Кривонищенко, и что это одеяло взяли из палатки. На следующий день, труп Дорошенко увезли на перевал, а одеяло аккуратно сложили и положили в палатку. В палатке действительно одно одеяло было аккуратно сложено. Кто это сделал? неизвестно! А Шаравин видил под кедром труп Дорошенко укрытый одеялом и по памяти мог перепутать дни, вот у него и отложилось в памяти труп под кедром укрытый одеялом. Но так же всё могло возникнуть с точностью на оборот, точной определённости в этом вопросе нет. Что касается протоколов в УД так там много чего нет того, что должно было быть. Информацию приходится собирать по крупицам по свидетельским показаниям поисковиков, при этом они так же противоречивые и запутанные. Достаточно посмотреть таблицу с информацией про лыжи. Тот же Масленников указывает про запасную пару лыж, про десять пар лыж в палатке и он же сам был понятым при осмотре лабаза, где была найдена ещё одна пара лыж., не много ли у него получается лыж для 9 дятловцев? Про Темпалова мне вообще трудно говорить, он такие абракадабры написал в протоколе, что начинаешь задумываться, это следователь или это просто человека позвали со стороны? Если Темпалов не произвёл опись вещей найденных в палатке, напутал с количеством лыж в палатке, то где гарантии, что он так же ничего не напутал при описании вещей найденных под кедром? Нет таких гарантий. Протокол обнаружения трупа Слободина вообще не был составлен, в следствие был бардак. А если учесть, что при этом сами поисковики брали вещи Дятловцев и таскали их с места на место, то тут вообще, сам чёрт ногу сломит.
P.S. Я бы предположил ,что в снимок попал рюкзак самого Шаравина ,который тот оставил под кедром когда на перевал стали садиться вертолеты.Он еще спрашивал об этом рюкзаке у самого Карелина.Но тот не помнил ни рюкзака ,ни одеяла.
Цитирование
Теперь про вашу ссылку в " Снежной стене " 1 Одно из совр. фото в ручье (где человек в красной куртке )было сделано в ноябре месяце.Всего лишь одно фото? Вы плохо смотрите, я рисую схемы где находился настил, тела, тройное дерево, профиль оврага и для визуальной наглядности использую фото разных времён года. Вот пожалуйста смотрите февральское фото и ссылку вам даю на видео. Там в овраге вешка стоит и глубина снега по ней в овраге даже меньше метра.
Мне не понятны все эти современные доводы о малой снежности. Есть же фото 59 года. Откуда тогда там скопилось столь много снега ?
https://www.youtube.com/watch?v=FAuxkkISqmI (https://www.youtube.com/watch?v=FAuxkkISqmI)
Поэтому не путайте глубину снега в овраге в начале Февраля с глубиной снега в Апреле и в Мае. Кстати есть фото, где даже в марте глубина снега в овраге не превышает 1,5 метра. Объясняется это тем, что склоны оврага заросли лесом и осадка снега сдуваемого со склона Холатчахль значительно уменьшилось.
Цитирование
2Слобцов и Шаравин стали спускаться к кедру не с целью организации там стоянки поисковиков .Сначала они увидели знаменитые следы ,а затем "ноги их сами привели " лощиной к кедру.Вообще-то это палатку нашли Слобцов и Шаравин, а на следующий ден к кедру отправились Шаравин с Коптеловым и по воспоминаниям, они отправились на поиски места для базового лагеря в долине реки Лозьва. Но пошли они через палатку, (очевидно надо было вернуть в палатку пустую фляжку из под спирта, что бы потом следствие думало, что дятловцы напились и передрались между собой из-за девушек). Далее они спустились вдоль следов, которые через 500-700 метров исчезли под снегом. А к кедру они выехали потому, что перед ним находилась удобная площадка для лагеря, полуручей. Вот с этой площадки, не доходя до кедра 15-20 метров они увидели трупы под кедром.
Добавлено позже:
Не помню кто говорил, по-моему Согрин. В овраге искали в феврале-марте, щупы просто не достали до трупов. Вот, как то так. И как я забыл. Воть, простите, такой удар поддых, а то я уже и сам успокоился, и решил что максимум был полтора метра. Как всегда, есть деталь, которая всё портит.Мало ли кто, что говорит. Зонды привезли в начале марта, и соответственно овраг они могли прощупать только в начале марта, а это спустя месяц после гибели гр. Дятлова. Если в начале февраля снег был глубиной 1-1,5 метра, то прибавьте к этому ещё метр снега, который нанесло за месяц, вот и получается, что в начале марта глубина снега в овраге могла составлять 2-2,5 метра. А в апреле уже и все 3 метра.
Отправлено: алекс шаркин - 29.07.18 13:08
Это могло возникнуть лишь в том случае, если он не видел труп Дорошенко под снегам, а с другой стороны костра видел выступающий из под снега текстиль, то-ли ковбойку то-ли одеяло, о котором говорил Шаравин.И все таки с вашей стороны выходит явная натяжка фактов на собственное предположение.Ну не видел никто ,кроме Шаравина этого одеяла,и это факт.Когда Коптелов рисовал свою схему ?В наше время ,а это около 50 лет после трагедии.И его рисунок расходится с первым фото двух трупов.
Информация, что труп под кедром Дорошенко оставляли на ночь и укрывали одеялом так же не моя. Не я это придумал. Было утверждение, что труп Дорошенко решили накрыть одеялом, чтобы его тело не повредили птицы, как нос у Кривонищенко, и что это одеяло взяли из палатки. На следующий день, труп Дорошенко увезли на перевал, а одеяло аккуратно сложили и положили в палаткуВот здесь ,пожалуйста ,поподробней. Чья информация и когда передана ? Либо ссылку.Лично я такого нигде не встречал.
Вообще-то это палатку нашли Слобцов и Шаравин, а на следующий ден к кедру отправились Шаравин с Коптеловым и по воспоминаниям,Да ,конечно ,я оговорился.В принципе ничего не меняет причина ,по которой они двинулись именно к кедру.
Что касается протоколов в УД так там много чего нет того, что должно было быть.Не вижу в этом ничего странного.На первом этапе следствия все делалось слишком халтурно ,т.к. сами следователь и прокурор не сомневались ,что группа погибла по естественным причинам,хотя и проверяли мансийскую версию. Но такой взгляд противоречит Докладу В Анкудинова и его уверенности во втором УД.
Отправлено: axilles666 - 29.07.18 15:21
СветозарДа, фтопку. Полтора метра.
Отправлено: Vietnamka - 29.07.18 16:12
Цитирование
алекс шаркин,И его рисунок расходится с первым фото двух трупов.И на первой фото, как ни странно, девственный снег без всяких следов. Шаравина и Коптелова.
Отправлено: Светозар - 29.07.18 18:02
Цитирование
алекс шаркинСлобцов ... Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах. Этот предмет кому принадлежит, я не знал. Длина этого предмета около 80 см, ширина около 10 см, на вид похож на пояс или лямку, которой манси тянут груз, но этот предмет для применения вместо лямки не годен, так как он не прочен
И все таки с вашей стороны выходит явная натяжка фактов на собственное предположение.Ну не видел никто ,кроме Шаравина этого одеяла,и это факт.
Этот пояс тоже никто не видел.
Портянку найденную Ортюковым на настиле тоже никто не видел, а в протоколе она вообще отсутствует.
И таких фактов можно больше десятка найти.
Дубининой лежал в противоположном направлении головой против течения ручья. Дубинина одета на голове подшальник, на теле снизу желтая майка, ковбойка и два свитра один серый другой темного цвета, на ногах рейтузы темные и коричневые лыжные брюки, на ногах на одной 2шерстянных носка, на правой ноге половина свитра обмотана - свитр цвета беж.
Вообще-то на левой ноге.
Первый труп мужчины одет штормовую куртку цвета хаки на руках имеются на первой двое часов марки "Победа" и "Спортивные"
Вообще-то на левой руке.
Правда во втором протоколе он уже пишет:
Первый труп мужчины одет штормовую куртку света хаки на руках имеются на левой двое часов марки "Победа" и "Спортивные"
Цитирование
Когда Коптелов рисовал свою схему ?В наше время ,а это около 50 лет после трагедии.И его рисунок расходится с первым фото двух трупов.Это схема из его дневника рисовал тогда, когда был на перевале во время поисков, а не спустя 50 лет.
Цитирование
Вот здесь ,пожалуйста ,поподробней. Чья информация и когда передана ? Либо ссылку.Лично я такого нигде не встречал.Радиограмма: 28.02, 17:07 Сульману
Подняли на площадку вертолета 3 трупа. Четвертый будем поднимать завтра его лицо - совершенно занесло поэтому есть мнение что это Дорошенко а не Золотарев.
Отправлено: алекс шаркин - 29.07.18 18:56
Этот пояс тоже никто не видел.Светозар ,вы по прежнему не ответили на вопрос :"Откуда точно вы взяли факт присутствия коричневого одеяла под кедром и дальнейшего транспортирования на нем трупа Дорошенко.?"
Отправлено: Светозар - 29.07.18 20:02
Светозар ,вы по прежнему не ответили на вопрос :"Откуда точно вы взяли факт присутствия коричневого одеяла под кедром и дальнейшего транспортирования на нем трупа Дорошенко.?"Точно? Нет информации, что произошло именно так. Есть лишь утверждения, в качестве объяснения, того при каких обстоятельствах мог видеть Шаравин одеяла под кедром. Они основываются на следующих фактах: Дорошенко под кедром, которого оставили под кедром на ночь и аккуратно сложенное одеяло в палатке гр. Дятлова, а так же то, что за ночь хищники могли повредить тело как повредили труп Кривонищенко, поэтому его укрыли одеялом. Кто первый выдвинул это утверждение? честно, не помню, нужно искать. Кажется это видел на ютубе, интервью, то-ли Бартоломей, то-ли Аксельрод или ещё кто-то, нужно смотреть.
Чтобы найти всю инфу и всё прочитать, можно потратить не один день. Если найду, первоисточник, то скину ссылку.
Отправлено: алекс шаркин - 29.07.18 21:57
28 февраля весь личный состав за исключением дежурных и нескольких человек, оставленных для заготовки дров и дооборудования лагеря ушли за перевал на поиски. Часть людей вместе с прокурором г. Ивделя отправилась к палатке для разборки вещей и составления акта. На это ушел целый день. Вторая меньшая часть группы обследовала овраг перед кедром, участок вокруг кедра, а также места, в которых накануне были найдены погибшие товарищи. Работала группа проводников с собаками. Никаких новых результатов эти поиски не дали. Группа из пяти человек вывезла на перевал три трупа для последующей транспортировки в Ивдель. Вещи принадлежавшие погибшей группе были вынесены на перевал и подготовлены к отправке. Вечером во время связи с Ивделем были заказаны щупы для зондирования, необходимые продукты и материалы. На следующий день в условиях очень плохой погоды (холод, ветер и отсутствия видимости) группа вышла на перевал, пришел вертолет и отправили вещи и
Лист 219
- 11 -
снаряжение погибших.
Такими образом ,тела первых троих увозили на вертолете 28 февраля ,в то же время ,когда в присутствии Темпалова шел полный разбор палатки.При этом ни протокол ,никто из очевидцев не указал на отдельное ,не смерзшееся одеяло.А вот вещи и видимо труп Дорошенко (не указано )отправляли на следующий день .Таким образом переместить одеяло от кедра на перевал вместе с трупом ,а затем незаметно положить его в палатку невозможно было даже теоретически.
Отправлено: Светозар - 30.07.18 01:04
Светозар ,потрудиться пришлось мне.Привожу выписку из протокола допроса Г В Атманаки:Не там ищите. Атмонаки путает время отправки трупов и вещей с перевала в Ивдель, читайте радиограммы и смотрите даты на СМИ. Была плохая погода и трупы с вещами смогли забрать на вертолётах с перевала только 3-го марта, а так же поменяли группу Слобцова. И смотрите даты протоколов, труп Дорошенко оставили под кедром в ночь с 27 на 28 февраля, а палатку разбирали 28 февраля. Вполне могли взять 27 февраля одеяло из палатки, а 28 вернуть одеяло обратно в палатку.
28 февраля весь личный состав за исключением дежурных и нескольких человек, оставленных для заготовки дров и дооборудования лагеря ушли за перевал на поиски. Часть людей вместе с прокурором г. Ивделя отправилась к палатке для разборки вещей и составления акта. На это ушел целый день. Вторая меньшая часть группы обследовала овраг перед кедром, участок вокруг кедра, а также места, в которых накануне были найдены погибшие товарищи. Работала группа проводников с собаками. Никаких новых результатов эти поиски не дали. Группа из пяти человек вывезла на перевал три трупа для последующей транспортировки в Ивдель. Вещи принадлежавшие погибшей группе были вынесены на перевал и подготовлены к отправке. Вечером во время связи с Ивделем были заказаны щупы для зондирования, необходимые продукты и материалы. На следующий день в условиях очень плохой погоды (холод, ветер и отсутствия видимости) группа вышла на перевал, пришел вертолет и отправили вещи и снаряжение погибших.
Такими образом ,тела первых троих увозили на вертолете 28 февраля ,в то же время ,когда в присутствии Темпалова шел полный разбор палатки.При этом ни протокол ,никто из очевидцев не указал на отдельное ,не смерзшееся одеяло.А вот вещи и видимо труп Дорошенко (не указано )отправляли на следующий день .Таким образом переместить одеяло от кедра на перевал вместе с трупом ,а затем незаметно положить его в палатку невозможно было даже теоретически.
Протокол осмотра Места происшествия 27 февраля 1959 года
ПРОТОКОЛ места обнаружения стоянки группы туристов тов.Дятлова Игоря. 28.02.59 г.
Радиограмма
01.03, 18 часов Масленникову
При наличии хорошей погоды в 13 часов Вам будет подан вертолет подготовьте отправку трупов и если есть больные и не нужные вам в работе люди. Ваше предложение правильно нами будут приняты меры к обновлению группы в срок 2-3 марта
Сульман
Заостровский
Артюков
Радиограмма
Сульману 03.03, 13:30
Сегодня будем искать лабаз в верховьях Ауспии тчк Высылаем дежурных вертолетную площадку случай прилета вертолета тчк Отправляем группу за перевал поиски пострадавших тчк Первым рейсом отправим Иванова Ярового 4 трупа вторым 6 человек из группы Слобцова тчк
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА ДОРОШЕНКО Юрий Николаевич, 21 года
4-го марта 1959 года[/b]
ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА ДЯТЛОВА Игоря Алексеевича, 23 лет
4 марта 1959 года
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНКИ КОЛМОГОРОВОЙ Зинаиды Алексеевны, 22-х лет
4-го марта 1959 года[/b]
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА КРИВОНИЩЕНКО Георгия Алексеевича, 23-х лет
4 марта 1959 года
А вот из дневника Григорьева; Беседа с Яровым Юрием Евгеньевичем. Он турист, работник редакции "На смену", в лагерь был заброшен с другими на поиски. Вернулся сегодня 3 марта, вместе с Ивановым и четырьмя трупами, их привез вертолет.
... Мы с Вишневским А.М. и Плетневым Ник.Фед. утром 3 марта переписывали вещи погибших, которые лежали в кладовой аэродрома...
Отправлено: Vietnamka - 30.07.18 01:19
Светозар ,вы по прежнему не ответили на вопрос :"Откуда точно вы взяли факт присутствия коричневого одеяла под кедром и дальнейшего транспортирования на нем трупа Дорошенко.?"Он не ответил и на вопрос почему на фотографиях Карелина нет следов КиШей рядом с телами
Отправлено: Светозар - 30.07.18 01:30
Он не ответил и на вопрос почему на фотографиях Карелина нет следов КиШей рядом с теламиНе понял, а разве мне был задан этот вопрос?
Отправлено: Vietnamka - 30.07.18 11:52
Не понял, а разве мне был задан этот вопрос?Ну это же вы рассуждаете о том, что видели киши у кедра? Вот я вас и спрашиваю - как они могли это видеть, откуда, если их следов рядом с кедром нет.
Отправлено: Светозар - 30.07.18 12:32
Ну это же вы рассуждаете о том, что видели киши у кедра? Вот я вас и спрашиваю - как они могли это видеть, откуда, если их следов рядом с кедром нет.Вообще-то я это уже объяснял "Головоломка с одеялом". Они не подходили к самому кедру, а совершили вокруг него полукруг радиусом 10-20 метров. Поэтому у них путаница и разновидение на то, что они оба увидели под кедром.
https://taina.li/forum/index.php?msg=631210
Отправлено: алекс шаркин - 30.07.18 21:04
И смотрите даты протоколов, труп Дорошенко оставили под кедром в ночь с 27 на 28 февраля, а палатку разбирали 28 февраля. Вполне могли взять 27 февраля одеяло из палатки, а 28 вернуть одеяло обратно в палатку.Давайте смоделируем вашу версию. Трупы поисковики на чем поднимали на перевал ?По моему на полозьях .Известно ,что сразу в один день труп Дорошенко они не смогли поднять чисто физически .Но так просто сбегать наверх 1,5 км до палатки за одеялом ,при этом будучи не замеченным военными с собаками, кто то и зачем то не поленился? А 28го ,когда палатка была уже разобрана и составлен протокол,зачем было надо тащить его обратно ? И опять подобных действий никто не заметил ?
Ситуация слишком надуманна и не реалистична. И вы наверное забыли ,что поначалу утверждали ,что одеяло изначально лежало на одном из оголенных корней кедра ,хотя опять же никто из очевидцев этого не разглядел.
Отправлено: Светозар - 31.07.18 00:43
Давайте смоделируем вашу версию. Трупы поисковики на чем поднимали на перевал ?По моему на полозьях .Известно ,что сразу в один день труп Дорошенко они не смогли поднять чисто физически .Но так просто сбегать наверх 1,5 км до палатки за одеялом ,при этом будучи не замеченным военными с собаками, кто то и зачем то не поленился? А 28го ,когда палатка была уже разобрана и составлен протокол,зачем было надо тащить его обратно ? И опять подобных действий никто не заметил ?Вообще-то из показаний Атманаки и Масленикова, 28 поисковики разделились на две группы, одни пошли под кедр, а другие к палатке. Почему не могли физически взять одеяло из палатки и укрыть труп Дорошенко на ночь? По моему , могли, те же военные. То, что одеяло лежало на корнях кедра это моя гипотеза как вариант объяснить, где его мог видеть Шаравин. Разумеется не факт, что именно так всё было. А если отзеркалить утверждение, что одеялом укрывали труп Дорошенко, то получаем ещё один вариант. Труп Дорошенко укрывали на ночь одеялом, которое было под кедром, но из-за путаницы или халатности следователя, это одеяло не вошло в протокол, так как Темпалов мог подумать, что это одеяло принесли из палатки поисковики.
Ситуация слишком надуманна и не реалистична. И вы наверное забыли ,что поначалу утверждали ,что одеяло изначально лежало на одном из оголенных корней кедра ,хотя опять же никто из очевидцев этого не разглядел.
Отправлено: Vietnamka - 31.07.18 08:12
Вообще-то я это уже объяснял "Головоломка с одеялом". Они не подходили к самому кедру, а совершили вокруг него полукруг радиусом 10-20 метров. Поэтому у них путаница и разновидение на то, что они оба увидели под кедром.Так если вы "все объяснили", поняли что 1) они не подходили б) оценили в каком виде реально находились тела - то с какого перепугу вы продолжаете рассуждать про одело которого не было?
https://taina.li/forum/index.php?msg=631210
При том что понятно с чего вдруг начались все эти разговоры изначально и известно, чем они закончились
Отправлено: Светозар - 31.07.18 13:39
Так если вы "все объяснили", поняли что 1) они не подходили б) оценили в каком виде реально находились тела - то с какого перепугу вы продолжаете рассуждать про одело которого не было?Прокручиваю разные варианты, что в этом плохого? Тем более, что можно взять вариант, в качестве объяснения, почему кто-то из дятловцев был плохо одет. Например Люду Дубинину, на ней не было лыжных брюк, только трико, и то порванное в промежности. Если она могла достать одеяло, но не имела возможности взять вещи, то укуталась в одеяло и отправилась с остальными вниз к кедру. Возможно её несли на этом одеяле.
При том что понятно с чего вдруг начались все эти разговоры изначально и известно, чем они закончились
Отправлено: алекс шаркин - 31.07.18 19:09
. Возможно её несли на этом одеяле.Вы сами попробовали бы таскать трупы на одеялах 1,5 км по снегу и высоко на перевал. Вы же знаете ,что трупы транспортировали на лыжных полозьях,даже фото есть.
Отправлено: Светозар - 31.07.18 23:06
Вы сами попробовали бы таскать трупы на одеялах 1,5 км по снегу и высоко на перевал. Вы же знаете ,что трупы транспортировали на лыжных полозьях,даже фото есть.Причём тут уход от палатки гр. Дятлова во время, которого они могли взять одеяло из палатки и транспортирование поисковиками трупов на перевал? Это разных два момента. Я не говорю, что поисковики несли трупы на перевал на одеяле, я говорю, что Дятловцы могли нести раненую Люду на одеяле от палатки к кедру.
Отправлено: axilles666 - 31.07.18 23:28
Люду на одеяле от палатки к кедру.А что в палатке было, огненный смерч, снежные шары, лавинная доска, электромагнитный торнадо?
Отправлено: Светозар - 31.07.18 23:44
А что в палатке было, огненный смерч, снежные шары, лавинная доска, электромагнитный торнадо?Эх, если бы мы знали, всё было бы на много проще.
Предлагаю вернутся к настилу пока модераторы не сделали нам а-та-та. *STOP* ;D
Вот снимок сделанный Якименко на месте обнаружения четвёрки в овраге. На одном стволе видно тёмное пятно, ствол треснутый и обгорелый.
[attachimg=1]
Если это остатки он настила, на котором был костёр, то тогда становится понятно, откуда у Юдина появилась информация о костре в овраге, ему об этом сказали студенты из группы Якименко побывавшие на месте ЧП. При реконструкции раскопов в овраге, а так же при установлении точного местонахождения настила и трупов становится понятно, где находился костёр и почему он не был найден?
https://taina.li/forum/index.php?msg=688588
Отправлено: Starhunter - 01.08.18 15:01
Отправлено: Светозар - 01.08.18 16:14
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Отправлено: Starhunter - 01.08.18 16:33
Отправлено: Светозар - 01.08.18 16:41
Светозар, по таким фото фиг что поймешь.Что есть, может у кого-то есть фото лучшего качества, нужно узнавать. Но если Якименко, или кто из туристов в группе Якименко, говорил Юдину, что видел в овраге обгорелую палку, то скорей всего это она.
Но кажется ещё была схема Неволина, то же как косвенное подтверждение, что в овраге был костёр.
Отправлено: Zinzoldatt - 01.08.18 18:28
Вот видите, взять взяли, а вернули обратно? Не известно!Из интервью М.Пискаревой М.Шаравин:
Цитирование
М.Шаравин: Флягу, уже пустую, мы вернули в палатку 27-го, а остальное - это дневник и деньги, возможно, возвратили следователю.
Отправлено: Светозар - 01.08.18 19:23
Из интервью М.Пискаревой М.Шаравин:Шаравин сам ссылается на плохую память. То-ли было одеяло под кедром, то-ли нет? На сколько я помню, он сам говорил, что на перевале упал и получил сотрясение, возможно по этой причине у него не взяли свидетельские показания, находился на лечении. Но суть в другом, если вернули, значит, осознано или не осознано, подставили гр. Дятлова и ввели следствие в заблуждение. Было бы не плохо ссылку на это интервью, если можете.
Отправлено: Zinzoldatt - 01.08.18 19:25
Шаравин сам ссылается на плохую память. То-ли было одеяло под кедром, то-ли нет? На сколько я помню, он сам говорил, что на перевале упал и получил сотрясение, возможно по этой причине у него не взяли свидетельские показания, находился на лечении. Но суть в другом, если вернули, значит, осознано или не осознано, подставили гр. Дятлова и ввели следствие в заблуждение. Было бы не плохо ссылку на это интервью, если можете.http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml)
Отправлено: алекс шаркин - 03.08.18 20:15
Если это остатки он настила, на котором был костёр, то тогда становится понятно, откуда у Юдина появилась информация о костре в овраге, ему об этом сказали студенты из группы Якименко побывавшие на месте ЧП."Валя ,все это ерунда !"-так заявил в севастопольском интервью В М Аскинадзи о предположении В Якименко ,что они через 4 года видели в ручье остатки настила."Они уже следов плотины через четыре паводка не нашли ,поэтому что говорить о настиле ". Светозар ,вы по прежнему занимаетесь " дегтяревщиной ". Для этого существует раздел "Что на фото ? "
Отправлено: Светозар - 04.08.18 13:53
"Валя ,все это ерунда !"-так заявил в севастопольском интервью В М Аскинадзи о предположении В Якименко ,что они через 4 года видели в ручье остатки настила."Они уже следов плотины через четыре паводка не нашли ,поэтому что говорить о настиле ". Светозар ,вы по прежнему занимаетесь " дегтяревщиной ". Для этого существует раздел "Что на фото ? "Какой ещё "дегтяревщиной" и что значит по прежнему?
Откуда Аскинадзи знает про платину? Нашли, не нашли, может её поисковики разобрали ещё в 1959 г. Насколько мне известно, после отправки трупов, найденных в овраге, Иванов оставался на перевале для поиска мелких вещей. Это следует из радиограммы и найденного в овраге ножа Кривонищенко. К тому же это ручей, а не бурная горная река, какие там могут быть большие паводки? При восстановлении контуров раскопа в овраге видно, что настил для костра находился на возвышенности, на левой стороне оврага. Эта возвышенность находится всего в одном метре от ног найденных трупов Колеватова и Золотарева. Поэтому у меня уже возникла мысль, что трупы Колеватова, Золотарёва и Тибо сползли не из под настила, а с того мета, где мог находится костёр. То есть уснули и замёрзли в овраге рядом с костром, как Кривонищенко с Дорошенко под кедром.
https://taina.li/forum/index.php?msg=688588
Отправлено: axilles666 - 04.08.18 14:06
То есть уснули и замёрзли в овраге рядом с костром, как Кривонищенко с Дорошенко под кедром.У-ха-ха! Уже уснули! Пещера была под ручьем, тайна раскрыта, расходимся.
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд
Комментарий: Флуд
Отправлено: Светозар - 04.08.18 14:14
У-ха-ха! Уже уснули! Пещера была под ручьем, тайна раскрыта, расходимся.Пещера под ручьём?! %-) Тайна медной горы?.. Что бы в неё войти нужно произнести волшебное заклинание "Сим-сим откройся!"?.. Кто автор этой новой теории? Судя по всему у нас на сайте дети появились. :-X
Отправлено: Zinzoldatt - 04.08.18 20:08
Эта возвышенность находится всего в одном метре от ног найденных трупов Колеватова и Золотарева. Поэтому у меня уже возникла мысль, что трупы Колеватова, Золотарёва и Тибо сползли не из под настила, а с того мета, где мог находится костёр. То есть уснули и замёрзли в овраге рядом с костром, как Кривонищенко с Дорошенко под кедром.Чем обусловлено в таком случае отдаление тел от настила на 6 м? Имел ли смысл костер в отдалении (около 4 м минимум см. протокол Темп. 6 м - тела-настил) от настила?
Выходит ситуация, в которой костер в одном месте - настил в другом - они забыли о настиле, на который потратили силы и время, сложили вещи? Если бы костер разводили - его бы развели в непосредственной близости - сидеть -греться. И там, около настила его бы обязательно нашли, раз Якименко нашел часть срезанных веточек, а поисковики нашли сам настил и дорожку ведущих к ним веток.
Отправлено: алекс шаркин - 04.08.18 22:43
Но если Якименко, или кто из туристов в группе Якименко, говорил Юдину, что видел в овраге обгорелую палку, то скорей всего это она.О костре на настиле(или в овраге ) заявлял только Юрий Ефимович Юдин ,который на перевале во время поисков ни разу не был. Что касается В Якименко ,то он заявлял ,что видел в ручье в 1963 году хвойные стволики (но не обгоревшие ).
Но кажется ещё была схема Неволина, то же как косвенное подтверждение, что в овраге был костёр.
На что В М Аскинадзи в " Севастопольских рассказах "для Саши Кана был с ним категорически не согласен. Смотреть видео :Рассказ 1 ч.2. 0,50 минута.
Добавлено позже:
Выходит ситуация, в которой костер в одном месте - настил в другом - они забыли о настиле, на который потратили силы и время, сложили вещи?И не только это. Выходит сначала делали настил (очень тяжело ножом без топора ). Затем увидели ,что потух костер под кедром ,срезали с трупов одежду и вернулись к настилу.И только тогда решили разводить (а может и развели)второй костер ,но не на настиле ,а где то рядом. Остатки второго костра так никто и не обнаружил.
Думаю ,что вряд ли бы они смогли проделать такой большой объем работы.
Отправлено: Светозар - 05.08.18 09:16
Цитирование
алекс шаркин О костре на настиле(или в овраге ) заявлял только Юрий Ефимович Юдин ,который на перевале во время поисков ни разу не был. Что касается В Якименко ,то он заявлял ,что видел в ручье в 1963 году хвойные стволики (но не обгоревшие ).Смотрел я это интервью не один раз, ещё пол года назад когда с текстилем разбирались. От настила до трупов было 3-4 метра, как раз между ними мог находится костёр. Возможно, что укрытие сделали, но к утру похолодало и они грелись у костра Рядом с настилом.
На что В М Аскинадзи в " Севастопольских рассказах "для Саши Кана был с ним категорически не согласен. Смотреть видео :Рассказ 1 ч.2. 0,50 минута.
Отправлено: Hohe - 05.08.18 09:48
От настила до трупов было 3-4 метра, как раз между ними мог находится костёр. Возможно, что укрытие сделали, но к утру похолодало и они грелись у костра Рядом с настилом.
Цитирование
Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежат немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложится еще больше и могут быть унесены ручьем, т.к. течение очень быстрое.Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3- до 2,5 метров.
Отправлено: Ais - 05.08.18 12:11
Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настилМожет знаете, как измеряли это расстояние? От дальнего края раскопа настила до дальнего края раскопа 4-ки?
Раскоп настила - порядка 2-х метров, раскоп четвёрки - тоже до двух метров. Итого, если мерить от вередины до середины раскопа, уже 4 м. Если учесть, что площадка была на выходе из убежища с лазом с настилом, то и оставалось как раз около 3-х метров, на которых как раз умещался костёр и туристы вокруг него. Всё компактно по минимуму.
Вот коллаж попался у Саши Кана с конкретным замером расположения настила и МЧ. Сравнивая с размером настила как с эталоном около двух метров, видим, что 6 метров - это между дальними друг от друга краями раскопа, а от ближнего до ближнего края - как аз те самые порядка 3-х метров +-. Вот тот край площадки и провалился, примыкающий к МЧ. Те, кто оказался ближе к настила - на периферии эпицентра провала, только сползли со обвалившимся снегом, но не провалились, как четвёрка, и возможно, Слоб., а потому выбрались из-под меньшего над ними обвала и спаслись.
(http://s5.uploads.ru/t/7jTtQ.jpg) (http://uploads.ru/7jTtQ.jpg)
http://uploads.ru/7jTtQ.jpg (http://uploads.ru/7jTtQ.jpg)
Отправлено: Светозар - 05.08.18 20:14
Может знаете, как измеряли это расстояние? От дальнего края раскопа настила до дальнего края раскопа 4-ки?Ошибка, КАН указывает на место нахождения в овраге четвёрки и настила в районе ЛЖЕ-КАМНЯ Люды, это не соответствует действительности.
Раскоп настила - порядка 2-х метров, раскоп четвёрки - тоже до двух метров. Итого, если мерить от вередины до середины раскопа, уже 4 м. Если учесть, что площадка была на выходе из убежища с лазом с настилом, то и оставалось как раз около 3-х метров, на которых как раз умещался костёр и туристы вокруг него. Всё компактно по минимуму.
Вот коллаж попался у Саши Кана с конкретным замером расположения настила и МЧ. Сравнивая с размером настила как с эталоном около двух метров, видим, что 6 метров - это между дальними друг от друга краями раскопа, а от ближнего до ближнего края - как аз те самые порядка 3-х метров +-. Вот тот край площадки и провалился, примыкающий к МЧ. Те, кто оказался ближе к настила - на периферии эпицентра провала, только сползли со обвалившимся снегом, но не провалились, как четвёрка, и возможно, Слоб., а потому выбрались из-под меньшего над ними обвала и спаслись.
[attachimg=1]
Настил, раскопы и место нахождения четырёх трупов в овраге индефицирован абсолютно точно при многоосевом наложении на фото и создания сетки, которая привязана к этим осям как к точкам координат на местности.
[attachimg=2]
Это геометрия, против неё не попрёшь!
Это сделано для наложения осей и сетки на разные фотографии, которые были сделаны с разных углов и расстояния, а так же для наложения сетки координат и осей на современные снимки для сравнительного анализа.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть защищенный текст.
При этом хорошо видно как на разных снимках сетка уходит от осей, таким образом сетка не даёт возможность потерять осевое наложение на разных фото.
Место настила и четвёрки в овраге установлено абсолютно точно.
[attachimg=4]
Место и расположение настила установлено с точностью до полуметра.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть защищенный текст.
Последняя их надежда на фейк была "Полочка Кузьмы" на ЛЖЕ-КАМНЕ Люды однако, когда этот миф тоже был развеян, они сделали вид, что ничего не произошло.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть защищенный текст.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть защищенный текст.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть защищенный текст.
КАН и иные, продолжают играть в свою игру и упорно стараются всё это не замечать, предпочитая существовать в другом измерении пространства и времени. Этим они сами себе делают хуже.
Стоит ли теперь, после всего этого, всерьёз воспринимать их исследования?
Лично я теперь вынужден относится к исследованиям КАНа и иных с ещё большей осторожностью, чем к воспоминаниям Аскинадзи, Шаравина и другим очевидцам.
Отправлено: Ais - 05.08.18 23:51
Кстати, Кузьма тоже изначально рассматривал именно место камня Якименко (оно же место Кана), а так же не устраивало место настила, не сходится кое- что в расположении. Полочка Кузьмы не означает, что это именно то место, так как полочек таких там может быть много. Правда, там есть похожести и кроме полочки, но такая же похожесть может быть и в других местах, просто нет тщательных и качественных современных фоток, без травы и и листьев, с нужных ракурсов, чтобы показать точно. Много вообще, но нужные детали скрыты.
Быстро схемы Ваши проработать не могу, буду заниматься дальше. Если можно, киньте ссылку, где опровергается полочка и более подробно описаны Ваши схемы. Это для меня всё ещё больной и нерешённый вопрос, где современное место трагедии. Однако, даже не зная этого, по всем другим уникальным деталям и старым фото-59 причина гибели не меняется, не зависимо от того, найдено ли правильно место сейчас. Не отрекаюсь пока от камня Якименко, которое изначально и место Кана. Но окончательные уточнения требуются. Там вообще похожие формы встречаются.
Добавлено позже:
Причём тут уход от палатки гр. Дятлова во время, которого они могли взять одеяло из палатки и транспортирование поисковиками трупов на перевал? Это разных два момента. Я не говорю, что поисковики несли трупы на перевал на одеяле, я говорю, что Дятловцы могли нести раненую Люду на одеяле от палатки к кедру.Могли, но вряд ли несли.
Во-первых, следы отхода об этом что-то сказали бы. Но они идут долго шеренгой, как не носят раненых на одеяле.
Во-вторых, травма Люды получена в овраге, так как нет другого варианта получить такие ударно-компрессионные переломы без внешних гематом, кроме как в завала при каменных концентраторах, дающих индивидуальные особенности переломов. Одежда на ней была тонкая, далека от шубы.
В-третьих, медики с такой травмой сердца дают Люде 20 мин жизни. Её мёртвую несли после этих 20-и минут, а потом зачем-то так более чем странно положили страшнейшими травмами на уступ, усадили на колени, подняли и положили ей руки, имитируя завал.
В-четвёртых, у Люды порваны носки и края штанов. Это говорит о её специфической деятельности в овраге. Похоже, именно она, как самая хрупкая из всех, получила распределение в группе быть костровой (самая лёгкая из всех работ) в этот экстремальный период и ломала стволики ветки для костра об голень, или наступая на них. Вот и надрывала петли, распускала ткань, пооборвалась от интенсивной работы.
В пятых, Энергетика, требуемая для завала старой длинной палатки не столь велика, чтобы причинить такую степень травм. Не мог соответствующий слой снега, удар которого был практически без падения с высоты, а ещё и самотизирован тканью палатки и высокими вещами в ней (а так же дно платки не имело значимых концентраторов) причинить подобных по энергетике травм.
Есть и ещё, но этих пунктов вполне достаточно, чтобы отказаться от получения тяжёлых травм в палатке, тем более, как у Люды. Тогда исчезает очень много противоречий и открывается путь к реалу событий.
Отправлено: Светозар - 06.08.18 17:00
Светозар, большое спасибо за такой анализ. У меня это тоже нерешённый вопрос, так как многое по камням не сходится. Я всё ещё ищу.Все схемы о более менее полную информацию я сначала выкладываю в своей теме, всё что вас интересует смотрите там.
Кстати, Кузьма тоже изначально рассматривал именно место камня Якименко (оно же место Кана), а так же не устраивало место настила, не сходится кое- что в расположении. Полочка Кузьмы не означает, что это именно то место, так как полочек таких там может быть много. Правда, там есть похожести и кроме полочки, но такая же похожесть может быть и в других местах, просто нет тщательных и качественных современных фоток, без травы и и листьев, с нужных ракурсов, чтобы показать точно. Много вообще, но нужные детали скрыты.
Быстро схемы Ваши проработать не могу, буду заниматься дальше. Если можно, киньте ссылку, где опровергается полочка и более подробно описаны Ваши схемы. Это для меня всё ещё больной и нерешённый вопрос, где современное место трагедии. Однако, даже не зная этого, по всем другим уникальным деталям и старым фото-59 причина гибели не меняется, не зависимо от того, найдено ли правильно место сейчас. Не отрекаюсь пока от камня Якименко, которое изначально и место Кана. Но окончательные уточнения требуются. Там вообще похожие формы встречаются.
https://taina.li/forum/index.php?msg=649281
Отправлено: алекс шаркин - 07.08.18 21:55
От настила до трупов было 3-4 метра, как раз между ними мог находится костёр. Возможно, что укрытие сделали, но к утру похолодало и они грелись у костра Рядом с настилом.Костер находиться и мог и не мог. А вот если бы они дожили до утра ,то и остались бы наверняка живыми.Секретарь обкома успокаивал Юдина : " Не кори себя ни в чем ,т.к. погиб бы вместе со всеми.Последняя четверка могла продержаться еще максимум 2 часа ".
Отправлено: Sergei_VL - 08.08.18 11:06
Отправлено: Ivan5 - 09.08.18 08:18
придумывать факты, такие, как второй костер, о котором никто из бывших в то время на месте нигде не обмолвился, это не есть хорошо.другое дело - Менкв *SIGH*
второй костер должен был быть полюбому. где - это уже другой вопрос
Отправлено: Светозар - 10.08.18 14:40
Могут быть фантазии относительно того, что происходило, основанные на установленных фактах, но придумывать факты, такие, как второй костер, о котором никто из бывших в то время на месте нигде не обмолвился, это не есть хорошо.А есть ещё такое косвенное подтверждение, если мне не изменяет память, то это схема Неволина.
Отправлено: Starhunter - 10.08.18 22:02
Отправлено: Светозар - 10.08.18 23:15
Иван5, должен был и был - разные вещи.Мы это уже обсуждали, вывод однозначный, настил в овраге без костра лишён всякого смысла. У нас есть три косвенных подтверждения его существования: Фото Якименко, на котором судя по всему видна обгорелая палка. Схема Неволина с обозначением двух костров - один под кедром и второй в овраге. Рассказ Юдина о том, что кто-то из гр, Якименко видел в овраге обгорелые палки и рассказал ему об этом.
Отправлено: Starhunter - 11.08.18 06:09
Отправлено: Эни - 11.08.18 08:42
Пора с Юдиным определиться. А то он превратился в палочку-выручалочку, которую юзают по мере потребностей. Нужно подтвердить своё мнение его словами или куснуть противника(это из соседнего топика) -
Цитирование
... Получается, что вы клевещете на покойного Юрия Ефимовича ...,
нужно опровергнуть мнение оппонента -
Цитирование
... А Юдин многое говорил, но не все подтвердилось...
В зависимости от ситуации он становится или Непогрешимым Летописцем, или Сомнительным Свидетелем. Утомляет.
Отправлено: Светозар - 11.08.18 12:38
Светозар, на фото непонятно что. Схема Неволина когда была составлена? А Юдин многое говорил, но не все подтвердилось.Даже без воспоминаний Юдина. Неволин был радистом, он оставался в месте с Ивановым до последнего. А Иванов оставался на перевале для поиска мелких вещей в овраге уже после, того как трупы четвёрки были увезены в Ивдель. В результате этого Иванов нашёл нож Кривонищенко, а Неволин нарисовал на своей схеме второй костёр в овраге на левом берегу ручья. Нет причин не верить Иванову об обнаружении ножа Кривонищенко и соответственно Неволину, который нарисовавшему на схеме второй костёр. Раз он его нарисовал, значит он его видел, точно так же как Иванов нож Кривонищенко. Нравится - не нравится, а нож Кривонищенко и костёр в овраге идут в одной связке, поиски мелких вещей в овраге продолжались после того как трупы были отправлены с перевала, об этом свидетельствует соответствующая радиограмма.
Отправлено: алекс шаркин - 11.08.18 20:45
А Иванов оставался на перевале для поиска мелких вещей в овраге уже после, того как трупы четвёрки были увезены в Ивдель. В результате этого Иванов нашёл нож Кривонищенко, а Неволин нарисовал на своей схеме второй костёр в овраге на левом берегу ручья.Откуда такие новости ? Ничем не интересовался ,когда доставали трупы. А когда все улетели ,начал ковыряться в ручье ? Свидетели кто ?
Отправлено: Сергани - 11.08.18 20:52
Нет причин не верить Иванову об обнаружении ножа КривонищенкоЭто какой Иванов? Лев Никитич, прокурор-криминалист или кто-то другой?
Отправлено: алекс шаркин - 11.08.18 20:53
Пора с Юдиным определиться. А то он превратился в палочку-выручалочку, которую юзают по мере потребностей. Нужно подтвердить своё мнение его словами или куснуть противника(это из соседнего топика) -Аскинадзи В М: " Беда Юдина в том ,что порой он говорил не только то ,что знал точно ,а то ,что от него хотели услышать руководящие чиновники ".Из за его неправильных "подсчетов " поисковики потеряли несколько дней ,отыскивая следы далеко ушедшей четверки.Юдин поначалу считал ,что вся четверка должна была быть хорошо экипирована.
Отправлено: Светозар - 11.08.18 23:04
Откуда такие новости ? Ничем не интересовался ,когда доставали трупы. А когда все улетели ,начал ковыряться в ручье ? Свидетели кто ?
Цитирование
СерганиА сами не можете посмотреть радиограммы?
Это какой Иванов? Лев Никитич, прокурор-криминалист или кто-то другой?
Проданову Прошу передать Клинову.
Трупы мёрзлые. По этой причине подробный осмотр сделать нельзя. Трупы хорошо подготовлены к отправке в Ивдель, обложены лапником, зашиты в брезент. Если завтра не вывезти, то разложатся. В случае захоронения на высоте вскрытие сделать не удастся из-за отсутствия элементарных условий. Возрожденного отправил в Ивдель в ожидании трупов. Следов насилия нет. Разрезы одежды сделаны самими туристами. Остаюсь в лагере для розыска мелких вещей. Иванов.
Отправлено: Сергани - 12.08.18 07:17
А сами не можете посмотреть радиограммы?С какого года в папуа-гвинейском процессуальном кодексе радиограммы стали отчетными документами для прокурора-криминалиста?
Остаюсь в лагере для розыска мелких вещей. ИвановА хоть бы и допить спирт - тоже ж нужное дело. Однако следователь обязан доставать свое начальство не планами, а результатами, зафиксированными в установленной форме.
Где протокол обнаружения? Кого Иванов привлекал в качестве понятых? Кто опознал находку как "нож Кривонищенко"?
Отправлено: Светозар - 12.08.18 07:25
С какого года в папуа-гвинейском процессуальном кодексе радиограммы стали отчетными документами для прокурора-криминалиста? А хоть бы и допить спирт - тоже ж нужное дело. Однако следователь обязан доставать свое начальство не планами, а результатами, зафиксированными в установленной форме.Вам видней раз вы ссылаетесь на папуа-гвинейский процессуальный кодекс. Про понятых и прочем у Иванова спросите.
Где протокол обнаружения? Кого Иванов привлекал в качестве понятых? Кто опознал находку как "нож Кривонищенко"?
Отправлено: Сергани - 12.08.18 07:34
Про понятых и прочем у Иванова спросите.А я у Иванова и спрашиваю. Вы ж самовольно взвалили на себя полномочиями отвечать за него.
Но, как мы видим, растерялись и с обязанностями не справились.
Всё, что не подтверждается материалами дела, ботва. Которая ничего не доказывает и даже не поясняет. Потому что ботву саму надо доказывать и пояснять.
Добавлено позже:
Для Иванова любой - даже самый сомнительный - материальный или психологический артефакт, вписывающийся в официальную доктрину о разгуле стихии, подлежал немедленной и обязательной легализации и фиксации, ибо без надлежащих подпорок вся эта конструкция рассыпалась естественным образом.
"Второй костер" Иванов сам бы развел, кабы не боялся спалиться. А уж малейшие его, "второго костра", недопризнаки были бы нежно обдуты, подкрашены и уложены на блюдечко.
Но не сложилось. Что помешало этому - Бог весть - но совершенно точно, что не профессиональная честность прокурора-криминалиста.
Отправлено: Светозар - 12.08.18 16:10
А я у Иванова и спрашиваю. Вы ж самовольно взвалили на себя полномочиями отвечать за него.И давно вы людей друг с другом путаете? Может мне тоже вас с растением перепутать, например с ботвой? Уважаемый, Иванов лицо процессуальное, независимое и он сам решает как ему вести дело. Обнаружение ножа подтверждается материалами УД: Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты. То, что он не составил протокол при обнаружение мелких вещей в овраге это вопросы к его профпригодности, а не ко мне. В УД много косяков, например портянка обнаруженная на настиле, так же не вошла в протокол, а при обнаружение трупа Слободина, то же не было составлено протокола, хотя об составлении протокола говорится в радиограмме. А самого протокола в УД нет *DONT_KNOW* В протоколе обнаружения тел, указано, что у Дубининой: на правой ноге половина свитера обмотана - свитер цвета беж а в постановлении закрытия дела говорится, что: разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко. И что мы видим на фото? свитер намотан на левую ногу Дубининой! Что у нас получается в вашей интерпретации с обмоткой на ногах Дубининой?:
Но, как мы видим, растерялись и с обязанностями не справились.
Всё, что не подтверждается материалами дела, ботва. Которая ничего не доказывает и даже не поясняет. Потому что ботву саму надо доказывать и пояснять.
Добавлено позже:
Для Иванова любой - даже самый сомнительный - материальный или психологический артефакт, вписывающийся в официальную доктрину о разгуле стихии, подлежал немедленной и обязательной легализации и фиксации, ибо без надлежащих подпорок вся эта конструкция рассыпалась естественным образом.
"Второй костер" Иванов сам бы развел, кабы не боялся спалиться. А уж малейшие его, "второго костра", недопризнаки были бы нежно обдуты, подкрашены и уложены на блюдечко.
Но не сложилось. Что помешало этому - Бог весть - но совершенно точно, что не профессиональная честность прокурора-криминалиста.
Цитирование
Сергани Всё, что не подтверждается материалами дела, ботва.А что у нас получается с подобной интерпретацией по поводу трупа Слободина? Раз не было протокола, значит и трупа Слободина не было? Супер, ботва рулит! *ROFL*
Отправлено: Сергани - 12.08.18 16:59
Обнаружение ножа подтверждается материалами УД: Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты.
Иванов оставался на перевале для поиска мелких вещей в овраге уже после, того как трупы четвёрки были увезены в Ивдель. В результате этого Иванов нашёл нож КривонищенкоТак около каких трупов Иванов нашел нож Кривонищенко, после того как трупы четвёрки были увезены в Ивдель?
Или это тоже косяк процессуального лица?
Добавлено позже:
А что у нас получается с подобной интерпретацией по поводу трупа Слободина? Раз не было протокола, значит и трупа Слободина не было? Супер, ботва рулит!Во-первых, нет никаких оснований говорить, что протокола не было - есть основания говорить, что протокола обнаружения нет.
Во-вторых, есть акт № 5 судебно-медицинского исследования трупа гражданина Слободина Рустема Владимировича от 5 марта. С формальной позиции - безобразие, но если без занудства - сапиенти сат.
Отправлено: Starhunter - 12.08.18 19:09
Отправлено: Светозар - 12.08.18 19:14
Цитирование
Сергани Так около каких трупов Иванов нашел нож Кривонищенко, после того как трупы четвёрки были увезены в Ивдель?Понятно, что Иванов описывает события по обнаружению ножа постфактум, в качестве ориентира места обнаружения ножа являлось место обнаружения трупов.
Или это тоже косяк процессуального лица?
Цитирование
Во-первых, нет никаких оснований говорить, что протокола не было - есть основания говорить, что протокола обнаружения нет.И во-первых и во-вторых и в третьих...
Во-вторых, есть акт № 5 судебно-медицинского исследования трупа гражданина Слободина Рустема Владимировича от 5 марта. С формальной позиции - безобразие, но если без занудства - сапиенти сат.
Нет протокола обнаружения трупа Слободина на перевале Дятлова *DONT_KNOW* но протокол СМИ есть. С этим вы согласны и у вас это не вызывает сомнений.
Нет протокола обнаружения ножа Кривонищенко в овраге *DONT_KNOW* но есть описание его обнаружения в Постановлении о прекращ. Дела. Однако, с этим вы не согласны.
Интересная у вас получается логика ;D
Добавлено позже:
Светозар, странно, что про второй костер нет радиограмм и упоминания в УД.А вы не находите, что в УД гибели гр. Дятлова очень много странного. Например тоже отсутствие протоколов об обнаружение трупа Слободина и ножа в овраге, и портянка куда-то исчезла с настила *DONT_KNOW* А где зафиксировано в протоколах об обнаружении двух с половиной пар носков и об оборванном обшлаге, может их не было, поисковики придумали? А что говорится об фотоаппарате в Протоколе обнаружения трупов, который висел на шее у Золотарёва? На фото он есть, а в протоколе нет *DONT_KNOW*
Отправлено: алекс шаркин - 12.08.18 21:02
А вы не находите, что в УД гибели гр. Дятлова очень много странного.Снова смотрел и слушал В М Аскинадзи.Так он твердо убежден ,что протокол осмотра МП с тройкой в ручье Темпаловым фальсифицирован ,т.к напротив фамилии Влад. Михайловича стоит не его подпись.Вернее его вообще никто не приглашал расписываться в этом протоколе.
Пора уже давно успокоиться и принимать данное дело ,как "справочник для студентов -юристов по процессуальным нарушениям ". Но вероятно ,что нож Кривонищенко все таки кто то нашел у настила. Радиограмма о "мелких вещах " Иванова Клинову скорее всего лишь намек прокурору ,что ничего лишнего не всплывет. И не всплыли ,а исчезли бесследно: 1 Зап. книжка Золотарева 2 Фотоаппарат (или футляр ) Золотарева 3 Обмотка ... Может еще что то упустил ?
Отправлено: Светозар - 12.08.18 21:35
Снова смотрел и слушал В М Аскинадзи.Так он твердо убежден ,что протокол осмотра МП с тройкой в ручье Темпаловым фальсифицирован ,т.к напротив фамилии Влад. Михайловича стоит не его подпись.Вернее его вообще никто не приглашал расписываться в этом протоколе.Костёр и многое другое. Только в УД есть два протокола обнаружения трупов, поэтому хорошо было бы знать, в каком протоколе он не расписывался, в одном или в обоих?
Пора уже давно успокоиться и принимать данное дело ,как "справочник для студентов -юристов по процессуальным нарушениям ". Но вероятно ,что нож Кривонищенко все таки кто то нашел у настила. Радиограмма о "мелких вещах " Иванова Клинову скорее всего лишь намек прокурору ,что ничего лишнего не всплывет. И не всплыли ,а исчезли бесследно: 1 Зап. книжка Золотарева 2 Фотоаппарат (или футляр ) Золотарева 3 Обмотка ... Может еще что то упустил ?
Отправлено: Starhunter - 12.08.18 21:57
Отправлено: алекс шаркин - 12.08.18 21:58
в каком протоколе он не расписывался, в одном или в обоих?Протокол о трупах в ручье.Владимир Михайлович принимал участие только в этом действии. А вы какой еще протокол имели ввиду ? От 27 февраля ?
Отправлено: Светозар - 12.08.18 22:44
Светозар, протокол один и тот же. Только его кто-то какого-то черта перенабрал на печатной машинке...И какой протокол правильный? в одном говорится, что часы на руке Тибо были на левой руке, а в другом, на правой руке. Хм, у меня скачка инфы была по этому адресу:
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-trupov
*DONT_KNOW*
Значит нужно смотреть фотокопию оригинал протокола, есть ссылка? Буду благодарен.
Ок, сам нашёл, значит верным является письменный вариант, а не печатный. Я вас Starhunter правильно понял?
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
[attachimg=4]
[attachimg=5]
[attachimg=6]
[attachimg=7]
[attachimg=8]
[attachimg=9]
[attachimg=10]
Отправлено: Starhunter - 13.08.18 06:24
Отправлено: Сергани - 13.08.18 09:37
Понятно, что Иванов описывает события по обнаружению ножа постфактум, в качестве ориентира места обнаружения ножа являлось место обнаружения трупов.То есть, по-вашему, Лев Никитич косячил не только в процессуальных вопросах, но и в филологии тупил и не имел способности грамотно сформулировать свою мысли?
Читаю я Вас и думаю: не дай Бог такого защитника.
но есть описание его обнаружения в Постановлении о прекращ. Дела. Однако, с этим вы не согласны. Интересная у вас получается логикаРазве в описании "его обнаружения в Постановлении о прекращ. Дела" есть хотя бы намек на то, что следователь Иванов обнаружил нож Кривонищенко самолично и после того, как все-все покинули Перевал? Напротив, в постановлении ясно и определенно сказано: около трупов.
Так что Вы там говорили о логике?
Напоминаю на всякий случай - а то вдруг у Вас не только с логикой, но и с памятью проблемы - что несогласен сергани с Вашим утверждением, что Иванов нашел нож Кривонищенко без свидетелей и после того, как всех, живых и мертвых, вывезли с Перевала.
Добавлено позже:
И вернемся таки к истокам.
Светозар,
а почему же - в Вашем видении ситуации - Иванов не зафиксировал в документах обнаруженные признаки "второго костра"?
Отправлено: Светозар - 13.08.18 15:45
Добавлено позже:Идём по второму кругу? По тем же причинам, что и нож Кривонищенко, обмотка на ноге Дубининой, обнаружение трупа Слободина и т. п. На лицо полный пофигизм и безответственность.
И вернемся таки к истокам.
а почему же - в Вашем видении ситуации - Иванов не зафиксировал в документах обнаруженные признаки "второго костра"?
На счёт тупления Иванова в филологии вы загнули, нет там этого по поводу обнаруженного ножа Кривонищенко, это вы явно придумали. Разве только Иванов косячил? там все косячили, поисковики и Темпалов, примеров много. Почему Темпалов не внёс в протокол футляр от фотоаппарата на шее у Золотарёва, не произвёл опись вещей обнаруженных в палатке в Протоколе обнаружения места стоянки туристов и т. д.?
Как вариант, не исключено, что нож и костёр обнаружен был не Ивановым и Темпаловым, а кем-то из поисковиков и сложилась ситуация как с обнаруженным трупом Слободина. Следователи улетели в Ивдель, а Неволин и кто-то из поисковиков остались ещё на сутки, собрать лагерь и т. д., их могли забрать вертолётом на следующий день. Пока ждали, лазили в овраге, обнаружил нож и костёр, нож передали следствию и рассказали о костре. Если нож дошёл до Иванова через третьи руки, например, через того же Темпалова, то рассказ об костре в овраге вообще мог потеряться.
Отправлено: алекс шаркин - 20.08.18 20:27
Отправлено: Мелкий пакостник - 01.09.18 00:18
Отправлено: алекс шаркин - 02.09.18 07:08
Хотя сам "окоп" может и манси сделали, не исключено.Сделали окоп и... тут увидели,что Золотарев с Тибо идут настил сооружать ? То ,что вырыли и бросили-невероятно ,да и зачем им потом было это скрывать? Говорят их в милиции холодом пытали.
Отправлено: Rubl - 02.09.18 07:14
Примерно так же, как закон Бойля-Мариотта.
Кстати, мелькнула тут мысль в порядке бреда.
А что если этот настил и вправду не настил, а мосток через ручей? И к посадочным местам вообще никакого отношения не имеет.
Отправлено: Мелкий пакостник - 03.09.18 22:16
Сделали окоп и... тут увидели,что Золотарев с Тибо идут настил сооружать ? То ,что вырыли и бросили-невероятно ,да и зачем им потом было это скрывать?Ну кто-то же его вырыл? И вряд ли это дятловцы.
Отправлено: Sergei_VL - 03.09.18 22:25
А зачем манси столь дохлый настил? Сидеть-лежать на нем невозможно. Положить что-то? Тогда незачем яму рыть. Хотя сам "окоп" может и манси сделали, не исключено.Если они вообще там были :-X
Отправлено: Светозар - 05.09.18 23:37
Таки мысли о втором костре появляются у разных людей независимо друг от друга.Настил хрупкий, а через ручей перешагнуть можно, зачем текстиль на него положили?
Примерно так же, как закон Бойля-Мариотта.
Кстати, мелькнула тут мысль в порядке бреда.
А что если этот настил и вправду не настил, а мосток через ручей? И к посадочным местам вообще никакого отношения не имеет.
Добавлено позже:
Если они вообще там были :-Xоднозначно: БЫЛИ!
https://taina.li/forum/index.php?msg=688469
Отправлено: Ais - 06.02.19 00:03
Светозар, странно, что про второй костер нет радиограмм и упоминания в УД.Ничего странного, потому что самого места костра с кострищем и не было обнаружено. Но это не является доказательством, что костра не было, например, если с костром на глубоком снегу случилось то же самое, что и с четвёркой - он оказался размётанным и придавленным в слое снега. Место между настилом и четвёркой - метра 4 - не раскапывали, а он там в слое снега и мог быть раскиданными углями и обгорелыми ветками. Если и можно было увидеть, то какой-то отдельный элемент костра, попавший на край раскоп четвёрки. Такой элемент и увидели копачи, студенты УПИ. И даже сфоткали. Но только между собой показывали и говорили, так как студентам было там запрещено фотографировать, побоялись показать следствию из-за этого запрета.
Однако Юдин, который был в курсе этого (так как свой же студент), описал, что это был за элемент костра - типа небольшого обгоревшего брёвнышка, торец которого был похож на спил, ровный. Так же и Якименко, который общался с этими студентами, заведуя тогда в УПИ тур.секцией, считал, что костёр был. Не просто же так на пустом месте считал, ведь в УД это не зафиксировано. Значит, тоже, общаясь со студентами-копачами в институте, эту инфу имел.
Немного напрягает в этой инфе о брёвнышке, что торец был похож на спил. Откуда у студентов пила. Но тут тоже может быть объяснение. Ведь по обгорелой поверности точно не скажешь спил или не спил, просто ровная поверхность торца, которая может быть интерпретирована как спил. А могло быть в реале так. Дятловцам повезло найти толстый кусок валежника, уже полежавшего и высохшего, в отличие от свежесрубленного дерева. Чтобы развести костёр, нужна лёгкая щепа, сухая кора, горка побольше, если было ветренно и морозно. С молодых свежих дкревец, которые они рубили ножом, хорошей сухой коры не наберёшь, а у этого найденного куска валежины поверехность давнего слома могла и состоять из такой расщеплённой от оестественного слома древесины. Оставалось только отсечь её от целостной части. Это лучший высохший материал и добывается моментально. Вот финкой и обчистили до ровной поверхности этот торец расщеплённого слома. А сам кусок сразу же положили в костёр, как только щепа разгорелась. Свежесрубленные труднее разгорались бы. Обчищенный подравненный торец подобгорел, и эта ровная поверхность напоминала спил. А потом вместе с туристами и костром полетел в провал. Мелкие части костра, рассыпаясь, ещё раньше в снегу застряли.
Так вполне могло быть. А вот обнаружения костра по признаку сохранившегося кострища и не могло быть в той ситуации, ровно по той же причине, по которой этой четвёрки не было на поверхности (как остальных найденных) в нормальных положениях и без смертельных травм. Как костёр мог попасть в УД, если кострища не было и его никто не зафиксировал, по естественной причине сюжета происшествия? Если людей так раскидал и травмировал провал с обвалом, то уж что говорить о костре? А вот объяснение для этого найденного обгорелого куска валежины можно было бы поискать объяснения - откуда он, не из костра ли? Но вот так сложилось, что студенты только между собой обсуждали его и показывали фотку (боясь, что их за неё накажут из-за заперта фотографировать), а других поводов допросить их об этом обгорелом элементе костра, как свидетелей, не случилось. Очень даже естественная картина для множества расследований, даже и осудить некого, что наличие костра у настила не проработали. Якименко, как и Юдин, были своими в этой студенческой среде, видели и слышали эти обсуждения копачей, потому и остались убеждёнными, что костёр у настила был. А, кто этого не слышал и не видел, просто ничего не могут сказать о костре у настила, не знают, был или не был.
Хотя есть ещё аргументы в пользу костра.
1. Мощный логический аргумент: стоянка без костра для раздетых и промёрзших туристов - нонсенс.
2. Около сорока срезанных деревец, дорожка обломков которых вела к настилу с мест вырезания этих деревец, не были найдены. Куда делись, если не сгорели?
3. Иванов заметил в настиле сухую пожелтевшую хвою. Откуда там такая хвоя, если не высохшая в костре и не использовавшаяся в горячем виде для обогрева убежища с настилом и просушки разложенной на нём одежды? Вся сухая лесная хвоя на земле была под снегом и вряд ли её зачем-то туристам надо было выкапывать, чтобы горстями принести и положить под настил с одеждой.
Значит, костёр таки был. Есть его признаки и, главное, смысл.
Отправлено: Реликт - 06.02.19 03:31
Хотя есть ещё аргументы в пользу костра.Нонсенс - это то, что якобы 2 февраля они были на Холотчахле.
1. Мощный логический аргумент: стоянка без костра для раздетых и промёрзших туристов - нонсенс.
2. Около сорока срезанных деревец, дорожка обломков которых вела к настилу с мест вырезания этих деревец, не были найдены. Куда делись, если не сгорели?
3. Иванов заметил в настиле сухую пожелтевшую хвою. Откуда там такая хвоя, если не высохшая в костре и не использовавшаяся в горячем виде для обогрева убежища с настилом и просушки разложенной на нём одежды? Вся сухая лесная хвоя на земле была под снегом и вряд ли её зачем-то туристам надо было выкапывать, чтобы горстями принести и положить под настил с одеждой.
Значит, костёр таки был. Есть его признаки и, главное, смысл.
Потому что по плану похода они должны были быть на Отортене.
Отправлено: Alexandr58 - 20.03.19 19:04
Назвал же кто-то это сооружение настилом – и в самую мякотку попал! Таинственный настил… Зачем настил? Почему только на четверых посадочные места? Воспользовались или нет? А если нет, то почему? А если да, то почему? Короче, стопроцентное попадание в «таинственность» темы, эффектный штрих к ней.Интересное соображние. Но пока ни чего в голову не приходит. Возьму паузу для подумать.
А давайте-ка отвлечемся от названия. Представим себе это так, как видим: сооружение из срезанных веток. Зима, холодно, люди замерзают. Что это? Ну очевидно же, костер! Костер, который был подготовлен, собран, но по каким-то причинам не загорелся. Обрывки одежды там зачем? Да для розжига, для чего же еще! А плоский почему? Так его многометровым снегом приплюснуло, как трупы в ручье.
Ну что, дает нам такое допущение возможность для новых логических ходов? Высказывайтесь!
Отправлено: Alexandr58 - 20.03.19 19:24
Но тогда получается, что ребята собирались провести какое-то время без костра и без укрытия? Пусть даже в относительно безветренном месте? А может быть - ждали кого-то или чего-то?Посадочные места это более складно. Ждали или не ждали это тоже важно но первое нужно понять что на ночлег место ни как не тянет. Правильно предыдущий оратор сказал лапник не нарубили. Но тряпки подложили как посадочные места. Получается для одноразового отдыха и он мало что значит в этом приложении. Кто то хотел посчитать число поваленых стволов диаметром 6 см. И число нарубленого не совпадает с тем сколько содержит настил. И по толщине видим что у настила нет такого рармера можноьнащвать жердей. Там только верхушки от срубленых жердей.
Отправлено: Еккатеррина - 03.07.19 22:14
Как долго туристы могли бы сидеть на "посадочных местах" "настила"?
Разве не практичнее было бы сначала соорудить костер в овраге и затем вокруг него устраивать "посадочные места"?
Отправлено: Хирург - 07.07.19 01:07
Настил... Посадочные места...По-моему, достаточно убедительно показано, что не настил. И безо всякого прибегания к переносимости холода и экстримальщине:
https://taina.li/forum/index.php?topic=4148.msg696057#msg696057
https://taina.li/forum/index.php?topic=8806.msg768507#msg768507
https://taina.li/forum/index.php?topic=9295.msg741930#msg741930
https://taina.li/forum/index.php?topic=12855.msg856121#msg856121
Т.е. в рамках темы как бы и нет особого смысла рассматривать вопрос: "Разве можно в мороз (!) без обуви (!) сидеть (тем более улечься спать) на этаком "настиле" с "посадочными местами"?"
Но у меня есть обоснованный ответ на этот вопрос. Но ответ прямо зависит от позиции спрашивающего - вот такой парадокс. А позиция следующая: у Вас есть ответ на дополнительный вопрос: можно ли в мороз в одежде и обуви тупо завалиться спать под любую елку, а с утра проснуться совершенно теплым и здоровым?
Отправлено: алекс шаркин - 07.07.19 07:06
У В Якименко есть основательная версия про знаменитые неустановленные фотокадры ,как послание туристов потомкам через 50 лет.
А может 4 кучки одежды -это тоже послание ребят ,что на тот момент их в живых оставалось только четверо ?
Отправлено: Реликт - 07.07.19 07:13
Возвращаюсь на 26 й круг. Настил ,настил и только настил,из стволиков ,подрезанных ножом с последующим надломом (как неоднократно обьяснял Аскинадзи ). Настил был нужен как твёрдая опора под ногами перед входом в естественное углубление под наддувом ,где последние изнеможённые дятловцы надеялись отлежаться до рассвета.Настил делали Золотарёв с Тибо. Затем заметили ,что костёр вдали у кедра потух. Сходили ,принесли остатки одежды.Разложили тряпки на 4 кучки,чтобы потом ,в пещере,подложить их под себя на жерди . Полезли расширять нору ,вот тут и случилось... Главная для меня загадка-блокнот и карандаш в руках Золотарёва.Если вы предполагаете, что Золотарев и Тибо делали настил у ручья, то вы должны как-то обосновать и механизм повреждения грудных клеток Золотарева и Дубининой, а так же механизм повреждения черепной коробки Тибо.
У В Якименко есть основательная версия про знаменитые неустановленные фотокадры ,как послание туристов потомкам через 50 лет.
А может 4 кучки одежды -это тоже послание ребят ,что на тот момент их в живых оставалось только четверо ?
Я продублировал это сообщение вам в л/с, так что так просто проигнорировать его у вас не получится. ;)
Отправлено: Сергани - 07.07.19 07:23
последние изнеможённые дятловцыКак могут изнеможённые люди сделать то, что весьма затруднительно (если вообще возможно) даже для пышущих избытком здоровья и сил, которым некуда время девать?
Отправлено: Rubl - 07.07.19 08:48
Затем заметили ,что костёр вдали у кедра потух.За 70 метров... В лесу... Увидеть костер...
Это должен быть такой костер, как в сказке про 12 месяцев. Просто огромный.
Ну или дерево должно гореть, чтобы было зарево до неба.
Как физически возможно увидеть описанный в УД костерок за 70 метров в лесу, пусть даже зимой и ночью?
Отправлено: Хирург - 07.07.19 14:51
Настил был нужен как твёрдая опора под ногами перед входом в естественное углубление под наддувомЗачем она нужна, эта опора? Снег утоптать - не вариант? И, если до этой опоры нет "гати", а есть, выходит, натоптанная траншея, кто мешал заменить "последнюю милю", то бишь настил, продолжением все той же натоптанной траншеи?
Ну и дополнительный вопрос: что делает в настиле сырая береза, которую особенно трудно резать и ломать зимой? И как объяснить отсутствие в настиле того древесного материала, который был срезан? В настиле обнаружено меньше, чем срезано...
Отправлено: Сергани - 07.07.19 16:41
Как физически возможно увидеть описанный в УД костерок за 70 метров в лесу, пусть даже зимой и ночью?Можно. Но только именно увидеть свет от пламени. Огонёк. А вот заметить, что костер потух (и можно пойти набрать лута) - невозможно для живых нормальных людей.
Отправлено: алекс шаркин - 07.07.19 17:03
Если вы предполагаете, что Золотарев и Тибо делали настил у ручья, то вы должны как-то обосновать и механизм повреждения грудных клеток Золотарева и Дубининой, а так же механизм повреждения черепной коробки Тибо.Реликт ,вы можете привести пример подобного игнорирования ,в частности в ваш адрес ? Я то надеялся на доверительную беседу в личке с Вами ,а оно вот оказывается как..?!
Я продублировал это сообщение вам в л/с, так что так просто проигнорировать его у вас не получится.
Всё очень и очень даже просто. Не было никаких прижизненных ,смертельных травм у троих туристов.Трупы раздавило мокрым снегом об камни незадолго до раскопа ,и поэтому Возрожденный принял их (ИМХО не специалиста ),как полученные ещё до физиологической смерти.Вполне возможно ,что я ошибаюсь.Если заключение Прокуратуры в августе месяце опровергнет моё предположение ,то спокойно признаю свою ошибку (если это кому нибудь будет нужно ).
Как могут изнеможённые люди сделать то, что весьма затруднительно (если вообще возможно) даже для пышущих избытком здоровья и сил, которым некуда время девать?Настил делался сразу после разделения группы (по указу Дятлова ),когда хорошо снаряженные З-Т располагали достаточным запасом сил.А вот тряпки на жердях были положены позднее ,после психологического стресса от гибели всех своих товарищей,когда с ними оказались полураздетые ,замерзшие Люда и ранее травмированный Колеватов.
Зачем она нужна, эта опора? Снег утоптать - не вариант? И, если до этой опоры нет "гати", а есть, выходит, натоптанная траншея, кто мешал заменить "последнюю милю", то бишь настил, продолжением все той же натоптанной траншеи?Судя по фото раскопов ,сначала шёл обрывистый спуск с переходом в предположительное русло ручья.И чуть далее виднелась нора под наддувом.Поэтому настил (а может и просто ряд аккуратно приготовленных жердей) мог служить двойную роль:как опора перед норой ,как и в дальнейшем подстил для отдыха внутри её.
Ну и дополнительный вопрос: что делает в настиле сырая береза, которую особенно трудно резать и ломать зимой? И как объяснить отсутствие в настиле того древесного материала, который был срезан? В настиле обнаружено меньше, чем срезано...
Ну что ,берёза ? Ну попалось и такое дерево,кто там особенно выбирал ? Почему у вас срубы не сошлись с жердями ? Ровно потому ,что их никто и не фиксировал по горячим следам.
Закончу. Свой лимит и так слишком переисчерпал.
Отправлено: Сергани - 07.07.19 17:48
А вот тряпки на жердях были положены позднееСнять одежду с замерзшего тела (в поле зимой) - непосильное дело даже для действительно хорошо снаряженного и хорошо подготовленного человека, А пытаться это сделать голыми (во всех смыслах) руками с утраченной чувствительностью можно только в мусорном сериале.
Одежду снимали с живых Юр, с еще теплых тел.
Отправлено: Хирург - 07.07.19 19:08
Ну что ,берёза ? Ну попалось и такое дерево,кто там особенно выбирал ? Почему у вас срубы не сошлись с жердями ? Ровно потому ,что их никто и не фиксировал по горячим следам.Нет, дорогой Алекс, если жерди-настил еще туда-сюда, то для настила резать зимой сырую березу ножом вы не станете, а выберете дерево поподатливее. Если береза подвернулась под руку, никто не мешает переключиться с нее на ту же пихту. Причем, срезанная береза не только странна в настиле, но есть связанная с ней и другая странность: в настиле мы видим только верхушку березы, а где же основной ствол? Его нет! Можете ли Вы пояснить механизм его исчезновения?
(я клоню к тому, что сырая береза, особенно зимой, используется туристами исключительно для костровых дел, ну или в качестве стоек палатки, но в обоих этих случаях по жерди будет отчетливо видно, что использовалась она отнюдь не для настила...)
Отправлено: Сергани - 07.07.19 19:23
для настила резать зимой сырую березу ножом вы не станетеСправедливо. Но и пихтами заморачиваться при нехватке инструмента и лишнего времени ребята не стали бы: там было полно валежника - просто бери и делай настил, подстил, стенку, укрытие.
Какие могут быть понты в аварийной ситуации?!
Да, березка - это за гранью.
Отправлено: bvv910 - 09.07.19 03:24
Причем, срезанная береза не только странна в настиле, но есть связанная с ней и другая странность: в настиле мы видим только верхушку березы, а где же основной ствол? Его нет! Можете ли Вы пояснить механизм его исчезновения?Березы там такие. Ствола нет. Верхушка одна. Карликовыми называются.
Отправлено: Реликт - 09.07.19 06:28
Реликт ,вы можете привести пример подобного игнорирования ,в частности в ваш адрес ? Я то надеялся на доверительную беседу в личке с Вами ,а оно вот оказывается как..?!Так ведь снег не мог сломать кости.
Всё очень и очень даже просто. Не было никаких прижизненных ,смертельных травм у троих туристов.Трупы раздавило мокрым снегом об камни незадолго до раскопа ,и поэтому Возрожденный принял их (ИМХО не специалиста ),как полученные ещё до физиологической смерти.Вполне возможно ,что я ошибаюсь.Если заключение Прокуратуры в августе месяце опровергнет моё предположение ,то спокойно признаю свою ошибку (если это кому нибудь будет нужно ).
Для этого нужен был падающий снег.
А просто упавший с 1 метра снег не сможет ничего сломать.
Мы проводили расчеты:
https://taina.li/forum/index.php?topic=12687.msg824658#msg824658 (https://taina.li/forum/index.php?topic=12687.msg824658#msg824658)
Отправлено: АНК - 09.07.19 20:02
там было полно валежника - просто бери и делай настил, подстил, стенку, укрытие.Ну да, полно. Им бы еще прибор, чтобы искать валежник в темноте под метровым снегом. Ну и парочку лопат.
Вообще никаких проблем не было бы.
Да, березка - это за гранью.Стволы сырых березок - это единственная возможность развести и хоть какое-то более-менее продолжительное время поддерживать костер в овраге.
Березы там такие. Ствола нет. Верхушка одна. Карликовыми называются.http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi2/6.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi2/6.jpg)
Хотя встречались там и вполне стройные березки.
https://salik.biz/upload/000/u1/6/4/taina-perevala-djatlova-zagadka-gory-mertvecov-photo-normal.jpg (https://salik.biz/upload/000/u1/6/4/taina-perevala-djatlova-zagadka-gory-mertvecov-photo-normal.jpg)
в настиле мы видим только верхушку березы, а где же основной ствол? Его нет! Можете ли Вы пояснить механизм его исчезновения?Основной ствол остался на корню. Резали выше снега сантиметров на пятьдесят, ведь ее нужно было после выполнения надрезов еще сломать . А толщина снега там была от метра до полутора. Вот и посчитайте, сколько ствола осталось торчать из земли.
Отправлено: Вита - 10.07.19 08:24
За 70 метров... В лесу... Увидеть костер...В чем проблема? В зоне прямой видимости за 70 метров ночью пламя спички можно увидеть, не то, что костер.
Это должен быть такой костер, как в сказке про 12 месяцев. Просто огромный.
Ну или дерево должно гореть, чтобы было зарево до неба.
Как физически возможно увидеть описанный в УД костерок за 70 метров в лесу, пусть даже зимой и ночью?
Отправлено: Rubl - 10.07.19 12:11
В чем проблема? В зоне прямой видимости за 70 метров ночью пламя спички можно увидеть, не то, что костер.Так между оврагом и Кедром не было и нет прямой видимости. В том и проблема.
Отправлено: bvv910 - 10.07.19 12:37
Так между оврагом и Кедром не было и нет прямой видимости. В том и проблема.От оврага видно основание кедра. Днем. Посмотрите видео Шуры. 5-я минута.
https://m.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw
Отправлено: Rubl - 10.07.19 15:11
От оврага видно основание кедра. Днем. Посмотрите видео Шуры. 5-я минута.Ничего вы там не увидите без зума, особенно костер, который утоп в снег.
Отправлено: Сергани - 10.07.19 16:48
Стволы сырых березок - это единственная возможность развести и хоть какое-то более-менее продолжительное время поддерживать костер в овраге.В этом откровении чудесно всё. Особая прелесть - костер в овраге. Кипит наш разум возмущённый.
Добавлено позже:
Ничего вы там не увидите без зума, особенно костер, который утоп в снег.Костровище - нет, спору нет. Но свет пламени - легко. Впрочем, спор ни о чём: если бы туристы из оврага не обращали внимания 2-3 часа на то, что творится под Кедром, то они вообще не заморачивались бы этим местом. Ни до, ни после.
Отправлено: Rubl - 10.07.19 19:41
Костровище - нет, спору нет. Но свет пламени - легко. Впрочем, спор ни о чём: если бы туристы из оврага не обращали внимания 2-3 часа на то, что творится под Кедром, то они вообще не заморачивались бы этим местом. Ни до, ни после.Дело даже не в этом. Я на 98% уверен в том, что костер под кроной Кедра был разведен по единственной причине - был сильный снегопад. И чтобы костерок меньше закидывало снегом, его развели под Кедром. Этот костер не сигнальный, не спасательный, его просто развели и спрятали от снегопада под кроной, как это обычно и делается.
Отправлено: АНК - 10.07.19 20:20
Особая прелесть - костер в овраге.Вы не видите необходимость (целесообразность) устройства костра в овраге в той ситуации, в которой оказались дятловцы ?
Кипит наш разум возмущённый.Главное, чтобы весь не выкипел. :)
Дело даже не в этом. Я на 98% уверен в том, что костер под кроной Кедра был разведен по единственной причине - был сильный снегопад.Есть противоречие. Вряд-ли целесообразно развести под кедром костёр а потом ломать с кедра заснеженные ветки, ведь при этом снег с веток может упасть в костер и его затушить. Даже если ветки не трогать, снег может упасть от тепла, подымающегося от костра.
Костер поближе к стволу вероятнее развели по той причине, что под кедром на земле почти не было снега. Ну и ствол кедра какая-никакая защита от ветра. Хотя полностью исключить вероятность того, что могла быть метель, нельзя.
Этот костер не сигнальный, не спасательный, его просто развели и спрятали от снегопада под кроной, как это обычно и делается.Не сигнальный и не спасательный. С какой же целью его тогда развели ?
Отправлено: Rubl - 10.07.19 20:26
Есть противоречие. Вряд-ли целесообразно развести под кедром костёр а потом ломать с кедра заснеженные ветки, ведь при этом снег с веток может упасть в костер и его затушить. Даже если ветки не трогать, снег может упасть от тепла, подымающегося от костра.Я в этом вижу не противоречие, а уравнение со всеми неизвестными.
Если абстрагироваться от "авторитетных" показаний, то мне абсолютно неизвестно, что было раньше,
Отправлено: АНК - 10.07.19 20:46
Я в этом вижу не противоречие, а уравнение со всеми неизвестными.При желании несложно простое сделать сильно сложным .
Если абстрагироваться от "авторитетных" показаний, то мне абсолютно неизвестно, что было раньше, курица или яйцо сломанные ветки на Кедре или костер.В таком случае вопрос : если ветки обломаны не дятловцами , то кто и зачем обломал ветки с кедра ?
Отправлено: Rubl - 10.07.19 20:50
В таком случае вопрос : если ветки обломаны не дятловцами , то кто и зачем обломал ветки с кедра ?Вот встречный вопрос.
Вы идете по улице. Видите перевернутую мусорку.
Вы будете думать о том, кто и зачем ее перевернул? Вряд ли.
Вот и я вижу аналогичное, только в лесу. Откуда я знаю, кто и зачем? Я могу сказать только что это дело рук человеческих. Причем не могу и не буду утверждать, что это были именно руки дятловцев.
Отправлено: АНК - 10.07.19 21:00
Вот встречный вопрос.Вы считаете такую аналогию правомерной ? *JOKINGLY*
Вы идете по улице. Видите перевернутую мусорку.
Вы будете думать о том, кто и зачем ее перевернул? Вряд ли.
А если поблизости перевернутой мусорки вы увидите бомжа, какая мысль у вас возникнет и какое предположение по поводу перевернутой мусорки будет наиболее логичным и вероятным ? :)
Откуда я знаю, кто и зачем?Это не самый лучший метод анализа фактов. И абсолютно не продуктивный. Но для того, чтобы завести обсуждение любого вопроса в тупик - самое то.
Отправлено: Rubl - 10.07.19 21:06
Вы считаете такую аналогию правомерной ?Вполне.
А если поблизости перевернутой мусорки вы увидите бомжа, какая мысль у вас возникнет и какое предположение по поводу перевернутой мусорки будет наиболее логичным и вероятным ?Никакой.
Это не самый лучший метод анализа фактов. И абсолютно не продуктивный. Но для того, чтобы завести обсуждение любого вопроса в тупик - самое то.Да нет никаких фактов.
Отсутствие посторонних базируется только на том, что (цитирую) "следов посторонних МНОЙ установлено не было". Конец цитаты.
Хотя любой опер в вашем поле зрения вам скажет, что отсутствие следов посторонних само по себе не говорит вообще ни о чем.
Анализ фактов начинается с того, что нужно разобраться, где факт, а где не факт.
Чего в 1959 году сделано не было.
Да и сейчас по барабану большинству)
Отправлено: АНК - 10.07.19 22:04
Вы считаете такую аналогию правомерной ?Ну-ну. Может быть для вас и один плюс один не равняется двум ?
Вполне.
Цитата: АНК - сегодня в 21:00
А если поблизости перевернутой мусорки вы увидите бомжа, какая мысль у вас возникнет и какое предположение по поводу перевернутой мусорки будет наиболее логичным и вероятным ?
Никакой.
Отправлено: Rubl - 10.07.19 22:09
Ну-ну. Может быть для вас и один плюс один не равняется двум ?От вводных же зависит.
Одна беременная женщина на восьмом месяце беременности плюс одна беременная женщина на девятом месяце беременности - сколько будет человек?
Я вот не знаю. А вы как хотите.
Вам сказать нечего, вот вы и начинаете демагогию. Впрочем, как обычно с вашей стороны.
Отправлено: Сергани - 11.07.19 07:26
Вы не видите необходимость (целесообразность) устройства костра в овраге в той ситуации, в которой оказались дятловцы ?Я не вижу необходимость (целесообразность) обсуждать выдуманные сущности: "костра в овраге" не было ни в овраге, ни в муд. Обожаю любителей и профессионалов конспирологии, но только искренних.
Чего вилять-то?
Добавлено позже:
был сильный снегопад.Маловероятно.
Но даже если и так, разводить костер и бросать его - безумное поведение, которого не было и не могло быть около Кедра. Никто из группы не уходил в овраг, никто из группы не сидел в овраге несколько часов и никто из группы не следил за костром под Кедром из оврага.
Отправлено: Григорий Комаров - 11.07.19 15:22
Может быть для вас и один плюс один не равняется двум ?
От вводных же зависит.Дружище АНК, Вас просто пытаются вывести из себя, не более того: и факты для них не факты, и один плюс один зависит от обстоятельств :).
Одна беременная женщина на восьмом месяце беременности плюс одна беременная женщина на девятом месяце беременности - сколько будет человек?
Я вот не знаю. А вы как хотите.
Rubl, место костра находилось не в лесу, как вы себе это представляете, а на границе леса. И с места оврага костер был отчетливо виден. Больше того, был слышен даже хруст ломающихся веток, о чем весьма убедительно поведал в свое время Семяшкин.
Факт отсутствия следов посторонних следствием установлен достоверно, и ваше нежелание его принять в качестве такого означает только одно: вы считаете себя умнее следователей в отсутствие на то оснований.
Подмена предмета обсуждения - старый и приевшийся трюк. Тем не менее, две беременных женщины - это два человека. Не три, и не четыре. Фактом появления нового человека является его рождение на свет. Неважно, живым, или мертвым.
Но даже если и так, разводить костер и бросать его - безумное поведение, которого не было и не могло быть около Кедра.Эпитеты может накидать всякий, объяснить ситуацию без демагогии - не каждому дано.
Есть факт - костер разведен у кедра, рядом с которым обнаружен человек со следами ожогов. Кто решил, что костер бросили?
Есть второй факт - костра в овраге не обнаружено, несмотря на наличие там наибольшего количества тел.
Есть третий факт - костра нет, но есть никому не нужный настил с невостребованной одеждой на нем.
Из этих фактов и следует делать выводы, а не вилять, как вы правильно укзываете.
Отправлено: Сергани - 11.07.19 17:02
Есть факт - костер разведен у кедра, рядом с которым обнаружен человек со следами ожогов. Кто решил, что костер бросили?Тот решил, для кого очевидно, что около неброшенного костра должна быть заготовка топлива. А около брошенного - нет.
костра в овраге не обнаружено, несмотря на наличие там наибольшего количества тел.Костра и на склоне не обнаружено, несмотря на наличие там трех тел.
Есть третий фактЕсть четвертый факт: "ножа Кривонищенко" нет в протоколах обнаружения и в показаниях поисковиков. Да и не могло его быть в руках студентов при аварийном выходе из палатки. Чем туристы резали карликовые березки для "костра в овраге", пихты для настила и невостребованную одежду для себя?
Добавлено позже:
Факт отсутствия следов посторонних следствием установлен достоверноКогда и кем?
Отправлено: Rubl - 11.07.19 17:45
Маловероятно.Согласен.
Но даже если и так, разводить костер и бросать его - безумное поведение, которого не было и не могло быть около Кедра. Никто из группы не уходил в овраг, никто из группы не сидел в овраге несколько часов и никто из группы не следил за костром под Кедром из оврага.
Rubl, место костра находилось не в лесу, как вы себе это представляете, а на границе леса. И с места оврага костер был отчетливо виден. Больше того, был слышен даже хруст ломающихся веток, о чем весьма убедительно поведал в свое время Семяшкин.Про звуки я в курсе, читал отчеты экспедиций.
Но раз костер разводили под кроной дерева, значит, скорее всего прятали его от осадков. А в снегопад вы костер не только с пятидесяти метров - в упор можете не заметить. Только не надо колотить себя в груть и рассказывать про ясное небо в феврале 1959.
Факт отсутствия следов посторонних следствием установлен достоверно, и ваше нежелание его принять в качестве такого означает только одно: вы считаете себя умнее следователей в отсутствие на то оснований.Нет. Это говорит только о том, что вы понятия не имеете о работе следователей и составлении протоколов. Хоть с одним следователем бы поговорили. Ан нет - достоверно вам установлено)))
Есть второй факт - костра в овраге не обнаружено, несмотря на наличие там наибольшего количества тел.Не обнаружено и не было - это разные вещи. Собственно, костер возле настила никто и не искал.
Есть третий факт - костра нет, но есть никому не нужный настил с невостребованной одеждой на нем.
Добавлено позже:
Кстати, обильный снегопад объясняет многое. Почему не углубились дальше в лес и выбрали именно это место, например. Дальше в лес - глубокий снег, и подходящие деревья далеко. Плюс снегом завалит след и можно не выйти обратно. Опять же, в сильный снегопад от костра отходить опасно - можно потерять его из виду. Поэтому проще обломать ветки с дерева.
Но это так, мысли вслух.
Отправлено: Shura - 11.07.19 23:27
Отправлено: Сергани - 12.07.19 09:11
Дальше в лес - глубокий снег, и подходящие деревья далекоЭта беда и без снегопада есть - в любое время в этом и ему подобном месте.
Добавлено позже:
Снег сверху, если и был, то всё одно не имел судьбоносного значения для поведения группы.
Отправлено: Rubl - 12.07.19 09:35
Снег сверху, если и был, то всё одно не имел судьбоносного значения для поведения группы.Со всем уважением, но это уже из серии "Что мне снег, что мне зной, что мне дождик проливной, когда мои друзья со мной". Это только в песне так, а в реале снег с неба это не есть гуд)
Отправлено: Сергани - 12.07.19 09:43
Это только в песне так, а в реале снег с неба это не есть гудВ реале у группы вечером 1 февраля были проблемы посерьезнее, чем снежинки на ресницах, отсутствие горячего какао и свежей выпечки.
Не до того, как говорится.
Отправлено: Rubl - 12.07.19 09:53
В реале у группы вечером 1 февраля были проблемы посерьезнее, чем снежинки на ресницах, отсутствие горячего какао и свежей выпечки.Я как-то в снегопад от охотнадзора пытался свалить. Серьезная была проблема. Снег валил конкретно, я на него и рассчитывал, что быстро след завалит. А с другой стороны из-за плохой видимости промахнулся мимо нужного распадка и воткнулся в какой-то бурелом плюс в обрыв уперся. Стал обходить, и тут мне навстречу охотнодзор плавно выплывает из снежной пелены. Думаю там дело вовсе не в снеге на ресницах, снегопад по другому пакостит)
Не до того, как говорится.
Отправлено: Сергани - 12.07.19 13:20
Отправлено: Rubl - 12.07.19 14:01
Подходил холодный фронт и понижение температуры - осадки маловероятны, а обильные и ощутимые - невозможны. Но даже если: группа была хорошо готова к природно-погодному разгулу и справилась бы с ним наверняка. Снег сверху - самая незначительная из возможных неприятностей, не способная осложнить жизнь туристов, а уж тем более отбить у группы охоту бороться за нее, за жизнь.Так мы же еще месяца три назад выяснили, что я такого же мнения.
Отправлено: Владимир Б - 12.07.19 14:04
1. "Посторонние" решили очистить место происшествия от нежелательных предметов: трупы и одежду оттащили подальше в овраг, сверху закидали ветками (настилом) от посторонних глаз, чтобы сверху с вертолета не было видно или случайный охотник взглядом не зацепился. Потом им понадобилось производить манипуляции с трупом Дубининой (возможно сделать "указатель Флинта"), ветки просто отбросили в сторону.
2. Решили очистить место происшествия от палок со следами применения пилы, их закинули подальше в овраг, так они стали настилом.
3. Настил - ложе для осмотра трупов (по Анкудинову), в глубоком снегу осматривать трупы неудобно.
... Тема, которая, я думаю, заслуживает отдельного обсуждения - это положение и поза трупов у кедра и в ручье. Здесь прослеживается "почерк"...
Отправлено: Григорий Комаров - 12.07.19 17:41
Есть факт - костер разведен у кедра, рядом с которым обнаружен человек со следами ожогов. Кто решил, что костер бросили?Каковы они, эти выводы?
Есть второй факт - костра в овраге не обнаружено, несмотря на наличие там наибольшего количества тел.
Есть третий факт - костра нет, но есть никому не нужный настил с невостребованной одеждой на нем.
Из этих фактов и следует делать выводы, а не вилять, как вы правильно указываете.
Настил появился ранее, чем умерли двое у кедра, коль скоро их одежда обнаружена на настиле.
Эта одежда не востребована для личных нужд любого из четверки в овраге, из чего следует следующий вывод - появление одежды на настиле не связано с вопросами утепления туристов, обнаруженных в овраге.
Расположение настила и тел в овраге указывает на их полную автономность, независимость друг от друга, их связывает только общее место - овраг.
Компактное и выровненное положение тройки при сохранности настила, как возможного источника топлива, свидетельствует об отсутствии костра в овраге и о принудительном размещении в нем тел (большинства из них).
При верности этих выводов следует отмести назначение настила, как настила :), как места расположения на нем туристов, как места для будущего костра, ну, и конечно, вариантов, предложенных Владимиром Б.
Добавлено позже:
Но если настил не нужен ни двоим у кедра, ни четверке в ручье, ни тем, кто на склоне, возникает вопрос:
когда же он мог возникнуть, и кто мог его соорудить? :)
Отправлено: алекс шаркин - 12.07.19 20:10
Эта одежда не востребована для личных нужд любого из четверки в овраге, из чего следует следующий вывод - появление одежды на настиле не связано с вопросами утепления туристов, обнаруженных в овраге.Разве нельзя предположить ,что четвёрка попросту не успела этой одеждой воспользоваться ,предварительно разделив их на 4 кучки ?
Расположение настила и тел в овраге указывает на их полную автономность, независимость друг от друга, их связывает только общее место - овраг.Вывод более чем странен. До кедра 70 м ,до палатки 1,5 км,между настилом и трупами 3-5 метров.И вы утверждаете ,что такая близость совершенно случайна ? И одежда туристов на настиле тоже случайна ?Вариант настила мансийского ,более раннего изготовления также маловероятен.Оставленный в овраге его замело бы за несколько часов и случайное обнаружение его туристами в ночных сумерках стало бы невозможно.
Компактное и выровненное положение тройки при сохранности настила, как возможного источника топлива, свидетельствует об отсутствии костра в овраге и о принудительном размещении в нем тел (большинства из них).Принудительное кем или чем ?Трупы не могли находиться в воде ручья все 2 месяца. Они провалились на камни ручья при обильном таянии и были просто раздавлены постепенным давлением большой массы мокрого снега,т.е ЧЕМ. При провале ,можно допустить ,что тела несколько изменили взаимное расположение ,но не сильно. А вот КЕМ отпадает хотя бы из того ,что Саша Колеватов тяжёлых ранений не имел.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.07.19 06:58
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 17:41Так предполагайте, но обоснуйте :). Было фактически четыре кучки, или так расположили одежду поисковики - тот еще вопрос.
Эта одежда не востребована для личных нужд любого из четверки в овраге, из чего следует следующий вывод - появление одежды на настиле не связано с вопросами утепления туристов, обнаруженных в овраге.
Разве нельзя предположить ,что четвёрка попросту не успела этой одеждой воспользоваться ,предварительно разделив их на 4 кучки ?
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 17:41Случайно - это ваше слово, я такого не утверждал. Напротив, подчеркнул, что они связаны общим местом. А причем здесь мансийский настил?
Расположение настила и тел в овраге указывает на их полную автономность, независимость друг от друга, их связывает только общее место - овраг.
Вывод более чем странен. До кедра 70 м ,до палатки 1,5 км,между настилом и трупами 3-5 метров.И вы утверждаете ,что такая близость совершенно случайна ? И одежда туристов на настиле тоже случайна ?Вариант настила мансийского ,более раннего изготовления также маловероятен.Оставленный в овраге его замело бы за несколько часов и случайное обнаружение его туристами в ночных сумерках стало бы невозможно.
Очевидно, что это работа дятловцев, но я подчеркиваю, что к появлению настила четверка в овраге не имеет отношения.
Принудительное кем или чем ?Трупы не могли находиться в воде ручья все 2 месяца. Они провалились на камни ручья при обильном таянии и были просто раздавлены постепенным давлением большой массы мокрого снега,т.е ЧЕМ. При провале ,можно допустить ,что тела несколько изменили взаимное расположение ,но не сильно. А вот КЕМ отпадает хотя бы из того ,что Саша Колеватов тяжёлых ранений не имел.Не понял вашей мысли. Поясните, пжл.
Если вы имеете в виду, что тела подровнял Колеватов, то я согласен в части.
Отправлено: Сергани - 13.07.19 09:19
Разве нельзя предположить ,что четвёрка попросту не успела этой одеждой воспользоваться ,предварительно разделив их на 4 кучки ?Предполагать можно всё, что угодно.
Чем туристы могли резать одежду? "Нож Кривонищенко", который подбросил в следствие Иванов, никто не видел, его нет в протоколах обнаружения и опознания.
Обосновать чудо явления попытаетесь?
Отправлено: Starhunter - 13.07.19 16:46
Отправлено: АНК - 13.07.19 17:05
Предполагать можно всё, что угодно.Предполагать нужно не что угодно, а то, что является логичным, не противоречит ранее установленным фактам и приложимо к возможному развитию событий . В этом случае предположения становятся гипотезой, к чему и должны стремиться исследователи . Собственно слово "гипотеза" в переводе с греческого на русский означает "предположение".
Чем туристы могли резать одежду? "Нож Кривонищенко", который подбросил в следствие Иванов, никто не видел, его нет в протоколах обнаружения и опознания.Фотоаппарат или футляр от него на Золотареве тоже никто не видел и о нем нет ни в одном протоколе. Но это не значит, что его не было.
В протоколе обнаружения тела в ручье описаны в штормовках а по факту на них была одета совсем другая одежда. На головах согласно протокола головных уборов не было, а в морг Золотарева и Тибо доставили в уборах. И что с того ? Если нож обнаружили несколько позже составления протокола, то ради него никто не стал бы составлять отдельный протокол обнаружения. Как не составляли протокол для обнаруженного на гряде фонарика и обломка лыжи. Да что там фонарик. Протокол обнаружения не составили даже по факту обнаружения тела Слободина. Но от этого факт его обнаружения не перестал быть фактом.
Буквоедство хорошо до определенного предела. Иначе оно превращается в крючкотворство.
Разворачиваемый текстКРЮЧКОТВО́РСТВО, Намеренное нагромождение формальностей, мелочей и использование их в корыстных целях.
Обосновать чудо явления попытаетесь?Лично для вас - нет смысла.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.07.19 17:40
3. Настил - ложе для осмотра трупов (по Анкудинову), в глубоком снегу осматривать трупы неудобно.Осматривать трупы непосредственно на снегу и в самом деле весьма неудобно. Особенно, если их осматривать по всем правилам, со снятием с них одежды (хотя бы- с частичным). И, наверное, с этим трудно не согласиться. Вряд ли кто возьмется возражать, что более качественным осмотр будет, если его проводить на специально оборудованном месте. Например, на тех же "жердях", покрытых "подручным" материалом (теми же плащ-палатками).
Но если Вы делаете ссылки в этом вопросе на меня, то нужно было бы проявить последовательность и указать, что это был один из возможных вариантов появления "настила" (жерди для которого, как это можно видеть на имеющейся фотографии, были, скорее всего,срублены топором.). Потому что там (откуда всё это взято) в моих пояснениях по данному вопросу были указаны и другие возможные варианты целей изготовления этого "настила". Например, там был и такой:"настил" (естественно, застеленный "подручным материалом") предназначался для "приземления мягкого места" какого-либо генерала (а, может, как знать- даже "Главного Маршала Артиллерии"!), прилетевшего на место происшествия и уставшего от хождения по глубокому снегу. Чем не вариант? Причем- очень многое объясняющий в этом деле!
Отправлено: алекс шаркин - 13.07.19 20:13
(а, может, как знать- даже "Главного Маршала Артиллерии"!), прилетевшего на место происшествия и уставшего от хождения по глубокому снегу. Чем не вариант?Главный маршал артиллерии в каракулевой папахе и длиннополой шинели плюхнувшийся на какие то смоляные жерди с остатками одежды погибших туристов ? Я бы представил вертолёт на оборудованной недалеко посадочной площадке,кресло и стол с различными явствами,большая услужливая свита. При этом Ивдель был бы сплошь наводнён военными..
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.07.19 20:50
Главный маршал артиллерии в каракулевой папахе и длиннополой шинели плюхнувшийся на какие то смоляные жерди с остатками одежды погибших туристов ? Я бы представил вертолёт на оборудованной недалеко посадочной площадке,кресло и стол с различными явствами,большая услужливая свита. При этом Ивдель был бы сплошь наводнён военными..Если Главный Маршал там и появился, то вряд ли для вкушения различных "явств". Скорее- для того, чтобы "накрутить хвосты" тем, кто вместо "победного рапорта" к XXI Съезду КПСС об успешных испытаниях нового вида вооружения устроил аварию, для еще с гибелью 9-ти "гражданских", в результате чего возник большой риск огласки этого нежелательного происшествия.
А при таких обстоятельствах приземлить свой зад Главный Маршал вполне мог и на жерди, услужливо застеленные офицерскими полушубками: "мягкая посадка"; а если еще в снегу отрыли и ямку для Маршальских Ног, чтобы удобнее было садиться - так, смотришь и гнев на милость поменяется...
Так что я бы не стал полностью такой вариант исключать из числа теоретически возможных.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.07.19 20:58
Оффтоп (текст не по теме)Боже мой, Владимир,я восхищен и сознательно иду на штраф. Увы, сдержаться не могу
https://youtu.be/VWoMoRBx2D8
https://youtu.be/VWoMoRBx2D8
Добавлено позже:
Хотелось бы донести свое представление о настиле.
По моему глубокому убеждению, вершинки появились в овраге до того момента, как туда доставили тела.
Их резал "ножом Кривонищенко" и доставлял в овраг Юра Дорошенко, в одиночку. При этом вся группа находилась еще на склоне. Назначение этих вершин было простым - сделать крышу над ямой (траншеей) по руслу ручья. Это он определил место дальнейшего
расположения группы - в овраге. Костер в неподходящем месте никого не должен приводить в замешательство: для него это было идеальной возможностью быстро развести надежный костер с тем, чтобы иметь возможность еще и подготовить овраг к приему группы.
Отправлено: АНК - 13.07.19 21:19
Оффтоп (текст не по теме)Ради приличия хоть бы Шуру почитали, что ли.Зачем им читать тех, кто под ногами путается ?
https://cdn.fishki.net/upload/post/201504/03/1489286/23_6.jpg
Добавлено позже:
Их резал "ножом Кривонищенко" и доставлял в овраг Юра Дорошенко, в одиночку. При этом вся группа находилась еще на склоне.Какая причина могла задержать всю группу на склоне на столь продолжительное время ? Появление в группе травмированных ?
Назначение этих вершин было простым - сделать крышу над ямой (траншеей) по руслу ручья.Вполне резонное предположение. Но одной крыши им было бы недостаточно. Нужно было строить полноценное укрытие с костерком. В их одежде только такое укрытие могло спасти от переохлаждения и позволило бы дождаться утра.
Костер в неподходящем месте никого не должен приводить в замешательство: для него это было идеальной возможностью быстро развести надежный костер с тем, чтобы иметь возможность еще и подготовить овраг к приему группы.В таком случае костер кроме того, что к нему периодически подходили обогреться, был сигнальным , на его свет должны были выйти остальные. Могли, конечно, ориентироваться по следам, но если была низовая метель, следы могло быстро заметать.
Отправлено: Сергани - 14.07.19 07:47
Сергани, мог и не подбрасывать. Как показал "следственный эксперимент", ножом такой настил сделать можно.Мог и не подбрасывать, но пришлось. Чтобы закрыть дело и перевести стрелки на убитых туристов.
А такой "настил" можно сделать, чем угодно - но удобнее всего - топором.
Добавлено позже:
Буквоедство хорошо до определенного предела. Иначе оно превращается в крючкотворство.Ага. А рассудительность превращается в демагогию.
Добавлено позже:
Их резал "ножом Кривонищенко" и доставлял в овраг Юра Дорошенко, в одиночку.Интересный вариант. Но каким образом нож Кривонищенко мог оказаться у Юры и почему без ножен и пояса?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.07.19 08:34
Если не поняли- могу пояснить. Я акцентировал внимание на примере (желающие могут назвать это «полуверсией»: очень интересный термин -«полуверсия»- выдумал один известный авторитет- за всё время изучения науки под названием «Криминалистика» о чем-либо подобном лично я никогда даже и не слышал!) изготовления «настила» для «приземления» задницы Главного Маршала Артиллерии исключительно с целью показать, что данная «версия» (или- «полуверсия») ничуть не хуже других. Например такой, как изготовление «настила» мансями для «ритуального жертвоприношения». Или- изготовление «настила» самими туристами посредством «ножа Кривонищенко», чудесным образом материализовавшегося из постановления Иванова от 29 мая и невесть откуда появившейся «колотушки» (столь же чудесным образом куда-то исчезнувшей).Ради приличия хоть бы Шуру почитали, что ли.Боже мой, Владимир,я восхищен и сознательно иду на штраф. Увы, сдержаться не могу
https://youtu.be/VWoMoRBx2D8
Добавлено позже:
Хотелось бы донести свое представление о настиле.
По моему глубокому убеждению, вершинки появились в овраге до того момента, как туда доставили тела.
Их резал "ножом Кривонищенко" и доставлял в овраг Юра Дорошенко, в одиночку. При этом вся группа находилась еще на склоне. Назначение этих вершин было простым - сделать крышу над ямой (траншеей) по руслу ручья. Это он определил место дальнейшего
расположения группы - в овраге. Костер в неподходящем месте никого не должен приводить в замешательство: для него это было идеальной возможностью быстро развести надежный костер с тем, чтобы иметь возможность еще и подготовить овраг к приему группы.
А здесь- всё куда более реалистично: нарубили солдаты жердей топором или саперной лопаткой, набросали офицеры на эти жерди свои полушубки- вот и готово «походное кресло» для Главного Маршала. И не надо придумывать «нож Кривонищенко» и «колотушку», а тем более- задействовать «мансийских шаманов» для объяснения происхождения этого «настила». Проще надо быть, господа- исследователи! Еще Ленин к этому призывал, не забывайте («…и люди потянутся к вам!»).
А если кто не понял, к чему я всё это пишу- так не моя вина в этом.
Отправлено: Сергани - 14.07.19 09:44
А вот "нож Кривонищенко" никто не видел. Который надо было не только найти, но и опознать, как нож Кривонищенко. Когда Иванову надо было, он целую экспертизу замутил. По пустяковому поводу, г-вопрос. Даже две, с готовыми выводами.
А тут ключевая улика - и ничего.
Отправлено: totato - 14.07.19 11:12
А здесь- всё куда более реалистично: нарубили солдаты жердей топором или саперной лопаткой, набросали офицеры на эти жерди свои полушубки- вот и готово «походное кресло» для Главного Маршала. И не надо придумывать «нож Кривонищенко» и «колотушку», а тем более- задействовать «мансийских шаманов» для объяснения происхождения этого «настила». Проще надо быть, господа- исследователи! Еще Ленин к этому призывал, не забывайте («…и люди потянутся к вам!»).Если уж следовать девизу "быть проще", то надо забыть про Главного Маршала (надо же такое выдумать!) и признать, что настил делали сами туристы, пользуясь ножом Кривонищенко. То, что Главный Маршал туда прилетал, это предположение уровня "прилетали марсиане". А вот то, что у Кривонищенко был нож, это факт. Сначала настил сделали под кедром, потом перетащили его в овраг. Куда уж проще?
Отправлено: Григорий Комаров - 14.07.19 11:42
всё куда более реалистично: нарубили солдаты жердей
Ради приличия хоть бы Шуру почитали, что ли.Вашему маршалу и сопровождающим его лицам перво-наперво необходимо соорудить площадку для обеспечения безопасной посадки вертолета (ов). И де она?
Во-вторых, требуется обосновать движение маршала и свиты непременно к оврагу, к месту настила.
В-третьих, требуется разъяснить, каким образом к этому месту столь настойчиво перся ваш маршал, если по мнению ув.Шуры, да и по логике вещей, глубина снега на пути движения составляла непосильную для него величину. А еще возвращаться трэба. Али его на руках несли, как того раджу?
В-четвертых, если бы солдатики так нарубили вершин для маршала, что пришлось офицерикам скидывать с себя полушубки, то их, солдатиков, служба была обречена на вечную губу. И они этого не могли не знать.
Есть и в-пятых, и в-десятых.
А так-то - да, реалистично.
Добавлено позже:
Сначала настил сделали под кедром, потом перетащили его в овраг. Куда уж проще?А зачем, простите?
Отправлено: totato - 14.07.19 12:53
А зачем, простите?Зачем настил сделали? Думаю, и здесь сложных комбинаций искать не надо. Поскольку группа временно оказалась отрезаной от базы (палатки), то настил это хороший вариант, чтобы не проводить холодную ночь на снегу.
Отправлено: Григорий Комаров - 14.07.19 13:13
Зачем настил сделали?Зачем сделали - увидел, а зачем перенесли?
Отправлено: totato - 14.07.19 14:06
Зачем сделали - увидел, а зачем перенесли?Ровно по той же причине, что сняли с умерших Юр одежду. В полевых условиях холодной ночи и одежда, и настил представляли собой важные инструменты выживания.
Оставшаяся часть группы приняла решение сменить дислокацию с кедра на овраг, возможно, с перспективой разжигания в овраге нового костра. Запасная одежда и настил тут тоже были нелишними.
Отправлено: Григорий Комаров - 14.07.19 15:24
В полевых условиях холодной ночи и одежда, и настил представляли собой важные инструменты выживания.Почему настил в овраге пуст, а люди в шести метрах от него? Странный инструмент для выживания этот настил, не?
Оставшаяся часть группы приняла решение сменить дислокацию с кедра на овраг, возможно, с перспективой разжигания в овраге нового костра. Запасная одежда и настил тут тоже были нелишними
Отправлено: totato - 14.07.19 15:37
Почему настил в овраге пуст, а люди в шести метрах от него? Странный инструмент для выживания этот настил, не?Почему странный? Настил как настил.
И ребята, которые его в овраг перетащили, не обязаны ведь на нём всё время сидеть. Почему они должны были быть именно на нём? Отошли немного, там их смерть и настигла. Ведь и одежду они не всю на себя надели. И настил, и одежда были в тот момент прозапас.
Отправлено: АНК - 14.07.19 15:47
Ага. А рассудительность превращается в демагогию.Вот именно.
Но каким образом нож Кривонищенко мог оказаться у Юры и почему без ножен и пояса?Этим ножом разрезали палатку. В ножнах это сделать было бы несколько затруднительно. И вы точно знаете, что ножны были пристегнуты к поясу, который снимался вместе с ножнами ?
А тут ключевая улика - и ничего.Улика чего или против кого ? Какую ценность представлял нож для следствия в плане расследования причин их смерти ?
Добавлено позже:
Почему странный? Настил как настил.Для того, чтобы определить степень странности "настила", нужно представить , какой вид он бы имел тогда, когда его только " соорудили", а не тогда, когда он пролежал три месяца под двухметровым слоем снега. Мне интересно было бы посмотреть, как бы вы сидели или лежали на куче срезанных пихтовых верхушек. Не кажется ли вам, что настил для сидения или лежания должен был бы выглядеть следующим образом : внизу должны были бы лежать стволы а на сверху обломанный с них лапник. Не ?
Отправлено: totato - 14.07.19 16:00
Для того, чтобы определить степень странности "настила", нужно представить , какой вид он бы имел тогда, когда его только " соорудили", а не тогда, когда он пролежал три месяца под двухметровым слоем снега. Мне интересно было бы посмотреть, как бы вы сидели или лежали на куче срезанных пихтовых верхушек. Не кажется ли вам, что настил для сидения или лежания должен был бы выглядеть следующим образом : внизу должны были бы лежать стволы а на сверху обломанный с них лапник. Не ?Согласен. Лапник сверху был бы очень кстати. Может четвёрка за ним и пошла? %-)
Отправлено: АНК - 14.07.19 16:15
Согласен. Лапник сверху был бы очень кстати. Может четвёрка за ним и пошла?Может и пошла. Но суть в другом : на момент гибели дятловцев " настил" настилом не являлся.
Отправлено: totato - 14.07.19 16:51
Но суть в другом : на момент гибели дятловцев " настил" настилом не являлся.Это ваше видение. У меня видение другое. Это был вполне себе настил, готовый для сидения четырёх человек. Сесть на толстый шерстяной свитер ничем не хуже, чем на лапник. Места для сидения там были подготовлены. Если рассматривать как лежак, согласен, требуется доработка.
Отправлено: Сергани - 14.07.19 16:59
А вот то, что у Кривонищенко был нож, это факт.У Кривонищенко был и шифоньер. И топор с пилой. Но дорога ложка к обеду. Или Вы готовы доказать, что Георгий переодевался с финкой в руках? Чуни он надеть не успел, но выхватить нож - легко.
И да, "если уж следовать девизу "быть проще", то надо забыть" о суперменских приемчиках.
Добавлено позже:
Этим ножом разрезали палатку.А это Вы откуда знаете?
И вы точно знаете, что ножны были пристегнуты к поясу, который снимался вместе с ножнами ?Я точно знаю, что нормальный человек переодеваясь, снимает с себя экипировку и убирает ее в положенное место. Потому что.
Какую ценность представлял нож для следствия в плане расследования причин их смерти ?Действительно.
Добавлено позже:
Чудны дела. Артефактом (оказывается) распороли вхлам палатку, нарубили пихт и берез, порезали одежду - но никакой ценности для следствия эта фигня не имела.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.07.19 17:28
Вашему маршалу и сопровождающим его лицам перво-наперво необходимо соорудить площадку для обеспечения безопасной посадки вертолета (ов). И де она?Вот-вот! То, что версия о предназначении настила для задницы Главного Маршала хоть и реалистична, но является надуманной – увидели сразу. А то, что изготовление настила посредством «ножа Кривонищенко» силами погибших туристов, да еще с помощью «колотушки», которую тоже надо было сначала из чего-то (и с помощью чего-то)
Во-вторых, требуется обосновать движение маршала и свиты непременно к оврагу, к месту настила.
В-третьих, требуется разъяснить, каким образом к этому месту столь настойчиво перся ваш маршал, если по мнению ув.Шуры, да и по логике вещей, глубина снега на пути движения составляла непосильную для него величину. А еще возвращаться трэба. Али его на руках несли, как того раджу?
В-четвертых, если бы солдатики так нарубили вершин для маршала, что пришлось офицерикам скидывать с себя полушубки, то их, солдатиков, служба была обречена на вечную губу. И они этого не могли не знать.
Есть и в-пятых, и в-десятых.
А так-то - да, реалистично.
сделать, куда менее реалистично, чем рубка жердей солдатами (не хотите «солдатами» - пусть будет «офицерами», это не так принципиально) посредством топора (как здесь не вспомнить полученные Юдиным сведения о наличии второго костра, который был изготовлен с помощью пилы и топора!) - видеть, естественно, не желаете.
То, что у Кривонищенко был нож- это бесспорно. Вопрос ведь в другом: на чем основана фраза в постановлении Иванова о том, что возле трупов «последней четверки» был обнаружен этот самый нож? Вы ведь должны хорошо понимать, что следователь сам доказательств не генерирует. Нет у него таких полномочий. Вот эксперт, например, может по результатам проведенного им исследования создать доказательство по делу. И эти доказательства называются выводами экспертизы. И заключение эксперта является самостоятельным доказательством, которое может быть положено в основу судебного приговора или решения. А вот умозаключение следователя, если оно не подтверждено никакими доказательствами - нет. Потому следователь, делая тот или иной вывод, обязан его обосновать ссылками на доказательства, зафиксированные в материалах дела, Ну а что мы имеем по вопросу обнаружения пресловутого ножа воле трупов «последней четверки»? Я, например, не нашел ничего, что подтверждало бы это утверждение Иванова в его постановлении от 28 мая 1959 года. Зато нашел много чего такого в свидетельствах непосредственных участников извлечения из снега трупов «последней четверки», что исключает реальную возможность обнаружения там какого-либо «ножа» при тех обстоятельствах. А если вы безгранично доверяете тому, что следователи пишут в своих постановлениях- так это ваши проблемы. Лично я позицию такого «безграничного доверия» не разделяю. Тем более- по данному «делу без номера». И потому хорошо вижу, что утверждение Иванова о том, что возле трупов «последней четверки» был найден нож-ни на чем не основано. Как и многое другое из этого «знаменитого» постановления.
А вот то, что жерди настила были срублены, скорее всего, рубящим орудием типа топора- это может увидеть каждый на известной всем фотографии. И для этого вовсе даже не надо быть специалистом в сфере судебной трасологии. А отсюда- всё остальное следует само собой.
Отправлено: totato - 14.07.19 17:29
Или Вы готовы доказать, что Георгий переодевался с финкой в руках? Чуни он надеть не успел, но выхватить нож - легко.Зачем мне кому-то что-то доказывать? Тем более в деле, где доказать ничего невозможно.
Я с удовольствием со стороны наблюдаю как всерьёз обсуждаются версии, что солдаты соорудили настил для Главного Маршала, чтобы тот мог присесть в овраге и, отдыхая, созерцать лежащие рядом трупы туристов.
Отправлено: Сергани - 14.07.19 17:35
Зачем мне кому-то что-то доказывать?Понятно.
Когда нечего сказать - проще и надежнее всего - надувать щеки.
Отправлено: Григорий Комаров - 14.07.19 18:22
А если вы безгранично доверяете тому, что следователи пишут в своих постановлениях- так это ваши проблемыНе будем отвлекаться на неких следователей, остановимся на одном - на Иванове.
Его постановление о прекращении производства по делу никем не оспорено и вступило в законную силу по истечении установленного срока. С момента вступления постановления в законную силу все, что в нем указано - является достоверным, пока не будет установлено иного.
Да, злосчастный нож фигурирует только в постановлении, что не красит следствие. Однако в контексте общей ситуации по поисковым работам всем все было понятно - ребята замерзли, криминала нет. Дело было обречено на прекращение. Эта расслабленность и привела к явным промахам Иванова.
Но является ли ситуация с ножом такой уж существенной?
Конечно, нет. Иванов присутствовал при подъеме тел и, очевидно, при обнаружении ножа. Поэтому упоминание про нож в постановлении является достаточным основанием полагать, что фактически нож существовал и был обнаружен там, где указал следователь.
жерди настила были срублены, скорее всего, рубящим орудием типа топора- это может увидеть каждый на известной всем фотографии. И для этого вовсе даже не надо быть специалистом в сфере судебной трасологии.Бог мой, сколько еще потребуется времени, чтобы понять: пихты достаточно легко рубились ножом. Это убедительно доказал Стархантер.
Отправлено: Rubl - 14.07.19 19:01
Бог мой, сколько еще потребуется времени, чтобы понять: пихты достаточно легко рубились ножом. Это убедительно доказал Стархантер.Что он доказал? То, что пихту можно срубить ножом при помощи колотушки. А раз ее можно срубить ножом с помощью колотушки, то у туристов стопроцентно была колотушка, которая фигурирует в первом томе УД на странице 698.
А еще у Золотарева в кармане была луковица, которую он мог использовать для стрельбы из рогатки. И я вам могу убедительно доказать, что стрелять луковицей из рогатки - можно.
Отправлено: Starhunter - 14.07.19 19:25
Сколько раз писать, что колотушка это не обязательно заранее изготовленный ударный девайс. Это может быть подобранный уже на месте обломок сука.
Сергани, нож мог быть сверху на вещах или же у кого-то другого в руках. Георгий мог одолжить его порезать что-то например.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.07.19 19:32
Не будем отвлекаться на неких следователей, остановимся на одном - на Иванове.А что вам остается делать?
Его постановление о прекращении производства по делу никем не оспорено и вступило в законную силу по истечении установленного срока. С момента вступления постановления в законную силу все, что в нем указано - является достоверным, пока не будет установлено иного.
Да, злосчастный нож фигурирует только в постановлении, что не красит следствие. Однако в контексте общей ситуации по поисковым работам всем все было понятно - ребята замерзли, криминала нет. Дело было обречено на прекращение. Эта расслабленность и привела к явным промахам Иванова.
Но является ли ситуация с ножом такой уж существенной?
Конечно, нет. Иванов присутствовал при подъеме тел и, очевидно, при обнаружении ножа. Поэтому упоминание про нож в постановлении является достаточным основанием полагать, что фактически нож существовал и был обнаружен там, где указал следователь.Бог мой, сколько еще потребуется времени, чтобы понять: пихты достаточно легко рубились ножом. Это убедительно доказал Стархантер.
Да у вас просто нет другого выхода, кроме как доказывать (преимущественно себе и своим сторонникам- другие всем этим "доказательствам" просто не поверят), что нож был обнаружен именно там, где придумал Иванов в своем постановлении от 28 мая 1959 года. Даже если этого ножа там изначально не было. Потому что отсутствие ножа в указанном Ивановым месте сразу же обрушит все карточные домики, которые начал строить Иванов еще в 1959 году. Для того он и ввел в свое постановление эту "сущность"- в виде "ножа", обнаруженного возле трупов "последней четверки". Потому что без ножа эти построения сразу же рассыпаются.
И вы это всё хорошо понимаете, не так ли? А если так- то о чем спорить!
Добавлено позже:
Rubl, Владимир (из Екб)Откуда же он в этом месте взялся? Должен заметить, что я там был в 2011 году, и хорошо представляю себе обстановку этого места.
Сколько раз писать, что колотушка это не обязательно заранее изготовленный ударный девайс. Это может быть подобранный уже на месте обломок сука.
А кроме того, для этого сначала нужен НОЖ. А как раз с ножом- "напряг" получается.
Отправлено: bvv910 - 14.07.19 20:03
Я с удовольствием со стороны наблюдаю как всерьёз обсуждаются версии, что солдаты соорудили настил для Главного Маршала, чтобы тот мог присесть в овраге и, отдыхая, созерцать лежащие рядом трупы туристов.И как совершенно верно сказал Григорий - сидеть этим солдатам на губе. Ибо, при наличии топора, под зад Маршалу рубят лапник а не хилые верхушки. И это касаемо не только зада генерала. Любой чел, будучи в здравом уме и держа в руках топор, интуитивно понимает на чем мягче и теплее сидеть.
В связи с этим рисуется следующая картина: солдаты были "под газом", весьма ограничены во времени и все действие происходило в темное время суток. Иначе не увидеть что в округе достаточно лапника никак нельзя. Маршал тоже был не прочь замахнуть за воротник, поэтому не заметил где и на чем его "комфортно" разместили. Сержант Петров, мыча и шатаясь, так и не смог внятно объяснить зачем он припер голую березу.
Отправлено: Starhunter - 14.07.19 21:00
Что касается ножа - странно, что его приписали Криво. Если бы лепил дезу, то не логичней приписать его Золо? А что касается "не попал в протоколы", то вопрос - попали в протоколы все вещи, найденные с последней четверкой?
Отправлено: АНК - 14.07.19 21:15
У Кривонищенко был и шифоньер.В палатке ?
Или Вы готовы доказать, что Георгий переодевался с финкой в руках?А вы готовы доказать, что нож никаким образом не мог находиться в руках Кривонищенко в момент ЧП и что он в этот момент занимался именно переодеванием, а не, скажем, разрезанием лыжной палки ?
Для того, чтобы с высокой долей вероятности предположить, что именно одним из дятловских ножей была разрезана палатка и в дальнейшем срезаны пихты, достаточно того, что финские ножи в группе были и туристы могли ими воспользоваться. Все остальное демагогия чистой воды, пока вместо домыслов на тему "подброшенного" Ивановым ножа не будут предоставлены весомые доказательства , что ножа после покидания палатки у дятловцев не было и быть не могло . Кстати, спрашивается, на фига Иванову нужно было "подбрасывать" нож ? Допустим, не нашелся бы этот нож и что ? Кто-то бы пришёл к выводу, что пихты срезали не туристы ? Так в то время конспирология была не в тренде. На вещи смотрели трезво. Это уже сейчас чем воображение богаче, тем " версия" круче.
А это Вы откуда знаете?Ну я же не спрашиваю, откуда вы знаете о шифоньере Кривонищенко. ;)
Я точно знаю, что нормальный человек переодеваясь, снимает с себя экипировку и убирает ее в положенное место. Потому что.Несомненно. Вот только "положенное место" в туристической палатке весьма условное понятие. Кроме того, есть ситуации, в которых нож нужен уже после того, как сняли экипировку и убрали в" положенное место". Например для того, чтобы открыть банку тушёнки или сгущенки. Или вы прикажете их открывать зубами ?
Действительно.Оказывается не имела. Не, если бы на телах обнаружились ножевые ранения, повлекшие за собой смерть , то ножу, как вероятному орудию преступления, было бы несомненно уделено достойное внимание. В противном случае почему прихваченный с собой нож, как инструмент , используемый в целях выживания, должен был сильно интересовать следствие ? Уликой какого преступления он являлся ?
Чудны дела. Артефактом (оказывается) распороли вхлам палатку, нарубили пихт и берез, порезали одежду - но никакой ценности для следствия эта фигня не имела.
Не верите мне, спросите у господина Владимира из Екатеринбурга. Как никак он знаком с основами юриспруденции . Может хогть он вам объяснит, что улика - это то, что является прямым или косвенным доказательством виновности в чем-нибудь, уличающий кого-нибудь факт, предмет или обстоятельство.
Отправлено: Сергани - 15.07.19 07:38
Сергани, нож мог быть сверху на вещах или же у кого-то другого в руках. Георгий мог одолжить его порезать что-то например.То есть, воспользоваться ножом, который уже лежит под рукой и на виду, герою сценария как бы неприлично? Надо обязательно через тернии?
Я по жизни убедился, что все заковыристые финты с ножами делаются только языками. В критической ситуации ловкачи забывают (почему-то) вспомнить (хотя бы) за клинок.
Нож Кривонищенко вынесли из палатки (в ножнах!) только потому, что ситуация не определялась группой как критическая. И у туристов была возможность собраться с мыслями и с необходимыми вещами.
Добавлено позже:
Оказывается не имела.Черного кобеля не отмыть добела. Да и нафига?!
Добавлено позже:
Или вы прикажете их открывать зубами ?Вам - да. Любой каприз за счет заведения, ибо спорить с такими - себе дороже.
Добавлено позже:
Что касается ножа - странно, что его приписали Криво. Если бы лепил дезу, то не логичней приписать его Золо?В чем же тут логика?
А что касается "не попал в протоколы", то вопрос - попали в протоколы все вещи, найденные с последней четверкой?цитирую: "Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (пробелы - прим. сост.) под деревом. Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону леса так же под снегом на месте обнаружения палатки группы Дятлова найдены эбонитовые (много пробелов - прим. сост.) ножны для ножа и столовая ложка из белого металла." конец цитаты
Но кривые протоколы - полбеды: никто не видел, никто не опознал, никто не вспомнил.
Отправлено: Starhunter - 15.07.19 08:44
Вариантов, почему нож был сверху - воз и маленькая тележка.
Футляр от фотоаппарата попал? Ножны опознавали?
Дело закрывалось "по бытовухе" так сказать, могли и косячить с вещами...
Отправлено: Сергани - 15.07.19 09:04
Сергани, если его вынесли в ножнах, то каким ножом резали палатку?Это сделали не туристы. Зачем им резать скат палатки и обрезать растяжки?
Вариантов, почему нож был сверху - воз и маленькая тележка.Разумеется. Придумать можно что угодно и сколько угодно.
Футляр от фотоаппарата попал?Но мы ж как-то узнали об этой находке. И потом, я уже объяснял: в протоколы не попало то, что мешало Иванову сотоварищи. А "нож Кривонищенко" был ему нужен с определенного момента.
Дело закрывалось "по бытовухе" так сказать, могли и косячить с вещами...Таки да. И для этого Иванову пришлось подкинуть "улику", которой у него не было.
Добавлено позже:
Ножны опознавали?Нет. Иванову в тот момент это было не нужно. Он не знал, какая засада его ждет с травмами. Да и вообще "лишние" вещдоки ему были ни к чему.
Отправлено: Rubl - 15.07.19 09:45
Владимир, что, не одной подходящей ветки там не было, чтобы использовать как колотушку?Все гораздо проще.
Если ножом срезать промороженную пихту нельзя - нужно придумать колотушку.
Если бы настил был сделан из бревен сантиметров 15 в диаметре - пришлось бы обосновать это тем, что у них мог быть третий топор или у Золотарева, как у самого опытного, всегда была с собой цепь-пила. И убедительно это доказать.
И все с одной целью - "доказать" что настил делали именно туристы.
Отправлено: bvv910 - 15.07.19 09:47
Таки да. И для этого Иванову пришлось подкинуть "улику", которой у него не было.Да ну? Вы из постановления уберите предложени про нож Кривонищенко. Что от этого изменится? Да ничего.
Отправлено: NERO - 15.07.19 09:54
А вот то, что жерди настила были срублены, скорее всего, рубящим орудием типа топора- это может увидеть каждый на известной всем фотографии. И для этого вовсе даже не надо быть специалистом в сфере судебной трасологии. А отсюда- всё остальное следует само собой.
Что он доказал? То, что пихту можно срубить ножом при помощи колотушки.Обычная ошибка всех новичков - считать себя умнее следствия.
Неужели ни Иванов с Темпаловым, ни Масленников с Ортюковым и др.поисковиками не обратили бы внимания на срезы вершин??? Т.е. пересчитали вершинки, определили, из какого они дерева, замерили расстояние от верха раскопок и от земли до настила, но на срезы даже внимания не обратили, так что ли?
Почему неясное фото преобладает над логикой?
Отправлено: Starhunter - 15.07.19 10:17
bvv910, вообще-то картина немного измениться. Нож, принадлежавший кому-то из группы, даёт возможность исключить посторонних. Без него не то пальто. хотя с точки зрения создания более качественной липы, нож лучше было бы приписать Золо. Человек посторонний, хороших знакомых нет в Свердловске...
Отправлено: АНК - 15.07.19 12:09
Черного кобеля не отмыть добела. Да и нафига?!Сергани, сколько бы вы не пытались убеждать, что бурундук-птичка, от это у него перья не вырастут и летать он не будет.
Вам - да. Любой каприз за счет заведения, ибо спорить с такими - себе дороже.Так за чем дело стало ? Отправьте меня в игнор. Обычно так и поступают, если нечего сказать по существу.
Это сделали не туристы. Зачем им резать скат палатки и обрезать растяжки?Сначала шифоньер, теперь обрезанные растяжки. То ли еще будет.
Разумеется. Придумать можно что угодно и сколько угодно.Предположить, Сернани, предположить. На основании имеющихся фактов и логики развития событий, не противоречащей этим фактам. Придумываете вы. Что и продемонстрировали на примере придуманных обрезанных растяжках.
А "нож Кривонищенко" был ему нужен с определенного момента.Это вы так решили исходя из соображений, что нож должен был представлять для следствия какой-то интерес или являться какой-то там уликой. На самом деле был ли найден в овраге нож или не был - ничего для следствия не меняло. Только понять этого, похоже, вам не дано.
И потом, я уже объяснял: в протоколы не попало то, что мешало Иванову сотоварищиЗачем же тогда в УД попали смертельный травмы, происхождение которых так и не было объяснено следствием ?
И для этого Иванову пришлось подкинуть "улику", которой у него не было.Вы уже стали слово " улика" брать в кавычки . Может не все так безнадёжно ?
Отправлено: bvv910 - 15.07.19 13:36
Нож, принадлежавший кому-то из группы, даёт возможность исключить посторонних.Starhunter, если убрать нож из текста постановления, то посторонние в нем становятся более осязаемыми?
Отправлено: Rubl - 15.07.19 16:23
Обычная ошибка всех новичков - считать себя умнее следствия.Это как бы две крайности: с одной стороны считать, что следствие вели дураки, а с другой что следствию нужно свято верить.
Неужели ни Иванов с Темпаловым, ни Масленников с Ортюковым и др.поисковиками не обратили бы внимания на срезы вершин??? Т.е. пересчитали вершинки, определили, из какого они дерева, замерили расстояние от верха раскопок и от земли до настила, но на срезы даже внимания не обратили, так что ли?
Почему неясное фото преобладает над логикой?
Ну обратит следователь внимание на срез. Определить чем рубилось дерево - ножом с колотушкой или топором - все равно на глаз невозможно. И если следователь утверждает, что срубалось именно ножом - значит, он самостоятельно провел экспертизу. Установил, какой ствол какому пеньку принадлежит, сопоставил разрезы, замерил начало среза и вычислил толщину лезвия с силой удара, из чего сделал точный вывод о том, каким предметом рубили деревья. Я так понимаю, следак в 1959 году именно так и сделал. Только в протокол не занес.
Я понимаю, если бы деревца именно рубили - там явно видно, ножом рубили или топором. А если есть просто срез и дальше, например, надлом - то фиг вы определите.
Добавлено позже:
Нож, принадлежавший кому-то из группы, даёт возможность исключить посторонних.Исключить посторонних можно было только перепахав до земли весь двухнедельный снег во время поисков и убедившись что рядом не было следов от других костров и стоянок. А раз этого сделано не было - никакой возможности исключить нет.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.07.19 16:43
Исключить посторонних можно было только перепахав до землиИнтересное кино.
Доказывать, что на перевале были посторонние, должны те, кто в них свято верит, не?
У нас же с точностью до наоборот: а наплевать на выводы следствия - докажите-ка, что реально никого из посторонних не было :de:
Хотите разговора по существу, систематизируйте и предъявите на суд
А так...
Отправлено: Сергани - 15.07.19 16:50
Да ну? Вы из постановления уберите предложени про нож Кривонищенко. Что от этого изменится? Да ничего.Даже если из этого "постановления" убрать все предложения, ничего не изменится. Ни о чём.
Отправлено: Rubl - 15.07.19 16:52
Доказывать, что на перевале были посторонние, должны те, кто в них свято верит, не?Вот я сейчас вижу ваш пост и понимаю, что его писал человек, и он не написался сам по себе. Просто понимаю.
А свято верю я только в кармические законы.
Вопрос: мне нужно вам доказывать, что ваш пост писали именно вы?
В моем понимании мы здесь ничего не доказываем. Мы ведем диалог. Но не со всеми получается.
Отправлено: Сергани - 15.07.19 17:03
Исключить посторонних можно было только перепахав до земли весь двухнедельный снег во время поисков и убедившись что рядом не было следов от других костров и стоянок.Жестко. Можно проще. Определить причину, которая заставила туристов покинуть палатку. Провести трассологическую экспертизу т.н. следов "в одном носке". Провести нормальную экспертизу повреждений палатки, включая растяжки. Найти нож Кривонищенко. Не переделывать протокол осмотра вещей от 28.2. И объяснить, каким чудом и зачем туристы раздевали друг друга.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.07.19 17:13
Хотите разговора по существу, систематизируйте и предъявите на суд бож общественности док-ва присутствия посторонних. Вот это будет дело.
В моем понимании мы здесь ничего не доказываем. Мы ведем диалог. Но не со всеми получаетсяДа какой разговор. Конечно, смело ведите диалог с теми, кто его поддержит. :girl-flowers:
Отправлено: Сергани - 15.07.19 17:40
Доказывать, что на перевале были посторонние, должны те, кто в них свято верит, не?Не. Признаки преступления не требуют ни веры, ни доказательств. Раздетые трупы в лесу - это явный признак совершения преступления. Иванов голословно обвинил в совершении этого преступного действия туристов из группы Дятлова.
С какого перепугу мне надо доказывать, что ребята не совершали преступных действий? Просто интересно.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 15.07.19 17:55
Владимир, что, не одной подходящей ветки там не было, чтобы использовать как колотушку?Давайте сначала определимся с "ножом Кривонищенко". Потому что "колотушка"- это уже второстепенное. Если нет ножа, то и "колотушить" не по чему, не так ли?
Что касается ножа - странно, что его приписали Криво. Если бы лепил дезу, то не логичней приписать его Золо? А что касается "не попал в протоколы", то вопрос - попали в протоколы все вещи, найденные с последней четверкой?
Что касается "ножа Кривонищенко", то ведь вы ранее принимали участие в обсуждении этого вопроса и сами видели, какие выводы тогда последовали. Не получилось, что нож этот был найден возле трупов "последней четверки", как указал Иванов в своем постановлении. Никак тогда этого не получилось. А получилось тогда, если обобщить свидетельства тех, кто сам лично присутствовал при извлечении трупов "последней четверки", что никакого ножа возле трупов последней четверки найдено не было. И более того- в тех обстоятельствах ( а именно- в "снежной каше") никак найти этот нож было физически невозможно, если не использовать для этого "спецсредства" (металлоискатели).А их никто не использовал.
То есть получается то, что получается... А всё остальное- "от Иванова".
Далее. Действительно- а почему Иванов "приписал" этот нож Кривонищенко? Здесь может быть несколько вариантов, но в данном случае существенно другое- Иванов "схалтурил". Надо было каким-то образом этот нож "легализовать". И если бы Иванов рассчитывал на то, что это дело увидит кто-либо из "непосвященных", то наверняка этим вопросом бы озаботился. И "легализовать" этот нож, "привязав" его к трупам "последней четверки", было совсем нетрудно. Но Иванов, как видим, этого даже и не стал делать. Потому что знал, что это дело- "ненастоящее". И это не только к вопросу относительно "ножа Кривонищенко". Есть и куда более интересные моменты. Вот только видеть их мало кто хочет. А так- всё нормально: это "дело без номера" для того и предназначалось: быть "прикрытием" и "донором" для другого уголовного дела и служить также законным способом "оприходования" трупов 9-ти погибших туристов (в соответствии с уже утвержденной по партийной линии причиной их гибели "природного" характера).
И если вы это поймете (хотя надежд на это чрезвычайно мало), тогда и станет понятно, почему Иванов так халтурно отнесся к своему "знаменитому" постановлению (которое и по более существенным причинам "ни в какие (процессуальные) ворота не лезет"). Да и вся логика действий Иванова станет понятной. А она (эта логика) очень проста. Как и всё остальное, с данным делом связанное. Но для этого надо понимать, что существовало другое (нормальное, с номером) уголовное дело. А вот это как раз для большинства здесь присутствующих приемлемым являться не может. А без осознания этого факта будет что-то аналогичное разговору на разных языках.
И-что касается вещей, которые "не попали в протоколы". Это вы верно подметили: много чего в протоколы не попало. И не только по "последней четверке". Но ведь Иванов тем, что "не попало в протоколы" ничего не обосновывал. А вот "нож Кривонищенко"- что называется, "приплел". И разве не поняли- почему? Потому что без ножа никак не объяснить "срезанные" (впрочем, кто установил, что именно "срезанные"?!) деревья и срезанную одежду. Кстати, по вопросу срезанной одежды- а кто установил, что одежда была срезана именно ножом, а не ножницами? А ведь, если "по- нормальному" ,то Иванов должен был этот вопрос решить (как и то, каким орудием были "срублены" или "срезаны" жерди), потому что это самые "азы" расследования, и Иванов не мог этого не знать. И решить вопросы (чем были "срублены" или "срезаны" жерди, а также- ножом или ножницами была разрезана одежда, и т.д и т.п.) было элементарно. Так что всё это Иванов знал. Но не стал решать эти элементарные вопросы. Почему? А потому, что "так надо было".
Отправлено: Сергани - 15.07.19 19:09
никакого ножа возле трупов последней четверки найдено не былоИ не только возле - вообще ничего похожего на "финку" Георгия никто никогда не предъявил. Однако нож Кривонищенко из палатки таки вынесли.
Как и куда - вот интрига.
Отправлено: Rubl - 15.07.19 19:23
Так что всё это Иванов знал. Но не стал решать эти элементарные вопросы. Почему? А потому, что "так надо было".А что вы думаете по этому поводу? Я уже где-то писал, повторюсь.
Все УД напрямую притянуто за уши к последовательности поисков туристов. И все выводы делаются не из общей картины по итогу, а на основании первичных находок.
Вот смотрите. Первым делом нашли палатку. Затем следы. После этого трупы Дорошенко и Кривонищенко. Затем Игоря, Зину и Рустема. затем поиски на время прекратились.
И все выводы идут так же последовательно. Следы ведут от палатки - значит, что-то произошло в палатке. Два раздетых трупа под Кедром - значит, туристы спустились раздетыми к Кедру. Нашли еще три трупа по пути к палатке - значит, туристы пытались вернуться к палатке.
Затем проходит три месяца. Об этой версии уже доложили в Москву. Все, версия сформировалась.
И тут находят еще четыре трупа, у трех их которых травмы, несовместимые с жизнью. Что делать? Даже если факт убийства налицо - менять версию все равно что признаться в собственной некомпитентности. Поэтому что делает следак? Правильно, не разрабатывает новую версию, а притягивает новые улики за уши к уже имеющейся несостоятельной версии. Мне кажется что в подобном случае и сейчас бы поступили так же.
То есть выводы о причинах гибели группы были сделаны не по факту обнаружения всех улик и трупов, а ДО этого. И все, что было найдено в мае, просто прикрутили к тому, что уже имелось. Как вы говорите - просто потому что так надо. А ежели делать выводы исходя из общей картины, то лично у меня получается, что центр трагедии был не в палатке, а как раз таки в районе Кедра и "не настила". И уже из этого центра трагедии оставшиеся в живых туристы пытались вернуться к палатке.
Отправлено: Sagitario - 15.07.19 20:31
приписали Криво. Если бы лепил дезу, то не логичней приписать его Золо?Предлагаю взаимовыгодное: ты прекращаешь панибратство по отношению к тем с кем детишек не крестил и огурчиком на брудершафт не занюхивал, а я не буду называть тебя стархУнтером.
Е ?
в тех обстоятельствах ( а именно- в "снежной каше") никак найти этот нож было физически невозможно1. Нож мог находиться непосредственно в ручье.
2. Написанное Л. Ивановым может быть подвергнуто сомнению только при наличии серьёзных оснований (коих в данном случае не просматривается), в то время как написанное такими изъслѣдователями как Владимир (из Ёкб), в подавляющем большинстве случаев, не заслуживает даже прочтения.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 15.07.19 20:40
А что вы думаете по этому поводу? Я уже где-то писал, повторюсь.Не придавайте «делу без номера» того значения, которого ему не придавали его создатели. Это дело было создано (скорее всего, путем вынесения «задним числом» постановления, датированного 26 февраля, из тех материалов, которые оказались не нужны «Москве») для вполне определенных целей (были уже перечислены в предыдущем комментарии), и после исчерпания своих функций это «дело без номера» подлежало списанию в архив с последующим уничтожением. И ошибка тех, кто добросовестно заблуждается, в том, что в данном «деле без номера» они пытаются отыскать реальную причину гибели туристов. Ну а те, кто присутствует в дятловедении с целью создания общественного мнения и дезинформации ( а таких тут не так уж и мало), эту ошибку поддерживают намеренно.
Все УД напрямую притянуто за уши к последовательности поисков туристов. И все выводы делаются не из общей картины по итогу, а на основании первичных находок.
Вот смотрите. Первым делом нашли палатку. Затем следы. После этого трупы Дорошенко и Кривонищенко. Затем Игоря, Зину и Рустема. затем поиски на время прекратились.
И все выводы идут так же последовательно. Следы ведут от палатки - значит, что-то произошло в палатке. Два раздетых трупа под Кедром - значит, туристы спустились раздетыми к Кедру. Нашли еще три трупа по пути к палатке - значит, туристы пытались вернуться к палатке.
Затем проходит три месяца. Об этой версии уже доложили в Москву. Все, версия сформировалась.
И тут находят еще четыре трупа, у трех их которых травмы, несовместимые с жизнью. Что делать? Даже если факт убийства налицо - менять версию все равно что признаться в собственной некомпитентности. Поэтому что делает следак? Правильно, не разрабатывает новую версию, а притягивает новые улики за уши к уже имеющейся несостоятельной версии. Мне кажется что в подобном случае и сейчас бы поступили так же.
То есть выводы о причинах гибели группы были сделаны не по факту обнаружения всех улик и трупов, а ДО этого. И все, что было найдено в мае, просто прикрутили к тому, что уже имелось. Как вы говорите - просто потому что так надо. А ежели делать выводы исходя из общей картины, то лично у меня получается, что центр трагедии был не в палатке, а как раз таки в районе Кедра и "не настила". И уже из этого центра трагедии оставшиеся в живых туристы пытались вернуться к палатке.
Потому что в этом деле не могло быть ничего иного, кроме «подтверждений» причины, назначенной еще в марте (обратите внимание на весьма примечательный факт- когда были найдены не все погибшие туристы!) партийными органами (а это- реальная власть в 1959 году), причем на самом высшем партийном уровне (доказательство тому- докладная записка Бардина и Шулешко, поступившая в отдел Административных органов ЦК КПСС- а туда никакой документ «просто так» попасть не мог: значит, задание на создание этого документа оттуда же и было «спущено»). Поэтому это «дело без номера» и должно было служить «официальным» (что называется- «для всех») обоснованием уже назначенной (в соответствующем отделе ЦК КПСС) еще до командировки Бардина и Шулешко на перевал причины гибели группы Дятлова. И эта причина – тот самый «большой ураган» (несмотря на то, что никаких метеоданных за ураган не было). И все было бы так, если бы 9 мая 1959 эксперт не «подпортил» (найдя прижизненные травмы у трупов «последней четверки») эту заранее утвержденную идиллию. После этого всё и пошло не «по заранее утвержденному плану».
Вот и пришлось Иванову выкручиваться и заниматься изобретательством. Потому и получились все эти накладки, которые сейчас хорошо видны.
А реальная причина была установлена в другом уголовном деле, которое по сей день остается «за кадром». Потому что оно –«не для широких масс». А точнее- «с грифом».
Так что здесь всё довольно просто.
И если это поймете- все остальные «пазлы» сложатся сами собой.
Добавлено позже:
Написанное Л. Ивановым может быть подвергнуто сомнению только при наличии серьёзных оснований (коих в данном случае не просматривается), в то время как написанное такими изъслѣдователями как Владимир (из Ёкб), в подавляющем большинстве случаев, не заслуживает даже прочтения.Вот наглядный пример: комментарий одного из тех, кто в т.н. "дятловедении" присутствует с целью дезинформации и создания "общественного мнения".
Надо полагать, и другие подтянутся ему на помощь.
Отправлено: Дед мазая - 15.07.19 20:53
Отправлено: Григорий Комаров - 15.07.19 20:55
Владимир, ваши мантры уже не напрягают - скорее, вызывают зевоту. Вроде грозились дождаться подтверждений, ан нет - опять за старое...
Добавлено позже:
Если я все правильно понял, то на настиле были верхушки деревьев, а стволы так и не были найдены? Вроде 13 пихт и одна береза.Вы неправильно поняли. Настил состоял из вершинок, которые срезались прямо на месте, где был подрост. Пеньки были обнаружены и даже имеются на фото.
Отправлено: Starhunter - 15.07.19 22:15
Цитирование
Исключить посторонних можно было только перепахав до земли весь двухнедельный снег во время поисков и убедившись что рядом не было следов от других костров и стоянок. А раз этого сделано не было - никакой возможности исключить нет.Рубль, перефразирую - обнаружение ножа, который принадлежал одному из туристов закрывал бы вопрос по разрезанной изнутри палатке и сооружению настила. А так же ненужные вопросы по тому, что настил сделали посторонние. Вопрос только в том, действительно ли был обнаружен нож Кривонищенко или же его придумал Иванов, или просто подкинул нож на всяк случай. Чтобы потом, если что, предъявить проверяющим.
Дед мазая
Цитирование
Если я все правильно понял, то на настиле были верхушки деревьев, а стволы так и не были найдены?Дело в том, что подрост (молодняк) непосвященный может принять за верхушки деревьев.
Владимир (из Екб), нож мог быть подробшен, или выдуман Ивановым для придания нормальной картины "борьбы на выживание". Другое дело, что с точки зрения возможной проверки (вряд ли проверяющие попрутся на перевал), следовало все таки, нож не выдумывать, а подложить реальный. Не думаю, что у Иванова не хватило бы связей достать/заказать подходящий для данных операций мессер. Другое дело, если проверяющие захотят проверить, чей нож, логичнее было бы прикрепить его к Золотареву или же вообще оставить безымянным. Дескать, просто нож, а кому принадлежал - только Аллах ведает.
bvv910
Цитирование
Starhunter, если убрать нож из текста постановления, то посторонние в нем становятся более осязаемыми?Могут возникнуть вопросы - а чей настил. А так, вроде как дятловцев, вон и ножик, которым строили, имеется.
Отправлено: bvv910 - 16.07.19 04:59
Могут возникнуть вопросы - а чей настил. А так, вроде как дятловцев, вон и ножик, которым строили, имеется.В тексте постановления нет ни слова про настил.
Отправлено: Rubl - 16.07.19 06:20
Рубль, перефразирую - обнаружение ножа, который принадлежал одному из туристов закрывал бы вопрос по разрезанной изнутри палатке и сооружению настила. А так же ненужные вопросы по тому, что настил сделали посторонние. Вопрос только в том, действительно ли был обнаружен нож Кривонищенко или же его придумал Иванов, или просто подкинул нож на всяк случай. Чтобы потом, если что, предъявить проверяющим.Ну вот представим на минуту, что вы говорите это людям (например, присяжным), которые УД даже в глаза не видели.
Как им объяснить, что рубили пихты и резали палатку именно этим ножом? Исходя из чего? Из того, что его просто нашли? Если присяжные незнакомы с делом ГД, все доводы о ножах, сооружении настила, лазании по деревьям и прочее просто пойдут козе в трещину. В это могут поверить только те, кто знаком и принимают официальную версию. Адекватных и непредвзятых людей убедить не получится, слишком много дыр в теории.
Отправлено: Starhunter - 16.07.19 08:26
Отправлено: Сергани - 16.07.19 09:59
Написанное Л. Ивановым может быть подвергнуто сомнению только при наличии серьёзных основанийКлеветнические измышления халтурщика, оболгавшего туристов группы Дятлова и выгораживающего действительных преступников.
Так кто там с кем огурчиком на брудершафт не занюхивал, совесть форума?
Добавлено позже:
обнаружение ножа, который принадлежал одному из туристов закрывал бы вопрос по разрезанной изнутри палатке и сооружению настилаНет.
Скат палатки был не разрезан, его искромсали с целью изъятия двух кусков ткани - зачем это делать туристам?
И такой "настил" туристам был не нужен и нет ни одного признака того, что они им пользовались.
Отправлено: Rubl - 16.07.19 10:48
Рубль, вы прикалываетесь? Какой "суд присяжных" в 1959 году? И какой суд, если для до закрыли, как говорится "без криминала"?Я не прикалываюсь. Я вам даже специально написал слово "например", чтобы вам было понятно, что это именно например. И этот например не говорит о том, что должен быть суд. Это просто например, понимаете? На-при-мер.
Отправлено: Sagitario - 16.07.19 11:01
Оффтоп (текст не по теме)Вот наглядный пример: комментарий одного из тех, кто в т.н. "дятловедении" присутствует с целью дезинформации и создания "общественного мнения".Не - не, Пан судья. Это Вы тут дезинформацией занимаетесь. Будь я конспирологически ушиблен, я бы даже подумал, что это Ваша цель. Что некий Фонд нанял Вас для участия в деле раскручивания наиболее перспективной с т.з. возможностей монетизации, туфты.
Но я из тех наивных которые считают, что миром рулит не Тайная Ложа, а явная лажа, и поэтому думаю, что всё Ваше враньё и бред (который Вы пытаетесь тут продать как «логические» розсуждѣния), это у Вас не цель, а средство. Цель же - убиение времени и создание иллюзии собственной значимости. Ну да ладно уж.
Так кто там с кем огурчиком на брудершафт не занюхивал, совесть форума?По огурчикам соскучимшись? Прошлогодние-то, доемши, поди ? Требуйте, без усяких лишних скромностей. Щас изделаем.
Отправлено: Сергани - 16.07.19 15:36
следовало все таки, нож не выдумывать, а подложить реальный.Верно. Иванов обязательно это и проделал бы, кабы знал прикуп. Но он был уверен или его уверили, что с четверкой - всё чисто.
Вот и вляпался.
Добавлено позже:
И тут интересный момент: почему (зачем) Иванова сделали клоуном? Вряд ли это было проделано намерено. И вряд ли это проделано государственной структурой в рамках государственной системы. Не тот почерк. И вообще гранаты у государственных мужей другой системы.
Финку из палатки туристы вынесли. Куда она потом делась - хороший вопрос.
Скорее всего, куратор и сам был в неведении о деталях исполнения, вот он Льва Никитича и расслабил.
Финку заныкать - это на инстинктах. А трофейное назад не возвращают.
Отправлено: алекс шаркин - 16.07.19 16:06
Владимир (из Екб), нож мог быть подробшен, или выдуман Ивановым для придания нормальной картины "борьбы на выживание". Другое дело, что с точки зрения возможной проверки (вряд ли проверяющие попрутся на перевал), следовало все таки, нож не выдумывать, а подложить реальный. Не думаю, что у Иванова не хватило бы связей достать/заказать подходящий для данных операций мессер.Ну прям диву даёшься. Покойный Иванов сейчас в гробу костьми гремит от смеха.
Может ещё скажите ,что Иванову нож для подлога вручили в Обкоме или даже в ЦК КПСС ? Там же тогда люди мыслили пророчески на 60 лет вперёд,чтобы будущие дятловеды ничего вдруг "подозрительного "не учуяли ??
Отправлено: Сергани - 16.07.19 16:25
Покойный Иванов сейчас в гробу костьми гремит от смеха.Покойный Иванов обвинил четверых туристов в неоказании необходимой помощи товарищам де-юре и мародерстве де-факто. Из постановления покойного Иванова следует - ясно и определенно - что четверо туристов своими действиями и своим бездействием способствовали смерти Кривонищенко и Дорошенко. Пособники - как минимум. Убийцы - при должной раскрутке.
И определил действия Дятлова как преступные: сошел с маршрута и вывел группу из палатки без вещей - без всякой на то причины - по глупости или из-за растерянности.
Такие дела на фронте борьбы с подозрительностью, ага.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.07.19 16:44
Владимир (из Екб), нож мог быть подробшен, или выдуман Ивановым для придания нормальной картины "борьбы на выживание". Другое дело, что с точки зрения возможной проверки (вряд ли проверяющие попрутся на перевал), следовало все таки, нож не выдумывать, а подложить реальный. Не думаю, что у Иванова не хватило бы связей достать/заказать подходящий для данных операций мессер. Другое дело, если проверяющие захотят проверить, чей нож, логичнее было бы прикрепить его к Золотареву или же вообще оставить безымянным. Дескать, просто нож, а кому принадлежал - только Аллах ведает."Проверяющие", говорите... Да не могло быть никаких "проверяющих"! Также и никаких "проверок", которых мог опасаться Иванов. И не только Иванов- все другие, причастные к данному происшествию.
Как я понимаю, вы тоже сторонник популярной в дятловедении теории о том, что якобы "Свердловску" было что скрывать от "Москвы", и потому в данном деле "Свердловск" только и делал, что вводил "Москву" в заблуждение. Это, надо сказать, весьма выгодная "теория", которая позволяет генерировать массу самых различных версий, уводящих далеко в сторону от реальности. Потому теория эта усиленно культивируется. А ведь что в дятловедении самое главное? Это- придумать "свою" версию и проталкивать ее везде всеми доступными способами. А такая "теория" (что "Свердловск" что-то на местном уровне "нахимичил" и прилагал все возможные усилия, чтобы "Москва" об этом не узнала) дает самый широкий простор для самых разных версий (от простого разгильдяйства при расследовании всем известного "дела без номера" до незаконной золотодобычи силами з/к Ивдльлага, и даже вообще- вплоть до политических амбиций А.П.Кириленко). Видимо, поэтому среди тех, кто добросовестно заблуждается, эта теория имеет хорошую поддержку. Ну а что касается тех, кто присутствует в дятловедении "по роду службы"- так для них это просто находка, уводящая далеко в сторону тех, кто на эту "теорию" клюнул.
А на самом деле не могло здесь такого быть- чтобы "Свердловск" вёл какую-то "свою игру" и вводил в заблуждение "Москву", скрывая от неё какие-то свои "грехи".
Для понимание этого надо знать, в первую очередь, систему власти, которая существовала в те годы. А она существенно отличалась от современной. А также и от той, которая была "прописана" в Конституции того времени. Высшим органом власти в то время был не Верховный Совет СССР, не лично Никита Сергеевич, а ЦК КПСС. Все вопросы управления страной решались в профильных отделах ЦК КПСС, и после утверждения этих решений на партийном уровне, они "спускались" для исполнения в Совмин СССР, в министерства и ведомства ( в то же МО СССР, в КГБ СССР), и т.д., а по партийной линии- в ЦК партий союзных республик и Обкомы.
И вот здесь мы наблюдаем весьма примечательный факт. Имеется в виду известная докладная записка Бардина и Шулешко для ЦК КПСС (зарегистрированная 23 марта, когда "последняя четверка" официально еще не была найдена, и имевшая партийный гриф секретности).Если исходить из существовавшей в то время системы принятия решений, эта докладная записка есть не что иное, как отчет об исполнении порученного задания. Потому что "просто так" на такой уровень (ЦК КПСС) какая-то там "докладная записка" каких-то там "мастеров- альпинистов" по поводу гибели каких-то там туристов (которые и без того погибали ранее, погибают и будут погибать), да еще по банальной "природно- несчастной" причине, попасть (в ЦК КПСС) никак не могла. Если бы "просто так"- то эта докладная записка не прошла бы существовавшие "фильтры" и осела бы в каком-либо из них. И не надо приплетать сюда "телеграмму Хрущеву", а также то, что среди погибших были дети неких высокопоставленных родителей: для дятловедческих "версий" это, может, и сгодится, а для существовавших тогда реалий- нет.
А вот то, что "творение" Бардина и Шулешко оказалось в отделе Административных органов ЦК КПСС- это верный признак того, что командировка этих "московских мастеров" была инициирована в этом самом отделе ЦК КПСС, и целью данной командировки было установление причины гибели туристов в результате того самого "большого урагана". При этом никого не интересовала "доказательная база" (т.е. метеоданные о наличии/отсутствии этого "волшебного" урагана): сказали исполнителям- "был ураган!", а исполнители должны установить и доказать, что этот ураган был. А как они это сделают- это их проблемы и заботы. И никто уличать их (теми же метеосводками) ни в чем никогда не будет. И исполнители всё это хорошо знали- и свои задачи, и то, что эти задачи они обязаны выполнить, несмотря на абсурдность полученных результатов.
Вот и всё. И Бардин с Шулешко, и Иванов с Клиновым, и Ештокин с Кириленко, и все прочие- выполняли то, что было приказано на самом высшем партийном уровне и через их начальников "спущено" им для исполнения. И всё происходило "как надо" (причина гибели туристов- "ураган") до 9 мая 1959 года. А вот здесь был допущен "прокол". Если вскрытия "первой пятерки" контролировал лично Клинов ( и получил "хорошие" результаты), то по "последней четверке" эксперт остался без контроля. А всё, надо полагать, потому, что в радиограмме, которая была отправлена в Свердловск после обнаружения трупов "последней четверки", Иванов указал, что каких-либо видимых телесных повреждений нет. Вот областной прокурор и пустил всё "на самотек"- никакой опасности для утвержденной во всех партийных инстанциях официальной причины гибели туристов не предвиделось. В общем- "расслабились"... А эксперт явно был "не в теме". Вот и получилось то, что сейчас мы имеем возможность все эти вопросы обсуждать. А если бы загодя приняли меры- по сей день считалось бы, что в районе "высоты 1079" состоялся "эксклюзивный" ураган, в результате которого и погибла группа Дятлова. И не пришлось бы Иванову выкручиваться, изобретая доказательства для выводов своего постановления.
Вот так оно получается. А все остальное- в т.ч., и "уголовное дело без номера"- это уже действия производного характера от решения, принятого "в недрах" ЦК КПСС. И, скорее всего, "первое" (основное) уголовное дело (которое пребывает по сей день "в глубокой тени")- это тоже всего лишь результат решения, принятого на партийных "верхах": например, чтобы наказать лиц, виновных (нет, не в гибели оказавшихся "не в том месте и не в то время" туристов) в том, что эти лица "не оправдали высокого доверия Партии и Правительства" и вместо победной реляции (как знать- может, в докладе Никиты Сергеевича!) на XXI Съезде КПСС (об успешном испытании нового вида вооружения) произвели аварию (попутно погубившую 9 "гражданских", в результате чего это происшествие получило нежелательную огласку).
И если вы поймете логику принятия решений по вопросам, связанным с данным происшествием, то всё остальной станет понятным само собой. Разумеется, вопросы доказательств здесь остаются в стороне ( а прямых доказательств не будет до тех пор, пока с этого происшествия не будет снят "гриф"), но истина не всегда может быть доказана имеющимися на данной момент средствами доказывания. Да и "доказанность" чего-либо вовсе не равнозначна истине.
Впрочем, если вы с этим не согласитесь- то имейте в виду, что лично я никому ничего не навязываю. Здесь каждый сам делает свой выбор.
Отправлено: Сергани - 16.07.19 17:04
Вот областной прокурор и пустил всё "на самотек"- никакой опасности для утвержденной во всех партийных инстанциях официальной причины гибели туристов не предвиделось. В общем- "расслабились"... А эксперт явно был "не в теме". Вот и получилось то, что сейчас мы имеем возможность все эти вопросы обсуждать.То есть, система могла в любой момент в любом месте проколоться. И последствия этого прокола могли получиться серьезными. Вот, к примеру, если бы Темпалов выполнил поручение начальства и допросил бы Хакимова - мог получиться хороший фонтан и не факт, что удалось бы его заткнуть быстро и без потерь.
Отправлено: Starhunter - 16.07.19 17:20
алекс шаркин, я не говорю, что Иванов подбросил нож. Он мог его выдумать, все-таки обнаружить на месте проишествия, но по каким-то причинам не внести в материалы дела до постановления о закрытии. Просто такая вероятность (подброса, выдумывания, не внесения - есть). И оправдание тоже - ему надо было как-то объяснить срубленные стволы деревьев. А нож ему не выдавали. Не верю, что у Иванова не было знакомств/связей, чтобы достать нелегальный холодняк...
Владимир (из Екб), вот только Иванов наверняка помнил и приход к власти Берии, и что последовало за ним, а так же развенчание культа личности. Мало ли что, партия хоть и не зыблема, вот члены партии - да. Сегодня он бонза, завтра - зек.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.07.19 17:26
То есть, система могла в любой момент в любом месте проколоться. И последствия этого прокола могли получиться серьезными. Вот, к примеру, если бы Темпалов выполнил поручение начальства и допросил бы Хакимова - мог получиться хороший фонтан и не факт, что удалось бы его заткнуть быстро и без потерь."Прокололась" не система, а конкретный исполнитель- Клинов с подачи Иванова. Да и "прокол" ведь весьма незначительный по своим последствиям. Ну, нашел эксперт то, чего не надо было находить. И что с того? Это как-то помешало прекращению дела, которое изначально создавалось для прекращения? Нет. Все получилось "по плану". Иванову, правда, пришлось немного "поизобретать", но результат получен.
А что касается допроса Хакимова- то с чего вы взяли, что этого допроса не было? Потому что в "деле без номера" нет протокола? Так в нем много чего нет. Потому что (если еще не поняли) "дело без номера"- это своего рода "мусорная корзина" с "отходами производства". Там скопилось всё то, что к реальной причине происшествия отношения не имело, а потому для "Москвы" (которая расследовала "основное" дело- то самое, о котором говорил Варсеговой и Прошкину Окишев) никакого интереса не представляло.
Потому в реальности никаких существенных "проколов" допущено не было. Результат был получен запрограммированный. И по сей день оно так остается- разве не видите! Так что система работала надежно. К реальному "проколу" можно отнести решение о сохранении "дела без номера" и выдачу его дятловедам. Здесь, вероятно, просто не просчитали отдаленных последствий. Такое, кстати, для любой системы типично. Хотя для меня и по сей день не является понятным, чем руководствовались те, кто выдал "дело без номера" на потеху дятловедам. Ведь если бы дело (как то и полагалось) уничтожили, то вычислить наличие второго (основного) дела было бы невозможно. Лично я бы на месте тех, кто такое решение принимал, не стал бы этого делать.
Добавлено позже:
Владимир (из Екб), вот только Иванов наверняка помнил и приход к власти Берии, и что последовало за ним, а так же развенчание культа личности. Мало ли что, партия хоть и не зыблема, вот члены партии - да. Сегодня он бонза, завтра - зек.Да бросьте! Иванов выполнял отведенную ему работу. Только и всего. То есть- следственные поручения "Москвы" по "основному" делу (которые ушли по назначению), а в пределах "дела без номера"- "оприходование" 9-ти погибших туристов (в соответствии с уже утвержденным "планом") и обеспечение неразглашения "во внешней среде" реальной причины происшествия (например, в "аккуратном" уводе из поля зрения посторонних лиц предметов, которые "ненароком" были найдены, и т.д и т.п.).
Каждый занимался отведенным ему делом. Кто-то расследовал "основное" дело. Кто-то организовывал "официальные" поиски. Кто-то контролировал эти официальные поиски. И т.д. и т.п... Вот, например, Бардин и Шулешко были направлены на перевал, чтобы установить гибель туристов в результате именно "природно- несчастной" причины. И они это "установили". В результате- "природно-несчастная" причина получила надлежащее обоснование. И по сей день, как можно видеть, продолжает "жить и здравствовать". Несмотря на всю ее абсурдность, которая особенно хорошо понятна непосредственным участникам поисков 1959 года. Но вот их никто слышать не желает.
Отправлено: Сергани - 16.07.19 18:18
"Прокололась" не система, а конкретный исполнительРазумеется. Как всегда и как везде.
Поэтому конкретным московским кураторам были не пофиг текущие проблемы свердловских и даже ивдельских исполнителей. Иванова обязательно подготовили бы по полной программе и никаких неожиданностей для следователя не было бы. Если "второе дело" заводилось, допустим, то оно заводилось не для того, чтобы подставить местных. Тем более, если косяк отнюдь не местного сорта.
Отправлено: bvv910 - 16.07.19 19:15
Оффтоп (текст не по теме)И вот здесь мы наблюдаем весьма примечательный факт. Имеется в виду известная докладная записка Бардина и Шулешко для ЦК КПСС (зарегистрированная 23 марта, когда "последняя четверка" официально еще не была найдена, и имевшая партийный гриф секретности).Если исходить из существовавшей в то время системы принятия решений, эта докладная записка есть не что иное, как отчет об исполнении порученного задания. Потому что "просто так" на такой уровень (ЦК КПСС) какая-то там "докладная записка" каких-то там "мастеров- альпинистов" по поводу гибели каких-то там туристов (которые и без того погибали ранее, погибают и будут погибать), да еще по банальной "природно- несчастной" причине, попасть (в ЦК КПСС) никак не могла. Если бы "просто так"- то эта докладная записка не прошла бы существовавшие "фильтры" и осела бы в каком-либо из них. И не надо приплетать сюда "телеграмму Хрущеву", а также то, что среди погибших были дети неких высокопоставленных родителей: для дятловедческих "версий" это, может, и сгодится, а для существовавших тогда реалий- нет.А вот то, что "творение" Бардина и Шулешко оказалось в отделе Административных органов ЦК КПСС- это верный признак того, что командировка этих "московских мастеров" была инициирована в этом самом отделе ЦК КПСС, и целью данной командировки было установление причины гибели туристов в результате того самого "большого урагана". При этом никого не интересовала "доказательная база" (т.е. метеоданные о наличии/отсутствии этого "волшебного" урагана): сказали исполнителям- "был ураган!", а исполнители должны установить и доказать, что этот ураган был. А как они это сделают- это их проблемы и заботы. И никто уличать их (теми же метеосводками) ни в чем никогда не будет. И исполнители всё это хорошо знали- и свои задачи, и то, что эти задачи они обязаны выполнить, несмотря на абсурдность полученных результатов.Даю дословный перевод: ЦК КПСС, будучи в то время Высшим органом власти, поручил состряпать для ЦК КПСС липовую докладную записку.
С грифом секретно. Чтобы никто кроме ЦК КПСС ее случайно не прочитал.
-Скажите, а вот это м... мероприятие... Или, как бы лучше сказать, операция...
-Операция "Ы"!!!
-Почему "Ы"?
-Почему "Ы"?
- Чтобы никто не догадался!
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Григорий Комаров - 16.07.19 19:37
Покойный Иванов обвинил четверых туристов в неоказании необходимой помощи товарищам де-юре и мародерстве де-факто. Из постановления покойного Иванова следует - ясно и определенно - что четверо туристов своими действиями и своим бездействием способствовали смерти Кривонищенко и Дорошенко. Пособники - как минимум. Убийцы - при должной раскрутке.Сергани, учитывая, что вы имели некогда отношение к военной службе, не могу не удивиться безосновательности ваших суждений.
И определил действия Дятлова как преступные: сошел с маршрута и вывел группу из палатки без вещей - без всякой на то причины - по глупости или из-за растерянности.
Оффтоп (текст не по теме)Вас не по дискредитирующей уволили случаем?
А посему приведите цитаты, из которых ясно и определенно следует ваш, простите, нелепый вывод.
Второй раз напоминаю вам, что мародерство - это военное преступление.
Есть огромная к вам просьба: выбирайте выражения, поскольку Иванов вам ответить не может. Да и вряд ли бы захотел.
Отправлено: bvv910 - 16.07.19 19:41
А посему приведите цитаты, из которых ясно и определенно следует ваш, простите, нелепый вывод.Не приведет. Проверено
Отправлено: Григорий Комаров - 16.07.19 19:47
Потому что "просто так" на такой уровень (ЦК КПСС) какая-то там "докладная записка" каких-то там "мастеров- альпинистов" по поводу гибели каких-то там туристов (которые и без того погибали ранее, погибают и будут погибать), да еще по банальной "природно- несчастной" причине, попасть (в ЦК КПСС) никак не могла. Если бы "просто так"- то эта докладная записка не прошла бы существовавшие "фильтры" и осела бы в каком-либо из них.Мы отвлеклись от темы.
Владимир, этот вопрос уже обсуждался, и с вашим участием, если не ошибаюсь.
Вы не можете не знать, что по факту гибели двух и более лиц информация из областей в обязательном порядке поступала в Москву.
Вы не можете не знать, что именно в то время в Свердловске проходили международные соревнования.
А тут девять человек - резонанс.
Не следует искать кошку.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.07.19 20:16
Разумеется. Как всегда и как везде.Вы, видимо, не поняли. "Местных" никто не подставлял. И вообще- никто никого не подставлял. Это в дятловедении напридумывали все эти "подставы" и прочие интриги.
Поэтому конкретным московским кураторам были не пофиг текущие проблемы свердловских и даже ивдельских исполнителей. Иванова обязательно подготовили бы по полной программе и никаких неожиданностей для следователя не было бы. Если "второе дело" заводилось, допустим, то оно заводилось не для того, чтобы подставить местных. Тем более, если косяк отнюдь не местного сорта.
Имело место "военное" происшествие, следствием которого явилась (скорее всего, случайная) гибель 9-ти "гражданских". Это происшествие имело весьма высокий (на уровне ЦК КПСС) уровень "заинтересованности". В то время имелась необходимость сохранения секретности данного происшествия. Поэтому все действия властей были подчинены, в первую очередь, этой задаче. А реальные обстоятельства расследовались в деле, в котором по выражению Окишева, расследовалась "авария" в районе перевала, а "не гибель дятловцев". Какое было принято решение по этому делу (и кто был "посажен", если оно дошло до суда) можно будет узнать лишь тогда, когда с данного происшествия будет снят "гриф". А до этого момента никто официально не признает, что было еще одно расследование (даже Окишев об этом не хотел говорить "на камеру"). Поэтому сейчас каждый может по данному вопросу делать выводы по своему усмотрению: если всё это противоречит его "любимой" версии- может считать, что всё это-выдумки. "Законы Дятловедения" это не только позволяют, но и даже приветствуют. Да и я ведь никому ничего не навязываю-если кому что-либо из вышеизложенного "не нравится"- так не принимайте во внимание. Мне ведь всё это совершенно без разницы: я всего лишь изложил выводы, которые следуют из имеющихся материалов. В частности, из опубликованной журналистами КП докладной записки Бардина и Шулешко. И похоже, что журналисты, опубликовавшие этот документ, так и не поняли, что сей документ означает. Здесь ведь имеет определяющее значение не та информация, которая изложена в тексте документа, а обстоятельства, указывающие на основания появления этого документа. А если и сейчас кто не понял- могу лишь порекомендовать найти бывшего партийного работника Обкома КПСС (достаточного уровня компетенции) и поинтересоваться его мнением относительно возможных обстоятельств появления такого документа.
Добавлено позже:
Мы отвлеклись от темы.А вы не читайте то, что я пишу- и все проблемы! Что касается "международных соревнований"- это оставьте при себе. Или -при своих единомышленниках. Вот тут уж точно- искать "кошку" там, где ее нет и не было. И- по вопросу информации, касающейся гибели "двух и более лиц". Вы как раз должны знать, что данная информация направлялась в Москву по линии МВД и прокуратуры. И не столько по вопросам "гибели", сколько по вопросам убийств (двух и более лиц). А ЦК КПСС в те времена , извините, занимался куда более важными государственными вопросами. И если там обращали внимание на факты групповых убийств "на местах", так преимущественно для того, чтобы "снять стружку" с начальника УВД и областного прокурора ( а то и вообще- снять их самих).
Владимир, этот вопрос уже обсуждался, и с вашим участием, если не ошибаюсь.
Вы не можете не знать, что по факту гибели двух и более лиц информация из областей в обязательном порядке поступала в Москву.
Вы не можете не знать, что именно в то время в Свердловске проходили международные соревнования.
А тут девять человек - резонанс.
Не следует искать кошку.
А здесь- как сами можете видеть, "несчастный случай при туризме". И это было "установлено" всеми партийными инстанциями. Причем здесь какой-то "резонанс"? Сказали- "ураган", значит Ураган!
А вы много можете привести примеров, когда вопрос о причине гибели туристов в результате "несчастного случая при туризме" доходил бы до ЦК КПСС?
Добавлено позже:
Даю дословный перевод: ЦК КПСС, будучи в то время Высшим органом власти, поручил состряпать для ЦК КПСС липовую докладную записку.
С грифом секретно. Чтобы никто кроме ЦК КПСС ее случайно не прочитал.
-Скажите, а вот это м... мероприятие... Или, как бы лучше сказать, операция...
-Операция "Ы"!!!
-Почему "Ы"?
-Почему "Ы"?
- Чтобы никто не догадался!Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.А что, на что-то большее у вас, bvv910, не хватило умственных способностей? Печально... Впрочем, как вам будет угодно...
Разумеется, bvv910, я вижу, что в отношении моей скромной персоны вы руководствуетесь известными методическими рекомендациями по борьбе с троллями. Но ведь нельзя так тупо и примитивно исполнять то, что придумали другие! Вы бы хоть свой интеллект иногда включали. А то ведь, извините, получается как у попугая. Даже скучно возражать вам. Хоть бы как-нибудь разнообразили свой репертуар.
Что касается докладной записки- да, она "липовая". "Липовая" в том смысле, что в ней не отражена реальная причина гибели туристов. И такой вывод (гибель туристов по "природно- несчастной" причине) был необходим "для общего пользования". Эта докладная записка (в несколько "усеченном" варианте) имеется в "деле без номера"- документ, равноценный заключению специалиста, на который может ссылаться следователь, обосновывающий принятое по делу решение. После выводов, которые сделали Бардин и Шулешко, аналогичные выводы о "природно- несчастной" причине гибели группы Дятлова сделала "комиссия Павлова", соответствующие решения (не дожидаясь того, как будут найдены все погибшие туристы) приняли партийные (реальные властные структуры на то время) органы на местах. И это всё ведь имеет документальные подтверждения, выдумками это никак назвать не сможете, даже если очень захотите такое сделать. Другое дело, что вы не способны сделать из имеющихся документов надлежащих выводов (а всё это, надо заметить, лежит на поверхности: бери, всё оно выложено, делай выводы,искать даже не надо!), но это ведь ваши проблемы, не так ли?
И потому докладная записка (подумайте, почему она была подготовлена именно для отдела Административных органов ЦК КПСС, а не для "спортивного" или "молодежного" отдела ЦК , что было бы куда логичней, если бы она имела "прямое" предназначение) была в тех обстоятельствах крайне необходима. И, как можно видеть из последующей частной переписки составителей данного доклада, они хорошо знали цену того, что изложили на бумаге. А уж врать по собственной инициативе в документе для ЦК в те времена никто бы "из простых смертных" никогда бы не посмел: только по партийному поручению, полученному из той же "высокой инстанции", иначе-никак.
Так что не извольте беспокоиться, bvv910, ваши домыслы на этот счет совершенно беспочвенны. В ЦК ведь дураков не держали. Всё было сделано крепко- так, как надо было сделать. И, как можно видеть, по сей день эта "конструкция" держится.
Отправлено: Сергани - 17.07.19 09:51
Если бы Иванов кого-либо обвинял - было бы обвинительное заключение, а не закрытие дела.Если бы Иванов вел следствие в соответствии с установленными требованиями, то можно было бы порассуждать о формальной и юридической сторонах проблемы.
Но чего нет - того нет.
Забавно, что Григорий Комаров мне предъявляет претензии о поводу формального качества продукта, произведенного т.н. следствием.
А цитату - легко.
Цитирование
На трупах (Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль и Колеватова), а так же и нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко - брюки, свитры. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко.
Второй раз напоминаю вам, что мародерство - это военное преступление.Странно, как заметила Фаина Раневская. Нет слова...
И что же, в ссср присвоение штатскими вещей погибших не считалось преступлением?
Впрочем, по существу мародерства действительно не могло быть, ибо одежду снимали не с трупов. Это обвинение в убийстве. Неоказание помощи и лишение возможности выжить.
Есть огромная к вам просьба: выбирайте выражения, поскольку Иванов вам ответить не может. Да и вряд ли бы захотел.Поскольку погибшие туристы не могли и не могут ответить тому, кто занимался и занимается клеветой на ребят и распространением заведомо ложных сведений о ГД, то я действительно буду тщательно выбирать выражения в отношении того, кто в кожаном пальто.
Отправлено: Владимир Б - 17.07.19 10:18
При этом никого не интересовала "доказательная база" (т.е. метеоданные о наличии/отсутствии этого "волшебного" урагана): сказали исполнителям- "был ураган!", а исполнители должны установить и доказать, что этот ураган был. А как они это сделают- это их проблемы и заботы. И никто уличать их (теми же метеосводками) ни в чем никогда не будет. И исполнители всё это хорошо знали- и свои задачи, и то, что эти задачи они обязаны выполнить, несмотря на абсурдность полученных результатов.Я не пойму: а в чем прокол?
Вот и всё. И Бардин с Шулешко, и Иванов с Клиновым, и Ештокин с Кириленко, и все прочие- выполняли то, что было приказано на самом высшем партийном уровне и через их начальников "спущено" им для исполнения. И всё происходило "как надо" (причина гибели туристов- "ураган") до 9 мая 1959 года. А вот здесь был допущен "прокол".
Какие проблемы подогнать травмы последней четверки под ураган. Ураган, типа, поднял некоторых туристов на высоту 3-х метров, разогнал их до скорости 80км/час и ударил о камни. И это произошло в том месте и в то время, где по факту ветер сбивает людей с ног, перемещает их и наносит им травмы, где имеется уклон поверхности 30 градусов и где имеются крупные камни и лед.
Можно было и показания получить типа: "в период с 28.01 по 03.02 наблюдались анамально сильные ветра", "туристы предупреждались о тяжелых погодных условиях", Можно было в материалы дела это внести, в постановление...
Почему ураган после нахождения четверки стал неподходящь?
Отправлено: Сергани - 17.07.19 10:24
А реальные обстоятельства расследовались в деле, в котором по выражению Окишева, расследовалась "авария" в районе перевала, а "не гибель дятловцев".Хорошо, допустим, что так и было. Однако местная прокуратура расследует гибель (ну, или смерть) 9-ти человек. По какой причине она, свердловская прокуратура, может себе позволить включать тупого, не заморачиваясь минимальными приличиями? Почему Вы считаете, что наверху не беспокоились по поводу внешней благопристойности расследования? Неужели для госсистемы было трудно почистить перышки?
Добавлено позже:
Почему ураган после нахождения четверки стал неподходящь?По существу от урагана следствие отказывается уже в марте. Не категорично. Не наотрез. Но в марте этот феномен прокурорские более не мусолят. Хотя в уме, надо полагать, держат.
И этот плюрализм действительно удивляет. Если это государственная линия - чего жеманиться?!
Отправлено: Владимир (из Екб) - 17.07.19 14:41
Я не пойму: а в чем прокол?И в самом деле не поняли? "Прокол" состоял в том, что эксперт не был "введен в тему", и его действия 9 мая остались без того контроля, который имел место при вскрытии трупов "первой пятерки": это когда прокурор области (случай вообще не имеющий аналогов в следственной практике СССР за всё время его существования!) Клинов самолично принимал участие при СМЭ трупов погибших туристов и также самолично (!) подписал акты вскрытий ( а это предполагало учет мнения Клинова, хотя он к судебной медицине никакого отношения не имел). Вот и получилось, что эксперт, которому было позволено 9 мая проявить самостоятельность (ведь "над душой" прокурора области не было, Иванов- не тот уровень, а Чуркина- вообще коллега), и усмотрел то, что мы сейчас имеем возможность обсуждать. А другие варианты были. В т.ч., и в виде привлечения в качестве эксперта какого-либо "заранее заготовленного врача" (например, врача "с погонами"), который бы (исполняя приказ) мог просто "не увидеть" то, что увидел Возрожденный. Ведь по усмотрению следственных органов мог быть привлечен в качестве эксперта и не штатный сотрудник СОБСМЭ, а любой другой медик, закон такое вполне допускает. И если бы такое произошло, то по сей день причиной гибели группы Дятлова считался бы этот самый "чудесный" ураган. А ввела в заблуждение радиограмма Иванова для передачи Клинову о том, что на трупах "... следов насилия нет...".
Какие проблемы подогнать травмы последней четверки под ураган. Ураган, типа, поднял некоторых туристов на высоту 3-х метров, разогнал их до скорости 80км/час и ударил о камни. И это произошло в том месте и в то время, где по факту ветер сбивает людей с ног, перемещает их и наносит им травмы, где имеется уклон поверхности 30 градусов и где имеются крупные камни и лед.
Можно было и показания получить типа: "в период с 28.01 по 03.02 наблюдались анамально сильные ветра", "туристы предупреждались о тяжелых погодных условиях", Можно было в материалы дела это внести, в постановление...
Почему ураган после нахождения четверки стал неподходящь?
И не поняли, почему был выбран в качестве официально назначенной причины "большой ураган" (совсем как волшебный ураган из детской сказки "Волшебник Изумрудного Города"!)? А потому что как раз подобной логикой и руководствовались те люди, которые придумывали такую официальную причину, которая бы максимально возможно маскировала причину реальную. А реальную причину судмедэксперт (см. л.д. 382) определил как воздушную взрывную волну. И кроме "урагана" (только с очень и очень большой скоростью ветра: конечно, где такой "ураган" взять, но если "надо"- можно и найти, как это сделал Яровой),ничего иного близко не придумать. Ведь из того, что объяснял Возрожденный (в 1983 году) так примерно и получалось. Часть группы туристов оказалась в таком месте, где они подверглись непосредственному воздействию взрывной волны (другая часть группы находилась в этот момент ниже по уровню, и потому от прямого воздействия взрывной была укрыта рельефом местности), после чего эти люди совершили под воздействием взрывной волны "полет по воздуху" (то самое "отбрасывание", в качестве аналога которого эксперт привел автотравму), и в результате весьма жестко "приземлились", получив травмы, которые и были обнаружены при вскрытии их трупов.
И потому трупы были "отсортированы" теми, кто производил их первоначальный осмотр: трупы с предположительными травмами были убраны "подальше".
А ведь на самом деле никакого "урагана" в тот момент не было. Да и быть не могло. Ведь ураган для уголовного дела (если это- нормальное расследование) должен быть подтвержден метеосведениями о скорости ветра. И это- как минимум. И чьи-либо показания, если метеосведения не подтверждают наличия "ураганной" скорости ветра, ничего значить не могут. Но вот если "надо" (вариант- "если партия прикажет!")- тогда и без всяких метеоданных можно обойтись. Примерно так, как это и произошло в данном случае с этим самым "большим ураганом". А ведь каждому здравомыслящему человеку понятно: если дует ураганный ветер ( а особенно такой, как "у Ярового" в его "Высшей категории..."), то какой может быть в это время костер! Да его и развести не получится.
В общем, со всех сторон с "ураганом" произошел "несчастный случай". И заметьте, когда потребовалось реанимировать природную причину гибели туристов, вернулись не к "урагану", а к "лавине" и ее разновидности-"доске". Потому что понимали, что "ураган", особенно у тех, кто сам бывал в походах с погибшими туристами и принимал участие в поисках, "не прокатит". А такая насущная необходимость возникла тогда, когда был создан Фонд, который начал "копать" в сторону военного техногена. Всё это очень хорошо видно, если поинтересоваться "историей вопроса". Этому направлению необходимо было срочно что-то противопоставить. Причем- что-то сугубо "природное" (другие варианты по понятным причинам не годились). Но "ураган" среди понимающих в этих вопросах людей никак бы протолкнуть не удалось. И, надо полагать, от отсутствия других вариантов остановились на "лавине". Потому что набор "природно- несчастных" причин крайне невелик. Но, поскольку "натуральная лавина" в районе "высоты 1079" смотрелась бы явным абсурдом, был придуман
ее суррогат в виде "доски". Ведь всё это хорошо видно, если хотя бы немного углубиться в историю появления "лавины" в происшествии с группой Дятлова и почитать умозаключения Аксельрода на этот счет. И сразу всё становится понятным. Так что если вы- сторонник лавинного суррогата (например, той же "доски"), рекомендую ознакомиться с историей появления "лавины", якобы сошедшей с "высокогорной вершины", именовавшейся в 1959 году "высотой 1079" ( по ее высоте над уровнем моря),и если захотите поставить себя в положение стороннего и незаинтересованного наблюдателя, то сможете сами увидеть, для чего была выдумана эта "лавина" и ее суррогат под названием "доска". Со стороны всё это очень хорошо просматривается.
Отправлено: totato - 17.07.19 15:02
Ведь из того, что объяснял Возрожденный (в 1983 году) так примерно и получалось. Часть группы туристов оказалась в таком месте, где они подверглись непосредственному воздействию взрывной волны (другая часть группы находилась в этот момент ниже по уровню, и потому от прямого воздействия взрывной была укрыта рельефом местности), после чего эти люди совершили под воздействием взрывной волны "полет по воздуху" (то самое "отбрасывание", в качестве аналога которого эксперт привел автотравму), и в результате весьма жестко "приземлились", получив травмы, которые и были обнаружены при вскрытии их трупов.Две поправки к вышесказанному -
И потому трупы были "отсортированы" теми, кто производил их первоначальный осмотр: трупы с предположительными травмами были убраны "подальше".
1) В момент взрыва пятеро туристов были уже мертвы, а не прятались где-то под "укрытием рельефа местности". Поэтому от взрыва пострадала только последняя четвёрка.
2) Трупы никто не сортировал и не убирал подальше. Где погибли, там и лежали. Только двое Юр были немного перемещены их товарищами - сняты с настила и раздеты до ковбоек и кальсон.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 17.07.19 15:14
Хорошо, допустим, что так и было. Однако местная прокуратура расследует гибель (ну, или смерть) 9-ти человек. По какой причине она, свердловская прокуратура, может себе позволить включать тупого, не заморачиваясь минимальными приличиями? Почему Вы считаете, что наверху не беспокоились по поводу внешней благопристойности расследования? Неужели для госсистемы было трудно почистить перышки?А почему вы решили, что "местная" прокуратура имела задачу расследовать это происшествие? Расследовала это происшествие совсем другая прокурорская структура, имевшая прямую "московскую" подчиненность (какая-либо из спецпрокуратур, или, возможно, даже следователь по особо важным делам прокуратуры СССР- если принять во внимание "уровень заинтересованности"). А "местные" были всего лишь "на подхвате"- исполняли поступавшие из Москвы следственные поручения (в порядке ст. 126 УПК РСФСО 1923 г.): признаков того можно найти достаточно. И из тех материалов, что "Москве" не сгодились (т.е. оказались просто не нужны), и было сформировано ("задним числом"- ведь постановление от 26 февраля на бланке следователя Свердловской областной прокуратуры было составлено Темпаловым когда угодно, только не 26 февраля, и тому есть объективные подтверждения) известное всем "дело без номера".
Добавлено позже:По существу от урагана следствие отказывается уже в марте. Не категорично. Не наотрез. Но в марте этот феномен прокурорские более не мусолят. Хотя в уме, надо полагать, держат.
И этот плюрализм действительно удивляет. Если это государственная линия - чего жеманиться?!
А относительно "благопристойности расследования" вы напрасно беспокоитесь: "дело без номера" для посторонних не предназначалось. Его вы (да и все другие- тоже) при нормальном ходе вещей никогда не должны были увидеть. Оно давным-давно должно было сгореть в доменной печи Верх-Исетского завода, подобно неисчислимому количеству подлежащих уничтожению и сожженных там уголовных дел. И если бы такое произошло- скольких бы проблем сейчас не возникло! Да и какой простор был бы для самых буйных дятловедческих фантазий! По крайней мере, вычислить факт существования второго уголовного дела было бы невозможно. А если бы Окишев всё- таки об этом ("втором") деле что-то бы и рассказал, то можно было бы без проблем объяснить это старческими фантазиями. Не просчитали отдаленные последствия те, кто принимал решение о сохранении "дела без номера"! А сейчас- поздно. "Птичка" вылетела.
И еще- касательно того, что от "урагана следствие отказывается еще в марте". И- "плюрализма".
Ведь всё это- не более чем ваше мнение. Потому что достаточно прочитать хотя бы концовку протокола допроса Брусницына от 15 мая, то можно увидеть, что Иванов всеми силами пытается спасти (рухнувшую 9 мая) версию "большого урагана". Этот протокол весьма показателен ( в смысле усилий Иванова). И потому никого "плюрализма" здесь не было и быть не могло. Да и вообще- прокуратура "плюрализма" не допускает. Там система подчиненности аналогична армейской. И потому официальное мнение нижестоящего прокурора не может отличатся от мнения прокурора вышестоящего. А если и кажется, что оно "отличается", то на самом деле не настолько, чтобы быть противоположным: только в пределах допустимого.
Добавлено позже:
Две поправки к вышесказанному -Вряд ли так. Из того, что было установлено участниками расследования в 1959 году, получалось, что первой погибла "последняя четверка" от полученных в результате воздействия взрывной волны травм, а остальная часть группы (избежавшая прямого воздействия взрывной волны) погибла несколько позже в результате токсического воздействия распылившейся в воздухе азотной кислоты в совокупности с низкой температурой окружающей среды (замерзание).
1) В момент взрыва пятеро туристов были уже мертвы, а не прятались где-то под "укрытием рельефа местности". Поэтому от взрыва пострадала только последняя четвёрка.
2) Трупы никто не сортировал и не убирал подальше. Где погибли, там и лежали. Только двое Юр были немного перемещены их товарищами - сняты с настила и раздеты до ковбоек и кальсон.
И если вы с этим не согласны- можете свои возражения адресовать Б.А. Возрожденному (например, посредством спиритического сеанса- соответствующих специалистов можно найти и на этом сайте). Я ведь там не был и в расследовании этого дела в 1959 году участия не принимал.
А посмертные перемещения трупов погибших туристов произвели люди, прибывшие на место происшествия еще задолго до начала официальных поисков. Если ориентироваться на свидетельство Владимирова, видевшего с Чистопа пуск сигнальной (или осветительной) ракеты, это произошло примерно (плюс/минус) 5 февраля.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.07.19 15:29
А жаль.
Ваши портянки совсем уже задушили то, что он пытался обсудить.
Отправлено: Сергани - 17.07.19 15:34
А почему вы решили, что "местная" прокуратура имела задачу расследовать это происшествие?Не это происшествие, но смерть 9 человек. И делается это открыто (даже чересчур открыто). Столько народа вовлечено - и ни о чём?
Иванов сотоварищи собирают информацию, фильтруют ее, какие-то обоснования подбирают, отмазки формулируют - зачем? Это не секретность, а шоу, которого в ссср - как секса, бизнеса и посторонних - не было. И быть не могло. Следствие, не сумев слепить дело чисто по природно-погодному фактору, перевела стрелу на туристов: сами убились.
Это было задумано?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 17.07.19 15:34
Автора темы на вас нет, хотя Туапсе вроде как вчера был на сайте. Значит, все его в этой теме устраивает.Если это вы мне- то в чем проблема, Григорий! Пожалуйтесь Администрации, пусть она эту тему почистит от моих комментариев, а меня- накажет.
А жаль.
Ваши портянки совсем уже задушили то, что он пытался обсудить.
Ну так что? Вперед, Григорий! Действуйте!
Добавлено позже:
Не это происшествие, но смерть 9 человек. И делается это открыто (даже чересчур открыто). Столько народа вовлечено - и ни о чём?Опять- о том же! Да с чего вы это всё взяли?
Иванов сотоварищи собирают информацию, фильтруют ее, какие-то обоснования подбирают, отмазки формулируют - зачем? Это не секретность, а шоу, которого в ссср - как секса, бизнеса и посторонних - не было. И быть не могло. Следствие, не сумев слепить дело чисто по природно-погодному фактору, перевела стрелу на туристов: сами убились.
Это было задумано?
Следствие по делу об "аварии" (как выразился Окишев) расследовало эту аварию. "Местные" органы исполняли следственные поручения Москвы. А известное всем "дело без номера" выполняло предназначенные ему функции, после исчерпания которых оно было успешно прекращено. И- никаких ,извините, "шоу". Одно дело было самое настоящее (то, которое расследовалось в секретном порядке), а другое- как его назвал Л.Прошкин- "бутафорское" (для прикрытия). Это ведь не я придумал. Посмотрите интервью Прошкина. Он ранее работал ст.следователем по особо важным делам при Генпрокуроре СССР, и лучше всех здесь вместе взятых знает, как всё это делается.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.07.19 16:12
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 15:29Зачем? Топикстартеру запах ваших портянок по душе, что ж я буду насильственно воздействовать на его обонятельные предпочтения?
Автора темы на вас нет, хотя Туапсе вроде как вчера был на сайте. Значит, все его в этой теме устраивает.
А жаль.
Ваши портянки совсем уже задушили то, что он пытался обсудить.
Если это вы мне - то в чем проблема, Григорий! Пожалуйтесь Администрации
Его дело, его предпочтения.
Отправлено: Сергани - 17.07.19 16:18
Это ведь не я придумал.Я и не думал так думать. И Ваша позиция не вызывает у меня неприязни или возмущения - но есть моменты, по которым я не могу и не смогу согласиться.
От кого государственный аппарат мог прикрываться "бутафорским"делом?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 17.07.19 17:47
Я и не думал так думать. И Ваша позиция не вызывает у меня неприязни или возмущения - но есть моменты, по которым я не могу и не смогу согласиться.Это могло быть всего лишь способом сохранения гос.тайны "во внешней среде". Ведь не все вопросы, связанные с гос.тайной, становятся известными "государственному аппарату".
От кого государственный аппарат мог прикрываться "бутафорским"делом?
А в рассматриваемом случае есть много данных за то, что происшествие, в результате которого погибла группа Дятлова, имело в 1959 году гриф секретности.
Что касается конкретики, связанной с расследованием уголовных дел, которые затрагивают вопросы гос. тайны, и при этом требуют проведения следственных действий "во внешней среде" (причем таким образом, чтобы нельзя было понять, что именно расследуется в секретном порядке)- наверное, лучше об этом спросить у Прошкина. Он, как бывший ст. следователь по особо важным делам при Генпрокуроре СССР, должен хорошо знать всю эту "кухню". Я ведь ко всем этим гос. тайнам допущен не был и потому могу только лишь предполагать, как это могло происходить. Применительно к случаю с группой Дятлова, если основываться на известных данных, это выглядит так. Например, в производстве "прокуратуры по надзору за п/я № NNNN" находилось уголовное дело по происшествию, связанному с деятельностью этого "п/я", которое затронуло посторонних лиц, а потому потребовало проведения следственных действий "во внешней среде" (за пределами "п/я"). Другой вариант- это уголовное дело, возбужденное спецпрокуратурой, было передано следователю по особо важным делам Прокуратуры СССР. При этом необходимо было не допустить утечки информации ("во внешнюю среду") как и о самом происшествии, так и об органе, который это дело расследует (потому что если знать, какая спецпрокуратура занимается расследованием, можно получить сведения и о "почтовом ящике", за которым она закреплена, а отсюда- всё остальное).
В данном случае представляется возможным лишь один вариант, позволяющий в рамках УПК соблюсти указанные требования. Другого потому что не придумать. Сбор материалов "во внешней среде" (среди лиц, не допущенных к вопросам, составляющим гос. тайну) должен происходить через местные органы следствия посредством следственных поручений. То есть заинтересованный орган следствия через Прокуратуру СССР направляет следственные поручения, которые поступают прокурору области. Прокурор области передает их для исполнения подчиненным ему следственным работникам. Эти следственные работники выполняют полученные задания, и при этом могут не знать, кому эти исполненные задания будут направлены и по какому делу они эти задания выполняют. Служебная переписка может в таком случае производиться через прокурора, который (в Прокуратуре СССР) надзирает за расследование дела "заказчика". Например, в рассматриваемом случае исполненные материалы могли высылаться в Прокуратуру СССР со ссылкой на номер наблюдательного производства (3/2518-59), а надзирающий прокурор, получив эти материалы, передавал их следователю, который расследовал это уголовное дело (на которое имелось наблюдательное производство в Прокуратуре СССР за номером 3/2518-59).
А от местных следственных органов могли потребоваться, как минимум, следующие материалы. Это- 9 заключений СМЭ погибших туристов (причем-первые экземпляры, с "круглыми" печатями СОБСМЭ) и 9 постановлений о назначении СМЭ ( УПК РСФСР 1923 года не содержал ограничений относительно того, что могло быть выполнено в порядке следственных поручений).И как раз этих документов в "деле без номера" вы не найдете! Постановлений вообще нет, а на тех заключениях СМЭ, что имеются в деле, нет ни одной печати СОБСМЭ (а они должны быть, т.к. СМЭ проводил Возрожденный). Т.е. в "дело без номера" подшиты перепечатанные копии. Далее- это протоколы допросов очевидцев тех или иных обстоятельств, связанных с происшествием. А такие протоколы были. Но в "деле без номера" их сейчас нет. Например, протоколы допросов мансей, о которых говорил Коротаев. Были также допрошены (о наличии таких свидетелей говорил Окишев) "лагерные" сотрудники, которые вечером 1 февраля возвращались из клуба (после киносеанса) и видели в районе Отортена вспышку. Надо заметить, что очевидцы этой вспышки живы в тех краях и по сей день, и не так давно один из этих свидетелей был найден через "ВКонтакте". Ну и некоторые другие материалы, копии которых сохранились в "деле без номера" при отсутствии оригиналов (перечислять здесь не буду).
Ну а для того, чтобы нельзя было понять, что именно интересует органы следствия, попутно допрашиваются другие лица, не имеющие никакого отношения к основному вопросу (вот эти протоколы, как никому не нужные, и остались в "деле без номера"; и тщательно изучая эти никчемные протоколы, дятловедческое сообщество пытается постигнуть "тайну перевала Дятлова" и строит на них свои "версии" и "полуверсии").
Надеюсь, объяснил понятно. Можете считать всё это предположениями- я к вопросам гос.тайны допуска никогда не имел ( и потому могу на эти темы рассуждать свободно), а если эти предположения вдруг совпадут с реальностью- считайте эти совпадения случайными: у меня нет никаких намерений влезать в вопросы гос.тайны.
Если покажется всё это чересчур сложным и надуманным- тоже возражать не буду. Но то, что такой порядок делает крайне маловероятными нежелательные утечки информации- возражать, полагаю, не будете.
Добавлено позже:
А зачем тогда вы лезете не в свое дело?Зачем? Топикстартеру запах ваших портянок по душе, что ж я буду насильственно воздействовать на его обонятельные предпочтения?
Его дело, его предпочтения.
Отправлено: bvv910 - 17.07.19 19:11
Разворачиваемый текстЭто могло быть всего лишь способом сохранения гос.тайны "во внешней среде". Ведь не все вопросы, связанные с гос.тайной, становятся известными "государственному аппарату". А в рассматриваемом случае есть много данных за то, что происшествие, в результате которого погибла группа Дятлова, имело в 1959 году гриф секретности.Что касается конкретики, связанной с расследованием уголовных дел, которые затрагивают вопросы гос. тайны, и при этом требуют проведения следственных действий "во внешней среде" (причем таким образом, чтобы нельзя было понять, что именно расследуется в секретном порядке)- наверное, лучше об этом спросить у Прошкина. Он, как бывший ст. следователь по особо важным делам при Генпрокуроре СССР, должен хорошо знать всю эту "кухню". Я ведь ко всем этим гос. тайнам допущен не был и потому могу только лишь предполагать, как это могло происходить. Применительно к случаю с группой Дятлова, если основываться на известных данных, это выглядит так. Например, в производстве "прокуратуры по надзору за п/я № NNNN" находилось уголовное дело по происшествию, связанному с деятельностью этого "п/я", которое затронуло посторонних лиц, а потому потребовало проведения следственных действий "во внешней среде" (за пределами "п/я"). Другой вариант- это уголовное дело, возбужденное спецпрокуратурой, было передано следователю по особо важным делам Прокуратуры СССР. При этом необходимо было не допустить утечки информации ("во внешнюю среду") как и о самом происшествии, так и об органе, который это дело расследует (потому что если знать, какая спецпрокуратура занимается расследованием, можно получить сведения и о "почтовом ящике", за которым она закреплена, а отсюда- всё остальное). В данном случае представляется возможным лишь один вариант, позволяющий в рамках УПК соблюсти указанные требования. Другого потому что не придумать. Сбор материалов "во внешней среде" (среди лиц, не допущенных к вопросам, составляющим гос. тайну) должен происходить через местные органы следствия посредством следственных поручений. То есть заинтересованный орган следствия через Прокуратуру СССР направляет следственные поручения, которые поступают прокурору области. Прокурор области передает их для исполнения подчиненным ему следственным работникам. Эти следственные работники выполняют полученные задания, и при этом могут не знать, кому эти исполненные задания будут направлены и по какому делу они эти задания выполняют. Служебная переписка может в таком случае производиться через прокурора, который (в Прокуратуре СССР) надзирает за расследование дела "заказчика". Например, в рассматриваемом случае исполненные материалы могли высылаться в Прокуратуру СССР со ссылкой на номер наблюдательного производства (3/2518-59), а надзирающий прокурор, получив эти материалы, передавал их следователю, который расследовал это уголовное дело (на которое имелось наблюдательное производство в Прокуратуре СССР за номером 3/2518-59). А от местных следственных органов могли потребоваться, как минимум, следующие материалы. Это- 9 заключений СМЭ погибших туристов (причем-первые экземпляры, с "круглыми" печатями СОБСМЭ) и 9 постановлений о назначении СМЭ ( УПК РСФСР 1923 года не содержал ограничений относительно того, что могло быть выполнено в порядке следственных поручений).И как раз этих документов в "деле без номера" вы не найдете! Постановлений вообще нет, а на тех заключениях СМЭ, что имеются в деле, нет ни одной печати СОБСМЭ (а они должны быть, т.к. СМЭ проводил Возрожденный). Т.е. в "дело без номера" подшиты перепечатанные копии. Далее- это протоколы допросов очевидцев тех или иных обстоятельств, связанных с происшествием. А такие протоколы были. Но в "деле без номера" их сейчас нет. Например, протоколы допросов мансей, о которых говорил Коротаев. Были также допрошены (о наличии таких свидетелей говорил Окишев) "лагерные" сотрудники, которые вечером 1 февраля возвращались из клуба (после киносеанса) и видели в районе Отортена вспышку. Надо заметить, что очевидцы этой вспышки живы в тех краях и по сей день, и не так давно один из этих свидетелей был найден через "ВКонтакте". Ну и некоторые другие материалы, копии которых сохранились в "деле без номера" при отсутствии оригиналов (перечислять здесь не буду). Ну а для того, чтобы нельзя было понять, что именно интересует органы следствия, попутно допрашиваются другие лица, не имеющие никакого отношения к основному вопросу (вот эти протоколы, как никому не нужные, и остались в "деле без номера"; и тщательно изучая эти никчемные протоколы, дятловедческое сообщество пытается постигнуть "тайну перевала Дятлова" и строит на них свои "версии" и "полуверсии").
Три магнитофона, три кинокамеры заграничных, три портсигара отечественных, куртка замшевая… Три куртки
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 17.07.19 19:24
А это, bvv910, для того, чтобы до вас дошло. Потому что, как показала (довольно уже длительная) практика общения с вами, bvv 910, до вас с первого раза (если судить по вашим же комментариям) обычно ничего не доходит. А вот сейчас, как это видно, дошло! Так что, как видите сами, не зря всё это было.Владимир (из Екб), извините, многократный повтор одной и той же информации разным персонажам в разных локациях напоминает сцену из всеми любимого фильма:
Три магнитофона, три кинокамеры заграничных, три портсигара отечественных, куртка замшевая… Три курткиПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: bvv910 - 17.07.19 20:46
А это, bvv910, для того, чтобы до вас дошло. Потому что, как показала (довольно уже длительная) практика общения с вами, bvv 910, до вас с первого раза (если судить по вашим же комментариям) обычно ничего не доходит. А вот сейчас, как это видно, дошло! Так что, как видите сами, не зря всё это было.На мой взгляд, для улучшения показателей доходчивости, вам просто необходимо создать свою тему, где наиподробнейше, в развернутом виде изложить все ваши соображения. И, когда посчитаете нужным, просто делать ссылки на вашу тему. Это избавит вас от необходимости многократного дублирования из поста в пост в разных ветках одной и той же информации. Я это вам не в коем случае не навязываю. Так, рацпредложение.
Отправлено: Rubl - 17.07.19 20:49
Это избавит вас от многократного дублирования из поста в пост одной и той же информации.Не избавит)
Отправлено: Дед мазая - 17.07.19 23:33
Оффтоп (текст не по теме)У меня опять вопрос возник странный. Ножик большой. Как его несли от палатки вниз? В руках? Почти у всех руки голые и наверно бы руки отморозили пока донесли. В кармане? Опасно, можно упасть и напороться на него. Замотать во что-то? Так много чего было, что надо было бы "замотать" в первую очередь, но не замотали...
Отправлено: Григорий Комаров - 18.07.19 04:17
А зачем тогда вы лезете не в свое дело?Как же не мое?
Автор хочет выяснить назначение настила. я - тоже. А вы - к сожалению, нет.
Вам по душе черная кошка в темной комнате, потому и тулите поднадоевшую 101-ю рассказку где только можно, авось найдется единомышленник.
Ув.bvv910 дал вам дельный совет и указал оптимальный способ наговориться вволю вместе со всеми сподвижниками, кои обязательно отзовутся..
Отправлено: Владимир (из Екб) - 18.07.19 07:54
Оффтоп (текст не по теме)Да в том-то оно и дело! Можете себе представить Кривонищенко, который бежит/идет полтора километра вниз по склону, держа при этом еще в руке приличных размеров нож? Конечно, можно допустить и такое, но с учетом того, что возле трупов "последней четверки" всё- таки никто никакого ножа не находил, этот вариант представляется не слишком вероятным.У меня опять вопрос возник странный. Ножик большой. Как его несли от палатки вниз? В руках? Почти у всех руки голые и наверно бы руки отморозили пока донесли. В кармане? Опасно, можно упасть и напороться на него. Замотать во что-то? Так много чего было, что надо было бы "замотать" в первую очередь, но не замотали...
Отправлено: megeor - 18.07.19 09:09
Сержант Петров, мыча и шатаясь, так и не смог внятно объяснить зачем он припер голую березу.Вы совершенно правы в том, что наличие голой березы окончательно дезавуирует ошибочность версии, что дятловцев пытались сделать настил для сидения на нем.
1. Кто-то из поисковиков вспоминал, что вещи сфотканные на настиле, были собраны на него с округи. Есть фото, где они лежат на настиле в одной куче. И только потом для наглядности того, что этих вещей 4 единицы, их разложили отдельно по четырем углам и сфотографировали.
2. Если бы вещи были разложены для сидения на них, то они находились бы гораздо ближе друг к другу. Ведь сидящим на них было необходимо соприкасаться спинами, чтобы было теплее. Это пункт подкрепляет пункт №1.
Проблема возникшего спора в том, что около этого настила было много народа. Ни один из поисковиков 60 лет назад не фиксировал последовательность действий с вещами. И сегодня некоторые совершенно безосновательно решили, что фото настила чуть ли не криминалистическое фото, зафиксировавшее первоначальное нахождение вещей на настиле. Нет, уважаемые, эти фотографии к делу в качестве фототаблиц не приложены и потому увы, вы ошибаетесь.
Добавлено позже:
что, не одной подходящей ветки там не было, чтобы использовать как колотушку?Ветка и колотушка -это разные женщины. Ветка длинная и колотить ей неудобно. А колотушка должна быть массивной(как вес топора ), иначе смысла в ней нет. Попробуйте найти в лесу под снегом толщиной около метра не то что удобную ветку, а вообще что-то.
Добавлено позже:
Так в то время конспирология была не в тренде. На вещи смотрели трезво.Особенно тогда, когда проверяли версию, что часть группы ушла за кордон.
Отправлено: Starhunter - 18.07.19 09:29
Цитирование
Ветка и колотушка -это разные женщины. Ветка длинная и колотить ей неудобно. А колотушка должна быть массивной(как вес топора ), иначе смысла в ней нет. Попробуйте найти в лесу под снегом толщиной около метра не то что удобную ветку, а вообще что-то.Вы видели видео, где срубают с помощью ножа и колотушки стволы? Тема про ножи в ГД. Там отнюдь не колотушка а-ля топор. Такой сук можно найти в лесу без проблем.
Отправлено: megeor - 18.07.19 09:35
Вы видели видео,Видела, но под метровым снегом я бы не стала искать ничего. Слишком трудоемко. Да и в темноте найти что-то подходящее на дереве нереально. Ватсон, ну это же очевидно!
Отправлено: bvv910 - 18.07.19 09:36
Вы совершенно правы в том, что наличие голой березы окончательно дезавуирует ошибочность версии, что дятловцев пытались сделать настил для сидения на нем.Не совсем так. Я всего лишь хотел подчеркнуть, что человек, срезавший березу, был в не совсем адекватном состоянии (в трактовке пихты - настил). И он пытался это проделать, видимо, не один раз
Масленников:
Цитирование
Нижние верки кедр на высоте до 2–х метров (сухие) были обломаны, человек, очевидно, залезал на кедр, т.к. на высоте до 4,5 – 5 м ветки на кедре тоже были поломаны. Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать.
Отправлено: megeor - 18.07.19 10:25
Я всего лишь хотел подчеркнуть, что человек, срезавший березу, был в не совсем адекватном состояниит.е. 14 пихт срезать у него адеквата хватило, а из берез смог срезать только одну из трех? Я правильно поняла, что когда адекват кончился, на две березы сил не хватило?
Насчет обломанных веток кедра одна загвоздка: нет даты их облома. Ветки на деревьях сами ломаются, когда на них скапливается большое количество снега. И эти ветки могли обломиться еще предыдущей зимой, и именно их пустили в костер под кедром.
Отправлено: Starhunter - 18.07.19 10:32
Отправлено: megeor - 18.07.19 10:51
на опушке подобрать проблема?А опушку зимой снегом не заносит? Да и где там опушка?
Отправлено: Starhunter - 18.07.19 10:55
Цитирование
А опушку зимой снегом не заносит? Да и где там опушка?Возле кедра был метровый слой снега? Да и не найти в лесу подходящий сломанный сук/ветку зимой проблема?
Отправлено: megeor - 18.07.19 10:58
Да и там толщина и масса колотушки отнюдь не "топорная"Вы что ли не понимаете, что для того чтобы по чему-то колотить нужна именно масса молотка\топора. Если они легкие как пушинка ими гвоздь не забьешь, ветку не разрубишь. Масса, Ватсон! Именно масса, которой размахом руки придается скорость, при торможении создает энергию для забивания гвоздя равную 0,5mV в квадрате, где m масса топора\молотка
Да и не найти в лесу подходящий сломанный сук/ветку зимой проблема?В темноте проблема и большая
Добавлено позже:
Возле кедра был метровый слой снега?Не было, но сломанные ветки под ним сразу нашли и бросили в костер, а когда дело дошло до настила и резания березок, этих сучье уже не было - сгорели.
Отправлено: Starhunter - 18.07.19 11:22
Цитирование
Вы что ли не понимаете, что для того чтобы по чему-то колотить нружнак именно масса молотка\топора. Если они легкие как пушинка ими гвоздь не забьешь, ветку не разрубишь. Масса, Ватсон! Именно масса, которой размахом руки придается скорость, при торможении создает энергию для забивания гвоздя равную 0,5mV в квадрате, где m масса топора\молоткаНе только масса, но и скорость удара. ЭмВеквадрат, деленное на два, можно вместо массы использовать скорость.
Кстати, если смотрели видео, то там не ярко выраженной ударной части, как у топора или дубины. И посмотрите, что использовали в качестве первой колотушки...
Отправлено: megeor - 18.07.19 11:58
Не только масса, но и скорость удара.уговорили..
Отправлено: Starhunter - 18.07.19 13:25
https://www.youtube.com/watch?v=mmTkvCC3JnU (https://www.youtube.com/watch?v=mmTkvCC3JnU)
Отправлено: АНК - 18.07.19 14:26
В темноте проблема и большаяВ темноте в лесу проблема как раз в том, чтобы на этот сук не напороться.
Не было, но сломанные ветки под ним сразу нашли и бросили в костер, а когда дело дошло до настила и резания березок, этих сучье уже не было - сгорели.Не совсем так.
Масленников : Под трупом Дорошенко было три или четыре сучка кедра одной толщины.
Отправлено: Сергани - 18.07.19 15:21
У меня опять вопрос возник странный. Ножик большой. Как его несли от палатки вниз? В руках? Почти у всех руки голые и наверно бы руки отморозили пока донесли.Нормальный вопрос. В отличие от.
Нож Кривонищенко в палатке был в ножнах. И вынесли его в ножнах. И принесли его вниз на поясе в ножнах, выбрасывать которые (пояс и ножны) туристы не стали бы. И потерять их практически невозможно.
Как и сам нож - при отсутствии присутствия посторонних "факторов" - обязательно остался в руках или на теле последнего. А болтовня про то, что нож упал в снег (воду, в четвертое измерение) - это досужая болтовня.
Добавлено позже:
Ну а для того, чтобы нельзя было понять, что именно интересует органы следствия, попутно допрашиваются другие лица, не имеющие никакого отношения к основному вопросуА кто и что, собственно, мог понять, даже имея список особых поручений сверху вниз? Таки да, я готов согласиться, что система чудила, но чтоб так...
Что могло помешать системе просто и без затей действительно засекретить и скрыть "происшествие", которое в действительности раскрутили по полной программе?
Можете считать всё это предположениямиЯ так и считаю. Нормальные предположения. В отличие от. Но я (пока) не готов принять - есть очевидные (для меня) узкие места.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.07.19 16:44
Нож Кривонищенко в палатке был в ножнах. И вынесли его в ножнах. И принесли его вниз на поясе в ножнах, выбрасывать которые (пояс и ножны) туристы не стали бы.http://images.vfl.ru/ii/1413722034/7368f1f4/6689123.jpg (http://images.vfl.ru/ii/1413722034/7368f1f4/6689123.jpg)
Отправлено: Сергани - 18.07.19 16:52
[url]http://images.vfl.ru/ii/1413722034/7368f1f4/6689123.jpg[/url]И?
Добавлено позже:
Самое интересное в этом тексте - http://images.vfl.ru/ii/1413722034/7368f1f4/6689123.jpg (http://images.vfl.ru/ii/1413722034/7368f1f4/6689123.jpg) - это мысль о том, что ножня принадлежит колеватых.
Если таки угадали, то и нож Колеватова вынесли из палатки и спустились с ним вниз.
Но то, что это "ножня колеватых" - ничем не обоснованное предположение. Тщательного исследования находки не было.
Отправлено: megeor - 18.07.19 18:25
Но то, что это "ножня колеватых" - ничем не обоснованное предположение. Тщательного исследования находки не былоПочему необоснованное? Сестра опознала. Нож был охотничий и с разрешением, значит на нем был номер.
Нож нашли в палатке, рядом с нарезанной корейкой. А ножны нашли уже весной на том месте, где стояла палатка
Отправлено: АНК - 18.07.19 19:01
У меня опять вопрос возник странный. Ножик большой. Как его несли от палатки вниз? В руках? Почти у всех руки голые и наверно бы руки отморозили пока донесли.Ну вы же сами говорите, что почти у всех. Но не у всех, по крайней мере одна пара шерстяных перчаток у них была.
Потом, нож можно переносить за голенищем валенка или бурок. Очень распространенная, между прочим, практика .
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BD%D0%BE%D0%B6
Можно спрятать в рукаве между курточкой и свитером. Никогда так нож не прятали ? Можно, в конце концов, спрятать кисть руки в рукаве свитера ( шерсть хорошо растягивается) и таким образом удерживать нож. Было бы желание.
А болтовня про то, что нож упал в снег (воду, в четвертое измерение) - это досужая болтовня.А болтовня о том, что нож на расстояние полтора километра невозможно перенести без ножен - это досужая болтовня в пятом измерении.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 18.07.19 19:27
Нормальный вопрос. В отличие от.Нож у Кривонищенко, разумеется, просто обязан был быть в ножнах; иначе ведь никак. И как известно, какие-то ножны были найдены на том месте, где находилась палатка. Вот только от какого ножа- этот вопрос так и остается открытым.
Нож Кривонищенко в палатке был в ножнах. И вынесли его в ножнах. И принесли его вниз на поясе в ножнах, выбрасывать которые (пояс и ножны) туристы не стали бы. И потерять их практически невозможно.
Как и сам нож - при отсутствии присутствия посторонних "факторов" - обязательно остался в руках или на теле последнего. А болтовня про то, что нож упал в снег (воду, в четвертое измерение) - это досужая болтовня.
В наблюдательном производстве есть лист за номером 41, и на нем следующий текст.
«У Дорошенко 20 руб.денег в кармане штормовки
(ф-ап. с вид. и доп.объективом).
Кривонищенко в карм. штормовки маленькие ножницы.
часы карманные одни.
финский нож.
часы Звезда 5-31».
И остается гадать, что это за «финский нож», и является ли этот нож именно «ножом Кривонищенко». Если является- то где он находился: имеют ли перечисленные предметы отношение к содержимому карманов штормовки, или же просто по случаю оказались на одном листе с описанием содержимого карманов штормовки Кривонищенко. Решайте сами.
Добавлено позже:
Цитата: Сергани link=msg=882157 date=1563452476
[add
[add
Добавлено позже:[/add]А кто и что, собственно, мог понять, даже имея список особых поручений сверху вниз? Таки да, я готов согласиться, что система чудила, но чтоб так...Да неужто вы так и не поняли, от кого надо было скрывать как сам факт происшествия, в результате которого погибла группа Дятлова, так и то, что в реальности интересовало следственные органы? Разумеется, не от самих следственных органов и не от того, что именуется «системой». Скрывать всё это требовалось от населения (в целом) и от тех, кого допрашивали по интересующим следствие вопросам (в первую очередь), И если вы посчитаете, что сокрытие направления расследования является моей выдумкой или т.н. «конспирологией», то такое мнение будет ошибочным. Потому что в разделе криминалистики, который именуется «следственной тактикой», изучается великое множество самых различных приемов, которые применяются с целью маскировки для того, чтобы сокрыть от лиц, в отношении которых проводится расследование, а также от свидетелей и потерпевших (чтобы избежать преждевременной утечки информации), реальное направление расследования и замаскировать при допросах свидетелей и потерпевших (для избежания через этих лиц нежелательных утечек информации) то, что в действительности интересует следователя. Вы просто не занимались изучением всех этих «премудростей», потому и не можете взять в толк, как всё это делается и для чего делается. Лично я об этих «тонкостях» услышал еще будучи студентом 4 курса Свердловского юридического института, когда преподаватели криминалистики (бывшие практические работники следствия) приводили на лекциях и семинарах примеры из собственной практики. И сам, став преподавателем, тоже учил студентов всем этим специфическим приемам следственной тактики. Это ведь после окончания предварительного следствия, при ознакомлении обвиняемого и потерпевшего с материалами дела, следователь обязан, что называется, «раскрыть все карты»,а до этого этапа расследования дела он этого делать не обязан и должен исходить исключительно из интересов следствия. И маскировка реальных намерений следователя очень часто вызывается необходимостью в связи с активным противодействием заинтересованных лиц процессу расследования уголовного дела.
Что могло помешать системе просто и без затей действительно засекретить и скрыть "происшествие", которое в действительности раскрутили по полной программе?
Я так и считаю. Нормальные предположения. В отличие от. Но я (пока) не готов принять - есть очевидные (для меня) узкие места.
Ну а в рассматриваемом случае маскировка реального направления расследования была обусловлена требованиями сохранения гос.тайны. Поэтому, выясняя (в порядке следственных поручений) у свидетелей вопросы, которые действительно интересовали «московские» следственные органы, расследовавшие некую «аварию» в районе перевала, «местные» следственные органы, исполнявшие следственные поручения, обязаны были устроить «шумовую завесу». Например, начать «трясти» представителей местного населения на предмет проверки их на причастность к «криминалу»: пусть разойдутся слухи о том, что прокуратура подозревает, например, убийство. И за этим останутся незамеченными показания тех, кто видел вспышку в районе Отортена вечером 1 февраля 1959 года. И т.д.,и т.п. Потому что никто и не подумает, что прокуратуру на самом деле интересовало совсем другое. И так оно и вышло- про «криминал» говорили «в народе» и в 1959 году, и сейчас эта версия- первая по популярности. А про вспышку в районе Отортена вечером 1 февраля- даже и слышать никто не хочет. В общем- все так, как и должно быть. Так что не надо считать, что «система чудила». «Система» делала свое дело. Для этого и потребовалось «бутафорское» (как весьма точно выразился Л.Прошкин) дело, чтобы под его «прикрытием» собирать материалы для другого дела, которое тогда нельзя было «засвечивать» (а, может, нельзя и по сей день- вон сколько затрачивается усилий для дискредитации одного лишь факта существования «второго» дела; и это- несмотря на то, что о его наличии прямо сообщил Окишев!). И если в самом деле это так- то в эти вопросы лучше и не лезть. И ограничиться лишь теми выводами, которые можно сделать по результатам анализа открытого и опубликованного источника, каковым в данный момент является книга «Прекращенное уголовное дело…». Лично я, как сами можете видеть, делаю лишь те выводы относительно «второго» уголовного дела, которые прямо следуют (и которые может сделать каждый желающий) из вышеназванного открытого и опубликованного источника. И далее этого не лезу. Ну а вы можете принимать во внимание то, что пишу, а можете- посчитать всё это выдумками: на ваше усмотрение. Оно ведь как: вы ко мне обратились- я вам ответил. А дальше решайте сами. Мне ведь ни к чему здесь что-либо доказывать. И версий я не выдумываю. Потому что то, что я пишу- это не «версия», а выводы. А принимать их во внимание или нет- это ваше решение.
И вот еще что. Если вы действительно хотите понять, что же на самом деле произошло с группой Дятлова, вновь бы порекомендовал обратить внимание на докладную записку Бардина и Шулешко ( https://www.ural.kp.ru/daily/26487/3356767/ (https://www.ural.kp.ru/daily/26487/3356767/) ). Не на то, что в ней написано (на это уже все обратили внимание), а на то, куда она была предназначена. Как видно из сопроводительного письма, докладная записка предназначалась для отдела Административных органов ЦК КПСС. Что это был за отдел (отдел Административных и торгово-финансовых органов- пусть вас не смущает, что к его компетенции относились также МинФин и МинТорг) ЦК КПСС ( и –аналогичные отделы Обкомов и Горкомов КПСС на местах), и что относилось к его непосредственной компетенции- полагаю, и так знать должны. Вот и подумайте- а с какой такой «радости» какой-то несчастный случай с какими-то там туристами, которые «сами замерзли» по причине «большого урагана» вдруг стал предметом интереса отдела ЦК КПСС, в компетенцию которого входили в первую очередь вопросы «силового блока» (как сейчас называют) государственного механизма? Ведь это происшествие (если действительно причиной гибели туристов явился «волшебный ураган») никак не «по части» отдела Административных органов ЦК КПСС- там были и другие профильные отделы, которым это куда больше «подошло» бы. И если хотя бы немного поразмыслите, то многое станет понятно.
Но если нет- так нет.
Отправлено: Starhunter - 18.07.19 20:15
Цитирование
Нож Кривонищенко в палатке был в ножнах. И вынесли его в ножнах. И принесли его вниз на поясе в ножнах, выбрасывать которые (пояс и ножны) туристы не стали бы.Ножны могли снять с ремня, когда переодевались, а выронить могли, когда покидали палатку.
Цитирование
это мысль о том, что ножня принадлежит колеватых.э
мысля, а не факт.
megeor
Цитирование
Почему необоснованное? Сестра опознала. Нож был охотничий и с разрешением, значит на нем был номер.Ни хрена.
Нож нашли в палатке, рядом с нарезанной корейкой. А ножны нашли уже весной на том месте, где стояла палатка
1. Нож Колеватова был в кожанных ножнах (читаем т.н. 2-й том УД).
2. Нет информации, что нож у Колеватова был номерным с разрешением. Разрешение получила сестра, а вот, что Колеватов имел аусвайс на ХО - упоминаний нет.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 18.07.19 20:49
1. Нож Колеватова был в кожанных ножнах (читаем т.н. 2-й том УД).А на месте палатки были обнаружены ножны из текстолита- это значит, что...
Отправлено: Starhunter - 18.07.19 21:27
Отправлено: megeor - 19.07.19 07:26
Нет информации, что нож у Колеватова был номерным с разрешением. Разрешение получила сестра, а вот, что Колеватов имел аусвайс на ХО - упоминаний нет.Какая разница, у кого разрешение. Главное, что оно есть и это значит, что на нем есть номер. Сестре ничто не мешало знать нож "в лицо", нее в общаге же он хранился.
Отправлено: Rubl - 19.07.19 07:30
Какая разница, у кого разрешение. Главное, что оно есть и это значит, что на нем есть номер.Насколько я знаю, в 1959 году номера на охотничьи ножи не наносили и в охотничьи билеты не вписывали. Это стали делать гораздо позже.
Отправлено: megeor - 19.07.19 07:34
Насколько я знаю,Ну и насколько Вы знаете?
Тем не менее, остается опознание ножа Риммой К., даже если и без номера.
Отправлено: Rubl - 19.07.19 07:35
Тем не менее, остается опознание ножа Риммой К., даже если и без номера.Согласен.
Я просто уточнил, что номер тут не при чем.
Отправлено: Сергани - 19.07.19 07:39
Тем не менее, остается опознание ножа Риммой К., даже если и без номера.Речь в тексте и у меня шла о ножнах. Кто и когда их мог опознать?
Добавлено позже:
это с большой вероятностью его ножны.Согласен.
выронить могли, когда покидали палатку.Какие-то они растерянные, когда надо. И одновременно чересчур ловкие. Когда надо...
Добавлено позже:
нож можно переносить за голенищем валенка или бурок.А лучше - в зубах. Атмосферно, вга.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.07.19 08:09
Оффтоп (текст не по теме)Как же не мое?Я понял вашу мысль, Григорий! Это выглядит примерно так: «Вот, только вознамерились мы тут от нечего делать в очередной раз посудачить промеж себя о своём, приятном- так появился Болконский и всё опошлил!». Если оно так получилось, то приношу свои извинения. Предупреждать надо. Хотя бы намёками: «мол, нежелательным комментаторам лезть не следует!». И тогда недоразумений не будет.
Автор хочет выяснить назначение настила. я - тоже. А вы - к сожалению, нет.
Вам по душе черная кошка в темной комнате, потому и тулите поднадоевшую 101-ю рассказку где только можно, авось найдется единомышленник.
Ув.bvv910 дал вам дельный совет и указал оптимальный способ наговориться вволю вместе со всеми сподвижниками, кои обязательно отзовутся..
Отправлено: megeor - 19.07.19 08:17
Цитирование
... около сала нарезанного мною был найден большой нож. Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали.Однако в перечне вещей, хранившихся в Ивдельском аэропорту, никакого ножа нет. Не пишет Темпалов и об обнаружении им ножа при извлечении тел из ручья. Он только приписывает к протоколу, что найдены ножны. Но на месте палатки, а не в ручье.
Цитирование
найдены эбонитовые клепанные ножны для ножа и столовая ложка из белого металла
Добавлено позже:
Речь в тексте и у меня шла о ножнах. Кто и когда их мог опознать?Действительно, после нахождения ножен в начале мая, никаких следственных действий по опознанию не проводилось. Запись о кожаных ножных в томе 2 не датирована и подшита в деле между документами, на которых дата 5 апреля и 28 апреля
Отправлено: Сергани - 19.07.19 08:39
Действительно, после нахождения ножен в начале мая, никаких следственных действий по опознанию не проводилось.Да и вообще непонятно, кто мог - там и тогда - хотя бы неформальным образом опознать найденные ножны, как ножны от ножа Колеватова, а нож "найденный" Ивановым - как нож Кривонищенко.
Отправлено: megeor - 19.07.19 09:09
Да и вообще непонятно, кто мог - там и тогда - хотя бы неформальным образом опознать найденные ножны, как ножны от ножа Колеватова, а нож "найденный" Ивановым - как нож Кривонищенко.Если бы он этот нож нашел, то непременно вернул бы его родственникам Кривонищенко, что с другими вещами он фиксировал очень даже скрупулезно. Но чего-то я такого в деле не помню.
Отправлено: Дед мазая - 19.07.19 09:16
Оффтоп (текст не по теме)А болтовня о том, что нож на расстояние полтора километра невозможно перенести без ножен - это досужая болтовня в пятом измерении.Это не болтовня, а попытка понять все противоречия с этим ножом. Вниз нож мог попасть только естественным путем - либо вися на поясе в ножнах у Кривонищенко, либо у кого-то в валенке. В первом случае возникает вопрос, где внизу ножны? Во втором, как он попал в "этот" валенок, если Кривонищенко не обут?..
Можно нести в рукаве. Можно привязать к веревке и тащить за собой. Но для этого надо, чтобы отход от палатки был не в панике и теряя по дороге вещи? Чего тогда не вернуться на 20 метров к палатке и не взять еще что-то?..
Ну вы же сами говорите, что почти у всех. Но не у всех, по крайней мере одна пара шерстяных перчаток у них была.Я и сам подумал, что голенище валенка самое подходящее место для переноски ножа. Тогда, кандидаты на переноску Золотарев, Тибо-Бриньоль и Слободин с одним валенком. Но меня смущает с этим ножом другое. Один большой нож остался у разрезанной корейки на полу палатки. Можно предположить, что не им разрезали палатку? Значит ножом Кривонищенко? А у кого в руках мог оказаться его нож в момент разрезания палатки, если не у самого хозяина? Но нож этот нашли у настила, а не под кедром. Значит, он как-то перекочевал от хозяина к кому-то из 4-ки и наверно еще у палатки? Иначе, он бы Кривонищенко самому пригодился у кедра? Если была передача, то это подразумевает не такую степень внезапности и растерянности, при которой они растеряли у палатки массу вещей и ничего другого из палатки не достали, даже куртку, которая висела у входа. Вот я и подумал, что вниз нож мог принести только Кривонищенко, как его хозяин. Значит тащить нож, который ему явно мешал, трезвости рассудка хватало, а захватить что-то из вещей нет? И как он (нож) потом перекочевал к настилу, мне не понятно...
Потом, нож можно переносить за голенищем валенка или бурок. Очень распространенная, между прочим, практика .
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BD%D0%BE%D0%B6
Можно спрятать в рукаве между курточкой и свитером. Никогда так нож не прятали ? Можно, в конце концов, спрятать кисть руки в рукаве свитера ( шерсть хорошо растягивается) и таким образом удерживать нож. Было бы желание.
Оффтоп (текст не по теме)И еще про ножи. Получается, что у следствия на руках оказались два больших ножа. К времени экспертизы у Чуркиной второго ножа не было еще в наличии, так как его вырыли только в мае. Но Иванов и не думает спросить у эксперта про возможность сделать разрезы первым ножом, видимо полагая, раз тот в палатке, то разрезы делали не им. И в мае Иванов не думает спросить у эксперта про возможность сделать разрезы этим ножом...
И еще чуток в сторону...
Оффтоп (текст не по теме)Почитал немного тему про ножи Стархантера. Длину ножа он определил на фото по фотоаппарату равной 179,96мм. Может тогда и размеры палатки можно определить по диаметру кольца лыжной палки, как делаю я?.. :-[
Отправлено: megeor - 19.07.19 09:58
Но нож этот нашли у настилаОб этом(насчет настила)сочинил Иванов, когда готовил постановление о прекращении. Он там много чего сочинил кроме этого якобы факта. Никаким процессуальным документом нож у настила не подкреплен, и потому не следует делать из этого далеко идущие выводы.
Отправлено: Starhunter - 19.07.19 11:18
Цитирование
Какая разница, у кого разрешение.Большая. Если разрешения у Колеватова не было - он на кармане статью таскал.
Сергани
Цитирование
Речь в тексте и у меня шла о ножнах. Кто и когда их мог опознать?Официально никто не опознавал. В радиограмме стоят слова "предпологается, что ножня принадлежит Колеватову".
Цитирование
Какие-то они растерянные, когда надо. И одновременно чересчур ловкие. Когда надо...Такое могло быть, что могли потерять ножны, когда покидали палатку?
megeor
Цитирование
Однако в перечне вещей, хранившихся в Ивдельском аэропорту, никакого ножа нет.Вы так уверены? Видимо, до 29-го пункта списка не дошли.
Цитирование
Если бы он этот нож нашел, то непременно вернул бы его родственникам КривонищенкоС какого перепоя? Ему, что сильно хотелось мундир на клифт лагерный сменить?
Отправлено: megeor - 19.07.19 11:33
Если разрешения у Колеватова не было - он на кармане статью таскал.Сейчас-то это какое значение имеет?
Цитирование
Видимо, до 29-го пункта списка не дошли.Вы правы, я пробежала глазами список, но слово нож так написано, что я его не узнала.
Кстати, он не с ножнами.
ТОгда получается, что финка Кривонищенко пропала.
Цитирование
С какого перепоя?ну не вернул бы, если он незаконно хранился, то хотя бы предъявил на опознание.
Отправлено: Starhunter - 19.07.19 11:48
Цитирование
Сейчас-то это какое значение имеет?Такое, что из-за глупых высказываний некоторых форумчан, последнее (высказывание) типа как приобретает форму факта. А на самом деле факт тот, что Колеватов разрешения не имел, иначе бы оно было найдено с документами группы.
Цитирование
ТОгда получается, что финка Кривонищенко пропала.Она не пропала. Т.к. она упоминается вместе с майской четверкой.
Другое дело, если составите список ножей группы и где были обнаружены (можете читать УД, можете поверить мне на слово), то из 3-х фикседов (Тибо, Колеватов, Кривонищенко) в палатке должны были остаться 2 - Тибо и Колвеватова, причем Колеватовская - у сала/корейки. Но в списке вещей в камере хранения просто нож без указания владельца, а Юдин опознавая вещи, увидел только один фиксед - Тибо. Можно предположить, что фиксед Тибо был внутри скатанного штормового костюма, который промерз до состяния льдышки, поэтому в камере хранения его не нашли и не записали, то куда он делся между камерой и опознанием вещей?
Цитирование
ну не вернул бы, если он незаконно хранился, то хотя бы предъявил на опознание.Тоже не факт. Зачем Иванову еще пара висяков?
Отправлено: Rubl - 19.07.19 11:59
Есть проект похода, в которым черным по белому написано, что каждому нужно взять с собой котелок, ложку и нож.
По этому проекту собирались все. Поэтому ножей должно быть девять.
Не обязательно финок - складники тоже считаются.
Так что ножи должны были быть у всех. Так же, как валенки.
Почему вы, Стархантер, приципились именно к финке, вообще непонятно.
Отправлено: АНК - 19.07.19 12:03
А лучше - в зубах. Атмосферно, вга.Вам может и лучше. Уверен, вы бы выбрали именно такой способ переноски.
Это не болтовня, а попытка понять все противоречия с этим ножом.Зачем искать противоречия, где их нет ?
Противоре́чие (контрадикторность) — отношение двух понятий и суждений, каждое из которых является отрицанием другого.
У вас есть суждение или факт, исключающий или отрицающий возможность того, что нож , которым резали палатку и верхушки пихт был дятловский , что его помощью была разрезана палатка а в последствии срезаны верхушки пихт ?
Какая разница кто резал, кто и как нож нёс ?
Никаким процессуальным документом нож у настила не подкреплен, и потому не следует делать из этого далеко идущие выводы.С каких пор подкрепление какого-либо факта процессуальными документами стало мешать истинным дятловедам сомневаться в их достоверности ?
Добавлено позже:
Есть проект похода, в которым черным по белому написано, что каждому нужно взять с собой котелок, ложку и нож.Согласно проекту похода в нем должны были участвовать Биенко, Вишневский и Попов. А Золотарев не должен был участвовать. Это тоже написано черным по белому.
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/tainamarknig/3.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/tainamarknig/3.jpg)
Отправлено: Starhunter - 19.07.19 12:15
Что касается сборов, то как показывает практика, ножи не всегда идут как индивидуальное снаряжение, а так же, несмотря на то, что вписаны, как индивидуальное, не всего их берут.
Вот вам пример:
Отправлено: Дед мазая - 19.07.19 12:16
Оффтоп (текст не по теме)Зачем искать противоречия, где их нет ?Спасибо за консультацию по русскому языку. Постараюсь впредь быть аккуратнее... :)
Противоре́чие (контрадикторность) — отношение двух понятий и суждений, каждое из которых является отрицанием другого.
У вас есть суждение или факт, исключающий или отрицающий возможность того, что нож , которым резали палатку и верхушки пихт был дятловский , что его помощью была разрезана палатка а в последствии срезаны верхушки пихт ?
Какая разница кто резал, кто и как нож нёс ?Хотя бы для внесения большей ясности в картину трагедии...
Если нож мой, он всегда должен быть у меня под рукой, а не валяться где попало в палатке? Если он валялся где-то, то вероятность того, что им резали палатку мизерная, так как в суматохе легче нащупать нож возле корейки или топор? Если я нес нож отдельно от ножен, то я осознавал в этот момент его ценность? Почему тогда я не взял что-то из вещей в палатке? Хотя бы у входа? Если нож был при мне, то я не отдам его тем, кто делал настил, так как мне он тоже нужен у кедра, чтобы добывать дрова? Тогда, либо его у меня отобрали, либо у нас что-то не так в понимании времени создания настила и костра у кедра?..
Отправлено: Starhunter - 19.07.19 12:27
АНК, скорее непонятки, чем противоречия.
Отправлено: Rubl - 19.07.19 12:48
Рубль, мы пристали к конкретной ситуации - можно ли ножом-фикседом сделать то, что приписывается ГД - а именно, рубка стволиков/вершин деревьев.Можно сделать.
А можно и не сделать.
Тут как бы фифти-фифти.
Я вот, например, вчера мог набить кое-кому морду. Но не стал этого делать.
Еще я недавно ловил рыбу и мог сварить уху. Но не сварил.
Туристы тоже могли рубить ветки ножом при помощи колотушки. Но они этого не делали.
Потому что на видео это одно, а вы попробуйте зимней ночью, по пояс в снегу, с этой колотушкой пихту срубить.
Пару раз по ножу не попадете и начнете тупо эту пихту ломать.
Хотя о чем я? У туристов же мог быть фонарик.
Отправлено: Starhunter - 19.07.19 12:52
По поводу 50 на 50. 1/2 это неплохие шансы...
Отправлено: Rubl - 19.07.19 12:59
Рубль, а кто сказал, что это было ночью? Просто так решили...А кто сказал, что у них третьего топора не было?
А кто сказал, что у Золотарева, как у фронтовика, не было с собой саперной лопатки?
А кто сказал, что нашли все ножи?
Этак мы сейчас с вами выведем очередную версию. Туристы рубили пихты днем. А когда начало темнеть, восемь или девять человек (среди которых некоторые были в носках, а кто-то в одном валенке) спустились с Холотчахля. По пути залезли в палатку, поели корейки, привели в негодность палатку, а потом спустились вниз и всех убили. Сделали настил, подстелили одежду, снятую с убитых, покурили и пошли домой, в Ушму.
В этой версии прекрасно все.
Отправлено: Сергани - 19.07.19 15:39
Но для этого надо, чтобы отход от палатки был не в панике и теряя по дороге вещиВот!
Нож Кривонищенко (и любой другой) туристы могли взять с собой только при более-менее спокойном и организованном выходе. А в ситуации, при которой туристы не успевают второй валенок и второй носок надеть, рассуждать о ножах можно только имея большой кухонный опыт.
Если туристы вынесли из палатки финку Кривонищенко, то только в ножнах. Если туристы вынесли из палатки финку Кривонищенко, то они вынесли и нож Колеватова. И, как минимум, один из топоров.
Добавлено позже:
Если нож мой, он всегда должен быть у меня под рукой, а не валяться где попало в палаткеВерно. Добавлю, что Кривонищенко по официальной версии не успел надеть меховые чулки (в холодной палатке), но вот нож он держал наготове. За голенищем, наверно. Или в рукаве, ага.
И это при том, что дежурный нож уже лежал на "столе".
Добавлено позже:
Официально никто не опознавал.А неофициально из присутствующих кто мог знать в лицо "ножню колеватых"? Я таки не удивлюсь, если там и тогда никто (из узнававших ножню) не знал точно фамилию Саши.
Добавлено позже:
Такое могло быть, что могли потерять ножны, когда покидали палатку?В придуманном Ивановым кине - легко и обязательно. В реальности - нет.
Отправлено: Сергани - 19.07.19 16:41
нож могли попросить перед моментом Х. И у попросившего его, он был в руках до самого низаЕсть версия Иванова, в которой туристов выдуло из палатки ураганом. Поэтому без носков, рукавиц и топоров. И выдуло мелочь всякую.
Однако с определенного момента следователь понимает, ураган не продавить, и группа уходит (у Иванова) из палатки просто так.
Вышли и вышли. Без обуви, рукавиц и топоров. Ну, если надо...
Никакой другой причины Иванов придумать не смог, да и что тут придумаешь?!
Момент х по-твоему - это что?
Отправлено: Starhunter - 19.07.19 16:55
Отправлено: Сергани - 19.07.19 17:08
Потерять ножны легко, если они у тебя в руке, а вокруг кипешь...Почему вдруг кипешь? На группу кто-то напал?
Например. надо разрезать палатку, ты хватаешь нож в ножнах,А зачем такая дикость? Зачем и почему надо резать палатку???
Отправлено: Starhunter - 19.07.19 17:12
Отправлено: Сергани - 19.07.19 17:38
В момент х ситуация могла быть либо-либо.
Либо непосредственная опасность, уже угрожающая группе, и в этом случае внимание и действия всех туристов непрерывно и полностью направлены только на эту опасность. В таком раскладе и носок забудешь надеть, и не вспомнишь о ноже, и вообще никаких осмысленных действий, отвлеченных от опасности и требующих подумать, выбрать, примериться т.п. , никто сделать не может.
Либо группа решает, что оставаться в палатке опасно, надо отойти. И в этом случае все надевают носки (пусть не свои и непарные), и берут необходимые вещи.
В любом случае резать палатку, да еще так, туристы не будут. И незачем. И нет времени. В обоих случаях.
Поэтому ответить на твой вопрос легко, ибо придумать к придуманной ситуации продолжение несложно. Например, Коль, подержи.
А почему нет-то? Если сабж "при кипеше" не растерялся и выхватил финку, то он и покурить успеет в этом эпизоде.
Отправлено: megeor - 19.07.19 17:55
из 3-х фикседов (Тибо, Колеватов, Кривонищенко) в палатке должны были остаться 2 - Тибо и Колвеватова, причем Колеватовская - у сала/корейкификсед - шо це таке?
Цитирование
Колеватов разрешения не имел, иначе бы оно было найдено с документами группы.Вы правы, он должен был носить разрешение вместе с ножом. Но вдруг забыл дома или потерялось в дороге?
Ну если не было разрешения, как это отразилось на рубке настила?
Цитирование
Она не пропала. Т.к. она упоминается вместе с майской четверкой.Где упоминается? *DONT_KNOW*
Отправлено: Starhunter - 19.07.19 18:53
megeor, фиксед - разговорное обозначение нескладных ножей. Фолдер - складней. Это в среде найфоманов.
Потеряться маловероятно. Обычно все документы носятся в одном месте и дополнительно страхуются от потери.
На рубку никак т.к. остался в палатке.
Упоминается в постановлении о закрытии УД.
Отправлено: megeor - 19.07.19 19:38
Упоминается в постановлении о закрытии УД.Это сочинение Иванова на вольную тему, так что доказательством не является
Отправлено: АНК - 19.07.19 22:44
Есть версия Иванова, в которой туристов выдуло из палатки ураганом.Это не версия Иванова. Это предположения Темпалова и выводы комиссии обкома КПСС. А также поисковиков, в частности Масленникова.
Однако с определенного момента следователь понимает, ураган не продавить, и группа уходит (у Иванова) из палатки просто так.А почему не продавить ? Обком согласен, показания свидетелей, что в в начале февраля были сильные ветра, имеется. Не версия , - песня.
Так что же помешало Иванову в Постановлении о прекращении УД указать главной причиной гибели туристов ураганный ветер ?
Отправлено: megeor - 20.07.19 07:52
Так что же помешало Иванову в Постановлении о прекращении УД указать главной причиной гибели туристов ураганный ветер ?Устоявшая на месте палатка
Отправлено: Starhunter - 20.07.19 08:44
Отправлено: megeor - 20.07.19 08:56
вы уверены, что в Постановлении все фантазия! А если так, то где нож Кривонищенко, и почему он указан ещё в наблюдательном производстве?Конечно, не все. В наблюдательном производстве есть правка этого постановления вышестоящим начальством. Поинтересуйтесь.
Там же есть некоторые неточности, какие допустил Иванов. Мне видится, как он на память приводит в постановлении обстоятельства трагедии, не проверяя свою память и не заглядывая в подшитые к делу документы. И память не то, что его подводит, а просто вносит малую правку в сторону непреодолимой силы. Я несколько раз об этом тут писала, в том числе здесь https://taina.li/forum/index.php?topic=3728.msg188596#msg188596
Что касается ножа: так как ножны обнаружил не он, а Темпалов, то память Иванова переименовала ножны в нож, и с места палатки перенесла в ручей. Вот и вся разгадка.
Что Юдин опознал нож как кривонищенский, так разве есть основания предполагать, что Юдин держал тот расчехленный нож в руках, что рассматривал? Даже если Георгий при нем пользовался ножом, не факт, что память Юдина обращала на него внимание. В конце концов ножи АК и ЮК могут быть похожи...
И еще, дайте ссылку на упоминание ножа в НП, плиз
Отправлено: Сергани - 20.07.19 10:19
Сергани, вопрос, если вам потребуется второя рука, причем быстро, вы отбросите ножны?Слишком общий вопрос. Но я таки отвечу конкретно: нет. В редких случаях, когда я брал с собой штык-нож, ножны с ремня никогда не снимал.
Цитата: АНК - вчера в 22:44Такой мелкой фигней Лев Никитич не смутился бы. Помешало ему указание. Концепция поменялась.
Так что же помешало Иванову в Постановлении о прекращении УД указать главной причиной гибели туристов ураганный ветер ?
Устоявшая на месте палатка
Отправлено: Дед мазая - 20.07.19 10:25
Отправлено: Сергани - 20.07.19 10:26
а нафига нужна вторая рука, когда тупо (но как бы быстро) разрезаешь скат палатки, чтобы выскочить в прорезь? Чисто технически - зачем?
Добавлено позже:
А есть чьи-нибудь более поздние воспоминания о нахождении ножа в овраге?Пока нет. Но еще не вечер.
Отправлено: megeor - 20.07.19 12:50
... воспоминания о нахождении ножа в овраге? Не сам же Иванов его там нашел?НИкто там нож не находил. Впервые в материалах дела нож появился при составлении списка вещей, вывезенных с перевала. Это аэропорт Ивделя 3 марта. Его называют финским.
Второй раз нож перочинный в акте СМИ (от 8 марта) по Слободину, этот был у него в кармане на верёвочке.
3-й раз - в опознании вещей Юдиным, где он и перочинный, и финский приписывает Тибо.
4-й раз - в допросе Темпалова(18 апреля), дескать видел нож около сала (но почему-то не изъял).
5-й раз, - уже в мае, Темпалов изымает ножны на месте палатки.
6- раз - в расписке Колеватовой за нож от 21 мая в НП.(Разрешение получила накануне)
7 -й раз - нож "оказывается" в ручье. - И это уже сочинение Иванова (28 мая).
Другие упоминания в НП без даты
8 -й раз в заметке на л.д. 40, где перочинный получили родственники Тибо.
9-раз, на л.д. 41, где перечисляет вроде бы вещи, принадлежность которых еще точно не определил. Там финский нож записан под Кривонищенко, но отделен чертой.
10-й -раз на л.д. 50 Иванов пишет, что финский нож с кож. ножнами опознан Колеватовой. Это должно быть до 21 мая, когда она его получила.
Так что нож Кривонищенко пропал. И непонятно, чем они рубили елочки
Отправлено: ninja - 20.07.19 13:59
Так что нож Кривонищенко пропал. И непонятно, чем они рубили елочкивероятнее всего елочки рубили топором, а вот березу резали ножом, правда не понятно каким и еще больше не понятно зачем, я даже тему с этим вопросом открывал
Отправлено: Starhunter - 20.07.19 16:45
Сергани, ткань натянуть, например
Отправлено: Сергани - 20.07.19 17:11
Сергани, ткань натянуть, напримерХорошее дело, но согласись - не при кипеше. Чего и куда тянуть, если полный ахтунг?! Ткнул, распорол, вывалился - одним движением. Так надо. Если не получается, то лучше и не пробовать. Я поэтому очень редко брал и беру с собой нож, а если и беру, то не на такой случай.
Отправлено: АНК - 20.07.19 17:35
Так что нож Кривонищенко пропал.Так можно было бы утверждать, если бы нож Кривонищенко целенаправленно искали , не нашли и об этом в УД содержалась соответствующая запись. Но в УД есть обратная информация. Доверять этой информации или не доверять - личное дело каждого. Лично я считаю, что у Иванова не было надобности упоминать о найденном ноже, если его не было. Как и о курточке Дубининой. Эти вещи были найдены в ручье уже после того, как тела извлекли. Поэтому они не попали в Протокол обнаружения трупов , ведь он составлялся до того, как тела Тибо, Колеватова и Золотарева извлекли из ручья. Можно, конечно, упрекать Темпалова и Иванова в халатном отношении к процессуальным формальностям, наверно правильно было бы составить дополнительный протокол и внести в него все обнаруженные в процессе извлечения тел вещи. Но, похоже, даже протокол обнаружения писали не сразу а после. Поэтому имеем то что имеем.
Отправлено: Сергани - 20.07.19 17:38
Устоявшая на месте палаткаСобственно, Иванов от урагана, выбросившего туристов из палатки - как причины ухода группы вниз - отнюдь не отказывается. Он всего лишь избегает точных и конкретных формулировок.
Намекнул и довольно.
Отправлено: Rubl - 20.07.19 17:54
И непонятно, чем они рубили елочкиНепонятно чем, непонятно зачем.
Логика говорит - они не рубили!
Гордость перебивает - нет, рубили, так в УД написано.
Я уже все перебрал, чем мог быть этот ненастил. Ничем он туристам помочь не мог и вообще был нужен постольку-поскольку. Но раз необходимо пришить его туристам, то где-то на форуме даже обосновывали что они, дескать, делали лесную сушилку.
Про сушилку не было еще?
А чё сразу шалаш на всех не построили с зимней одноразовой печкой? Ну и имея нож были все возможности на Лозьве таежную баню замутить.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.07.19 18:07
Ну и к чему пришли в очередной раз? А к тому же самому. Только с другой стороны. И после этого кто-то еще будет утверждать, что постановление Иванова- это чуть ли не шедевр юридической мысли! Да это постановление давным-давно должно было быть отменено. Если бы оно было вынесено по нормальному уголовному делу. И если оно просуществовало до нынешних времен- причину этого надо искать не в юридической плоскости.
Это- в целом.
А- в частности, по "ножу Кривонищенко": всем, кто к этому вопросу подходит непредвзято, должно уже быть всё понятно. И понятно также почему "нож Кривонищенко" был крайне необходим Иванову, когда он сочинял это постановление. Потому что без "ножа Кривонищенко" -никуда. Иначе нахально вылезают такие обстоятельства, проявления которых допустить было никак нельзя. Что это за обстоятельства- полагаю, и без лишних разъяснений понятно.
Отправлено: bvv910 - 20.07.19 19:08
вероятнее всего елочки рубили топором, а вот березу резали ножомБлаго есть в деле протокол допроса человека, видевшего все своими глазами и дававшего показания будучи в здравом уме и по свежей памяти. Атманаки
описал увиденное простым доступным языком:
Цитирование
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком.Но топор необходим тут некоторым персонажам по вполне понятным причинам: нужно во что бы то ни стало приплести сюда посторонних людей. Поэтому они до опупения будут всеми неправдами притягивать за уши топорную версию. Используя при этом и откровенные ляпы УД.
Отправлено: Сергани - 20.07.19 19:26
Но топор необходим тут некоторым персонажам по вполне понятным причинам: нужно во что бы то ни стало приплести сюда посторонних людей.Топор необходим всем (без исключения), кто оказался (или оказывался) зимой в лесу. А на диване, да, топор не нужен.
Забавно, что эксперты с дивана уверены в способности Атманаки навскидку отличить сруб от среза, но при этом сомневаются, что Атманаки мог увидеть сухой материал на опушке леса.
А самая жесть: речь идет о ноже, придуманном и вброшенном в дело Ивановым, а его адвокат иронизирует над недотепами, которые рубят елки топором.
Отправлено: ninja - 20.07.19 19:30
Отправлено: bvv910 - 20.07.19 19:34
Забавно, что эксперты с дивана уверены в способности Атманаки навскидку отличить сруб от срезаА вы с какого перепоя взяли что "на вскидку"? Диванный демагог.
Отправлено: Rubl - 20.07.19 19:44
Благо есть в деле протокол допроса человека, видевшего все своими глазами и дававшего показания будучи в здравом уме и по свежей памяти. АтманакиИ что?
описал увиденное простым доступным языком:
Аскинадзи раньше тоже был сторонником официально-околоофициальных версий.
Потому что у него в 1959 году не было информации.
Со временем информацию получил и поддержал версию убийства.
Так что там с Атманаки с его протоколом 1959 года?
Отправлено: bvv910 - 20.07.19 19:46
Потому что у него в 1959 году не было информации.Какой информации? Можно вкратце.
Отправлено: Дед мазая - 20.07.19 21:35
Благо есть в деле протокол допроса человека, видевшего все своими глазами и дававшего показания будучи в здравом уме и по свежей памяти. АтманакиА почему в УД откровенные ляпы?
описал увиденное простым доступным языком:Но топор необходим тут некоторым персонажам по вполне понятным причинам: нужно во что бы то ни стало приплести сюда посторонних людей. Поэтому они до опупения будут всеми неправдами притягивать за уши топорную версию. Используя при этом и откровенные ляпы УД.
Отправлено: АНК - 20.07.19 22:41
А почему в УД откровенные ляпы?Их достаточно в каждом УД. Их можно обнаружить, если, конечно, УД не просто прочитать один раз для интереса а несколько лет изо дня в день пристально изучать нескольким тысячам людей.
Даже в наше время опытными адвокатами разваливаются в суде казалось бы верные дела по причине ошибок и недоработок следствия , особенно в процессуальных вопросах. И это при том, что сейчас следователи несоизмеримо тщательнее и грамотнее относятся к проведению и документальному оформлению процессуальных действий.
Отправлено: megeor - 20.07.19 22:49
нужно во что бы то ни стало приплести сюда посторонних людей. Поэтому они до опупения будут всеми неправдами притягивать за уши топорную версию.А давайте приплетем\притянем ножевую версию.
Вот уверена, что ни один парень не пойдет в дальний поход без ножа. (Я без ножа не хожу). А у нас в уголовном деле от силы имеется только 2-3. Один приличный нож Колеватова, второй - в кармане РС перочинный на веревочке, и возможно третий - перочинный сломанный, опознанный теткой Тибо. Возможно потому, что Слободиным нож не вернули, видно они его не опознали. И потому легко предположить , что у РС в кармане был ножик Тибо, который сломанный.
Ножи могли массово растерять только во время поножовщины с посторонними. Ну как?
Добавлено позже:
И это при том, что сейчас следователи несоизмеримо тщательнее и грамотнее относятся к проведению и документальному оформлению процессуальных действий.Ой, не смешите. Следователи у нас сейчас полные ... За что только мы их кормим?
Отправлено: АНК - 20.07.19 23:02
Ножи могли массово растерять только во время поножовщины с посторонними. Ну как?И какие же следы на дятловцах остались от этой поножовщины ? Кроме небольшого пореза на руке Дятлова ?
Ой, не смешите. Следователи у нас сейчас полные ... За что только мы их кормим?Всякие встречаются. Но в основной массе нынешние следователи все же более добросовестно относятся к ведению и оформлению дел, чем это было при СССР. Потому как с них другой спрос.
Отправлено: Григорий Комаров - 21.07.19 05:23
почему в УД откровенные ляпы?Чтобы исчерпывающе ответить на этот вопрос, необходимо составить список всех ляпов и разобрать их по косточкам. Вы готовы заняться этой работой?
Если - да, то я готов вам ответить, после опубликования такого списка.
без "ножа Кривонищенко" -никуда. Иначе нахально вылезают такие обстоятельства, проявления которых допустить было никак нельзя. Что это за обстоятельства- полагаю, и без лишних разъяснений понятно.Синий туман похож на обман? Опять сплошная таинственность?
Нож у Кривонищенко был в походе, что отслеживается по фото. Был нож и у Колеватова, в кожаных ножнах. У палатки обнаружены другие ножны - эбонитовые, т.е. не Колеватова, а в ручье - нож. Да, в протоколе обнаружения его нет, что свидетельствует о небрежности следствия, и только. Они, эти небрежности, неизбежны. В любое время: советское, новейшее, потому что у следователя в производстве всегда находится избыточное количество дел, не позволяющее ему идеально справляться с каждым из них.
Ничего Иванов не придумывал.
Из материалов дела четко следует, что непосредственно в районе обнаружения Юр и четверки были срезаны пихты в достаточном количестве.
На внутренней поверхности верхней трети левого бедра Кривонищенко три кожные ранки линейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми углами размером 1,5 на 04 см. Чем они м.б. нанесены? Топором?
Следователи у нас сейчас полные ... За что только мы их кормим?А вы кто по профессии, если не секрет? Не журналист?
Отправлено: Сергани - 21.07.19 09:51
А вы с какого перепоя взяли что "на вскидку"?Потому что у Атманаки не было ни технических средств, ни специальных знаний, ни соответствующего опыта для того, чтобы отличить сруб от среза. А вот увидеть на опушке леса "много сухого материала" способен увидеть любой, кто хотя бы раз был зимой в лесу. Навскидку.
Отправлено: Starhunter - 21.07.19 09:54
Отправлено: Сергани - 21.07.19 09:55
Чтобы исчерпывающе ответить на этот вопрос, необходимо составить список всех ляпов и разобрать их по косточкам. Вы готовы заняться этой работой?Просто объясните, как в УД появился "нож Кривонищенко"? Это же несложно.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.07.19 10:01
Синий туман похож на обман? Опять сплошная таинственность?Я ведь не экстрасенс, потому мне не дано знать причины, по которой вы ставите "телегу впереди лошади". Возможно, у вас логика такая, и вы в самом деле добросовестно заблуждаетесь. А может- вы всё хорошо понимаете и поступаете так намеренно: например, "по долгу службы". Потому что, если хорошо присмотреться, на дятловедческих сайтах и тех, и других в достаточном количестве имеется. В любом случае лично вам, Григорий, я ничего доказывать не имею никаких намерений. Тем более, что (и можете в этом не сомневаться) в вопросах, касающихся расследования и процессуального оформления уголовных дел я всё- таки разбираюсь куда лучше, чем вы. И не подумайте, что этим хвастаю- просто занимался всеми этими вопросами очень долго, всё время своей работы в системе юстиции. И не надо меня учить "таблице умножения" в вопросах, где требуется "высшая математика".
Нож у Кривонищенко был в походе, что отслеживается по фото. Был нож и у Колеватова, в кожаных ножнах. У палатки обнаружены другие ножны - эбонитовые, т.е. не Колеватова, а в ручье - нож. Да, в протоколе обнаружения его нет, что свидетельствует о небрежности следствия, и только. Они, эти небрежности, неизбежны. В любое время: советское, новейшее, потому что у следователя в производстве всегда находится избыточное количество дел, не позволяющее ему идеально справляться с каждым из них.
Ничего Иванов не придумывал.
Из материалов дела четко следует, что непосредственно в районе обнаружения Юр и четверки были срезаны пихты в достаточном количестве.
На внутренней поверхности верхней трети левого бедра Кривонищенко три кожные ранки линейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми углами размером 1,5 на 04 см. Чем они м.б. нанесены? Топором?
Это- в порядке замечаний общего характера.
И-конкретно по существу вопроса (не столько для вас, Григорий, сколько для тех, кто действительно во всем этом разобраться желает).
"Материальными" и бесспорно установленными фактами здесь является то, что одежда с погибших туристов была частично срезана (чем именно: ножом или ножницами-этот вопрос Иванов решать не захотел, а надо было бы!), а "пихты" (и- жерди для "настила")- то ли срезаны, то ли срублены. И еще раз обращаю внимание- Иванов не делает никаких даже попыток решать вопросы о механизме образования повреждений одежды и о том, срезаны или срублены были жерди этого "настила". Вы не задавались вопросом- почему? Например, лично я бы в качестве следователя обязательно бы направил на криминалистическую экспертизу как одежду погибших туристов (и не только "на трасологию", но и на другие виды исследований),так и концы этих жердей и упомянутых в деле "пихт". И получил бы без всяких проблем исчерпывающие ответы: чем была разрезана одежда, и "срезаны" или "срублены" были жерди, и каким орудием. Что, лично вы бы на месте следователя не озаботились этими элементарными вопросами? А Иванов- не озаботился. И если прочитать воспоминания Аскинадзи, то Иванов вообще ни к чему интереса не проявлял- у Аскинадзи даже сложилось мнение, что Иванов уже заранее знал, что увидит. Кроме того, из пояснений непосредственных очевидцев прямо следует, что никакого ножа возле трупов "последней четверки" найдено не было, да и быть не могло никак найдено применительно к тем обстоятельствам.
И на этом "материальная" сторона заканчивается. Потому что всё остальное, что связано с "ножом Кривонищенко", якобы найденным возле трупов "последней четверки", уже переходит в разряд "виртуальности". Что, еще не поняли- что здесь "телега", а что- "лошадь"? Если не поняли- то печально...
Да и вопросы относительно того, были ли деревья "срезаны" или "срублены", решаются не "на глаз" пусть даже "опытными следопытами", а экспертом при помощи микроскопа. Потому что самый "зоркий глаз" самого "опытного следопыта" никогда не заменит самого простого (хотя бы того же МБС-2) микроскопа. А без микроскопа этих вопросов не решить.
Далее. Здесь ведь совершенно не имеет значения тот факт, что нож у Кривонищенко был. Был- кто спорит! И даже не так важно, где он был. Важно совсем другое- был ли нож ("нож Кривонищенко" или чей-то другой, даже и это не так существенно) при "последней четверке". Потому что если ножа не было, то присутствие "посторонних людей" становится бесспорным фактом. Наличия которого в материалах данного "дела без номера" допустить было никак нельзя. И что оставалось Иванову? Вариант первый- найти нож. Вариант второй- придумать этот нож. И как мы видим, после 9 мая Иванов фактически вообще ничего не делает. Им выполнено всего лишь три следственных действия. Одно, самое первое- допрос Брусницына, в котором явно просматривается попытка спасения "большого урагана". Второе- назначение радиологической экспертизы. И третье- допрос эксперта, который окончательно "похоронил" любого размера "ураган". Вот и всё. Времени у Иванова (хотя бы даже для того, чтобы придумать способ "введения в дело" пресловутого "ножа Кривонищенко") было в избытке. Но Иванов "мышей не ловит". Видно, что он просто не знает, какой найти выход из создавшейся ситуации: "заранее утвержденный план" после 9 мая рассыпался, а новых инструкций у него нет. И "Москва", как это видно из переписки, имеющейся в наблюдательном производстве, тоже проявляет "нервозность". До ножа ли в такой ситуации! А после того, как Иванову приказали дело срочно прекратить (за дальнейшей ненадобностью, да и пока еще чего- нибудь не "вылезло"!), вот и пришлось придумывать обоснования постановления. А то , чего не хватило- брать с потолка своего кабинета. Если не знаете, как это делают следователи в случаях "крайней необходимости"- так это ваши проблемы, не так ли? А лично мне за время своей работы в системе правосудия достаточно часто приходилось уличать следственных и оперативных работников в отыскании "доказательств" на потолках их кабинетов, потому очень хорошо представляю, как это всё делается. А здесь мы имеем: "ножа Кривонищенко" возле трупов "последней четверки" найдено не было (и найдено даже быть не могло!), и это видели все присутствовавшие. И вдруг "из ниоткуда" этот нож самым чудесным образом (уже после 28 мая!) появляется в постановлении Иванова о прекращении дела, которое он наверняка составлял в своем кабинете на Малышева 2,Б, в г.Свердловске. Так откуда, если не с потолка этого кабинета, пресловутый нож "упал" в постановление Иванова? Или, может, скажете, где, когда и кем он был найден возле трупов "последней четверки"- как указал Иванов в своем "знаменитом" постановлении?
Отправлено: Сергани - 21.07.19 10:04
Да, в протоколе обнаружения его нет, что свидетельствует о небрежности следствия, и только. Они, эти небрежности, неизбежны.А он вообще где-то есть? Кто-то его видел? Помогал кто-то Льву Никитичу выкопать его из снега?
Понятно, что живописные рассказы присутствующих не имеют никакого юридического значения. Но в материалах дела, собранных небрежным следователем Ивановым, больше и нет ничего - только живописные рассуждения случайно подвернувшихся людей.
Отправлено: Дед мазая - 21.07.19 10:15
Чтобы исчерпывающе ответить на этот вопрос, необходимо составить список всех ляпов и разобрать их по косточкам. Вы готовы заняться этой работой?Зачем полный список в этой теме?
Если - да, то я готов вам ответить, после опубликования такого списка.
Тут нас должно интересовать каким ножом были срезаны пихты для настила. Или не должно? Ну и раз уж заговорили про ножи, то каким ножом были сделаны разрезы на палатке. Ответьте на недоумение эксперта Чуркиной, высказанное ею позднее, на краткость запроса Иванова.
- Вы считаете, эти вопросы не важными для следствия?
- Вы можете утверждать, что разрезы палатки сделаны одним из ножей дятловцев?
- Вы можете утверждать, что пихты срубались тем ножом, который Иванов нашел в ручье?
- Вы можете утверждать, что эти пихты были срезаны именно в начале февраля 1959 года?
- Вас не интересует, куда делись остальные пихты, если их было срезано около 40шт, а в настиле нашли всего 14шт?
Оффтоп (текст не по теме)Зачем Вам весь список? Я же не садист, чтобы посадить Вас за ответы на следующие 60 лет... :(
Добавил
Оффтоп (текст не по теме)Надо все-таки смотреть ответы, о которых идет предупреждение при подготовке сообщения. Получилось, что я почти продублировал два сообщения выше. Но пусть будет мнение дилетанта (мое) и профессионала в следствии...
Добавил:
Даже отсутствие должного инструктажа студентов-поисковиков говорит о том, что следствие знало уже к 26 февраля все, что хотело знать. Привлечение студентов к поискам имело две задачи
- внести хаос, чтобы потом все свалить на студентов
- показать открытость следствия
И обе задачи был прекрасно выполнены. Вон и Шаравина уже убедили, что два огромных куска от ската палатки выдрали они со Слобцовым. Два пацана, не зная есть ли трупы в палатке, погарцевали на ней и разодрали, тыкая ледорубом куда попало. На удивление смелые ребята. Странно, что еще не заявили, что спирт они вдвоем приговорили прямо возле палатки на двоих...
Отправлено: Сергани - 21.07.19 10:25
Maria: В. Аскинадзи: "Мы последние из могикан..."
Цитирование
В.М.А.: По-моему, Иванов к настилу и не подходил. Издалека посмотрел на ёлочки без верхушек и пошел к трупам. Кстати, я обратил внимание, что Иванов ничего не записывал, ничего не фотографировал. Такое впечатление, что ему это не интересно, и он заранее знает и причину гибели и что будет дальше.Просто, чтобы помнить.
Отправлено: АНК - 21.07.19 11:25
Даже отсутствие должного инструктажа студентов-поисковиков говорит о том, что следствие знало уже к 26 февраля все, что хотело знать.Отсутствие инструктажа как раз говорит о том, что никто изначально не предполагал преступление. Вообще-то по большому счету даже гибели туристов не предполагали. Ведь сколько было случаев, когда поиски и спасработы заканчивались тем, что людей находили живыми.
А вам бы как хотелось : чтобы следователь прокуратуры собрал всех поисковиков, отправляющихся на поиски ( студенты, военные, манси) и проинструктировал при нахождении всего, что могло быть связано с туристами, близко не подходить и руками не трогать ?
А с какого перепугу ?
Отправлено: Григорий Комаров - 21.07.19 11:44
Зачем полный список в этой теме?Совершенно неуместно.
Создайте тему про ляпы - нет проблем.
Отправлено: Дед мазая - 21.07.19 12:01
Отсутствие инструктажа как раз говорит о том, что никто изначально не предполагал преступление. Вообще-то по большому счету даже гибели туристов не предполагали. Ведь сколько было случаев, когда поиски и спасработы заканчивались тем, что людей находили живыми.Да, это аргумент. Сначала была спасательная операция...
А вам бы как хотелось : чтобы следователь прокуратуры собрал всех поисковиков, отправляющихся на поиски ( студенты, военные, манси) и проинструктировал при нахождении всего, что могло быть связано с туристами, близко не подходить и руками не трогать ?
А с какого перепугу ?
А потом? На вопросы выше свое мнение не напишите? Не важно, чем резали палатку. Не важно, чем рубили пихты. Не важно, что пеньков 40, а пихт нашли всего 14. Так получается?..
На данный момент получается так:
Доказано ли, что палатку резали дятловцы? Нет, не доказано.
Доказано ли, что пихты рубили дятловцы? Нет, не доказано.
Доказано ли, что следы на склоне оставили дятловцы. Нет, не доказано.
И это, по-Вашему, следствие?
Можете привести хотя бы один факт, установленный следствием однозначно и не допускающий двойного толкования?
Кроме трупов первой пятерки, разумеется. По 4-ке в овраге даже этой уверенности нет. По крайней мере, Золотарев под вопросом...
Отправлено: Григорий Комаров - 21.07.19 12:20
мне не дано знать причины, по которой вы ставите "телегу впереди лошади".С неменьшим успехом я вправе адресовать этот посыл и вам.
в вопросах, касающихся расследования и процессуального оформления уголовных дел я всё- таки разбираюсь куда лучше, чем вы. И не подумайте, что этим хвастаю- просто занимался всеми этими вопросами очень долго, всё время своей работы в системе юстиции.Можно предметно: в качестве кого и как долго вы занимались вопросами расследования и процессуального оформления УД?
"Материальными" и бесспорно установленными фактами здесь является то, что одежда с погибших туристов была частично срезана (чем именно: ножом или ножницами-этот вопрос Иванов решать не захотел, а надо было бы!), а "пихты" (и- жерди для "настила")- то ли срезаны, то ли срублены. И еще раз обращаю внимание- Иванов не делает никаких даже попыток решать вопросы о механизме образования повреждений одежды и о том, срезаны или срублены были жерди этого "настила". Вы не задавались вопросом- почему?Задавался, и пришел к пониманию - у следствия не имелось никаких сомнений в том, что посторонние к ТД непричастны. Когда и для чего назначаются экспертизы? Когда назначение экспертизы носит обязательный характер? Вы же этими вопросами занимались достаточно долго, не?
Почему же тогда именно вы ставите телегу впереди лошади? Разве требуется производство экспертизы, если у следствия нет сомнений в том, срублены вершинки или срезаны? Разве требуется экспертиза, если у следствия нет сомнений в том, то одежда разрезана ножом? Какие к чертям зимним ножницы??? Может, еще скальпель? Его тоже в арсенале дятловцев не было.
Скажу больше, эти вопросы вообще мало интересовали следствие, поскольку версия о посторонних своего подтверждения не нашла. Неслучайно, когда в наши дни прокуратура решила поставить точку во всей этой бодяге (техноген-не техноген), версия о присутствии посторонних была окончательно и бесповоротно отметена.
Или нынешние прокурорские зря хлеб едят, который им ув.мегеор покупает?
из пояснений непосредственных очевидцев прямо следует, что никакого ножа возле трупов "последней четверки" найдено не было,Прямо следует отсутствие упоминаний о находке, а это две большие разницы. Про тот же футляр у Золотарева нет никакой информации - это что: значит, его не было?
может, скажете, где, когда и кем он был найден возле трупов "последней четверки"- как указал Иванов в своем "знаменитом" постановлении?Самое обычное постановление, которым несть числа - с чего это оно стало знаменитым? Известным, другое дело. А кто нашел нож - действительно, такой информации нет, что не является, однако, доказательством его "придуманности". Но вам, видимо, этого достаточно.
Отправлено: megeor - 21.07.19 12:21
megeor, вы мою тему про ножи читали? В группе, согласно материалов УД было 6 ножейВы видимо не правильно меня поняли. Фотографии из похода, как я поняла, к материалам дела приобщены не были. Поэтому ножи, зафиксированные на них, я к делу не отношу, считаю только те, что нашли после гибели группы.
Ведь нас же как раз интересует разница, что было до гибели, и что осталось после?
Отправлено: АНК - 21.07.19 12:24
А потом? На вопросы выше свое мнение не напишите? Не важно, чем резали палатку. Не важно, чем рубили пихты. Не важно, что пеньков 40, а пихт нашли всего 14. Так получается?..Именно так. Потому что во всех этих действиях не усматривается состав преступления и эти действия могли выполняться самими туристами. Откровенно говоря, я даже не знаю зачем Иванов назначил экспертизу палатки на предмет того, с какой стороны разрезалась палатка. Потому что в определенных обстоятельствах разрезать палатку туристы могли и снаружи. Я до сих пор не могу понять , какой смысл в этой экспертизе. У следствия главной задачей было установить не причину, по какой погибли туристы, а носила ли эта причина признаки криминала. И если признаков криминала обнаружено не было, то первопричину гибели и последовательность событий следствие устанавливать не обязано. Может это был ураган, может сошла лавина, может они внезапно сошли с ума. Если это достоверно установить не представляется возможным, что прикажете делать следствию ?
Для следствия главное были ли признаки криминала или не было. Все остальное второстепенно.
Отправлено: Starhunter - 21.07.19 12:26
Отправлено: megeor - 21.07.19 12:27
И какие же следы на дятловцах остались от этой поножовщины ? Кроме небольшого пореза на руке ДятловаЭто раз.
2. два ножевых ранения на теле СЗ.
3. Прокол за ухом АК.
Остальные на нападавших, которые сосчитать не могу. Сами понимаете почему.
Количество ножей до гибели - это неизвестная величина.А что же Вы считали по фотографиям?
Потому что в определенных обстоятельствах разрезать палатку туристы могли и снаружи.Приведите хотя бы парочку таких обстоятельств, плиз
Потому как с них другой спрос.У наших, с кем мне приходится работать, видно, вообще ничего не спрашивают. Или их начальники такие же недоучки.
Добавлено позже:
Цитирование
от настила 15 метров в сторону кедра так же под снегом на месте обнаружения палатки группы Дятлова найдены эбонитовые клепанные ножны для ножа и столовая ложка из белого металлат 1. л.д. 343
При осмотре места обнаружения участвовали так же понятые Аскинадзе Владимир Михайлович, прож. г. Свердловск, ...
Вот как понимать: и 15 метров от кедра и в то же время на месте палатки? Что ли там еще одна палатка стояла у кедра?
Отправлено: Дед мазая - 21.07.19 13:24
Откровенно говоря, я даже не знаю зачем Иванов назначил экспертизу палатки на предмет того, с какой стороны разрезалась палатка.Видимо за тем же, что и опознание палатки в ленкомнате П.И. Бартоломеем. Протокола нет, а слух, что палатку видели останется. Никого же не волнует, что в эту палатку они в походе 1958 года еле влезали вшестером, в то время как с палаткой с фото Утро на Ауспии ходили 12 человек в 1957 году...
Оффтоп (текст не по теме)А может две палатки было у дятловцев? Базовый лагерь с большой палаткой, а на Отортен налегке и по-быстрому с маленькой... %-)
Вот и получается, что каждый эпизод или деталь этого дела имеет двойное толкование, в зависимости от личных предпочтений каждого из нас...
Отправлено: Sagitario - 21.07.19 13:26
два ножевых ранения на теле СЗ.Сцылочкой ли, цытатой... Не побалуете ?
«... половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила - от настила 15 м в сторону кедра. Так же под снегом, в месте обнаружения палатки группы Дятлова, найдены ножны... »
Иде тут тромблема-то?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.07.19 13:27
С неменьшим успехом я вправе адресовать этот посыл и вам.Можно предметно: в качестве кого и как долго вы занимались вопросами расследования и процессуального оформления УД?Задавался, и пришел к пониманию - у следствия не имелось никаких сомнений в том, что посторонние к ТД непричастны. Когда и для чего назначаются экспертизы? Когда назначение экспертизы носит обязательный характер? Вы же этими вопросами занимались достаточно долго, не?Вы действительно хотите, чтобы я вам ответил? Или пишете только для того, чтобы "пободаться" или спровоцировать меня на что- нибудь?
Почему же тогда именно вы ставите телегу впереди лошади? Разве требуется производство экспертизы, если у следствия нет сомнений в том, срублены вершинки или срезаны? Разве требуется экспертиза, если у следствия нет сомнений в том, то одежда разрезана ножом? Какие к чертям зимним ножницы??? Может, еще скальпель? Его тоже в арсенале дятловцев не было.
Скажу больше, эти вопросы вообще мало интересовали следствие, поскольку версия о посторонних своего подтверждения не нашла. Неслучайно, когда в наши дни прокуратура решила поставить точку во всей этой бодяге (техноген-не техноген), версия о присутствии посторонних была окончательно и бесповоротно отметена.
Или нынешние прокурорские зря хлеб едят, который им ув.мегеор покупает?Прямо следует отсутствие упоминаний о находке, а это две большие разницы. Про тот же футляр у Золотарева нет никакой информации - это что: значит, его не было?Самое обычное постановление, которым несть числа - с чего это оно стало знаменитым? Известным, другое дело. А кто нашел нож - действительно, такой информации нет, что не является, однако, доказательством его "придуманности". Но вам, видимо, этого достаточно.
Касательно моей биографии,Григорий- изучайте ее сами, если желаете. Здесь уже и так наводили по моей персоне справки. Можете к ним обратиться. В любом случае- всё это будет не в вашу пользу, Григорий. Потому что в криминалистических и процессуальных вопросам не вам, Григорий, со мной тягаться. Вы- своим делом занимались все время своей сознательной жизни, а я -своим. И криминалистика- это был мой основной профиль. И занимался я этой наукой (а это, Григорий, действительно наука, причем наука весьма точная) в свое время весьма основательно (список опубликованных работ приводить не буду, всё равно не найдете- большинство их них опубликовано в ведомственных источниках МЮ СССР, которые тогда имели "грифы"; да и если и прочитаете- вряд ли поймете, если судить по вашим комментариям). Ну а что касается вопросов процессуального права- тут вообще конкуренцию вам против меня даже и близко не составить. Так что не надо вот всего этого. Вам же лучше будет.
А отсюда- к вопросу о назначении органами следствия экспертиз. Сразу видно, что вы, Григорий, об этих вопросах знаете преимущественно из собственного их понимания. А потому не мешало бы знать, что есть случаи, когда экспертные исследования назначаются в силу требований закона, а когда- для решения вопросов, возникающих в процессе расследования уголовных дел. Перечень первых определен УПК. А вот что касается "вторых", то здесь критерий вовсе не такой примитивный, как вы его изобразили: есть или нет у следствия "сомнения", а совсем другой. Экспертные исследования назначаются тогда, когда требуются специальные познания для решения того или иного вопроса. А вовсе не при наличии/отсутствии "сомнений" у следствия. А вот здесь такие специальные познания требовались. Потому что для определения характера и механизма повреждения ткани (той же одежды туристов)- а именно- чем являются повреждения (разрывами, разрезами), каким орудием (типа ножа, типа ножниц и т.д.) образованы эти повреждения, требуется не "проницательный взгляд" Иванова, а заключение эксперта, который является специалистом в такого рода исследованиях. "На глаз" эти вопросы не решаются. Также как и вопросы о том, были ли "срезаны" или "срублены" деревья, и каким орудием (ножом или топором) решаются не "зорким взглядом" опытного "следопыта", а выводами того же эксперта. Потому что к делу мнения следователя или "опытного следопыта" никак не "пришьешь", доказательством по делу при решении такого рода вопросов может быть лишь заключение эксперта. И здесь ничего не зависит от того, были ли у следствия "сомнения" по этим вопросам, или же нет. Потому что следственным путем (например, посредством допроса свидетелей) данные вопросы могут быть решены лишь в том случае, если, например, свидетель сам видел, как некий человек посредством ножа производил "срезание" деревьев или чьей-либо одежды. Во всех иных случаях (при отсутствии непосредственного наблюдения того или иного факта), для решения такого рода вопросов требуются специальные познания (в сфере криминалистики, разумеется), а это значит- проведение экспертиз. Потому сведения, полученные от свидетелей, доброкачественными доказательствами не будут. Изучайте криминалистику и уголовно- процессуальное право, Григорий! Тогда и будете правильно понимать все эти вопросы.
А Иванов, обратите внимание, был не просто следователем, а прокурором-криминалистом. Уже в силу своей должности он всё это обязан был знать лучше любого следователя. И он знал, не сомневайтесь. А если допустил все эти "ляпы", так потому, что это дело было "ненастоящее", и так "надо было" сделать в этом "деле без номера". Вы уж не считайте Иванова этаким "дурачком" или "некомпетентным разгильдяем". Таких в 50-е годы (да и вообще- в советские времена) в прокурорах-криминалистах не держали. Иванов был вполне компетентным и добросовестным специалистом и хорошо знал, как надо расследовать дела. Вот и здесь- он вполне компетентно и добросовестно сделал то, что от него его самое "высокое" начальство потребовало сделать по этому "ненастоящему" делу. А то, что Иванов при расследовании данного происшествия сделал по настоящему делу- можно будет увидеть лишь после того, как материалы этого (настоящего, с номером) дела станут достоянием всеобщей гласности. А то, что в архивах бывшей Прокуратуры СССР эти материалы есть- так это уже поняли все здравомыслящие люди. Вот, например, почитайте, что говорит П.Бартоломей (WWW.URAL.AIF (http://WWW.URAL.AIF)., № 27 за 2019 г.,стр.18).Там он прямо говорит, что "разгадку гибели группы Дятлова нужно искать в самой Генпрокуратуре РФ". И он знает, что говорит. Не то, что вы, Григорий!
Отправлено: megeor - 21.07.19 13:30
Сцылочкой ли, цытатой... Не побалуете ?Ежели только фотографией. Устроит?
Добавлено позже:
ТОлько не говорите, что это дефект пленки или прилипшие хвоинки
Отправлено: АНК - 21.07.19 13:54
Это раз.Вы серьезно считаете, что небольшой и неглубокий порез на ладони мог возникнуть в результате поножовщины ?
2. два ножевых ранения на теле СЗ.Это откуда ?
3. Прокол за ухом АК.Обнаруженные на теле Колеватова телесные повреждения в области головы - дефекты мягких тканей, а также "банная" кожа являются посмертными изменениями трупа,
Приведите хотя бы парочку таких обстоятельств, плизНапример , произошел завал палатки снегом в то время, когда двое человек были снаружи. Скажем, занимались доустановкой палатки. Или отходили от палатки по каким-то делам. И у них был нож. Расчищать от плотного настового снега без инструментов долго, люди могут задохнуться. Поэтому вскрыли палатку для того, чтобы оставшимся в палатке туристам обеспечить быструю эвакуацию.
У наших, с кем мне приходится работать, видно, вообще ничего не спрашивают. Или их начальники такие же недоучки.Если не секрет, в каком качестве вам приходилось сталкиваться со следователями ?
Вот как понимать: и 15 метрой от кедра и в то же время на месте палатки? Что ли там еще одна палатка стояла у кедра?Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону леса так же под снегом на месте обнаружения палатки группы Дятлова найдены эбонитовые (много пробелов - прим. сост.) ножны для ножа и столовая ложка из белого металла.
А вы поставьте точку после слова "леса" и перед "так же" и все встанет на свое место.
https://taina.li/forum/index.php?topic=171.0
Отправлено: megeor - 21.07.19 14:01
Расчищать от плотного настового снега без инструментов долго, люди могут задохнуться. Поэтому вскрыли палаткуРаскопать плотный настовый снег, чтобы вонзить нож в скат у них времени хватило, а откопать выход не хватило? Люди придавленные плотным настовым снегом задыхаются не столько от нехватки воздуха как от невозможности его вдохнуть, потому что грудь сдавлена.
Отправлено: АНК - 21.07.19 14:02
Видимо за тем же, что и опознание палатки в ленкомнате П.И. Бартоломеем. Протокола нет, а слухи, что палатку видели останется.Протокола опознания палатки нет ? А кому такое могло вообще прийти в голову ?
ТОлько не говорите, что это дефект пленки или прилипшие хвоинкиНи в коем случае. Это крысы Максима ЮД из секретных моргов КГБ. Их работа.
Отправлено: megeor - 21.07.19 14:03
являются посмертными изменениями трупа,После того, как я казалось бы, убедительно доказала, что прокуратура правила акты СМИ, относиться к ним нужно критически, а ссылаться на них следует осторожно
Отправлено: АНК - 21.07.19 14:04
Раскопать плотный настовый снег, чтобы вонзить нож в скат у них времени хватило, а откопать выход не хватило? Люди придавленные плотным настовым снегом задыхаются не столько от нехватки воздуха как от невозможности его вдохнуть, потому что грудь сдавлена.Ну мы же не знаем, как там могло быть. Может со стороны входа был затруднен доступ, там ведь полог, вещи сложены у входа. Да и не всегда в условиях , когда решение нужно принимать немедленно, это решение бывает самым правильным.
Отправлено: megeor - 21.07.19 14:05
Если не секрет, в каком качестве вам приходилось сталкиваться со следователями ?изучаю их писанину в судах
Отправлено: АНК - 21.07.19 14:06
После того, как я казалось бы, убедительно доказала, что прокуратура правила акты СМИ, относиться к ним нужно критически, а ссылаться на них следует осторожноИзвините, с вашими доказательствами я не знаком. В чем они заключаются ?
Добавлено позже:
изучать из писанину в судахВ качестве кого ?
Отправлено: megeor - 21.07.19 14:10
Ну мы же не знаем, как там могло быть.Могло быть как угодно, но следователя интересовало как было. Версии о завале палатки плотным снегом у них не было, а была версия, что манси разрезали и напугали, дыма напустили, отчего студенты и выбежали. Чтобы опровергнуть эту версию и назначили экспертизу.
Добавлено позже:
Извините, с вашими доказательствами я не знаком. В чем они заключаются ?https://taina.li/forum/index.php?topic=3553.msg167212#msg167212
С того времени нашла и другие доказательства, но они тут не размещены пока
Отправлено: АНК - 21.07.19 14:17
Могло быть как угодно, но следователя интересовало как было. Версии о завале палатки плотным снегом у них не было, а была версия, что манси разрезали и напугали, дыма напустили, отчего студенты и выбежали.И что, если бы установили, что палатка изрезана снаружи, вина манси была бы доказана ?
Для того, чтобы напустить дыму в палатку достаточно одного маленького разреза. Зачем же делать столько разрезов, два из которых достаточны для того, чтобы выбраться из палатки ? Ну и я бы на месте манси делал разрез с глухого торца а не возле самого входа. А вы ?
Отправлено: megeor - 21.07.19 14:48
А вы ?Проще всего (для расправы) обрушить палатку и затоптать\истыкать ножами тех, кто внутри.
Добавлено позже:
И что, если бы установили, что палатка изрезана снаружи, вина манси была бы доказана ?Вина редко доказывается одним каким-то фактом. Это могло бы быть одним из косвенных доказательств.
Отправлено: Sagitario - 21.07.19 15:11
Ежели только фотографией. Устроит?На склизский пут Максима ЮД встали? До добра, однако, это не доведёт.
Кожные складки там какие нибудь. Скорее всего. Но с некоторыми фотками, похоже, кто-то порезвился в Аdobe, так что если уж с чем-то осторожничать, то в первую очередь с фотками.
https://taina.li/forum/index.php?topic=3553.msg167212#msg167212Много букв. С одного захода все ниасилил. Но осуждаю. Вы в самом деле готовы настаивать на том, что патаны и судмеды, вытерев скальпель о штаны, присаживаются время от времени за машинку и собственноручно ундервудют наблюдённое ? Мне говорили, что они только диктуют. А интервалами морочится ассистент или просто машинистка. Ну а ссылка на свидетельство барона Каратаузена, это уже даже не смешно.
Да, похоже на проколы, но я же говорю, что с фотками какой-то идиот поработал в фотошопе. Надо смотреть исходные негативы.
Отправлено: megeor - 21.07.19 16:40
Кожные складки там какие нибудь. Скорее всего.Вы прекрасно видите и возможно даже понимаете, что никакие это не кожные складки. Было бы мне лет 18, я бы подумала, что вам просто хочется со мной познакомиться, поболтать, поэтому вы отрицаете очевидное, в прочем ... Как вам будет угодно. Прощайте
Отправлено: Starhunter - 21.07.19 20:07
megeor
Цитирование
А что же Вы считали по фотографиям?По фотографиям - 100% подтверждение наличия ножей у конкретных туристов. Это Тибо и Кривонищенко, вполне вероятно, что и Золотарев, т.к. если бы нож был чужой, то вряд ли ему бы передали его со страховкой, а он фиксировал страховку у себя на одежде.
Цитирование
Вот как понимать: и 15 метров от кедра и в то же время на месте палатки? Что ли там еще одна палатка стояла у кедра?Скорее всего, пропустили запятую.
Цитирование
два ножевых ранения на теле СЗ.Странно, что Возрожденный их не описал как ножевые. Квалификацию потерял?
Отправлено: megeor - 21.07.19 21:01
Странно, что Возрожденный их не описал как ножевые. Квалификацию потерял?Странно, что вообще типа не заметил. Простое объяснение: в прокуратуре (на печатной машинке Иванова) акты перепечатывали и это удалили из текста. Они много чего удалили из его писанины. Поэтому нет печати областного бюро СМЭ.
Цитирование
Скорее всего, пропустили запятую.Значит ножны таки нашли на месте палатки? И так вернее, а то бы пришлось объяснять откуда ложка в ручье.
Отправлено: АНК - 21.07.19 21:19
Вы прекрасно видите и возможно даже понимаете, что никакие это не кожные складки. Было бы мне было лет 18, я бы подумала, что вам просто хочется со мной познакомиться, поболтать, поэтому вы отрицаете очевидное, в прочем ... Как вам будет угодно. ПрощайтеКонечно это не кожные складки. Это посмертные дефекты кожного покрова, отмеченные в акте СМИ следующим образом : " покровы туловища и конечностей сероватосинюшного цвета со сползанием поверхностного слоя кожи-эпидермиса." Посмотрите сколько их на теле : и на животе, и на бедрах, и на руке.
http://s1.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/653453.jpg (http://s1.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/653453.jpg)
Неужели вы думаете, что Золотарева в поножовщине кто-то всего истыкал острием ножа ? Право, крысы Максима ЮД выглядят и то более правдоподобно.
С того времени нашла и другие доказательства, но они тут не размещены покаНе знаю, какие ваши новые доказательства, но те, которые по ссылке абсолютно не убедительны. На это вам указывали в обсуждении, в частности Вьетнамка, не буду повторяться.
Кстати, ЕМНИП во 2 томе УД ( наблюдательном производстве) есть копии или черновики СМИ. К сожалению, у меня нет возможности посмотреть 2 том . Убедительная просьба к тем, кто имеет такую возможность, проверить, действительно ли там есть копии СМИ или я ошибаюсь.
Добавлено позже:
Они много чего удалили из его писанины.Каким образом ?
Добавлено позже:
Вина редко доказывается одним каким-то фактом. Это могло бы быть одним из косвенных доказательств.Очень слабенькое доказательство. Но оно могло бы быть более весомым, если бы следствие могло исключить вероятность разрезания палатки снаружи самими дятловцами. А исключить этого оно не смогло бы никак. И даже если бы исключило, остается вероятность того, что палатку снаружи мог разрезать кто-то из посторонних, обнаружив ее через какое-то время уже пустой. С этим как быть ?
Отправлено: Starhunter - 21.07.19 22:20
Цитирование
Значит ножны таки нашли на месте палатки? И так вернее, а то бы пришлось объяснять откуда ложка в ручье.Да.
Отправлено: megeor - 21.07.19 22:37
Да и вы провели экспертизу текстов, чтобы утверждать, что акты в УД - перепечатка?У меня где-то в компе есть проведенное мною сравнение отпечатавшихся букв в постановлении о прекращении дела и в майских актах СМИ - одна машинка.
Если хотите, поищу и пришлю в личку.
Неужели вы думаете, что Золотарева в поножовщине кто-то всего истыкал острием ножа ?Прямо таки всего истыкали? =-O Я указала всего пару ран. Покажите еще хотя бы пару, которую увидели Вы.
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
... какие ваши новые доказательства, но те, которые по ссылке абсолютно не убедительны.Нечего страшного в том, что для вас мои доводы не убедительны. Я переживу и рыдать не стану. Вы не специалист, чье мнение для меня имеет значение.
Отправлено: Starhunter - 21.07.19 22:53
Кстати, вы когда-нибудь видели ножевые ранения?
Отправлено: Rubl - 21.07.19 22:55
раны от колюще-режущего клинкового оружия очень характерны.Да ну?
Вы же охотник, вы в животных должны были тыкать разными ножами и в разные места.
Я не оспариваю то, что видно на фото из УД.
Я просто уточняю тот факт, что рана от ножа далеко не всегда одинакова, характерна и заметна.
Но меня можно легко опровергнуть. Например, сказать, что на животном раны могут быть разными, а человек это не животное, и на нем раны от ножа всегда одинаковые.
Отправлено: megeor - 21.07.19 22:57
megeor, экспертиза была с оригиналами документов? Учитывалась сила ударов машиниста?Я не эксперт. Сравнивала только геометрию букв, которая от силы удара не зависит
Цитирование
Кстати, вы когда-нибудь видели ножевые ранения?своих порезов видела кучу. Ранения на трупах - только на фото в уголовных делах.
Отправлено: АНК - 21.07.19 23:16
Прямо таки всего истыкали? Я указала всего пару ран. Покажите еще хотя бы пару, которую увидели Вы.Я не увидел ни одной раны. Я увидел много дефектов кожного покрова. Я уверен, если вы рассмотрите прикрепленную фотографию, то увидите их тоже.
Нечего страшного в том, что для вас мои доводы не убедительны. Я переживу и рыдать не стану. Вы не специалист, чье мнение для меня имеет значение.Я в этом не сомневаюсь, что переживете. Кстати, насчет специалиста. Вы так и не сказали, какая должность или профессия дает вам возможность изучать и оценивать в суде документы следствия. Насколько мне известно, это могут делать лишь судьи, адвокаты и присяжные заседатели .
Отправлено: PRO_hogiy - 22.07.19 00:11
ТОлько не говорите, что это дефект пленки или прилипшие хвоинкиА я и не скажу... могу только сказать, что это типичные повреждения от наконечников лавинных зондов. Или их там искали с помощью чего то другого?
(https://b.radikal.ru/b26/1907/83/40023be2e28dt.jpg) (https://b.radikal.ru/b26/1907/83/40023be2e28d.jpg)
Кстати, рана у Клеватова именно такая. Или вы хотите поспорить с Моховым (не, этого уже не удастся) или с Аскинази?
После того, как я казалось бы, убедительно доказала, что прокуратура правила акты СМИ, относиться к ним нужно критически1. с чего вы это взяли?
2. зачем и когда это им надо было делать?
3. с каких пор вы свои домыслы и фантазии считает фактами?
была версия, что манси разрезали и напугали, дыма напустили, отчего студенты и выбежалиИ где об этом можно прочитать? Ссылка на себя любимую не прокатит.
Мне особенно интересно насчет дыма...? *ROFL*
Вы хоть чуть-чуть тамошние условия можете представить? Или рассвет после этого ... не обязателен?
Вы не специалист, чье мнение для меня имеет значение.:cx:
Замечательно! *ROFL* А кто для вас является специалистом? %-)
Добавлено позже:
Они много чего удалили из его писанины.Откуда вы знаете, что там было и что "они" удалили? Или это очередные "доказательства"?
Поэтому нет печати областного бюро СМЭ.Печать нет совершенно по другой причине. Это дело было "проходным". Смотрели, нет ли там криминала... Не нашли, поэтому и не заморачивались лишними телодвижениями. Кстати, это типичная ситуация (нет подписи, указанного в протоколе , а тем более печати) на такого рода делах об авариях тургрупп. Обычно всегда одна и та же причина: "А! Потом как нибудь успеем, когда будем мимо проходить..." А потом уже некогда и дело никуда не пошло, потому что нет криминала...
Я таких вещей насмотрелся вагон, их 2-х ...(десятков) аналогичных событий в которых участвовал.
Мало того, очень часто это бывало и в других делах, с криминалом и доведенных до суда. И не по тургруппам... Надзор делал замечания, но что толку, жизнь она свое берет.
Поэтому не надо тут делать "круглые глаза и надувать щеки" по поводу...
Добавлено позже:
ЦитированиеФранцузы говорят: "Свой пример - не доказательство!"
Кстати, вы когда-нибудь видели ножевые ранения?
========================
своих порезов видела кучу.
Ничего "криминального" в таком количестве якобы повреждений (тем более на трупах!) нет. Надо бы еще было руки Шуры видеть, когда он ночью голыми руками (в марте и непосредственно под кедром) "организовывал костер", а-ля Дор.+ Крив. Жаль что пленка в химическом аппарате кончилась, а цифровик не работал, дабы аккумуляторы уже разрядились (снимали очень много). А на трупах еще и посмертные явления имеются + повреждения от транспортировки. Это только тем кто такие вопросы "изучает" на диване удивительно.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.07.19 03:23
всё это будет не в вашу пользу, Григорий.
в криминалистических и процессуальных вопросам не вам, Григорий, со мной тягаться.
а это, Григорий, действительно наука,
прочитаете- вряд ли поймете, если судить по вашим комментариямВладимир, и все это - в ответ на простой вопрос :):
Можно предметно: в качестве кого и как долго вы занимались вопросами расследования и процессуального оформления УД?Прям как у Жванецкого: в общем, ушел от ответа.
Лекции читать по такому пустяшному вопросу, как назначение экспертизы, выглядит несколько странно и вряд ли в тему.
Проводить, или не проводить экспертизу из числа не обязательных, решать следователю в каждом конкретном деле.
Не вам, заметьте, а следователю. И если Иванов не назначил, стало быть, они и не требовались.
При этом никто из вышестоящих его не одернул, не потребовал сделать еще то-то и то-то. Напротив, постановление было утверждено прокурором области, что является фактом. И этот факт не оставляет камня на камне от всех ваших домыслов о вездесущих посторонних, бегающих по морозу с ножницами на перевес.
Отправлено: Сергани - 22.07.19 13:27
если Иванов не назначил, стало быть, они и не требовались.Восхитительно.
При этом никто из вышестоящих его не одернул, не потребовал сделать еще то-то и то-то. Напротив, постановление было утверждено прокурором области, что является фактом.
То есть, якобы небрежность и пресловутая халатность в ведении следствия Ивановым в отношении ножа Кривонищенко - в действительности - гениальная лаконичность профессионала, которого начальство отправило на кражу в сельпо. И скучающий по-настоящему делу столичный денди сидя на попе ровно - просто в уме, нет, в умище - разрулил эту легкоту.
А кто-то сомневался?! Вот прокурор области, примеру, нет. Как и самая продвинутая в тонкостях юридической психологии часть форума "Тайна".
Григорий Комаров,
мне просто интересно, почему Вы отсутствие записи о ноже Кринищенко считаете ненужной и лишней формальностью, а закорючку на т. н. постановлении - источником истины и права? Почему ивановская закорючка - ни о чём, а климовская - огого?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.07.19 13:30
Владимир (из Екб), вопрос для вас. Как считаете, что лучше - приписывать мифический нож Кривонищенко или же лучше Золотареву?А Вы поставьте себя на место Иванова, сочиняющего своё постановление (причем не столько "своё", сколько в порядке исполнения полученного "свыше" приказа),и понятно станет. Что в материалах дела мы видим по вопросу ножа у Золотарева? И что - относительно ножа у Кривонищенко? Одно лишь это сравнение позволяет с большей надёжностью приписать нож Кривонищенко. А то, что никаких привязок обнаружения этого ножа в указанном Ивановым месте не имеется- так это не беда! Главное, чтобы на бумаге было гладко. Проверять всё это никто никогда не будет, а для начальства, которое приказало дело прекратить- самое главное, чтобы концы с концами сходились "на бумаге". И-все довольны.
Добавлено позже:
Странно, что вообще типа не заметил. Простое объяснение: в прокуратуре (на печатной машинке Иванова) акты перепечатывали и это удалили из текста. Они много чего удалили из его писанины. Поэтому нет печати областного бюро СМЭ.Да. На первых экземплярах заключений экспертиз, выполненных штатными экспертами государственных экспертных учреждений должны были быть "круглые" печати этих экспертных учреждений. Пример тому- заключение эксперта Чуркиной, заверенное "круглой" печатью Свердловской НИКЛ. Аналогично заключения с подписью Возрожденного должны были быть заверены "круглыми" печатями Свердловского областного Бюро СМЭ. Здесь ни на одном экземпляре заключений СМЭ печати СОБСМЭ нет. Имеющиеся печати-это "Североуральские" (т.е. "лаптевские") и "лагерной" больницы Учреждения Н-240 (что вообще "ни какие ворота не лезет"!). Это означает лишь одно- к "делу без номера" подшиты либо копии, либо "перепечатки" заключений СМЭ. А первые экземпляры заключений СМЭ (которые следователю выдали в СОБСМЭ) куда-то "ушли".
И надо вот еще что иметь в виду: к уголовному делу, которое планировалось для направления его в суд, должны были подшиваться заключения экспертиз в "первых экземплярах" (т.е. с "круглыми" печатями экспертного учреждения), если эти экспертизы проводились в государственных экспертных учреждениях (если эксперт привлекался "со стороны", как, например, Левашов, там были другие правила оформления экспертных заключений, "без печатей"- ведь эксперт в этом случае штатным сотрудником государственного экспертного учреждения не являлся; аналогично и с врачами, которых привлекали в качестве экспертов при отсутствии штатных сотрудников государственных учреждения СМЭ). Потому что при отсутствии в уголовном деле надлежаще оформленных заключений СМЭ, суд имел все основания вернуть это дело на доследование.
Какие отсюда выводы- решайте сами. А выводы получаются достаточно интересные.
Отправлено: Сергани - 22.07.19 14:04
Цитирование
Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком.Очевидно, что это не столько свидетельское показание "я видел", сколько передача впечатления, появившегося в общем обсуждении увиденного.
Затуманенный рассудок.
Были у Атманаки основания так говорить. Брошенные испорченные вещи, раздетые и (опять же) брошенные товарищи, заготовка елок ножом - в здравом уме такое не делают.
Отправлено: Starhunter - 22.07.19 14:37
Цитирование
Я не эксперт. Сравнивала только геометрию букв, которая от силы удара не зависитИнтересно, сколько типов печатных машинок было тогда в СССР и как много их было?
Цитирование
Кстати, вы когда-нибудь видели ножевые ранения?Судя по фото из морга - нет там ножевых. Тем более, что обычно, если нападение не со спины, на руках будут характерные оборонительные раны, а на теле - колотые и резанные раны. А их нет.
своих порезов видела кучу. Ранения на трупах - только на фото в уголовных делах.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.07.19 15:39
Оффтоп (текст не по теме)На первых экземплярах заключений экспертиз, выполненных штатными экспертами государственных экспертных учреждений должны были быть "круглые" печати этих экспертных учреждений. Пример тому- заключение эксперта Чуркиной, заверенное "круглой" печатью Свердловской НИКЛ. Аналогично заключения с подписью Возрожденного должны были быть заверены "круглыми" печатями Свердловского областного Бюро СМЭ. Здесь ни на одном экземпляре заключений СМЭ печати СОБСМЭ нет. Имеющиеся печати-это "Североуральские" (т.е. "лаптевские") и "лагерной" больницы Учреждения Н-240 (что вообще "ни какие ворота не лезет"!). Это означает лишь одно- к "делу без номера" подшиты либо копии, либо "перепечатки" заключений СМЭ.Это означает лишь одно - на заключениях СМИ отсутствует печать СОБСМЭ, и только. Подпись эксперта, производившего исследования, на всех актах - подлинная.
Это обстоятельство свидетельствует о том, что Возрожденный, подписывая акты, брал на себя всю ответственность за их содержание и сделанные им заключения. Вне зависимости от того, печати какого учреждения стояли на актах, или отсутствовали вовсе. Юридическая сила подписанных им документов не стала меньше.
В деле нет постановлений Иванова на производство СМЭ. Значит ли это, что Возрожденный по собственной инициативе решил совершить неблизкую поездку ради рутинной работы на секционном столе? Ответ очевиден.
Кто-то не учитывает специфики данного дела, когда вскрытия тел производились не в Свердловске, а в морге п/я 240, где печати Свердловской конторы не могло быть по определению.
Предположительно, Иванов по приезде в Свердловск просто по запарке, или по иной причине забыл проставить печати СОБСМЭ.
Прошу извинений у автора темы за отступление, но не могу не вмешаться.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.07.19 15:42
Владимир, и все это - в ответ на простой вопрос :):Прям как у Жванецкого: в общем, ушел от ответа.Не пойму я вашей "логики", Григорий! Вот Вы явно (намеренно и постоянно) нарываетесь на конфликт с моей весьма скромной (и не претендующей ни на что во всём этом вашем дятловедении) персоной, при этом (обратите внимание!) цепляете (по поводу и без повода) Вы меня, а не я- Вас. И зачем Вы это делаете? Да еще ценой публичной демонстрации своей некомпетентности в вопросах криминалистики и советского уголовного процесса. Ну, добились Вы своим опусом поощрения со стороны известного своими подковырками комментатора под ником "bvv910",и что с того? Ведь Вы своими усердными попытками чем-то меня "зацепить" показали всем, что в вопросах, касающихся расследования уголовных дел, Вы, извините, "ни в зуб ногой"! Надо бы понять, Григорий, что цели и задачи конвойной службы существенно отличаются от целей и задач следственных органов. И если Вы каждый день бываете в суде в качестве сотрудника конвойной службы, это совсем не гарантирует того, что Вы хорошо усвоили уголовный процесс, а тем более- стали специалистом в науке под названием "Криминалистика".
Лекции читать по такому пустяшному вопросу, как назначение экспертизы, выглядит несколько странно и вряд ли в тему.
Проводить, или не проводить экспертизу из числа не обязательных, решать следователю в каждом конкретном деле.
Не вам, заметьте, а следователю. И если Иванов не назначил, стало быть, они и не требовались.
При этом никто из вышестоящих его не одернул, не потребовал сделать еще то-то и то-то. Напротив, постановление было утверждено прокурором области, что является фактом. И этот факт не оставляет камня на камне от всех ваших домыслов о вездесущих посторонних, бегающих по морозу с ножницами на перевес.
И конкретно -по Вашим доводам. Надо бы знать, Григорий, что следователь расследует уголовное дело не по принципу "куда хочу- туда ворочу!» (или "чего моя левая нога захотела"), а в соответствии с требованиями криминалистических методик по расследованию конкретных видов преступлений. И эти методики (если еще не знали, так знайте хотя бы сейчас) изучаются в дисциплине под названием "Криминалистика", в ее разделе под названием "Методики расследования отдельных видов преступлений". Вот в этих методиках и "расписано", какие назначать экспертизы и какие следственные действия должен проводить следователь, расследующий то или иное происшествие. И если следователь занимается "отсебятиной" и игнорирует требования этих криминалистических методик, то он рискует проработать следователем лишь до внеочередной аттестации.
Так что не надо здесь всего этого :"... решать следователю " и т.п. Решает, конечно, следователь, но- в рамках разработанных (умными людьми- в т.ч., научными работниками) методик, которые утверждаются на "высшем" уровне следственных органов, а потому обязательны для исполнения.
Кроме того, имейте в виду, что советский уголовный процесс существенно отличался от современного уголовного процесса тем, что требовал от следственных органов установления "объективной истины" (т.е. выяснения того, «что произошло на самом деле») . И этот принцип действовал и в 1959 году. Это сейчас "объективную истину" следствие не устанавливает- оно всего лишь доказывает предъявленное обвинение и работает лишь в пределах предъявленного обвинения ( не выходя за них). А в 1959 году от следствия по уголовному делу требовалось установить «объективную истину» по уголовному делу- т.е. то, «как было на самом деле». Потому Иванов и был обязан провести «полное и всестороннее» расследование. Потому что это- было требование УПК. А для этого- назначить и провести экспертизы в соответствии с положениями криминалистических методик. И если Вы, Григорий, всего этого не знаете, так это – исключительно Ваши проблемы. Да и к слову сказать, Вам всего этого и знать не нужно: ведь Ваша основная профессиональная задача- не допустить побега. И если Вы с ней справляетесь- отлично! Только не лезьте туда, где Вы недостаточно компетентны: оставьте эти вопросы тем, кто в них разбирается на профессиональном уровне.
А если Иванов к расследованию т.н. «дела без номера» отнесся так, как это можно видеть из материалов этого «дела»- сей факт означает лишь одно: «так было надо». И это, Григорий- без вариантов. Хотя бы потому, что это «дело без номера» побывало в Москве (в Прокуратурах СССР и РСФСР), и там всего того, что сейчас хорошо всем видно, «не заметили». Точнее- сделали вид, что «не заметили»- а отсюда всё остальное следует само собой.
Добавлено позже:
Григорий, не лезьте в те вопросы, в которых Вы совершенно некомпетентны. Бывают случаи, когда лучше промолчать- за умного сойти можно. А вот здесь Вы такой случай упустили.Это означает лишь одно - на заключениях СМИ отсутствует печать СОБСМЭ, и только. Подпись эксперта, производившего исследования, на всех актах - подлинная.
Это обстоятельство свидетельствует о том, что Возрожденный, подписывая акты, брал на себя всю ответственность за их содержание и сделанные им заключения. Вне зависимости от того, печати какого учреждения стояли на актах, или отсутствовали вовсе. Юридическая сила подписанных им документов не стала меньше.
В деле нет постановлений Иванова на производство СМЭ. Значит ли это, что Возрожденный по собственной инициативе решил совершить неблизкую поездку ради рутинной работы на секционном столе? Ответ очевиден.
Кто-то не учитывает специфики данного дела, когда вскрытия тел производились не в Свердловске, а в морге п/я 240, где печати Свердловской конторы не могло быть по определению.
Предположительно, Иванов по приезде в Свердловск просто по запарке, или по иной причине забыл проставить печати СОБСМЭ.
Прошу извинений у автора темы за отступление, но не могу не вмешаться.
А чтобы было совсем понятно: заключения СМЭ следователю выдавались в Свердловске, в канцелярии СОБСМЭ, под расписку. Обычно- еще и вместе с сопроводительным письмом за подписью руководителя экспертного учреждения. Порядок такой. И-не только в СОБСМЭ.
И по общему правилу, "круглые" печати на экспертные заключения при их выдаче "заказчику" ставят только один раз- на первые экземпляры этих заключений.
Отправлено: megeor - 22.07.19 17:11
Здесь ни на одном экземпляре заключений СМЭ печати СОБСМЭ нет. Имеющиеся печати-это "Североуральские" (т.е. "лаптевские") и "лагерной" больницы Учреждения Н-240 (что вообще "ни какие ворота не лезет"!). Это означает лишь одно- к "делу без номера" подшиты либо копии, либо "перепечатки" заключений СМЭ. А первые экземпляры заключений СМЭ (которые следователю выдали в СОБСМЭ) куда-то "ушли".Понятно, что "ушли" в корзину. Более того, второй экземпляр майских экспертиз с правкой Возрожденного почему-то оказался не подшитым к делам в БСМЭ, а тоже у Иванова. И на тех актах дефект машинки Иванова: в малой букве "р" скошенная нижняя засечка на ножке. Тутошние спецы, конечно, найдут причину, почему все машинки с бракованными литерами оказались в Свердловской области. Честь им за это заранее и хвала. Но Вы-то понимаете, что дефект шрифта дополняет совокупность косвенных доказательств, коими несомненно является все перечисленные Вами "недоработки" с печатями и подписями.
Оффтоп (текст не по теме)Бывают случаи, когда лучше промолчать- за умного сойти можно.Это Вы конвойному советуете? *ROFL* Конвой-это элита полиции.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.07.19 18:29
Понятно, что "ушли" в корзину. Более того, второй экземпляр майских экспертиз с правкой Возрожденного почему-то оказался не подшитым к делам в БСМЭ, а тоже у Иванова. И на тех актах дефект машинки Иванова: в малой букве "р" скошенная нижняя засечка на ножке. Тутошние спецы, конечно, найдут причину, почему все машинки с бракованными литерами оказались в Свердловской области. Честь им за это заранее и хвала. Но Вы-то понимаете, что дефект шрифта дополняет совокупность косвенных доказательств, коими несомненно является все перечисленные Вами "недоработки" с печатями и подписями.Я это давно уже знаю, на какой машинке было перепечатано. Это совсем нетрудно определить.Это Вы конвойному советуете? *ROFL* Конвой-это элита полиции.
Но только вот относительно того, куда ушли первые экземпляры заключений СМЭ и постановления об их назначении-у меня другое мнение. Они ушли туда, куда и предназначались : в уголовное дело, которое имело номер и предназначалось для направления в суд. А в это "дело без номера" (являющееся по своей сути "мусорной корзиной" с "отходами" основного производства) были подшиты перепечатки этих заключений. Первые - Иванов заверил "лаптевскими" печатями и печатью "тюремной" больницы (кто их будет разглядывать в этом деле!)- потому что в Бюро СМЭ ему никто бы перепечатки заверять не стал (сам перепечатал- сам и заверяй!), а последние- вообще не стал заверять (начальство велело дело сворачивать- и так сойдет!).
И просто удивительно, что находится много комментаторов, которые не хотят видеть, что имеющиеся в "деле без номера" акты СМЭ ненадлежаще оформлены. Несмотря на то, что здесь- без вариантов, тем не менее-придумываются самые разные "объяснения" в духе игры в "Тайну перевала Дятлова". Только ведь здесь вовсе не игра: в любом случае (независимо от того, куда ушли подлинники, с которых были сделаны перепечатки) мы имеем ненадлежаще оформленные документы со всеми отсюда вытекающими последствиями. И-совсем не те документы, которые были следователю выданы (под расписку в соответствующем журнале) в экспертном учреждении.
Отправлено: megeor - 22.07.19 18:52
могу только сказать, что это типичные повреждения от наконечников лавинных зондов.Заодно расскажите, как приведенным вами на фото сверлом можно проткнуть несколько слоев одежды СЗ и причинить ему рану линейной формы.
2.
Цитирование
Кстати, рана у Клеватова именно такая.Допускаю и такое потому, что в акте не указано, является ли эта рана прижизненной или посмертной.
3.
Цитирование
Или вы хотите поспорить с Моховым (не, этого уже не удастся) или с Аскинази?Поспорить с ними лучше вам. Поисковики утверждали, что наконечники их щупов были с крючками, а не такие как вы привели на фото.
4.
Цитирование
А кто для вас является специалистом?Вас читаю в первый раз, поэтому не обессудьте. У меня пока нет оснований считать вас спецом.
А среди местных, пожалуй, с десяток формучан стоит выслушать.
5.
Цитирование
Откуда вы знаете, что там было и что "они" удалили?оттуда же, откуда вам известно, что
Печать нет совершенно по другой причине.6.
Цитирование
Это дело было "проходным".с чего вы это взяли? с каких пор вы свои домыслы и фантазии считает фактами?
И где об этом можно прочитать? Ссылка на себя любимого не прокатит.
7.
Цитирование
Мне особенно интересно насчет дыма...?Насчет дыма -это, конечно мои предположения, так как его негативное действие легко могло быть причиной экстренного покидания палатки. А насчет «испугали» смотрите допрос Бахтиярова в 1 томе на 82 листе.
8.
Цитирование
Смотрели, нет ли там криминала... Не нашли, поэтому и не заморачивались лишними телодвижениями. Кстати, это типичная ситуация (нет подписи, указанного в протоколе , а тем более печати) на такого рода делах об авариях тургрупп. Обычно всегда одна и та же причина: "А! Потом как нибудь успеем, когда будем мимо проходить..." А потом уже некогда и дело никуда не пошло, потому что нет криминала...это очередные "доказательства"? И не надо тут делать "круглые глаза и надувать щеки" потому что французы говорят: "Свой пример - не доказательство!"
Я таких вещей насмотрелся вагон,
Отправлено: Rubl - 23.07.19 08:29
Версии о завале палатки плотным снегом у них не было, а была версия, что манси разрезали и напугали, дыма напустили, отчего студенты и выбежали. Чтобы опровергнуть эту версию и назначили экспертизу.Мне интересен сам принцип появления такой версии. Дым в палатку - это, конечно, оригинально. Но людям, которые живут в тайге и привыкли все упрощать, а не усложнять, такой вариант вряд ли придет в голову. Потому что если нужно сделать каку фулиганам, которые спят в палатке, гораздо проще эту самую палатку обрушить, чтобы люди оказались в ней как в мешке. А потом просто стой и лупи по обрушенной палатке дубиной. Никто никуда не разбежится, никто не накинется, просто будут барахтаться в палатке как коты в мешке и все. Просто и практично, то есть так, как и поступают лесные люди. А запускать в палатку какой-то дым и потом отлавливать народ по всей поляне - такое может прийти в голову только городским мажорикам, которые по мыслительной инерции рассматривают палатку как нерушимый дом.
Отправлено: Фортуна - 23.07.19 11:06
... И просто удивительно, что находится много комментаторов, которые не хотят видеть, что имеющиеся в "деле без номера" акты СМЭ ненадлежаще оформлены. Несмотря на то, что здесь- без вариантов, тем не менее-придумываются самые разные "объяснения" в духе игры в "Тайну перевала Дятлова". Только ведь здесь вовсе не игра: в любом случае (независимо от того, куда ушли подлинники, с которых были сделаны перепечатки) мы имеем ненадлежаще оформленные документы со всеми отсюда вытекающими последствиями. И-совсем не те документы, которые были следователю выданы (под расписку в соответствующем журнале) в экспертном учреждении.- Почему к работникам милиции в обществе плохое отношение?
- Как работают, такое и отношение.
Порою, когда Вашими проблемами загрузишься, то думается, - вот Вы и есть того... тот самый криминалист Лев Никитич Иванов. Точно - он.
Коль перешли на личности.
Недоверчивый, склонный к подвохам, вечно в поисках второго дна, ретивый обычный служака искал простой ответ гибели на перевале.
Сразу отпала версия нападения чужих из корысти. Оставалась версия: несчастный случай по неизвестной причине.
Если в Свердловске ходили и наворачивались слухи среди самых заурядных людей о военных испытаниях на перевале, то, разумеется, этот же вопрос крутился и у криминалиста Иванова, как и у Вас, и у всех там тогда же. По цепочке наверх в какой-то форме слухов этот вопрос должен был подняться и прозвучать там наверху. Естественно, не самолично и не непосредственно от Иванова или Темпалова к министру, или другому усастому... не будем гадать, как это было. Но что это должно было происходить, к бабке не ходи. Вы, Владимир, сами тому теперь есть живое сто процентное доказательство. И Иванов не глупее был. А тем более те кто повыше Иванова.
Как, в какой форме был тот скупой неофициальный ответ, - этого теперь не узнаем. Но, как и Вы Владимир, криминалист Иванов мог тоже оставаться на измене и не совсем доверять приватной полученной информации сверху. Как может быть и тот, кто ему эту информацию передал, тоже. Ну, Вы поняли, взгляните в зеркало.
В общем дело было "тухлое" скучное, одна трещина лишь в голове, - замёрзли все. И всё к тому выходило. И было почти готово к лёгкому закрытию. Как вдруг на последних трупах случается неожиданная заминка с их переломами.
Думать о взрывной волне - отговорили давно. Манси ловить опять, росомаху или медведя? - нет повода, как и не было. Снег в овраге раздавил может? - трудно обосновать и поздно, ведь лето уже настаёт. Кто же теперь докопается, чего там было на самом деле, если нигде никто не говорит. Точно - шары... Причём тут мистика! Подземные гномы! Гады они. Пока копаешь, успевают перетащить всё под землей в сторону. А вообще на моём металлоискателе та же ерунда бывает. Дурацкие пробки пивные ржавые, или ещё что. Окислы вокруг цели дают цветной сигнал, начнёшь копать, вот тут-то всё и ясно становиться. А если уж и в режиме все металлы сигнал пропал, то это точно гномы!
Отправлено: АНК - 23.07.19 11:14
Оффтоп (текст не по теме)А запускать в палатку какой-то дым и потом отлавливать народ по всей поляне - такое может прийти в голову только городским мажорикам, которые по мыслительной инерции рассматривают палатку как нерушимый дом.Ну не скажите. Недооценивать ум и сообразительность манси нельзя.
Быстро обрушить палатку - значит обрезать растяжки. Обрезанные а не оборванные растяжки - это деталь, наталкивающая на присутствие посторонних. Дальше : людей в палатке нужно забить почти до смерти и всех, иначе ведь кто-то может выжить, выйти к людям и все рассказать. Каким образом это можно проверить ? Вытаскивать из палатки туристов ? Еще : нашли в палатке умерших покалеченных людей со следами побоев ( а последствия такой экзекуции вряд-ли проканают на травмы от завала снегом) , в поле зрения следствия манси окажутся в первую очередь.
А вот если пустить в палатку одурманивающий дымок, да еще такой, который то сразу и не разберешь, что за дымок,действующих как нейролептик, последствия могут быть весьма плачевными, причем улик никаких не останется. Ведь целью манси могло быть не просто убийство туристов , а чтобы все выглядело так, как вроде это месть мансийских богов.
Вот только вряд-ли при таком раскладе туристы бы резали палатку. Думаю, что почувствовав неладное, выбирались бы через выход. Ну а если выход был умышленно чем-то заблокирован ? Выбирались бы сквозь разрезы, но разрезы, скорее всего, имели бы несколько другой характер. Ну а дальше снова ничего не связывается.
Отправлено: NERO - 23.07.19 11:58
И просто удивительно, что находится много комментаторов, которые не хотят видеть, что имеющиеся в "деле без номера" акты СМЭ ненадлежаще оформлены. Несмотря на то, что здесь- без вариантов, тем не менее-придумываются самые разные "объяснения" в духе игры в "Тайну перевала Дятлова". Только ведь здесь вовсе не игра: в любом случае (независимо от того, куда ушли подлинники, с которых были сделаны перепечатки) мы имеем ненадлежаще оформленные документы со всеми отсюда вытекающими последствиямиГригорий предъявил простой довод: на всех актах имеется подпись эксперта. Что же вы этот довод обошли стороной? Разъясните недалекой публике.
Второе: последствия отсутствия печатей в актах, если немного подумать, заключаются исключительно и только в том, что дают эфемерное основание конспирологам втюхивать мертворожденную версию "второго" дела.
Третье: вполне возможно, что игра в "Тайну перевала..." кем-то и ведется, но уж точно не теми, кто оперирует фактами, а не пространными предположениями с далеко идущими закидонами. Чем бы дитя не тешилось...
Четвертое: есть прекрасное и уютное место для обсуждения тонкостей делопроизводства - это доклад известного криминалиста трехлетней давности (там мало народу, зато много места для размещения научных размышлений практически неограниченных размеров ).
Отправлено: Сергани - 23.07.19 14:56
ораздо проще эту самую палатку обрушить, чтобы люди оказались в ней как в мешке. А потом просто стой и лупи по обрушенной палатке дубиной. Никто никуда не разбежится, никто не накинется, просто будут барахтаться в палатке как коты в мешке и все.С одной оговоркой: если нападающие уверены и точно знают, что в палатке нет огнестрельного оружия.
И, кстати, палатку ГД нашли как раз обрушенной. Самое слабое звено в системе крепления - палки, воткнутые в рыхлый снег - их должно расшатать, а то и выдернуть даже незначительное воздействие на крепеж. Но лопнули (внезапно) два крепления растяжек к палатке.
Иванов даже формальным образом не попытался разобраться в этом вопросе. Оно ему надо?!
Добавлено позже:
В общем дело было "тухлое" скучное, одна трещина лишь в голове, - замёрзли все. И всё к тому выходило.Да, это только неискушенные дилетанты Масленников и Атманаки удивлялись и недоумевали, почему Юры оказались раздетыми и почему группа выскочила из палатки босиком.
А для прокуратуры - ничего особенного. Все так делают.
Отправлено: Фортуна - 23.07.19 17:01
... Да, это только неискушенные дилетанты Масленников и Атманаки удивлялись и недоумевали, почему Юры оказались раздетыми и почему группа выскочила из палатки босиком.Как это не удивительно, но Вы здесь абсолютно правы.
А для прокуратуры - ничего особенного. Все так делают.
Они тогда, и по настоящее время, абсолютно спокойны в прокуратуре, т.к. не испытывали никогда практического дефицита в трагедиях из-за разнообразных стихийных отклонений, технических, либо человеческих. Ничего для них нового - по сути. Так... некоторые индивидуальные особенности только. Что авторитетно подтвердил и Масленников тоже, про отклонения, и на этом собственно основывается постановление о прекращении расследования.
Всё правильно написали. Хотели видимо сарказму влить, а очутились точно где надо.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.07.19 17:35
А ведь всё достаточно просто.
В СССР была создана и существовала система государственных экспертных учреждений- судебно- медицинского (МЗ СССР, МО СССР) и криминалистического (МЮ СССР, МВД СССР и КГБ СССР) профиля. Но –так было не всегда и было не везде. Кроме того, государственные экспертные учреждения проводили не все виды исследований. Например, та же «радиологическая» экспертиза в государственных экспертных учреждениях тогда не проводилась. Существовали и существуют виды исследований, которые в специализированных государственных экспертных учреждениях не проводятся и по сей день (например, назначаются такие экспертизы редко, и держать специалистов такого профиля нецелесообразно). Также не всегда была ( и может быть) возможность обеспечить участие штатного судебно- медицинского эксперта в проведении СМЭ трупа. В подобного рода случаях для проведения экспертиз привлекаются специалисты соответствующего профиля, не являющиеся штатными сотрудниками государственных судебно-экспертных учреждений. Пример тому- тот же Левашов. А для СМЭ трупов может быть привлечен врач. И это было не такой уж редкостью в совсем недавнем прошлом. Например я, начав работать судебным экспертом (самый конец 70-х) встречал относительно много заключений СМЭ, которые были выполнены врачами, назначенными органами следствия экспертами для проведения вскрытий по причине отсутствия в данной местности штатных судебно-медицинских экспертов. Другое дело, что некоторые из таких заключений, составленных врачами, представляли собой пародию на произведения «доктора Ватсона», но заключения СМЭ, выполненные врачами, с точки зрения закона были вполне допустимы.
Так вот, если в качестве эксперта привлекался ( или привлекается- и сейчас правила действуют аналогичные) специалист, не являющийся штатным сотрудником государственного судебно-экспертного учреждения, то выбор специалиста производил следователь или суд. Разумеется, этот специалист должен быть компетентным в тех вопросах, которые должен решать. Проверка компетентности специалиста в этом случае- это обязанность следователя или суда. И здесь не имеет значения профиль специалиста (врач- для СМЭ трупа, ювелир- для оценки алмаза, или, например, специалист «по лавинам, плавно перетекающих в доски»- для того, чтобы доказать наличие «доски» 60-ти летней давности), правила действуют одни и те же.
Следователь, подыскав специалиста, выносил постановление (суд- определение), которым персонально назначал этого специалиста (с указанием его полных ФИО и пр.) экспертом и поручал ему проведение конкретной экспертизы для решения поставленных вопросов. Следователь (или суд) персонально предупреждал этого специалиста об уголовной ответственности (за заведомо ложное заключение), отбирал об этом подписку, которая приобщалась в дальнейшем к делу. Оплата экспертизы производилась следственными органами (или судом) из существовавших для этих целей фондов. Эксперт составлял заключение, которое заверял своей подписью. Никаких печатей в данном случае не требовалось, тем более, что их у эксперта и быть не могло: ведь он не был сотрудником государственного судебно-экспертного учреждения (даже если и работал в каком- либо госучреждении). Всё это можно видеть в материалах по заключению Левашова.
Но если экспертиза назначалась в государственное судебно-экспертное учреждение, правила действовали иные. И оформлялось заключение иным образом. Следователь (или суд) самостоятельным поиском и проверкой компетентности эксперта не занимался. И конкретному эксперту экспертизу не назначал. И оплату работы эксперта не производил: эксперт получал зарплату в том учреждении, где работал, а получение «вознаграждения» от следственных органов «за проделанную работу» (а такое иногда случалось) обычно служило основанием для увольнения такого сотрудника.
Конечно, если бы следователь указал в постановлении (а на это он имел право) конкретного эксперта этого судебно-экспертного учреждения, начальник этого учреждения был бы обязан такую «прихоть» следователя исполнить, и никуда бы от этого не делся. Но в абсолютном большинстве случаев следователи таким правом не злоупотребляли.
В такого рода случаях следователь выносил постановление (суд- определение), в котором проведение экспертизы поручалось государственному экспертному учреждению (без персонификации конкретного эксперта), а уже начальник экспертного учреждения решал, кому поручить эту экспертизу. И здесь (обратите внимание, это имеет значение для понимания применительно к рассматриваемому вопросу некоторых «тонкостей», которые одни просто не видят, другие- «не видят» намеренно) -следователь не «сует в зубы» эксперту свое постановление- «делай прямо сейчас мне экспертизу!», а сдает это постановление в канцелярию (или- секретарю начальника экспертного учреждения, возможен вариант- начальнику отдела, если отделов много ), которое там сначала регистрируется (с присвоением номера). «Бюрократия» во всех экспертных учреждения была совершенно аналогичная, поэтому за неимением «внутренних» документов СОБСМЭ, которые сопровождали «продвижение» назначенных экспертиз (кем точно не знаем, но знаем, что прокуратурой Свердловской области) , желающие понять эту «бюрократическую» процедуру могут воспользоваться наблюдательным производством экспертизы «по палатке»: в Бюро СМЭ вся эта «бюрократия» была примерно такой же. Так вот, как видим, палатка и постановление Иванова попали не «прямо к Чуркиной». Сначала на сопроводительное (к постановлению) письмо Иванова (от 1 апреля 1959 года за № 7-17) был поставлен штампик с датой регистрации постановления («3 апреля 1959 г.») и с номером («199»). И только после этого начальник экспертного учреждения «расписал» это постановление «т.Чуркиной»,указав дату поручения. Аналогичным образом постановления прокуратуры о проведении СМЭ должны были сначала быть зарегистрированы в СОБСМЭ, после чего руководитель СОБСМЭ должен был «расписать» их конкретным исполнителям. Например, Возрожденному и Лаптеву. И лишь после того, как исполнители получили поручение своего непосредственного начальства, они могли приступить к проведению экспертных исследований.
Далее, что более существенно для рассматриваемого вопроса. Эксперт государственного экспертного учреждения, закончив экспертные исследования и составив заключение (в отпечатанном виде), оформляет также и наблюдательное производство, в которое подшивается второй экземпляр («копирочный») этого заключения (вместе с постановлением следователя и прочими сопроводительными «бумагами» и другими документами, сопутствовавшими экспертному исследованию). И всё это он сдает…. Кому? Если кто подумает, что «лично следователю»- очень ошибется! Сдает эксперт плоды своей работы или в канцелярию (если экспертное учреждение большое и имеет отдельную канцелярию) или начальнику (если –«маленькое», и отдельной канцелярии нет), может быть- через секретаря. При этом в соответствующем «внутреннем» журнале делается отметка о том, когда заключение сдано- это существенный момент для «внутренней бюрократии», поскольку данный вопрос связан со «сроками», а нарушение сроков проведения экспертизы может плохо отразиться на нарушителе. После этого канцелярией (или секретарем начальника) печатается сопроводительное письмо за подписью начальника (аналогичное мы можем видеть в наблюдательном производстве по экспертизе палатки), а заключение эксперта ЗАВЕРЯЕТСЯ КРУГЛОЙ ПЕЧАТЬЮ ЭКСПЕРТНОГО УЧРЕЖДЕНИЯ. И оформленные надлежащим образом материалы направляются следователю. Обычно следователь сам приходит в экспертное учреждение и получает ПОД РАСПИСКУ (в специальном журнале) в канцелярии (или у секретаря начальника, возможен вариант- у начальника отдела, если отделов много) заключение эксперта. Иногда- по согласованию со следователем (например, если орган следствия находится в другом городе или в другой области/республике/ ) заключение может быть выслано почтой
Вот и делайте выводы применительно к тому, что имеется в «деле без номера». И- что должно было быть. И- какие печати должны были иметь подшитые к делу заключения СМЭ.
Отправлено: Сергани - 23.07.19 17:56
т.к. не испытывали никогда практического дефицита в трагедиях из-за разнообразных стихийных отклонений, технических, либо человеческих.Ну, разумеется: чужую беду - на раз разведу. Знобит такую породу только когда ихние окорока припекает.
Вот поэтому и только потому это ваш "недоверчивый, склонный к подвохам, вечно в поисках второго дна, ретивый обычный служака" не решился сам впихнуть "нож Кривонищенко" в протоколы, а Темпалова развести не сумел. Очень уж ретивому не хотелось крайним в этом мутняке стать.
И Вы, значит, согласны с тем, что у Иванова не было никакого объяснения и представления о причине, по которой босые туристы выскочили из палатки? Или, таки, нет?
Отправлено: megeor - 23.07.19 18:41
Григорий предъявил простой довод: на всех актах имеется подпись эксперта.Ничего подобного в этих так называемых актах нет. Печатные тексты а ля экспертиза подписал ГРАЖДАНИН Возрожденный или кто-то за гр. Возрожденного их подмахнул. А вот если бы эту подпись закрепили печатью ОБСМЭ, то тогда можно было бы утверждать, что акты настоящие и их подписал ЭКСПЕРТ Возрожденный.
Что же вы этот довод обошли стороной? Разъясните недалекой публике.Потому что этот довод смехотворно безграмотен. Если вы не видите разницы между гражданином и экспертом, то увы... ничем недалекой публике помочь не могём.
Отправлено: Rubl - 23.07.19 19:23
С одной оговоркой: если нападающие уверены и точно знают, что в палатке нет огнестрельного оружия.Думаю что если палки втыкали в наст, то фиг бы их сильно расшатало в предполагаемом сценарии. Если растяжки хорошо натянуты, на них достаточно просто наступить.
И, кстати, палатку ГД нашли как раз обрушенной. Самое слабое звено в системе крепления - палки, воткнутые в рыхлый снег - их должно расшатать, а то и выдернуть даже незначительное воздействие на крепеж. Но лопнули (внезапно) два крепления растяжек к палатке.
Иванов даже формальным образом не попытался разобраться в этом вопросе. Оно ему надо?!
Отправлено: АНК - 23.07.19 21:44
Но лопнули (внезапно) два крепления растяжек к палатке.Хочу вас, как признанного знатока растяжек дятловской палатки , спросить : откуда известно, что "лопнуло" именно два крепления растяжек ? Не три, не четыре а именно два ? И что такое это : "крепление" растяжки ?
Добавлено позже:
А вот если бы эту подпись закрепили печатью ОБСМЭ, то тогда можно было бы утверждать, что акты настоящие и их подписал ЭКСПЕРТ Возрожденный.ОБСМЭ перед тем, как поставить печатку, проводило графологическую экспертизу ?
Добавлено позже:
Да, это только неискушенные дилетанты Масленников и Атманаки удивлялись и недоумевали, почему Юры оказались раздетыми и почему группа выскочила из палатки босиком.Так может Атманаки неудомевал и удивлялся раздетости Юр от того, что не знал , что их одежда была снята и частично находилась на еще не найденных туристах а частично на настиле ?
Да и "парадоксальное раздевание" замерзающих людей может для Масленникова и Атманаки было не знакомо, но для следствия это как никак не должно было быть чем-то необычным.
Отправлено: megeor - 23.07.19 22:28
ОБСМЭ перед тем, как поставить печатку, проводило графологическую экспертизу ?Оно удостоверяло, что Возрожденный квалифицированный эксперт, который предупрежден об уголовной ответственности за дачу заведомо ложной экспертизы. ( и с его работой ознакомлен и согласен начальник).
Если к вам придут с ордером на обыск, на котором есть подпись судьи и нет печати суда, вы пустите таких людей к себе домой?
Отправлено: Фортуна - 23.07.19 22:28
... не решился сам впихнуть "нож Кривонищенко" в протоколы, а Темпалова развести не сумел. Очень уж ретивому не хотелось крайним в этом мутняке стать.Не знаю, может Вы не поняли. В привычном понимании любителя детективов и телезрителя то расследование на перевале никто вообще не вёл.
И Вы, значит, согласны с тем, что у Иванова не было никакого объяснения и представления о причине, по которой босые туристы выскочили из палатки? Или, таки, нет?
Была многомесячная войсковая операция, организованная свыше. Следователям отводилась роль догоняющих. С фиксацией информации от непосредственных бойцов, впереди идущих со щупами неделями и месяцами. Это объективная сторона. Субъективная сторона, - следователи пытались проявить собственную исследовательскую инициативу с радиацией, манси, следами от взрыва либо огня. Но в главном, фактическом долгом поиске на морозе, они волочились в арьергарде наступающих сил с первых же дней. Бежали петушком за действиями посторонних студентов с военруком и манси, с их процессом обнаружения.
Может и нож Кривонищенко тоже прошёл через десять рук. Нашёл его Вася-пожарник и улетел вертолётом, как и не допрошенный никогда под протокол Михаил Шаравин. Но мог и сам Иванов поднять нож. Не исключено.
Если Аскинадзе вспомнил, что Иванов при нём самолично не запрыгивал в копанные ямы оврага, - это не означает ровным счётом ничего.
Что, этот Аскинадзе следил за следователем Ивановым несколько дней и постоянно, дежурил не отходя от оврага несколько дней? Ответственно свидетельствует о действиях следствия? Пустое это всё. Мог и сам Иванов найти без понятых. Дело случая. И если находка ножа не противоречила общей картине, а на трупах видимых и в материалах собранных отсутствовали всякие судебные перспективы связанные с насилием, то и хрен с ним ножём, - не суть. Можно даже легко в карман положить после всего того, что там и так уже лишь бы как-то формально в снегу было сделано. Было тогда возможно. И ничего не будет, ведь не переменить результат, и ничего не перепроверить, и не вернуть назад. Довольно было того, что труппы всё-таки нашли да отвезли родителям. - "Павлины, говоришь!" ©
То, - как знал, мог или пытался прояснить Иванов, он всё написал, как и остальные все.
Отправлено: АНК - 23.07.19 22:47
Оно удостоверяло, что Возрожденный квалифицированный эксперт, который предупрежден об уголовной ответственности за дачу заведомо ложной экспертизы. ( и с его работой ознакомлен и согласен начальник).Минуточку, а разве Возрожденный не являлся сотрудником этого самого ОБСМЭ ? В это ОБСМЭ на работу принимали и неквалифицированных экспертов ? И судмедэкспертов каждый раз нужно было предупреждать о том, что экспертизу они должны выполнять согласно должностной инструкции а не сяк-так тем более еще и врать ?
Если к вам придут с ордером на обыск, на котором есть подпись судьи и нет печати суда, вы пустите таких людей к себе домой?
А начальник Возрожденного ( нужно понимать руководитель этого самого ОБСМЭ) не присутствуя при вскрытии каким образом мог быть согласен или не согласен с заключением ? На основании каких критериев ?
Отправлено: Григорий Комаров - 24.07.19 04:00
Оффтоп (текст не по теме)Потому что этот довод смехотворно безграмотен. Если вы не видите разницы между гражданином и экспертом, то увы... ничем недалекой публике помочь не могём.
разве Возрожденный не являлся сотрудником этого самого ОБСМЭ ?Ув.АНК, у меня к вам просьба - не мешайте ув.мегеор смеяться. Смех полезен любому человеку - он поднимает настроение, уменьшает стресс, замедляет старение...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.07.19 06:50
Добавлено позже:ОБСМЭ перед тем, как поставить печатку, проводило графологическую экспертизу ?Да вы ведь просто издеваетесь! И намеренно переводите данный вопрос в плоскость абсурда.
Ведь вы хорошо понимаете (потому чтобы этого не понять, надо быть абсолютно тупым ), в чем здесь вопрос. Если бы подписи Возрожденного были бы (как то полагалось установленными правилами) заверены "круглой" печатью СОБСМЭ, это означало бы, что в дело подшиты те экземпляры ("первые экземпляры") заключений СМЭ, которые следователь получил в Бюро СМЭ в качестве результатов назначенных его постановлениями экспертиз.
А здесь печати СОБСМЭ нет ни на одном из 9-ти имеющихся в деле заключений СМЭ. Это означает только одно: к делу подшиты не первые экземпляры заключений СМЭ, а их перепечатки (можете назвать их "копиями", это уже не так важно). И здесь не имеет никакого значения, что эти "перепечатки" (или- "копии") подписаны Возрожденным (попросил Иванов подписать копии- почему не подписать?). Важно то, что куда-то и по каким-то причинам (ведь это нужно было для чего-то сделать: куда было проще -подшил в дело подлинники, как то и полагалось, и нет проблем!) подлинники всех этих заключений "ушли" вместе с постановлениями о назначении этих экспертиз (а это ведь целых 9 штук!). А вместо подлинников заключений Иванов с какой-то целью подшил в "дело без номера" перепечатки (пусть даже заверенные подписями не только Возрожденного, но и других лиц) исчезнувших куда-то заключений. Причем- эти перепечатки надо было еще и изготовить (на "прокурорской" пишущей машинке)- вон сколько на первый взгляд никому не нужной "работы", которая зачем-то была сделана!
И ведь вы всё это хорошо поняли, но занимаетесь здесь самым натуральным издевательством, вводя в заблуждение тех, кто в этих вопросах еще не разобрался! Непорядочно всё это с вашей стороны, АНК!
И вот, самый главный вопрос, который здесь возникает: "Для чего нужно было заменять для этого "дела без номера" подлинники заключений СМЭ, выданные следователю в экспертном учреждении, на их перепечатанные копии?"
Мнения на этот счет имеются разные, все желающие разобраться в данном вопросе их могут найти сами или составить свое мнение на этот счет. Я полагаю (обоснования здесь повторять не буду, ранее они уже приводились), что подлинники заключений СМЭ (с "круглыми" печатями СОБСМЭ, которые были выданы следователю в экспертном учреждении) вместе с постановлениями об их назначении ушли туда, куда они и предназначались: в "нормальное" уголовное дело (разумеется, с номером) которое по сей день остается "в тени". Потому что других законных (и разумных) вариантов нет. А в уголовное дело, которое предназначалось для направления в суд, необходимо было подшивать именно подлинники заключений СМЭ, потому что в ином случае суд имел основания для возврата уголовного дела на доследование. "Просто так" уничтожать подлинники, чтобы оставить их копии- это надо быть дураком. А подписи эксперта (и других лиц) указывают на то, что текст копий не отличался от текста подлинников.
Но и это "дело без номера" никак не могло "обойтись" без заключений СМЭ (потому что в деле "с трупом" обязательно должен быть акт вскрытия этого трупа), потому и пришлось Иванову самому заниматься "копированием"- экспертное учреждение уже выдало следователю заключения по его постановлениям и повторно выдавать эти заключения еще раз совершенно не обязано. Во всяком случае, без крайней на то необходимости и надлежащей мотивировки дубликаты заключений не выдаются.
Отправлено: Сергани - 24.07.19 09:24
Думаю что если палки втыкали в наст, то фиг бы их сильно расшатало в предполагаемом сценарииНаст - это всего лишь тонкая корка всё того же снега, чуть более плотного.
Если растяжки хорошо натянуты, на них достаточно просто наступить.Для чего достаточно?
Добавлено позже:
Была многомесячная войсковая операция, организованная свыше. Следователям отводилась роль догоняющих.О как.
Пустое это всё. Мог и сам Иванов найти без понятых. Дело случая. И если находка ножа не противоречила общей картине, а на трупах видимых и в материалах собранных отсутствовали всякие судебные перспективы связанные с насилием, то и хрен с ним ножём, - не суть.Даже так?! Действительно, ретивый служака.
А ответить на мой вопрос о понимании ухода группы из палатки всё-делающим-своими-руками Ивановым Вы не можете или не хотите?
Добавлено позже:
откуда известно, что "лопнуло" именно два крепления растяжек ? Не три, не четыре а именно два ?Хочу у Вас, как у признанного защитника Иванова и его творческого подхода, уточнить: то есть, в материалах уголовного дела не было ни слова о том, сколько растяжек было повреждено и как повреждено?
И что такое это : "крепление" растяжки ?А что такое два? Это - два или что-то другое?
Или Вы убеждены, что растяжки растут из палатки?
Отправлено: bvv910 - 24.07.19 10:22
И вот, самый главный вопрос, который здесь возникает: "Для чего нужно было заменять для этого "дела без номера" подлинники заключений СМЭ, выданные следователю в экспертном учреждении, на их перепечатанные копии?"На мой взгляд не менее важный вопрос - на кой было Иванову заверять перепечатанные копии печатями "Североуральскими" и печатями "лагерной" больницы Учреждения Н-240"? Когда и где эти копии перепечатывались и соответственно когда заверялись?
Отправлено: АНК - 24.07.19 11:11
Да вы ведь просто издеваетесь! И намеренно переводите данный вопрос в плоскость абсурда.Ваши простыни ни о чем я с некоторых пор не читаю, поэтому можете не затруднять себя комментариями моих постов. Разве пару начальных фраз.
Так вот, печать ОБСМЕ на актах судебно медицинского исследования не более нежели обычная формальность и вы это прекрасно понимаете. И таки да, отсутствие этих печатей могло послужить поводом для того, чтобы в суде такие акты признать недопустимым доказательством. И скорее всего, если бы дело передавалось в суд, то печати на актах были бы поставлены. Как говорил Лёлик в "Бриллиантовой руке" все было бы " по всей форме: опись-про́токол, сдал-приня́л, отпечатки пальцев!" Но Иванову не шашечки нужны были а ехать. Тем более он дело прекращал и оно подлежало сдаче в архив. Неужели вы, как когда-то практикующий судья, не встречали в УД подобных ляпов следствия, допускаемых по небрежности, разгильдяйству или недосмотру ? А это УД даже в суд не шло. Ему даже не был присвоен регистрационный номер. Так отчего же некоторые исследователи при виде какой-то процессуальной ошибки закатывают глаза и сразу же ищут скрытый подвох ? Простое объяснение не устраивает, нужно обязательно все усложнить ?
Хочу у Вас, как у признанного защитника Иванова и его творческого подхода, уточнить: то есть, в материалах уголовного дела не было ни слова о том, сколько растяжек было повреждено и как повреждено?Вы до сих пор не удосужились внимательно изучить материалы УД ? Пора бы.
А что такое два? Это - два или что-то другое?Так что было оборвано ( или по вашему лопнуло) : крепления ( под которыми, как я смею предположить вы подразумеваете петли и люверсы на палатке) , или всё же сами растяжки ?
Или Вы убеждены, что растяжки растут из палатки?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.07.19 11:59
На мой взгляд не менее важный вопрос - на кой было Иванову заверять перепечатанные копии печатями "Североуральскими" и печатями "лагерной" больницы Учреждения Н-240"? Когда и где эти копии перепечатывались и соответственно когда заверялись?И это- очень уместный в данном случае вопрос. Потому что данный факт имел место, и поэтому эти действия должны были преследовать какую-либо цель.
И как вы на этот свой вопрос ответите?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.07.19 13:33
Ваши простыни ни о чем я с некоторых пор не читаю, поэтому можете не затруднять себя комментариями моих постов. Разве пару начальных фраз.Да уж не надо всех этих лицемерных заявлений о том, что вы "игнорируете" мои комментарии: читаете, да еще как читаете!
Так вот, печать ОБСМЕ на актах судебно медицинского исследования не более нежели обычная формальность и вы это прекрасно понимаете. И таки да, отсутствие этих печатей могло послужить поводом для того, чтобы в суде такие акты признать недопустимым доказательством. И скорее всего, если бы дело передавалось в суд, то печати на актах были бы поставлены. Как говорил Лёлик в "Бриллиантовой руке" все было бы " по всей форме: опись-про́токол, сдал-приня́л, отпечатки пальцев!" Но Иванову не шашечки нужны были а ехать. Тем более он дело прекращал и оно подлежало сдаче в архив. Неужели вы, как когда-то практикующий судья, не встречали в УД подобных ляпов следствия, допускаемых по небрежности, разгильдяйству или недосмотру ? А это УД даже в суд не шло. Ему даже не был присвоен регистрационный номер. Так отчего же некоторые исследователи при виде какой-то процессуальной ошибки закатывают глаза и сразу же ищут скрытый подвох ? Простое объяснение не устраивает, нужно обязательно все усложнить ?
А потому я отвечу. Вы совершенно не знаете советского уголовно- процессуального законодательства. Потому и появляются у вас в комментариях "современные" суждения типа "признать недопустимым доказательством" и пр. Советский уголовный процесс (в т.ч., и в 1959 году) был построен на совершенно иных принципах. Судья ("советских времен"), получив уголовное дело в свое производство, обязан был сначала его изучить ("от корки до корки") и проверить на наличие/отсутствие процессуальных нарушений, допущенных следствием. "Процессуальные"- это как раз те самые "формальные" нарушения требований закона, которые были допущены следствием "по небрежности, разгильдяйству или недосмотру". И при наличии таковых был обязан назначить т.н. "распорядительное " заседание суда (известив об этом прокурора), и после проведения этого заседания вернуть прокурору уголовное дело на дополнительное расследование с целью устранения имеющихся процессуальных (т.е. сугубо формальных) нарушений (не вдаваясь при этом в вопросы доказанности обвинения). Затем вопросы возврата дел на доследование по мотивам наличия процессуальных нарушения стали решать судьи единолично, без распорядительного заседания, но это уже детали. А вот сейчас (после принятия ныне действующего УПК РФ) возврат дел на доследование по существовавшим "при социализме" основаниям действительно был отменен. Что не могло не сказаться на качестве предварительного следствия. И "новое поколение" юристов иногда даже и не знает, как оно было "когда-то раньше".
Вот потому следствие в советские времена было куда более качественным: следователь и прокурор знали, что если допустят в деле процессуальные нарушения (по-вашему эти нарушения исключительно "формальные": подумаешь, "не так" процессуальный документ оформлен!), то суд вернет такое дело "на дослед". А все потому, что в давно уже прошедшие времена "социалистической законности" процессуальные нарушения требований УПК РСФСР считались существенными нарушениями требований закона, которые влекли за собой отмену приговора. И если судья "прозевает" допущенные следователем процессуальные нарушения, то вышестоящая инстанция отменит приговор- ведь не следователю, а судье. Со всеми вытекающими для судьи последствиями. И я хорошо помню, как после избрания судьями, нас (вновь избранных, как раз в "перестроечные" времена) собирали на семинары в областном суде, где очень настоятельно объясняли :"Если вы пропустили или "покрыли" огрехи следствия и нарушения УПК, допущенные следователем, это означает, что всю вину за это вы взяли на себя, а потому за это понесете наказание именно вы, а не следователь, который эти нарушения допустил!". Так вот оно было. Если не верите- можете почитать Постановления Пленумов Верховных Судов СССР и РСФСР, там этим вопросам уделялось очень много внимания. А эти Постановления были тогда обязательны для всех судей нижестоящих звеньев судебной системы. Это сейчас всё "советское" давным-давно забыто. И всё стало по- другому. Но в те времена- так было. И если вы этого не знаете- так это ваши проблемы.
А ненадлежаще оформленные заключения экспертиз (тем более- судебно-медицинских экспертиз, которые являются основными документами по уголовным делам с погибшими людьми) - всегда были существенными нарушениями процессуальных требований УПК. Поэтому заключения СМЭ по уголовному делу "с трупами" должны были приобщаться к делу в подлинниках. А подлинники экспертных заключений, выполненных в государственных экспертных учреждениях, всегда имеют "круглые" печати этих экспертных учреждений. И это хорошо знали в те времена все "практикующие судьи". Поэтому с позиций "практикующего судьи" могу заверить вас, что я бы дело с такими существенными процессуальными нарушениями без всяких проблем вернул бы на доследование. И можете не сомневаться, что вторая инстанция (в те времена) такое решение бы обязательно поддержала. И прокуроры, надзиравшие за следствием, а также и следователи "тех времен" это хорошо знали. И потому старались при расследовании уголовных дел, которые направлялись в суд, каких-либо "разгильдяйств" процессуального характера не допускать. И я сам это хорошо знаю не с точки зрения судьи, а с точки зрения следователя- после окончания юрВУЗа начинал свою юридическую практику в качестве следователя. И это еще тогда хорошо усвоил.
Поэтому, АНК, не надо мне здесь впаривать то, чего сами не знаете. Я в юстиции проработал практически всю сознательную жизнь (за небольшими перерывами работы инженером в вычислительном центре и наладчиком на заводе),а после выхода в отставку-преподавал в одном из юрВУЗов. Поэтому имею основания утверждать, что в этих вопросах ( а именно- в вопросах советского уголовного процесса и криминалистики) разбираюсь получше, чем вы, АНК!
Ну, а поскольку вы всё-таки дочитали мой комментарий до этого места, позволю себе под конец сделать некоторые уточнения по сути вопроса.
А они таковы. К уголовному делу ("с трупами") следователь обязан был приобщить заключения СМЭ трупов погибших людей в подлинниках. То есть те заключения, которые он получил в экспертном учреждении. А эти заключения должны были быть заверены "круглыми" печатями этого экспертного учреждения. В данном случае-СОБСМЭ. Как мы видим, ни на одном из 9-ти заключений нет ни одной печати СОБСМЭ: на заключениях по "первой пятерке" есть лишь печать "лаптевская" (которую получить проблем не было- она была лично у Лаптева, который был "совместителем") и печать "тюремной" больницы (что вообще что-то запредельное для заключения эксперта государственного экспертного учреждения!); на заключениях по "последней четверке" вообще нет никаких печатей. Это, как все должны понимать, означает одно: Иванов подшил к делу не заключения СМЭ, которые получил в Свердловском областном Бюро СМЭ, а перепечатанные копии этих заключений. Иначе никак не получается, не так ли? Вот отсюда и возникают вопросы. Для начала такие.
1."Зачем Иванов всё это сделал?".
Ведь было бы проще подшить к делу подлинники, не так ли? Да и по закону (УПК- это ведь закон!) так ему полагалось сделать. А он- сделал по- другому. Отсюда и логичный вопрос: зачем? Согласитесь, что вопрос правомерный.
2."Куда Иванов подевал те подлинники заключений СМЭ, которые он получил в Бюро СМЭ (с "круглыми" печатями СОБСМЭ)?".
Согласитесь, что и этот вопрос тоже заслуживает внимания. Ведь куда-то подлинники делись. И надо быть дураком, чтобы, например, уничтожить подлинники, сохранив их копии. А Иванов ведь дураком не был, так ведь?
Ну а если ответов (удобных для вас) у вас не будет, я отнесусь к вашим затруднениям с полным пониманием.
А,может, за вас другие смогут ответить хотя бы на эти вопросы, которые возникли по поводу имеющихся в "деле без номера" актов СМЭ.
Отправлено: Helga - 24.07.19 13:43
позволю себе под конец сделать некоторые уточнения по сути вопроса.Володя, а может их хотя бы шрифтом выделить?
К уголовному делу ("с трупами") следователь обязан был приобщить заключения СМЭ трупов погибших людей в подлинниках. А эти заключения должны были быть заверены "круглыми" печатями этого экспертного учреждения. В данном случае-СОБСМЭ.
Как мы видим, ни на одном из 9-ти заключений нет ни одной печати СОБСМЭ: на заключениях по "первой пятерке" есть лишь печать "лаптевская"
и печать "тюремной" больницы
на заключениях по "последней четверки" вообще нет никаких печатей.
Это, как все должны понимать, означает одно: Иванов подшил к делу не заключения СМЭ, которые получил в Свердловском областном Бюро СМЭ, а перепечатанные копии этих заключений
1."Зачем Иванов всё это сделал?
2."Куда Иванов подевал те подлинники заключений СМЭ, которые он получил в Бюро СМЭ (с "круглыми" печатями СОБСМЭ)?".
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.07.19 13:57
Володя, а может их хотя бы шрифтом выделить?Можно и выделить.
Только ведь те, кто хочет разобраться в этих вопросах, и так всё поймут. А те, кто этого "видеть не хочет"- в любом случае "не увидят". Или сделают вид, что "не увидели".
Отправлено: Григорий Комаров - 24.07.19 14:43
Оффтоп (текст не по теме)Володя, а может их хотя бы шрифтом выделить?
Можно и выделить.https://youtu.be/wr623hRjLM4
Братцы, у кого есть печать Свердловского бюро?
За ради Христа, умоляю до слез, поставьте уже кто-нибудь Владимиру из Екб эти треклятые оттиски, пока он окончательно тему не угробил.
Отправлено: megeor - 24.07.19 15:07
И судмедэкспертов каждый раз нужно было предупреждать о том, что экспертизу они должны выполнять согласно должностной инструкции а не сяк-так тем более еще и врать ?Вы не поверите, но эксперты до сих пор, изготавливая акты и давая показания в суде, расписываются за то, что предупреждены об уголовной ответственности. Ей Богу не вру!
Цитирование
Минуточку, а разве Возрожденный не являлся сотрудником этого самого ОБСМЭ ?Ну вот бы и принес Иванову справку, что на момент изготовления экспертизы он являлся сотрудником ОБСМЭ. А раз не принес, то будь любезен удостоверить свою закорючку печатью заведения, куда следак направил запрос на проведение экспертизы. Он же не Возрожденному заказывал вскрытие. Разницу между Бюро и экспертом надеюсь видите?
Добавлено позже:
Смех полезен любому человеку - он поднимает настроение, уменьшает стресс, замедляет старение...Спасибо, что насмешили. Если хотели уесть меня моим возрастом, то пролетели: я им горжусь, многие мои ровесники до него не дожили.
А некоторым старение мозга вообще не грозит, потому что стареть нечему.
Отправлено: Сергани - 24.07.19 16:46
Вы до сих пор не удосужились внимательно изучить материалы УД ? Пора бы.В материалах дела на самом деле мало материалов и проверить глубину изучения состояния растяжек следствием несложно.
Есть т.н. протокол места обнаружения стоянки группы туристов, в котором указано, что "палатка растянута на лыжных палках, закреплена веревками".
Есть протокол допроса т. н. свидетеля Масленникова: "Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны"
И Атманаки: "Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены"
Есть описательная информация общего свойства от Чуркиной: "С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька не имеется"
Ну, и наконец,
Ну и?
АНК,
поделитесь своими открытиями и находками следственных действий. Интересно же.
Добавлено позже:
Так что было оборваноА почему Вы не хотите удовлетворить свое похвальное любопытство в своем же источнике? В материалах уд? Опасаетесь утечки уникальной информации? Напрасно, право.
Поделитесь и вам умножится.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.07.19 17:21
Оффтоп (текст не по теме)Григорий, а что это вы так разволновались? Аж "до слез", как пишете! Видимо, и в самом деле дела плохи? Только вот "братцы" вам ничем помочь не смогут: той печати СОБСМЭ, которая была в 1959 году, уже давно не существует. И восстановить ее никак не получится. Придется, Григорий, принять всё это за "данность свыше". И-смириться...https://youtu.be/wr623hRjLM4
Братцы, у кого есть печать Свердловского бюро?
За ради Христа, умоляю до слез, поставьте уже кто-нибудь Владимиру из Екб эти треклятые оттиски, пока он окончательно тему не угробил.
Отправлено: АНК - 24.07.19 20:58
В материалах дела на самом деле мало материалов и проверить глубину изучения состояния растяжек следствием несложно.Действительно не сложно. Поэтому у меня и вызвали удивление ваши заявления о разрезанных растяжках и что таких растяжек ( или креплений к ним) было обнаружено только две штуки.
Ну и?А я что, утверждал, что есть какие-то открытия ? Все уже украдено до нас (с). Это вы здесь делаете "открытия", утверждая того, чего нет в материалах УД.
АНК, поделитесь своими открытиями и находками следственных действий. Интересно же.
Вы не поверите, но эксперты до сих пор, изготавливая акты и давая показания в суде, расписываются за то, что предупреждены об уголовной ответственности. Ей Богу не вру!Не врёте. Действительно, установленная форма судебно-медицинского исследования предполагает запись эксперта о том, что он предупрежден об ответственности за не правдивое заключение. Но каким боком здесь печать ОБСМЭ ? Имеет значение не печать ОБСМЭ , а подпись эксперта под этой записью.
В актах СМИ , которые есть в деле по гибели дятловцев, такой фразы нет. Неужели Возрождённый так грубо проигнорировал установленный порядок составления СМИ ? Или может согласно действующего в тот период УПК этого не требовалось ?
(Глава XV. ОСМОТРЫ И ОСВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИЯ). Вы бы меня убедили, что это не так, если бы показали Акт СМИ того периода из другого УД с соответствующей записью. Или же соответствующее положение УПК, или же другой регламентирующий документ того периода, в котором говориться, что судмедэксперт обязан в Акт включать такую фразу.
Ну вот бы и принес Иванову справку, что на момент изготовления экспертизы он являлся сотрудником ОБСМЭ.А удостоверение не катит ? Нужна справка ?
Братцы, у кого есть печать Свердловского бюро?Да уж. Нужно прекращать оффтоп.
За ради Христа, умоляю до слез, поставьте уже кто-нибудь Владимиру из Екб эти треклятые оттиски, пока он окончательно тему не угробил.
Отправлено: Tsygankova Galina - 24.07.19 23:52
Я думаю недостающие куски одежды, а также недостающие грелки, унесло растаявшим ручьем. Мне в это как-то больше верится, чем какие-то злодеи убивающие за свитер (либо грелки, либо недостающую соль), но не берущие почти 2 тысячи рублей... (бешеные деньги по тем временам!)Правильно!
Такие злодеи мне кажутся более невероятными чем НЛО. Ибо, зачем НЛО деньги или чьи-то штаны?))
Грелки остались в ручье. А что это значит? Это значит, что дятловцы шли к ручью за водой. И дорогу к ручью они отлично знали.
Отправлено: U12 - 25.07.19 00:13
шли к ручью за водойда нее. За полторы версты за водой по снегу не ходят.
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.07.19 00:16
да нее. За полторы версты за водой по снегу не ходят.Пить захочется - за десять верст пойдёте.
Отправлено: Rubl - 25.07.19 06:11
Пить захочется - за десять верст пойдёте.Зимой, когда снег вокруг, от жажды еще никто не умирал)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.07.19 07:48
Да уж. Нужно прекращать оффтоп.Хорошая мысль,АНК! Только надо бы определиться вот с чем. Если вы имели в виду "оффтоп" Григория Комарова- так он и оформил этот комментарий как "оффтоп".
Если имели в виду мои комментарии с заданными вам вопросами- так в чём проблема, АНК! Почему в таком случае не переходите от слов к делу? Обратитесь к Администрации, она разберется-где "оффтоп", а где- "не очень". И- почистит тему, если сочтет нужным. Может, и мои вопросы уберет- и все проблемы с ответами на них отпадут сами собой.
А так-извините, зачем пустыми фразами бросаться в виртуальное пространство вместо ответов на всего два простых и конкретных вопроса? Потому что ответов ("удобных" для вас, разумеется) на них нет? В таком случае так бы прямо и сказали; может у кого-то другого ответы бы нашлись.
Отправлено: ТатьянаЧП - 25.07.19 08:04
Правильно!За водой всей толпой... Полураздетые %-)
Грелки остались в ручье. А что это значит? Это значит, что дятловцы шли к ручью за водой. И дорогу к ручью они отлично знали.
Грелки были в палатке, со слов Михаила Шаравина.
Обсуждалось.
https://taina.li/forum/index.php?topic=2143.msg621029#msg621029
Отправлено: megeor - 25.07.19 09:14
Грелки были в палатке, со слов Михаила Шаравина.Да мало ли что вспоминает Шаравин через полвека! Кусочек мыла, завернутый в тряпочку, в протокол занесли, а ни одной грелки в протоколе нет.
Отправлено: Владимир Б - 25.07.19 09:56
Это, как все должны понимать, означает одно: Иванов подшил к делу не заключения СМЭ, которые получил в Свердловском областном Бюро СМЭ, а перепечатанные копии этих заключений.Вопрос к Вам, Владимир, да и ко всем:
Если документы Иванова перепечатки, откуда тогда взялось:
"... рожки подъязычной кости необычно подвижны,
Откуда в перепечатках взялось слово "сломаны" и зачем его нужно было забивать?
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.07.19 10:18
Зимой, когда снег вокруг, от жажды еще никто не умирал)Грелки зачем брали 4 штуки и куда они исчезли?
Добавлено позже:
Да мало ли что вспоминает Шаравин через полвека! Кусочек мыла, завернутый в тряпочку, в протокол занесли, а ни одной грелки в протоколе нет.И одеяло на трупах...
Михаил Шаравин или что-то очередной раз путает или темнит. Не хочется ему не верить, но грелки в количестве 4 штук если были в палатке, они были бы в перечне найденных вещей. Обязательно были бы.
Очень странно, что до этого времени никто на это не обращал внимания.
А ведь это очень весомый факт! Исчезла "посуда", в которой хранили чистую воду для питья!
Отправлено: Rubl - 25.07.19 10:34
Грелки зачем брали 4 штуки и куда они исчезли?Как зачем? Зима же. Чтобы набирать в них горячую воду на ночь и засовывать под бок.
Я знать не знаю, куда они исчезли. Валенок один куда исчез? Ложки куда исчезли?
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.07.19 10:47
Валенок один куда исчез? Ложки куда исчезли?Никуда не исчезли, всё было найдено ввещах.
Как зачем? Зима же. Чтобы набирать в них горячую воду на ночь и засовывать под бок.Ответ неверный. В грелках носили воду для питья.
Но главное - где они?
Они остались под снегом в ручье.
Это ниточка...
Отправлено: Rubl - 25.07.19 10:49
Ответ не верный. В грелках носили воду для питья.Ну да. А фляги использовали как грелки на ночь.
Не городите ерунду. Грелки обычно используются по прямому назначению.
И вы попробуйте из нее воду попить. Хотя, если вам привкус резины нравится, то вопросов не имею.
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.07.19 10:54
...Не хамите.
Не городите ерунду...
Грелки ранее использовались для переноса питьевой воды.
А сейчас в походы для переноса воды берут вот такое "приспособление".
(https://sport-marafon.ru/upload/iblock/1d1/0488-001.jpg)
Что, напоминает старую советскую грелку.
(http://s4.gallery.aystatic.by/650/696/16/5019/5019016696_0.jpg)
Пить воду из резиновой грелки, конечно, не комильфо, но в походных условиях это была вещь незаменимая.
Нести удобно - объем большой (по-моему около 2-3 литров), но размещается компактно.
Какой можно сделать вывод.
Все 4 грелки исчезли.
4 туриста нашли заваленными плотным тяжелым снегом в ручье, вода в котором никогда не замерзает.
Они шли за водой, а значит, набрав воды, собирались вернуться в палатку.
Отправлено: Rubl - 25.07.19 11:03
Грелки ранее использовались для переноса питьевой воды.... летом.
Зимой, когда вокруг море воды в кристаллическом состоянии, енту самую воду можно топить на костре или даже в руках. А не таскать на себе дополнительно кусок льда.
Перестаньте городить ерунду)
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.07.19 11:14
Зимой, когда вокруг море воды в кристаллическом состоянии, енту самую воду можно топить на костре или даже в руках. А не таскать на себе дополнительно кусок льда.Во время похода нет возможности разводить костер через каждые час- два.
Топить в ледяных руках снег на морозе или есть снег - риск простудиться в походе.
Запас воды зимой с собой туристы носили. Обязательно!
Добавлено позже:
Перестаньте городить ерунду)Отправила жалобу на ваше хамство администрации.
Добавлено позже:
Если документы Иванова перепечатки, откуда тогда взялось:Владимир, в каких случаях рожки подъязычной кости могут быть необычно подвижны?
"... рожки подъязычной кости необычно подвижны, сломаны..."
Откуда в перепечатках взялось слово "сломаны" и зачем его нужно было забивать?
Отправлено: Rubl - 25.07.19 11:26
Во время похода нет возможности разводить костер через каждые час- два.И что? Нужно из-за этого таскать с собой за пазухой грелку вместо фляги?)
Я вот вас читаю и мне кажется, что каждые час-два в походе нужно обязательно отхлебнуть водички.
Топить в ледяных руках снег на морозе или есть снег - риск простудиться в походе.Да я вас умоляю) Снег есть - да, риск. А чтобы попить в пути нужна всего пара глотков воды, которые можно получить не разводя костер и прямо на ходу.
Хотя если в поход ходить чтобы каждые два часа выпивать по бутылочке водички - тогда да, безусловно нужна ГРЕЛКА. Литров на пятнадцать)))
Запас воды зимой с собой туристы носили. Обязательно!Носили. Во флягах)))
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.07.19 11:36
И что? Нужно из-за этого таскать с собой за пазухой грелку вместо фляги?)Вы в поход ходили?
Я вот вас читаю и мне кажется, что каждые час-два в походе нужно обязательно отхлебнуть водички.
Когда тащишь на себе 30 кг, да идешь по горам или по глубокому снегу, то пить хочется очень часто.
Да я вас умоляю) Снег есть - да, риск. А чтобы попить в пути нужна всего пара глотков воды, которые можно получить не разводя костер и прямо на ходу.10 взрослых человек по 2-3 стакана за переход. 20-30 стаканов. 5-8 литров.
Хотя если в поход ходить чтобы каждые два часа выпивать по бутылочке водички - тогда да, безусловно нужна ГРЕЛКА. Литров на пятнадцать)))
Носили. Во флягах)))Объём фляги 0,5 литра.
Одна была заполнена спиртом, во второй было какао.
Грелки брали для переноса чистой воды. Обязательно.
Отправлено: Rubl - 25.07.19 11:40
Вы в поход ходили?Нет, ни разу не ходил. Зачем мне?
Когда тащишь на себе 30 кг, да идешь по горам или по глубокому снегу, то пить хочется очень часто.
Я и с дивана понимаю, что чем чаще пьешь, тем чаще останавливаешься посикать. А зимой постоянно пить и доставать своего чижика на мороз - занятие малоприятное.
А для девушек вдвойне.
Отправлено: Сергей В. - 25.07.19 11:45
И что? Нужно из-за этого таскать с собой за пазухой грелку вместо фляги?)Рубль, вы зря спорите, Галина фактуру знает куда лудше вас - фляг было всего две на 9 чел., и то одна из них со спиртом, а во второй какао. А где вода? - ясен пень, в грелках на груди. В плане похода они есть, что бы вы там об этом нам ни говорили.
Отправлено: Rubl - 25.07.19 11:58
Рубль, вы зря спорите, Галина фактуру знает куда лудше вас - фляг было всего две на 9 чел., и то одна из них со спиртом, а во второй какао. А где вода? - ясен пень, в грелках на груди. В плане похода они есть, что бы вы там об этом нам ни говорили.Я спорю потому, что утверждается что они исключительно для питьевой воды. Хотя при зимней ночевке используются по прямому назначению.
Тут интересная логическая цепочка получается: дескать, если были грелки, значит, туристы пошли к ручью за водой. Хотя логической связи тут нет никакой, от слова "вообще".
А в плане похода и валенки указаны каждому туристу. Где 18 валенков?
Отправлено: Сергей В. - 25.07.19 12:18
А в плане похода и валенки указаны каждому туристу. Где 18 валенков?У Криво меховые чуни, у Зины - тапки на меховой подошве, у Золо бурки, у Игоря суконные ботинки и т.д. - все это т.н. стояночная обувь.
Отправлено: Rubl - 25.07.19 12:22
У Криво меховые чуни, у Зины - тапки на меховой подошве, у Золо бурки, у Игоря суконные ботинки и т.д. - все это т.н. стояночная обувь.Это все понятно. А указанные в плане похода валенки где?
Отправлено: PRO_hogiy - 25.07.19 12:44
1.Легко. Оно для этого специально предназначено. Именно что бы отличать тело это или просто тряпки. Хотя и тряпки тоже предмет поиска.
Цитата: PRO_hogiy - 22.07.19 00:11
могу только сказать, что это типичные повреждения от наконечников лавинных зондов.
Заодно расскажите, как приведенным вами на фото сверлом можно проткнуть несколько слоев одежды СЗ и причинить ему рану линейной формы.
Меж. проч. В теле, которое начало разлагаться это можно и через одежду (которой там было немного) сделать приличную дыру.
Про линейность раны – надо хорошо знать механику этих повреждений тогда и вопросов не будет
Оффтоп (текст не по теме)Это вы так резво начали задираться исключительно потому, что представления не имеете ни о методике поиска в таких случаях, ни о том, как и что там бывает. Это вполне понятно для диванных расследователей, которые даже названий таких особенностей не знают.
2.Указано. Читать, надеюсь вы умеете? Чи, не…? =-O
Цитирование
Кстати, рана у Клеватова именно такая.
Допускаю и такое потому, что в акте не указано, является ли эта рана прижизненной или посмертной.
3.Спорить мне с ними не о чем. Поскольку и я с ними, и они со мной (Мохов - раньше) согласны. Мало того, Аскинази на меня стал ссылаться в отдельных случаях.
Цитирование
Или вы хотите поспорить с Моховым (не, этого уже не удастся) или с Аскинази?
Поспорить с ними лучше вам. Поисковики утверждали, что наконечники их щупов были с крючками, а не такие как вы привели на фото.
4.Да... аа…а? Ну-ну…
Цитирование
А кто для вас является специалистом?
====================
Вас читаю в первый раз, поэтому не обессудьте. У меня пока нет оснований считать вас спецом.
А среди местных, пожалуй, с десяток формучан стоит выслушать.
"Огласит-те, пжплста, весь список…"(с) к/ф
5.Ой, как интересно…? *ROFL*
Цитирование
Откуда вы знаете, что там было и что "они" удалили?
======================
оттуда же, откуда вам известно, что
----------------------------
Цитата: PRO_hogiy - 22.07.19 00:11
Печать нет совершенно по другой причине.
Вы имеете хотя бы половину тех поисково-спасательных работ, которые есть у меня в наличии и в "базе знаний"? Ладно половину... хотя бы 1/10-ю?
Ежели - да….Тогда….опять же : "Огласит-те, пжплста, весь список…"(с) к/ф
Вот оттуда я и знаю.
6.1.С того, что и как там делалось.
Цитирование
Это дело было "проходным".
====================
с чего вы это взяли?
2.В сравнении с аналогичными, которые велись по аналогичным поводам. И точно так же... :-[
с каких пор вы свои домыслы и фантазии считает фактами?1.Простите, вы кто по национальности? ;) А то есть такая категория, которая имеет привычку отвечать вопросом на вопрос.. Правда среди моих друзей такой национальности нет тех, кто даже не меняет формулировку. Получается что они умнее? %-)
И где об этом можно прочитать? Ссылка на себя любимого не прокатит.2."См. п.1!"(с) анекдот
Попробуйте почитать само дело и включите незатуманенные конспирологией мозги. Может быть и поможет…. Хотя не уверен... при таком то подходе...
7.Бууу-га-га…! Внешний дым в палатке при погоде и ветре, а ля то, что рассчитано для этого случая…. :О? Наверное вы и платку и условия даже на картинке только смутно видели? Про концентрацию (что б нужно было убежать на 1,5 км), и методику поиска палатки ночью на безлесном склоне (особенно на конкретном месте!) я пока умолчу...
Цитирование
Мне особенно интересно насчет дыма...?
====================
Насчет дыма -это, конечно мои предположения, так как его негативное действие легко могло быть причиной экстренного покидания палатки.
Но я так полагаю, что с дивана оно, конечно, виднее... :'(
А насчет «испугали» смотрите допрос Бахтиярова в 1 томе на 82 листе.Ага. Бахтияров, конечно аааахрененый специалист в этом вопросе… Только такие аргУменты и годятся для оценки… :-[ Валяйте дальше….
8.Вы определенно имеет ущербное восприятие событий и того, что вам говорят. Не надо в качестве якобы возражений писать набор букв, тем более, что он чужой. Это лучший признак того, что сказать (тем более возразить) нечего.
Цитирование
Смотрели, нет ли там криминала... Не нашли, поэтому и не заморачивались лишними телодвижениями. Кстати, это типичная ситуация (нет подписи, указанного в протоколе , а тем более печати) на такого рода делах об авариях тургрупп. Обычно всегда одна и та же причина: "А! Потом как нибудь успеем, когда будем мимо проходить..." А потом уже некогда и дело никуда не пошло, потому что нет криминала...
Я таких вещей насмотрелся вагон,
==============================
это очередные "доказательства"? И не надо тут делать "круглые глаза и надувать щеки" потому что французы говорят: "Свой пример - не доказательство!"
Если у вас, или у кого то другого из форума есть аналогичный опыт (надо отличать смысл слов “опыт” и “ словесный пример”, или для вас это до сих пор не дошло?) то будет, что с чем сравнивать. Если у вас (лично!) такового нет, то все что вы говорите по этому поводу можно считать не более чем набором
Добавлено позже:
Хочу вас, как признанного знатока растяжек дятловской палатки , спросить : откуда известно, что "лопнуло" именно два крепления растяжек ? Не три, не четыре а именно два ? И что такое это : "крепление" растяжки ?А мне еще более интересно, что такое: "Лопнули..?"
Отправлено: Сергани - 25.07.19 12:59
А я что, утверждал, что есть какие-то открытия ?Ожидаемый финт.
Таки нет, не утверждал - тролли не этим славятся.
сергани давеча написал (по поводу неглупой мысли Rubl), что следствие ни одного мгновения не занималось поврежденными растяжками (как и неповрежденными). Следствие не могло и не пыталось ответить на очевидный вопрос: разрезаны и разорваны были растяжки.
Хотя в муд отражены попытки (неуспешные) обратить внимание пассивного (в прямом смысле) следователя на растяжки северного конька. Кому хотелось - те заметили и поняли, что к чему, кто к кому.
Добавлено позже:
А мне еще более интересно, что такое: "Лопнули..?"Беда с этими любознательными.
Эксперт указала
Цитирование
С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька не имеетсяНе очень определенно, но хоть что-то, причем без спроса. Петля справа, скорее всего, была. А вот веревочек - нет.
А почему?
Лопнули? Треснули? Истерлись? Или?
Вот почему любопытные этим любопытным феноменом не интересуются? Если же вам всё понятно, как Иванову, то будьте здоровы.
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.07.19 13:15
Тут интересная логическая цепочка получается: дескать, если были грелки, значит, туристы пошли к ручью за водой. Хотя логической связи тут нет никакой, от слова "вообще".Попробуйте разрушить.
Отправлено: Rubl - 25.07.19 13:18
Попробуйте разрушить.Как можно разрушить то, чего нет?
Отправлено: Дед мазая - 25.07.19 13:49
Беда с этими любознательными.Согласен. Просто беда...
Оффтоп (текст не по теме)Один такой любознательный утверждает, что палатка из похода П.И. Бартоломея по Приполярному Уралу и палатка из похода Дятлова 1957 года - одна и та же палатка. А когда его, любознательного, спрашиваешь, а почему в 1957 году в нее (палатку) влезало 12 человек, а на следующий год Бартоломею и компании было тесно в этой же (!?) палатке вшестером, предлагает мне не заниматься демагогией и пустопорожней болтовней... :-[
Отправлено: Сергани - 25.07.19 16:39
Согласен. Просто беда...Беда в том, что у любопытных нет вопросов к Иванову, но есть только к тем, кто задает вопросы Иванову, хотя бы коллективному.
Палатка упала и это могло быть результатом умышленных действий.
Почему следствие не проверило этот момент? Потому что не было посторонних...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.07.19 17:10
Вопрос к Вам, Владимир, да и ко всем:Так вот, оказывается, какой у вас "критерий подлинности"! А что, во время перепечатки ошибок не допускается? Это ведь сейчас- набрал на компьютере, проверил, внес исправления- и печатай на принтере какое угодно количество экземпляров! Или "отсканировал"- вот тебе и копия. А ведь не так уж и давно копии делали на пишущих машинках, да и не все, кто этими "пишмашками" брался пользоваться, умели на них работать. В т.ч., было немало штатных "секретарей-машинисток", которые печатали максимум "двумя пальцами". И довольно часто следователям в куда более поздние годы приходилось печатать самим процессуальные документы:например, обвинительные заключения. И я, начав работать следователем после окончания СЮИ, всё, в т.ч., и обвинительные заключения, и даже копии приговоров (из других дел для приобщения к "своим" делам) печатал сам. Естественно, опечаток и ошибок допускал неимоверное количество. Потому приходилось править все эти "творения" шариковой ручкой. Но это не всегда проходило. Прокурор, например допускал не более двух исправлений в обвинительном заключении, если находил третье- отправлял перепечатывать заново.
Если документы Иванова перепечатки, откуда тогда взялось:
"... рожки подъязычной кости необычно подвижны,сломаны..."
Откуда в перепечатках взялось слово "сломаны" и зачем его нужно было забивать?
А здесь- откуда вы знаете, кто эти тексты печатал? И-при каких обстоятельствах эти тексты печатались? И было ли в подлиннике то, относительно чего у вас здесь возникли вопросы? Вы наверняка никогда экспертом не работали, потому и имеете представление о том, как происходит оформление заключений, в лучшем случае, из того, что показывают в кинофильмах. И если вы считаете, что эксперт тут же после проведения экспертизы "отшлепал" заключение (или продиктовал "личной" машинистке, которая под его диктовку тут же заключение отпечатала), подписал его и отдал следователю- то по большей части такие представления будут ошибочными. Такое можно допустить, например, если экспертизу ( вскрытие трупа) производит врач, которого следственные органы привлекли в качестве судебно- медицинского эксперта. Он, в принципе, может тут же, после вскрытия, составить заключение и вручить его следователю. Потому что ему не нужно ничего нигде регистрировать, и он о проделанной работе (в том числе, о количестве проведенных экспертиз, о"сроках" проведения каждой экспертизы- а "сроки"- это "о-го-го"- какое значение имеют!) перед своим начальством не отчитывается- потому что у него "начальства" в данном случае нет- он ведь не штатный работник государственного судебно-экспертного учреждения. И такой эксперт может даже свое заключение не печатать, а выполнить в рукописной форме, и даже только в одном экземпляре. И я, например, начав работать судебным экспертом Центральной Уральской НИЛСЭ, встречал еще в начале 80-х годов такие рукописные заключения СМЭ (на вырванных из тетради "в клеточку" листах, выполненные корявым "врачебным" почерком, естественно, "без печатей"- они для врачей, привлеченных в качестве экспертов не требовались, а личных печатей у врачей тогда еще не было), которые были составлены врачами-экспертами (за неимением там штатных судмедэкспертов) некоторых районов Ямало-Ненецкого и Ханты-Мансийского АО. В Свердловской области заключения были более "читабельны", т.к. печатались на машинках. Например, еще в первой половине 80-х, в Гаринском районе СМЭ трупов проводил гл.врач Гаринской районной больницы Степанов. Печатала ему акты его секретарша. А поскольку главврач весьма "плавал" в процессуальных вопросах оформления заключений, то по тем заключениям, которые предназначались для уголовных дел, он в таких вопросах консультировался у прокурора района. Знаю это потому, что самому пришлось, будучи в командировке, при проведении экспертного исследования, столкнуться с таким совместным "творением" гл.врача- эксперта и прокурора: кончилось тем, что следователю облпрокуратуры пришлось в конце концов проводить эксгумацию и привлекать для повторной СМЭ эксперта из Свердловска (который, кстати, хоть и проводил повторную СМЭ в Гарях, но заключение оформлял "у себя", в Свердловске, в СОБСМЭ). Так вот , вышеуказанный главврач вручал свои заключения непосредственно "заказчику"- т.е. прокурору. Но и то- сам он их не печатал.
А вот когда экспертизы проводит штатный эксперт государственного судебно-экспертного учреждения, они по общему правилу печатаются. При этом- как минимум, в двух экземплярах. Один (первый) экз. предназначается для выдачи следователю, а второй (тот, что "под копирку") подшивается в наблюдательное производство (вместе с другими документами, в т.ч, с постановлением следователя о назначении экспертизы), которое сдается для хранения в архив судебно - экспертного учреждения. И всю эту "бумажно-бюрократическую" процедуру должен произвести эксперт. Кроме того, эксперт либо заполняет карточку, либо иную форму отчетности о проведенной экспертизе. И все это (вместе взятое) сдает своему руководителю или в канцелярию. Надеюсь, поняли, для чего это всё так длинно и нудно объясняю? Правильно! Для того, чтобы было понятно: когда экспертиза проводится штатным экспертом государственного судебно-экспертного учреждения, следователь "тут же, на месте", заключение эксперта никак не сможет получить. Потому что эксперт сдает плоды своей работы не следователю "в руки", а по месту своей работы. А затем уже (в экспертном учреждении) следователь получает заключение под расписку.
Надеюсь, поняли-к чему это я всё пишу.
Так вот, здесь остается вопрос о том, кто и когда печатает заключения. А это - в зависимости от того, обладает ли эксперт талантами машинистки, или нет. И есть ли у него, кроме того, в личном пользовании пишущая машинка. А "пишмашка" не всем выдавалась для "персонального" пользования. Это зависело от конкретных обстоятельств. Например, я знал в Бюро СМЭ экспертов (как раз- подчиненные Б.А. Возрожденного из Физико-технического отделения), которые сами печатали свои заключения (потому что умели хорошо печатать) и по этой причине каждому из них (а их было тогда двое) была выделена пишущая машинка. В то же время, большинство экспертов составляли заключения в рукописной форме, и их перепечатывали машинистки. Умел ли печатать на машинке Возрожденный, я не знаю и этим вопросом не интересовался. Но когда мне пришлось принимать участие в совместном с Возрожденным экспертном исследовании, то весь текст нашего совместного заключения составлял я "от руки", Возрожденный свою часть мне продиктовал. Ну а заключение, естественно, перепечатывала машинистка. И я сам лично, когда работал судебным экспертом, заключения составлял сначала в виде "черновиков" в рукописном виде, и их перепечатывали машинистки. Мой начальник отдела ("Виталий Иванович") иногда сам брался печатать (для ускорения, когда машинистки были загружены) некоторые "простые" (например, по холодному оружию) заключения- у него была "персональная" ( весьма приличная) пишущая машинка. Но, как правило, эксперты того учреждения, где я работал, составляли сначала рукописные "черновики" (так оно было удобнее, особенно по сложным видам исследований), которые перепечатывались машинистками.
Вот и здесь: почему-то принято считать, что эксперт "тут же", в Ивделе, в морге "тюремной" больницы Учреждения Н- 240, отпечатал свои заключения ( а по "первой пятерке"- получается, что сразу два эксперта наперегонки эти заключения печатали) и тут же вручил эти заключения следователю. А так ли оно было на самом деле? И где заключения СМЭ были следователю выданы ( в Ивделе,в морге "тюремной" больницы или в Свердловске, в Бюро СМЭ, в надлежаще отпечатанном, проверенном на предмет наличия ошибок и оформленном в установленном порядке виде)- решайте сами. Потому что я полагаю, что оформление заключений всё- таки имело место в Свердловске (я ведь не от нечего делать столь подробно изложил процедуру оформления экспертных заключений-а для того, чтобы каждый мог сделать свои выводы на этот счет). А если посчитаете, что заключения были выданы следователю прямо в Ивделе, без регистрации их в канцелярии СОБСМЭ, и в Ивделе они были отпечатаны непосредственно в процессе вскрытий трупов- спорить не буду, ваше право делать выводы сообразно собственным представлениям.
Отправлено: ninja - 25.07.19 22:52
Беда в том, что у любопытных нет вопросов к Иванову, но есть только к тем, кто задает вопросы Иванову, хотя бы коллективному.а у любопытных есть вопросы к Игорю Дятлову ? , хотя бы коллективному,
Палатка упала и это могло быть результатом умышленных действий.
Почему следствие не проверило этот момент? Потому что не было посторонних...
палатка в том месте могла быть результатом умышленных действий ?
а туристы как могли отреагировать в таком случае на финальное мп? - "лопнуть" растяжки ?
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.07.19 23:12
Так вот,...Владимир (из Екб), в каких случаях рожки подъязычной кости могут быть "необычно подвижны"?
Не может ли это являться результатом отсутствия связки с щитовидной железой?
Наружная щитоподъязычная связка идет от наружной поверхности щитовидной железы к бугорку большого рога подъязычной кости. Щитовидная железа как-бы подвешивается на щитоподъязычной связке и раскачивается в ритме первичного дыхательного механизма, что обеспечивает ее физиологический метаболизм. На фазе флексии ПДМ шилоподъязычная связка идет кверху и кзади, опуская при этом задние части больших рогов подъязычной кости. Щитовидная железа опускается и подается чуть кпереди. Во время фазы экстензии (вытягивание, выпрямление) происходят обратные движения. Физиологический ритм движения щитовидной железы обеспечивает нормальный обмен йода и гормонов щитовидной железы, выбрасываемых в кровь. Таким образом реализуется функциональная связь подъязычной кости с щитовидной железой.
Отправлено: Rubl - 25.07.19 23:58
палатка в том месте могла быть результатом умышленных действий ?Да вы на минутку поймите, что УД состоит из двух частей.
а туристы как могли отреагировать в таком случае на финальное мп? - "лопнуть" растяжки ?
первая часть - когда нашли первую пятерку, на склоне и у Кедра.
Вторая часть - когда нашли четверку в овраге.
Так ведь все выводы, все УД, отчет наверх, да и вообще ВСЕ, что сейчас мусолится - было сделано ДО того, как нашли всех туристов.
ДО того, как сложилась общая картина.
ДО того, как была проведена экспертиза Люды, Николая, Семена и Александра.
Потому что к этому моменту Свердловск уже гудел и делал выводы.
На минуточку представим, что выводы стали делать не ДО обнаружения всех трупов, а ПОСЛЕ.
И тогда получается совсем другая картина. В частности, например, что центр трагедии был не в палатке, а в верховьях Лозьвы.
Общая картина меняет абсолютно все.
Но ежели мониторить все не в целом, а по частному порядку, согласно нахождению улик - то и вправду получается что раз палатку нашли первой, значит, там все и началось. Потом нашли следы - значит, уходили от палатки. Потом два трупа под Кедром - значит, замерзли первыми. Потом трупы на склоне - значит, пытались идти к палатке.
Все "выводы" УД строго подчиняются хронологии находок поисковиков.
А потом четыре трупа в овраге, с переломанными ребрами. Куда их деть?
Правильно, прикрутить к уже имеющейся версии.
Хотя если смотреть на все в целом, а не попугаить находки поисковиков - то картина совсем другая.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.07.19 08:02
Владимир (из Екб), в каких случаях рожки подъязычной кости могут быть "необычно подвижны"?Вы, видимо, считаете, что я этого не заметил и этим вопросом не интересовался? Напрасно. Я ведь то, что пишу, не с потолка беру. И не из Википедии. И не сам выдумываю (как это делают некоторые комментаторы). Этим вопросом я поинтересовался еще тогда, когда со мной затеяла переписку М.Пискарева и стала меня "озадачивать" признаками умышленного "убийства" туристов (явно позаимствованными из известного всем творения Ракитина). Но ведь я подхожу к решению возникающих вопросов очень просто, и совсем не так, как это принято в дятловедении (искать в интернете что-либо связанное с возникшим вопросом, после чего строить на этом "фундаменте" свои "нагромождения"- в дятловедении этот процесс принято называть "исследованием"), а так, как меня приучила длительная работа в системе правосудия: если я чего-то не знаю-то спрашиваю об этом у специалиста. Вот и здесь- я нашел специалиста в сфере судебной медицины, и- даже не одного, сделать это мне труда не составило, и спросил у них. По всем вопросам, которыми меня "озадачили", а также и по тем, которые лично меня заинтересовали. И- получил ответы. Разумеется, неофициальные, исключительно- "для меня". В т.ч. и такие, от которых эти специалисты в официальных заключениях воздержатся.
Не может ли это являться результатом отсутствия связки с щитовидной железой?
Наружная щитоподъязычная связка идет от наружной поверхности щитовидной железы к бугорку большого рога подъязычной кости. Щитовидная железа как-бы подвешивается на щитоподъязычной связке и раскачивается в ритме первичного дыхательного механизма, что обеспечивает ее физиологический метаболизм. На фазе флексии ПДМ шилоподъязычная связка идет кверху и кзади, опуская при этом задние части больших рогов подъязычной кости. Щитовидная железа опускается и подается чуть кпереди. Во время фазы экстензии (вытягивание, выпрямление) происходят обратные движения. Физиологический ритм движения щитовидной железы обеспечивает нормальный обмен йода и гормонов щитовидной железы, выбрасываемых в кровь. Таким образом реализуется функциональная связь подъязычной кости с щитовидной железой.
И по поводу этой фразы "необычно подвижны"- у всех, кто меня консультировал, мнения совпали: эта фраза говорит лишь только о том, о чем она говорит прямо. И-не более того. И делать далеко идущие выводы нет никаких оснований. Причины этой "необычной подвижности" могут быть самые разные. Вот как раз тогда и была высказана "крамольная" мысль, за озвучивание которой я был дятловедческим сообществом поднят на смех и подвергнут издевательствам (связанным, в т.ч., и с обвинениями в умственной неполноценности)- что в числе прочего, может быть и такое- язык в замороженном состоянии был каким-то образом "выломан". Возможно, "для чего-то" (это я уже ранее указывал), возможно- просто так получилось.
Причины могут быть разные. И вовсе не связанные с тем, что напридумывано в дятловедении. Разумеется, такие выводы специалистов представителей дятловедчекого сообщества устроить не могут ни при каких обстоятельствах. Но что делать, если оно так.
И чтобы было более понятно со всеми этими вопросами (касающимся "забитых" при печати слов и выражений),подумайте всё- таки над тем, почему на заключении Возрожденного вдруг оказалась печать тюремной больницы Учреждения Н-240? Заранее скажу, что ответ: "потому то там производились вскрытия" будет изначально неправильным. Тут даже и не надо знать порядок оформления экспертных заключений, достаточно посмотреть, что на других заключениях проставлены "лаптевские" печати, а ведь и эти трупы вскрывались там же.
Отправлено: Еккатеррина - 26.07.19 09:25
Они шли за водой, а значит, набрав воды, собирались вернуться в палатку.Босиком пошли?
Отправлено: Сергани - 26.07.19 09:43
а у любопытных есть вопросы к Игорю Дятлову ? , хотя бы коллективному,Кто о чём, да.
палатка в том месте могла быть результатом умышленных действий ?
Игорь Дятлов имел право выбирать направление движения группы и места для ночевки. И делал это грамотно.
а туристы как могли отреагировать в таком случае на финальное мп? - "лопнуть" растяжки ?Адекватно.
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.07.19 10:01
Причины этой "необычной подвижности" могут быть самые разные.Т.е. отсутствие связки с щитовидной железой тоже может стать причиной "необычной подвижности"?
Отправлено: Сергани - 26.07.19 10:02
Они остались под снегом в ручье.Если бы вдруг (допустим, ладно) туристы отправились к ручью за водой (нет, конечно, но допустим), то взяли бы под воду не четыре грелки, а одно ведро.
Это ниточка...
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.07.19 10:17
Босиком пошли?В валенках и бурках.
Добавлено позже:
Если бы вдруг (допустим, ладно) туристы отправились к ручью за водой (нет, конечно, но допустим), то взяли бы под воду не четыре грелки, а одно ведро.В ведре воду нести неудобно. Можно разлить при падении.
Отправлено: Rubl - 26.07.19 10:21
Если бы вдруг (допустим, ладно) туристы отправились к ручью за водой (нет, конечно, но допустим), то взяли бы под воду не четыре грелки, а одно ведро.Да и вообще, при ночевке на склоне, при известных погодных условиях, без печки... только ледяной воды из ручья и не хватает для полного счастья.
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.07.19 10:26
Да и вообще, при ночевке на склоне, при известных погодных условиях, без печки... только ледяной воды из ручья и не хватает для полного счастья.Ночевки на склоне не было.
Погодные условия неизвестны, как и день гибели.
Вода чистая человеку для жизни всегда нужна, а в некоторых экстремальных условиях катастрофически необходима.
Отправлено: Сергани - 26.07.19 10:44
В ведре воду нести неудобно. Можно разлить при падении.В таком места в такое время вообще нет и не может быть удобств. По определению.
Да и вообще, при ночевке на склоне, при известных погодных условиях, без печки... только ледяной воды из ручья и не хватает для полного счастья.всё бывает(с). Но не всегда.
Добавлено позже:
Воду кипяченную в грелках туристы несли (если несли) с Ауспии. Никаких походов со склона с грелками за водой не было и быть не могло.
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.07.19 10:53
В таком места в такое время вообще нет и не может быть удобств. По определению.Да, но заведомо неудобства зачем создавать?
Зачем нести воду в ведре, расплескивая её, если есть хорошие грелки для её транспортировки?
Отправлено: Сергани - 26.07.19 10:58
Зачем нести воду в ведре, расплескивая её, если есть хорошие грелки для её транспортировки?Грелки - это вынужденное неудобное средство для хранения минимального расходного запаса жидкости. Кипяченной воды. Какао. И пр.
Для заготовки ресурсов эта фигня использоваться не может.
Добавлено позже:
Зачем нести воду в ведреВ самом деле?!
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.07.19 11:03
Для заготовки ресурсов эта фигня использоваться не может.Вот бы дать вам ведро с водой и попросить взойти в гору по курумнику не расплескав её...
Отправлено: Rubl - 26.07.19 11:09
Оффтоп (текст не по теме)А вообще не мешало бы увязать в одну версию воду в грелках и колотушку.
Отправлено: Сергани - 26.07.19 11:10
Вот бы дать вам ведро с водой и попросить взойти в гору по курумнику не расплескав её...Готов забиться на что угодно, что это заклинание не работает. Не та фаза луны.
Отправлено: АНК - 26.07.19 13:37
Да и вообще, при ночевке на склоне, при известных погодных условиях, без печки... только ледяной воды из ручья и не хватает для полного счастья.За которой нужно идти 1,5 км туда и 1,5 км обратно. И не только по насту, но и по глубокому снегу.
Отправлено: SHS - 26.07.19 17:57
За которой нужно идти 1,5 км туда и 1,5 км обратно. И не только по насту, но и по глубокому снегу.не, вы путаете - это до кедра 1,5 км общепринятого, хотя до него, по моим ощущениям, много больше - все 1,8 км. Шура зимой ходил 22 минуты.
4пл проявляет себя где-то в 1 км от МП - если по прямой.
Отправлено: АНК - 26.07.19 18:44
не, вы путаете - это до кедра 1,5 км общепринятого, хотя до него, по моим ощущениям, много больше - все 1,8 км. Шура зимой ходил 22 минуты.Каким образом проявляет ? Фотография есть ? Ведь разговор идет в о том, что туристы как-бы пошли набрать воды в грелки.
4пл проявляет себя где-то в 1 км от МП - если по прямой.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.07.19 19:19
Т.е. отсутствие связки с щитовидной железой тоже может стать причиной "необычной подвижности"?Обратите внимание на то, в каком ключе вы ставите свой вопрос: вам необходимо получить на него желательный вам ответ. То есть чтобы тот, кому этот вопрос вы задаете, был вынужден обстоятельствами логики ответить вам «Да!». И вас, стало быть, совершенно не интересует то, как оно было на самом деле, если это не соответствует вашим планам. Но так не пойдет. Во всяком случае- со мной так у вас не получится. Поэтому я не буду здесь излагать все те подробности, относительно которых в свое время меня просветили специалисты в сфере судебной медицины по этим вопросам. Потому что всё это наверняка не найдет понимания у вас, как не нашло понимания у М.Пискаревой, которая несмотря ни на что осталась при своем первоначальном мнении. Ну а если у вас- своя версия, так разве я против! Развивайте и продвигайте ее какими вам угодно будет способами, но без моего в этом участия.
А чтобы всё- таки попробовать довести до вас ту мысль, которая (исключительно «неофициально») родилась у специалистов после прочтения текста акта СМЭ трупа Дубининой, предлагаю вам обратить внимание не на то, чего эксперт не указал в заключении, а на то, что он указал исключительно прямо: «…мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен.» (л.д. 356). Я-то что, судебная медицина- не в моей компетенции, хоть что-то в ней и понимаю ( в свое время изучал и сдавал экзамен). А специалистов всё это навело на мысль, что это могло быть каким-то образом связано с тем, если бы, например, язык (который, как известно, отсутствовал), был (если так выразиться) «отломлен» (или "выломан"- это как больше понравится) в промерзшем состоянии трупа. Каким образом «отломлен»- это уже другой вопрос, но вас, как имею основания предполагать, такой вариант никак не устроит.
Отправлено: SHS - 26.07.19 19:51
Каким образом проявляет ? Фотография есть ? Ведь разговор идет в о том, что туристы как-бы пошли набрать воды в грелки.Еще раз для шибко вумных - от МП на ХЧ до ближайшей воды ЗИМОЙ - 1 км.
Если вы готовы - поставлю любую сумму, указанную вами, если рискнете, канеш, диванный вы наш.
Отправлено: Фортуна - 26.07.19 21:43
Еще раз для шибко вумных - от МП на ХЧ до ближайшей воды ЗИМОЙ - 1 км.Для слишком жадных до денег, ответят Вам тогда шибко умные, - "Если".
Если... вы готовы - поставлю любую сумму, указанную вами, если рискнете, канеш, диванный вы наш.
- Если бы, да кабы... - хороший Вы наш иноходец.
Пусть, хоть где угодно близко там есть вода под снегом. Если, например, горемыки дятловские её не видели, или, если бы не возможно было зачерпнуть, то и пусть себе хиляют за поворот за водой, и другой поворот, и третий. Или Вы хотите теперь им это запретить? Поздно!
Так вот Вам могут резонно ответить матрасники. Поборники тёплых грелок в палатке и дивана.
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.07.19 22:10
Обратите внимание на то, в каком ключе вы ставите свой вопрос: вам необходимо получить на него желательный вам ответ. То есть чтобы тот, кому этот вопрос вы задаете, был вынужден обстоятельствами логики ответить вам «Да!». И вас, стало быть, совершенно не интересует то, как оно было на самом деле, если это не соответствует вашим планам. Но так не пойдет. Во всяком случае- со мной так у вас не получится. Поэтому я не буду здесь излагать все те подробности, относительно которых в свое время меня просветили специалисты в сфере судебной медицины по этим вопросам. Потому что всё это наверняка не найдет понимания у вас, как не нашло понимания у М.Пискаревой, которая несмотря ни на что осталась при своем первоначальном мнении. Ну а если у вас- своя версия, так разве я против! Развивайте и продвигайте ее какими вам угодно будет способами, но без моего в этом участия.Устроит.
А чтобы всё- таки попробовать довести до вас ту мысль, которая (исключительно «неофициально») родилась у специалистов после прочтения текста акта СМЭ трупа Дубининой, предлагаю вам обратить внимание не на то, чего эксперт не указал в заключении, а на то, что он указал исключительно прямо: «…мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен.» (л.д. 356). Я-то что, судебная медицина- не в моей компетенции, хоть что-то в ней и понимаю ( в свое время изучал и сдавал экзамен). А специалистов всё это навело на мысль, что это могло быть каким-то образом связано с тем, если бы, например, язык (который, как известно, отсутствовал), был (если так выразиться) «отломлен» (или "выломан"- это как больше понравится) в промерзшем состоянии трупа. Каким образом «отломлен»- это уже другой вопрос, но вас, как имею основания предполагать, такой вариант никак не устроит.
Меня любой ваш ответ, как специалиста, устроит.
Но мне интересно, заметили ли вы, что Возрожденный обходит щитовидную железу у последней четверки, а у предыдущих погибших, найденных вначале, её описывает.
Как вы думаете, почему?
Отправлено: Sagitario - 26.07.19 22:24
что в числе прочего, может быть и такое- язык в замороженном состоянии был каким-то образом "выломан".Если тот специалист который предложил Вам такое объяснение не стоит на учёте в местном ПНД, то он просто посмеялся над Вами, Пан Судья. Но я подозреваю, что всё обстоит значительно проще и эта Ваша «консультация со специалистом» имеет ту же природу, что и Ваша вечеря с Возрождённым, во время которой он поведал Вам о том с какой стороны подкатила к туристам роковая рокета.
Думается, что идея выламывания языка для внимательного раболоторного изслѣдованию, озарила Ваш ум сразу после того как в него же внедрилась мысль о применении охапки хвойного подроста в качестве секционного стола.
Хотя не исключено, что и наоборот.
Подвижность рожек подъязычной кости - чаще всего следствие их перелома, а он в свою очередь как правило свидетельствует об удушении. В том числе и способами не оставляющими следов на коже: путём охвата и сдавления шеи рукой согнутой в локтевом суставе, например. Поэтому определение целостности подъязычной кости является для судмеда таким же «обязательным пунктом программы» исследования трупа как и установление наличия или отсутствия следов алкоголя.
Сведение так же получено в виде консультации специалиста, но смутно припоминаю, что года два или три назад что-то читал об этом в специальной литературе выложенной в Сети.
Цитата: Rubl - вчера в 11:031. «Перестаньте городить ерунду» это никакое не хамство. Ни разу. Так что перестаньте нести хрень. (Это тоже ещё не хамство, хотя уже и ближе к нему)
Перестаньте городить ерунду)
___________________________________________________________
Отправила жалобу на ваше хамство администрации.
2. Грелки у них должны были быть, и смысл спуститься с ними вниз, в расчёте найти там незамерзший ручей, тоже был, это не вопрос. Вопрос - что кроме пропажи грелок, это предположение объясняет? И что кроме ещё большего усложнения и без того непонятных обстоятельств всего произошедшего, дает ?
Смотрите: если вниз их согнали обстоятельства заставившие распороть палатку, то о какой воде может идти речь? К дровам они пошли, в этом случае, а не к воде.
А если они пошли всего лишь за водой, то кто и зачем распластал палатку?
Если, наконец, двое пошли с грелками за водой, а в это время палатку с оставшимися завалило оползнем, и они выбравшись через разрез из под завала тоже отправились вниз где соединились с первыми чтобы вместе погибнуть, то какая разница - были там эти клятые грелки, или нет?
Итого: Или вопрос исчезновения грелок не имеет значения, или его ув. аффтору надо сойти с извилистого пути Ивана Иванова и поведать прямо и честно : каким образом выяснение судьбы резиновых изделий нумер 4 помогает раскрыть тайну века ?
Цитирование
И дорогу к ручью они отлично знали.Нет. Но у них хватало опыта чтобы предполагать наличие ручьёв на дне распадка.
Отправлено: АНК - 26.07.19 22:26
Еще раз для шибко вумных - от МП на ХЧ до ближайшей воды ЗИМОЙ - 1 км.Воды там полно . Правда в кристаллическом состоянии. Вопрос в другом : была ли возможность набрать родниковую воду в грелки за 1 км от палатки. Поэтому я и попросил для наглядности показать, что из себя представляет эта вода. Причем попросил достаточно вежливо. А хамить будете своей жене, походный вы наш. Ок ?
Отправлено: SHS - 27.07.19 04:54
Воды там полно . Правда в кристаллическом состоянии. Вопрос в другом : была ли возможность набрать родниковую воду в грелки за 1 км от палатки. Поэтому я и попросил для наглядности показать, что из себя представляет эта вода. Причем попросил достаточно вежливо. А хамить будете своей жене, походный вы наш. Ок ?Мы говорили, кажется о ВОДЕ - а не о снеге? Вас ВЕЖЛИВО поправили, на что вы невежливо и не по делу возразили - поскольку, видимо, априори считаете себя (на пару с Фортуной выше) всегда и во всем правыми - а это далеко не так, вода это вода, а снег - совершенно другое.
Если уж быть совсем точным - то есть еще один скрытый ручей на склоне ХЧ метров в 150 от МП в сторону Отортена, но о нем мало кто знает - и сильное мое подозрение, что именно он и замерз зимой 1959 года, образовав наледь Карелина.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.07.19 08:19
Устроит.Насколько мне известно, эксперт в первую очередь уделяет внимание выявленной патологии. Потому могу предположить (всего лишь предположить, еще раз повторюсь- я не судмедэксперт), что какой-либо патологии относительно щитовидной железы эксперт не усмотрел. А, может, не смог что-либо усмотреть. Здесь ведь надо иметь в виду, что трупы "первой пятерки" были, что называется, "свежезамороженными", а трупы "последней четверки" уже подверглись гнилостным изменениям. Отсюда- и всё остальное. Да и в 1983 году Возрожденный ни одним словом не обмолвился о щитовидной железе. Зато очень подробно рассказывал о том, какие именно признаки воздействия взрывной волны он обнаружил, вскрывая в 1959 году трупы "последней четверки". И делал это он преимущественно на примере результатов вскрытия трупа Дубининой. Видимо, обнаруженные у Дубининой телесные повреждения Возрожденный считал наиболее показательными для такого вывода.
Меня любой ваш ответ, как специалиста, устроит.
Но мне интересно, заметили ли вы, что Возрожденный обходит щитовидную железу у последней четверки, а у предыдущих погибших, найденных вначале, её описывает.
Как вы думаете, почему?
И- что касается отсутствующего языка и "подвижности" подъязычной кости. Всё это- вторично. В любом случае применительно к данным обстоятельствам удаление языка никак не получится причислить к прижизненным телесным повреждениям. Даже если значительной части дятловедческого сообщества этого "ну очень хочется!". Также- и с "подвижностью" подъязычной кости. И потому нет смысла "телегу ставить впереди лошади".
Кроме того, лично я совершенно не разделяю позицию тех, кто ищет какой-то "тайный" смысл в том, что было "забито" при печати имеющихся в деле заключений СМЭ. Эти люди возомнили, что Возрожденный сам печатал эти заключения, да еще непосредственно в процессе вскрытия трупов. И поэтому считают, что "забитый" текст или имеющиеся исправления- это какие-то "многозначительные оговорки", допущенные экспертом. И до этих "исследователей" никак не дойдет, что они имеют дело с копией, неизвестно кем и когда перепечатанной с оригинала заключения. И все эти "забитости" текста вовсе не "оговорки эксперта", а "оговорки" того, кто исполнял эти "перепечатки". Да разве таким упертым что-либо можно объяснить! Да пусть считают так, как им выгоднее!
Отправлено: megeor - 27.07.19 08:27
Зимой, когда вокруг море воды в кристаллическом состоянии, енту самую воду можно топить на костре или даже в руках. А не таскать на себе дополнительно кусок льда.Уважаемый, Вы просто не догоняете, что грелка от фляги отличается тем, что ее носят НА ТЕЛЕ, чтобы налитое туда ТЕПЛОЕ питье не превратилось в лед. Поэтому идти с грелками к ручью полная бессмыслица. Вы же потом грелку с ледяной водой к телу не станете прикладывать! К ручью проще идти с фляжкой, так как потом все равно воду из нее надо будет греть, иначе ангины\фарингита не избежать.
Перестаньте городить ерунду)
Добавлено позже:
Объём фляги 0,5 литра.Объем солдатской фляги 0,7- 1,0 литра. Под спирт\коньяк пойдет и 0,2 листра. На одной фотки, где Зина раздет не то сахар, не то чеснок, на заднем плану Дубинина с флягой. Там явно большое 0,5 литра
Одна была заполнена спиртом, во второй было какао.
Отправлено: Rubl - 27.07.19 09:59
Уважаемый, Вы просто не догоняете, что грелка от фляги отличается тем, что ее носят НА ТЕЛЕ, чтобы налитое туда ТЕПЛОЕ питье не превратилось в лед. Поэтому идти с грелками к ручью полная бессмыслица. Вы же потом грелку с ледяной водой к телу не станете прикладывать! К ручью проще идти с фляжкой, так как потом все равно воду из нее надо будет греть, иначе ангины\фарингита не избежать.Чейта я не догоняю? Я то же самое говорю, только другими словами.
Хотя сам никогда грелкой и ее аналогами никогда не пользовался и не видел чтобы другие пользовались. Потому что это только дундуки зимой и летом в походе воду пьют как кони и постоянно останавливаются отлить на морозе. Я не знаю как кому, а лично у меня есть понимание того, что для утоления жажды хватает одного-двух глотков воды. И грелку с собой таскать вовсе не обязательно - литра воды во фляге более чем достаточно. А ежели воду дудонить из грелки по каждому поводу, то весь маршрут зассать можно и чижика подморозить.
Отправлено: megeor - 27.07.19 10:16
Чейта я не догоняю? Я то же самое говорю, только другими словами.Ну если только другими словами, то пардон *SORRY*, не догнала.
Отправлено: Rubl - 27.07.19 10:20
Отправлено: АНК - 27.07.19 11:36
Если уж быть совсем точным - то есть еще один скрытый ручей на склоне ХЧ метров в 150 от МП в сторону Отортена, но о нем мало кто знаетЕще раз : речь не о том, что где-то в окрестностях палатки есть родники под снегом, а о том, можно ли из этого родника набрать воды в грелки. Неужели это так сложно понять ?
и сильное мое подозрение, что именно он и замерз зимой 1959 года, образовав наледь Карелина.Насколько мне известно, натечный лед видели в районе каменных гряд по ходу движения дятловцев вниз а не в сторону Отортена. Об этом говорили Согрин и Сахнин.
Добавлено позже:
Я вам больше скажу. Если использовать грелку по уму, то в нее с вечера нужно наливать кипяток, спать с этой грелкой в обнимку,Если стоянка была с костром , на которой кипятилась вода, то и ночевка была с печкой. В палатке было комфортно и без грелки. А если ночевка в безлесной зоне без дров, то на чем вы будете по уму кипятить воду ?
Отправлено: SHS - 27.07.19 18:12
Еще раз : речь не о том, что где-то в окрестностях палатки есть родники под снегом, а о том, можно ли из этого родника набрать воды в грелки. Неужели это так сложно понять ?А вы сами то поняли, что написали? Можно ли набрать воду из родника? Лично я - наберу при любых раскладах, другое дело, есть ли этот ручей зимой в чем я честно говоря, не совсем уверен - см. ниже.
Насколько мне известно, натечный лед видели в районе каменных гряд по ходу движения дятловцев вниз а не в сторону Отортена. Об этом говорили Согрин и Сахнин.Начну с того, что этот ручей не видать на склоне даже летом - он прячется в траве. Я попал в него кроссовками, и за пару часов, пока они сохли, проклял все на свете - поэтому его и запомнил. Зимой он скорее всего просто замерзает.
Теперь по поводу куда он течет - сейчас путь ему преграждает дорога, накатанная джиперами, ручей попадает на нее, потом разливается по дороге и пропадает в никуда.
В 1959 году пусть руслу преграждала третья гряда курума - она чуть ниже по склону от дороги и вот куда тек этот ручей, попав на эту гряду в 1959 году - большой вопрос. Скорее всего разливался вдоль нее, и замерзал, смущая студентов.
Лично мне это объяснение кажется куда более реальным чем какие-то фантазии на тему нагрева склона февральским солнцем (это на 61 параллели!) или прочие сказки про НЛО.
Отправлено: Rubl - 27.07.19 20:23
А если ночевка в безлесной зоне без дров, то на чем вы будете по уму кипятить воду ?Кто, я? Не буду. Я за полтора километра попрусь к ручью, чтобы набрать свежей, ледяной водички в грелку. Потом с этой грелкой еще пройду полтора километра обратно в гору. Ведь мне так нужна студеная вода, я без нее никак.
Отправлено: SKAD - 27.07.19 20:28
А если ночевка в безлесной зоне без дров, то на чем вы будете по уму кипятить воду ?Телогрейку на Рустеме видели? В хлам которая! От неё толку уже никакого! Одного рукава кружки на 3 хватит, а то и больше!
Отправлено: АНК - 27.07.19 20:36
А вы сами то поняли, что написали?А вы поняли о чем вообще идёт речь ? Какая разница сколько и где на отроге ХЧ родников под снегом ? Речь идет о тех родниках или ручьях, из которых зимой можно набрать воды в грелки. Где она доступна.
Когда я написал, что туристам от палатки нужно было идти 1,5 км к ручью , вы написали, что вода есть ближе, за 1 км от палатки.
4пл проявляет себя где-то в 1 км от МП - если по прямой.Я вас спросил, есть ли зимнее фото , чтобы понять, что из себя представляет это проявление.
Вместо ответа по сути, вы перешли на хамский тон.
Еще раз для шибко вумных - от МП на ХЧ до ближайшей воды ЗИМОЙ - 1 км.А сейчас
Если вы готовы - поставлю любую сумму, указанную вами, если рискнете, канеш, диванный вы наш.
Лично я - наберу при любых раскладах, другое дело, есть ли этот ручей зимой в чем я честно говоря, не совсем уверен - см. ниже.Так если не уверены, что наберете, к чему ваши заявления о имеющейся воде за 1 км от палатки ? Лично я не уверен, что воду можно было набрать даже в том в ручье, где в последствии нашли тела. Потому что неизвестно, закрыт снегом был этот ручей или не закрыт 1 февраля 1959 года.
Добавлено позже:
Кто, я? Не буду.Я так и думал.
Телогрейку на Рустеме видели? В хлам которая! От неё толку уже никакого! Одного рукава кружки на 3 хватит, а то и больше!Если бы от нее не было толку, ее бы выбросили в лесу. Но ее взяли с собой. Может быть и в качестве топлива *JOKINGLY*, но подозреваю, что предназначение у этой полу сожженной телогрейки было несколько другое.
Отправлено: SKAD - 27.07.19 20:46
Если бы от нее не было толку, ее бы выбросили в лесу. Но ее взяли с собой.АНК, перевожу на русский - по прямому назначению!
но подозреваю, что предназначение у этой полу сожженной телогрейки было несколько другое.как закончите мыслительный процесс - дайте знать!
Отправлено: АНК - 27.07.19 22:44
АНК, перевожу на русский - по прямому назначению!Ваш русский больше похож на китайский.
как закончите мыслительный процесс - дайте знать!Даю. В условиях холодной ночевки в безлесной зоне где нет лапника, полу сожженная телогрейка на полу послужит не намного хуже целой.
Отправлено: Tsygankova Galina - 27.07.19 23:15
... полу сожженная телогрейка на полу...Для отчетности и дальнейшего списания даже полусожжённую телогрейку необходимо было сдать на склад. Если же не принести сожженную, на складе потребовали бы другую или новую.
Отправлено: АНК - 27.07.19 23:43
Для отчетности и дальнейшего списания даже полусожжённую телогрейку необходимо было сдать на склад. Если же не принести сожженную, на складе потребовали бы другую или новую.Ни одна телогрейка на склад спортбазы сдана не была. Но штормовые костюмы, гетры, ледоруб и даже поварёшка (!) сданы. О чём это говорит ?
Отправлено: SHS - 28.07.19 06:45
Когда я написал, что туристам от палатки нужно было идти 1,5 км к ручью , вы написали, что вода есть ближе, за 1 км от палатки.Странный вы какой-то - вернее бесконечно далекий как от Перевала, так и вообще от лесных дел.
1,5 км - это официальное, вернее общепринятое расстояние от МП до кедра, но вода есть гораздо ближе, поскольку 4пл начинается гораздо выше по склону - так понятнее, надеюсь? В конце концов, не верите мне, то 4пл нарисована на всех топокартах, есть на всех викимапиях - сами замерьте расстояние, да и все, и совершенно не важно, замерзает этот приток зимой или нет - замерзает, как и любая вода, и надо просто найти русло и расколотить лед, да и все.
Это все, что я хотел сказать, поскольку понятия не имею, каким именно способом ГД добывала воду на ХЧ - принесли с собой (в грелках?), растопили снег, сбегали вниз к речке или как.
Я так вообще уверен, что МП на ХЧ - нехитрая постановка, на которую купилось море народа - поскольку как с туристической, так вообще с любой точки зрения ставить там палатку - нонсенс, хотя бы потому, что это в 1,5 км от места предыдущей ночевки на берегу Ауспии - зачем было уходить? Да они собирались больше чем шли?
Пара замечаний из практики: талая снеговая вода невкусная, ей невозможно напиться. Вода из Ауспии - замечательная, хотя и очень мягкая, прекрасно промывает все внутренности за 2 недели.
Отправлено: bvv910 - 28.07.19 09:51
В конце концов, не верите мне, то 4пл нарисована на всех топокартах, есть на всех викимапиях - сами замерьте расстояние, да и все, и совершенно не важно, замерзает этот приток зимой или нет - замерзает, как и любая вода, и надо просто найти русло и расколотить лед, да и все.А чё, нормально. Делов то. Найти русло и расколотить лед. Да это как два пальца об асфальт. Кстати вот оно - русло
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: SHS - 28.07.19 11:07
А чё, нормально. Делов то. Найти русло и расколотить лед. Да это как два пальца об асфальт. Кстати вот оно - руслоеще один диванный иксперд.
На фото вход в прогал и до воды там топать вниз метров триста-четыреста мин.
Кто еще хочет опозориться?
Отправлено: Rubl - 28.07.19 11:28
Я так вообще уверен, что МП на ХЧ - нехитрая постановка, на которую купилось море народа - поскольку как с туристической, так вообще с любой точки зрения ставить там палатку - нонсенс, хотя бы потому, что это в 1,5 км от места предыдущей ночевки на берегу Ауспии - зачем было уходить?А я уверен в том, что их выгнали с маршрута и не пустили в верховья Лозьвы. Кто? Те, кого присутствие не установлено. Посему туристы развернулись и пошли обратно, но то ли темнота застала, то ли решили переночевать на ХЧ чтобы с утра обогнуть препятствие. Потому что по сути шесть из девяти трупов найдены прямо на маршруте, а еще трое с этого маршрута бежали как от чумы вверх, к палатке. Вопрос в том, почему они покинули палатку и оказались в лесу.
Но это так, дыванная игзбирдиза.
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.07.19 11:54
... талая снеговая вода невкусная...Иногда она ещё и очень опасная...
Добавлено позже:
Я так вообще уверен, что МП на ХЧ - нехитрая постановка, на которую купилось море народа - поскольку как с туристической, так вообще с любой точки зрения ставить там палатку - нонсенс, хотя бы потому, что это в 1,5 км от места предыдущей ночевки на берегу Ауспии - зачем было уходить?А зачем 31-го января они собирались перевалить в долину Лозьвы?
Если собирались, значит надо было и значит и перевалили 1-го феврля.
И остановились, только не на горе 1079, а у кедра, недалеко от ручья, к которому в день гибели и пришли.
Отправлено: Rubl - 28.07.19 12:08
А зачем 31-го января они собирались перевалить в долину Лозьвы?У них в маршруте это было прописано.
Отправлено: АНК - 28.07.19 12:13
А иногда она ещё и очень опасная...Жаль, что этого не знают туристы. А то бы они никогда не топили воду из снега.
Представьте себе поход , в котором нет возможности набирать воду из ручья или реки. Например, поход, о котором писал Юдин : на Югорский Шар и остров Вайгач. Это ледотундровая зона, вечная мерзлота. Туристам что, с собой тащить бочку с водой ?
http://www.manturs.narod.ru/ot4et/vayg_sor/vayg_sor_f/vayg_sor_clip_image003_0004.jpg (http://www.manturs.narod.ru/ot4et/vayg_sor/vayg_sor_f/vayg_sor_clip_image003_0004.jpg)
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.07.19 12:51
У них в маршруте это было прописано.Поэтому, в долину Лозьвы 1 февраля они перевалили.
Добавлено позже:
Жаль, что этого не знают туристы. А то бы они никогда не топили воду из снега.Значит, дятловцы по какой-то причине не стали топить снег и пошли за водой к ручью...
Представьте себе поход , в котором нет возможности набирать воду из ручья или реки. Например, поход, о котором писал Юдин : на Югорский Шар и остров Вайгач. Это ледотундровая зона, вечная мерзлота. Туристам что, с собой тащить бочку с водой ?
Отправлено: bvv910 - 28.07.19 12:59
еще один диванный иксперд.Кто еще на SHS?
На фото вход в прогал и до воды там топать вниз метров триста-четыреста мин.
Кто еще хочет опозориться?
По этому прогалу как раз и течет 4-ый приток Лозьвы.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
А вода в 4ПЛ зимой проявляется ниже устья 1-го ручья и, соответственно, дальше от палатки чем 1-ый ручей. Вот она на фото в левом нижнем углу. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
На схеме Шуры (верхний снимок) её также можно увидеть.Это вам так - бодрящий пендаль в качестве панацеи от брехни.
PS
Напомню, дабы вам не рыться в ваших же цитатах:
1,5 км - это официальное, вернее общепринятое расстояние от МП до кедра, но вода есть гораздо ближе, поскольку 4пл начинается гораздо выше по склону
Отправлено: SHS - 28.07.19 13:31
а схеме Шуры (верхний снимок) её также можно увидеть.Уважаемый - в таком тоне будете на базаре общаться, с такими же кликушами, а здесь извольте соблюдать хотя бы видимость приличий.
Это вам так - бодрящий пендаль в качестве панацеи от брехни.
Выше речь шла о том, где можно набрать воды - а не о проталинах в русле 4пл, которые еще неизвестно будут или нет, поскольку год на год не приходится.
Нормальные люди находят русло, рубят прорубь или "окно", как говорят у нас, и набирают воды сколько надо, поскольку практически везде такие вот речки покрыты льдом.
Вся Ауспия, по которой они шли крайние три дня, покрыта льдом зимой - так что, они искали промоины для набора воды? Да больно надо, это только разные там... могут посоветовать.
Отправлено: bvv910 - 28.07.19 13:50
Нормальные люди находят русло, рубят прорубь или "окно", как говорят у нас, и набирают воды сколько надо, поскольку практически везде такие вот речки покрыты льдом.Вы на видео Шуры можете показать где вы в 4-ом притоке Лозьвы собрались рубить прорубь?:
https://m.youtube.com/watch?v=4qpJi6iNWF0
Отправлено: АНК - 28.07.19 14:12
Кто еще на SHS?А смысл ? Пока он не поймет, что по версии Tsygankova Galina дятловцы пошли не рубить прорубь а пошли с одними грелками набрать воды в эти самые мифические грелки ( а именно в этом и состоит суть дискуссии) , с ним разговаривать бесполезно. Он вам будет рассказывать , в каком месте летом он намочил кроссовки в незаметном ручье недалеко от палатки и что исток 4ПЛ начинается в 1 км от палатки.
Но, похоже, он этого не поймет никогда.
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.07.19 14:47
... а именно в этом и состоит суть дискуссии...Суть дискуссии состоит в том, что есть факты:
1. У дятловцев в палатке не было ни капли воды.
2. Дятловцы почему-то не стали топить снег.
3. Тела дятловцев были найдены у источника чистой воды.
Из этих фактов можно сделать разные выводы.
У меня вывод такой:
Дятловцы не стали топить снег потому, что его топить было нельзя. Не имея возможности использовать снег, дятловцы пошли за чистой водой к ручью.
Дальше я предполагаю причину того, почему снег топить было нельзя:
В атмосфере произошло что-то, в результате чего выпавший снег стал опасным или заражённым.
Отправлено: Rubl - 28.07.19 14:56
Дятловцы не стали топить снег, потому, что его топить было нельзя, поэтому они пошли к ручью.То есть в воздухе что-то бабахнуло, и туристы захотели попить водички при наличии какао?
Да с чего они пошли именно к ручью-то? Они в лес пошли. Просто в лес.
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.07.19 15:14
То есть в воздухе что-то бабахнуло, и туристы захотели попить водички при наличии какао?Сколько у них было какао?
Да с чего они пошли именно к ручью-то?Там чистая вода.
Они в лес пошли. Просто в лес.Просто так?
Отправлено: Фортуна - 28.07.19 16:19
Суть дискуссии состоит в том, что есть факты:Можно ещё заметить, что и зубочисток не было ни у кого, а спички тогда же берегли. Следовательно, могли уйти на промысел за зубочистками.
1. У дятловцев в палатке не было ни капли воды...Дятловцы не стали топить снег потому, что его топить было нельзя. Не имея возможности использовать снег, дятловцы пошли за чистой водой к ручью...
Только вот Дятлов, услыхав от нас с Вами, с небес, подобный детский лепет, ужаснулся уже от таких потомков. Ругнулся, гоготнул и был таки счастлив в благодати, что не дожил.
Отправлено: megeor - 28.07.19 16:36
Дальше я предполагаю причину того, почему снег топить было нельзя:Дальше предложите каким образом у дятловцев оказалась при себе химическая\бактериологическая лаборатория, в которой они смогли выявить опасность\зараженность снега. 8-)
В атмосфере произошло что-то, в результате чего выпавший снег стал опасным или заражённым.
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.07.19 19:01
Дальше предложите каким образом у дятловцев оказалась при себе химическая\бактериологическая лаборатория, в которой они смогли выявить опасность\зараженность снега.Взрыв в атмосфере.
Колеватов мог почувствовать радиацию. Он был "эрудитом" в этой области.
Из письма Бардина Масленникову:
Если поиски продолжаются, а ты там нечто вроде главного консультанта, то дай указание искать не в лощине, а по верхам.
Если Колеватов был такой эрудит, как об этом говорил Юра Юдин, то с какого-то момента отступления он должен был пойти резко вверх, набирая высоту...
Отправлено: АНК - 28.07.19 20:28
Из письма Бардина Масленникову:Радиоактивным частицам все равно где оседать, в низинах или на верхах. Но для того, чтобы в случае оседания каких-то частиц на снег ( не важно, радиоактивных или иных), достаточно просто снять верхний слой снега и для воды взять тот снег, что под верхним слоем. Чтобы до этого додуматься, не нужно быть эрудитом.
Если поиски продолжаются, а ты там нечто вроде главного консультанта, то дай указание искать не в лощине, а по верхам.
Если Колеватов был такой эрудит, как об этом говорил Юра Юдин, то с какого-то момента отступления он должен был пойти резко вверх, набирая высоту...
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.07.19 20:48
Радиоактивным частицам все равно где оседать, в низинах или на верхах. Но для того, чтобы в случае оседания каких-то частиц на снег ( не важно, радиоактивных или иных), достаточно просто снять верхний слой снега и для воды взять тот снег, что под верхним слоем. Чтобы до этого додуматься, не нужно быть эрудитом.Недостаточно.
Радиация - не песок, ее так просто не уберёшь.
В низину пошли не чистый снег искать, а воду из чистого источника.
Отправлено: АНК - 28.07.19 20:58
Недостаточно.Обоснуйте каким образом радиоактивные частицы могут проникнуть сквозь, скажем, тридцатисантиметровый слой настового снега.
Радиация - не песок, ее так просто не уберёшь.
А под палаткой снег тоже мгновенно пришёл в непригодность для того, чтобы натопить питьевой воды ?
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.07.19 21:17
Обоснуйте каким образом радиоактивные частицы могут проникнуть сквозь, скажем, тридцатисантиметровый слой настового снега.Радиация не песок, она не видна.
А под палаткой снег тоже мгновенно пришёл в непригодность для того, чтобы натопить питьевой воды ?
Если копать снег на ветру, то радиоактивные частицы всё равно попадут в чистый снег.
Кроме того, проточная вода нужна также, чтобы смыть радиацию с открытых участков тела.
Отправлено: megeor - 28.07.19 21:25
Взрыв в атмосфере.%-) После ядерного взрыва в атмосфере только и остается что идти по воду к ручью.
Колеватов мог почувствовать радиацию. Он был "эрудитом" в этой области.
Отправлено: АНК - 28.07.19 21:26
Радиация не песок, она не видна.При чем здесь видна или не видна ? Колеватов ведь был эрудит. На ветру, говорите ? Ну так можно сделать аккуратный разрез в днище палатки и набрать снега прямо изнутри палатки. Если уж так приспичило. Как говориться, была бы необходимость.
Кроме того, проточная вода нужна также, чтобы смыть радиацию с открытых участков тела.Сначала, получается, ее нужно было насобирать на открытые участки по пути к ручью а потом смывать. А протереть эти участки спиртом слабо ? Или эрудиции Колеватова для этого было недостаточно ?
Добавлено позже:
После ядерного взрыва в атмосфере только и остается что идти по воду к ручью.Нет, не ядерный взрыв. Лопнул огромный пузырь, наполненный радиоактивными отходами. Только не спрашивайте меня, из чего он был сделан, откуда летел , почему лопнул именно над дятловцами, как они поняли, что именно лопнуло и что это представляет радиоактивную опасность. Это к Tsygankova Galina . Она вам это обоснует в два счёта. По крайней мере это проще, нежели обосновать атомную подземную лодку в недрах Уральского хребта .
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.07.19 21:35
%-) После ядерного взрыва в атмосфере только и остается что идти по воду к ручью.Смотря какой взрыв и где его эпицентр. Иванов утверждал, что это как воздушный шар, наполненный неизвестной тогда энергией лопнул.
После взрыва местность накрывает радиоактивное облако, если идёт дождь или снег, то радиоактивная опасность значительно увеличивается.
Если остались живы, то нужно при первой возможности смыть радиационную пыль в проточной воде.
Добавлено позже:
При чем здесь видна или не видна ? Колеватов ведь был эрудит. На ветру, говорите ? Ну так можно сделать аккуратный разрез в днище палатки и набрать снега прямо изнутри палатки. Если уж так приспичило. Как говориться, была бы необходимость.Под палаткой не было снега. Они расчистили его почти до земли и положили лыжи.
Сначала, получается, ее нужно было насобирать на открытые участки по пути к ручью а потом смывать. А протереть эти участки спиртом слабо ? Или эрудиции Колеватова для этого было недостаточно ?Спиртом 0,5л радиационную пыль не смыть. Можно только растереть её по телу.
Нет, не ядерный взрыв. Лопнул огромный пузырь, наполненный радиоактивными отходами. Только не спрашивайте меня, из чего он был сделан, откуда летел , почему лопнул именно над дятловцами, как они поняли, что именно лопнуло и что это представляет радиоактивную опасность. Это к Tsygankova Galina . Она вам это обоснует в два счёта. По крайней мере это проще, нежели обосновать атомную подземную лодку в недрах Уральского хребта .Нет, не проще.
АНК, к вашему сведению, а то вы новичок в этом деле и не знаете, что до этой гипотезы у меня было 7 других гипотез, в которых я искала причину локального таяния снега в феврале у горы Холатчахль и с их помощью подбирала нужный материал для расследования:
1. Газогидраты;
2. Водородные струи;
3. Испытание водородного топлива на ракетном стенде и слив топлива на перевал;
4. Падение топливного бака ракеты при аварийном взлете;
5. Испытание подземной лодки в горах Урала;
6. Добыча урана с помощью подземного выщелачивания;
7. Катастрофа самолета, перевозившего ядовитый радиоактивный груз.
К этой гипотезе я пришла в 2014 году.
И, в отличии от "подземной атомной лодки", да и всех гипотез, вместе взятых, работы для сбора информации проведено было очень много...
Отправлено: АНК - 28.07.19 22:24
Под палаткой не было снега. Они расчистили его почти до земли и положили лыжи.Ага, щас.
Чернышов :Палатка была установлена капитально. На снегу была подготовлена ровная площадка, на снег положены лыжи скользящей поверхностью вверх, на них уже лежало дно палатки.
Брусницин :Палатка поставлена на склоне высоты 1079. Входом на юг. Крутизна склона на данном участке приблиз. 20-25°. Глубина снега до 1,5 метров. Для горизонтальной установки палатки вырыта неглубокая яма.
http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_6152c_e0fcd09f_orig.jpg (http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_6152c_e0fcd09f_orig.jpg)
Землю видите ?
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/31.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/31.jpg)
Аскинадзи : Это апрель 1959 года. Степан Куриков стоит на месте палатки дятловцев. Лыжными палками еще до нашей смены обозначили это место. Сверток в виде деревяшки с веревочкой, привязанной к лыже - это своеобразный поплавок. Так уровень отмечали, считали, что в случае большой и длительной пурги, поплавок найти будет легче, чем палки. Время от времени, когда проходили мимо этого места, мы очищали поплавок от снега, старались, чтобы он все время был на поверхности. Палка, глубоко вбитая в снег, не сломана.
Спиртом 0,5л радиацию не смыть. Можно только растереть по телу.Допустим, не 0,5 а 0,75. Спиртом не нужно смывать.Достаточно смочить бинт или кусок ткани и протереть. Это будет гораздо эффективнее, нежели смывать ледяной водой.
АНК, к вашему сведению, а то вы новичок в этом деле*ROFL*
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.07.19 22:44
Ага, щас.Вот по-Буяновски дятловцы расчищают площадку под палатку.
Чернышов :Палатка была установлена капитально. На снегу была подготовлена ровная площадка, на снег положены лыжи скользящей поверхностью вверх, на них уже лежало дно палатки.
Брусницин :Палатка поставлена на склоне высоты 1079. Входом на юг. Крутизна склона на данном участке приблиз. 20-25°. Глубина снега до 1,5 метров. Для горизонтальной установки палатки вырыта неглубокая яма.
[url]http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_6152c_e0fcd09f_orig.jpg[/url] ([url]http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_6152c_e0fcd09f_orig.jpg[/url])
Землю видите ?
[url]http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/31.jpg[/url] ([url]http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/31.jpg[/url])
Аскинадзи : Это апрель 1959 года. Степан Куриков стоит на месте палатки дятловцев. Лыжными палками еще до нашей смены обозначили это место. Сверток в виде деревяшки с веревочкой, привязанной к лыже - это своеобразный поплавок. Так уровень отмечали, считали, что в случае большой и длительной пурги, поплавок найти будет легче, чем палки. Время от времени, когда проходили мимо этого места, мы очищали поплавок от снега, старались, чтобы он все время был на поверхности. Палка, глубоко вбитая в снег, не сломана.
(http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2017/04/62.jpg)
Глубина снега до 1,5 метров.Если глубина снега до 1,5 м., то какая толщина утрамбованного плотного снега останется под палаткой?
Максимум 10-20 см. Чтобы наскрести пару ведер чистого снега под палаткой, нужно убрать днище всей палатки. Затем этот снег нужно растопить, а для этого разжечь костёр.
Ручей находится в 15 минут хода и количество чистой воды неограниченно.
Разбирать ваше предположение копать снег под палаткой сразу выглядело нерациональным, но я не знаю, как вас убедить, что вариантов спастись у дятловцев не было, кроме как в короткий период времени смыть радиоактивную пыль в чистой воде и затем переодеться. А это можно было сделать только в ручье...
Допустим, не 0,5 а 0,75. Спиртом не нужно смывать.Достаточно смочить бинт или кусок ткани и протереть. Это будет гораздо эффективнее, нежели смывать ледяной водой.Растирать спиртом радиактивную пыль по телу?
Оказывается, вы в этом вопросе "эрудит"...
*ROFL*Всё в мире относительно.
Уточню. Для меня вы в этой теме новичок.
Отправлено: АНК - 28.07.19 23:39
Вот по-Буяновски дятловцы расчищают площадку под палатку.И что ? По Буяновски необходимо, чтобы на палатку сполз снег такой толщины, чтобы сломал людям рёбра. Он вам ее на своих картинках закопает насколько ему нужно.
Если глубина снега до 1,5 м., то какая толщина утрамбованного плотного снега останется под палаткой?Ну, хоть уже не прямо на земле, и то хлеб. ;) Если глубина снега до 1,5 метра и вырыта неглубокая яма, то это , по вашему, сколько ? Если не глубокая ?
Максимум 10-20 см.
Чтобы наскрести пару ведер чистого снега под палаткой, нужно убрать днище всей палатки.Так уж и всей ? :) Tsygankova Galina, мы же не в детском садике. Зачем вы приводите смешные контраргументы ?
Затем этот снег нужно растопить, а для этого разжечь костёр.Если они собирались устроить банный день, то несомненно.
Кто-то когда-то утверждал, что метиловый и этиловый спирт даже в незначительных количествах способен растворять снег и вызывать мокрые лавины. Не помните кто ? А у них еще и соль была...
Растирать спиртом радиационную пыль по телу?Не растирать, а стирать. Улавливаете разницу ? Кроме того спирт обладает еще и дезактивирующим свойством.
Оказывается, вы в этом вопросе "эрудит"...
Всё в мире относительно.Да я не против. Лишь бы не "новичок".
Уточню. Для меня вы в этой теме новичок.
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.07.19 23:48
И что ? По Буяновски необходимо, чтобы на палатку сполз снег такой толщины, чтобы сломал людям рёбра. Он вам ее на своих картинках закопает насколько ему нужно.Вы отрицаете, что на этом фото дятловцы устанавливают палатку?
Тогда что и где они по-вашему делают?
(http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2017/04/62.jpg)
Так уж и всей ?Да, всей, ведь днище палатки стоит на лыжах.
Добраться до снега, не убрав лыжи и не подняв предварительно днище палатки, не получится.
Не растирать, а стирать. Улавливаете разницу ? Кроме того спирт обладает еще и дезактивирующим свойством.Хоть стирайте, хоть растирайте спиртом, радиоактивную пыль даже 0,7 литрами не смыть.
Отправлено: megeor - 29.07.19 00:18
АНК, к вашему сведению, а то вы новичок в этом деле и не знаете, что до этой гипотезы у меня было 7 других гипотез, в которых я искала причину локального таяния снега в феврале у горы Холатчахль и с их помощью подбирала нужный материал для расследования:Што ли это Галка?
Отправлено: АНК - 29.07.19 00:24
Вы отрицаете, что на этом фото дятловцы устанавливают палатку?Отрицаю. Я не вижу, чтобы они устанавливали палатку. Я вижу, что они готовят углубление под ее установку. Но это еще не означает, что именно там и была установлена палатка. Это отдельная тема.
Тогда что и где они по-вашему делают?
Да, всей, ведь днище палатки стоит на лыжах.Давайте займемся вашим любимым делом- математикой. Ширина туристической лыжи около 8 см. Умножьте 8 см на 16 лыж, которые были уложены под палатку. Отнимите полученное значение от длинны палатки, которая составляет 4,2 м. Полученное значение разделите на количество промежутков. И вы с удивлением обнаружите, что промежутки между лыжами вполне достаточны для того, чтобы набрать снега.
Добраться до снега, не убрав лыжи и не подняв предварительно днище палатки, не получится.
Хоть стирайте, хоть растирайте спиртом, радиоактивную пыль даже 0,7 литрами не смыть.На чём основано сие утверждение ? Учитывая дезактивирующее свойство спирта?
Добавлено позже:
Што ли это Галка?Таки да. Собственной персоной. С очередной
Отправлено: Фортуна - 29.07.19 04:12
... Таки да. Собственной персоной. С очередной бредовой гипотезой, которую через некоторое время постигнет участь предыдущих, безвременно почивших в бозе.
... АНК, к вашему сведению, а то вы новичок в этом деле и не знаете, что до этой гипотезы у меня было 7 других гипотез, в которых я искала причину локального таяния снега в феврале у горы Холатчахль и ...АНК, Галину можно притормозить качественно, в той полной бесперспективности идей ея, только единственным способом, - это показать на основе документов, собранных в единое известное дело в 1959 году всю никчемность, даже вредность более поздних воспоминаний с выдумкой.
Про опасность и просто наивность полагания, на запоздалые такие свежие "откровения" пробудившихся очевидцев далёких событий. Например, как от Карелина на этом видео про ледяные следы на ледяном склоне:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=331&v=xFaHzBX7EA0 (https://www.youtube.com/watch?time_continue=331&v=xFaHzBX7EA0)
Это уже совсем другой Карелин. Не тот человек, который под протокол давал свидетельства в 59 году.
Один из двух явно врёт. Написал бы сам тогда эту собственную выдумку, в 59... но нет же, тогда Карелин этого не мог.
Почему же тогда и не мог? - Да очень просто, - это всё не правда!
Твёрдый был наст естественно, - фирн, - как его характеризовали, и такие же из него следы крепкие. И не более того. Никто не додумался заявить про "ледяной" склон в протоколе, тем более, этакого про следы.
Как впрочем и Карелин, пока не устроился бароном Мюнхгаузеном.
Более того, товарищ Карелина, находящийся в одно с ним время на перевале и наблюдавший с ним одинаковую картину, даёт в свидетельских показаниях 59 года чёткие представления насколько его дружище Карелин совсем уже увлёкся, и изменился теперь.
Женщина должна понять. Она и сама переродилась уже семь раз. Доказывая каждый раз и заново. Новое всегда и неизменно.
Отправлено: Tsygankova Galina - 29.07.19 10:02
Што ли это Галка?Можно было и догадаться.
Моя гипотеза "Предвестники трагедии на Перевале Дятлова" http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/predvestniki-tragedii-na-perevale-dyatlova (http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/predvestniki-tragedii-na-perevale-dyatlova)
Отрицаю. Я не вижу, чтобы они устанавливали палатку. Я вижу, что они готовят углубление под ее установку. Но это еще не означает, что именно там и была установлена палатка. Это отдельная тема.Да, это отдельная тема и не для палатки раскапывается снег.
... Ширина туристической лыжи около 8 см. Умножьте 8 см на 16 лыж, которые были уложены под палатку. Отнимите полученное значение от длинны палатки, которая составляет 4,2 м. Полученное значение разделите на количество промежутков. И вы с удивлением обнаружите, что промежутки между лыжами вполне достаточны для того, чтобы набрать снега.Чтобы добраться до промежутков между лыжами, нужно распороть днище.
Глупая и пустая затея, много возни и времени уйдет на получение хотя бы 1 ведра воды и не факт, что чистой. Прийти в голову может всякое, но большое количество чистой воды там можно было получить только из ручья.
На чём основано сие утверждение ? Учитывая дезактивирующее свойство спирта?Не в свойствах спирта дело, а в том, что радиоактивную пыль нужно не "стирать", а смывать с тела большим объёмом проточной воды.
Добавлено позже:
АНК, Галину можно притормозить качественно...Вы сейчас только этим и занимаетесь.
Это ваша основная задача - "тормозить" тех, кто исследует обстоятельства и занимается поиском информации о странном происшествии 1959 года, причина которого неясна и скрывается?
Отправлено: megeor - 29.07.19 10:12
Галину можно притормозить качественно,Зачем тормозить? Пусть человек выговорится. Может ему от этого легче будет.
Отправлено: АНК - 29.07.19 10:15
АНК, Галину можно притормозить качественно,Нет, ее притормозить нельзя. Пока она сама не поймет что ее очередная гипотеза несостоятельна, она будет до последнего пытаться к ней притянуть все имеющиеся факты. Даже если их приходиться изо всех сил тянуть за уши.
Отправлено: Tsygankova Galina - 29.07.19 10:16
Женщина должна понять. Она и сама переродилась уже семь раз. Доказывая каждый раз и заново. Новое всегда и неизменно.Да, в этом вы правы, занимаясь поиском нужной информации для каждой из 8 своих гипотез, я "перерождалась", потому, что приходилось отбрасывать найденное и начинать всё снова.
С самого начала я для себя выбрала этот путь. Построив на основных фактах модель, от которой не отходила, я занималась перебором причин или "мозговым штурмом".
Добавлено позже:
Нет, ее притормозить нельзя. Пока она сама не поймет что ее очередная гипотеза несостоятельна...Тогда я перейду к поиску другой причины.
Отправлено: AlexMac - 29.07.19 12:23
Колеватов мог почувствовать радиацию.Если бы он ПОЧУСТВОВАЛ радиацию, то был бы трупом очень быстро именно от нее.
Отправлено: Tsygankova Galina - 29.07.19 13:20
Если бы он ПОЧУСТВОВАЛ радиацию, то был бы трупом очень быстро именно от нее.Не факт, хотя, может быть, если промедлить и не оказать помощь.
Пережившие Чернобыльскую катастрофу сегодня рассказывают о "металлическом запахе и привкусе" радиации, которую они почувствовали после взрыва.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.07.19 14:11
Пережившие Чернобыльскую катастрофу сегодня рассказывают о "металлическом запахе и привкусе" радиации, которую они почувствовали после взрыва.БСК. Все дело в дозе облучения. "Почувствовать" радиацию невозможно, что в практическом плане и таит в себе наибольшую опасность.
Отправлено: AlexMac - 29.07.19 15:02
Не факт, хотя, может быть, если промедлить и не оказать помощь.Ключевое слово здесь "сегодня", т.е. они говорят о "металлическом запахе и привкусе" когда знают, что это такое. А в момент получения дозы вряд ли кто из них думал о "металлическом привкусе". Тем более об этом не знали в 59 г. Поэтому и говорю, что если бы почувствовали радиацию, то значит все совсем плохо, можно заворачиваться в белую простыню и ползти в известном направлении.
Пережившие Чернобыльскую катастрофу сегодня рассказывают о "металлическом запахе и привкусе" радиации, которую они почувствовали после взрыва.
P.S. Вот вы можете объяснить мне, что такое металлический запах и привкус?
Понюхал монетку, положил ее на язык, ну нет ни запаха ни вкуса.
И еще.
Я, конечно, совсем не специалист в этой области, но имхо, поучаствовать металл можно если получили серьезную дозу гаммы, т.е. прямого излучения. Чтобы за короткое время почувствовать дозу от радиоактивных осадков нужно чтобы они были ну очень сильные.
Отправлено: SHS - 29.07.19 15:25
Он вам будет рассказывать , в каком месте летом он намочил кроссовки в незаметном ручье недалеко от палатки и что исток 4ПЛ начинается в 1 км от палатки.Вот уж никогда не думал, что такое простое дело, как набор воды, вызовет такие споры - вам бы романы писать... несколько раз вы спрашивали, где можно набрать воды на ХЧ - несколько раз я отвечал, что самое подходящее место - верховья 4пл, чтобы далеко не ходить, но похоже, все это только спор ради спора как такового.
Но, похоже, он этого не поймет никогда.
Вот в реальном походе никто бы с вами не занимался лясоточением - что и как, прорубь или промоина, дали бы любую посуду в руки - и, вон там внизу речка - иди и без воды не возвращайся! - вот и весь разговор.
Ниже схема, которую я начертил как мог - воду можно набрать в ЛЮБОМ понравившимся месте, русло речки на снегу выделяется сразу, единственно, придется немного поработать и прорубить окошко, а фильм Шуры отнюдь не показатель, это все снималось не в начале февраля 1959 года.
Отправлено: АНК - 29.07.19 15:36
Ниже схема, которую я начертил как мог - воду можно набрать в ЛЮБОМ понравившимся месте, русло речки на снегу выделяется сразу,Спасибо. Сколько метров от палатки к тому месту, где из под снега появляется вода ?
придется немного поработать и прорубить окошко,Грелками или флягами ? По версии Tsygankova Galina туристы пошли за водой без топорика и ледоруба.
Вопрос к вам, как к практикующему туристу : вы бы пошли на месте дятловцев из палатки за водой, взяв лишь грелки или фляги ? Без лыж,топорика, ледоруба, в валенках и стеганых бурках без бахил ? О варежках уже молчу, их , наверное, туристы утопили в ручье так же как и грелки. *JOKINGLY*
Отправлено: Tsygankova Galina - 29.07.19 15:41
Ключевое слово здесь "сегодня", т.е. они говорят о "металлическом запахе и привкусе" когда знают, что это такое. А в момент получения дозы вряд ли кто из них думал о "металлическом привкусе". Тем более об этом не знали в 59 г...Колеватов знал.
Добавлено позже:
P.S. Вот вы можете объяснить мне, что такое металлический запах и привкус?Я не могу, а те, кто знают, об этом говорят.
Понюхал монетку, положил ее на язык, ну нет ни запаха ни вкуса.
Добавлено позже:
И еще.Значит такими и были.
Я, конечно, совсем не специалист в этой области, но имхо, поучаствовать металл можно если получили серьезную дозу гаммы, т.е. прямого излучения. Чтобы за короткое время почувствовать дозу от радиоактивных осадков нужно чтобы они были ну очень сильные.
Добавлено позже:
Грелками или флягами ? По версии Tsygankova Galina туристы пошли за водой без топорика и ледоруба.Поэтому пришли к незамерзающему ручью.
Почему дятловцы среди всех мест, где протекает вода оказались у ручья, который не замерзает?
Отправлено: АНК - 29.07.19 15:59
Колеватов знал.Это факт или предположение ?
Я не могу, а те, кто знают, об этом говорят.
Разворачиваемый текстЕсть ли запах у радиации?
Радиация незначительной интенсивности ничем не пахнет, а вот очень сильный и смертельно опасный источник радиации, вызывает ионизацию молекул в окружающем воздухе, и эти изменения придают воздуху характерный запах.
Все люди, кто сталкивался с сильным радиоактивным излучением, например во время аварии на ЧАЭС, или в других условиях, отмечали запах озона и металлический привкус во рту.
Физики-ядерщики и без дозиметра знают, что запах озона и металлический привкус во рту, это признак сильного радиационного излучения. Меньшая, но всё равно опасная интенсивность радиации не имеет ни запаха, ни вкуса, её можно обнаружить только дозиметром.
Так что ответ на вопрос будет таков: радиация ни чем не пахнет, но сильная и крайне опасная радиация пахнет озоном.
https://www.chornobyl.com.ua/est-li-zapah-i-vkus-u-radiatsii/ (https://www.chornobyl.com.ua/est-li-zapah-i-vkus-u-radiatsii/)
Радиация незначительной интенсивности ничем не пахнет, а вот очень сильный и смертельно опасный источник радиации, вызывает ионизацию молекул в окружающем воздухе, и эти изменения придают воздуху характерный запах.
Все люди, кто сталкивался с сильным радиоактивным излучением, например во время аварии на ЧАЭС, или в других условиях, отмечали запах озона и металлический привкус во рту.
Физики-ядерщики и без дозиметра знают, что запах озона и металлический привкус во рту, это признак сильного радиационного излучения. Меньшая, но всё равно опасная интенсивность радиации не имеет ни запаха, ни вкуса, её можно обнаружить только дозиметром.
Так что ответ на вопрос будет таков: радиация ни чем не пахнет, но сильная и крайне опасная радиация пахнет озоном.
https://www.chornobyl.com.ua/est-li-zapah-i-vkus-u-radiatsii/ (https://www.chornobyl.com.ua/est-li-zapah-i-vkus-u-radiatsii/)
Значит такими и были.Нет.
Радиологическая экспертиза не показала наличие радиоактивного заражения тканей внутренних органов туристов. Только загрязнение одежды.
Добавлено позже:
Поэтому пришли к незамерзающему ручью.Что предпочтительнее : взять с собой топорик и прорубить полынью ближе или идти без топорика дальше ?
Почему дятловцы среди всех мест, где протекает вода оказались у ручья, который не замерзает?
А оказались они там, потому что овраг с ручьем встретился на пути. Не более того. Дошли туда, куда смогли дойти без лыж.
Отправлено: Tsygankova Galina - 29.07.19 16:23
Ниже схема, которую я начертил как мог - воду можно набрать в ЛЮБОМ понравившимся месте...Покажите, пожалуйста, на вашей фото-схеме незамерзающий ручей.
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7324.0;attach=123816;image)
Это факт или предположение ?Это факт.
Работая лаборантом во ВНИИНМ им. А.А. Бочвара А.С., он не мог этого не знать.
Нет.Изотопы йода 131 откладываются преимущественно в щитовидной железе, которая была удалена и не исследовалась.
Радиологическая экспертиза не показала наличие радиоактивного заражения тканей внутренних органов туристов. Только загрязнение одежды.
... А оказались они там, потому что овраг с ручьем встретился на пути. Не более того. Дошли туда, куда смогли дойти без лыж.Вы считаете случайно?
Ваша логика мне понятна.
Я не сторонница объяснений событий только случайностью. Иногда нужно и подумать о совпадениях и закономерностях...
Отправлено: Григорий Комаров - 29.07.19 16:35
Вот в реальном походе никто бы с вами не занимался лясоточением - что и как, прорубь или промоина, дали бы любую посуду в руки - и, вон там внизу речка - иди и без воды не возвращайся! - вот и весь разговор.При таком подходе в реальном походе никто не стал бы разговаривать прежде всего с вами - из-за хамского тона.
Во-вторых, несложно понять, что у группы отсутствовала информация как о глубине снега, так и о состоянии ручья. Вполне вероятно, что у них не было инфы и о самом ручье.
фильм Шуры отнюдь не показатель, это все снималось не в начале февраля 1959 года.А что показатель, ваши летники что ли?
Отправлено: Tsygankova Galina - 29.07.19 16:37
Во-вторых, несложно понять, что у группы отсутствовала информация как о глубине снега, так и о состоянии ручья. Вполне вероятно, что у них не было инфы и о самом ручье.Объясните, почему "несложно понять, что у группы отсутствовала информация ... о состоянии ручья", если этот ручей никогда не замерзает?
Отправлено: Григорий Комаров - 29.07.19 16:56
Вы что, не понимаете? Реально?
Группа двигалась в верховья Лозьвы, планов остановиться в Ауспии не было, корректировку внесла непогода.
Как еще можно объяснить? У них и карты никакой не было и быть не могло. Карты в общепринятом смысле. Так, схемка. Вот почему им был важен Ремпель.
Отправлено: Tsygankova Galina - 29.07.19 17:02
А откуда бы им знать? От кого?От Рягина.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.07.19 17:05
Отправлено: АНК - 29.07.19 17:08
Это факт.Не мог не знать - это предположение.
Работая лаборантом во ВНИИНМ им. А.А. Бочвара А.С., он не мог этого не знать.
Изотопы йода 131 откладываются преимущественно в щитовидной железе, которая была удалена и не исследовалась.Допустим, изотопы йода-131 откладываются преимущественно в щитовидной железе. А в остальных органах их не должно быть совсем ? Например в легких ? Они что, не дышали ? К тому же вы говорите, что радиоактивное заражение было ну-у-у очень сильным, до металлического привкуса во рту.
В материалах экспертизы указано, что радиоактивное загрязнение одежды произошло изотопами йода-131 ?
Вы считаете случайно?Почему же случайно ? Туристы шли вниз по долине 4ПЛ к лесу . Выбирая наиболее удобный путь для передвижения. На их пути встретился овраг с ручьем. А Шаравин и Коптелов вышли к этому оврагу и кедру как ? Случайно или закономерно ?
Отправлено: Tsygankova Galina - 29.07.19 17:31
А почему не от Бахтияровых? Не менее реалистично...Бахтияровы с дятловцами не виделись.
А в остальных органах их не должно быть совсем ? Например в легких ? Они что, не дышали ? К тому же вы говорите, что радиоактивное заражение было ну-у-у очень сильным, до металлического привкуса во рту.Щитовидная железа - накопительный орган для изотопа йода-131.
Это значит, что в других органах его может содержаться малое количество.
В материалах экспертизы указано, что радиоактивное загрязнение одежды произошло изотопами йода-131 ?Если бы в экспертизе было указано, то сегодня этот изотоп не приходилось бы вычислять косвенными методами...
А Шаравин и Стрельников вышли к этому оврагу и кедру как ? Случайно или закономерно ?Они не к ручью шли, а к кедру, путь к которому им указали манси, которые первыми обнаружили трупы.
То, что там есть овраг и ручей Шаравин и Стрельников не знали - снегом всё завалило...
Отправлено: АНК - 29.07.19 17:43
От Рягина.Вы то хоть сами в это верите ? Я бы не стал уж так ориентироваться на слова Римы Колеватовой, что Ремпель якобы знал те места. Может и знал этот район Урала , но только до какой степени ? Неужели до каждого незамерзающего ручья, да еще так, что с его слов можно было на этот ручей точно выйти ? Скорее всего " те места" нужно понимать в более общем значении. Так, как это нужно понимать в отношении фразы, относящейся к туристам
" Ведь в группе собрались выносливые и бывалые люди. Дятлов в этих местах был уже третий раз."
Да, Дятлов и некоторые другие участники похода бывали раньше в тех краях, но в районе ХЧ он ведь не бывал. Так что не надо уж так однозначно трактовать " эти места" как это делаете вы.
Добавлено позже:
Это значит, что в других органах его может содержаться малое количество.Да хоть самое малое. Но не выявлено никакого, вернее выявлено в пределах естественного . И это при " сильном заражении" ? Сказки венского леса.
Если бы в экспертизе было указано, то сегодня этот изотоп не приходилось бы вычислять косвенными методами...Поведайте какими.
Они не к ручью шли, а к кедру, путь к которому им указали манси, которые первыми обнаружили трупы.Творчество на вольную тему ?
Отправлено: Tsygankova Galina - 29.07.19 20:36
Не Ремпель, АНК, а Рягин.От Рягина.Вы то хоть сами в это верите ? Я бы не стал уж так ориентироваться на слова Римы Колеватовой, что Ремпель...
Странно, ставите мою цитату "Рягин" и тут же пишете "Ремпель". Такое впечатление создаётся, что вы просто посты набираете.
Не хочется о вас думать плохо, но такие ошибки делаются или из-за невнимательности, или из-за равнодушия к теме.
Ведь в группе собрались выносливые и бывалые люди. Дятлов в этих местах был уже третий раз.""В этих местах", но не в этом месте, т.е. у высоты 1079.
Да хоть самое малое. Но не выявлено никакого, вернее выявлено в пределах естественного . И это при " сильном заражении" ?В других органах не обнаруживают следов радиоактивного распада йод-131.
Вот вам объяснение специалиста:
"... Потом когда больные умирали, первое что делали - их обмывали очень жестко и удаляли щитовидную железу, а уже потом шло вскрытие.
То есть наиболее два важных источника загрязнения - кожа, раненая болеющая, в этих корках хранящая некоторое количество радиоактивных веществ и щитовидная железа с радиойодом. В остальном они были неопасны..."
Ангелина Гуськова - главный научный сотрудник Института биофизики
(Фильм "Чернобыль Россия неизвестные данные Чернобыльской АЭС взрыв на АЭС").
https://youtu.be/kG33WJu1P4o?t=2254
Т.е. на ЧАЭС трупы тщательно обмывали и удаляли щитовидную железу, а уже потом проводили их вскрытие.
Наиболее 2 важных источника загрязнения — раненая кожа, в корках хранящая некоторое количество радиоактивных веществ и щитовидная железа с радиойодом. В остальном они были неопасны.
Вот почему в радиологической экспертизе, проведенной Левашовым отсутствует один очень важный орган погибших - щитовидная железа, накопившая в себе весь радиоактивный йод.
Отправлено: АНК - 29.07.19 21:16
Не Ремпель, АНК, а Рягин.Просто оговорился. Просто, без всякого подтекста. С вами такого никогда не бывало ?
Странно, ставите мою цитату "Рягин" и тут же пишете "Ремпель". Такое впечатление создаётся, что вы просто посты набираете.
Не хочется о вас думать плохо, но такие ошибки делаются или из-за невнимательности, или из-за равнодушия к теме.
"В этих местах", но не в этом месте, т.е. у высоты 1079.
Цитирование
Карту эту брату дал Игнатий Фокич Рягин, заместитель начальника треста «Гипромедьруда» (если я не ошибаюсь в названии), наш знакомый. Он знал те места и беседовал с братом о предстоящем походе. После звонка из турклуба УПИ И. Ф .Рягин по нашей просьбе по памяти восстановил маршрут и нанес его на карту, которую я лично 19 февраля передала полковнику Ортюкову (он первым вылетел на поиски группы).
Цитирование
Ведь в группе собрались выносливые и бывалые люди. Дятлов в этих местах был уже третий раз.Растолкуйте мне смысловую разницу. "Рягин знал те места", "Дятлов был был в этих местах". Какие места имеются ввиду ?
Неужели окрестности горы ХЧ ?
"... На ЧАЭС трупы тщательно обмывали и удаляли щитовидную железу, а уже потом шло их вскрытие.Не опасны почему ? Потому что в остальных органах не содержалось радиоктивности вообще, или она была в таком количестве, что не представляла опасности для людей, находящихся на определенном расстоянии от тел ?
Наиболее 2 важных источника загрязнения — раненая кожа, в корках хранящая некоторое количество радиоактивных веществ и щитовидная железа с радиойодом.
В остальном они были не опасны..."
Другими словами, вы продолжаете утверждать, что большая доза радиоактивного облучения в следствии загрязнения открытых участков тел и одежды радиоактивными веществами, не оставила никаких следов в , скажем, легких ? И сосредоточилась исключительно в щитовидной железе? Я вас правильно понял ?
Отправлено: Tsygankova Galina - 29.07.19 21:31
Растолкуйте мне смысловую разницу. "Рягин знал те места", "Дятлов был был в тех местах". Какие места имеются ввиду ?Рягин не был туристом и знал те места по роду своей деятельности, а это значит, ему было известно досконально всё то, что касалось задач, которые он выполнял на предприятии, занимающемся бурением и строительством шахт.
Неужели окрестности горы ХЧ ?
Задача похода группы Дятлова была в "Изучении глубины промерзания грунтов по данным опросов и наблюдений жителей Северного Урала.", а это значит, что всю необходимую информацию для исследования промерзания грунтов Рягин должен был дать руководителю группы. Не исключено, что именно на предприятии "Гипромедьруда" Игорю было выписано командировочное удостоверение (которое изъяли) и за выполненную работу причиталось денежное вознаграждение.
Ранее Дятлов Игорь был в тех местах, но по заданному Рягиным маршруту не ходил, высота 1079 ему была незнакома.
Добавлено позже:
Не опасны почему ? Потому что в остальных органах не содержалось радиоктивности вообще, или она была в таком количестве, что не представляла опасности для людей, находящихся на определенном расстоянии от тел ?Вопрос поставлен неверно.
Другими словами, вы продолжаете утверждать, что большая доза радиоактивного облучения в следствии загрязнения открытых участков тел и одежды радиоактивными веществами, не оставила никаких следов в , скажем, легких ? И сосредоточилась исключительно в щитовидной железе? Я вас правильно понял ?
... загрязнение открытых участков тел и одежды радиоактивными веществами... и внутреннее облучение - две большие разницы.
А то, что радиойод "сосредоточился исключительно в щитовидной железе", почти верно.
Щитовидная железа накапливает в себя 90% радиоактивного йода, поступающего в организм через кожу и органы дыхания.
Отправлено: SHS - 30.07.19 08:21
Спасибо. Сколько метров от палатки к тому месту, где из под снега появляется вода ?Это практически устье второго ручья - он чуть ниже, но я его дорисовал выше, чтобы было понятно. Так что где-то около 1,8 км.
При таком подходе в реальном походе никто не стал бы разговаривать прежде всего с вами - из-за хамского тона.Нормальный тон - вот поэтому я хожу по походам и меня постоянно зовут в них, а вот с вашим отношением ваш первый поход был бы последним.
Воды бы на команду я принес в любом случае, а не рассуждал бы и не заморачивался по поводу где и что - ну, вот как местные домоседы.
А что показатель, ваши летники что ли?Именно так - так что там нет никакой нужды идти за три... за грелкой воды.
Вопрос к вам, как к практикующему туристу : вы бы пошли на месте дятловцев из палатки за водой, взяв лишь грелки или фляги ?однозначно нет - грелкой даже из промоины, что на снимке, воды не набрать, а ломать снег со льдом голыми руками - это не ко мне.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 30.07.19 10:18
В других органах не обнаруживают следов радиоактивного распада йод-131.Если своими вопросами ( по поводу подвижности подъязычной кости) относительно щитовидной железы подводили к тому, что щитовидная железа была изъята до официального вскрытия, то идея, безусловно, правильная. И не надо было ее реализовывать "окольными" путями. Сказали бы прямо- потому что и так понятно.
Вот вам объяснение специалиста:
"... Потом когда больные умирали, первое что делали - их обмывали очень жестко и удаляли щитовидную железу, а уже потом шло вскрытие.
То есть наиболее два важных источника загрязнения - кожа, раненая болеющая, в этих корках хранящая некоторое количество радиоактивных веществ и щитовидная железа с радиойодом. В остальном они были неопасны..."
Ангелина Гуськова - главный научный сотрудник Института биофизики
(Фильм "Чернобыль Россия неизвестные данные Чернобыльской АЭС взрыв на АЭС").
https://youtu.be/kG33WJu1P4o?t=2254
Т.е. на ЧАЭС трупы тщательно обмывали и удаляли щитовидную железу, а уже потом проводили их вскрытие.
Наиболее 2 важных источника загрязнения — раненая кожа, в корках хранящая некоторое количество радиоактивных веществ и щитовидная железа с радиойодом. В остальном они были неопасны.
Вот почему в радиологической экспертизе, проведенной Левашовым отсутствует один очень важный орган погибших - щитовидная железа, накопившая в себе весь радиоактивный йод.
Но здесь есть существенный момент: из промороженного трупа без его разморозки изъять щитовидную железу вряд ли получится. А вот "отломить" язык- вполне реально. В т.ч., и с окружающими его мягкими тканями. Конечно, можно предположить, что трупы "последней четверки" подвергались размораживанию- при том состоянии, в котором они оказались к 9 мая, судить о наличии/отсутствии размораживания (с повторным замораживанием) вряд ли было возможно. Но как-то всё это слишком сложно и громоздко получается применительно к данному происшествию.
Но в любом случае- получается то, что именуется "военным техногеном". А если так, то имеет ли ли смысл сейчас спорить о деталях этого техногена? Ведь максимум того, что в данное время можно доказанно утверждать- это то, что причиной гибели туристов был "военный техноген". А все остальные детали пока что (исходя из имеющейся на данный момент информации) можно установить лишь с той или иной степенью вероятности. Поэтому я уже давно предлагал сначала сделать и закрепить "промежуточный" вывод (о том, что туристы погибли по причине "военного техногена"),и лишь после этого заниматься вопросами деталей этого "техногена". Потому что "перепрыгнуть пропасть в несколько шагов без промежуточных опор" еще не удавалось никому.
Отправлено: Tsygankova Galina - 30.07.19 11:01
Если своими вопросами ( по поводу подвижности подъязычной кости) относительно щитовидной железы подводили к тому, что щитовидная железа была изъята до официального вскрытия, то идея, безусловно, правильная. И не надо было ее реализовывать "окольными" путями. Сказали бы прямо- потому что и так понятно.Владимир (из Екб), этот этап я прошла давно (на счет установки причины как техногена).
Но здесь есть существенный момент: из промороженного трупа без его разморозки изъять щитовидную железу вряд ли получится. А вот "отломить" язык- вполне реально. В т.ч., и с окружающими его мягкими тканями. Конечно, можно предположить, что трупы "последней четверки" подвергались размораживанию- при том состоянии, в котором они оказались к 9 мая, судить о наличии/отсутствии размораживания (с повторным замораживанием) вряд ли было возможно. Но как-то всё это слишком сложно и громоздко получается применительно к данному происшествию.
Но в любом случае- получается то, что именуется "военным техногеном". А если так, то имеет ли ли смысл сейчас спорить о деталях этого техногена? Ведь максимум того, что в данное время можно доказанно утверждать- это то, что причиной гибели туристов был "военный техноген". А все остальные детали пока что (исходя из имеющейся на данный момент информации) можно установить лишь с той или иной степенью вероятности. Поэтому я уже давно предлагал сначала сделать и закрепить "промежуточный" вывод (о том, что туристы погибли по причине "военного техногена"),и лишь после этого заниматься вопросами деталей этого "техногена". Потому что "перепрыгнуть пропасть в несколько шагов без промежуточных опор" еще не удавалось никому.
Не написала о своих выводах прямо, потому, что хотела избежать бурю эмоций некоторых "читателей"...
Но вы меня поняли и ответили. Спасибо.
Отправлено: Shura - 30.07.19 18:48
Ниже схема, которую я начертил как могА можно узнать, что такое линии под номерами 1, 2, 3, 4?
[attach=1]
Отправлено: Фортуна - 31.07.19 05:40
Вы сейчас только этим и занимаетесь.Но это не так, Вы слишком тенденциозно и увлечённо судите обо всём. Выборочно, из-за уникальной дальнозоркости ума.
Это ваша основная задача - "тормозить" тех, кто исследует обстоятельства и занимается поиском информации о странном происшествии 1959 года, причина которого неясна и скрывается?
Только это не комплимент, если человек "не различает" букв вблизи и плохо ориентируется прямо под ногами.
Так, как Вы, не удастся ничего исследовать. Тем более - увидеть правдоподобные обстоятельства. Автобиографии героев, это максимум, но только, если на основе проверенных документов и без энтузиазма... Ваш подход принципиально неверен и называется такое "исследование" иначе. Потому-что обстоятельства, которые Вы исследуете, не находят прежде всего подтверждения в настоящих свидетельствах от очевидцев. Получили вот техногенную аварию на основании чего угодно, только не материалов следствия.
Совокупность многим внятных свидетельств эту Вашу фикцию отвергло ещё тогда на месте, в 1959 году. Но таким как Вы не интересно и не убедительно то, что вдруг все и одинаково под протокол засвидетельствовали. Это же не интересно, простенько, потому, как бы, и неправильно. Ежели иметь амбициозные и весомые цели исследователя, - так же?
Потому, для "настоящего исследователя", - в Вашем понимании и в лице, те единые постулаты из уголовного дела оказываются мертвее и туманнее, чем авангардные залепухи и вящие сны. Большие и малые, всякие. Неприкаянные. От выродившихся ныне и "прозревших-уж" очевидцев.
А чего проще для исследователя такого уровня обратиться к документальному допросу Карелина? Чтобы сверить его теперешние слова и мысли о техногене с тем, что тот давно тогда сам видел и описал. Особенно информативно, и про состояние снега в том числе, выделился подробностями его же товарищ и напарник по походу в феврале 59 года, и по поисковой деятельности - Атаманка. Бывший с ним в одни и те же дни на перевале в 59 году.
Вы можете отмахиваться от всего чем урезонивают Вас другие исследователи обстоятельств уголовного дела. Но как же так! Такой коллекционный исследователь со стажем, пропустил детальные пояснения Атаманки по снегу:
"С этого дня, после того как были в достаточной мере оснащены щупами и прочим инструментом группа начала двигаться вниз прощупывая и в сомнительных местах перепахивая снег." ©
"Был перекопан участок прилегающий непосредственно к костру; вокруг костра был обнаружен слой хорошо утоптанного подтаявшего снега, что говорит о том что огонь (неразборчиво) костра собиралось много народа." ©
Понимаете? Снег перекапывали и трупы выкапывали. Всё и все смогли оценить по состоянию снега.
Замечали там слои, когда это было, и утоптанного, и подтаявшего снега. Если где встречался таковой. Всё они видели и понимали не хуже вашего. И если не обнаружено нигде в снегу слоёных следов теплового воздействия, то и не стоило ляпать наперекор всему и в полном одиночестве Каревину. Ну, а Вам, соответственно, нечего исследовать по его мотивам, если только руки не чешутся чего-нибудь по-исследовать.
Умею тормозить качественно. "Качественно" - это слово главнее.
Но если Вы за доблесть держите, тупо, количество собственных предложений (версий), то поздравляю, вы выиграли у АНК и у многих ещё. Имеете шанс перегнать восьмиклассного Игоря Аленьева, плотника.
Тема собственно про настил, который так же все очевидцы определяли не по фото снега, а "вживую", - что это там лежит и для чего, - так как он открылся и представился им при раскопках его. Вы им всем верите, что это действительно настил был?
Отправлено: SHS - 31.07.19 08:25
А можно узнать, что такое линии под номерами 1, 2, 3, 4?Это схема 4пл, по порядку 1 - второй ручей, он чуть ниже нарисованного, 2 - первый ручей, 3 и 4 - оба рукава непосредственно 4пл в его верховьях.
Разумеется, все это условно, их можно передвинуть чуть выше или ниже, вправо-влево, но за основу схемы я ручаюсь.
Отправлено: Tsygankova Galina - 31.07.19 08:58
Получили вот техногенную аварию на основании чего угодно, только не материалов следствия...Простите, вы о чём? Кто "получил техногенную аварию"?
Разворачиваемый текстЗа ваш труд и попытки мне что-то объяснить, спасибо.
Но я ничегошеньки из вашего поста не поняла.
Вас очень сложно понять, поэтому отвечать вам не буду, чтобы вы не извратили смысл моего ответа.
Но я ничегошеньки из вашего поста не поняла.
Вас очень сложно понять, поэтому отвечать вам не буду, чтобы вы не извратили смысл моего ответа.
"С этого дня, после того как были в достаточной мере оснащены щупами и прочим инструментом группа начала двигаться вниз прощупывая и в сомнительных местах перепахивая снег." ©Касаемо снега.
"Был перекопан участок прилегающий непосредственно к костру; вокруг костра был обнаружен слой хорошо утоптанного подтаявшего снега, что говорит о том что огонь (неразборчиво) костра собиралось много народа." ©
Снег не был однородным. Были участки с рассыпчатым снегом, были с плотным, были со льдом.
Разворачиваемый текстУмею тормозить качественно. "Качественно" - это слово главнее...Будьте любезны, делайте что умеете делать - тормозите, главное - "качественно".
Отправлено: Shura - 31.07.19 12:04
Разумеется, все это условно, их можно передвинуть чуть выше или ниже, вправо-влево,Да, уж... Типа "где-то там".
3 и 4 - оба рукава непосредственно 4пл в его верховьях.Верховий 4ПЛ в перспективе этой фотографии нет в принципе, так как это ракурс в направлении седловины перевала "Урочище".
Не условное, а конкретное расположение ручьёв/объектов на этой фотографии таково:
(https://d.radikal.ru/d18/1907/84/c7fd66ab919bt.jpg) (https://d.radikal.ru/d18/1907/84/c7fd66ab919b.jpg)
[attach=1]
Отправлено: SHS - 31.07.19 14:48
Да, уж... Типа "где-то там".Выше речь шла о том, где ГД могла набрать воды, остановившись на ХЧ, хотя никто толком так и не объяснил, зачем за водой идти с грелкой, когда были ведра (намного удобнее) и тем более искать какие-то промоины на протяжении почти километра - причем неизвестно, были они на начало февраля 1959 года или нет, самое холодное время в году если что? Я по своей простоте думал помочь - нарисовал как мог схему воды, но здесь идет явно спор ради спора как такового.
Отправлено: Tsygankova Galina - 31.07.19 15:03
... но здесь идет явно спор ради спора как такового...Нет. Не спор здесь, а попытка выяснить почему тела дятловцы оказались лежать именно в незамерзающем ручье.
И неслучайность ли тот факт, что в их палатке не оказалось ни капли воды, а грелки, в которых они носили какао или чай не были обнаружены в вещах, хотя их брали в походы.
В грелках по горной и скользкой поверхности можно гарантированно донести воду до места назначения, в отличии от транспортировки воды в ведре.
Добавлено позже:
... где ГД могла набрать воды, остановившись на ХЧ...Проще всего в незамерзающем ручье, это если снег и лёд по какой-то причине топить не хочется...
Отправлено: Vika11 - 31.07.19 17:42
В грелках по горной и скользкой поверхности можно гарантированно донести воду до места назначения, в отличии от транспортировки воды в ведре.Да. Но без обуви?
Отправлено: АНК - 31.07.19 18:52
это если снег и лёд по какой-то причине топить не хочется...А что им хотелось ?
Поставьте себя на место дятловцев, которые внезапно попали под радиоактивное заражение. И не только попали, но и поняли, что с ними произошло. Если среди них нашёлся человек, который был хорошо осведомлен о том, что такое радиоактивное заражение и к каким последствием оно ведет, первым делом, что им следовало сделать - это немедленно собирать вещи , становиться на лыжи и бежать назад, с тем, чтобы как можно быстрее покинуть зараженную территорию как минимум и как можно быстрее получить медицинскую помощь как максимум. Даже не взирая на то, что уже темнело или стемнело. Потому что смывание ледяной водой загрязнение с рук и лица - это сущий пустяк, мертвому припарка. Да и что там смывать, ведь они совершали переход в масках и рукавицах .
А они что делают ? Расстилают на полу в палатке поддавшиеся радиоактивному заражению штормовки и рюкзаки , маски, бахилы, рукавицы оставляют в палатке , а Колмогорова даже прячет маску на груди. Люди явно никуда не торопятся и собираются ужинать. Или они после радиоактивного заражения на следующий день собирались продолжать поход дальше ? В зараженной одежде по зараженной местности ?
Отправлено: Tsygankova Galina - 31.07.19 21:20
Да. Но без обуви?Никто без обуви не шел. Они были в валенках и бурках.
Отправлено: Tsygankova Galina - 01.08.19 00:22
А что им хотелось ?Ок. Поставлю себя на их место.
Поставьте себя на место дятловцев, которые внезапно попали под радиоактивное заражение. И не только попали, но и поняли, что с ними произошло.
Если среди них нашёлся человек, который был хорошо осведомлен о том, что такое радиоактивное заражение и к каким последствием оно ведет, первым делом, что им следовало сделать - это немедленно собирать вещи , становиться на лыжи и бежать назад, с тем, чтобы как можно быстрее покинуть зараженную территорию как минимум и как можно быстрее получить медицинскую помощь как максимум. Даже не взирая на то, что уже темнело или стемнело. Потому что смывание ледяной водой загрязнение с рук и лица - это сущий пустяк, мертвому припарка. Да и что там смывать, ведь они совершали переход в масках и рукавицах .
А они что делают ?
Бегу подальше, но промокаю, потому, что снег радиоактивный. Он тает на моей одежде и на земле.
Темнеет. Ставлю палатку на отроге Холтачахль, потому, что идти вниз под гору опасно - склоны, покрытые радиоактивным снегом становятся лавиноопасными...
Расстилают на полу в палатке поддавшиеся радиоактивному заражению штормовки и рюкзаки , маски, бахилы, рукавицы оставляют в палатке , а Колмогорова даже прячет маску на груди. Люди явно никуда не торопятся и собираются ужинать. Или они после радиоактивного заражения на следующий день собирались продолжать поход дальше ? В зараженной одежде по зараженной местности ?Сбрасываю с себя рюкзаки и мокрую одежду, накрываю их чистыми одеялами и переодеваюсь в чистую сухую. Мокрые рукавицы с обувью сбрасываю тоже, надеваю валенки или что есть из запасной одежды.
Жду... Чего? А что можно ждать в такой ситуации? Рассвета.
Невыносимо хочется пить, боль в щитовидной железе... Первые симптомы облучения.
За водой нужно спуститься к незамерзаемому ручью...
Приблизительно так могло быть.
Отправлено: Shura - 01.08.19 00:43
Приблизительно так могло быть.А про настил пару слов скажите?
Отправлено: Tsygankova Galina - 01.08.19 03:09
А про настил пару слов скажите?А про настил что сказать?
На месте дятловцев я бы одежду на мокрый снег не положила...
Отправлено: Григорий Комаров - 01.08.19 03:54
Оффтоп (текст не по теме)Я по своей простоте думал помочь - нарисовал как мог схему водыПростота - хуже воровства.
В нашем случае это весьма точное определение.
Любые схемы смотрит народ, в том числе и неискушенный. И, естессно, принимает их на веру, изначально закладывая в свои представления неверные выводы, коль скоро рисовальщик позиционирует себя знатоком тех мест.
Может, имеет смысл подписывать свои картины - например, "это только мое собственное мнение, не считать фактом"?
Отправлено: SHS - 01.08.19 06:35
Может, имеет смысл подписывать свои картины - например, "это только мое собственное мнение, не считать фактом"?Ну, допустим Шурина схема тоже имеет ряд существенных изъянов - на ней не показана вторая ветка 4пл которая идет по дну оврага и начинается 100 метров ниже постоянного снежника, фота ниже непонятно почему не указан 1 ручей (а то что он называет 1 ручей - на деле правый рукав 4пл, на деле он (1р) идет мимо кедров вверх по склону и кончается у тройной березы - а вливается в правый рукав чуть выше стрелки двух рукавов 4пл), и также не показаны два полуручья между первым и вторым ручьями.
То, что он называет 4пл по моим понятиям - параллельный поток, вливающийся в основной чуть ниже стрелки левого и правого рукавов 4пл.
Так что вместо того, чтобы умничать - и тем более обвинять других в каком-то воровстве - лучше бы сами сходили на Перевал и составили бы схему ручьев, все больше пользы.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Левый рукав 4пл, из которого я бы набрал воды начинается чуть ниже вот этого снежника выше и его на схеме Шуры также нету.
Отправлено: NERO - 01.08.19 08:04
Ну, допустим Шурина схема тоже имеет ряд существенных изъяновНе, допускать не будем.
На схеме прорисовано все, что нужно. И ровно то, что имеет отношение к ДТ, а не к тасканию ведер с водой
Отправлено: Tsygankova Galina - 01.08.19 09:47
... а то что он называет 1 ручей - на деле правый рукав 4пл, на деле он (1р) идет мимо кедров вверх по склону и кончается у тройной березы - а вливается в правый рукав чуть выше стрелки двух рукавов 4пл...Я раньше не знала о таких тонкостях.
Поясните, пожалуйста, разницу между ручьём и рукавом.
Вы хотите сказать, что 1 ручей течёт в обратную сторону?
Отправлено: SHS - 01.08.19 09:56
Не, допускать не будем.Еще раз для шибко упертых - на Шуриной схеме НЕ ОБОЗНАЧЕН первый ручей как таковой и верхний левый рукав 4пл, есть только правый, который начинается от двух кедров - сейчас остался один, они есть на схемах Масленникова.
На схеме прорисовано все, что нужно.
Все необходимые фоты в качестве обоснования №1390 https://taina.li/forum/index.php?topic=6988.1380 и спорить здесь просто не с кем и не о чем.
Добавлено позже:
Поясните, пожалуйста, разницу между ручьём и рукавом.Хочу сказать, что Шуриной схеме его просто нет.
Вы хотите сказать, что 1 ручей течёт в обратную сторону?
Отправлено: NERO - 01.08.19 11:21
они есть на схемах Масленникова.Покажите, пжл.
Отправлено: SHS - 01.08.19 12:02
Покажите, пжл.Да легко. Вот они на двух схемах М. - два кедра посередине прогала, под ними два трупа, что не есть правильно - на деле два кедра, где нашли двух Юр находятся на краю круглой поляны, что в верхнем левом углу.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Вот они, эти кедры на всем известном панорамном снимке 59 года - тогда еще две штуки.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
А вот так это место выглядит в настоящее время - остался видимо более молодой кедр, второй лежит рядом и зарос мхом.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
и наконец сам левый рукав - он начинается ниже снежника и жмется к левому берегу оврага, правый рукав начинается от кедра, что выше и идет по правому берегу, смыкаются они чуть ниже камней, на которых все фотографируются (стрелка 1р выше!), потом слева впадает здоровый приток, обозначенный на схеме Шуры, у меня на схеме его нет, поскольку меня никогда не интересовали левые притоки 4пл ввиду отсутствия на них событий 59 года.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: NERO - 01.08.19 13:15
Еще раз для шибко упертых - на Шуриной схеме НЕ ОБОЗНАЧЕН первый ручей как таковой и верхний левый рукав 4пл, есть только правый, который начинается от двух кедров - сейчас остался один, они есть на схемах Масленникова.Вы пишите по-человечески. По смыслу я принял во внимание, что фраза "они есть на схемах Масленникова" - это в отношении ручьев.
Причем здесь кедры? О чем шла речь?
Вторая просьба. Подскажите, откуда у вас взялась такая интересная нумерация ручьев? Кто или что - источник вашей нумерации?
Отправлено: SHS - 01.08.19 13:53
Вы пишите по-человечески. По смыслу я принял во внимание, что фраза "они есть на схемах Масленникова" - это в отношении ручьев. Причем здесь кедры? О чем шла речь?ПРАВЫЙ РУКАВ 4пл начинается от двух кедров, которые есть на схемах Масленникова - так у меня было написано, схемы М. я показал, на них два кедра, они есть на панорамном снимке 59 г. и в настоящее время - что не так? Или для вас кедры - исключительно те, где нашли Кривонищенко и Дорошенко?
Вторая просьба. Подскажите, откуда у вас взялась такая интересная нумерация ручьев? Кто или что - источник вашей нумерации?Первый ручей или 1р - место, где нашли настил и 4 трупа в мае, общепринятое в дятловедении наименование ручья, который первый по счету СПРАВА (см. по течению) начиная от истока правого рукава 4пл (от двух кедров - см. выше).
По хорошему, он вообще-то далеко не первый, а где-то пятый как минимум, но все остальные ручьи до него не имеют такого ярко выраженного русла и устойчивого ежегодного потока воды, т.е. то они есть, то их нет. В русском языке есть хорошее слово "мироточат" - вот так и все ручьи до него буквально выдавливают из себя воду. Например такой есть прямо на стрелке 1р - он впадает по диагонали с правой стороны ДО 1р в 4пл, но прячется в траве.
Отправлено: Shura - 01.08.19 14:44
на Шуриной схеме НЕ ОБОЗНАЧЕН...Шамиль! Кроме как словом УЖАС, охарактеризовать продвигаемые тобой представления о панорамном фото 59, я не могу.
И ЭТО звучит от человека, многократно бывавшего на месте. Бедные читатели!!
На панорамном фото59 запечатлён конкретный сектор местности. И эта картинка (всё, что на ней) не зависит от того, у кого какие представления о местоположении кедра, под которым были найдены Юры. Это понятно, согласен?
И ещё маленький вопрос:
Вот они на двух схемах М. - два кедра посередине прогала, под ними два трупа, что не есть правильно - на деле два кедра, где нашли двух Юр находятся на краю круглой поляны, что в верхнем левом углу.Отметь, пожалуйста, эту поляну на обоих этих схемах, чтобы я ничего не домыслил, прежде чем прокомментировать.
Отправлено: PRO_hogiy - 01.08.19 15:02
Не условное, а конкретное расположение ручьёв/объектов на этой фотографии таково:Шура, а ты не забыл сказать, что это глубина снега по сравнению с 1959 годом. В смысле, что относительно такого снега, который был в марте, а не на 01 февраля?
https://d.radikal.ru/d18/1907/84/c7fd66ab919bt.jpg
Добавлено позже:
Граждане
Я чего то не понимаю этого садо-мазохизма, судить о топографии местности по снимкам с перспективой…? Особенно если надо узнать, где там какой ручей и чего он стоит.
Проще взять схему
(https://b.radikal.ru/b32/1908/d4/356ff49b2698t.jpg) (https://b.radikal.ru/b32/1908/d4/356ff49b2698.jpg)
Где уже вся гидрография прописана на самый водный год.
Цифрами обозначено:
1 – первый ручей, как его принято понимать…
2 – второй ручей, как его принято понимать…
3 – левый приток
4 – исток оврага 4ПЛ (воды там нет, она под камнями, а вообще там ручеек оооочень маленький)
5 – первое появление воды, в самый водный год летом!!
6 – ручеек мощностью в 2 собаки и 0 геологов, в самый водный год летом!!
Короче сток того болотца что выше, если оно еще имеет избыток воды.
7 – тоже, что # 6, такой же мощности и при тех же условиях.
В «нормальный» год этих (5, 6 и 7) ручейков нет и в помине.
8 – поворот 4ПЛ, который виден на схеме Шуры, как открытая вода зимой. Это вообще первое место, где зимой можно набрать воду. И то, только при определенных условиях и кружкой. Подойти туда практически невозможно без лыж там крутой берег потому и глубина снега существенно больше, чем на горизонте.
Ближе, зимой можно и не мечтать о ... набрать воды.
Сказки
9 – характерный изгиб устья 2 ручья
10 – район кедров (там нужно было чуть выше поставить цифру, но и так сойдет для тех кому нужно ехать, а не шашечки…).
11 – поляна, где постоянно собирались поисковики. Как мы договорились с В. М. Аскинадзи – «аэродром подскока».
12 – полуручей, полуболотце, который течет мимо кедров. Зимой от него никакого следа, если не считать проплешены в растительности.
Схема карто-составлена на базе измерений ЖПС около 100 точек и уточнялась методами принятыми при рисовке карт для спортивного ориентирования. Конечно это рисовка типа черновик, а не в виде компьютерной графики. Нет времени, да и желания…
Точность по расстояниям и углам соответствует +/- 2..3 м и 1..2 градуса в малом радиусе.
Горизонтальные и вертикальный черточки (штрихи) – это расстояния по 20 м (или 1 см на прорисовке). Горизонтали (условно!) через 4 м.
Отправлено: алекс шаркин - 01.08.19 16:02
Граждане судьи писатели!Владимир Алексеевич. Ваша оценка пресс конференции от 26 июня в целом и реальных возможностей адвоката Черноусова ?
Отправлено: SHS - 01.08.19 16:15
Отметь, пожалуйста, эту поляну на обоих этих схемах, чтобы я ничего не домыслил, прежде чем прокомментировать.какие проблемы? во всяком случае, Масленникова я понял именно так - круглая поляна там одна, кедры, где нашли обоих Юр находятся по ее нижнему краю.
П.С. На схеме Прохожего цифры 10 и 11 надо поменять местами - то есть сперва по склону (идем от 4пл) будут кедры, а уж потом круглая поляна - она там одна.
Отправлено: Shura - 01.08.19 16:54
В смысле, что относительно такого снега, который был в марте, а не на 01 февраля?Давай я уточню предельно корректно: это глубина снега конткретно на этой фотографии, в семи её точках, на момент съёмки в 59 году.
Проще взять схемуВолодя! Коли привёл схему, то отметь, пожалуйста, на ней место нахождения настила/четвёрки в соответствии со своими сегодняшними представлениями.
какие проблемы?Спасибо!
А можешь тоже на схеме Володи отметить положение настила/четвёрки в соответствии со своими представлениями?
И указать на схеме направление съёмки обсуждаемой фотографии/панорамы 59?
На схеме Прохожего цифры 10 и 11 надо поменять местами - то есть сперва по склону (идем от 4пл) будут кедры, а уж потом круглая поляна - она там одна.Пока маленький комментарий для читателей: не подумайте, что поляны, о которых упоминают ВАБ и SHS - одна и та же.
Отправлено: АНК - 01.08.19 17:33
Оффтоп (текст не по теме)Ок. Поставлю себя на их место.А ставить палатку на склоне порядка 25 градусов не опасно ? И объясните пжл, если шел снег ( а значит была низкая облачность), как они увидели пузырь и поняли что он из себя представляет ? Я уже не спрашиваю, откуда они вообще могли знать о подобных пузырях и их содержимом .
Бегу подальше, но промокаю, потому, что снег радиоактивный. Он тает на моей одежде и на земле.
Темнеет. Ставлю палатку на отроге Холтачахль, потому, что идти вниз под гору опасно - склоны, покрытые радиоактивным снегом становятся лавиноопасными...
И если идти по мокрому склону стало лавиноопасным, зачем же они послали вниз по склону людей за водой ? В ненастную погоду ? А если действительно попадут в лавину, кто их будет спасать ? Ни один руководитель в таких условиях не допустит разделение группы. Только вы в своих умозрительных рассуждениях. Также абсурдным в этой ситуации выглядит то, что они сняли верхнюю одежду, уже зараженную и переоделись в другую. Зачем, чтобы и ее загрязнить ? Ну и поход по мокрому снегу в валенках и бурках к ручью за водой - это вообще за гранью всего. У меня складывается впечатление, что вы в напрасных попытках во что-бы то ни стало отстоять свою новую версию, утратили способность здраво рассуждать.
Жду... Чего? А что можно ждать в такой ситуации? Рассвета.А чукча в чуме ждет рассвета (с). А зачем его ждать ? Нужно выходить из зоны радиоактивного загрязнения. Как можно быстрее. А не заниматься расчисткой площадки, установкой палатки под этими осадками а потом заносить в палатку загрязненную одежду .
Невыносимо хочется пить, боль в щитовидной железе...Ну так попробовали бы для начала утолить жажду какао из фляги. Или не катит ?
Отправлено: dqdmitry - 01.08.19 17:39
Колеватов мог почувствовать радиацию. Он был "эрудитом" в этой области.Ого! :) Извините, дальше не стал читать))).
Просто вспомнилось ещё с молодости, из экзамена на 4 группу электробезопасности:
В чём заключается основная опасность поражения электрическим током? - погуглите ;), уверяю, как это ни странно, формулировка один в один подойдёт и к радиации :). По крайней мере формально.
Отправлено: АНК - 01.08.19 17:52
Пока маленький комментарий для читателей: не подумайте, что поляны, о которых упоминают ВАБ и SHS - одна и та же.Мне непонятно, какое отношение имеет отмеченная на рисунке Масленникова стрелкой круглая поляна на западном склоне высоты 905,4 к тому месту, где нашли тела дятловцев .
http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_6152d_8a3b5afe_orig.jpg (http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_6152d_8a3b5afe_orig.jpg)
Отправлено: Tsygankova Galina - 01.08.19 21:12
Ого! :) Извините, дальше не стал читать))).Можете вообще ничего не читать. Вам это не нужно. Совсем.
...
А это для тех, кто хочет и должен знать:
Рассказывает командир 21 полка химической защиты полковник Александр Николаевич СТЕПАНОВ
«…Говорят, что радиация не имеет не цвета не запаха ни вкуса и что её не почувствуешь. На мой взгляд, это не совсем так. Радиация имеет свой вкус и свои ощущения. При работе в зоне радиоактивного заражения во рту очень скоро появляется металлический привкус. Потом на коже возникает ощущение, что ты находишься на ярком солнце. Даже когда небо затянуто облаками. За тем возникает сухость в горле и характерный «радиационные» кашель и осиплость. Сидишь на совещании словно в доме престарелых – кругом все «кхекают» и голоса как у алкашей со стажем. Всё время хочется пить. Есть ещё один признак, но он уже означает, что ты схватил серьёзную дозу – понос. При одноразовом облучении свыше десяти рентген сразу возникает тяжелейший, неостановимый понос, который буквально выворачивает человека наизнанку. Видимо поражается слизистая стенок кишечника» .
А ставить палатку на склоне порядка 25 градусов не опасно ?Градусы небольшого уклона под снегом не видны.
Цитирование
И объясните пжл, если шел снег ( а значит была низкая облачность), ...Снег пошёл после выброса радиоактивного газа.
Цитирование
... как они увидели пузырь и поняли что он из себя представляет ?Вот так.
(http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2019/02/gruppa-Dyatlova.jpg)
Цитирование
Я уже не спрашиваю, откуда они вообще могли знать о подобных пузырях и их содержимом.Неинтересно?
Цитирование
И если идти по мокрому склону стало лавиноопасным, зачем же они послали вниз по склону людей за водой ? ...Я не знаю откуда вы знаете, что кто-то кого-то "посылал" за водой.
Цитирование
Также абсурдным в этой ситуации выглядит то, что они сняли верхнюю одежду, уже зараженную и переоделись в другую. Зачем, чтобы и ее загрязнить ?Каким образом?
Цитирование
Ну и поход по мокрому снегу в валенках и бурках к ручью за водой - это вообще за гранью всего.Мокрый снег был там, где выпали радиоактивные осадки.
Цитирование
А чукча в чуме ждет рассвета (с). А зачем его ждать ? Нужно выходить из зоны радиоактивного загрязнения. Как можно быстрее. А не заниматься расчисткой площадки, установкой палатки под этими осадками а потом заносить в палатку загрязненную одежду .В тех условиях у них вариантов не было, иначе бы выжили.
Цитирование
Ну так попробовали бы для начала утолить жажду какао из фляги. Или не катит ?Можете пояснить эти слова?
"... фляга с какаом приготовленным к употреблению. Какао разведено водой и естественно замерзло..."
Отправлено: АНК - 01.08.19 23:21
Градусы небольшого уклона под снегом не видны.То есть , они думали, что ставят палатку не на склоне, а на ровной площадке ? Однако.
Но чем ниже по склону, уклон еще меньше. Так чего же они забоялись спускаться к ручью всей группой ?
Снег пошёл после выброса радиоактивного газа.Из чего он пошёл ? Из безоблачного неба ?
Вот так.Круто. Вы , наверное, решили, что эти туристы, одетые в фуфайки с пришитыми капюшонами, дятловцы ? Скорее всего это группа Блинова. Но может и не Блинова. Но и не дятловцы.
Мокрый снег был там, где выпали радиоактивные осадки.А на пути от палатки к оврагу снег , значится, не был мокрым. Так каких лавин они убоялись ?
В тех условиях у них вариантов не было, иначе бы выжили.Это вы так решили ?
Можете пояснить эти слова?Разве здесь нужно что-то объяснять ? Фляга с напитком, приготовленным к употреблению. Замерзла потому, что долгое время находилась на морозе. Но чует мое сердце, что вы приготовились удивить другим толкованием написанного. Ждем-с.
"... фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла..."
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.08.19 02:10
То есть , они думали, что ставят палатку не на склоне, а на ровной площадке ?Площадка разве не ровная?
Однако.Неправда. Там есть места с ещё большим уклоном.
Но чем ниже по склону, уклон еще меньше.
Цитирование
Так чего же они забоялись спускаться к ручью всей группой ?Разве кто-то остался в палатке?
Круто. Вы , наверное, решили, что эти туристы, одетые в фуфайки с пришитыми капюшонами, дятловцы ? Скорее всего это группа Блинова. Но может и не Блинова. Но и не дятловцы.Это дятловцы.
А на пути от палатки к оврагу снег , значится, не был мокрым. Так каких лавин они убоялись ?Был влажным. На некоторых участках. На одном из них остались следы - столбики.
Это вы так решили ?Если были бы варианты, то хоть кто-то остался бы жив.
Разве здесь нужно что-то объяснять ?Да. Слова Темпалова:
"... фляга с какаом приготовленным к употреблению. Какао разведено водой и естественно замерзло..."
Цитирование
Фляга с напитком, приготовленным к употреблению. Замерзла потому, что долгое время находилась на морозе."Фляга с какаом приготовленным к употреблению" была открыта, т.е какао хотели пить, но не стали.
1.
Рассказывает командир 21 полка химической защиты полковник Александр Николаевич СТЕПАНОВ
"…Говорят, что радиация не имеет не цвета не запаха ни вкуса и что её не почувствуешь.
На мой взгляд, это не совсем так. Радиация имеет свой вкус и свои ощущения.
При работе в зоне радиоактивного заражения во рту очень скоро появляется металлический привкус. Потом на коже возникает ощущение, что ты находишься на ярком солнце. Даже когда небо затянуто облаками.
За тем возникает сухость в горле и характерный"радиационные" кашель и осиплость. Сидишь на совещании словно в доме престарелых – кругом все"кхекают" и голоса как у алкашей со стажем. Всё время хочется пить.
Есть ещё один признак, но он уже означает, что ты схватил серьёзную дозу – понос. При одноразовом облучении свыше десяти рентген сразу возникает тяжелейший, неостановимый понос, который буквально выворачивает человека наизнанку. Видимо поражается слизистая стенок кишечника... " .
https://zen.yandex.ru/media/chernobyl/est-li-zapah-i-vkus-u-radiacii-5ca84971ed1dfd00b35fcf6a
Дорошенко Юрий
"В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса красноватого цвета".
Кривонищенко Юрий
"В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса бурожелтого цвета".
Дятлов Игорь
"В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса красноватого цвета, слизистая кишечника синюшно-красноватого цвета".
Золотарев Семен
"В желудке содержались следы слизистой массы бледнокрасноватого цвета.".
Колеватов Александр
" В желчном пузыре содержалось до 5 см.3 бурой жидкости. Слизистая его буроватозеленого цвета. В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса бледнокрасноватого цвета с желтоватым оттенком".
Слободин Рустем
" в желудке содержалась слизистая масса бурожелтого цвета в количестве около 100 см3. "
Тибо Николай
"... В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса желтоватого цвета с бурым оттенком. ..."
Дубинина Людмила
"... В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса грязножелтого цвета..."
Колмогорова Зинаида
"... В просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса грязножелтого цвета, слизистая кишечника синюшно-красноватого цвета..."
"... при общем облучении в дозах от 1000 до 5000 р развивается кишечная форма лучевой болезни, характеризующаяся преимущественно поражением кишечника, ведущим к нарушению водно-солевого обмена (от обильных поносов), и нарушением кровообращения. Человек при этой форме обычно погибает в течение первых суток, минуя обычные фазы развития лучевой болезни..."
2.
Рассказывает командир 21 полка химической защиты полковник Александр Николаевич СТЕПАНОВ
"…Говорят, что радиация не имеет не цвета не запаха ни вкуса и что её не почувствуешь.
На мой взгляд, это не совсем так. Радиация имеет свой вкус и свои ощущения.
При работе в зоне радиоактивного заражения во рту очень скоро появляется металлический привкус. Потом на коже возникает ощущение, что ты находишься на ярком солнце. Даже когда небо затянуто облаками.
За тем возникает сухость в горле и характерный "радиационные" кашель и осиплость..."
Акт исследования трупа Колеватова
"...В левом кармане кусочек оберточной бумаги, упаковка от пакета "Кодеин с содой"..."
Кодеи́н — 3-метилморфин, алкалоид опиума, используется как противокашлевое лекарственное средство центрального действия
Отправлено: SHS - 02.08.19 08:18
Спасибо!Насчет четверки и настила есть соответствующая тема по поводу https://taina.li/forum/index.php?topic=7289.150 см. все схемы и фоты там.
А можешь тоже на схеме Володи отметить положение настила/четвёрки в соответствии со своими представлениями?
И указать на схеме направление съёмки обсуждаемой фотографии/панорамы 59?
Насчет рисовать на схеме - не буду, поскольку схема не моя.
Пока маленький комментарий для читателей: не подумайте, что поляны, о которых упоминают ВАБ и SHS - одна и та же.Нет, именно одна и та же - по форме она конечно скорее овальная, но "круглая" звучит куда красивее, начинается в 5 метрах выше по склону от кедра, раскинулась от 1р до 2р, в общем - фота ниже. Кедр на ней, на этот раз тот самый, прямо по курсу и отмечен белым флажком.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Я ответил на твои вопросы?А теперь ответь на мой один-единственный - а вот почему у вас, перевальных корифеев, разные схемы 4пл? ну ни грамма не похожа твоя фота на топокарту Прохожего? Вы по разным местам ходили? и кто из вас прав? Мой ответ - правы оба, просто ты изобразил правый рукав истоков 4пл - лазурный цвет, а Владимир Алексеевич - левый, мелкие поперечные ручьи (№№4... по 7 или 8) не в счет - они слишком уж малы.
Вдоль этих рукавов я хожу вот уж 5 лет, но похоже вы просто не обращали на все это внимания, что их вообще-то в начале два и 1р впадает как раз правый рукав, а сливаются они 10 метров ниже от стрелки 1р становясь уже настоящей 4пл - если надо, могу привести все необходимые фоты.
Отправлено: Shura - 02.08.19 14:21
Вдоль этих рукавов я хожу вот уж 5 лет, но похоже вы просто не обращали на все это внимания, что их вообще-то в начале два и 1р впадает как раз правый рукав, а сливаются они 10 метров ниже от стрелки 1р становясь уже настоящей 4пл - если надо, могу привести все необходимые фоты.Да, приведи, пожалуйста, фото с отмеченными/прорисованными:
- твоими правым и левым рукавом
- где они сливаются, образуя настоящий 4пл
- и где 1 ручей
рисовать на схеме - не буду, поскольку схема не моя.Тогда нарисуй на ГУГЛ-картинке (на ней отмечен (даже не знаю как выразиться) традиционный/общепринятый/классический кедр):
(https://a.radikal.ru/a21/1908/07/ef9a9b5ba289t.jpg) (https://a.radikal.ru/a21/1908/07/ef9a9b5ba289.jpg)
Отметь где твой кедр с Юрами, где указанная тобой круглая поляна, где кедр со схемы Масленикова?
И указать на схеме направление съёмки обсуждаемой фотографии/панорамы 59?
Отправлено: SHS - 02.08.19 18:56
Да, приведи, пожалуйста, фото с отмеченными/прорисованными:А посмотри фоты по ссылке выше. Если этого не достаточно - предлагаю поступить радикально - завтра уходит очередная экспа на Перевал, пусть рассудят нейтральные люди на твой выбор.
Тогда нарисуй на ГУГЛ-картинкеА вот давай сперва ты ответишь на мой вопрос - почему у вас с ВАБом разные схемы, а потом вернемся к разному рода дополнениям к чужим схемам.
Точка съемки фоты 59 г. - холмик наискосок от стрелки 1р и не пытайся ловить меня на незнании гео- и гидрографии 1р - я знаю, что я прав, поскольку за 5 лет выучил это место наизусть до тонкостей - в этом преимущество летних эксп.
Отправлено: Shura - 02.08.19 21:12
А вот давай сперва ты ответишь на мой вопросДа я бы ответил на твой вопрос, если бы понимал, где ты видишь/нашёл правый рукав, чтобы въехать в твои слова:
их вообще-то в начале два и 1р впадает как раз правый рукав, а сливаются они 10 метров ниже от стрелки 1р становясь уже настоящей 4плФото/схемы в твоей теме уже несколько раз пересмотрел - ответа на этот вопрос не увидел. Ссылки в теме слетели.
Поэтому и прошу прорисовать на фото или какой-нибудь схеме описываемое тобой хитросплетение/слияние рукавов, 1 ручья, 4ПЛ.
Точка съемки фоты 59 г. - холмик наискосок от стрелки 1р и не пытайся ловить меня на незнании гео- и гидрографии 1р - я знаю, что я правПростая просьба - нарисовать линию на схеме. "Наискосок" - это при случае на месте мне покажешь.
пусть рассудят нейтральные люди на твой выбор.Ты что сам не можешь показать с помощью своих же фото и подходящей схемы свои рукава, положение твоей круглой поляны и осевое направление съёмки панорамного фото59?
Мне только испорченного телефона не хватает. Пусть любые лица придут и выложат всё, что захотят.
Отправлено: АНК - 02.08.19 21:47
Оффтоп (текст не по теме)Площадка разве не ровная?Речь не о площадке, которую выровняли специально для установки палатки. Речь о рельефе склона , который и определяет лавиноопасность местности. Не включайте.. ну вы поняли кого. И вообще, давайте будем
Отправлено: SHS - 03.08.19 07:24
Фото/схемы в твоей теме уже несколько раз пересмотрел - ответа на этот вопрос не увидел. Ссылки в теме слетели.А разве я сказал, что они в теме про настил? Написано - см. ссылку выше, а по ней они выложены в основной теме-версии.
Хорошо, я так понимаю, что тебе просто лень смотреть. Начнем с камешков для фотосессий - знакомы, надеюсь? Они служат чем-то вроде водораздела.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
От этих камней слева (см. по течению) есть левый рукав, он уходит через березняк наверх - его и изобразил ВАБ.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
А вот это стрелка 1р с правым рукавом - видно, что он пошел наверх по правому берегу оврага.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Для ориентации - вот я стою на этих камнях и смотрю на первый ручей прямо по курсу.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
И ниже 10-15 м макс как раз их слияние или стрелка правого и левого рукавов.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Достаточно, надеюсь? Вообще-то у меня этих фот еще много, но меня научили здесь не спорить с дятловедами (это бесполезно) - на этом все.А теперь насчет "нарисовать на схеме" точку съемки панорамы - на имеющихся схемах - всех до единого - сделать это можно только приблизительно. Снимающий, как я понимаю, находится на холмике не доходя устья второго ручья, посколку не вижу здорового кедра прямо в устье, там же три камня стоймя в виде эмблемы авто "лифан", Китай - это максимум, что можно сказать. Направление съемок - скорее на останцы рядом с памятником, там где вы прятались от ветра зимой.
Точно же до метра это место можно вычислить только на местности - либо давайте схему с указанием каждого дерева, поскольку привязываться там не к чему, вообще я заказал для интереса Команеву реплику этой панорамы, бум посмотреть, даже самому интересно.
Отправлено: Shura - 04.08.19 18:36
А вот это стрелка 1р с правым рукавом - видно, что он пошел наверх по правому берегу оврага.Правый рукав - это твоё эксклюзивное "видение". Никто кроме тебя его не видит. Груда камней выше впадения 1 ручья, протянувшаяся по ПБ 4ПЛ рядом с руслом притока - всё.
(https://c.radikal.ru/c03/1908/22/3d070564858ft.jpg) (https://c.radikal.ru/c03/1908/22/3d070564858f.jpg)
(https://c.radikal.ru/c39/1908/a4/1b3e362713e2t.jpg) (https://c.radikal.ru/c39/1908/a4/1b3e362713e2.jpg)
Это слияние обмусолили ещё в 13 году, безо всяких рукавов.
А ты "увидел" правый рукав и рисуешь такую ахинею:
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7324.0;attach=123816;image
От этих камней слева (см. по течению) есть левый рукав, он уходит через березняк наверх - его и изобразил ВАБ.Это и есть 4ПЛ, а не рукав.
ВАБ, рисуя карту и отобразив несколько совсем мелких ручейков в верховьях, получается, рукавов 4ПЛ в упор не заметил - не смешно.
И ниже 10-15 м макс как раз их слияние или стрелка правого и левого рукавов.Безо всяких рукавов: это и есть слияние 1 ручья и 4ПЛ.
Достаточно, надеюсь?Про рукава - достаточно, больше не надо.
А теперь насчет схем.
на деле два кедра, где нашли двух Юр находятся на краю круглой поляны, что в верхнем левом углу.
Отметь, пожалуйста, эту поляну на обоих этих схемах, чтобы я ничего не домыслил,SHS отметил:
(https://a.radikal.ru/a11/1908/d5/b62d7515868dt.jpg) (https://a.radikal.ru/a11/1908/d5/b62d7515868d.jpg)
И далее отмечает найденные кедры:
Вот они, эти кедры на всем известном панорамном снимке 59 года - тогда еще две штуки.То есть отправился искать поляну/кедры за Кедром Масленикова по направлению А, а нашёл по направлению Б. А чо - и так сойдёт:
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=4776;preview
я знаю, что я прав, поскольку за 5 лет выучил это место наизусть до тонкостей - в этом преимущество летних эксп.А представления о направлениях в зарослях леса (в этом преимущество летних зксп) только в голове:
Насчет фот - беда в том, что я никогда не думал снимать те самые ракурсы 59 года, т.е. у меня нет общего плана с холма напротив стрелки 1р.А на схемах твои поиски, находки и направления соотносятся так:
Поэтому в голове-то план местности есть, а вот на фотах - только самые интересные детали.
(https://c.radikal.ru/c32/1908/ed/d6419b245f4bt.jpg) (https://c.radikal.ru/c32/1908/ed/d6419b245f4b.jpg)
(https://a.radikal.ru/a43/1908/20/d5d10fcd8c26t.jpg) (https://a.radikal.ru/a43/1908/20/d5d10fcd8c26.jpg)
(https://d.radikal.ru/d33/1908/e9/4e11461c3901t.jpg) (https://d.radikal.ru/d33/1908/e9/4e11461c3901.jpg)
То есть наблюдается каша в понимании рисунков Масленникова и направлений на местности. Надеюсь понятно, что ранее отмеченная SHS на рисунке Масленикова "круглая поляна" не имеет никакого отношения к найденной поляне/кедру в верховьях 1 ручья.
вообще я заказал для интереса Команеву реплику этой панорамыНадо будет ему сразу на 1 канал с докладом.
бум посмотреть, даже самому интересно.Пора бы. А то
но меня научили здесь не спорить с дятловедами (это бесполезно) - на этом все.Передайте привет учителю.
Успехов, не дятловед!
Отправлено: megeor - 04.08.19 19:21
Отправлено: Сергей В. - 04.08.19 20:01
А кедр далеко от высоты 905?Он гораздо ближе к ней, чем к полатке.
Отправлено: Shura - 04.08.19 21:25
[attach=1]
Отправлено: SHS - 05.08.19 08:57
Никто кроме тебя его не видит.Если ты о правом рукаве, то никого, кроме меня с тобой, имею ввиду на форуме - там и не было - а вот Фадеев был и даже посвятил этому целую работу.
Ниже фота истока правого рукава (она для всех остальных) - твои портянки разбирать нет ни времени, ни желания, все это уязвленное самолюбие и не более.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
П.С.Я заказал фото панорамы 59 года Алексею, все больше пользы - щелкнули по носу корифея, надо же.
Отправлено: Helga - 05.08.19 09:59
никого, кроме меня с тобой, имею ввиду на форуме - там и не былоОно?
(http://sg.uploads.ru/edDEk.jpg)
(http://sg.uploads.ru/pTkSz.jpg)
(http://sg.uploads.ru/aUHIY.jpg)
(http://s5.uploads.ru/cw3Js.jpg)
Отправлено: Shura - 05.08.19 10:59
Я заказал фото панорамы 59 года Алексею, все больше пользыТо есть, то что сейчас (даже осенью без листвы) там ничего не сфотографируешь как в 59-ом - вам не известно.
Таких фотографий делалась уже куча - ветки сплошные в кадре.
Отправлено: megeor - 05.08.19 11:47
Отправлено: Helga - 05.08.19 11:54
(http://s9.uploads.ru/0nIch.jpg)
Отправлено: PRO_hogiy - 05.08.19 12:04
Давай я уточню предельно корректно: это глубина снега конткретно на этой фотографии, в семи её точках, на момент съёмки в 59 году.Именно это я и имел в виду.
Коли привёл схему, то отметь, пожалуйста, на ней место нахождения настила/четвёрки в соответствии со своими сегодняшними представлениями.Не, это легко, только зачем. Мы ведь говорим не об этом. Потому не надо уводить разговор в сторону.
Какое отношение это место имеет к проблеме добывания воды на этом месте зимой?
Я писал только на предмет гидрографии в разные времена года.
Хотя тут уж совсем все смешалось
Тема про одно, а некоторые
Отправлено: Helga - 05.08.19 12:19
Я заказал фото панорамы 59 года Алексею, все больше пользыОй, не скажите...
Отправлено: PRO_hogiy - 05.08.19 12:23
Правый рукав - это твоё эксклюзивное "видение". Никто кроме тебя его не видит. Груда камней выше впадения 1 ручья, протянувшаяся по ПБ 4ПЛ рядом с руслом притока - всё.Шура, я редко сюда попадаю, но надо было сразу сказать, что я пренебрег тогда этой разницев в руслах 1 ручья и собственно 4ПЛ, потому как для зимы оно неважно, а времени на работу было крайне мало. Думал Кунцевич мне поможет при топосъемки, а он это проигнорировал.
https://c.radikal.ru/c39/1908/a4/1b3e362713e2.jpg
Это слияние обмусолили ещё в 13 году, безо всяких рукавов.
А ты "увидел" правый рукав и рисуешь такую ахинею:
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7324.0;attach=123816;image
Естественно, он (SHS) не въехал,
1. что никаких " многочисленных истоков" у 4ПЛ нет, есть притоки основного ручья. Истоки бывают только у основной реки, коий здесь является собственно Лозьва.
2. что это русло (см снимок) 1 р не является продолжением или следствием того "полуручья", что течет рядом с кедром, а оно есть собсвенно 1-й ручей. "Полуручей" уходит вниз (в камни) перед поляной, где собирались поисковики (см фото Якименко 1963 г). Поэтому притоком 1р его можно считать с большим трудом.
3. не надо менять никаких цифр на схеме, там правильно обозначен район кедра и собственно этот "полуручей" выше по течению от кедра. Цифру просто некуда было ставить, что бы не нагромождать одно на другое. тогда уж точно разобраться было бы еще труднее. Для некоторых... во всяком случае...
Добавлено позже:
Скорее всего это группа Блинова. Но может и не Блинова.Это снимок с Приполярного в другой год. Блинов ходил на северный, если говорить о 1959.
Это типичная привычка отдельных "сверхразвитых" дятловедок пихать все что попало не разбираясь в том, что сами говорят. Но сейчас отдельные птички опять побегут к нянечкам своего детсада жаловаться...
*****************************************
Предлагаю разделить мухи и котлеты...:
Ваша оценка пресс конференции от 26 июня в целомКунцевич ее заявлял, как желание не дать прокуратуре
Было много слов, но кроме пищи для писания и гонораров журналистов, эффект был незначительный. У меня такое впечатление, что либо никто ничего не понял, либо каждый имел свою "программу передач", а организатором было до фонаря, что получится в результате.
Много говорили вокруг, но то, что на 3 предложенные версии прокуратуры даны ответы, никто не прореагировал. Во всяком случае явно. Были старые перемывания ракет, радиоактивности и ошибок следствия. В общем, "Много шума, и
и реальных возможностей адвоката Черноусова ?Ему еще на предварительном разговоре (днем раньше) было сказано, что есть решение суда об отказе в новом расследовании. Пусть скажет спасибо небезизвестному
Если Ченоусов квалифицированный юрист, то он должен знать, что это непроходной вариант.
Поэтому у меня свое личное и сугубое мнение, что это его попытка сделать себе громкое имя в адвокатской среде. Если надеяться на то, прокуратура этого не знает то это предполагаемая оценка ее квалификации. Или завышенные ожидания чуда.
It`s all.
Отправлено: SHS - 05.08.19 13:08
Это?Возможно, но подобных непонятных фот у меня - целый вагон, из них я постарался выбрать те, на которых видать берега - левый или правый, на этой фоте похоже, что все-таки левый - правый рукав идет вдоль самого правого берега оврага и вечно приходится идти из-за него (из-за ручья) по крутому склону - неудобно.
На той фоте, что выше, где Фадеев, Гусев и я мы стоит прямо рядом с кедром посередине оврага - это его начало, далее он прячется в траве - не сразу и увидишь.
Отправлено: Григорий Комаров - 05.08.19 13:42
Если Ченоусов квалифицированный юрист, то он должен знать, что это непроходной вариант.*YES*, только не обязательно квалифицированный. Самый обычный, самый заурядный. Стоит лишь немного покопаться.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Если ты о правом рукаве, то никого, кроме меня с тобой, имею ввиду на форуме - там и не было - а вот Фадеев был и даже посвятил этому целую работу.Мания величия еще никогда не приводила к добру. Только к ошибкам.
Отправлено: Shura - 05.08.19 16:47
Есть вопросы"На перевал?" - да, но на перевал Урочище!, а не тот через который ребята вышли на отрог к МП.
"Останцы?" - да, но не те, что в районе обелиска, а другие.
перенесли сюда базар про воду...Этот базар ни в этой теме, ни в другой меня не интересует.
Сюда влез исключительно для читателей, обратить внимание на полную ахинею гидрографии, нарисованной SHS на панораме 59. Про увиденные на рисунках М. и найденные им "круглые поляны" - уже до кучи.
1.Да мне-то это всё понятно.
2.
3.
Отправлено: ninja - 05.08.19 16:57
"На перевал?" - да, но на перевал Урочище!, а не тот через который ребята вышли на отрог к МП.Ниче се, Вам достоверно известно как ребята оказались на мп? Не поделитесь откуда уверенность, что ребята не шли через урочище-«перевал»?
"Останцы?" - да, но не те, что в районе обелиска, а другие.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 05.08.19 17:06
Ему еще на предварительном разговоре (днем раньше) было сказано, что есть решение суда об отказе в новом расследовании. Пусть скажет спасибо небезизвестномуДа бросьте тут вводить всех в заблуждение существованием некого "решения суда", якобы запрещающего проведение нового расследования дела!слону в посудной лавкедеятелю под псевдонимом нафвиг.
Если Ченоусов квалифицированный юрист, то он должен знать, что это непроходной вариант.
Нет такого решения. А то, которое есть- "запрещает" только в воображении тех, кто хочет такого запрета. И- не более того. Согласитесь, что и Вы тоже очень бы не хотели, чтобы дело было возобновлено, и что-то выяснилось, не так ли?
И не следует в который уже раз приписывать NAVIGу грехи, которые он не совершал. Непорядочно это, господин Борзенков!
А "непроходной вариант" здесь по другой причине. И причина эта находится не в юридической плоскости.
Если хотите подробней- обязательно разъясню при личной встрече. Надеюсь, избегать её не будете?
Отправлено: Tsygankova Galina - 05.08.19 17:35
Да бросьте тут вводить всех в заблуждение существованием некого "решения суда", якобы запрещающего проведение нового расследования дела!Эт точно!
Нет такого решения. А то, которое есть- "запрещает" только в воображении тех, кто хочет такого запрета. И- не более того. Согласитесь, что и Вы тоже очень бы не хотели, чтобы дело было возобновлено, и что-то выяснилось, не так ли?
И не следует в который уже раз приписывать NAVIGу грехи, которые он не совершал. Непорядочно это, господин Борзенков!
А "непроходной вариант" здесь по другой причине. И причина эта находится не в юридической плоскости.
Если хотите подробней- обязательно разъясню при личной встрече. Надеюсь, избегать её не будете?
Разворачиваемый текстИ очень бы не хотел проведения расследования трагедии на Чивруае http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/pereval-dyatlova-na-chivruae (http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/pereval-dyatlova-na-chivruae)
При чем здесь Чивруай? А есть связь между этими событиями...
При чем здесь Чивруай? А есть связь между этими событиями...
Отправлено: SHS - 05.08.19 17:48
Сюда влез исключительно для читателей, обратить внимание на полную ахинею гидрографии, нарисованной SHS на панораме 59. Про увиденные на рисунках М. и найденные им "круглые поляны" - уже до кучи.Слишком много букв - и ни одной фоты в обосновании сего, Шура.
На одной-единственной фоте, что ты выложил, ты сам же и нарисовал то, что хотел - там не видать ничего.
Это для тех же читателей - ручей паралельно правому берегу есть по ФАКТУ, я его показал на фотах - нравится или нет, и то, что вы его не увидели, этот самый факт отнюдь не отменяет - вы много чего там не увидели, а спорите просто так ради спора.
И насчет панорамы - посмотрим на фоту Команева, и сравним с 59 годом - только и всего.
На этом все - не надо из меня делать КАНа-2.
Отправлено: Helga - 05.08.19 18:23
и ни одной фотыВзброс фоты - соловьиный язык дятловедения :'(
Отправлено: Shura - 05.08.19 19:57
"Останцы?" - да, но не те, что в районе обелиска, а другие.megeor, возникло подозрение, что мог не до конца осознать мотивацию вопроса.
Подумал, что отмеченные останцы Вы могли соотнести с моей надписью "останцы" на фото с коптера (было приведено выше). Поэтому уточню: отмеченные Вами останцы и моя надпись "останцы" на снимке с коптера - это не одно и тоже, это разные места. Моя надпись отражает направление/положение останцев в районе перевала с обелиском.
А в ракурс панорамного фото 59 наши останцы (района перевала с обелиском) вообще не попадают - они далеко справа за кадром.
Отправлено: megeor - 05.08.19 20:50
megeor, возникло подозрение, что мог не до конца осознать мотивацию вопроса.Моя мотивация в другой теме https://taina.li/forum/index.php?topic=12821.new;topicseen#new , просто по случаю уточнила у Вас. Спасибо. Думаю, ИД планировал перевалить через урочище, так как там высота менее 800 метров, в то время как ложбина между ХЧ и безымянной высотой на этом отроге более 800 метров. Но 31-го у них не получилось, а вот если тогда перевалили, то вполне могли б у кедра и заночевать.
Отправлено: Shura - 06.08.19 00:20
вторая ветка 4пл которая идет по дну оврага и начинается 100 метров ниже постоянного снежника,
На той фоте, что выше, где Фадеев, Гусев и я мы стоит прямо рядом с кедром посередине оврага - это его начало, далее он прячется в траве - не сразу и увидишь.Кедр "на пол пути", о котором ты говоришь, находиться от 1 ручья метрах в 200-х (по памяти). Отметил на фото с коптера:
(https://b.radikal.ru/b39/1908/63/2f017c3c2ac8t.jpg) (https://b.radikal.ru/b39/1908/63/2f017c3c2ac8.jpg)
То, что в его районе в 4ПЛ впадает ручей (ты называй как хочешь, хоть правым рукавом, хоть правым истоком) - никакого отношения к слиянию 1 ручья с 4ПЛ не имеет. ВАБ на карте отобразил все эти ручьи (4...7). Впали, и впали.
1 ручей впадает в 4ПЛ сам собой, небольшим (метров 15-18) условно параллельным участком.
Отобразить этот твой "рукав" (он же ручей №7 на схеме ВАБа) на панорамном фото 59 - невозможно (но ты "умудрился") - этот район далеко справа за пределами кадра. Ты на фото 59 прилепил свой "рукав" на месте 1 ручья. Неужели это непонятно тебе?
И насчет панорамы - посмотрим на фоту Команева, и сравним с 59 годом - только и всего.Да насмотрелись уже. Ещё в 12 году:
(https://a.radikal.ru/a01/1908/bc/c4d1821c757et.jpg) (https://a.radikal.ru/a01/1908/bc/c4d1821c757e.jpg)
(https://c.radikal.ru/c00/1908/bf/6772c1dc1fadt.jpg) (https://c.radikal.ru/c00/1908/bf/6772c1dc1fad.jpg)
(https://c.radikal.ru/c00/1908/ca/d971588e4e37t.jpg) (https://c.radikal.ru/c00/1908/ca/d971588e4e37.jpg)
Это осень - в августе и этого не будет видно.
Моя мотивация в другой темеДа, я помню, что обещал ответить про похождение 31-го числа. Отвечу. Вот и ninja сильно обеспокоился моей уверенностью. Не даёт покоя этот вопрос конспирологам.
Отправлено: SHS - 06.08.19 06:21
Неужели это непонятно тебе?Повторно - фоты плиз, схемы я сам рисовать умею, выше уже четвертая на моей памяти - и все разные. Нет фот - не о чем разговаривать, свои я выложил, на них ясно видать ручей по правому берегу, недостаточно - поищу еще, более ясные.
Да - говорить о каких-то "основных руслах" и "притоках" об этих ручьях 20 см ширина и столько же глубина просто смешно - это не реки, так что кто из них главный, а кто второстепенный - никак не определить, почему я написал - рукава.
А насчет реплики панорамы - лишней не будет.
Добавлено позже:
Взброс фоты - соловьиный язык дятловеденияа нельзя ли как нить попроще? Что не так?
Отправлено: Helga - 06.08.19 07:52
Шамиль, а можно откатить вашу битву к началу?
Какое топографическое видение продвигаете вы?
Я,
Речь про микроручейки, (их штукитри-четыре) которые впадают в 4пл справа, чуть ниже ХЯ, в березнячке?
Я честно пыталась их фотографировать, но они исчезали в траве метров через 8-10 от места впадения.
Самый большой из них - я привела на фото,
более выразительно он - не получался в принципе, ибо - слишком мал.
Оффтоп (текст не по теме)а нельзя ли как нить попроще? Что не так?Новояз от дятловедения:
ЯНЕЖ изобрёл слово вЗброс,
Шамиль слово фотА женского рода, первого склонения.
Отправлено: ninja - 06.08.19 09:49
Думаю, ИД планировал перевалить через урочище, так как там высота менее 800 метров, в то время как ложбина между ХЧ и безымянной высотой на этом отроге более 800 метров. Но 31-го у них не получилось, а вот если тогда перевалили, то вполне могли б у кедра и заночевать.Вы не одна так думаете:"В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы"
а так же Слобцов идя от ночевки группы по лыжни, вышел к урочищу, оттуда и заметили палатку, он это четко обозначил в интервью ВАБу
и из допроса Брусницина:Первая группа (Слобцов, М.Шаравин и проводник Иван…) по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия-Лозьва.
так что вероятнее всего лыжня группы шла через урочище по направлению к кедру-4пл
Отправлено: АНК - 06.08.19 11:24
Вы не одна так думаете:"В последующем, по лыжне туристов, сохранившейся к моменту поисков, удалось установить, что продвигаясь к долине четвертого притока реки Лозьвы"Это лыжня, оставленная дятловцами 31 января, когда они вышли на границу леса и после спустились в Ауспию. И вполне вероятно , что действительно на границу леса они вышли где между высотами 835 и 905.
Отправлено: Shura - 06.08.19 12:42
выше уже четвертая на моей памяти - и все разные.Даже не вериться, что ты до такой степени не "въезжаешь"! - на разных фото мной изображена одна и та же гидрография.
схемы я сам рисовать умеюНарисуй, пожалуйста, свою схему ручьёв, рукавов, притоков на заготовке:
(https://a.radikal.ru/a35/1908/3a/60be9e4aac5bt.jpg) (https://a.radikal.ru/a35/1908/3a/60be9e4aac5b.jpg)
Ну, или сам на листе с этими тремя объектами нарисуй гидрографию и сфотографируй, выложи.
Отправлено: Григорий Комаров - 06.08.19 15:08
Непорядочно это, господин Борзенков!Извините, что вмешиваюсь в разговор. Личная встреча - понятие эфемерное, можно и не дождаться, по многим уважительным причинам. Может, об этих таинственных обстоятельствах вы расскажете прямо здесь и сейчас? Чего народ томить?
А "непроходной вариант" здесь по другой причине. И причина эта находится не в юридической плоскости.
Если хотите подробней- обязательно разъясню при личной встрече.
Правильно ли я понимаю, что все дело
Отправлено: Солдат Василий - 06.08.19 15:55
А так, если данные о ноже Кривонищенко верны, это скорее всего настил, являющийся местом укрытия последней четверки из группы Дятлова.
Можно только смело сказать одно - настил (не настил), создан разумным существом. Ни случайно природой, ни каким-либо животным.
Только его создавали при помощи острого ножа, иль очень крепкой руки?) Вот в чем вопрос.
Да и назначения схожи. Люди могли на нем нестандартно переждать нестандартную опасность. 'Нелюдь' же, переждать зиму...
Отправлено: Сергани - 06.08.19 16:53
если данные о ноже Кривонищенко верныА какие данные о ноже Кривонищенко могут быть верны?
Отправлено: Солдат Василий - 06.08.19 16:57
А какие данные о ноже Кривонищенко могут быть верны?По другим данным там был нож Тибо.
Даже если и был хоть какой то нож. Видимо нужно верить что стволы срезались для настила не настила
...)
Отправлено: Сергани - 06.08.19 17:24
По другим данным там был нож Тибо.Нет никаких данных о ножах внизу. Только выдумки и теоретические рассуждения.
Такой "настил" туристам не был нужен.
Отправлено: Солдат Василий - 06.08.19 17:54
Нет никаких данных о ножах внизу. ТолМожет и так. Но, я допускаю некую возможность создания сего сооружения дятловцами из-за Золотарева.
ько выдумки и теоретические рассуждения.
Такой "настил" туристам не был нужен.
Возможно, у ветерана были какие-то тактические соображения на этот счет. А какие именно, и почему неоправдалось в итоге, кто уж знает...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.08.19 17:55
Оффтоп (текст не по теме)Извините, что вмешиваюсь в разговор. Личная встреча - понятие эфемерное, можно и не дождаться, по многим уважительным причинам. Может, об этих таинственных обстоятельствах вы расскажете прямо здесь и сейчас? Чего народ томить?[/
Правильно ли я понимаю, что все делов волшебных пузырькахв той секретной информации, которой вы владеете единолично?
Оффтоп (текст не по теме)Нет, Григорий, извинения не принимаются. Вам-то какое дело до чьей-либо личной встречи? Ведь не с Вами эта встреча должна произойти, не так ли?
И обратите внимание: все эти упомянутые Вами "таинственные обстоятельства" , а также "секретная информация"- это ведь Ваши эфемерные выдумки и фантазии, Григорий, к которым лично я никакого отношения не имел и не имею. Всё это, Григорий- пожалуйста, без меня выдумывайте!
А что касается организационных вопросов личной встречи -так не извольте беспокоиться, они вполне решаемы и без Вашего участия. Вышеупомянутый господин бывает время от времени в Екатеринбурге (в Фонде, на конференциях), так что Ваше беспокойство по этому вопросу напрасно.
И вообще- неужели всё еще не поняли, что Вас, Григорий, это не касается? Да и комментарий Ваш- совершенно не по теме.
И обратите внимание: все эти упомянутые Вами "таинственные обстоятельства" , а также "секретная информация"- это ведь Ваши эфемерные выдумки и фантазии, Григорий, к которым лично я никакого отношения не имел и не имею. Всё это, Григорий- пожалуйста, без меня выдумывайте!
А что касается организационных вопросов личной встречи -так не извольте беспокоиться, они вполне решаемы и без Вашего участия. Вышеупомянутый господин бывает время от времени в Екатеринбурге (в Фонде, на конференциях), так что Ваше беспокойство по этому вопросу напрасно.
И вообще- неужели всё еще не поняли, что Вас, Григорий, это не касается? Да и комментарий Ваш- совершенно не по теме.
Добавлено позже:
Может и так. Но, я допускаю некую возможность создания сего сооружения дятловцами из-за Золотарева.Вы обошли один очень существенный момент, на котором акцентировал внимание Сергани. Это- отсутствие каких-либо данных (за исключением ничем не подтвержденной фразы в постановлении Иванова) о наличии ножей у предполагаемых изготовителей этого настила.
Возможно, у ветерана были какие-то тактические соображения на этот счет. А какие именно, и почему неоправдалось в итоге, кто уж знает...
А отсутствие ножей, как сами понимаете, вообще должно исключать возможность изготовление настила туристами. И здесь уже не может иметь значения, "из-за Золотарева" настил был изготовлен, или по другой причине.
Отправлено: bvv910 - 06.08.19 18:21
Такой "настил" туристам не был нужен.Вся аудитория замерла в ожидании того, что Сергани наконец-то изречет какой туристам нужен был настил на самом деле.
Отправлено: ninja - 06.08.19 18:26
Отправлено: Солдат Василий - 06.08.19 18:47
Кажется нелепо? Но, ведь некоторые считают, например, что двое под кедром лазали на него чтобы своим весом ломать ветки для костра. Так почему же здесь четверо не могли ломать стволы собственными руками?) Говорят же, что адреналин дает невероятную силу?)
Но, я конечно так не считаю. Как тут, так и в случае с кедром...
Отправлено: Helga - 06.08.19 19:01
Оффтоп (текст не по теме)Вышеупомянутый господин бывает время от времени в Екатеринбурге (в Фонде, на конференциях)В этом году присутствие Владимира было Московское, а не "Свердловское"
Почему-то
Отправлено: Tsygankova Galina - 06.08.19 19:03
Это снимок с Приполярного в другой год.Неправда ваша!
Чья группа на этом фото? Кто фотограф?
(http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2019/02/gruppa-Dyatlova.jpg)
Это не группа Блинова однозначно!
Братья Езовы, авторство которым приписано одновременно, авторами его не являются.
Это фото сделано у горы Холатчахль. В 2012 году я это доказала на Хибине.
Фото одно из тех, автор которых неизвестен и странным образом оно одновременно попало в печать от А. Езова и от Ю. Езова.
А вот как оно к Езовым попало? Это нужно расследовать.
Некоторый летательный объект правильной округлой формы (на который указывает лыжной палкой явно Кривонищенко, узнаваемый по фигуре) проявился на этом фото при увеличении резкости и контрастности.
Добавлено позже:
настил был изготовленГлавное - когда?
Вернее когда были срублены ветки, которые использовались для настила?
А срублены они были топором 1 или 2 февраля, тогда, когда группа находилась у кедра на днёвке.
(http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2017/04/30me6-1.jpg)
(http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2017/04/mq9o4.gif)
Отправлено: Сергей В. - 06.08.19 19:52
Может кто то наконец изречёт кто именно из туристов сделал этот «настил»?Колеватов.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.08.19 19:58
Владимир (из Екб), ну почему же? Иванов мог вполне приписать и такое, мол, туристы сами, собственными руками наломали стволы для настила?)Не мог Иванов указать в своем постановлении о прекращении дела, что туристы "наломали стволы для настила". Потому что концы жердей указывали на то, что жерди были срублены или срезаны. Иванов вообще-то должен был направить эти жерди на экспертизу и тогда бы получил однозначный ответ. Но делать этого не стал. Почему? Я предполагаю, почему. Но мое предположение вряд ли понравится большинству читающих эту тему.
Кажется нелепо? Но, ведь некоторые считают, например, что двое под кедром лазали на него чтобы своим весом ломать ветки для костра. Так почему же здесь четверо не могли ломать стволы собственными руками?) Говорят же, что адреналин дает невероятную силу?)
Но, я конечно так не считаю. Как тут, так и в случае с кедром...
Вот для этого Иванову и нужен был или топор, или хотя бы нож. Иначе получалось бы, что настил изготовили не туристы, а некие "посторонние люди". Но топор остался в палатке. И у Иванова другого выбора, кроме как "срезать" деревья ножом, просто не было. А для этого надо было обязательно "найти" нож при "последней четверке". Если не в реальности- то хотя бы при составлении текста постановления.
Кроме того, одежда с некоторых трупов была срезана. И здесь Иванов эту одежду (для определение механизма образования повреждений одежды и вида орудия, которым были произведены разрезы- что также обычно является "стандартным" действием следователя) на экспертизу тоже не отправил. Почему? Да опять по той же причине- другого не получается.
А здесь нож "позарез" был необходим! Иначе -вообще "конец всему"! Потому что если нет ножа, то как сами туристы могли разрезать одежду? А если сами не могли- то опять появляются эти самые "посторонние люди". А их быть не должно! Так что "нож" был нужен со всех сторон. Вот только почему- то его нигде до момента составления Ивановым постановления не было. И- в постановлении нож материализуется фактически "из ниоткуда". Чудеса!
Добавлено позже:
В этом году присутствие Владимира было Московское, а не "Свердловское"
Почему-то
Оффтоп (текст не по теме)Да мне без разницы, какое будет у него "присутствие". Приедет в Екатеринбург- я и приду. И тогда посмотрим, что он скажет по поводу (виртуальных) плевков в мой адрес в своих комментариях.
Отправлено: Tsygankova Galina - 06.08.19 20:11
Не мог Иванов указать в своем постановлении о прекращении дела, что туристы "наломали стволы для настила". Потому что концы жердей указывали на то, что жерди были срублены или срезаны. Иванов вообще-то должен был направить эти жерди на экспертизу и тогда бы получил однозначный ответ. Но делать этого не стал. Почему? Я предполагаю, почему. Но мое предположение вряд ли понравится большинству читающих эту тему.*THUMBS UP*
Вот для этого Иванову и нужен был или топор, или хотя бы нож. Иначе получалось бы, что настил изготовили не туристы, а некие "посторонние люди". Но топор остался в палатке. И у Иванова другого выбора, кроме как "срезать" деревья ножом, просто не было. А для этого надо было обязательно "найти" нож при "последней четверке". Если не в реальности- то хотя бы при составлении текста постановления.
Кроме того, одежда с некоторых трупов была срезана. И здесь Иванов эту одежду (для определение механизма образования повреждений одежды и вида орудия, которым были произведены разрезы- что также обычно является "стандартным" действием следователя) на экспертизу тоже не отправил. Почему? Да опять по той же причине- другого не получается.
А здесь нож "позарез" был необходим! Иначе -вообще "конец всему"! Потому что если нет ножа, то как сами туристы могли разрезать одежду? А если сами не могли- то опять появляются эти самые "посторонние люди". А их быть не должно! Так что "нож" был нужен со всех сторон. Вот только почему- то его нигде до момента составления Ивановым постановления не было. И- в постановлении нож материализуется фактически "из ниоткуда". Чудеса!
Вопрос - чей "зад" прикрывал Иванов?
Того, из-за кого приказал закрыть дело Кириленко...
Отправлено: Хирург - 06.08.19 20:33
Отправлено: Tsygankova Galina - 06.08.19 20:38
Маленький вопрос: если бы дятловцы решили заложить "лабаз" в овраге, он был бы таким же, как найденный лабаз, или каким-то другим?Лабаз в овраге не закладывают.
Самое лучшее место для лабаза - на кедре или на другом дереве.
Например, вот так.
(http://s01.yapfiles.ru/files/796821/QzFvl.png)
Отправлено: Дед мазая - 06.08.19 20:40
Оффтоп (текст не по теме)([url]http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2017/04/30me6-1.jpg[/url])Вот это правильная палатка с 7-ю боковыми растяжками, как и в схеме УД. Вот только беда, она не похожа на палатку с фото Утро на Ауспии...
([url]http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2017/04/mq9o4.gif[/url])
Отправлено: Хирург - 06.08.19 20:44
Лабаз в овраге не закладываютНа чем основано это предположение?
Отправлено: Tsygankova Galina - 06.08.19 20:46
На чем основано это предположение?Может засыпать снегом так, что не откопаете.
Добавлено позже:
Вот это правильная палатка с 7-ю боковыми растяжками, как и в схеме УД. Вот только беда, она не похожа на палатку с фото Утро на Ауспии...
Разворачиваемый текстСсылку на ваше исследование дайте, пожалуйста.
Отправлено: ninja - 06.08.19 20:55
Колеватов.чего ж обморожений на нем не зафиксировано ?
Отправлено: Tsygankova Galina - 06.08.19 20:56
чего ж обморожений на нем не зафиксировано ?А на ком зафиксировано?
Отправлено: ninja - 06.08.19 21:05
А на ком зафиксировано?в том то и дело, что ни на ком из тел в овраге
а вот у Юры Кривонищенко живого места на руках нету
Отправлено: Солдат Василий - 06.08.19 22:56
Да, возможно Иванов знал заранее ответ. Но, лично мне кажется он был простым, немного наивным человеком и банально не подумал о такой экспертизе с этими стволами...)
Отправлено: Григорий Комаров - 07.08.19 03:47
Может кто то наконец изречёт кто именно из туристов сделал этот «настил»?Изрекаю. По моим представлением его сделал Дорошенко, в одиночку, при этом группа была еще на склоне.
Только не сделал, а сложил вершинки. Чтобы в дальнейшем использовать их в качестве крыши.
Отправлено: Sagitario - 07.08.19 06:34
в том то и дело, что ни на ком из тел в овраге
а вот у Юры Кривонищенко живого места на руках нету
Колеватов.1. Не отморозил руки так как не лазил по кедру.
чего ж обморожений на нем не зафиксировано ?
( подрезать, а затем доламывать хвойный подрост можно защищая руки натянутыми рукавами свитера, во-первых, и периодически согревая их в подмышках, во-вторых. Кривонищенко на кедре вряд ли мог делать то и другое)
2. Отморозил, но не отогрел и поэтому почернения (гугл в помочь) не наступило
Отправлено: SHS - 07.08.19 08:14
Ну, или сам на листе с этими тремя объектами нарисуй гидрографию и сфотографируй, выложи.Сделано выше и обосновано фотами - поэтому слышать в ответ, насчет какого-то "въезжания" непонятно во что даже обидно.
Если на то пошло, то и первый ручей в своих верховьях раздваивается у четверной (тройной в дятловедении) березы - там кончается овраг, и один рукав пошел через березняк наверх налево (правый если по течению), а другой в кусты направо (соответственно левый).
В кусты я не лазил и другим категорически не советую, поскольку в них легко словить клеща - ходи потом и гадай, повезло или нет, энцефалитный или как - ближайшая инфекционка хз где, а по правому (почти сухому) рукаву прошел метров 100 пока он не сошел на нет.
На всех до единого схемах до сих пор его принято рисовать с единственным руслом - но это не так, если уж быть точным до буквы.
Добавлено позже:
Речь про микроручейки, (их штукитри-четыре) которые впадают в 4пл справа, чуть ниже ХЯ, в березнячке?По моему все просто - меня обвинили во всех смертных грехах, хотя повторно - в своих верховьях 4пл раздваивается на два рукава, левый и правый, на вашей фоте выше явно левый (смотрим по течению), про правый мало кто знает - но он есть, вот и все.
Я честно пыталась их фотографировать, но они исчезали в траве метров через 8-10 от места впадения.
Самый большой из них - я привела на фото,
более выразительно он - не получался в принципе, ибо - слишком мал.
Место раздвоения (стрелка), а также левый рукав 4пл вопросов, сколько я понял не вызывает, осталось за выходные найти побольше времени и найти фоты правого рукава, да и все - он есть и точка.
Отправлено: Сергани - 07.08.19 09:29
я допускаю некую возможность создания сего сооружения дятловцами из-за Золотарева.Возможно, у ветерана были какие-то тактические соображения на этот счет. А какие именно, и почему неоправдалось в итоге, кто уж знает...
Цитата: Владимир (из Екб) link=msg =898116 date=1565103343
А отсутствие ножей, как сами понимаете, вообще должно исключать возможность изготовление настила туристами. И здесь уже не может иметь значения, "из-за Золотарева" настил был изготовлен, или по другой причине.Ножи (и не только нож Кривонищенко) у туристов внизу были, и не только ножи, но и топоры. То, что у следствия не было об этом данных - проблема следствия.
Туристы могли срубить несколько пихточек и березку заломати. Но таскать столы в овраг и складывать их в кучу - нет. Не было у них времени, возможности, намерения и дури, чтобы шарики надувать.
Ничего "тактического" в этой куче нет и быть не могло. Никакого практического смысла - этим невозможно пользоваться.
Стволы срубить могли туристы. Сбросить их в кучу могли только т.н. посторонние. И только с одной целью: явно обозначить неадекватное поведение ГД - сами себя убили.
Добавлено позже:
Потому что концы жердей указывали на то, что жерди были срублены или срезаны. Иванов вообще-то должен был направить эти жерди на экспертизу и тогда бы получил однозначный ответ. Но делать этого не стал.Справедливо. Иванов обращался к экспертам (Чуркина) и "экспертам" (Чернышев, Нюра) только в тех случаях, когда нужный вывод был заведомо ему гарантирован.
Но с "настилом" он сам себя загнал в ловушку. Расслабился, будучи уверенным, что с четверкой не будет засады.
А она - вот она.
Отправлено: Helga - 07.08.19 09:41
в своих верховьях 4пл раздваивается на два рукава, левый и правый, на вашеШамиль!йм фотео выше явно левый (смотрим по течению), про правый мало кто знает - но он есть, вот и все.
Давайте для начала определимся с терминологией!
Раздваиваться (делиться на двое) может то, что было ОДНИМ ЦЕЛЫМ.
А там, где из двух получается одно - это СЛИЯНИЕ.
В верховьях 4 пЛ можно наблюдать только слияние.
там, в березняке на ПРАВОМ борту, действительно есть несколько малюсеньких ручейков (родничков?), которые теряются в траве. Я их даже проследить выше 10 метров по склону не смогла!
И в том месте 4пЛ течёт и под ПРАВЫМ (на котором кедр!) берегом, что видно на моём фото (ручей - от правого нижнего угла)
Фото снято сверху-вниз по 4 п Л!!!
(http://s5.uploads.ru/cw3Js.jpg)
(http://sg.uploads.ru/aUHIY.jpg)
Там небольшой ручеёк есть.
(http://sg.uploads.ru/pTkSz.jpg)
Основной поток идёт под левым (на котором палатка!) берегом оврага.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.08.19 11:34
Владимир (из Екб), в рамках предположения можно допустить, что жерди спилены посторонними, но, доказать это без той же экспертизы это невозможно.Совершенно напрасно Вы такое мнение составили относительно Иванова. Иванов был очень хорошим специалистом, а "наивных" людей прокурорами- криминалистами не ставят. И вообще-наивные люди в прокуратуре долго не задерживаются.
Да, возможно Иванов знал заранее ответ. Но, лично мне кажется он был простым, немного наивным человеком и банально не подумал о такой экспертизе с этими стволами...)
Отправлено: ninja - 07.08.19 11:55
1. Не отморозил руки так как не лазил по кедру.1.получается все кто отморозили руки лазили по кедру ? а это вся остальная часть группы - 5 человек, чегож они руки в свитера не натягивали?
( подрезать, а затем доламывать хвойный подрост можно защищая руки натянутыми рукавами свитера, во-первых, и периодически согревая их в подмышках, во-вторых. Кривонищенко на кедре вряд ли мог делать то и другое)
2. Отморозил, но не отогрел и поэтому почернения (гугл в помочь) не наступило
2.а остальные 5 стало быть отогрели ? при том, что по легенде они умерли раньше остальных.
интересно ведь получается, те кто по легенде умер последними обморожений не имеют, при том что много работают руками, а те которых хоронят первыми имеют обморожения 3-4 степени, как там говорится, если факт противоречит легенде тем хуже для факта ? очень актуально
Отправлено: Shura - 07.08.19 13:27
И насчет панорамы - посмотрим на фоту Команева, и сравним с 59 годом - только и всего.Я выложил осеннюю фотографию с холма.
Так ты можешь теперь указать направление съёмки панорамного фото 59 на ГУГЛ-снимке?
(https://b.radikal.ru/b18/1908/3b/bef22c79c57bt.jpg) (https://b.radikal.ru/b18/1908/3b/bef22c79c57b.jpg)
Отправлено: АНК - 07.08.19 14:10
Самое лучшее место для лабаза - на кедре или на другом дереве.Не высоко ?
Например, вот так.
Отправлено: Григорий Комаров - 07.08.19 15:50
интересно ведь получается, те кто по легенде умер последними обморожений не имеют, при том что много работают руками, а те которых хоронят первыми имеют обморожения 3-4 степени, как там говорится, если факт противоречит легенде тем хуже для факта ? очень актуальноПочему вы полагаете, что последняя четверка не имеет отморожений? Только потому, что об этом прямо не указано в акте СМИ эксперта?
Так вы прочитайте внимательней описание кистей и пальцев рук, пальцев стоп, примите к сведению среду обнаружения тел и кто во что был одет. Все встанет на свои места.
Отправлено: ninja - 07.08.19 17:15
Почему вы полагаете, что последняя четверка не имеет отморожений? Только потому, что об этом прямо не указано в акте СМИ эксперта?да именно по этому, у Слободина например тоже наблюдали банную кожу, и это не помешало описать обморожения 3-4 степени, а ведь он по легенде умер чуть ли не первым
в добавок к этому Иванов недвусмысленно заявил, что четверка в овраге умерла первыми, на основании исследований внутренних органов
Отправлено: АНК - 07.08.19 18:51
в добавок к этому Иванов недвусмысленно заявил, что четверка в овраге умерла первыми, на основании исследований внутренних органовС этого места подробнее, пожалуйста. Колеватов уже будучи мертвым одевал брюки-комбез Дорошенко ? Я уже молчу о разрезанном свитере, одной из половинок которого были обмотаны ноги Дубининой и о других вещах, которые согласно Протоколу о прекращении УД якобы были обнаружены на четверке из ручья .
Отправлено: megeor - 07.08.19 18:55
Колеватов уже будучи мертвым одевал брюки-комбез Дорошенко ?ИМХО брюки -комбез были из штормового костюма, которые вроде бы все остались в палатке. Почему вы думаете, что у Колеватова не было своих брюк-комбез?
Пардон, в Ивдель привели 4 штуки штормовых брюк, а штурмовок 9.
Отправлено: АНК - 07.08.19 21:17
ИМХО брюки -комбез были из штормового костюма, которые вроде бы все остались в палатке. Почему вы думаете, что у Колеватова не было своих брюк-комбез?При опознании вещей в Ивдели Юдин не опознал брюки Дорошенка. Что-что, а походные брюки Дорошенка он не мог не видеть. Мало того, таких брюк среди вещей вообще не было.
А штормовой костюм Колеватова был опознан Риммой и получен 4 апреля.
Цитирование
Протокол опознания вещей № 11, г. Свердовск, 4 апреля 1959 г.Вы считаете, что у Колеватова кроме штормового костюма были еще и брезентовые брюки комбез ? Это вряд ли.
Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов, сего числа в присутствии понятых: Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ, гр. И-480 и Хамовой Галина Николаевны, УПИ, гр. С-344, предъявил Колеватовой Римме Сергеевне, сестре погибшего Александра Колеватова личное снаряжение, которое как предполагается принадлежит Колеватову.
Колеватова, осмотрев предъявленное снаряжение заявила, что Колеватову принадлежат следующие вещи:
1. Расческа, отвертка, плоскогубцы.
2. Штормовой костюм: куртка и брюки темно-зеленого цвета.
Отправлено: Дед мазая - 07.08.19 21:25
Вы считаете, что у Колеватова кроме штормового костюма были еще и брезентовые брюки комбез ? Это вряд ли.Почему нет, если у него были темные бахилы (обмотки на ботинки) со светлыми тесемками (подвязки) и светлые бахилы с темными тесемками?..
Отправлено: Солдат Василий - 07.08.19 21:36
Совершенно напрасно Вы такое мнение составили относительно Иванова. Иванов был очень хорошим специалистом, а "наивных" людей прокурорами- криминалистами не ставят. И вообще-наивные люди в прокуратуре долго не задерживаются.Соглашусь. Проведенная тогда Хрущевым кардинальная реформа Мвд, конечно, не выбирала себе наивных в свои ряды. Но, честность и порядочность, могла случайно сыграть злую шутку...
Вот Вы думаете Иванов все знал и отгораживал вину властей. Я же считаю, что он не знал причины гибели группы и поэтому консультировался на месте с поисковиками. Возможно, даже по вопросу касательно сего настила...
А вот почему не сделал экспертизы, возможно к тому времени понял, что привычного криминала нет, а значит все остальные след.действия неважны. Да его и торопили закрыть дело...
Это мы то сейчас понимаем, что в таком деле всё важно.
Отправлено: АНК - 07.08.19 21:48
Почему нет, если у него были темные бахилы (обмотки на ботинки) со светлыми тесемками (подвязки) и светлые бахилы с темными тесемками?..Тёмные со светлой полоской - это гетры.
Отправлено: Tsygankova Galina - 07.08.19 22:26
Не высоко ?Высоко.
В этом, возможно, и проблема была.
Добавлено позже:
... четверка в овраге умерла первыми, на основании исследований внутренних органовЧто четверка в овраге умерла первыми верно. А на основании исследований каких внутренних органов были сделаны выводы?
Отправлено: ninja - 07.08.19 22:58
Добавлено позже:Что четверка в овраге умерла первыми верно. А на основании исследований каких внутренних органов были сделаны выводы?Иванов в статье так сказал с ссылкой на Возрожденного, я не врач, могу только предполагать, у большинства в овраге почти пустые мочевые пузыри, тогда как у ребят со склона они невероятно наполненные, у Дятлова аж литр, ну и обморожений у них не зафиксировано
Отправлено: Солдат Василий - 08.08.19 01:48
Однако, помня, что их тела оказались дальше всех от палатки, да зная, что они пришли туда в темень и не на лыжах, возникает очевидный вопрос - почему у них нет даже легких обморожений?
Тем более сооружая этот настил, не настил, без всякого костра рядом... они должны были замерзнуть быстрее чем Юры под кедром с огнем. Что-то тут не так. Мы имеем тут сильный пробел ситуации.
Поэтому, лично я так до конца не уверен, кто, точно в какой последовательности погибал...
Отправлено: Григорий Комаров - 08.08.19 03:34
Что четверка в овраге умерла первыми верно.Это не верно.
Колеватов умер от воздействия низкой температуры, что зафиксировано.
Время жизни Тибо - 2-3 часа после травмирования.
Люде эксперт отвел 20 мин., отметив, что Золотарев мог жить дольше.
Если говорить только о четверке, то последовательность получается такой:
Дубинина, затем Тибо, Золотарев (или наоборот) и в последнюю очередь - Колеватов.
Добавлено позже:
Если же вести речь о группе в целом, то доказательно указать всю последовательность гибели не получится.
Дятлов, Колеватов - последние.
Зина, Рустем, Юры замерзли насмерть явно после гибели Люды, но до смерти последних.
Отправлено: Sagitario - 08.08.19 04:02
если факт противоречит легенде тем хуже для факта ? очень актуальноКто Вас этому научил ? Рокетчеги, небось ? А ежли не они, то с чего Вы взяли, что нужно исходить из каких-то легенд ? Которых просто и ввиду-то иметь не стóит.
Из фактов нужно исходить, однако.
Все у кого обморожения зафиксированы - имели возможность отогреть отмороженные места ещё при жизни. Это факт.
Все у кого они не зафиксированы, либо не имели обморожений, либо не пытались их отогреть. Это тоже факт
Найти логичные и правдоподобные объяснения тому и другому - задача исследователя. Ваша, т.е. Действуйте. Результат будет зависеть от того как организован у вас процесс мЫшления. Если Вы сочтёте, что руки можно отморозить только лазая по кедру и никак иначе, значит в Вашей версии все у кого они отморожены, будут, таки, по нему лазать. И Вам придётся либо ответить на вопрос : «за каким хѣромъ?», либо откашлявшись и поправив галстух сказать, что этот вопрос выходит за рамки предложенных к обсуждению.
Цитата: ninja
Иванов в статье так сказал с ссылкой на Возрожденного, я не врач, могу только предполагать, у большинства в овраге почти пустые мочевые пузыри, тогда как у ребят со склона они невероятно наполненные, у Дятлова аж литр,Золотарев // Мочевой пузырь содержал до 500см3 мутной желтоватой жидкости. //
Колеватов // В мочевом пузыре содержалось до 700 см.3 мутной желтоватой жидкости //
Тибо // Мочевой пузырь пуст //
Дубинина // Данных нет //
Дорошенко //около 150 см3 //
Слободин // до 200 см3 //
Колмогорова //до 300 см3 //
Кривонищенко //до 500 см3 //
Дятлов //до 1 литра //
Из фактов нужно исходить, ув. коллега ninja, а не из легенд.
Отправлено: Реликт - 08.08.19 07:40
Золотарев // Мочевой пузырь содержал до 500см3 мутной желтоватой жидкости. //Наполненность мочевого пузыря покойного не может служить однозначным и точным признаком смерти от переохлаждения. *STOP*
Колеватов // В мочевом пузыре содержалось до 700 см.3 мутной желтоватой жидкости //
Тибо // Мочевой пузырь пуст //
Дубинина // Данных нет //
К тому же Возрожденный указал темные сгустки крови в сердце и ряде других органов, и это выпадает из общей картины смерти на морозе. ;D
Нет, мороз как фактор тоже присутствовал, был отягощающим, а возможно даже и не основным.
И вот тут как не вспомнить пропавшие экспертизы биохимии и гистологии.
А ведь они могли указать совсем другую причину гибели участников группы... *DONT_KNOW*
Читаем классику:
https://students-library.com/library/read/85971-smert-ot-pereohlazdenia-ee-priznaki (https://students-library.com/library/read/85971-smert-ot-pereohlazdenia-ee-priznaki)
Отправлено: Сергани - 08.08.19 07:56
Я же считаю, что он не знал причины гибели группы и поэтому консультировался на месте с поисковиками. Возможно, даже по вопросу касательно сего настила...Скорее всего, не знал. А если и знал что-то, то этого не хватало и не хватило, чтобы вывернуть дело туда, куда надо. С поисковиками он не консультировался - прокуратура собирала материал, подтверждающий правильную версию. И выкидывала то, что мешало воссиять истине.
Отправлено: Реликт - 08.08.19 08:45
Сперва когда с 6 по 15 февраля февраля кто-то ивдельским прокурорским напел, что группа замерзла, надо-бы поискать... то дело велось чисто как прокурорская проверка.
Обком партии сам возможно на тот момент был не в курсе причины, но для перестраховки дал команду прокурорским все свести к стихийным причинам.
И вот когда информация по линии КГБ дошла до Лунева, а по линии МО дошла до Малиновского, вот тогда в Полюбюро и было принято решении "похоронить" эту историю раз и навсегда.
И даже нетрудно догадаться кто в этом коллективе сказал веское слово.
Ну а потом власть спускала директивы в обратном порядке.
Уракого проинструктировали как он должен был обработать свердловскских следователей прокуратуры.
Он в свою очередь добросовестно исполнил приказ.
Ну и свердловские прокурорские всё исполнили правильно, закрутили так, что это и не ракета вовсе шальная, а какие-то неведомые "огненные шары".
НЛО, Полтергейст, пришельцы, только лишь бы не военные.
Выкинули из следственной бригады принципиального Каратаева, изъяли неудобные экспертизы и документы.
Сняли уголовное дело с оперативного учета.
Вот только родители погибших ничего не получили. (наверное.)
Отправлено: SHS - 08.08.19 08:54
Давайте для начала определимся с терминологией!А я везде и пишу за СТРЕЛКУ ручьев. И понять на глаз, который из них главнее - невозможно.
Раздваиваться (делиться на двое) может то, что было ОДНИМ ЦЕЛЫМ.
А там, где из двух получается одно - это СЛИЯНИЕ.
В верховьях 4 пЛ можно наблюдать только слияние.Ну наконец-то пошел разговор на языке фот. Да, это САМЫЕ верховья 4пл, а я выше обосновывал не какие попало ручьи - их там много, а тот, который начинается от кедра Масленникова посередине прогала и впадает или сливается с 1 ручьем - он не маленький, всегда есть, и то, что на него мало обращали внимания до сих пор, отнюдь не отменяет его существования.
там, в березняке на ПРАВОМ борту, действительно есть несколько малюсеньких ручейков (родничков?), которые теряются в траве. Я их даже проследить выше 10 метров по склону не смогла!
И в том месте 4пЛ течёт и под ПРАВЫМ (на котором кедр!) берегом, что видно на моём фото (ручей - от правого нижнего угла)
Хорошо, ниже общий вид устья 1р, если стоять на камнях левого рукава, обращаю внимание на елку и два камня в папоротнике прямо по курсу - пляшем от них.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Вот тот же самый вид, только точка съемки - стрелка правого и левого рукавов, опять таки елка и два камня с правой стороны, это те самые 10 метров ниже, за которые я писал ранее.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Сколько я понял, этот момент ни у кого не вызывает возражений? А вот теперь стрелка 1р и правого рукава - крупный план. Налево-вверх - вот такой маленький - это как раз первый ручей, направо-вверх - тот самый правый рукав. Опять таки - два камня в качестве привязки места.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Ниже как раз я снял этот самый правый рукав - это плохо видать из-за травы, поэтому на него никто не обращал внимания до сих пор, но он есть - я сам обратил на него внимание только два года назад. Опять таки - два камня в папоротниках, это не мухлеж.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Поскольку его плохо видать со стрелки я прошел 10 метров вверх до березок - там уже открытое русло, он вполне сопоставим с 1р, вот он ниже.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Выше и есть то, что я называю правым рукавом, который начинается от кедра - вытекает откуда-то сбоку - см. фоту.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Если и этого недостаточно - хорошо, пусть оппонент сам сходит на ПД и предоставит документальное опровержение.П.С.
Вброс - без "З", конечно, это профессиональный журналистский термин, обозначающий короткую скандальную информацию, вызывающую резонанс в обществе, ключевое слово - резонанс. Например, статья Варсеговых о радиоактивном заражении ГД могла бы считаться таковой - но прошла незамеченной, что меня только радует, поскольку означает, что подобными вещами теперь можно заниматься и ничего за это не будет.
Отправлено: Helga - 08.08.19 09:51
А я везде и пишу за СТРЕЛКУ ручьев. И понять на глаз, который из них главнее - невозможно.*WALL* кода был один, а стало два - это раздвоение.
Когда было два стал один -слияние
Хорошо, ниже общий вид устья 1р, если стоять на камнях левого рукава, обращаю внимание на елку и два камня в папоротнике прямо по курсу - пляшем от них.ок. это место понятно!
Вот тот же самый вид, только точка съемки - стрелка правого и левого рукавов, опять таки елка и два камня с правой стороны, это те самые 10 метров ниже, за которые я писал ранее.ок тоже понятно!
А вот теперь стрелка 1р и правого рукава - крупный план. Налево-вверх - вот такой маленький - это как раз первый ручей, направо-вверх - тот самый правый рукав.Нет. Это РАЗЛИВ 1-го ручья на плоском месте!
Шамиль, я много "затачивалась" на тему этой "полянки-долинки". Очевидно, что в зависимости от количества воды (мокрый год, сухой год) на ней могут появляться какие-то дополнительные рукава.
Я сброшу все фото 2011 этого места. ок?
Там ещё где-то Семяшкинский настил я находила и там всё излазала!
Ругалась про это место с ВАБом: 1-й ручей это высокий ПРАВЫЙ берег, пологий левый,
а 4 пЛ - высокий левый и пологий правый.
а между ними - эта самая "полянка -долинка", вплоть да места слияния.
К сожалению больше снимков не помещается без перебивки.
Итак два снимка с ОДНОЙ точки!!!
фото 1 - вид на первый ручей текущий по "полянке-долинке" до места слияния с 4 пЛ. Видно, как широко он разлился в этом месте. Потом он сузится в более глубоком русле, это как раз фото 2
- я на 1-м ручье около слияния, а Кунц - как раз напротив места слияния 4 пЛ и 1-го ручья.
Добавлено позже:
а тот, который начинается от кедра Масленникова%-) %-)
Это кедр, который с сучком-рыбкой?
Или какой-то другой?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Вброс - без "З", конечно, этоА в дятловедении есть товарищ, который не может это слово написать без буквы З. *HELP*
Я не могу его убедить в том, что так - неправильно.
Тоже самое видимо касается слова фотА, которое не склоняется, фотО и - всё. Всегда и везде!
Отправлено: SHS - 08.08.19 10:41
Нет. Это РАЗЛИВ 1-го ручья на плоском месте!Вот я последние два года хожу и гляжу на этот самый рукав - никто просто не обращал на него внимания, поскольку прячется в траве.
Будет кто - пусть раскидает траву и сразу все станет ясно, ну а мне как-то было не до этого и вообще все снимки я делал больше для себя, а не для того, чтобы кому-то что-то доказывать - так что не верите - ну и не надо, не на что он не влияет, просто вот на таких мелочах и видать - кто есть ху.
Более того, на этой стрелке 1р есть и третий ручей, но вот он уж как раз слишком маленький и впадает по диагонали.
Добавлено позже:
Это кедр, который с сучком-рыбкой?Это кедр посередине прогала, вот где мы стоим с Фадеевым и Гусевым фота выше.
Или какой-то другой?
Отправлено: Helga - 08.08.19 11:24
Это кедр посередине прогала, вот где мы стоим с Фадеевым и Гусевым фота выше.а нельзя этот кедр и это место где вы стоите с Фадеевым показать на фото с коптера?
Вот я последние два года хожу и гляжу на этот самый рукав - никто просто не обращал на него внимания, поскольку прячется в траве."Полятка-долинка" - это практически плоский участок определённой длины и ширины.
на таких участках реки и даже большие ручьи могут при достаточном наполнении разливаться и давать т н "рукава",
В мокры год там может быть какое-то течение. Но в "мокром" 2011 там ничего не протекало, кроме 1-го ручья и 4 притока.
Далее, я шла по ПРАВОМУ борту 4 притока, видела и даже сфоткала микроручьи, но, как я понимаю, они впадали в 4 пЛ несколько ВЫШЕ чем то, что вы презентуете...
А вот после них *DONT_KNOW*
Могу предположить, что какой-нть очередной микроручеёк втекает на полянку под камушками и впадает в 1-й ручей.
Но, очевидно он настолько мал, что НИКТО за эти годы не обратил на него внимание... А ведь там форумчан побывало уже больше дюжины: КАН, Денис, Дима, ЯНЕЖ, ВАБ, Шура, Варсегова, Шамиль, Виктор, Хельга, Главком и др...
Следующие фото с той же точки. Я стою на месте на всех этих фото ! Серёга стоит на месте: мы выполняем :-[ роль реперов
Отправлено: АНК - 08.08.19 11:25
Юры замерзли насмерть явно после гибели Люды,Вы считаете, что половина свитера на ноге Люды не кого-то из Юр ? Это потому, что в радиограмме он назван женским ? Или есть и другие соображения , например Юры разделись еще при жизни и сами ?
Добавлено позже:
Высоко.Проблема для кого ? Для тех, кто непонятно зачем тащил на верхушку дерева пятьдесят кг груза ?
В этом, возможно, и проблема была.
Отправлено: Helga - 08.08.19 11:38
=-O
Я правильно поняла вашу идею?
[attach=2]
Отправлено: Shura - 08.08.19 12:14
Я правильно поняла вашу идею?Я её понял ровно также.
Это кедр, который с сучком-рыбкой?Насколько я понял, именно в этом проблема: в представлении SHS, что за кедр изобразил Маслеников на своих рисунках.
Или какой-то другой?
Потому и просил нарисовать ручьи на чистом листе бумаги с тремя объектами: Кедр (общепринятый, с сучком), кедр на полпути и овраг со снежником. Ответом было - нежелание.
И что самым прямым образом дополняется нежеланием указать направление съёмки панорамного фото 59
https://taina.li/forum/index.php?msg=898494
Отправлено: SHS - 08.08.19 13:57
Ответом было - нежелание.Ответом было - твое нежелание слушать собеседника, поскольку схему легко найти в моей второй теме про настил - вот она ниже.
Кедр где нашли Юр обозначен как ШиК (не надо расшифровывать, надеюсь?) а кедр Масленникова так и назван, как есть.
Чтобы не загромождать схему, правый рукав на нем не обозначен.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Я правильно поняла вашу идею?Именно так.
Никто из перечисленных вами выше людей никогда не заморачивался такими мелочами - как и много чем еще. Даже ВАБ выше пару дней назад назвал все это "садо-мазо" - согласен.
Отправлено: Shura - 08.08.19 15:29
Ответом было - твое нежелание слушать собеседника, поскольку схему легко найти в моей второй теме про настил - вот она ниже.Схему эту я рассматривал и твои рассуждения про ошибки и рисунки Масленикова внимательно перечитывал несколько раз в двух твоих темах. На этом основании и вопросы задавал - надеялся, что увидишь свои не стыковки, а ты вместо этого в бутылку "КАН2" полез.
Кедр где нашли Юр обозначен как ШиК (не надо расшифровывать, надеюсь?) а кедр Масленникова так и назван, как есть.Вот отсюда и "растут ноги" твоих "открытий". Маслеников, видите ли, не тот кедр нарисовал. И мои "простыни" как раз объясняли (тебе в том числе), что ты даже "круглую поляну" с рисунка Масленикова не в том направлении искал/нашёл. Но до тебя, похоже, это и сейчас не дошло.
Чтобы не загромождать схему, правый рукав на нем не обозначен.Это я и без твоего пояснения понял. Потому и пытался добиться от тебя направления съёмки панорамного фото 59. Которое ты также упорно не желаешь указать, несмотря на уже представленное аналогичное осеннее фото с холма:
И что самым прямым образом дополняется нежеланием указать направление съёмки панорамного фото 59Потому что, если было бы правильное понимание, то не рисовал бы своих "рукавов" (по сути это верховья 4ПЛ с правым притоком/истоком/рукавом) в границах панорамного фото - это всё за границами кадра, значительно правее.
https://taina.li/forum/index.php?msg=898494
П.С. Ужас!! Паронамное фото обмусолили ещё в 12-13 году. Открыватель...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 08.08.19 20:16
Соглашусь. Проведенная тогда Хрущевым кардинальная реформа Мвд, конечно, не выбирала себе наивных в свои ряды. Но, честность и порядочность, могла случайно сыграть злую шутку...Вы, видимо, что-то так и недопоняли в моих комментариях. Я никогда не утверждал, что Иванов "отгораживал вину властей". Потому что никто ничего ни от кого в этом деле не "отгораживал". Тем более- "вину властей". В этом тогда не было абсолютно никакой необходимости. Это сейчас уже в дятловедении придумали всё это ( эту самую "вину властей" в разных её вариациях). А в 1959 году как раз о какой-то там "вине властей" и необходимости какого-то "отгораживания", никто и не помышлял. Имело место происшествие, обстоятельства которого в то время требовали секретности в интересах сохранения гос. тайны. Потому что происшествие носило "военное" (если считаете, что "военное" бросает "тень" на армию- замените на "оборонное") происхождение. Потому действия тех, кто имел прямое отношение к расследованию гибели туристов в результате этого "военного" происшествия (можно даже гибель туристов рассматривать в качестве "побочного эффекта" данного происшествия), были подчинены ( в первую очередь!) задаче сохранения гос.тайны. И по этой причине их действия и были такими. А вовсе не по той причине, которую Вы (да и не только Вы) здесь придумали.
Вот Вы думаете Иванов все знал и отгораживал вину властей. Я же считаю, что он не знал причины гибели группы и поэтому консультировался на месте с поисковиками. Возможно, даже по вопросу касательно сего настила...
А вот почему не сделал экспертизы, возможно к тому времени понял, что привычного криминала нет, а значит все остальные след.действия неважны. Да его и торопили закрыть дело...
Это мы то сейчас понимаем, что в таком деле всё важно.
Иванов поэтому хорошо знал и понимал свою задачу. И он ее выполнил. И то дело, которое "расследовал" Иванов, было создано, в первую очередь, для реализации вышеназванной задачи. И всё это было согласовано на самом "верху" прокурорской системы. Вот потому Иванов для "своего" дела и не собирал доказательств (что должен был бы делать при нормальном расследовании)- роль этому "делу без номера" была отведена совершенно определенная. А нормальное расследование проводил совсем не Иванов и не прокуратура Ивделя, а "московские" прокурорские структуры. И это совершенно нормальное ("второе") дело (и- с номером, как полагается) пока что по сей день остается "в тени". И будет там до тех пор, пока с него не снимут "гриф". А до этого времени оно для "посторонних"( к которым относимся все мы) существовать "не будет" (несмотря на его фактическое наличие в "закрытом" архиве).
Если и сейчас не поняли "роль Иванова", то более подробно объяснять Вам не вижу смысла.
Отправлено: Солдат Василий - 08.08.19 21:00
Что касается того, что есть иное, 'настоящее' дело с указанием реальной причины гибели туристов, то, мне, как пессимисту его существование сомнительно.
Конечно, как говорит мой источник, кое что есть в архивах под 'грифом', но, то, что это именно второе полноценное дело, источник не подтверждает.
Сразу скажу, я не могу сказать Вам, кто этот источник, по очевидным причинам.)
(Хотя, одна из форумчанок ветеранш знает кто...)
Отправлено: АНК - 08.08.19 21:09
Конечно, как говорит мой источник, кое что есть в архивах под 'грифом', но, то, что это именно второе полноценное дело, источник не подтверждает.А в чьих именно архивах ? Партийных, прокурорских, МВДешных, армейских, конторских ?
Отправлено: Солдат Василий - 08.08.19 22:11
Но, думаю, можно догадаться - гистологическая экспертиза первой пятерки, фотоматериалы, изъятые рисунки мансийцев и даже возможно киноплёнка... в общем то, что должно быть в известном нам деле, но, по неясным причинам, неопубликованно.
Отправлено: ninja - 08.08.19 22:38
К сожалению мне этого не уточнили. Сказали мол, кое-что есть в архивах, и всё.Если оно так, в чем я вобщем то согласен, то это слабые места, на которые нужно прежде всего обращать внимание
Но, думаю, можно догадаться - гистологическая экспертиза первой пятерки, фотоматериалы, изъятые рисунки мансийцев и даже возможно киноплёнка... в общем то, что должно быть в известном нам деле, но, по неясным причинам, неопубликованно.
Отправлено: SHS - 09.08.19 05:40
П.С. Ужас!! Паронамное фото обмусолили ещё в 12-13 году. Открыватель...Ты к чему написал все это выше?
На моей схеме есть кедр Масленникова - посередине прогала, как ему и полагается быть, кедр с двумя Юрами - то же там, между первым и вторым ручьем где ему и полагается быть, это все разные вещи?
А до панорамы 59 года мне нет никакого дела - это ты ее зачем то все пытаешься прицепить к ПРАВОМУ РУКАВУ, который соединяется с 1р - о нем речь? Проще говоря, а плевать мне на нее (панораму) - слюной, к тому, о чем рассказывают мои фоты выше это не имеет никакого отношения!
Фото этого панорамного холмика, кстати, я также нашел - выложу по случаю, если кому надо?
Вообще - зачем все эти рассуждения насчет кедров, полян, и прочего? Речь выше шла лишь о том, где ГД могла набрать воды, поскольку на МП ее (воды) не было найдено ни грамма - лишь фляжка 750 грамм с какао, что явно мало на 9 ртов - кусочек корейки (ОК), пара сухарей (ОК) - но 60-70 граммов жидкости (пара глотков) на всех МАЛО.
Вот поэтому я и рассказал где находится ближайшая - это либо 4пл либо Ауспия, по расстоянию практически одно и тоже.
Я так понимаю - все выше в целях демагогии? Мол, ни хрена товарищ не понимает в
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.08.19 08:26
Владимир (из Екб), в рамках Ваших предположений, сдаюсь, я так и не понял роль Иванова в этом деле...)Я вовсе и не претендую на то, чтобы Вы раскрыли вышеназванный источник. Тем более, что и у меня имеются источники, которые я никогда не назову, и ни при каких обстоятельствах на них ссылаться не буду: ведь всё это "дятловедение"- совсем не тот случай, чтобы было допустимо создавать какие-либо проблемы этим людям.
Что касается того, что есть иное, 'настоящее' дело с указанием реальной причины гибели туристов, то, мне, как пессимисту его существование сомнительно.
Конечно, как говорит мой источник, кое что есть в архивах под 'грифом', но, то, что это именно второе полноценное дело, источник не подтверждает.
Сразу скажу, я не могу сказать Вам, кто этот источник, по очевидным причинам.)
(Хотя, одна из форумчанок ветеранш знает кто...)
А для вывода о существовании второго уголовного дела вполне достаточно анализа открытого и опубликованного источника в виде книги "Прекращенное уголовное дело о гибели туристов в районе горы Отортен г. Ивделя Свердловской области", Екатеринбург, "Кабинетный ученый",716 с. И этот источник тем и хорош, что на него можно ссылаться где угодно, и каждый желающий (при достаточной компетентности в вопросах советского уголовного процесса) может этот анализ повторить и сделать свой вывод. И все эти выводы абсолютно легальны и проверяемы.
Плюс к этому- сведения, которые сообщил Окишев о наличии второго уголовного дела. В принципе (при непредвзятом к этому вопросу отношении),одного того, что сообщил Окишев, было бы достаточно. Но ведь это подрывает "устои" наиболее популярных дятловедческих "конфессий", потому и отношение к этой информации соответствующее.
Касательно того, о чем Вы пишете. Вот и подумайте: на каком основании (поскольку Вами упомянутые материалы являлись материалами уголовного дела-стало быть, на оснований какой нормы процессуального права- ведь "просто так" материалы изымаются из уголовного дела только в дятловедении, в реальности это происходит с соблюдением определенных "бюрократических" правил) эти материалы оказались "в отрыве" от уголовного дела? И в каком архиве и в качестве чего эти материалы оказались? И если просто поразмыслите хотя бы над этим вопросами, то сделаете (хотя бы "для себя") вполне определенный вывод. А если допускаете, что "... даже возможно кинопленка..." ( а кинопленка должна быть!), то тогда вообще должны понимать (хотя бы "для себя"), что это означает. Потому что сие означает наличие какого-то иного расследования данного происшествия, которое производила не прокуратура г.Ивделя и не прокуратура Свердловской области. Ну а дальше- выводы складываются подобно пазлам в мозаике...
И у меня, например, общая картина происшествия получается примерно аналогичной той, что в свое время Гущину обрисовал бывший секретарь Свердловского Обкома КПСС Романов: туристы стали случайными жертвами военных испытаний, оказавшись не в то время, не в том месте. И обратите внимание: здесь нет места никакой конспирологии, и нет никаких "излишних сущностей"- всяких там "притянутых за уши" к этому происшествию "лавин", "досок", "убийц" (самого разного рода- от шпионов и спецназа, до "мансей" и простых уголовников), "Снежных человеков", и т.д.,и т.п. И всё достаточно просто и ясно.
А отсюда- становиться понятной и роль Иванова в данном деле. И не только Иванова- и всех других "действующих лиц и исполнителей". И всё прочее (то, для чего дятловедение придумывает объяснения, размножая эти самые "излишние сущности" и не признаваясь даже себе в этом) тоже становится вполне понятным и объяснимым.
Отправлено: totato - 09.08.19 09:52
И у меня, например, общая картина происшествия получается примерно аналогичной той, что в свое время Гущину обрисовал бывший секретарь Свердловского Обкома КПСС Романов: туристы стали случайными жертвами военных испытаний, оказавшись не в то время, не в том месте. И обратите внимание: здесь нет места никакой конспирологии, и нет никаких "излишних сущностей"- всяких там "притянутых за уши" к этому происшествию "лавин", "досок", "убийц" (самого разного рода- от шпионов и спецназа, до "мансей" и простых уголовников), "Снежных человеков", и т.д.,и т.п. И всё достаточно просто и ясно.А у Вас есть понмание что именно испытывали и каким образом погиб каждый член группы? Или без "подглядывания" во Второе (основное) Дело никак не обойтись?
Отправлено: Helga - 09.08.19 11:00
Именно так.ок.
Никто из перечисленных вами выше людей никогда не заморачивался такими мелочами - как и много чем еще.
Шамиль, а правда, что это за грибы/
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7324.0;attach=125040;image)
Отправлено: NERO - 09.08.19 11:09
а правда, что это за грибы/Это всего лишь особенность вашего пространственного восприятия.
По факту в рамке ветка впередистоящего деревца, которое сразу за человеком с бородой. Приглядитесь...
Отправлено: Tsygankova Galina - 09.08.19 11:55
... не на что он не влияет, просто вот на таких мелочах и видать - кто есть ху...Ошибаетесь.
Влияет.
Течение, а значит и уклон местности меняется, если это не ручей, а рукав, как вы утверждаете.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.08.19 12:00
А у Вас есть понмание что именно испытывали и каким образом погиб каждый член группы? Или без "подглядывания" во Второе (основное) Дело никак не обойтись?Что именно испытывали- я этого знать не могу. Да и знать это не стремлюсь. Во всяком случае- в порядке публичного обсуждения. Я ведь (если читали мои комментарии, то должны были заметить) в некоторые вопросы стараюсь не лезть. По той причине, по которой они были засекречены в 1959 году. Зачем лезть туда, куда тебя "не пускают"? Вон, совсем недавно, 8 августа этого года, в Неноксе "что-то" взорвалось. Причем- обратите внимание, радиационный фон после взрыва повысился. И эти факты (взрыва и повышения радиационного фона) были зафиксированы, и о них было открыто объявлено в СМИ. И, как полагается, МО категорически отрицало (несмотря на очевидные подтверждения) какое-либо повышение радиационного фона. Вот и сами видите: взрыв был, радиация после взрыва повысилась. А что именно там взорвалось- мы, вероятно, никогда не узнаем: гос. тайна. Но от того, что мы не знаем (и, вероятно, не узнаем никогда),что именно взорвалось в Неноксе 8 августа 2019 года, при каких обстоятельствах произошел взрыв, каковы подробности этого происшествия- это ведь всё вместе взятое не отменяет факта данного происшествия, не так ли? Или- есть другое мнение? Например, как это принято в дятловедении: надо назвать марку того, что взорвалось, сообщить причину появления радиации, подробно "расписать" делали этого происшествия и пр., иначе факт этот доказанным считаться не будет, а отсюда- и никакого взрыва "не было" (если "не доказано"- значит, не было!). Скажете, что это- абсурд? Да абсурд. Но когда такого рода "критерии" выдумываются для происшествия с группой Дятлова- никто почему-то абсурдом это не считает.
Вот и применительно к происшествию с группой Дятлова. То, что сейчас можно считать доказанным сведениями из легальных и открытых источников- это то, что в ночь с 1 на 2 февраля 1959 г. примерно в районе места нахождения группы Дятлова произошло некое происшествие "военно-техногенного" характера, сопровождавшееся взрывом и радиационным эффектом, последствия которого были зафиксированы в выводах радиологической экспертизы. Результатом этого происшествия и явилась гибель 9-ти туристов, оказавшихся там в это время.
И это- практически максимум того, что можно утверждать на основании сведений, которые можно найти в легальных (открытых и опубликованных) источниках. Примерно также, как можем делать выводы о происшествии в Неноксе 08.08.19., опираясь на факты из открытых и опубликованных источников, и не влезая в вопросы, которые могут составлять гос. тайну (в которые, к тому же, лезть не рекомендуется).
А конкретные подробности происшествия с группой Дятлова сейчас могут быть установлены лишь в виде гипотез. Т.е.- в предположительном виде. А здесь- относительно много вариантов. И даже если какой-то вариант будет соответствовать реальности, официального подтверждения он не получит: аналогично тому, как это можете сами видеть в связи с происшествием в Неноксе- вроде бы прямым текстом СМИ сообщили о повышении уровня радиации, а официальные структуры, в ведении которых находится военный объект, где произошел взрыв (МО) категорически отрицают факт повышения радиационного фона. Почему? А потому, что "так нужно".
Надеюсь, поняли, к чему я всё это пишу? Если поняли- тогда отлично!
Отправлено: Tsygankova Galina - 09.08.19 12:02
Вы считаете, что половина свитера на ноге Люды не кого-то из Юр ? Это потому, что в радиограмме он назван женским ? Или есть и другие соображения , например Юры разделись еще при жизни и сами ?Или их раздели после смерти, но не друзья.
Проблема для кого ? Для тех, кто непонятно зачем тащил на верхушку дерева пятьдесят кг груза ?Точно 50 кг?
Непонятно зачем в землю продукты кто-то зарыл.
А лабазы "строят" не в земле, а на дереве.
Отправлено: Shura - 09.08.19 12:08
Мол, ни хрена товарищ не понимает вЗа всю географию ПД - не знаю, ногеографии ПД?колбасных обрезках
А до панорамы 59 года мне нет никакого дела... Проще говоря, а плевать мне на нее (панораму) - слюнойКоманёву по возвращению не забудь это сказать.
Дела никакого нет, куда снято, что в ракурсе не знает - но уверенно рисует на панораме откуда текут "рукава" 4ПЛ.
1) С рисунком Масленикова (кедром) разберись для начала.
2) если было бы правильное понимание, то не рисовал бы своих "рукавов" (по сути это верховья 4ПЛ с правым притоком/истоком/рукавом) в границах панорамного фото - это всё за границами кадра, значительно правее.На этом всё.
Отправлено: Tsygankova Galina - 09.08.19 12:44
... Иванов поэтому хорошо знал и понимал свою задачу. И он ее выполнил. И то дело, которое "расследовал" Иванов, было создано, в первую очередь, для реализации вышеназванной задачи. И всё это было согласовано на самом "верху" прокурорской системы. Вот потому Иванов для "своего" дела и не собирал доказательств (что должен был бы делать при нормальном расследовании)- роль этому "делу без номера" была отведена совершенно определенная...Не кажется ли вам в таком случае поведение Иванова Л.Н. очень странным?
В первые дни он "рвётся в бой", старается дело расследовать, а после "переговоров" с Кириленко пускает дело на тормоза. Но не успокаивается и просит продлить расследование, а далее более - проявляет инициативу и самостоятельно проводит радиологическую экспертизу.
Это как вы объясните?
Может быть так, что Иванова использовали вслепую, а главным следователем в этом деле был Темпалов В.И.?
Отправлено: Helga - 09.08.19 12:45
По факту в рамке ветка впередистоящего деревца, которое сразу за человеком с бородой. Приглядитесь...:hedgehog: вай-вай-вай. Спасибо!
А какие грибы мне уже привиделись!
Отправлено: Tsygankova Galina - 09.08.19 12:59
... А для вывода о существовании второго уголовного дела вполне достаточно анализа открытого и опубликованного источника в виде книги "Прекращенное уголовное дело о гибели туристов в районе горы Отортен г. Ивделя Свердловской области", Екатеринбург, "Кабинетный ученый",716 с. И этот источник тем и хорош, что на него можно ссылаться где угодно, и каждый желающий (при достаточной компетентности в вопросах советского уголовного процесса) может этот анализ повторить и сделать свой вывод. И все эти выводы абсолютно легальны и проверяемы.Второе уголовное дело могло быть закрыто по причине отсутствия состава преступления.
Плюс к этому- сведения, которые сообщил Окишев о наличии второго уголовного дела. В принципе (при непредвзятом к этому вопросу отношении),одного того, что сообщил Окишев, было бы достаточно. Но ведь это подрывает "устои" наиболее популярных дятловедческих "конфессий", потому и отношение к этой информации соответствующее...
Добавлено позже:
... Вот и применительно к происшествию с группой Дятлова. То, что сейчас можно считать доказанным сведениями из легальных и открытых источников- это то, что в ночь с 1 на 2 февраля 1959 г. примерно в районе места нахождения группы Дятлова произошло некое происшествие "военно-техногенного" характера, сопровождавшееся взрывом и радиационным эффектом, последствия которого были зафиксированы в выводах радиологической экспертизы. Результатом этого происшествия и явилась гибель 9-ти туристов, оказавшихся там в это время...Вы уверены, что в ночь с 1 на 2 февраля 1959 г.?
Добавлено позже:
И это- практически максимум того, что можно утверждать на основании сведений, которые можно найти в легальных (открытых и опубликованных) источниках.Если знать:
1. точную дату происшествия,
2. погодные условия в это время (температуру воздуха, осадки и самое главное - направление ветра),
3. аварии, произошедшие в эти дни на предприятиях ЯТЦ,
то можно выйти на "источник". Причем легко.
Добавлено позже:
аналогично тому, как это можете сами видеть в связи с происшествием в Неноксе- вроде бы прямым текстом СМИ сообщили о повышении уровня радиации, а официальные структуры, в ведении которых находится военный объект, где произошел взрыв (МО) категорически отрицают факт повышения радиационного фона. Почему? А потому, что "так нужно".Маленькая поправка.
У нас пока нет радиологической экспертизы по взрыву 08.08.19, а в Деле о гибели туристов у горы Отортен такая экспертиза есть и выводы из неё можно сделать очень даже конкретные...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.08.19 13:27
Не кажется ли вам в таком случае поведение Иванова Л.Н. очень странным?Не вижу странностей в поведении Иванова. Наоборот- всё логично. Поначалу- Иванов "не был в теме". Затем Иванову, как выразился Бартоломей на одной из конференций (можете посмотреть видео),"вправили мозги". И Иванов хорошо понял, что ему надлежит делать. Продление срока- это было необходимо, ведь не все трупы к тому времени были найдены. Самостоятельное проведение радиологической экспертизы- это еще как посмотреть. Окишев конкретно пояснил в интервью "КП", что "поступила команда" (откуда- то ли не сказал, то ли журналисты не посчитали возможным опубликовать) о проверке "на радиацию" всех, кто имел отношение к расследованию. И- результаты проверки (где ее проходили- опять либо Окишев не сказал, либо журналисты скрыли) никому не сообщили. Потому "самостоятельные" действия Иванова представляются здесь совершено объяснимыми. Даже и не только с точки зрения расследований уголовного дела. Вот если бы сообщили результаты этой проверки- тогда другое дело.
В первые дни он "рвётся в бой", старается дело расследовать, а после "переговоров" с Кириленко пускает дело на тормоза. Но не успокаивается и просит продлить расследование, а далее более - проявляет инициативу и самостоятельно проводит радиологическую экспертизу.
Это как вы объясните?
Может быть так, что Иванова использовали вслепую, а главным следователем в этом деле был Темпалов В.И.?
А Темпалов- ну это Вы, извините, здорово придумали! "Главным следователем" здесь был следователь "из Москвы". Окишев его не назвал (насколько мне известно, он сказал, что не знает, кто именно). Может и так. Потому что материалы в Москву должны были высылаться не конкретному следователю, а со ссылкой на тот самым номер (который вроде как все видят в запросах, но то же время -"не замечают"). Потому что исполнителям вовсе не обязательно было знать фамилию следователя, на которого они работают. Следственные поручения должны были поступать непосредственно Клинову и подшиваться в какой-либо наряд по секретной переписке. А Клинов уже "своей властью" должен был "озадачивать" своих подчиненных. Примерно так получается. Да и иначе никак не получится избежать нежелательных "утечек" информации о том, кто конкретно расследует "основное" дело, а через следователя- есть реальная возможность вычислить и тот "почтовый ящик", который причастен к данному происшествию. А это как раз было недопустимо.
Что касается результатов расследования "второго" дела. А их всего может быть два. Либо дело было направлено в суд, либо оно было по каким-то причинам прекращено. В первом случае "концы" дела надо искать в архивах бывших спецсудов, во втором- в архивах бывшей Прокуратуры СССР.
В ночь с 1 на 2 февраля видели вспышку в стороне Отортена. И тому было достаточно очевидцев. И по сей день некоторые из них еще живы. И даже без труда нашлись. Только вот прокуратуру эти свидетели, похоже, не интересуют. Впрочем, это вполне понятно.
Отправлено: Реликт - 09.08.19 13:59
"Главным следователем" здесь был следователь "из Москвы". Окишев его не назвал (насколько мне известно, он сказал, что не знает, кто именно). Может и так. Потому что материалы в Москву должны были высылаться не конкретному следователю, а со ссылкой на тот самым номер (который вроде как все видят в запросах, но то же время -"не замечают"). Потому что исполнителям вовсе не обязательно было знать фамилию следователя, на которого они работают. Следственные поручения должны были поступать непосредственно Клинову и подшиваться в какой-либо наряд по секретной переписке. А Клинов уже "своей властью" должен был "озадачивать" своих подчиненных. Примерно так получается.Конкретного следователя в Москве возможно действительно не было.
Когда случалось ЧП такого масштаба, особенно с участием расщепляющихся материалов, то создавалась правительственная комиссия из различных специалистов смежных областей. И вот в конце своей работы эти специалисты и докладывали свои выводы на бумаге членам правительства.
Отправлено: Tsygankova Galina - 09.08.19 14:41
А Темпалов- ну это Вы, извините, здорово придумали! "Главным следователем" здесь был следователь "из Москвы". Окишев его не назвал (насколько мне известно, он сказал, что не знает, кто именно). Может и так. Потому что материалы в Москву должны были высылаться не конкретному следователю, а со ссылкой на тот самым номер (который вроде как все видят в запросах, но то же время -"не замечают"). Потому что исполнителям вовсе не обязательно было знать фамилию следователя, на которого они работают. Следственные поручения должны были поступать непосредственно Клинову и подшиваться в какой-либо наряд по секретной переписке. А Клинов уже "своей властью" должен был "озадачивать" своих подчиненных. Примерно так получается. Да и иначе никак не получится избежать нежелательных "утечек" информации о том, кто конкретно расследует "основное" дело, а через следователя- есть реальная возможность вычислить и тот "почтовый ящик", который причастен к данному происшествию. А это как раз было недопустимо.Василий Иванович Темпалов как никто другой подходит на эту роль.
Он всё время в тени, хотя является по факту основным следователем в этом деле. Иванов, как он сам выразился, был помощником в разных сложных делах, а значит и помогал Темпалову и, скорее всего, его "прикрывал".
Посмотрите, сколько "ошибок" сделал в самом начале Темпалов (предполагаю, не без умысла): студенты без него палатку раскопали, вещи оттуда вынесли, следы затоптали, да и первые найденные трупы были по факту им не осмотрены как положено. "Накосячил" Темпалов немало, а ему как с гуся вода, даже Иванов, заметьте, ни слова об ошибках "коллеги" не сказал в своем признании. Всю вину за нерасследованное дело взял на себя. Не странно?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.08.19 17:24
У нас пока нет радиологической экспертизы по взрыву 08.08.19, а в Деле о гибели туристов у горы Отортен такая экспертиза есть и выводы из неё можно сделать очень даже конкретные...Что касается взрыва от 08.08.19., то зачем Вам радиологическая экспертиза? О радиационном фоне на военном объекте в Неноксе "посторонние" вряд ли когда-либо будут что-то знать, да и не обязательно знать эти конкретные цифры, чтобы сделать соответствующий вывод. Потому что конкретные сведения о радиационном фоне в Северодвинске можете найти без труда в интернете. Вполне официальные сведения. А вот объяснений от МО о происхождении радиации не будет. Потому что "её не было". А раз "не было"- значит и объяснять нечего. Разумный и дальновидный, надо заметить, подход.
Не усматриваете никаких аналогий с обсуждаемым здесь делом?
Добавлено позже:
Василий Иванович Темпалов как никто другой подходит на эту роль.Да что Вы в самом деле! Или намеренно сводите всё на "местный" уровень? Темпалов, Коротаев, Иванов, Ештокин, Кириленко... А "Москва"- ну "ни сном, ни духом"... Обманули "свердловские" "московских"- вот какие жулики! Так, что- ли, получается? И в самом деле- какой широкий простор в таком случае для самых фантастических версий открывается! Не зря в дятловедении концепция "Москва не знала, а Свердловск от Москвы скрывал" пользуется такой популярностью.
Он всё время в тени, хотя является по факту основным следователем в этом деле. Иванов, как он сам выразился, был помощником в разных сложных делах, а значит и помогал Темпалову и, скорее всего, его "прикрывал".
Посмотрите, сколько "ошибок" сделал в самом начале Темпалов (предполагаю, не без умысла): студенты без него палатку раскопали, вещи оттуда вынесли, следы затоптали, да и первые найденные трупы были по факту им не осмотрены как положено. "Накосячил" Темпалов немало, а ему как с гуся вода, даже Иванов, заметьте, ни слова об ошибках "коллеги" не сказал в своем признании. Всю вину за нерасследованное дело взял на себя. Не странно?
Один лишь факт (для тех, кто в этом понимает, разумеется) надежно "хоронит" всё это "местничество". Это то, что докладная записка Бардина и Шулешко поступила в ЦК КПСС. И тому, кто в этих вопросах разбирается (найдите хотя бы бывшего обкомовского работника и спросите), понятно, что и "заказ" на эту докладную записку тоже поступил из ЦК КПСС.
И -касательно уголовного дела. Наблюдательное производство по "второму" делу находилось в Прокуратуре СССР. И это- не мое мнение, я ведь "ни разу" в прокуратуре не работал. Это- мнение бывших "прокурорских" (ныне- уже пенсионеров), которые на надзоре, что называется, "собаку съели". А если наблюдательное там-это значит, что и уголовное дело было там же.
Так что не приписывайте Темпалову той функции, к которой он отношения не имел. Впрочем, если "ну очень хочется!"- то пожалуйста! Лично мне ведь всё это без разницы: Вы прокомментировали мой комментарий-я Вам ответил. Только и всего. Если что-то Вам не подходит- да не принимайте это во внимание. И придумывайте дальше всё так, как больше понравится.
Отправлено: Солдат Василий - 09.08.19 18:43
Возможно. Но, почему бы тогда следователю Иванову, спустя столько лет, уже на пенсии, прямо бы не сказать в той статье - мол, извиняюсь перед родными и близкими погибших туристов, но, меня заставили закрыть дело, т.к. оно связанно с секретными испытаниями. Что это роковая случайность, но в то же время гостайна. Поэтому, извините, но больше ничего немогу сказать.
Однако, что пишет Иванов в своей знаменитой статье? Он пишет, что военные происшествия всегда секретились и он это знает. И, тут же говорит, что дело о группе Дятлова было секретным, но уже несекретно, и к военным испытаниям не имеет отношения. А вот что имеет, так это ОШ, которых он считает виновными в трагедии, и которых надо изучать, чтобы понять их суть.
Как это понимать? Если Иванов покрывал военных, он этой статьей о неопознанных ОШ решил под конец жизни просто поиздеваться над памятью погибших и их родственниками? Ведь мог просто извениться, ничего не говоря... или и вправду военные скрыли техноген, но внеземной?
Ведь, иначе, по Вашему, выходит, что следователь Иванов, был не просто подлецом, а отчаянным подлецом...
С чем я, категорически не согласен.
Отправлено: Tsygankova Galina - 09.08.19 18:54
Что касается взрыва от 08.08.19., то зачем Вам радиологическая экспертиза? О радиационном фоне на военном объекте в Неноксе "посторонние" вряд ли когда-либо будут что-то знать, да и не обязательно знать эти конкретные цифры, чтобы сделать соответствующий вывод. Потому что конкретные сведения о радиационном фоне в Северодвинске можете найти без труда в интернете. Вполне официальные сведения. А вот объяснений от МО о происхождении радиации не будет. Потому что "её не было".Этот "дальновидный подход" имеет длинную седую бороду советских времен. Ну и аналогия ясна.
А раз "не было"- значит и объяснять нечего. Разумный и дальновидный, надо заметить, подход.
Не усматриваете никаких аналогий с обсуждаемым здесь делом?
Радиационный фон там был значительно превышен в короткий промежуток времени, это значит короткоживущие изотопы были. Радиологическая экспертиза кое-что показала бы...
Да что Вы в самом деле! Или намеренно сводите всё на "местный" уровень? Темпалов, Коротаев, Иванов, Ештокин, Кириленко... А "Москва"- ну "ни сном, ни духом"... Обманули "свердловские" "московских"- вот какие жулики! Так, что- ли, получается? И в самом деле- какой широкий простор в таком случае для самых фантастических версий открывается! Не зря в дятловедении концепция "Москва не знала, а Свердловск от Москвы скрывал" пользуется такой популярностью.Сразу хочу уверить вас - у меня нет желания что-то придумывать. Просто размышляю. И ваше мнение для меня важно.
Один лишь факт (для тех, кто в этом понимает, разумеется) надежно "хоронит" всё это "местничество". Это то, что докладная записка Бардина и Шулешко поступила в ЦК КПСС. И тому, кто в этих вопросах разбирается (найдите хотя бы бывшего обкомовского работника и спросите), понятно, что и "заказ" на эту докладную записку тоже поступил из ЦК КПСС.
И -касательно уголовного дела. Наблюдательное производство по "второму" делу находилось в Прокуратуре СССР. И это- не мое мнение, я ведь "ни разу" в прокуратуре не работал. Это- мнение бывших "прокурорских" (ныне- уже пенсионеров), которые на надзоре, что называется, "собаку съели". А если наблюдательное там-это значит, что и уголовное дело было там же.
Так что не приписывайте Темпалову той функции, к которой он отношения не имел. Впрочем, если "ну очень хочется!"- то пожалуйста! Лично мне ведь всё это без разницы: Вы прокомментировали мой комментарий-я Вам ответил. Только и всего. Если что-то Вам не подходит- да не принимайте это во внимание. И придумывайте дальше всё так, как больше понравится.
Темпалову В.И. я не приписываю каких-то невероятных функций, но вижу, что он играл первостепенную роль в сокрытии причины гибели группы туристов. Откуда была дана свыше эта задача из Свердловска или из Москвы - какая разница? Думаю, что и оттуда и оттуда.
Темпалов В.И. знал тот район лучше всех и всё, что происходило на его территории ему должно было быть известно. Как может прокурор не знать, что у него "на районе" проводятся какие-то испытания, ЧП или аварии? Он знал о каждом "чихе", как у себя дома.
Поэтому, кроме Темпалова некому было поручить "зачистить" дело до приезда Иванова, то есть убрать все ненужные улики и придумать подходящую версию. Но его фантазии иссякли на "драке" и к "придумыванию версий" Темпалов подключил Масленникова и даже поисковиков.
Что касается Иванова, то он постоянно выезжал в районы свердловской области, но не для того, чтобы вести это дело, а чтобы, как он выразился помочь неопытным следователям. Но Темпалов то таким не являлся...
Кстати, вот вопрос, который есть у меня к вам. Каким образом Иванов стал следователем этого дела? Темпалова ведь по документам не видно, что отстранили. Возможно ли такое, что дело ведут одновременно 2 следователя?
Добавлено позже:
военные происшествия всегда секретились и он это знает. И, тут же говорит, что дело о группе Дятлова было секретным, но уже несекретно, и к военным испытаниям не имеет отношения. А вот что имеет, так это ОШ, которых он считает виновными в трагедии, и которых надо изучать, чтобы понять их суть.Потому это дело и не засекретили, что к военным испытаниям отношения не имеет.
Но кроме "военных" есть "мирные" секреты, которые и сегодня не все открыты.
Вот об одном из таких "секретов" и пишет Иванов в своей статье...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.08.19 19:01
Конкретного следователя в Москве возможно действительно не было.Правительственная комиссия- это правительственная комиссия. И может быть по поводу какого-либо "ЧП" создана не одна комиссия: могут быть созданы всякие там "ведомственные", "межведомственные" и прочие комиссии. А расследование уголовного дела- это расследование уголовного дела, и занимаются расследованием следственные органы.
Когда случалось ЧП такого масштаба, особенно с участием расщепляющихся материалов, то создавалась правительственная комиссия из различных специалистов смежных областей. И вот в конце своей работы эти специалисты и докладывали свои выводы на бумаге членам правительства.
И одно другому совершенно не мешает. И как раз этого почему-то в дятловедении не понимают: или "то", или- "другое". А "того" и "другого" одновременно -для них почему-то быть не может! Вот конкретный пример из середины 80-х. В г. Асбесте Свердловской области 4 марта в жилом доме произошел взрыв газа, вызвавший обрушение трех этажей и гибель людей. И для расследования ЧП была создана даже не одна комиссия. Во- первых, свою (ведомственную) комиссию создала и срочно направила на место происшествия газовая служба. Как выяснилось позже, задачей этой комиссии было отвести всякие подозрения от "газовщиков". Эта комиссия быстро нашла "причину" и установила "виновных". Буквально на следующий день было через СМИ объявлено, что виноваты жильцы квартиры, которые оставили открытым кран газовой плиты (благо, что эти люди погибли и возразить не могли).Оказалось, что эта комиссия обнаружила, что кран одной из газовых плит, извлеченных из завалов, был открыт. Была также создана "местная правительственная" комиссия- от Облисполкома и Обкома, возглавил ее большой "спец" по такого рода расследованиям Лобов. Он потом, когда Борис Николаевич стал Президентом и взял его в Москву, неоднократно возглавлял всякие правительственные комиссии. Если посмотрите фильм "Шизофрения" 1997 г., там где есть очень хорошая песня Макаревича, то в самом конце фильма диктор с экрана телевизора объявляет о создании правительственной комиссии, председателем которой назначен "КоЛобов"- не правда ли, очень созвучные фамилии? Но это так, к слову пришлось...
А тогда "местная правительственная комиссия", побывав на месте взрыва, сделала очень компетентный вывод: причиной "всего этого" является... взрыв газа! Ну а почему он произошел- разберутся те, кому положено. Потрясающе! Ну а прокуратура параллельно, сразу же после взрыва, возбудила уголовное дело, и началось расследование. Естественно, к делу были приобщены материалы всех этих комиссий. А газовая плита, в которой ведомственная "газовая" комиссия обнаружила открытый кран, была направлена на криминалистическую экспертизу. Следователя (ни много, ни мало!) интересовал вопрос: был ли кран в момент взрыва открыт или был закрыт? Как стало известно впоследствии (когда экспертиза уже была проведена- следователь-вот ведь змей!- не стал заранее эксперту сообщать о своих подозрениях), оказалось, что эта газовая плита с открытым кранов не из той квартиры, где был эпицентр взрыва. И здесь (стечение благоприятных обстоятельств) удалось в категорической форме установить, что в момент, когда произошло обрушение, повлекшее ударное воздействие на этот кран, кран находился в закрытом состоянии, и был повернут (открыт) уже после этого. Вот и стало ясно, кто этот кран открыл. А после этого следствие изъяло и отправило на экспертизу газовые трубы из квартиры, которая была эпицентром взрыва. И оказалось, что сварной шов от стояка к отводной трубе имел очень "застарелую" трещину, через которую и произошла утечка газа. А кто отвечал за обнаружение этой трещины? Получается, что тот, кто краник в плите не из той квартиры повернул уже "после того"...
Вот, пожалуйста- и комиссии, даже и не одна, "порасследовали", и прокуратура... И одно другому никак не помешало.
Потому я бы не стал противопоставлять одно другому. Потому что комиссия отнюдь не исключает расследование, проводимое следственными органами. Просто о создании комиссии обычно объявляется, и об этом знают все, а расследование, проводимое следственными органами, обычно остается "тени". Особенно, если оно кончается "ничем". Вот и в приведенном примере о взрыве газа в г. Асбесте: о выводах комиссий было сразу же объявлено через СМИ, а "газовщики" ( я как раз тогда обзавелся кооперативной квартирой, в которой и живу, потому тогда слушал инструктаж с этим примером) приводили этот пример в качестве "классического" при инструктаже: мол, жилец квартиры, будучи пьяным,открыл кран газовой плиты и уснул; в результате произошел взрыв газа и погибли люди. Сам слышал это официальное враньё во время инструктажа! А что с уголовным делом? А про него как раз мало кто знает. Потому что оно было прекращено. Почему- это вопрос не ко мне. Вот и осталась официальной причина в виде "пьяного жильца", открывшего кран газовой плиты.
Вот так оно бывает в реальности.
Отправлено: Солдат Василий - 09.08.19 19:32
Общая суть вроде в техногенном факторе, но, в тоже время разница понимания происхождения этого фактора кардинальная...
А верна ли в итоге? Вопрос.
Tsygankova Galina,
Да, я это знаю. Не всяк секрет, военный.)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.08.19 19:32
Владимир (из Екб), Ваше мнение понятно - раз военные виновны в трагедии, значит все недостающие материалы в ином деле, под грифом в архивах МО РФ.
Возможно. Но, почему бы тогда следователю Иванову, спустя столько лет, уже на пенсии, прямо бы не сказать в той статье - мол, извиняюсь перед родными и близкими погибших туристов, но, меня заставили закрыть дело, т.к. оно связанно с секретными испытаниями. Что это роковая случайность, но в то же время гостайна. Поэтому, извините, но больше ничего немогу сказать.
Однако, что пишет Иванов в своей знаменитой статье? Он пишет, что военные происшествия всегда секретились и он это знает. И, тут же говорит, что дело о группе Дятлова было секретным, но уже несекретно, и к военным испытаниям не имеет отношения. А вот что имеет, так это ОШ, которых он считает виновными в трагедии, и которых надо изучать, чтобы понять их суть.
Как это понимать? Если Иванов покрывал военных, он этой статьей о неопознанных ОШ решил под конец жизни просто поиздеваться над памятью погибших и их родственниками? Ведь мог просто извениться, ничего не говоря... или и вправду военные скрыли техноген, но внеземной?
Ведь, иначе, по Вашему, выходит, что следователь Иванов, был не просто подлецом, а отчаянным подлецом...
С чем я, категорически не согласен.
Владимир (из Екб), Ваше мнение понятно - раз военные виновны в трагедии, значит все недостающие материалы в ином деле, под грифом в архивах МО РФ.Вот не надо мне приписывать, что Иванов "был не просто подлецом, а отчаянным подлецом...". Это ведь так Вы считаете, а вовсе не я. И с чего Вы это взяли? Только не надо здесь всех этих эмоций: что кто-то решил "поиздеваться над памятью погибших..." и всё прочее. Если есть возражения по существу вопроса- пожалуйста! Есть у Вас своя версия- вот и придерживайтесь ее, я ведь этому не мешаю. Если не понравилось то, что я пишу- забудьте о прочитанном. Вот и все проблемы!
Возможно. Но, почему бы тогда следователю Иванову, спустя столько лет, уже на пенсии, прямо бы не сказать в той статье - мол, извиняюсь перед родными и близкими погибших туристов, но, меня заставили закрыть дело, т.к. оно связанно с секретными испытаниями. Что это роковая случайность, но в то же время гостайна. Поэтому, извините, но больше ничего немогу сказать.
Однако, что пишет Иванов в своей знаменитой статье? Он пишет, что военные происшествия всегда секретились и он это знает. И, тут же говорит, что дело о группе Дятлова было секретным, но уже несекретно, и к военным испытаниям не имеет отношения. А вот что имеет, так это ОШ, которых он считает виновными в трагедии, и которых надо изучать, чтобы понять их суть.
Как это понимать? Если Иванов покрывал военных, он этой статьей о неопознанных ОШ решил под конец жизни просто поиздеваться над памятью погибших и их родственниками? Ведь мог просто извениться, ничего не говоря... или и вправду военные скрыли техноген, но внеземной?
Ведь, иначе, по Вашему, выходит, что следователь Иванов, был не просто подлецом, а отчаянным подлецом...
С чем я, категорически не согласен.
А что касается Иванова- он в 1959 году выполнил то, что на него было возложено. Мог, конечно, отказаться. Вон, Окишев говорил, сколько гнева от родственников погибших они тогда "на себя" приняли. А все потому, что происшествие было связано с тем, что именуется "гос. тайной". И если бы Вы работали в то время "Ивановым" или "Окишевым", я бы посмотрел, как бы Вы поступили на их месте!
Кроме того, данное происшествие было расследовано. Но- не Ивановым, а другим следователем. И Иванов это знал. Так что лишнего не следует на него вешать. Он выполнил малоприятную роль, которая была ему отведена. Только и всего. Конечно, мог и отказаться. Но это был его выбор. Отказался бы Иванов- все равно роль "прикрытия" пришлось бы исполнять кому-то другому.
Что касается статьи Иванова. Если Вы так буквально понимаете "НЛО",о которых говорил Иванов, то это, извините, Ваши проблемы. Потому что Иванов правильно охарактеризовал этот объект, который вызвал гибель туристов : "неопознанный" (а кто его "опознал"?), "летающий" (разумеется!) "объект" (а как иначе назвать- "субъектом"?). И если Вы видите в этом что-то инопланетное, так кто ж виноват? Лично я в этой характеристике Иванова вижу ракету. Потому что всё очень даже сходится. А более подробно Иванов публично сообщить ничего не мог. Если же будете утверждать, что с окончанием СССР все подписки о гос.тайне утратили свое значение-как это принято в качестве аксиомы в дятловедении, ну тогда так и считайте, я даже и спорить не буду. Посмотрел бы я на Ваши поступки, если бы Вы когда либо дали подписку о неразглашении гос.тайны! Вы, надо полагать, плохо себе представляете, что это такое.
А если "категорически не согласны"- ну так на здоровье! Я ведь никому ничего не навязываю. Потому и не надо вкладывать столько эмоций в свои возражения.
Отправлено: SHS - 09.08.19 19:40
Шамиль, а правда, что это за грибы/ замаскированные манси на фото?Простите, не понял вопроса - что имеется ввиду?
На фоте есть Гусев (мой друг) + Фадеев (коллега по ПД - мы с уважением переписываемся вне рамок форума), оба явно по правому берегу 4пл - а вот то, что там есть напротив в красном квадрате - явно не ко мне, ничего не понять.
Резкие движения (выражения) - тоже не ко мне.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.08.19 19:44
Этот "дальновидный подход" имеет длинную седую бороду советских времен. Ну и аналогия ясна.Да я и Вам возражать не имею никаких намерений! У Вас- "своя" версия, вот и продвигайте ее, разве я мешаю! У меня ведь нет версии, я об этом говорил неоднократно. У меня-выводы. Так что я Вам никакой не конкурент.
Радиационный фон там был значительно превышен в короткий промежуток времени, это значит короткоживущие изотопы были. Радиологическая экспертиза кое-что показала бы...
Сразу хочу уверить вас - у меня нет желания что-то придумывать. Просто размышляю. И ваше мнение для меня важно.
Темпалову В.И. я не приписываю каких-то невероятных функций, но вижу, что он играл первостепенную роль в сокрытии причины гибели группы туристов. Откуда была дана свыше эта задача из Свердловска или из Москвы - какая разница? Думаю, что и оттуда и оттуда.
Темпалов В.И. знал тот район лучше всех и всё, что происходило на его территории ему должно было быть известно. Как может прокурор не знать, что у него "на районе" проводятся какие-то испытания, ЧП или аварии? Он знал о каждом "чихе", как у себя дома.
Поэтому, кроме Темпалова некому было поручить "зачистить" дело до приезда Иванова, то есть убрать все ненужные улики и придумать подходящую версию. Но его фантазии иссякли на "драке" и к "придумыванию версий" Темпалов подключил Масленникова и даже поисковиков.
Что касается Иванова, то он постоянно выезжал в районы свердловской области, но не для того, чтобы вести это дело, а чтобы, как он выразился помочь неопытным следователям. Но Темпалов то таким не являлся...
Кстати, вот вопрос, который есть у меня к вам. Каким образом Иванов стал следователем этого дела? Темпалова ведь по документам не видно, что отстранили. Возможно ли такое, что дело ведут одновременно 2 следователя?
Что касается вопроса.
А я не знаю, каким образом Иванов стал следователем "этого дела". Лично у меня получается, что следственные органы Свердловской области занимались исполнение следственных поручений. А "это дело" было сформировано в качестве прикрытия. Потому что "основное" дело расследовалось в секретном порядке, и "засвечивать" его было нельзя. А в таком случае- "следователем" по "этому делу" мог считаться кто угодно, это значения не имело.
А вообще- уголовное дело могут расследовать несколько следователей, это как раз не проблема.
Отправлено: Tsygankova Galina - 09.08.19 19:55
... Что касается статьи Иванова. Если Вы так буквально понимаете "НЛО",о которых говорил Иванов, то это, извините, Ваши проблемы. Потому что Иванов правильно охарактеризовал этот объект, который вызвал гибель туристов : "неопознанный" (а кто его "опознал"?), "летающий" (разумеется!) "объект" (а как иначе назвать- "субъектом"?). И если Вы видите в этом что-то инопланетное, так кто ж виноват?..Владимир (из Екб), вы погорячились немного.
Солдат Василий нигде об инопланетянах не упоминал и в числе сторонников инопланетной теории по-моему не состоит. )
Отправлено: Солдат Василий - 09.08.19 19:58
Но, опять-таки, он там признается в том, что раньше думал, что ОШ взорвался, а позже, стал предполагать, что ОШ, действовал избирательно, поражая людей давящим лучом.
В этих словах я не вижу признаков ракеты. Ибо, ракет действующих избирательно и тем более давящих лучами, у человечества тогда несуществовало.
Значит в понятие ОШ, Иванов вкладывал иной техноген. Добавив, что их надо изучать.
Tsygankova Galina, я допускаю Нло, но не особый сторонник.
Я просто хочу понять логику Иванова, в интерпретации Владимира...
Отправлено: Tsygankova Galina - 09.08.19 20:01
Да я и Вам возражать не имею никаких намерений! У Вас- "своя" версия, вот и продвигайте ее, разве я мешаю!Нет, не мешаете и я вам вроде ничего не навязываю. Мне просто интересно ваше мнение относительно моих выводов, касающихся следственных действий Иванова и Темпалова.
А я не знаю, каким образом Иванов стал следователем "этого дела". Лично у меня получается, что следственные органы Свердловской области занимались исполнение следственных поручений. А "это дело" было сформировано в качестве прикрытия. Потому что "основное" дело расследовалось в секретном порядке, и "засвечивать" его было нельзя. А в таком случае- "следователем" по "этому делу" мог считаться кто угодно, это значения не имело.Спасибо.
А вообще- уголовное дело могут расследовать несколько следователей, это как раз не проблема.
Но если Темпалов и Иванов расследовали это дело одновременно, кто из них был старший?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.08.19 20:53
Владимир (из Екб), я бы согласился с тем, что Иванов в той статье завуалированно говорит о ракете, от взрыва которой погибли ребята.Если "иной техноген"- пусть будет иной. Главное ведь "техноген".А отсюда -всё остальное. И выбор уже невелик. Да и ракеты бывают самые разные. В дятловедении почему- то уперлись лишь в МБР, которые обязательно должны были быть "с Байконура", или с"Кап.Яра", или с "Плесецка". И начинают доказывать, что мол, МБР летят по баллистической траектории (как будто и так не видно из их названия!),а потому падают по законам физики (и это объяснять не нужно, что называется, "козе понятно"), и что (любимые "таблицы Железнякова") в это время "ни оттуда, ни оттуда и ни оттуда" запусков не было. И- довольные, делают вывод о несостоятельности "техногена". Доказали! А что доказали? Ведь мест в СССР, откуда во время испытаний могло что-то "прилететь", было множество. И "ракеты" были самые разные. И все они ведь испытывались. Поэтому не следует "ловить Иванова" на том, о чем он говорил. Он хотел привлечь внимание к этому происшествию. Чтобы им заинтересовались те, от кого что-то зависело. И так он много на что намекнул. Например, что то, что погубило туристов, пришло "с неба". Одного того достаточно, чтобы понять причину. Если, конечно, не "продвигать" свои версии, взятые по большей части как раз "с неба". Ну а если кто не хочет понять, на что Иванов весьма прозрачно намекал, поскольку это противоречит его "любимой версии"- так тот и "не захочет" понять этого при любых обстоятельствах и при наличии любых доказательств.
Но, опять-таки, он там признается в том, что раньше думал, что ОШ взорвался, а позже, стал предполагать, что ОШ, действовал избирательно, поражая людей давящим лучом.
В этих словах я не вижу признаков ракеты. Ибо, ракет действующих избирательно и тем более давящих лучами, у человечества тогда несуществовало.
Значит в понятие ОШ, Иванов вкладывал иной техноген. Добавив, что их надо изучать.
Ну а то, что Иванов добавил, что всё это надо изучать- так это ведь само собой разумеется.
Впрочем, если кто с этим не согласен- тот может интерпретировать высказывания Иванова "в свою строну". Это примерно как в свое время у Ленина выискивали (целые институты работали!) цитаты. которыми надо было обосновать какое-либо очередное решение "партии и правительства", и, разумеется , всегда находили то, что нужно было.
А "про луч"- ну это как хотите. Я полагаю, что Иванов "разбавлял" реальность некоторыми выдумками, чтобы ему не поставили в вину разглашение того, что разглашать он не имел права. Вон, возьмите для примера того же Коротаева. Коротаев по существу этого дела знал довольно много. И в силу специфики своей работы давал подписку о гос.тайне. Кое-что он рассказал. А в целом- нарассказывал так, что в дятловедении его принято считать каким-то выжившим из ума врунишкой. А это ведь не так. Я, например, еще будучи экспертом, довольно часто встречался с Коротаевым по служебным делам. Он был человеком весьма "колоритным" и своеобразным, но вовсе не таким, каким его изображает дятловедческое сообщество. И лично у меня нет никаких сомнений в том, что Коротаев рассказал не всё, что знал. Потому что не мог. И по некоторым вопросам просто дятловедов "водил за нос"- по той же самой причине.
Отправлено: АНК - 09.08.19 20:55
Но если Темпалов и Иванов расследовали это дело одновременно, кто из них был старший?Формально Темпалов. А на самом деле Иванов.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.08.19 21:01
Но если Темпалов и Иванов расследовали это дело одновременно, кто из них был старший?А Вы посмотрите, кто заканчивал дело- вот сами и поймете. Только ведь не следует "этому делу" придавать такое значение и выискивать в этой пачке макулатуры, подшитой в обложку уголовного дела, то, что должно быть в нормальном уголовном деле. Этого здесь просто "не предусмотрено". Я, например, изучил "от корки до корки" не поддающееся исчислению количество уголовных дел (даже не могу точно назвать это количество),потому лично мне понятно практически всё.
Ну а Вы- как хотите, так и считайте.
Добавлено позже:
Владимир (из Екб), в ходе нашей дискуссии, как-то напрашивается вывод - Вы поняли слова Возрожденного по своему. Следователь Иванов же по своему.Ну Вы, извините, даёте... Понял "по своему"! Да как уж "по -своему", когда Возрожденный говорил открытым текстом и вполне конкретно. Это ведь относительно телесных повреждений Возрожденный делал свои выводы. А относительно ракеты- это ведь не вывод Возрожденного. Это то, что было установлено в 1959 году. И знал он всё это не от кого-нибудь, а как раз от Иванова.
Общая суть вроде в техногенном факторе, но, в тоже время разница понимания происхождения этого фактора кардинальная...
А верна ли в итоге? Вопрос.
Так что не надо интерпретировать мои высказывания в "свою" сторону: ведь я пока что еще жив, и потому могу возразить.
Отправлено: Tsygankova Galina - 09.08.19 21:22
Формально Темпалов. А на самом деле Иванов.
А Вы посмотрите, кто заканчивал дело- вот сами и поймете.Если Иванов был старшим, как он мог принять дело к своему производству с грубыми нарушениями следственных действий Темпалова?
Надеюсь, вы не будете отрицать, что такие нарушения у Тмпалова были. И их подтвердили в своих показаниях поисковики.
Владимир (из Екб), я понимаю вас, вы считаете что это Дело не дело и расследование совсем не расследование, а поэтому никаких правил не было. Допустим.
Но. Если Иванов принял дело-не дело и продолжил расследование, не обращая внимание на огрехи предыдущего следователя, то за плохо расследованное дело в дальнейшем будет отвечать он.
Он не глупый человек и понимал это.
Вопрос - зачем это нужно было Иванову?
Не проще было ему отказаться от такого дела, указав на грубые ошибки Темпалова?
И еще какова была цель у областной прокуратуры проводить допрос Темпалова В.И 18 апреля 1959 года?
Отправлено: Реликт - 09.08.19 21:50
Вопрос - зачем это нужно было Иванову?Желание расширить жилплощадь и увеличить оклад сильнее всяких должностных инструкций.
Не проще было ему отказаться от такого дела, указав на грубые ошибки Темпалова?
Тем более прикрывало эти незаконные действия собственное, родное начальство.
Вот именно поэтому и мялся Окишев давая на камеру интервью.
Ведь и он в какой-то мере был "замазан" в этой грязной истории.
Отправлено: Tsygankova Galina - 09.08.19 22:13
Желание расширить жилплощадь и увеличить оклад сильнее всяких должностных инструкций.Не очень то вяжется его "желание" с действиями в конце расследования.
Тем более прикрывало эти незаконные действия собственное, родное начальство.
Вот именно поэтому и мялся Окишев давая на камеру интервью.
Ведь и он в какой-то мере был "замазан" в этой грязной истории.
Зачем Иванову нужен был геморрой с радиологической экспертизой и зачем он брал "интервью" у Возрожденного?
Закрыл бы просто дело, так нет, ему нужны были приключения на... и неласковые слова Кириленко.
Неувязочка получается...
А картина вырисовывается из этих событий у меня такой.
Иванов ни слухом ни духом не знал, что его используют вслепую.
Вначале следственных мероприятий его не было.
Все нужные следственные действия и "отсев" ненужной информации сделал Темпалов по указанию некоторых лиц.
Иванов по приказу прибыл уже на "подготовленное место" и ему разве что осталось разбираться с предложенными Темпаловым "версиями".
Когда весной были обнаружены трупы в овраге с травмами, полученными не от замерзания, Иванов понял, что его использовали и дело это непростое...
Пытаясь защитить своё имя, он просит продолжить расследование. Он прислушивается к показаниям свидетелей о "шарах" и консультируется с учеными РАН, те, скорее всего советуют ему сделать радиологическую экспертизу...
Но Кириленко даёт указание - молчать и дело закрыть.
Как Кириленко давал свои "указания" имеются исторические факты...
Отправлено: Реликт - 09.08.19 22:37
Не очень то вяжется его "желание" с действиями в конце расследования.А кто спрашивал его желание проводить радиологическую экспертизу ?
Зачем Иванову нужен был геморрой с радиологической экспертизой и зачем он брал "интервью" у Возрожденного?
Закрыл бы просто дело, так нет, ему нужны были приключения на... и неласковые слова Кириленко.
Неувязочка получается...
Позвонили "откуда надо" и приказали.
Было в СССР такое явление как "телефонное право".
Судя по всему оно и до сих пор существует.
Отправлено: Tsygankova Galina - 09.08.19 22:38
А кто спрашивал его желание проводить радиологическую экспертизу ?Радиологическую экспертизу он сделал после разговора с учёными РАН.
Позвонили "откуда надо" и приказали.
Было в СССР такое явление как "телефонное право".
Судя по всему оно и до сих пор существует.
Отправлено: Реликт - 09.08.19 22:51
Радиологическую экспертизу он сделал после разговора с учёными РАН.Пруф в студию!
Отправлено: Tsygankova Galina - 09.08.19 22:55
Пруф в студию!Странно, что вы не читали исповедь Иванова Л.Н.
"... Мне было ясно, кто и в какой последовательности погибал — все это дало тщательное исследование трупов, их одежды, другие данные. Оставалось только небо и его наполнение — неведомая нам энергия, оказавшаяся выше человеческих сил.
Сговорившись с учеными УФАНа (Уральского филиала Академии Наук СССР), я провел очень обширные исследования одежды и отдельных органов погибших на «радиацию». Причем для сравнения мы брали одежду и внутренние органы людей, погибших в автомобильных катастрофах или умерших естественной смертью..."
http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/statya-l-n-ivanova-tajna-ognennyh-sharov (http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/statya-l-n-ivanova-tajna-ognennyh-sharov)
Отправлено: Реликт - 09.08.19 23:19
Сговорившись с учеными УФАНа (Уральского филиала Академии Наук СССР), я провел очень обширные исследования одежды и отдельных органов погибших на «радиацию». Причем для сравнения мы брали одежду и внутренние органы людей, погибших в автомобильных катастрофах или умерших естественной смертью..."Да да да... знаем мы эти экспертизы в "банановом эквиваленте".
У Левашова видите ли прибор не той системы.
Ага.
Не определяет он названия изотопов.
И вы верите в эту чушь, что во всем Свердловске не было спектрографа для исследования вещдоков ?
Отправлено: Tsygankova Galina - 09.08.19 23:24
Да да да... знаем мы эти экспертизы в "банановом эквиваленте".Вы переводите тему. Здесь не идёт речь о качестве проведённой экспертизы.
У Левашова видите ли прибор не той системы.
Ага.
Не определяет он названия изотопов.
И вы верите в эту чушь, что во всем Свердловске не было спектрографа для исследования вещдоков ?
Отправлено: Дед мазая - 09.08.19 23:41
Когда весной были обнаружены трупы в овраге с травмами, полученными не от замерзания, Иванов понял, что его использовали и дело это непростое...И тут же самолично находит в ручье под телами 4-ки нож?..
Пытаясь защитить своё имя, он просит продолжить расследование. Он прислушивается к показаниям свидетелей о "шарах" и консультируется с учеными РАН, те, скорее всего советуют ему сделать радиологическую экспертизу...
Отправлено: Солдат Василий - 09.08.19 23:56
Иначе, если ему было уже известно о нем после поездки в Москву, зачем же он проводил допрос эксперта? Тем более, как Вы утверждаете, для этого липового УД?
Да, Возрожденный сумел точно определить силу нанесения травм, сравнив ее с ударом взрывной волны или едущего авто. Но, опять-таки, зачем Иванову уточнять это, если он, как Вы, говорите, уже всё знал? Дело, по-сути итак уже же закрывалось...
С выводами насчет аналогии силы я вполне согласен с Возрожденным. Но, как видите, насчет действий следователя Иванова, снова возникают у Вас неожиданные противоречия...)
Отправлено: Sagitario - 10.08.19 07:35
Я просто хочу понять логику Иванова, в интерпретации Владимира...Уыпью-ка я горькой уодки за успех Вашего безнадежного дела, Солдат Василий!
Безнадежного абсолютно, ибо какую такую логику можно найти в розъсуждѣнии типа: «Предположение о снежном оползне на заснеженном склоне притянуто за уши, а вот предположение об испытаниях неведомо чего, в неподготовленном для каких либо испытаний месте, и не оставившее после себя никаких следов, самым естественным образом вытекает из факта существования второго (а на самом деле первого) дела. Кто сказал, что не факт? Ну так ведь я же не заставляю никого мне верить. Не хотите верить - оставайтесь при своей версии»
«Аварии на режимных объектах в 50-х годах расследовались в точно таком же порядке, что и взрывы бытового газа в середине 80-х. Случай в Асбесте это наглядно подтверждает. Не подтверждает? Ну так я же не заставляю... Не хотите - оставайтесь при свой версии
«Рассказ тов Иванова о шарах аваружонных широкодавильными лучами объясняется тем, что тов. Иванов не мог рассказать о секретной рокете прибившей студентов, вот и пришлось ему, в коллеги к Ивану Ефремову, братьям Стругацким, и Герберту Уэллсу, податься. Почему вообще не отказался говорить на эту тему? Ну, ответ на поверхности. Вы его уже наизусть должно быть выучили».
Отправлено: Helga - 10.08.19 09:16
«Рассказ тов Иванова о шарах аваружонных широкодавильными лучами объясняется тем, что тов. Иванов не мог рассказать о секретной рокете прибившей студентовПричём, в том же духе он и Ельцину письмо отписал?!
В мой редакторский кабинет вошел, озираючись, бледный молодой человек. Он остановился у дверей и, дрожа всем телом, стал всматриваться в меня.
— Вы редактор?
— Редактор.
— Ей-Богу?
— Честное слово!
Он замолчал, пугливо посматривая на меня,
— Что вам угодно?
— Кроме шуток — вы редактор?
— Уверяю вас! Вы хотели что-нибудь сообщить мне? Или принесли рукопись?
— Не губите меня, — сказал молодой человек, — Если вы сболтнете — я пропал!
Он порылся в кармане, достал какую-то бумажку, бросил ее на мой стол и сделал быстрое движение к дверям с явной целью — бежать.
Я схватил его за руку, оттолкнул от дверей, оттащил к углу, повернул в дверях ключ и сурово сказал:
— Э, нет, голубчик! Не уйдешь... Мало ли какую бумажку мог ты бросить на мой стол!..
Молодой человек упал на диван и залился горючими слезами.
Я развернул брошенную на стол бумажку.
Вот какое странное произведение было на ней написано.
«АФРИКАНСКИЕ НЕУРЯДИЦЫ
Указания благомыслящих людей на то, что на западном берегу Конго не все спокойно и что туземные князьки позволяют себе злоупотребления властью и насилие над своими подданными — все это имеет под собой реальную почву. Недавно в округе Дилибом (селение Хухры-Мухры) имел место следующий случай, показывающий, как далеки опаленные солнцем сыновья далекого Конго от понятий европейской закономерности и порядка...
Вождь племени бери-бери Корибу, заседая в совете государственных деятелей, получил известие, что его приближенный воин Музаки не был допущен в корраль, где веселились подданные Корибу. Не разобрав дела, князек Корибу разлетелся в корраль, разнес всех присутствующих в коррале, а корраль закрыл, заклеив его двери липким соком алоэ. После оказалось, что виноват был его приближенный воин, но, в сущности, дело не в этом! А дело в том, что до каких же пор несчастные, сожженные солнцем туземцы будут терпеть безграничное самовластие и безудержную вакханалию произвола какого-то князька Корибу?! Вот на что следовало бы обратить Норвегии серьезное внимание!»
Прочтя эту заметку, я пожал плечами и строго обратился к обессилевшему от слез молодому человеку, который все еще лежал на моем диване:
— Вы хотите, чтобы мы это напечатали?
— Да... — робко кивнул он головой.
— Никогда мы не напечатаем подобного вздора! Кому из читателей нашего журнала интересны какие-то обитатели Конго, коррали, сок алоэ и князьки Корибу. Подумаешь, как это важно для нас, русских!
Он встал с дивана, взял меня за руки, приблизил свое лицо к моему и пронзительным шепотом сказал:
— Так я вам признаюсь! Это написано об одесском Толмачеве [1] и о закрытии им благородного собрания.
— Какой вздор и какая нелепость, — возмутился я. — К чему вы тогда ломались, переносили дело в какое-то Конго, мазали двери глупейшим соком алоэ, когда так было просто — описать одесский случай и прямо рассказать о поведении Толмачева! И потом вы тут нагородили того, чего и не было... Откуда вы взяли, что Толмачев был в каком-то «совете государственных деятелей»? Просто он приехал в три часа ночи из кафешантана и закрыл благородное собрание, продержав под арестом полковника, которого по закону арестовывать не имел права. При чем здесь «совет государственных деятелей»?
— Я думал, так безопаснее...
— А что такое за дикая, дурного тона выдумка: заклеил двери липким соком алоэ? Почему не просто — наложил печати?
— А вдруг бы догадались, что это о Толмачеве? — прищурился молодой человек.
— Вы меня извините, — сказал я. — Но тут у вас есть еще одно место — самое чудовищное по ненужности и вздорности... Вот это: «Следовало бы Норвегии обратить на это серьезное внимание»? Положа руку на сердце: при чем тут Норвегия?
Молодой человек положил руку на сердце и простодушно сказал:
— А вдруг бы все-таки догадались, что это о Толмачеве? Влетело бы тогда нам по первое число. А так — ну-ка — пусть догадаются! Ха-ха! :dd:
Отправлено: Сергани - 10.08.19 10:08
Владимир (из Екб),
я легко допускаю, что 2-е дело было и в нем есть информация о действительных причинах гибели туристов. Однако не вижу в действиях Иванова государственной основы. Но проблема не в лженауке психологии: я не вижу возможности вписать т.н. настил в версию с техногеном и госучастием.
Этот "настил" не был нужен ГД.
Этот "настил" не был нужен официальным инсценировщикам, будь они
Этот настил не был нужен Иванову и он сотоварищи явно не ожидал такой подлянки.
Или у Вас есть объяснение по этому поводу?
Отправлено: Helga - 10.08.19 10:44
Но проблема не в лженауке психологии: я не вижу возможности вписать т.н. настил в версию с техногеном и госучастием.Это не значит, что объяснения настилу в рамках версий с техногеном и госучастием - *SIGH* нет
Этот "настил" не был нужен ГД.
Этот "настил" не был нужен официальным инсценировщикам, будь они проклят там в действительности.
Этот настил не был нужен Иванову и он сотоварищи явно не ожидал такой подлянки.
Отправлено: Реликт - 10.08.19 10:45
Иначе, если ему было уже известно о нем после поездки в Москву, зачем же он проводил допрос эксперта? Тем более, как Вы утверждаете, для этого липового УД?По моему скромному мнению в мае 1959 года следователь Иванов был вынужден допрашивать эксперта Возрожденного потому что хотел полностью дистанцироваться от тех заключений, которые написал Борис Алексеевич в актах вскрытия майских трупов. Ведь тогда ещё номерное дело теоретически могло быть отправлено на повторное расследование, и тогда исход дела был бы неясен.
Отправлено: Сергани - 10.08.19 17:21
Это не значит, что объяснения настилу в рамках версий с техногеном и госучастием - нетНе значит, согласен. Мне нравится (эстетически) Ваша версия, в которой логично обоснована растерянность и задерганность той части власти, которой прилетело такое происшествие.
Но я полагаю, что у государства всегда была и есть возможность контролировать процесс на всех его этапах. Даже если глупо и бестолково - все равно - без суеты и шараханий из крайности в крайность. Сказано
То, что на следствие давит государственный функционер высокого помета - очевидно. Возможно, эта даже целая госструктура.
Но делается это с личными корыстными целями. Злоупотребляя, да, служебными ресурсами.
Путали таки свою шерсть с государственной у нас кое где порой.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 10.08.19 20:31
Если Иванов был старшим, как он мог принять дело к своему производству с грубыми нарушениями следственных действий Темпалова?Вы опять не понимаете, для чего было создано это "бутафорское" (как весьма точно выразился Л. Прошкин) дело. Оно было создано не для установления причины происшествия (эти вопросы решались в другом деле- в том, в которое ушли подлинники СМЭ с постановлениями об их назначении и прочие материалы), а с целью "прикрытия" другого дела (чтобы "в окружающую среду" не было утечки информации о реальном расследовании и его направлении). Потому и смотрели "сквозь пальцы" на всё то, что Вы именуете "грубыми ошибками". Всё это не имело никакого практического значения.
Надеюсь, вы не будете отрицать, что такие нарушения у Тмпалова были. И их подтвердили в своих показаниях поисковики.
Владимир (из Екб), я понимаю вас, вы считаете что это Дело не дело и расследование совсем не расследование, а поэтому никаких правил не было. Допустим.
Но. Если Иванов принял дело-не дело и продолжил расследование, не обращая внимание на огрехи предыдущего следователя, то за плохо расследованное дело в дальнейшем будет отвечать он.
Он не глупый человек и понимал это.
Вопрос - зачем это нужно было Иванову?
Не проще было ему отказаться от такого дела, указав на грубые ошибки Темпалова?
И еще какова была цель у областной прокуратуры проводить допрос Темпалова В.И 18 апреля 1959 года?
И -относительно допроса Темпалова. Лично я с точки зрения расследования происшествия не вижу никакой надобности в допросе Темпалова. Его можно было бы допросить по поводу деталей, связанных с осмотром места происшествия, который был проведен из рук вон плохо. Но как раз об этом Темпалова не допрашивают. Из того, что имеется в его протоколе, лично я могу сделать вывод о том, что допрос потребовался "для поддержки штанов" официально утвержденной к тому времени версии гибели туристов. Иного смысла этого допроса не видно.
Добавлено позже:
*YEEES!*
Владимир (из Екб), намекаете, что Иванов испытывал квалификацию Возрожденного? Мол, сможет ли тот по характеру травм последней четверки, подтвердить их смерть от техногенного фактора?Для Солдата Василия.
Иначе, если ему было уже известно о нем после поездки в Москву, зачем же он проводил допрос эксперта? Тем более, как Вы утверждаете, для этого липового УД?
Да, Возрожденный сумел точно определить силу нанесения травм, сравнив ее с ударом взрывной волны или едущего авто. Но, опять-таки, зачем Иванову уточнять это, если он, как Вы, говорите, уже всё знал? Дело, по-сути итак уже же закрывалось...
С выводами насчет аналогии силы я вполне согласен с Возрожденным. Но, как видите, насчет действий следователя Иванова, снова возникают у Вас неожиданные противоречия...)
И совсем не так. И на то, о чем Вы пишете, я вовсе не намекаю- в очередной раз Вы не поняли. Да еще начинаете меня подлавливать якобы на имеющихся у меня противоречиях (что почему-то принято делать на этом сайте- примите к сведению: в то, что я пишу, я противоречий никогда не закладываю; я за свою жизнь составил столько «казенных бумаг», что хорошо научился правилам составления этих «казенных документов», которые будут храниться в архивах долгое время после того, как я умру, поэтому ваши «противоречия», якобы найденные у меня- это всё от вашего недопонимания). Наверное, и в самом деле у Вас несколько наивные представления о том, как иногда проводятся расследования, и с какой целью совершаются те или иные следственные действия. Это, конечно, как в детективных сериалах показывают: «хороший» следователь (или оперработник), преодолевая сопротивление «плохих» персонажей (в т.ч., из числа собственного начальства), докапывается «до правды»,и в результате его (поистине героических) действий торжествует справедливость. Естественно, в самом конце сериала. И зритель в восторге. Потому что получил то, что хотел.
Однако в реальности бывает и не так. И ценятся нередко «у начальства» следователи совсем другого склада- те, которые умеют (причем- в целом законным способом: ну, «плюс»- «минус» там –это не в счет) сделать то, «что надо». Сам достаточно видел таких за время своей юридической практики. И они, как правило, «далеко пошли».В Москву, в центральный аппарат.
А чтобы было понятно, что Иванов вовсе не «испытывал квалификацию Возрожденного» (как это Вы себе придумали), т.к. квалификация Возрожденного у Иванова никаких сомнений не вызывала (не то, что у некоторых дятловедов, черпающих свои познания в судебной медицине из Интернета), могу привести пример из собственной практики. Чтобы более понятно стало, с какой целью Иванов произвел допрос Возрожденного. Пример этот из далекого прошлого, поэтому его публичная огласка никому повредить сейчас не сможет. К тому же тот прокурор-криминалист, который будет в этом примере упомянут, и его начальство в 1987 году- уже там, где сейчас Иванов с Возрожденным. Полагаю, что этот пример сможет помочь некоторым исследователям с наивными представлениями понять, для чего 28 мая 1959 года Иванов вознамерился допросить Возрожденного. И что из этого получилось. И почему некоторые вопросы, которые Возрожденный мог разъяснить куда более подробно (как, например, он сделал в 1983 году), Иванов ему не стал задавать. Хотя мог и должен был это сделать.
Пример связан со следующим происшествием. Примерно в середине 80-х годов прошлого века (точную дату указывать здесь не буду), во время летних каникул, в поселок, находившийся в «лагерных» местах Ивдельского района Свердловской области, к своим родственникам приехала 13-летняя девчонка из Свердловска. И- бесследно исчезла. Естественно, ее искали и не нашли. Через некоторое время по обвинению в ее убийстве был арестован один местный житель. Следствие его обвинило в том, что он повез эту девчонку кататься на лодке (поселок находится на одной известной в тех местах реке), после чего они добровольно «сообразили», но после того, как «сообразили», якобы эта девчонка дала очень низкую оценку соответствующим «способностям» этого молодого человека, а он пришел в негодование и задушил ее, утопив труп в реке. Труп тогда не нашли. За убийство этой девчонки данный гражданин был осужден к лишению свободы и отправился отбывать наказание. Прошло примерно три года ( кстати, три года- очень любопытный срок: когда я занимался криминалистикой, то заметил сам и слышал от своих коллег из разных регионов СССР, что очень часто именно через три года выясняется то, что «не того посадили»; но научных подтверждений этому феномену нет), местный охотник в болоте неподалеку от поселка нашел раскиданную одежду и обувь (туфли), в которых находились кости, также обглоданные зверями кости валялись вокруг того места, где находились предметы одежды. Оказалось, что это- одежда как раз той девчонки, которая исчезла. Для прокуратуры сложилась весьма «пикантная» ситуация. Была назначена СМЭ, которая по вопросу о причине смерти ничего не установила: от трупа остались одни кости, к тому же обглоданные зверями. После этого следователь обнаруженную одежду и обувь отправил на криминалистическую экспертизу, поставив «дежурный» вопрос о наличии/отсутствии повреждений. Эта экспертиза (волею начальника моего отдела) «выпала» на меня. Как было видно при осмотре этой одежды и обуви в лаборатории, следователь поленился всё это осмотреть сам: из одежды и из обуви при осмотре вываливались отдельные кости и их фрагменты. За исключением майки, на одежде потерпевшей повреждений от каких-либо орудий не было. А вот на майке имелось одно колото-резаное повреждение, образованное орудием типа ножа, имеющим плоский клинок, одно режущее лезвие, обух и острие. Я в то время еще не знал всей этой подоплеки, которую изложил выше, но по нервозности следователя, который привез на экспертизу материалы, понял, что эта экспертиза связана с какой-то серьезной проблемой у прокуратуры. Тем более, что фабула дела в постановлении была изложена чересчур кратко и непонятно. Поэтому сделал микрофотосъемку надреза концевой нити в этом повреждении и перерезанных нитей по его краям. Хотя по методике проведения таких экспертиз этого не требовалось. Получив заключение, следователь вообще пришел в негодование и стал предъявлять претензии. Мое начальство его «упокоило», подтвердив обоснованность вывода, и следователь уехал. И всё затихло. В тот год я уволился из лаборатории. И вот, 20 февраля уже следующего,1987 года, когда я работал наладчиком в НПО «Автоматика», меня вызвал для допроса в качестве эксперта прокурор-криминалист областной прокуратуры. С этим прокурором-криминалистом я учился на одном курсе и имел дружеские отношения. И потому, явившись на допрос в облпрокуратуру и узнав предмет этого допроса (вышеупомянутая экспертиза, проведенная мною в бытность экспертом-криминалистом), я прямо и сказал допрашивавшему меня прокурору- криминалисту: «Ты, давай, не темни, выкладывай сразу, что у вас за проблемы!». Вот он мне и рассказал тогда то, я изложил выше. Я ему тогда сказал: «Ты ведь хорошо понимаешь, что посадили не того, что надо срочно приносить протест в Президиум обл.суда».Он мне- «Надо разбираться, в т.ч., и с твоей экспертизой!». Я ему: «Назначай повторную, отправляй во ВНИИСЭ, пусть там решают». Он мне: «Нет смысла, противоположного вывода ВНИИСЭ не даст». Я ему:«Правильно! Не будет противоположного вывода- там было абсолютно точно колото-резаное повреждение. А от меня-то что тебе в таком случае надо?».Вот тут он мне и объяснил, «что надо». Говорит мне, что ты уже экспертом не работаешь и работать им больше не намерен. Сейчас, говорит, ты- простой рабочий на заводе, и к тебе никаких претензий быть не может; ну что тебе стоит- дай показания «для протокола» о том, что ты с выводом ошибся, и ничего установить не представляется возможным. Во как ! Я тогда объяснил популярно, что в такие игры не играю, и что он это хорошо знает. Он ответил, что знает, но исполняет поручение начальства о том, чтобы «по-дружески» со мной договориться. Не договорились. Он понял, что всё равно не получится, и не настаивал. В результате составили протокол моего допроса «ни о чем»- для отчета перед начальством. Я не стал спрашивать, на каком основании производился этот допрос- ведь дело возобновлено не было: посчитал, что не дело наладчику с завода "щелкать по носу" прокурорских своими процессуальными познаниями… И- ушел. Домой. На завод в тот день не пошел: какой пролетарий пойдет на работу, если ему отметили повестку на весь день!
Чем закончилась вся эта история- не знаю: простого рабочего с завода в такого рода дела посвящать не обязаны. Сейчас того государства уже давно нет, упомянутые здесь люди уже умерли, и я не стал бы вспоминать эту историю, да вот Вы своим подковыристым комментарием заставили. Надеюсь, поняли, для чего я это пишу? Если поняли, то хорошо. Потому теперь конкретно по допросу Возрожденного от 28 мая 1959 года.
После 9 мая, когда из-за выводов Возрожденного «потерпела крушение» уже официально утвержденная причина в виде «большого урагана», Иванов произвел всего два допроса. То, что я вижу из материалов дела- Иванов всеми силами пытался выполнить поставленную ему задачу: прекратить «это» дело по заранее утвержденным основаниям. А для этого- спасти для «своего» дела официально назначенную причину, чтобы именно на основании ее прекратить это «дело прикрытия»: потому что все окружающие должны были считать, что туристы погибли в результате «большого урагана». Поэтому в постановлении о прекращении дела (а с постановлением о прекращении дела могли быть ознакомлены заинтересованные лица- это ведь не материалы дела, которые в то время никто никому выдавать не был обязан, а тот документ, который может быть выдан по требованию заинтересованных лиц) должна была быть указана причина, прошедшая утверждение в ЦК КПСС. Вот потому Иванов и «расстарался». Сначала допросил Брусницына. Почитайте протокол- видно, что «договориться» получилось. Вроде бы где-то проскользнуло, что Брусницын вроде бы отказался от этих показаний- да разве это может иметь значение, если есть «очень хороший» протокол, подтверждающий версию «урагана»,который всех сдувает! Осталось Иванову «договориться» с экспертом. И- можно переписывать в постановление о прекращении дела всё то, что уже утверждено партийными органами «сверху донизу»- и поставленная задача выполнена! А вот с экспертом (как это видно из протокола) –не получилось «договориться». Пришлось занести в протокол эту злополучную фразу о «похожести» на взрывшую волну воздействовавшего на туристов поражающего фактора. Вот потому и не стал Иванов «вытягивать» из эксперта всё то, что он обязан был выяснить и занести в протокол. И чтобы не наговорил эксперт лишнего (того, чего не надо было для «этого» дела),свернул допрос. А для постановления о прекращении дела пришлось придумать мифическую «стихийную силу». Ведь «это» дело все равно надо было прекращать.
Вот так получается. Но если у Вас другое мнение- можете всё это во внимание не принимать. Вы ведь попеняли мне, что у меня имеются «противоречия». Вот я и попробовал объяснить Вам, что это Вы просто недопоняли логику действий Иванова, и потому найденные Вами якобы «противоречия»- это всего лишь результат Вашего недопонимания. Только и всего. А то, что так длинно получилось- так потому, что постарался объяснить как можно доходчивей. Чтобы навсегда закрыть этот вопрос и больше к нему не возвращаться.
(Небольшая информация для моих недоброжелателей. Если после прочтения этого комментария у вас опять взыграет ваша дремучая неприязнь к моей скромной персоне и вы в очередной раз вознамеритесь вылить на мою лысину очередную порцию …..(сами знаете- чего), то имеете в виду что за время моей работы в системе юстиции моя лысина приобрела стойкий иммунитет к такого рода «субстанциям». Поэтому не утруждайте себя понапрасну, а лучше сделайте вид, что этот комментарий вы «не читали».Тем самым избавите меня отвечать вам адекватным образом. Проявите благоразумие, господа недоброжелатели!).
Добавлено позже:
Ловить тараканов в башке Льва Никитича - занятие, безусловно, увлекательное. Но заведомо безрезультатное.Этот "настил", если он был изготовлен не туристами, будет еще одним подтверждением (одним из многих, но весьма наглядным- потому и к нему столько внимания) присутствия на этом месте "посторонних людей".
Владимир (из Екб),
я легко допускаю, что 2-е дело было и в нем есть информация о действительных причинах гибели туристов. Однако не вижу в действиях Иванова государственной основы. Но проблема не в лженауке психологии: я не вижу возможности вписать т.н. настил в версию с техногеном и госучастием.
Этот "настил" не был нужен ГД.
Этот "настил" не был нужен официальным инсценировщикам, будь онипрокляттам в действительности.
Этот настил не был нужен Иванову и он сотоварищи явно не ожидал такой подлянки.
Или у Вас есть объяснение по этому поводу?
А "военный техноген" доказывается вовсе не настилом. И без этого настила ему есть куда более существенные доказательства.
Отправлено: Солдат Василий - 10.08.19 21:24
Вопросов к Вам больше не имею.
Отправлено: Tsygankova Galina - 10.08.19 22:36
А для постановления о прекращении дела пришлось придумать мифическую «стихийную силу». Ведь «это» дело все равно надо было прекращать.Владимир (из Екб), с Возрождённым вы "взаимоотношения" объяснили.
А как с радиологической экспертизой быть, которую Иванову посоветовали сделать учёные из РАН?
Иванов экспертизой тоже "спасал для «своего» дела официально назначенную причину"?
Отправлено: Реликт - 11.08.19 00:00
Владимир (из Екб), с Возрождённым вы "взаимоотношения" объяснили.Иванов мог солгать про то что совет получил из РАН. Кстати источник этой информации не подскажите ?
А как с радиологической экспертизой быть, которую Иванову посоветовали сделать учёные из РАН?
Иванов экспертизой тоже "спасал для «своего» дела официально назначенную причину"?
А вот его непосредственный начальник Окишев вот что говорил:
- Наша следственная группа проверок местности на радиацию не проводила. Но они точно были, потому как после того, как нашли последние четыре трупа, всех людей, которые прикасались к вещам на перевале, на экспертизу по радиоактивности отправляли. А для нас в то время развернулись другие события. Приехал заместитель прокурора республики по следствию Ураков. В спешном порядке взял дело. Сказал – пишите постановление.(на ту самую радиологическую экспертизу) И поехал вместе с Клиновым в обком партии и Иванов с ними. Когда Иванов вернулся, он сказал мне – есть указание прекратить дело. Стали мы с ним обсуждать, как прекратить, по каким мотивам? Ведь девять трупов!
Вопрос: В постановлении о прекращении дела по поводу гибели туристов говорятся, что это последствия непреодолимой силы. Что понималось под этой фразой?
- (Окишев тяжело вздыхает). Что может сказать следователь, если версии до конца не проверены? А основную версию, основанную на радиоактивности, вообще не дали разработать. Ведь откуда в чистом поле радиация появилась?! Испытания какие-то проводили, я уверен.
https://www.kp.ru/daily/26177.5/3067449/ (https://www.kp.ru/daily/26177.5/3067449/)
Это интервью Окишев дал 2014 году.
У вас с 2014 по 2019 год не было доступа к сайту "Комсомольской правды" ?
Или вы запамятовали ?
Отправлено: Tsygankova Galina - 11.08.19 00:32
Иванов мог солгать про то что совет получил из РАН. Кстати источник этой информации не подскажите ?Вы не читаете ответы на свои вопросы?
https://taina.li/forum/index.php?msg=900160
А вот его непосредственный начальник Окишев вот что говорил:Слов "на ту самую радиологическую экспертизу" в словах Окишева нет. Это ваши слова.
- Наша следственная группа проверок местности на радиацию не проводила. Но они точно были, потому как после того, как нашли последние четыре трупа, всех людей, которые прикасались к вещам на перевале, на экспертизу по радиоактивности отправляли. А для нас в то время развернулись другие события. Приехал заместитель прокурора республики по следствию Ураков. В спешном порядке взял дело. Сказал – пишите постановление.(на ту самую радиологическую экспертизу) И поехал вместе с Клиновым в обком партии и Иванов с ними. Когда Иванов вернулся, он сказал мне – есть указание прекратить дело. Стали мы с ним обсуждать, как прекратить, по каким мотивам? Ведь девять трупов!
Добавлено позже:
Это интервью Окишев дал 2014 году.У меня доступ есть и я всё помню.
У вас с 2014 по 2019 год не было доступа к сайту "Комсомольской правды" ?
Или вы запамятовали ?
Отправлено: Tsygankova Galina - 11.08.19 01:47
В тот год я уволился из лаборатории. И вот, 20 февраля уже следующего,1987 года, когда я работал наладчиком в НПО «Автоматика»Владимир (из Екб), вы не работаете в органах с 1986 года?
Добавлено позже:
Вы опять не понимаете, для чего было создано это "бутафорское" (как весьма точно выразился Л. Прошкин) дело. Оно было создано не для установления причины происшествия (эти вопросы решались в другом деле- в том, в которое ушли подлинники СМЭ с постановлениями об их назначении и прочие материалы), а с целью "прикрытия" другого дела (чтобы "в окружающую среду" не было утечки информации о реальном расследовании и его направлении). Потому и смотрели "сквозь пальцы" на всё то, что Вы именуете "грубыми ошибками". Всё это не имело никакого практического значения.Я даже не сомневаюсь, что дело было липовым, но Иванов об этом не знал и Окишев, кстати, тоже.
И -относительно допроса Темпалова. Лично я с точки зрения расследования происшествия не вижу никакой надобности в допросе Темпалова. Его можно было бы допросить по поводу деталей, связанных с осмотром места происшествия, который был проведен из рук вон плохо. Но как раз об этом Темпалова не допрашивают. Из того, что имеется в его протоколе, лично я могу сделать вывод о том, что допрос потребовался "для поддержки штанов" официально утвержденной к тому времени версии гибели туристов. Иного смысла этого допроса не видно.
Что касается допроса Темпалова, то в этом документе есть много очень интересных моментов.
Вот один из них.
Темпалов пишет:
"Без меня к палатке никто не подходил..."
Это, как мы узнаем позже, далеко не так.
До того, как приехал Темпалов, студенты рубили палатку ледорубом, вытаскивали из неё вещи, лыжи, в общем, как могли так и уничтожали улики...
Что же это делал Темпалов? Пытался ввести кого-то в заблуждение? Зачем?
Отправлено: Реликт - 11.08.19 07:33
Слов "на ту самую радиологическую экспертизу" в словах Окишева нет. Это ваши слова.Вы специально из себя строите умственно неполноценного индивида, или русский язык не понимаете ?
Контекст беседы Окишева с корреспондентом крутился вокруг радиоактивности туристов.
О какой ещё экспертизе могла идти речь ?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: Helga - 11.08.19 08:11
Но делается это с личными корыстными целями.Я вас умоляю...
В разных слоях населения - разное понимание корысти.
И - не стоит сводить всё исключительно к материальным выгодам.
Напомню:
11 марта 1943 сын Хрущова Леонид, 26 лет от роду,
(https://imag.one/storage/img/2019/5/21/1558432572_74-22.jpg)
не вернулся с боевого вылета.
Добавлено позже:
Мне нравится (эстетически) Ваша версия, в которой логично обоснована растерянность и задерганность той части власти, которой прилетело такое происшествие.А предложенная мной причина засекречивания, следствием которой стали растерянность и задёрганность вас не устроила ?
Тут нам упорно задвигают техническую аварию, которую почему-то должны были расследовать в рамках "настоящего" дела, так, что три месяца не могли придумать, как красиво прикрыть "маскировочное дело". Не решаясь почему-то вписать любую приемлемую причину типа урагана. (что сейчас собирается нам втюхать прокуратура)
Отправлено: Сергани - 11.08.19 08:57
Этот "настил", если он был изготовлен не туристами, будет еще одним подтверждением (одним из многих, но весьма наглядным- потому и к нему столько внимания) присутствия на этом месте "посторонних людей".Согласен. Но уточню свое представление: сам "настил" - бесполезная куча веток, которая сама о себе не привлекла бы особого внимания следствия, кабы не четыре кучки одежды на этом "настиле".
А "военный техноген" доказывается вовсе не настилом.И опять согласен. И опять уточню свою позицию. "Настил" с одеждой мог обозначать только одно: в разделившейся группе был конфликт и туристы сами убили друг друга. В техногенную версию этот финт сложно встроить.
Добавлено позже:
И - не стоит сводить всё исключительно к материальным выгодам.А кто сводит всё?! я вижу шкурный интерес только в стремлении отмазать "посторонних людей".
И наверняка выгода в этом процессе не имела материального воплощения.
Добавлено позже:
А предложенная мной причина засекречивания, следствием которой стали растерянность и задёрганность вас не устроила ?Пока нет. Красиво, да. Но отвлеченно. По жизни такие мероприятия никогда не реализуются с такой изысканной небрежностью. Вы написали слишком умный, сложный и глубокий сценарий. Простота - наше всё.
Отправлено: Helga - 11.08.19 09:26
Вы написали слишком умный, сложный и глубокий сценарий. Простота - наше всё.Я спросила только о предложенной причине:
произошедшее приняли за нечто сверхъестественное, вплоть до нападения внеземного объекта (хотя по сути, всё было совершено земным).
и ПОЭТОМУ секретили, расследовали весьма странно и т п
Никакую
Вытурили бы с места события всех посторонних (чтоб чего лишнего не нашли), накорябали бы причину типа лавины/урагана которые товарищи типа Дряхлых упорно подсовывать старались и -вся недолга!
Сидели бы в "ящике", разбираясь с причинами ОЧЕРЕДНОГО недолёта ракеты!
Отправлено: Сергани - 11.08.19 10:09
Вытурили бы с места события всех посторонних (чтоб чего лишнего не нашли), накорябали бы причину типа лавины/урагана которые товарищи типа Дряхлых упорно подсовывать старались и -вся недолга!Согласен. Хотя ураган поднимал таки не товарищ типа Дряхлых - посерьезнее и поздоровее.
произошедшее приняли за нечто сверхъестественное, вплоть до нападения внеземного объекта (хотя по сути, всё было совершено земным).Бывает. Но редко, низёхонько и проходит быстро. Развернуть кратковременное эмоциональное умопомешательство в верхах в продолжительное мероприятие для низов - практически невозможно.
А по существу (имхо): в Ивделе знали об "простом" убийстве группы "посторонними" до 20 (как минимум) февраля.
Отправлено: megeor - 11.08.19 11:48
Я просто хочу понять логику Иванова,Простому оперу из угро эта логика была бы очевидна. Она называется "загасить глухаря". Попробуйте поставить себя на место Иванова и у вас все остальное встанет на свои места.
Товарищ Иванова на тот момент являлся прокурором-криминалистом и трудился в следственном отделе областной прокуратуры. То есть на его шее висели все сложные случаи преступлений против личности, совершенные в условиях неочевидности.
Но вот у них случилась беда: 5 трупов есть, а кто их таковыми сделал, никто не знает\не видел. А раскрывать преступление нужно, хоть кровь из носа. Потому что процент раскрываемости - это важных показатель работы прокуратуры, и цифры должны быть не ниже, чем в других регионах и не ниже чем средние по стране.
Короче, в далеком Ивдельском районе находят погибшую группу. и тамошний прокурор возбуждает уголовное дело. А так как у него практически нет опыта в расследовании таких серьезных случаев, то ему в подмогу Клинов шлёт большого спеца, т.е. Иванова.
Расследуют они там, расследуют... Подозреваемые есть, а доказательств нет. %-) Добыть эти доказательства у Темпалова с Ивановым ума не хватает. Тут еще родственники погибших за каким-то хреном написали в Москву и теперь еще и оттуда бдят, поставив дело на контроль. Че делать? *DONT_KNOW*
Хотя можно выкрутиться по-простому, нужно только представить происшествие как несчастный случай! Главное, чтобы Москва отвязалась.
А Москва тем временем тоже не в восторге от того, что местных подозревают в причастности к гибели студентов- вдруг случится как недавно было в Чечне(август 1958)! Не приведи Бог никаких межэтнических конфликтов!
В мае из прокуратуры Союза Клинову приходит требование отчитаться о проделанной ребоате. А у Иванова новые трупы да еще и с переломанными ребрами, и проломленной головой... Не раскроешь дело, быстро пришлют проверяющих\помогающих и сделают оргвыводы.
И вот уже Иванов, понятное дело, что с начальственным "одобрям-с" подбирает доказательства непреодолимой силы. Перепечатывает майские акты СМИ, убирает оттуда что-то уж особо вопиющее. Заменяет в зимних актах кое-что в части внешнего осмотра тел. Подшивает в дело рассказы об огненных шарах, многостраничные жалобы родственников на ответственных лиц в УПИ, допустивших такое. Главное создать у московских (которые, понятное дело, не будут особо вчитываться и досконально анализировать) впечатление, что был несчастный случай. Для убедительности неплохо бы допросить эксперта. Пусть расскажет, что ему совершенно очевидно будто у Тибо проломлен череп не ударом ТТП, а от падения на камень.
Так Иванов мелкими штрихами и незначительными подтасовками создает поверхностный миролюбивый флёр вокруг смерти девятерых. Дескать ну какой криминал в этих безлюдных местах, полных стихийный опасностей. Москву это вполне устраивает, и она охотно верит.
Начальство тоже довольно: статистика не пострадала, реноме Иванова тоже. А для родителей погибших достаточно и снятие Гордо с должности.
Отправлено: Tsygankova Galina - 11.08.19 12:03
Вы специально из себя строите умственно неполноценного индивида..Оскорбление.
Отправила жалобу администрации.
Отправлено: Tsygankova Galina - 11.08.19 13:19
Простому оперу из угро эта логика была бы очевидна. Она называется "загасить глухаря". Попробуйте поставить себя на место Иванова и у вас все остальное встанет на свои места.Ага, и в конце концов Иванов непонятно зачем обращается к академикам РАН за помощью и делает радиологическую экспертизу.
Товарищ Иванова на тот момент являлся прокурором-криминалистом и трудился в следственном отделе областной прокуратуры. То есть на его шее висели все сложные случаи преступлений против личности, совершенные в условиях неочевидности.
Но вот у них случилась беда: 5 трупов есть, а кто их таковыми сделал, никто не знает\не видел. А раскрывать преступление нужно, хоть кровь из носа. Потому что процент раскрываемости - это важных показатель работы прокуратуры, и цифры должны быть не ниже, чем в других регионах и не ниже чем средние по стране.
Короче, в далеком Ивдельском районе находят погибшую группу. и тамошний прокурор возбуждает уголовное дело. А так как у него практически нет опыта в расследовании таких серьезных случаев, то ему в подмогу Клинов шлёт большого спеца, т.е. Иванова.
Расследуют они там, расследуют... Подозреваемые есть, а доказательств нет. %-) Добыть эти доказательства у Темпалова с Ивановым ума не хватает. Тут еще родственники погибших за каким-то хреном написали в Москву и теперь еще и оттуда бдят, поставив дело на контроль. Че делать? *DONT_KNOW*
Хотя можно выкрутиться по-простому, нужно только представить происшествие как несчастный случай! Главное, чтобы Москва отвязалась.
А Москва тем временем тоже не в восторге от того, что местных подозревают в причастности к гибели студентов- вдруг случится как недавно было в Чечне(август 1958)! Не приведи Бог никаких межэтнических конфликтов!
В мае из прокуратуры Союза Клинову приходит требование отчитаться о проделанной ребоате. А у Иванова новые трупы да еще и с переломанными ребрами, и проломленной головой... Не раскроешь дело, быстро пришлют проверяющих\помогающих и сделают оргвыводы.
И вот уже Иванов, понятное дело, что с начальственным "одобрям-с" подбирает доказательства непреодолимой силы. Перепечатывает майские акты СМИ, убирает оттуда что-то уж особо вопиющее. Заменяет в зимних актах кое-что в части внешнего осмотра тел. Подшивает в дело рассказы об огненных шарах, многостраничные жалобы родственников на ответственных лиц в УПИ, допустивших такое. Главное создать у московских (которые, понятное дело, не будут особо вчитываться и досконально анализировать) впечатление, что был несчастный случай. Для убедительности неплохо бы допросить эксперта. Пусть расскажет, что ему совершенно очевидно будто у Тибо проломлен череп не ударом ТТП, а от падения на камень.
Так Иванов мелкими штрихами и незначительными подтасовками создает поверхностный миролюбивый флёр вокруг смерти девятерых. Дескать ну какой криминал в этих безлюдных местах, полных стихийный опасностей. Москву это вполне устраивает, и она охотно верит.
Начальство тоже довольно: статистика не пострадала, реноме Иванова тоже. А для родителей погибших достаточно и снятие Гордо с должности.
Как объясните этот его шаг?
Отправлено: АНК - 11.08.19 13:36
Ага, и в конце концов Иванов непонятно зачем обращается к академикам РАН за помощьюА вы уверены что он действительно к ним обращался ? Левашов был сотрудником РАН ?
Как объясните этот его шаг?Тем, что он связывал гибель дятловцев с некими огненными шарами , природа которых для него была неизвестна.
Отправлено: Tsygankova Galina - 11.08.19 13:47
А вы уверены что он действительно к ним обращался ?Да, обращался.
"... Мне было ясно, кто и в какой последовательности погибал — все это дало тщательное исследование трупов, их одежды, другие данные. Оставалось только небо и его наполнение — неведомая нам энергия, оказавшаяся выше человеческих сил.
Сговорившись с учеными УФАНа (Уральского филиала Академии Наук СССР), я провел очень обширные исследования одежды и отдельных органов погибших на «радиацию». Причем для сравнения мы брали одежду и внутренние органы людей, погибших в автомобильных катастрофах или умерших естественной смертью..."
http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/statya-l-n-ivanova-tajna-ognennyh-sharov (http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/statya-l-n-ivanova-tajna-ognennyh-sharov)
Левашов был сотрудником РАН ?Нет.
Тем, что он связывал гибель дятловцев с некими огненными шарами , природа которых для него была неизвестна.Верно.
И с радиацией.
Отправлено: dqdmitry - 11.08.19 17:16
Можете вообще ничего не читать. Вам это не нужно. Совсем.Не указывайте что мне нужно, а что нет, и я вам не скажу, что вам ... можно, идёт?
Рассказывает командир 21 полка химической защиты полковник Александр Николаевич СТЕПАНОВИ не занимайтесь подменой понятий.
«…Говорят, что радиация не имеет не цвета не запаха ни вкуса и что её не почувствуешь. На мой взгляд, это не совсем так. Радиация имеет свой вкус и свои ощущения. При работе в зоне радиоактивного заражения во рту очень скоро появляется металлический привкус. Потом на коже возникает ощущение, что ты находишься на ярком солнце. Даже когда небо затянуто облаками. За тем возникает сухость в горле и характерный «радиационные» кашель и осиплость. Сидишь на совещании словно в доме престарелых – кругом все «кхекают» и голоса как у алкашей со стажем. Всё время хочется пить. Есть ещё один признак, но он уже означает, что ты схватил серьёзную дозу – понос. При одноразовом облучении свыше десяти рентген сразу возникает тяжелейший, неостановимый понос, который буквально выворачивает человека наизнанку. Видимо поражается слизистая стенок кишечника»
То, что вы написали, это уже признаки лучевой болезни, которая проявляется только при достаточно больших дозах радиации и зависит не только от самой дозы, но и от скорости её накопления, а также от наличия наружного или внутреннего облучения (или их комбинации), химического состава радионуклидов при внутреннем облучении и множества других факторов.
Чтобы лучевая болезнь развилась, тем более в острой форме, должна быть либо радиационная катастрофа на ядерном реакторе, к примеру, или нахождение в зоне применения ядерного оружия. Так, при равномерном одномоментном облучении пороговой дозой для возникновения острой лучевой болезни является 1 зиверт. СЦылки уж не буду приводить, сами найдёте...
Цитирование
Говорят, что радиация не имеет не цвета не запаха ни вкуса и что её не почувствуешьИ это именно так.
Выражайтесь корректно. То, о чём вы написали ("убедительности" ваших выводов в данном случае я не касаюсь, от них, при желании, можно "камня на камне" не оставить):
Колеватов мог почувствовать радиацию. Он был "эрудитом" в этой области.Корректно написать будет "... почувствовал признаки лучевой болезни".
И, если для вас это одно и тоже, то ничем помочь не могу).
Отправлено: Реликт - 11.08.19 17:44
Да, обращался.Вот эта статья Иванова в газете "Ленинский путь", г. Кустанай, 22 и 24 ноября 1990 г. - ничем не подтвержденное мнение автора.
"... Мне было ясно, кто и в какой последовательности погибал — все это дало тщательное исследование трупов, их одежды, другие данные. Оставалось только небо и его наполнение — неведомая нам энергия, оказавшаяся выше человеческих сил.
Сговорившись с учеными УФАНа (Уральского филиала Академии Наук СССР), я провел очень обширные исследования одежды и отдельных органов погибших на «радиацию». Причем для сравнения мы брали одежду и внутренние органы людей, погибших в автомобильных катастрофах или умерших естественной смертью..."
https://taina.li/forum/index.php?topic=66.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=66.0)
если вы её начнете разбирать по полочкам - чистой воды авторская фантазия, не подтверждення ни одним вещественным доказательством, ни одним сведетелем.
У Дятлова в этом походе не было длинной палатки. Вместо одной сшитой они взяли две альпийки. Одна из них видна за спиной Дубининой вот на этом кадре:
Отправлено: Tsygankova Galina - 11.08.19 17:58
Не указывайте что мне нужно, а что нет...Ни в коем случае!
Вы же сами заявили, что дальше читать то, что я написала, не станете.
Что или кто вас заставляет вновь и вновь обращать внимание на мои посты?
И не занимайтесь подменой понятий.Да, одной из ее форм.
То, что вы написали, это уже признаки лучевой болезни...
Читайте:
... При общем облучении в дозах от 1000 до 5000 р развивается кишечная форма лучевой болезни, характеризующаяся преимущественно поражением кишечника, ведущим к нарушению водно-солевого обмена (от обильных поносов), и нарушением кровообращения. Человек при этой форме обычно погибает в течение первых суток, минуя обычные фазы развития лучевой болезни...
https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/071/790.htm (https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/071/790.htm)
Вот эта статья Иванова в газете "Ленинский путь", г. Кустанай, 22 и 24 ноября 1990 г. - ничем не подтвержденное мнение автора.Это не просто статья некоторого "автора", а исповедь или признание следователя, который вёл это дело и который знал о фактах гибели группы Дятлова больше всех.
Отправлено: Сергани - 11.08.19 18:06
Так Иванов мелкими штрихами и незначительными подтасовками создает поверхностный миролюбивый флёр вокруг смерти девятерых. Дескать ну какой криминал в этих безлюдных местах, полных стихийный опасностей. Москву это вполне устраивает, и она охотно верит.Всё так. Но есть три но. 1. Пессимизм у Иванова проявляется еще на берегу и до того как проявляются основания для пессимизма. 2. Иванов избегает самых невинных следственных действий в отношении самых - там и тогда - подозрительных: гулага как бы нет и никогда не было. 3. Вряд ли Москва и местная верхушка индифферентно отнеслись к мутняку с гибелью 9 человек. Кто из ху наверняка узнали и меры отмерили: исполнителям - наверняка.
Начальство тоже довольно: статистика не пострадала, реноме Иванова тоже. А для родителей погибших достаточно и снятие Гордо с должности.
Отправлено: Реликт - 11.08.19 18:12
Это не просто статья некоторого "автора", а исповедь или признание следователя, который вел это дело и который знал о фактах гибели группы Дятлова больше всех.Иванов же не мог написать ни про военных, ни про радиацию правду.
Окишев на тот момент ещё был жив.
Да он и сам боялся до самой смерти эту историю.
Начал бы говорить лишнее - внезапно помер бы от сердечной недостаточности или под грузовик попал бы.
Вот и решил сочинить сказку про глупого Дятлова, установившего палатку аккурат над базой нло.
А ещё он видел кровь и плоть на кедре, которые кроме него никто не видел.
А знаете как в медицине называется заболевание, кода один человек видит объект, а другие нет ?
Известно оно как https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Да и шаров огненых никто не видел.
Их якобы видел дневалный палатки военных, и стал будить товарищей.
Но когда солдаты вышли из неё, то ночное небо было пусто.
Отправлено: dqdmitry - 11.08.19 18:16
Читайте:Дык я-то это и так прекрасно знаю, почему и указал вам на абсолютную нелепость вашей фразы
Колеватов мог почувствовать радиациюНа что вы мне посоветовали не читать, т.к. вы знаете, что для меня это не нужно совсем))).
Да, одной из ее форм.Будем считать это вашим извинением ;).
Отправлено: Tsygankova Galina - 11.08.19 18:53
Вот и решил сочинить сказку про глупого Дятлова, установившего палатку аккурат над базой нло.Это вы придумали.
Да он и сам боялся до самой смерти эту историю.Да, и это тоже.
Начал бы говорить лишнее - внезапно помер бы от сердечной недостаточности или под грузовик попал бы.
А ещё он видел кровь и плоть на кедре, которые кроме него никто не видел.Неизвестно что он видел. Например, это могли быть остатки кровавой рвоты, которая часто бывает при острой форме лучевой болезни.
Да и шаров огненых никто не видел.Свидетелей этого "добра" что тогда, что сейчас достаточно.
Их якобы видел дневалный палатки военных, и стал будить товарищей.
Но когда солдаты вышли из неё, то ночное небо было пусто.
Отправлено: Реликт - 11.08.19 19:26
Свидетелей этого "добра" что тогда, что сейчас достаточно.Конкретно кто видел огненные шары ???
Отправлено: Tsygankova Galina - 11.08.19 19:40
Конкретно кто видел огненные шары ???Всех перечислять устану.
Например, Г.Атманаки.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 12.08.19 18:30
Владимир (из Екб), с Возрождённым вы "взаимоотношения" объяснили.Согласитесь, что построив вопрос таким вот образом, Вы намеревались и тут поймать меня на противоречиях, не так ли? А как же иначе: ведь официальная причина- «большой ураган»; Иванов должен был указать эту причину в постановлении о прекращении дела- и на тебе: сам же портит будущее постановление с «большим ураганом» радиологической экспертизой! Так ведь?
А как с радиологической экспертизой быть, которую Иванову посоветовали сделать учёные из РАН?
Иванов экспертизой тоже "спасал для «своего» дела официально назначенную причину"?
А вот если бы Вы и в самом деле намеревались разобраться с сутью вопроса и понять логику действий Иванова, то наверняка бы обратили внимание на весьма примечательный факт, к тому же очевидный. И этот факт заключается в том, что Иванов имел запрет на какое-либо упоминание о результатах радиологической экспертизы в итоговом документе ( в постановлении о прекращении дела),который как раз и предназначался «для посторонних» (в отличии от самих материалов дела, которые «посторонние» увидеть были не должны). Сравните текст первоначальной редакции постановления (то, что забраковало «начальство» Иванова) с текстом постановления, которое подшито к материалам дела. И посмотрите, что из первоначальной редакции было вычеркнуто. И если непредвзято (с нейтральной позиции) поразмыслите над этим, то понятным также станет, почему дело было прекращено еще до окончания радиологической экспертизы, а также что означает надпись, выполненная Ивановым : «л.д.370-378 как не относящиеся к делу изъяты и хранятся в особом секторе прокуратуры».
А если еще примете к сведению, что с одной стороны, Иванов во всём этом расследовании был не более чем «пешкой» (также, как и другие «действующие лица и исполнители»), а с другой стороны- Иванов не был армейским солдафоном, который бездумно выполнит любой приказ, то сможете вплотную приблизиться к пониманию логики поступков Иванова, который в связи с этим делом попал в достаточно неприятное для себя положение.
И если всё это поймете сами, то избавите меня от необходимости делать подробные и длинные разъяснения, которые здесь кое-кто называет «простынями», а кто-то даже «портянками» (вероятно, испытывая при печатном изображении слова «портянки» великую радость от воспоминаний о любимых кирзовых сапогах и о единственном счастливом во всей жизни промежутке времени, проведенном в этих самых кирзовых сапогах).
Добавлено позже:
Владимир (из Екб), вы не работаете в органах с 1986 года?Пожалуй, так. Потому что в 1987 году (как раз в разгар перестройки и начала строительства правового государства) я был избран народным судьей (из рабочего класса, как можете видеть, «от сохи, от станка»- так тогда выражались) и проработал в системе правосудия до выхода в отставку. А судебная система к «органам» не относится.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Я даже не сомневаюсь, что дело было липовым, но Иванов об этом не знал и Окишев, кстати, тоже.Касательно допроса Темпалова. Еще раз повторюсь. Лично у меня после прочтения этого протокола сложилось мнение, что Темпалов эти «показания» давал по прямому указанию своего руководства. Что ему приказали- то и записал в протокол. Только чего не надо- так утверждать, будто бы я обвиняю тем самым Темпалова в совершении преступления в виде лжесвидетельства. Откройте учебник уголовного права и посмотрите, из чего складывается состав преступления в виде лжесвидетельства (объект, объективная сторона, субъект, субъективная сторона). И увидите, что применительно к данному случаю «сложить» состав преступления не получится. Так что Темпалов практически ничем не рисковал. Более существенный риск был в вынесении «задним числом» постановления о возбуждении дела. Лично у меня имеется подозрение (с учетом того, что постановление составлено на бланке следователя областной прокуратуры, которого, по идее, у Темпалова в Ивделе быть не должно), что как раз в то же время и в том же месте (в Свердловске, на Малышева 2-Б) , Темпалов и составил по приказу областного прокурорского руководства это постановление. Потому и «под рукой» бланка районной/городской прокуратуры не оказалось. Но если создание этого «дела без номера» было согласовано на самом прокурорском «верху» и было обусловлено «крайней необходимостью» (для обеспечения сохранения гос.тайны), так и особого «греха» в том со стороны Темпалова тоже вроде как бы и нет.
Что касается допроса Темпалова, то в этом документе есть много очень интересных моментов.
Вот один из них.
Темпалов пишет:
"Без меня к палатке никто не подходил..."
Это, как мы узнаем позже, далеко не так.
До того, как приехал Темпалов, студенты рубили палатку ледорубом, вытаскивали из неё вещи, лыжи, в общем, как могли так и уничтожали улики...
Что же это делал Темпалов? Пытался ввести кого-то в заблуждение? Зачем?
Отправлено: Tsygankova Galina - 13.08.19 01:34
А вот если бы Вы и в самом деле намеревались разобраться с сутью вопроса и понять логику действий Иванова, то наверняка бы обратили внимание на весьма примечательный факт, к тому же очевидный. И этот факт заключается в том, что Иванов имел запрет на какое-либо упоминание о результатах радиологической экспертизы в итоговом документе ( в постановлении о прекращении дела),который как раз и предназначался «для посторонних» (в отличии от самих материалов дела, которые «посторонние» увидеть были не должны). Сравните текст первоначальной редакции постановления (то, что забраковало «начальство» Иванова) с текстом постановления, которое подшито к материалам дела. И посмотрите, что из первоначальной редакции было вычеркнуто. И если непредвзято (с нейтральной позиции) поразмыслите над этим, то понятным также станет, почему дело было прекращено еще до окончания радиологической экспертизы, а также что означает надпись, выполненная Ивановым : «л.д.370-378 как не относящиеся к делу изъяты и хранятся в особом секторе прокуратуры».На этот примечательный факт я давно обратила внимание.
Постановление о закрытии дела, составленное Ивановым, исправлял/редактировал Клинов. Он зачеркнул информацию о сделанной Ивановым радиологической экспертизе, убрал из дела всё, что не входило в рамки прокурорской версии и приказал Иванову изъятое уничтожить, а что касалось радиационной экспертизы засекретить.
Иванов плёнки изъял, но не уничтожил, а оставил их на всякий случай у себя. Наверное, потому, что он видел, что прокурорская версия сырая и сшита "белыми нитками" и надеялся на то, что после проверки дела московскими прокурорами ему придётся расследование продолжить. Другого объяснения этому поступку мне найти сложно. Но дело москвичи оставили в таком виде...
Добавлено позже:
А если еще примете к сведению, что с одной стороны, Иванов во всём этом расследовании был не более чем «пешкой» (также, как и другие «действующие лица и исполнители»), а с другой стороны- Иванов не был армейским солдафоном, который бездумно выполнит любой приказ, то сможете вплотную приблизиться к пониманию логики поступков Иванова, который в связи с этим делом попал в достаточно неприятное для себя положение.Да, согласна.
И осознал он это поздно, когда его вызвали в Москву. Но дело было принято к производству и он уже фактически отвечал за его расследование.
Добавлено позже:
Касательно допроса Темпалова. Еще раз повторюсь. Лично у меня после прочтения этого протокола сложилось мнение, что Темпалов эти «показания» давал по прямому указанию своего руководства. Что ему приказали- то и записал в протокол. Только чего не надо- так утверждать, будто бы я обвиняю тем самым Темпалова в совершении преступления в виде лжесвидетельства. Откройте учебник уголовного права и посмотрите, из чего складывается состав преступления в виде лжесвидетельства (объект, объективная сторона, субъект, субъективная сторона). И увидите, что применительно к данному случаю «сложить» состав преступления не получится. Так что Темпалов практически ничем не рисковал.Я не о морали Темпалова вообще-то писала, меня интересуют его поступки до приезда Иванова на Перевал и странное молчание Иванова.
Темпалов делал всё, чтобы на месте не осталось никаких улик. И не делал фактически ничего для расследования. Кроме того, при нём исчезли важные вещественные доказательства - карты, дневники, фотоаппараты погибших. И это всё Иванов не замечал? Или вначале не он об этом не знал, а узнал о нарушениях поздно, но обязан молчать, потому, что в Москве "мозги вправили"?
Добавлено позже:
Более существенный риск был в вынесении «задним числом» постановления о возбуждении дела. Лично у меня имеется подозрение (с учетом того, что постановление составлено на бланке следователя областной прокуратуры, которого, по идее, у Темпалова в Ивделе быть не должно), что как раз в то же время и в том же месте (в Свердловске, на Малышева 2-Б) , Темпалов и составил по приказу областного прокурорского руководства это постановление. Потому и «под рукой» бланка районной/городской прокуратуры не оказалось. Но если создание этого «дела без номера» было согласовано на самом прокурорском «верху» и было обусловлено «крайней необходимостью» (для обеспечения сохранения гос.тайны), так и особого «греха» в том со стороны Темпалова тоже вроде как бы и нет.Согласна.
Но меня в рамках расследования не "грех" и мораль Темпалова волнует, а задача, которую он выполнял.
Роль Иванова в фальсификации дела для меня ясна.
Отправлено: Реликт - 13.08.19 18:07
Иванов плёнки изъял, но не уничтожил, а оставил их на всякий случай у себя. Наверное, потому, что он видел, что прокурорская версия сырая и сшита "белыми нитками" и надеялся на то, что после проверки дела московскими прокурорами ему придётся расследование продолжить. Другого объяснения этому поступку мне найти сложно. Но дело москвичи оставили в таком виде...Вы про какие пленки вообще говорите ?
Я не о морали Темпалова вообще-то писала, меня интересуют его поступки до приезда Иванова на Перевал и странное молчание Иванова.
Темпалов делал всё, чтобы на месте не осталось никаких улик. И не делал фактически ничего для расследования. Кроме того, при нём исчезли важные вещественные доказательства - карты, дневники, фотоаппараты погибших. И это всё Иванов не замечал? Или вначале не он об этом не знал, а узнал о нарушениях поздно, но обязан молчать, потому, что в Москве "мозги вправили"?
Про те, которые передала Фонду дочь Льва Иванова ?
Так там не все оригиналы, некоторые копии.
На пленке №6 (которая благополучно "потерялась") на кадре с Юдиным дефект от непромытого кислого фиксажа разрушил изображение.
На негативе этот участок должен был быть напросвет оранжевого цвета.
А негативы-то сканировались цветным сканером и переснимались цветным цифровым аппаратом...
Вот когда поняли, что эта плнка №6 явно указывает на неоригинальность того, что храниться в Фонде, вот с того времени она по видимому и "исчезла".
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.08.19 09:42
На этот примечательный факт я давно обратила внимание.Если я правильно понял, Вы исходите из популярной в дятловедении концепции о том, что "свердловским" было что скрывать от "Москвы", и потому "свердловские" (Обком, прокуратура и пр.) только и делали, что Москву "обманывали" (в т.ч., самыми разными фальсификациями),а Москва (совсем как "доверчивая девушка") и знать ничего "не знала", будучи "обманутой" фальсификаторами из Свердловска. И пока Вы будете исходить из такого рода концепции, изначально построенной на ложной основе, у Вас и будут возникать вопросы, которые не имеют иных решений, кроме надуманных.
Постановление о закрытии дела, составленное Ивановым, исправлял/редактировал Клинов. Он зачеркнул информацию о сделанной Ивановым радиологической экспертизе, убрал из дела всё, что не входило в рамки прокурорской версии и приказал Иванову изъятое уничтожить, а что касалось радиационной экспертизы засекретить.
Иванов плёнки изъял, но не уничтожил, а оставил их на всякий случай у себя. Наверное, потому, что он видел, что прокурорская версия сырая и сшита "белыми нитками" и надеялся на то, что после проверки дела московскими прокурорами ему придётся расследование продолжить. Другого объяснения этому поступку мне найти сложно. Но дело москвичи оставили в таком виде...
Добавлено позже:Да, согласна.
И осознал он это поздно, когда его вызвали в Москву. Но дело было принято к производству и он уже фактически отвечал за его расследование.
Добавлено позже:Я не о морали Темпалова вообще-то писала, меня интересуют его поступки до приезда Иванова на Перевал и странное молчание Иванова.
Темпалов делал всё, чтобы на месте не осталось никаких улик. И не делал фактически ничего для расследования. Кроме того, при нём исчезли важные вещественные доказательства - карты, дневники, фотоаппараты погибших. И это всё Иванов не замечал? Или вначале не он об этом не знал, а узнал о нарушениях поздно, но обязан молчать, потому, что в Москве "мозги вправили"?
Добавлено позже:Согласна.
Но меня в рамках расследования не "грех" и мораль Темпалова волнует, а задача, которую он выполнял.
Роль Иванова в фальсификации дела для меня ясна.
А как только уразумеете, что "свердловские" всего лишь занимались исполнением указаний, поступавших из Москвы (что, кстати, и должно было быть в реальности), так "пазлы" у Вас сразу начнут складываться, и общая картина станет понятной. И не будет никаких "фальсификаций" (в т.ч., и Ивановым),потому что они просто будут не нужны. Потому что будет всего лишь выполнение указаний вышестоящего руководства в интересах обеспечения того, что именуется "гос.тайной". Всё ведь очень просто и логично, если разобраться.
Отправлено: Tsygankova Galina - 14.08.19 10:55
Если я правильно понял, Вы исходите из популярной в дятловедении концепции о том, что "свердловским" было что скрывать от "Москвы", и потому "свердловские" (Обком, прокуратура и пр.) только и делали, что Москву "обманывали" (в т.ч., самыми разными фальсификациями),а Москва (совсем как "доверчивая девушка") и знать ничего "не знала", будучи "обманутой" фальсификаторами из Свердловска. И пока Вы будете исходить из такого рода концепции, изначально построенной на ложной основе, у Вас и будут возникать вопросы, которые не имеют иных решений, кроме надуманных.Если под словом "свердловские" вы имеете в виду только прокуратуру Свердловской области, то вы однозначно правы - они не могли ничего скрывать от "московских".
А как только уразумеете, что "свердловские" всего лишь занимались исполнением указаний, поступавших из Москвы (что, кстати, и должно было быть в реальности), так "пазлы" у Вас сразу начнут складываться, и общая картина станет понятной. И не будет никаких "фальсификаций" (в т.ч., и Ивановым),потому что они просто будут не нужны. Потому что будет всего лишь выполнение указаний вышестоящего руководства в интересах обеспечения того, что именуется "гос.тайной". Всё ведь очень просто и логично, если разобраться.
Я сейчас копну глубже и постараюсь, не касаясь высоких и научных материй, объяснить свою точку зрения, которая легла в основу моей гипотезы.
1959 год.
Расцвет науки в области атомной энергетики. Прошли времена Берии, когда за слово "радиация" людей отправляли по этапу. Но как секрет производства атомного оружия, так и проблемы атомной энергетики стоят на первом месте в органах безопасности. Занимаются "атомной" безопасностью не КГБ, а другие "структуры". Прокуратура к ним не имеет никакого отношения. Эти "структуры" были наделены "... чрезвычайными полномочиями по привлечению любых ресурсов, имевшихся в распоряжении правительства СССР, к работам по атомному проекту. Для непосредственного руководства научно-исследовательскими, проектными, конструкторскими организациями и промышленными предприятиями, занятыми в атомном проекте было создано Первое главное управление при СНК СССР (ПГУ), подчиненное Специальному комитету при ГКО..."
На одном из таких промышленных предприятий Н в начале февраля 1959 года происходит ЧП (тонкости этого ЧП я здесь не затрагиваю), последствия которого выливаются в гибель 9 человек.
Прокуратура о произошедшем ЧП на Н "ни слухом ни духом", начинает расследование происшествия. Через некоторое время из "структуры" приходит указание - все действия прокуроров должны быть строго засекречены и со "структурой" согласованы.
Никто в прокуратуре Свердловской области и в Москве не имели понятия о том, что произошло, всю информацию отправляли согласно указанию в органы "структуры"...
Надеюсь, моя точка зрения для вас понятна.
Отправлено: Реликт - 14.08.19 11:21
На одном из таких промышленных предприятий Н в начале февраля 1959 года происходит ЧП (тонкости этого ЧП я здесь не затрагиваю), последствия которого выливаются в гибель 9 человек.Если вы под словом "структура" подразумеваете предприятия военно-промышленного-комплекса СССР, то сами по себе такие "структуры" никому указаний давать не могли, поскольку сами были только исполнителями. При каждом таком закрытом предприятии (в народе называемом "ящиком") существовала специальная прокуратура, имеющая вместо названия No "почтового ящика". И эти спецпрокуратуры расследовали все уголовные преступления, совершенные на территории подопечных предприятий. Подчинялись они не местным прокуратурам, а напрямую своим московским начальникам: непосредственно прокурору РСФСР и его заместителям.
Прокуратура о произошедшем ЧП на Н "ни слухом ни духом", начинает расследование происшествия. Через некоторое время из "структуры" приходит указание - все действия прокуроров должны быть строго засекречены и со "структурой" согласованы.
Никто в прокуратуре Свердловской области и в Москве не имели понятия о том, что произошло, всю информацию отправляли согласно указанию в органы "структуры"...
Надеюсь, моя точка зрения для вас понятна.
Отправлено: Tsygankova Galina - 14.08.19 11:24
Если вы под словом "структура" подрузумеваете предприятия военно-промышленного-комплекса СССР, то сами по себе такие "структуры" никому указаний давать не могли, поскольку сами были только исполнителями. При каждом таком закрытом предприятии (в народе называемом "ящиком") существовала специальная прокуратура, имеющая вместо названия № "почтового ящика". И эти спецпрокуратуры расследовали все уголовные преступления, совершенные на территории подопечных предприятий. Подчинялись они не местным прокуратурам, а напрямую своим московским начальникам: непосредственно прокурору РСФСР и его заместителям.Читайте внимательно, что я подразумеваю под словом "структура".
Отправлено: Реликт - 14.08.19 11:29
Читайте внимательно, что я подразумеваю под словом "структура".Так вы сперва разберитесь какую структуру имела прокуратура СССР, а потом уж и стройте гипотезы.
Все военные прокуратуры, и прокуратуры П/Я подчинялись непосредственно московскому республиканскому начальству, и с местными прокуратурами не имели никаких контактов.
Отправлено: Tsygankova Galina - 14.08.19 11:31
Так вы сперва разберитесь какую структуру имела прокуратура СССР, а потом уж и стройте гипотезы.Сожалею, но вы не поняли о чем речь.
Все военные прокуратуры, и прокуратуры П/Я подчинялись непосредственно московскому республиканскому начальству, и с местными прокуратурами не имели никаких контактов.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.08.19 11:58
Если под словом "свердловские" вы имеете в виду только прокуратуру Свердловской области, то вы однозначно правы - они не могли ничего скрывать от "московских".Вероятно, Вы не знаете, что в СССР одновременно с созданием "атомного проекта" была создана специальная система органов (т.н. "спецюстиции") по "обслуживанию" этого проекта. Эта система была создана еще в 1947 году (когда о появлении в будущем пресловутого КГБ и помыслить никто не мог) и успешно просуществовала до самого конца СССР (сейчас эти сведения можно найти, в т.ч., в интернете, ссылки я уже выкладывал ранее). Эта система имела весьма широкие полномочия и непосредственно "московскую" подчиненность (независимо от дислокации, "в обход" всех "местных" территориальных органов).
Я сейчас копну глубже и постараюсь, не касаясь высоких и научных материй, объяснить свою точку зрения, которая легла в основу моей гипотезы.
1959 год.
Расцвет науки в области атомной энергетики. Прошли времена Берии, когда за слово "радиация" людей отправляли по этапу. Но как секрет производства атомного оружия, так и проблемы атомной энергетики стоят на первом месте в органах безопасности. Занимаются "атомной" безопасностью не КГБ, а другие "структуры". Прокуратура к ним не имеет никакого отношения. Эти "структуры" были наделены "... чрезвычайными полномочиями по привлечению любых ресурсов, имевшихся в распоряжении правительства СССР, к работам по атомному проекту. Для непосредственного руководства научно-исследовательскими, проектными, конструкторскими организациями и промышленными предприятиями, занятыми в атомном проекте было создано Первое главное управление при СНК СССР (ПГУ), подчиненное Специальному комитету при ГКО..."
На одном из таких промышленных предприятий Н в начале февраля 1959 года происходит ЧП (тонкости этого ЧП я здесь не затрагиваю), последствия которого выливаются в гибель 9 человек.
Прокуратура о произошедшем ЧП на Н "ни слухом ни духом", начинает расследование происшествия. Через некоторое время из "структуры" приходит указание - все действия прокуроров должны быть строго засекречены и со "структурой" согласованы.
Никто в прокуратуре Свердловской области и в Москве не имели понятия о том, что произошло, всю информацию отправляли согласно указанию в органы "структуры"...
Надеюсь, моя точка зрения для вас понятна.
По ряду признаков и получается, что "второе" (а на самом деле- первое и "основное") дело было возбуждено одной из структур этой системы "спецюстиции". И представители этой "структуры" (возбудившей "основное" уголовное дело) побывали задолго до начала официальных поисков (возможный интервал времени: 2-6 февраля, вероятнее всего- 3-5 февраля) на месте гибели туристов: с целью осмотра места происшествия и трупов на месте происшествия. Если производилась киносъемка, то она была как раз произведена представителями этой "структуры". В дальнейшем, не исключено, что "второе" дело было передано следователю при Генпрокуроре СССР. И "местные" следственные органы занимались всего лишь исполнением следственных поручений этой "структуры". Для "прикрытия" всех этих действий и было создано "дело без номера". Потому что сам факт участия в расследовании происшествия вышеупомянутой "структуры" афишировать "во внешней среде" было никак нельзя: это могло повлечь за собой понимание окружающими причины данного происшествия.
И если Вы это примете к сведению, всё остальное станет понятным.
Отправлено: Tsygankova Galina - 14.08.19 12:16
Вероятно, Вы не знаете, что в СССР одновременно с созданием "атомного проекта" была создана специальная система органов (т.н. "спецюстиции") по "обслуживанию" этого проекта. Эта система была создана еще в 1947 году (когда о появлении в будущем пресловутого КГБ и помыслить никто не мог) и успешно просуществовала до самого конца СССР (сейчас эти сведения можно найти, в т.ч., в интернете, ссылки я уже выкладывал ранее). Эта система имела весьма широкие полномочия и непосредственно "московскую" подчиненность (независимо от дислокации, "в обход" всех "местных" территориальных органов).Взаимопонимание в сложном вопросе достигнуто.
По ряду признаков и получается, что "второе" (а на самом деле- первое и "основное") дело было возбуждено одной из структур этой системы "спецюстиции". И представители этой "структуры" (возбудившей "основное" уголовное дело) побывали задолго до начала официальных поисков (возможный интервал времени: 2-6 февраля, вероятнее всего- 3-5 февраля) на месте гибели туристов: с целью осмотра места происшествия и трупов на месте происшествия. Если производилась киносъемка, то она была как раз произведена представителями этой "структуры". В дальнейшем, не исключено, что "второе" дело было передано следователю при Генпрокуроре СССР. И "местные" следственные органы занимались всего лишь исполнением следственных поручений этой "структуры". Для "прикрытия" всех этих действий и было создано "дело без номера". Потому что сам факт участия в расследовании происшествия вышеупомянутой "структуры" афишировать "во внешней среде" было никак нельзя: это могло повлечь за собой понимание окружающими причины данного происшествия.
И если Вы это примете к сведению, всё остальное станет понятным.
Спасибо вам!
Отправлено: Реликт - 14.08.19 12:29
По ряду признаков и получается, что "второе" (а на самом деле- первое и "основное") дело было возбуждено одной из структур этой системы "спецюстиции". И представители этой "структуры" (возбудившей "основное" уголовное дело) побывали задолго до начала официальных поисков (возможный интервал времени: 2-6 февраля, вероятнее всего- 3-5 февраля) на месте гибели туристов: с целью осмотра места происшествия и трупов на месте происшествия. Если производилась киносъемка, то она была как раз произведена представителями этой "структуры". В дальнейшем, не исключено, что "второе" дело было передано следователю при Генпрокуроре СССР. И "местные" следственные органы занимались всего лишь исполнением следственных поручений этой "структуры". Для "прикрытия" всех этих действий и было создано "дело без номера". Потому что сам факт участия в расследовании происшествия вышеупомянутой "структуры" афишировать "во внешней среде" было никак нельзя: это могло повлечь за собой понимание окружающими причины данного происшествия.По ряду признаков получается, что тела четверых туристов попали в ручей уже после гибели:
И если Вы это примете к сведению, всё остальное станет понятным.
1. Несоответствие положения трупных пятен на телах пространственному положению их на месте обнаружения.
2. Гистологические анализы эксперта Ганса показали "отсутствие клеточной реакции" в местах повреждений костей: https://sites.google.com/site/hibinaud/home/gistologiceskie-analizy (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/gistologiceskie-analizy)
3. Остутствие радиоактивного загрязнения почвы в месте обнаружения трупов, при том что самая "грязная" часть одежды туристов - свитер Дубининой "фонил" аж на 9900 расп/мин, да и у других одежда тоже была "замазана" неизвестным изотопом.
[attachimg=1]
Источник: https://sites.google.com/site/hibinaud/home/zaklucenie-eksperta (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/zaklucenie-eksperta)
Так что представители "структуры" скорее всего побывали не в ручье, а на настоящем месте гибели Тибо, Дубининой, Колеватого и Золотарева.
Отправлено: Хирург - 16.08.19 17:50
1. Есть какие-либо основания для того, чтобы утверждать (!), что УД было возбуждено "спец. юстицией"? Пока что я вижу только предположения: постулируется, что туристов прихлопнул "атомный проект", отсюда и "спец. юстиция".
2. Есть какие-либо основания для того, чтобы утверждать (!), что свердловской прокуратуре ничего не надо было (не могла) скрывать от вышестоящего органа? И все же, "не могла", или "не надо было"?
3. Как пояснить наличие во втором деле прямых намеков на "атомный проект" (например, ОШ и радиологическая экспертиза)?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 17.08.19 19:21
Владимир (из Екб), позвольте пару вопросов, фиксирующих позицию:Я всё это подробно объяснял в теме "Доклад В. Анкудинова на конференции 2016 года". Если интересно- можете полюбопытствовать. Повторять всё снова смысла нет.
1. Есть какие-либо основания для того, чтобы утверждать (!), что УД было возбуждено "спец. юстицией"? Пока что я вижу только предположения: постулируется, что туристов прихлопнул "атомный проект", отсюда и "спец. юстиция".
2. Есть какие-либо основания для того, чтобы утверждать (!), что свердловской прокуратуре ничего не надо было (не могла) скрывать от вышестоящего органа? И все же, "не могла", или "не надо было"?
3. Как пояснить наличие во втором деле прямых намеков на "атомный проект" (например, ОШ и радиологическая экспертиза)?
Но если попробовать объяснить коротко, вопрос этот решается совсем с другой стороны. И вовсе не из предположений (как Вы пишете), что "туристов прихлопнул атомный проект". Эти предположения к решению вопроса о наличии второго дела отношения не имеют. Второе дело (совершенно независимо от того, что говорил о его наличии Окишев; а он конкретно говорил о существовании второго дела, и от этого никуда не уйти!) вычисляется в результате процессуального анализа материалов известного всем "дела без номера". По этой причине факт наличия второго дела является не "предположением", а выводом. Надеюсь разницу понимаете? Как провести этот процессуальный анализ- "инструкция" уже приводилась. И каждый желающий может всё это повторить. Но пока что желающих повторить не нашлось-надо полагать, лиц, что-то понимающих в вопросах советского уголовного процесса, на данной сайте практически нет. К сожалению.
Ну а далее- вопрос о том, кем было это второе дело возбуждено, решается на основании действовавшего в то время процессуального законодательства примерно как "2 Х 2 = 4" ( а если еще точнее: "2 - 1 = 1"). Потому что иных вариантов просто нет. Второе дело было возбуждено органами прокуратуры (почему именно органами прокуратуры, а не КГБ, - об этом тоже уже было подробное разъяснение). Возбудить уголовное дело "в обход" местных (территориальных) органов прокуратуры в 1959 могли только две прокурорские структуры "центральной" подчиненности (разумеется, за исключением еще следственного аппарата Прокуратур РСФСР и СССР, что здесь вряд ли-не получается так относительно возбуждения второго дела ; но даже и в этом случае сразу же выходим на "московский" уровень" возбуждения и расследования второго уголовного дела) . Это, во первых, система военной прокуратуры. Во-вторых, это- какая либо из спецпрокуратур (что это за система органов "спецюстиции",в которую входили т.н. "спецпрокуратуры", я уже объяснял ранее и давал ссылки; если интересуетесь, могу эти ссылки для Вас повторить). Больше никто такими полномочиями в прокурорской системе в 1959 году не обладал. Участие военной прокуратуры здесь отпадает (почему- причины тоже уже приводились ранее). Вот и остается (2-1=1) лишь какая-либо из спецпрокуратур, входивших в систему "спецюстиции". Кто-то, возможно, скажет: всё это ерунда, и все эти рассуждения- "ни о чем"! Для тех, кто в этих вопросах ничего не понимает, так оно и будет. Но для тех, кто что-то понимает- другого вывода просто нет. И вывод (для тех, кто понимает,разумеется) однозначен. Так что здесь всё как раз очень просто. Для тех, кто разбирается в этих вопросах. Плюс к этому- наличие наблюдательного производства в Следственном Управлении Прокуратуры СССР. Наблюдательное производство там могло быть в случае, если дело расследовалось какой-либо из спецпрокуратур (которые состояли в составе одного из Управлений Прокуратуры СССР),либо если дело расследовалось следователем по особо важным делам при Генпрокуроре СССР (нельзя исключить, что с учетом "уровня заинтересованности", второе дело, возбужденное какой-либо из спецпрокуратур, в дальнейшем было передано Генпрокурором для расследования одному из следователей по особо важным делам Прокуратуры СССР)-всему этому как раз полностью соответствует то, что сообщил Окишев о следователе, который расследовал второе дело: "Кто-то из Москвы, а кто- не знаю".
Что касается "прямых намеков на атомный проект". А никаких "намеков" здесь совершенно нет. И если кто такие намеки ищет- то напрасно. Есть только факт- спецпрокуратуры были созданы в 1947 году для "обслуживания" предприятий "атомного проекта"- "закрытых городов" и т.н. "почтовых ящиков". Это как раз и была их компетенция. Почитайте ранее приводимые ссылки, сейчас это абсолютно открытая информация- и всё сами поймете. Какие из этого выводы сделаете- Ваше право и Ваш выбор.
И-вопрос № 2. А здесь-еще проще. Если не нагромождать друг на друга взятые с потолка домыслы, плавно переходящие в самые нелепые версии. "Местные" работали в порядке исполнения следственных поручений "Москвы" (почему так, и что такое "следственные поручения" в порядке ст. 126 УПК РСФСР 1923 г.- всё это подробно излагал ранее). И как Вы мыслите при таком "формате" работы какое- либо "сокрытие" чего -либо прокуратурой Свердловской области от Прокуратуры РСФСР или Прокуратуры СССР?
Да и вообще- все те, кто выдумывают какое-либо "сокрытие" от "Москвы"- явно не представляют себе, что такое ПРОКУРАТУРА, как она построена и как функционирует. И если они этого не знают, то чьи это проблемы?
Это -минимум того, что что можно было изложить относительно коротко, в "обзорном" варианте. Если есть желание углубиться в тему- можете это сделать самостоятельно, и сделать самостоятельные выводы. Обращаю внимание, что это именно выводы, и не следует им придавать статус "предположений". Даже если кому-то и очень захочется.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 17.08.19 20:52
Отправлено: Хирург - 17.08.19 21:07
По первому вопросу - я так понял, что спецпрокуратуры бывают разные, и ни малейшего отношения к "атомному проекту" такая прокуратура (или какой-то иной центральный орган) могут не иметь. Верно? Т.е. спецпрокуратура отдельно, "атомный проект" отдельно.
По третьему вопросу, увы, не увидел Вашей позиции. Поясните, если не трудно!
Отправлено: Владимир (из Екб) - 17.08.19 21:32
Владимир (из Екб), спасибо за ответ!А Вы лучше почитайте ссылки по вопросам создания в 1947 году в СССР органов спецюстиции, в систему которых входили эти самые спецпрокуратуры по надзору за т.н. "особорежимными объектами" ( в то время они именовались "прокуратура п/я NN",затем стали именоваться "прокуратура в/ч NNNN",но к системе военных прокуратур они не имели никакого отношения). А когда прочитаете, то и сами увидите, что эти спецпрокуратуры предназначались для "обслуживания" объектов "атомного проекта" ( и связанных с ним иных "объектов" оборонного назначения). И это ведь будет лучше, если всё это сами увидите, а не с моих слов. А то ведь будете как Ракитин, который по сей день утверждает, что спецпрокуратуры- это "лагерные" прокуратуры, и читать первоисточники не хочет.
По первому вопросу - я так понял, что спецпрокуратуры бывают разные, и ни малейшего отношения к "атомному проекту" такая прокуратура (или какой-то иной центральный орган) могут не иметь. Верно? Т.е. спецпрокуратура отдельно, "атомный проект" отдельно.
По третьему вопросу, увы, не увидел Вашей позиции. Поясните, если не трудно!
По третьему вопросу-это о наличии во втором деле прямых намеков на атомный проект? Если Вы имеете в виду конкретно то, что есть во втором деле- то, извините, я второго дела не видел. Я его всего лишь вычислил. И, как понимаю, второе дело "в натуре" никто вообще из "посторонних" не видел. Второе дело расследовалось (по ряду признаков) в порядке секретного производства (вот почему для его "прикрытия" и потребовалось создать известное всем "дело без номера") и потому его не увидит никто (из "посторонних"),пока с него не будет снят "гриф". А снят ли он сейчас, или нет- я этого знать не могу.
Если же Вы имеете в виду относимость второго дела к вопросам, связанным с "атомным проектом"- то подумайте сами: если дело было возбуждено одной из спецпрокуратур, в задачу которых входило "обслуживание" т.н. "закрытых городов" и "секретных "почтовых ящиков", то с чем могло быть связано это уголовное дело? Что,у Вас есть какие-либо иные варианты?
Отправлено: Хирург - 17.08.19 21:48
А то ведь будете как Ракитин, который по сей день утверждает, что спецпрокуратуры- это "лагерные" прокуратуры, и читать первоисточники не хочет."Лагерные прокуратуры" полностью отметаются, не остается для них места?
Если Вы имеете в виду конкретно то, что есть во втором деле- то, извините, я второго дела не видел. Я его всего лишь вычислил. И, как понимаю, второе дело "в натуре" никто вообще из "посторонних" не видел.Пардон, но мне показалось, что вторым делом именно Вы называете то УД, что нам подсунули. А вот первое дело - УД спецпрокуратуры, которое мы видеть, естественно, не можем. В общем, речь про ОШ и радиологическую экспертизу в известном нам деле. Зачем ОШ и радиологическая экспертиза оказались в открытом деле, если они намекают на "атомный проект"?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 18.08.19 17:06
"Лагерные прокуратуры" полностью отметаются, не остается для них места?«Лагерные» прокуратуры были, есть и будут, пока существуют места лишения свободы. Но прокуратуры по надзору за т.н. «особорежимными объектами» (т.е. за предприятиями и научными учреждениями, занимающимися разработкой и производством оружия, в т.ч., и ядерного) это была совершенно иная структура органов юстиции. К компетенции этих органов «спецюстиции» бывшего СССР (а в неё также входили т.н. «спецсуды»: например, в Свердловской области- это бывший «Суд 100», Суд 200») относилось ВСЁ, что было связано с этими «объектами» («закрытыми городами» и «почтовыми ящиками», в т.ч., теми «п/я», которые находились в нормальных, «открытых» городах). Это была вообще очень интересная система. Она была сугубо «гражданской», однако к ее юрисдикции относились и военнослужащие, «закрепленные» за этими «почтовыми ящиками» оборонного назначения. А также (одновременно!) и з/к, которые занимались строительством и обслуживанием «закрытых городов». И- ученые и инженеры, занимавшиеся разработкой вооружения в этих «почтовых ящиках». Не правда ли, весьма широкий «спектр»? Создавалась эта система поначалу «на базе» лагерей, которые были созданы для строительства силами з/к хорошо сейчас известных бывших «закрытых городов». Потому система спецпрокуратур первоначально состояла в составе Управления Прокуратуры СССР по надзору за местами заключений. Затем- было создано отдельное Управление. И, надо сказать, эта система (когда всё, что связано с секретными разработками, за пределы этой системы не выходит) показала свою высокую степень эффективности. Если, например, американские «атомные секреты»,как сейчас знают все, нам были хорошо известны, то противоположная сторона такой осведомленностью похвастаться не могла.
Пардон, но мне показалось, что вторым делом именно Вы называете то УД, что нам подсунули. А вот первое дело - УД спецпрокуратуры, которое мы видеть, естественно, не можем. В общем, речь про ОШ и радиологическую экспертизу в известном нам деле. Зачем ОШ и радиологическая экспертиза оказались в открытом деле, если они намекают на "атомный проект"?
Просуществовала эта система с 1947 г. и до «кончины» СССР практически в неизменном виде, несмотря на все политические изменения, произошедшие за эти годы. Сейчас это уже история, и каждый желающий может, например, открыть официальный сайт какого –либо из бывших спецсудов (например, сайты судов г.г. Новоуральска, Лесного, Сарова и т.д.) и в разделе «история суда» прочитать о том, как и когда был создан этот бывший спецсуд, и чем он раньше занимался. Относительно органов прокуратуры- информации о бывших спецпрокуратурах в Интернете несколько меньше, тем не менее, тоже вполне достаточно. Вот потому и выглядят крайне несуразными все попытки господина, именующего себя «Ракитиным», выдать систему бывшей спецюстиции, реально существовавшую в бывшем СССР, за мои выдумки, а спецпрокуратуры свести к обычным "лагерным" прокуратурам. Но такая позиция Ракитина встречает самую активную поддержку у его поклонников. Даже М.Пискарева (с которой в свое время у меня была переписка), находясь под влиянием тех «консультаций», которые она получила от Ракитина, так и не захотела поверить в существование этой системы «спецюстиции», постоянно доказывая мне ссылками, полученными от Ракитина, что всё это- «не так». А как – «не так»?! Когда меня, например, в свое время (когда я работал экспертом-криминалистом и был еще молод) приглашали на работу в одну из таких спецпрокуратур. И я хорошо знал, где одна из таких спецпрокуратур находилась в г.Свердловске. Но- авторитет Ракитина, разумеется, превыше всего. А позиция Ракитина понятна и совершенно очевидна. Потому что наличие в данном случае «второго» уголовного дела, которое было возбуждено какой-либо из спецпрокуратур, означает полный конец всем его «шпионам»,т.к. расследоваться здесь мог лишь какой-либо случай «техногена», произведенного каким-либо (это уже не так принципиально- каким именно) бывшим секретным «почтовым ящиком».
И ведь чего проще- прочитайте, господин Ракитин и его последователи, хотя бы в том же интернете (даже ссылки были даны, искать ничего не надо), и всё станет понятно! Так нет же: "читать ничего не будем, потому что знаем, что всё это- выдумки!".
Надеюсь, теперь всё понятно?
Это- по первому Вашему вопросу.
Теперь- по второму.
Вообще, здесь для выводов не имеют никакого значения все эти «ОШ» и радиологическая экспертиза. Также как и имеющийся фактический материал. Здесь вопрос решается, так сказать, «с другой стороны». И-совершенно независимо от того, что известно о фактической стороне дела. Потому этот вывод и является в данном случае совершенно неопровержимым: за всё прошедшее время мои «оппоненты» из числа недоброжелателей нашли только такие «аргументы»- обвинили меня в выдумках (не представив ни одного доказательства «против») и в умственной неполноценности («неотразимый» дятловедческий аргумент, когда других нет!), да еще в контексте моей бывшей профессиональной деятельности. Но это так, к слову пришлось…
А по существу и схематично –следующее.
Чтобы не повторяться «длинно и нудно» (всё это можно найти в предыдущих комментариях), я кратко изложу лишь выводы (не вдаваясь в их обоснование), которые получаются в результате анализа имеющихся открытых и опубликованных источников.
А получается следующее. Существовало уголовное дело, которое было возбуждено и расследовалось в порядке секретного производства прокурорскими структурами непосредственно «московской» подчиненности. Получается, что это - одна из спецпрокуратур, входивших непосредственно в систему Прокуратуры СССР; в дальнейшем- не исключено, что расследованием занимался следователь по особо важным делам Прокуратуры СССР. К возбуждению этого дела прокуратура Свердловской области (и тем более- прокуратура г. Ивделя) никакого отношения не имела. «Свердловские» правоохранители работали в порядке исполнения следственных поручений «Москвы». С целью маскировки (как реальной причины происшествия, так и того, что на самом деле интересовало «московские» прокурорские структуры) было (по предварительному согласованию с Москвой) создано известное всем «дело без номера» (в котором осталось то, что «Москву» совершенно не интересовало: своего рода «накопительная папка с отходами основного производства»), которое после выполнения возложенных на него функций подлежало «списанию в архив» с последующим уничтожением (но- уничтожить не получилось- помешали события, повлекшие политические изменения в стране, чего в 1959 году никто предусмотреть не мог).
И вот- такая (весьма уникальная) «связка» двух уголовных дел (где одно-«основное», расследуемое в секретном порядке), другое- созданное в качестве «прикрытие» этого («основного») дела «во внешней среде» и для сбора материалов «во внешней среде» для «основного» дела, могла быть создана лишь для расследования некого техногенного происшествия, имеющего «военное» (если не нравится слово «военное»- замените на оборонное») происхождение.
Вот и всё. При этом (исходя из подследственности «основного» дела- т.е. из того, какой следственный орган производил расследование, и какие категории дел относились к компетенции этого органа) полностью исключаются все варианты как «шпионажа», так и различного «криминала».
Как видите, задача о причине происшествия решается исключительно просто.
Практический результат здесь должен быть такой: пока с «основного» дела не будет снят «гриф», его существование официально признано не будет, а в качестве причины гибели туристов обязательно должна быть «назначена» причина, имеющая исключительно «природное» происхождение. Вот и посмотрите, каким будет заключение прокуратуры по результатам проводимой сейчас проверки. Тем более, что ждать осталось уже недолго.
Полагаю, что теперь всё должно быть понятно. И на этом можно закончить.
Отправлено: Иван Иванов - 18.08.19 19:07
Отправлено: Хирург - 19.08.19 00:23
Во-первых, я рассматриваю "второе дело" как средство, а не как самоцель. Средство добиться секретности. В данном случае - в "атомном проекте" (АП).
Но ведь были и другие случаи, не связанные с АП, которые тем не менее строго засекречивали. Например, засекреченная авиационная трагедия в Светлогорске в 1972 году: https://newizv.ru/news/society/01-04-2018/zasekrechennaya-tragediya-v-1972-godu-v-svetlogorske-samolet-upal-na-detskiy-sad . И я пока не услышал ни от кого ни одного весомого аргумента за то, что в подобных трагедиях не было двух УД - вот в чем загвоздка! Понятно, что указанная трагедия в Светлогорске расследовалась центральными (главными) органами, и ситуация была совершенно аналогична дятловской в этом плане: если в деле дятлова нужно было второе УД (как прикрытие или как средство донесения поручений из центра и сбора ответов), то почему оно вдруг стало не нужным в истории со Светлогорском? В итоге: из существования двух УД никак не следует "атомный проект". Из существования УД следует лишь из ряда вон выходящее происшествие, которого раньше никогда не было (или было в единичных случаях) и которое надо строго секретить.
Во-вторых, не понятны следующие моменты:
1. Если, как Вы пишете, "мусорное" УД было создано "с целью маскировки (как реальной причины происшествия, так и того, что на самом деле интересовало «московские» прокурорские структуры)", и при этом "секретное" УД было связано с "атомным проектом", то как же такое могло случиться, что в "мусорном" УД содержатся прямые намеки на атомный проект - ОШ и радиологическая экспертиза (РЛЭ)??
2. Если дело такой важности и секретности, то как такое могло произойти, что "мусорное" УД дожило до наших дней, когда должно было бы быть уничтожено сразу после закрытия "секретного" УД, если не раньше? Опять выходит нестыковка: с одной стороны "Просуществовала эта система с 1947 г. и до «кончины» СССР практически в неизменном виде", а с другой ни малейших усилий, чтобы замести следы уничтожением "мусорного" УД или хотя бы ОШ и РЛЭ в "мусорном" УД не предприняла...
Отправлено: Реликт - 19.08.19 01:12
Как видите, задача о причине происшествия решается исключительно просто.Когда вы так уверенно пишите "пока с «основного» дела не будет снят «гриф»", то мне хочется задать вам один вопрос: в случае аварии изделия оборонного ведомства что должно возбуждать военная прокуратура: следственную проверку по факту аварии изделия, или сразу уголовное дело ?
Практический результат здесь должен быть такой: пока с «основного» дела не будет снят «гриф», его существование официально признано не будет, а в качестве причины гибели туристов обязательно должна быть «назначена» причина, имеющая исключительно «природное» происхождение. Вот и посмотрите, каким будет заключение прокуратуры по результатам проводимой сейчас проверки. Тем более, что ждать осталось уже недолго.
Полагаю, что теперь всё должно быть понятно. И на этом можно закончить.
И ещё вопрос: на каком этапе расследования верховный главнокомандующий (или члены правительства) могут вмешаться в ход расследования военной прокуратуры или прекратить таковое ?
Отправлено: Tsygankova Galina - 19.08.19 10:00
Практический результат здесь должен быть такой: пока с «основного» дела не будет снят «гриф», его существование официально признано не будет, а в качестве причины гибели туристов обязательно должна быть «назначена» причина, имеющая исключительно «природное» происхождение.Для этого нужны "природные" основания.
Добавлено позже:
Вот и посмотрите, каким будет заключение прокуратуры по результатам проводимой сейчас проверки.Скорее всего, его не будет.
Не выставят же они себя на посмешище.
Отправлено: Реликт - 19.08.19 12:29
Скорее всего, его не будет.Результат будет.
Не выставят же они себя на посмешище.
Только раз проверку учинила территориальная прокуратура, то и результат будет "гражданского употребления".
Все проверки военных прокуратур и их результаты к сожалению не доступны широкой общественности.
А потому как в 1959 году говорил один из замов первого секретаря свердловского обкома: -Чего вы сюда приходите ? Пенсию хотите получить? Идите в военное ведомство, у них и требуйте."
В общем понятно, что правду нам никогда не скажут.
Отправлено: Tsygankova Galina - 19.08.19 12:51
Результат будет.Значит посмеёмся.
Отправлено: Helga - 19.08.19 13:17
Существовало уголовное дело, которое было возбуждено и расследовалось в порядке секретного производства прокурорскими структурами непосредственно «московской» подчиненности.Если власти знали, что произошло, что же они так старательно и секретно могли РАССЛЕДОВАТЬ?
Причины технического сбоя? В уголовном деле?
Отправлено: PRO_hogiy - 19.08.19 13:19
Да бросьте тут вводить всех в заблуждение существованием некого "решения суда", якобы запрещающего проведение нового расследования дела!Вот ведь, не ответил вовремя, потому как не заходил и не видел. А надо бы, потому как г. Анкудинов в своем духе и образе.
Нет такого решения. А то, которое есть- "запрещает" только в воображении тех, кто хочет такого запрета. И- не более того. Согласитесь, что и Вы тоже очень бы не хотели, чтобы дело было возобновлено, и что-то выяснилось, не так ли?
И не следует в который уже раз приписывать NAVIGу грехи, которые он не совершал.
1. Решения нет? А это что?
(https://a.radikal.ru/a17/1908/d6/bd7ede1ffbbat.jpg) (https://a.radikal.ru/a17/1908/d6/bd7ede1ffbba.jpg)
(https://d.radikal.ru/d13/1908/f5/c74158f37eb7t.jpg) (https://d.radikal.ru/d13/1908/f5/c74158f37eb7.jpg)
(https://c.radikal.ru/c42/1908/8f/5264a1d47ab0t.jpg) (https://c.radikal.ru/c42/1908/8f/5264a1d47ab0.jpg)
Мал. доп. : Решение Ивдельского суда было отказным.
Получается, что "юрист" Анкудинов, либо не считает решение ВС РФ окончательным, или решает пренебречь им?
И то, и то, тянет на пронепрегодность.
Вот и позволяет себе ля-ля на форуме .
2. Может был более порядочным является наглый сбор денег Нечаевым на форумах "на адвоката", с требованиями типа тех, что были к Леше Коськину? Найти ссылку?
3. Все это уже есть на форуме, но если вы ленитесь даже прочитать, то, что есть здесь и что писал сам
Если хотите подробней- обязательно разъясню при личной встрече. Надеюсь, избегать её не будете?Многообещающий форумный писатель...
В смысле много обещает и... как у Шекспира..
Что то подобное уже было, типа обещания встретить в какой то подворотне... *JOKINGLY*
Я приезжаю в ЕКБ на конференцию (Кунцевич обещал, что и г. Анк. там будет), озираюсь у каждой подворотни... :) и чо?
Я уже поминал произведение тов. Шекспира "Много шума и ничего..."
Посему обещание "разъяснить", видимо из той же оперы...
Оффтоп (текст не по теме)Интесесно, что там можно еще сказать, кроме того, что существует по закону РФ?
Отправлено: Реликт - 19.08.19 14:34
Вот ведь, не ответил вовремя, потому как не заходил и не видел. А надо бы, потому как г. Анкудинов в своем духе и образе.То что вы выложили - есть решение Верховного Суда, а по сути отписка.
1. Решения нет? А это что?
Ведь как в послвице говорится: я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак.
А вот если исковое заявление отправить в Европейский суд по правам человека, или в Международный Суд по правам человека, или в Международный суд ООН, то и решение может быть другим...
Отправлено: Иван Иванов - 19.08.19 15:28
Если власти знали, что произошло, что же они так старательно и секретно могли РАССЛЕДОВАТЬ?Хельга, в твоём лице я обращаюсь ко всем участникам форума. ВЫ ЧТО, КОЛЛЕГИ, ЗА СТОЛЬКО ЛЕТ ОБСУЖДЕНИЯ ТАК И НЕ ПОНЯЛИ, ЧТО ВЛАСТИ ТАМ РАССЛЕДОВАЛИ!? Это просто фантастика... Да у меня слов нет!
Причины технического сбоя? В уголовном деле?
Отправлено: Helga - 19.08.19 15:51
Хельга, в твоём лице я обращаюсь ко всем участникам форума. ВЫ ЧТО, КОЛЛЕГИ, ЗА СТОЛЬКО ЛЕТ ОБСУЖДЕНИЯ ТАК И НЕ ПОНЯЛИ, ЧТО ВЛАСТИ ТАМ РАССЛЕДОВАЛИ!?:-[
моя версия https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.08.19 18:19
Вот ведь, не ответил вовремя, потому как не заходил и не видел. А надо бы, потому как г. Анкудинов в своем духе и образе.Вот, вот, как раз я эти самые судебные акты и имел в виду. Которые по мнению некоторых "дятловедческих авторитетов" якобы "запрещают" проведение по делу нового расследования. Вы, господин Борзенков, сами читать умеете? Наверное, умеете. Вот возьмите и прочитайте, о чем эти судебные постановления. А после прочтения- пораскиньте своими мозгами и ответьте хотя бы для себя на вопрос: Где здесь был разрешен вопрос по- существу? Если еще не поняли: Где здесь судебное решение, которое носит запретительный характер по вопросу о проведении нового расследования по известному всем уголовному делу? Если и сейчас не поняли, то, видимо, не дойдет вообще. Тогда только один выход- предложить обращение в любую юрконсультацию, где профессиональный адвокат за соответствующую плату произведет это разъяснение: ведь когда за консультацию будет заплачено, то дойдет лучше, так ведь?
1. Решения нет? А это что?
(https://a.radikal.ru/a17/1908/d6/bd7ede1ffbbat.jpg) (https://a.radikal.ru/a17/1908/d6/bd7ede1ffbba.jpg)
(https://d.radikal.ru/d13/1908/f5/c74158f37eb7t.jpg) (https://d.radikal.ru/d13/1908/f5/c74158f37eb7.jpg)
(https://c.radikal.ru/c42/1908/8f/5264a1d47ab0t.jpg) (https://c.radikal.ru/c42/1908/8f/5264a1d47ab0.jpg)
Мал. доп. : Решение Ивдельского суда было отказным.
Получается, что "юрист" Анкудинов, либо не считает решение ВС РФ окончательным, или решает пренебречь им?
И то, и то, тянет на пронепрегодность.
Вот и позволяет себе ля-ля на форуме .
2. Может был более порядочным является наглый сбор денег Нечаевым на форумах "на адвоката", с требованиями типа тех, что были к Леше Коськину? Найти ссылку?
3. Все это уже есть на форуме, но если вы ленитесь даже прочитать, то, что есть здесь и что писал самнафигНечаев, то это тоже показатель ... Вот ссылка: https://taina.li/forum/index.php?topic=2875.msg821950#msg821950 . Здесь все, кроме ответа Коськина.
Многообещающий форумный писатель...
В смысле много обещает и... как у Шекспира..
Что то подобное уже было, типа обещания встретить в какой то подворотне... *JOKINGLY*
Я приезжаю в ЕКБ на конференцию (Кунцевич обещал, что и г. Анк. там будет), озираюсь у каждой подворотни... :) и чо?
Я уже поминал произведение тов. Шекспира "Много шума и ничего..."
Посему обещание "разъяснить", видимо из той же оперы...Интесесно, что там можно еще сказать, кроме того, что существует по закону РФ?
Ну а для тех, кого комментарии господина Борзенкова ввели в заблуждение, разъясняю "на пальцах", чтобы понятно было. Все эти судебные документы вот о чем. Постановлением Ивдельского горсуда от 18 июня 2013 года было ОТКАЗАНО В ПРИНЯТИИ ЖАЛОБЫ, поданной в порядке ст.125 УПК РФ. Это написано печатными буквами, "черным по белому", и должно быть понятно каждому, кто это прочитает. Это был всего лишь отказ в принятии поданной жалобы. И никакого решения по существу вопроса, по которому жалоба подавалась, судом принято не было. Если еще кто не понял- то еще конкретней: суд жалобу вообще не рассматривал. И потому по сути этой жалобы решения суда не существует. А все дальнейшие судебные постановления касаются всего лишь жалоб на отказ в принятии для рассмотрения ранее поданной жалобы. И потому по существу жалобы (относительно вопроса об обжалуемом документе) никакого судебного решения по сей день не принято. И это означает, например, что данную жалобу можно подать в другом порядке (например, не в судебном). А можно (если есть такое желание)- и в судебном, если подать ее по другим основаниям, которые ранее рассмотрены не были. И, поскольку никакого решения по постановлению о прекращении дела от 28.05.1959. судом не принято, то "кивать" на суд: мол, суд "запретил" новое расследование дела- это либо полное незнание юридической стороны данного вопроса, либо (что скорее всего имеет в данном случае место) умышленная дезинформация не совсем разбирающейся в данных вопросах публики. Лично я склонен предполагать второй вариант: слишком много в дятловедении разного рода "авторитетных" лиц, которые заинтересованы в том, чтобы данное дело никогда расследовано не было. И если судить по тем деяниям господина Борзенкова, описания которых можно найти на этом сайте (например, приведенный непосредственным очевидцем случай с намеренным уничтожением костровища как раз утром того дня, когда специалист намеревался приступить к исследованию этого косторовища; да и еще другие примеры можно найти), сей господин как раз ( по причинам, которые известны только ему) является лицом, совершенно не заинтересованным в установлении истины по происшествию с группой Дятлова. Несмотря на всю его бурную деятельность.
Ну что, господин Борзенков, хотите со мной поговорить при личной встрече?
Отправлено: Tsygankova Galina - 19.08.19 18:52
Лично я склонен предполагать второй вариант: слишком много в дятловедении разного рода "авторитетных" лиц, которые заинтересованы в том, чтобы данное дело никогда расследовано не было. И если судить по тем деяниям господина Борзенкова, описания которых можно найти на этом сайте (например, приведенный непосредственным очевидцем случай с намеренным уничтожением костровища как раз утром того дня, когда специалист намеревался приступить к исследованию этого косторовища; да и еще другие примеры можно найти), сей господин как раз ( по причинам, которые известны только ему) является лицом, совершенно не заинтересованным в установлении истины по происшествию с группой Дятлова. Несмотря на всю его бурную деятельность.Ваше предположение небезосновательно.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.08.19 19:23
Когда вы так уверенно пишите "пока с «основного» дела не будет снят «гриф»", то мне хочется задать вам один вопрос: в случае аварии изделия оборонного ведомства что должно возбуждать военная прокуратура: следственную проверку по факту аварии изделия, или сразу уголовное дело ?Ответ дан через л/с.
И ещё вопрос: на каком этапе расследования верховный главнокомандующий (или члены правительства) могут вмешаться в ход расследования военной прокуратуры или прекратить таковое ?
Добавлено позже:
Для этого нужны "природные" основания.Фактическое наличие природных оснований совсем не обязательно. Для примера -случай с эпидемией сибирской язвы в Свердловске в 1979 году. В качестве официальной причины тогда была назначена природная причина- заражение через мясо больных животных. И это- несмотря на то, что сибирская язва имела исключительно легочную форму, и все в городе об этом знали. Но это нисколько не помешало "официальной" версии. Сам видел, как зам.министра здравоохранения Бургасов тогда врал с экрана телевизора.
Добавлено позже:Скорее всего, его не будет.
Не выставят же они себя на посмешище.
А "природная" причина всегда хороша тем, что "никто не виноват"- стихия! И потому других вариантов просто не придумать.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.08.19 19:15
Владимир (из Екб), вопросы, конечно, остались. К сожалению.Странная у Вас позиция! Вы задаете мне такие вопросы, будто бы я сам занимался засекречиванием происшествия с группой Дятлова и изобретением способа расследования этого происшествия!
Во-первых, я рассматриваю "второе дело" как средство, а не как самоцель. Средство добиться секретности. В данном случае - в "атомном проекте" (АП).
Но ведь были и другие случаи, не связанные с АП, которые тем не менее строго засекречивали. Например, засекреченная авиационная трагедия в Светлогорске в 1972 году: https://newizv.ru/news/society/01-04-2018/zasekrechennaya-tragediya-v-1972-godu-v-svetlogorske-samolet-upal-na-detskiy-sad . И я пока не услышал ни от кого ни одного весомого аргумента за то, что в подобных трагедиях не было двух УД - вот в чем загвоздка! Понятно, что указанная трагедия в Светлогорске расследовалась центральными (главными) органами, и ситуация была совершенно аналогична дятловской в этом плане: если в деле дятлова нужно было второе УД (как прикрытие или как средство донесения поручений из центра и сбора ответов), то почему оно вдруг стало не нужным в истории со Светлогорском? В итоге: из существования двух УД никак не следует "атомный проект". Из существования УД следует лишь из ряда вон выходящее происшествие, которого раньше никогда не было (или было в единичных случаях) и которое надо строго секретить.
Во-вторых, не понятны следующие моменты:
1. Если, как Вы пишете, "мусорное" УД было создано "с целью маскировки (как реальной причины происшествия, так и того, что на самом деле интересовало «московские» прокурорские структуры)", и при этом "секретное" УД было связано с "атомным проектом", то как же такое могло случиться, что в "мусорном" УД содержатся прямые намеки на атомный проект - ОШ и радиологическая экспертиза (РЛЭ)??
2. Если дело такой важности и секретности, то как такое могло произойти, что "мусорное" УД дожило до наших дней, когда должно было бы быть уничтожено сразу после закрытия "секретного" УД, если не раньше? Опять выходит нестыковка: с одной стороны "Просуществовала эта система с 1947 г. и до «кончины» СССР практически в неизменном виде", а с другой ни малейших усилий, чтобы замести следы уничтожением "мусорного" УД или хотя бы ОШ и РЛЭ в "мусорном" УД не предприняла...
Я ведь, извините, здесь совершено «посторонний». И в этом дятловедении оказался совершенно случайно- это вообще не мой «профиль» и не моя сфера интересов. Но если «выпало» влезть сюда- вот и пришлось изучить данную тему. И мне не дано знать всей полноты замыслов тех, кто «изобретал» в 1959 году всё то, что сейчас здесь разбирают. Я просто делаю выводы из того, что вижу и знаю. И на основании чего такие выводы получаются, каждый может проверить, повторив тот путь, который прошел я, прежде чем пришел к этим выводам. И если выводы не совпадут, я бы с большим (и- профессиональным) интересом обсудил бы эти расхождения с компетентными в данных вопросах лицами. Но желающих это сделать вроде как не находится, зато постоянно меня пытаются в чем-то уличить и подловить на мнимых противоречиях, задавая мне самые разные каверзные вопросы, ответов на которые у меня быть не может.
Вот и здесь- Вы упорно клоните к «атомному проекту», и к тому, чтобы я Вам выложил доказательства о том, что мне известно по этому поводу. Сразу скажу: мне ничего не известно о том, что данное происшествие имело отношение именно к «атомному проекту». И «тайных» источников информации относительно вопросов, связанных с «атомным проектом», у меня нет и не было. Все те выводы, которые я сделал, базируются исключительно на открытых и опубликованных источниках, которые хорошо известны в дятловедческом сообществе. Только вот в силу «дятловедческого» склада мышления те, кто эти источники видят и читают, делают совершенно другие выводы- сообразно «любимым» версиям. Но это ведь их проблемы, не так ли?
Потому еще раз повторюсь, если не поняли. Задача здесь решается очень просто. Как ранее уже говорил, в результате процессуального анализа материалов этого уродливого «дела без номера» оказалось, что обязательно должно было быть еще одно уголовное дело: нормальное ( с номером), в котором всё, как положено. А создана (применительно к известным обстоятельствам) такая «связка» уголовных дел могла быть лишь для расследования какого-то секретного военного происшествия. Больше ничего сюда не подходит. И по ряду признаков, «основное» дело было возбуждено одной из т.н. «спецпрокуратур» непосредственно «московской» подчиненности. Чем занимались эти спецпрокуратуры- должно тоже быть понятно. А уж какой вывод из этого Вы сделаете- это Ваше право. Хотите- можете считать, что расследуемое в рамках «второго» дела происшествие напрямую было связано с «атомным проектом» (заметьте, что лично я такого не утверждал). Хотите-считайте, что совсем с «атомным проектом» это происшествие связано не было (и даже- что вообще никакого «второго» дела не было, и всё это- выдумки!). Как Вам хочется- так и считайте. Лично я ведь во все эти «атомные секреты» (из которых рассекречено разве только то, что можно прочитать и увидеть на картинках в школьном учебнике физики) не лезу. И мое мнение: максимум возможного, что можно надежно подтвердить имеющимися на данный момент источниками- так это вывод о том, что причиной гибели группы Дятлова явилось военно-техногенное происшествие. О конкретных деталях этого происшествия на данный момент можно лишь делать предположительные суждения по причине недостатка достоверной информации. Но (обратите внимание!) это уже детали «внутри» данного военного техногена.
А связано ли это происшествие именно с «атомным проектом»- сами решайте. А лично я таких задач не ставил и не ставлю.
Касательно вопроса о секретности. Найдите приказ (он сейчас рассекречен и опубликован) Министра обороны СССР № 172 от 02.08.1957 г. «Об усилении режима и охраны секретности в ракетных учреждениях и воинских частях» и посмотрите, какую степень секретности имел этот приказ (этим приказом, в частности, предписывалось во время испытаний и учебных стрельб отыскивать и собирать все остатки «от ракетного и реактивного вооружения»- п.5,ч.2 )- и увидите, что приказ имел гриф «Сов.секретно». И это значит, что все то, что подпадало под действие этого приказа, тоже приобретало ту же степень секретности. Отсюда должно быть понятно, что любое происшествие, связанное с испытаниями упомянутой в приказе техники, автоматически приобретало аналогичную степень секретности. Поэтому происшествие с группой Дятлова, погибшей в результате некой аварии некого «изделия» (не имеет значения, какого именно) неизбежно должно было приобрести соответствующий гриф секретности со всеми вытекающими из этого последствиями. И совершенно несущественно, имела ли гибель туристов отношение к «атомному проекту» (вопрос относительно которого Вы почему-то здесь упорно пытаетесь навязать), или не имела: в любом случае секретность данного происшествия уже была запрограммирована.
Надеюсь, теперь вопросов по этому поводу уже не будет? Тогда- к приведенному Вами примеру о происшествии в Светлогорске. Сравнение здесь корректным не является. И никакой аналогии тоже не просматривается. Потому что происшествие в Светлогорске скрыть от окружающих было невозможно в принципе. И его причину- тоже. «Засекретить»- это без проблем, это возможно. А скрыть- никак не получится, даже при всем желании. Также, как и в случае «военно-техногенной» эпидемии сибирской язвы в г. Свердловске в 1979 году- сведения об обстоятельствах и причине были тогда засекречены, но сам факт «засекретить» в любом случае было невозможно- ведь люди умирали, и все знали об этом. Вот и в Светлогорске: люди погибли, все знали причину- так зачем создавать при расследовании «два дела»? Сами подумайте- зачем это было бы нужно? А то, что указано в приведенной вами ссылке, что уголовное дело вообще не возбуждалось- возможно и такое. Если такое решение было принято на высшем государственном уровне. Только опять же- ведь по происшествию с группой Дятлова хотя бы одно уголовное дело уж точно было, так ведь? И какую аналогию Вы здесь хотите представить? Кроме того, очень часто журналисты пишут о том, что «дело не возбуждалось», а на самом деле оказывается, что оно возбуждалось, но было прекращено. Впрочем, если Вы хотите, чтобы «не возбуждалось»- пусть так оно и будет. Хотя сами подумайте: ладно, осмотр места происшествия можно проводить до возбуждения дела. Но как быть с экспертизами: СМЭ, техническими экспертизами и пр.? Без них никак обойтись не могли. А для их назначения нужны постановления. А постановление может быть вынесено только при наличии возбужденного уголовного дела (это- обязательное требование действовавшего в то время УПК). Так вот оно в реальности получается. И после проведения экспертиз никто не мешает дело прекратить. Потому в большинстве случаев, когда в СМИ пишут, что «уголовное дело не возбуждалось», оказывается, что оно всё-таки было возбуждено, но после расследования было прекращено. Ведь далеко не каждое уголовное дело направляется в суд. По тому же случаю 1979 г. с сибирской язвой в Свердловске- об уголовном деле никто и не поминает. А оно было. Даже целая бригада следователей работала. А где это уголовное дело? Никто сейчас сказать не может- вроде как его и «не было».
Но в любом случае – приведенный Вами пример с происшествием в Светлогорске изначально не годился для его полного сокрытия. И для сравнения с происшествием с группой Дятлова- извините, тоже совершенно не годится.
А в случае с группой Дятлова возможность для сокрытия как самого факта происшествия, так и его реальной причины- была: происшествие имело место в условиях т.н. «неочевидности». А если при этом еще нужно проводить расследование уголовного дела, связанного с этой «аварией»? Ведь расследование уголовного дела- это не работа какой-либо (столь любимой в дятловедении в качестве «неотразимого» аргумента, якобы исключающего саму возможность существования уголовного дела) «Госкомиссии». Это «Госкомиссия» может работать тайно, и о процессе и результатах ее работы никто из «непосвященных» никогда не узнает. А ведь по уголовному делу надо, например, проводить экспертизы (те же СМЭ погибших людей), допросы свидетелей из числа «непосвященных» (местного населения и пр.), и т.д., и т.п. И при этом еще необходимо скрыть от тех же, кого допрашивают в качестве свидетелей (а то ведь разнесут всем все эти гос.тайны, несмотря на «подписки»- например, «по пьянке», когда после определенного количества выпитого никакие «подписки» уже не действуют!), иначе всем окружающим сразу же станет понятно, что за происшествие расследует прокуратура: люди ведь не дураки, сразу догадаются. Вот и подумайте сами, какой может быть выход? Причем такой, какой бы не входил в противоречие с УПК РСФСР: ведь уголовное дело расследуется с соблюдением требований УПК, это же не какое-либо секретное «оперативное» дело, в котором фигурируют лишь донесения тайных агентов.
А выход здесь просматривается лишь один. Тот следственный орган, который расследует секретное уголовное дело, ни при каких обстоятельствах не должен «засвечиваться» во внешней среде. Иначе догадливые свидетели, которых будут допрашивать, а затем предъявлять им для прочтения протоколы с их показаниями, увидят, например, что допрашивал их следователь не «обыкновенной» городской или областной прокуратуры, а «прокуратуры п/я NN». И сразу станет понятной вся подоплека. И станет известно, какой «почтовый ящик» причастен к происшествию. И т.д,, и т.п. Элементарно, уважаемый Хирург! Неужели сами не могли об этом догадаться?
И что делать? Выход есть. Это- ст.126 УПК РСФСР 1923 г. Следственный орган, расследующий секретное дело, направляет территориальному (т.е. «обычному»- областному, городскому, районному) следственному органу по месту нахождения свидетеля постановление о следственном поручении, в котором указывает вопросы, его интересующие. А «местный» следственный орган допрашивает свидетеля по указанным вопросам и высылает протокол допроса «заказчику». Если необходимо от свидетеля скрыть интерес «заказчика», то эти вопросы «разбавляются» большим количеством совершенно не относящихся «к теме», чтобы допрашиваемый не понял, что именно интересует того, кто его допрашивает. Также и с экспертизами- УПК РСФСР 1923 г. делать это в порядке следственных поручений не запрещал. Исполнение может быть в таком варианте: «местный» следователь (по поручению «заказчика») назначает СМЭ «своим» постановлением, получает заключение- и высылает «заказчику» постановление о назначении экспертизы с подлинником заключения эксперта. А «заказчик» полученные материалы вместе с копией «своего» постановления о следственном поручении подшивает в «свое» уголовное дело. Причем может быть так, что конкретный исполнитель и не знает подробностей того дела, следственное поручение по которому он исполняет. Когда материалов требуется много, и имеется необходимость скрыть от окружающих реальное направление расследование- тут уж никак без «дела прикрытия» обойтись не получится. Тем более, что нужно будет принимать довольно обширные меры по дезинформации лиц, которым «лишнего» знать «не положено». В таком случае должна быть «запущена в народ» версия о том, что следствие «копает» в другом направлении и предприняты действия, на основании которых у «любопытных лиц» (а при любом расследовании уголовного дела такие всегда находятся) сложилось именно такое мнение (не связанное с реальным направлением расследования). И т.д., и т.п.
Если у Вас имеется другой вариант решения вышеуказанной проблемы- изложите! Интересно будет другой возможный вариант увидеть.
Ну а если же посчитаете всё это фантазиями, то не следует принципы игры в «Тайну перевала Дятлова» (где именно фантазии по большей части и являются основанием для построения версий) переносить на реальную практику. В соответствующем разделе науки под названием «Криминалистика» весьма основательно такого рода вопросы проработаны. Необходимость в этих разработках возникла в связи с уголовными делами, при расследовании которых органы следствия встречают весьма активное противодействие расследованию со стороны «заинтересованных лиц». В т.ч., и лиц, находящихся во властных структурах и потому обладающих большими возможностями «вставлять палки в колеса» следствию. Или- со стороны организованных преступных группировок, обладающих огромными (и противозаконными) возможностями оказывать влияние на тех же свидетелей и потерпевших, да и не только на них. Про создание «дел прикрытия» я в этих материалах не читал, но, по логике вещей, такое вполне возможно. И если исходить из понятия «крайней необходимости» (почитайте, если интересно, что такое «крайняя необходимость» в уголовном праве), то, в принципе, противозаконного в этом (если создание такого «дела» было обусловлено необходимостью) ничего не будет: ведь «дело прикрытия»- это «ненастоящее» дело.
И- по двум Вашим вопросам. Если хотите, могу на них ответить. Начнем с того, что не надо привязывать к столь почему-то важному для Вас «атомному проекту» все эти «летающие шары» и радиологическую экспертизу.
«Шары», как это было установлено еще в 1959 г., являлись наблюдениями испытательных ракетных пусков. И никаких «тайн» в этих «шарах» не было (и нет). Относилась ли военная ракетная техника к «атомному проекту»- сами решайте. А если эти «летающие шары» тогда видели все, кому не лень, то скрывать их полеты- это примерно также, как скрывать восход Луны.
Радиологическая экспертиза. Если хотите «привязать» эту экспертизу именно к «атомному проекту»- пожалуйста, привязывайте! Лично я (из того, что мне известно) свое мнение о происхождении радиации уже сообщал неоднократно. Я полагаю, что радиация имела радиоизотопное происхождение. И ее причиной были т.н. «короткоживущие» изотопы. Потому что радиационный фон относительно быстро упал, и даже Кикоин со своим особочувствительным прибором ничего найти не смог. А то, что он что-то искал (и не нашел), наводит на серьезные подозрения о том, что причиной радиации могла быть т.н. «радиационная метка» на основе «короткоживущих» изотопов. И потому не исключено - «то», что искал и не нашел в 1959 году Кикоин, и по сей день где-то там валяется (и ждет того, кто «его» найдет: всякое ведь бывает!).
Могут быть и другие варианты причины появления радиации. И совсем не от ядерного взрыва. Например, от того же радиоизотопного источника питания (что уже здесь также обсуждалось).
В конце концов, важно здесь в первую очередь то, что радиация была. И от этого факта отделаться трудно. Даже если «очень хочется». Потому что наличие радиации- это такой существенный и самостоятельный признак техногена, что и объяснять дополнительно не надо.
А вот дальше (что радиологическая экспертиза находилась в «мусорном» деле)- неправда Ваша, уважаемый Хирург! Читайте сами (л.д. 169, об.): «л.д. 370-378 как не относящиеся к делу изъяты и хранятся в особом секторе облпрокуратуры. Прокурор-криминалист Иванов.10/VII 59.». Поняли? Ну и отлично!
Это- по первому вопросу.
И- по второму. А вот почему «дело без номера» сделали «достоянием общественности» (а точнее сказать- «отдали на потеху дятловедам»)- это мне и самому дюже интересно! Лично я бы на месте тех, кто принимал такое (без учета «отдаленных последствий») решение, такого бы не сделал. Это дело не могло быть «общественно значимым»- как указано в Википедии. Потому что о реальной причине гибели туристов в нем практически ничего не найти, если заранее не знать, что искать нужно. И если бы оно, как ему предназначалось, сгорело в доменной печи Верх-Исетского завода (подобно великому множеству дел с истекшими строками хранения), то сейчас было бы невозможно вычислить существование «второго» (настоящего) уголовного дела. И можно было бы свидетельство Окишева о «втором» уголовном деле списать на старческий маразм (что очень любят делать в дятловедении с «неудобными» свидетелями). Полагаю, что сохранив дело, те, кто принял такое решение, поступили непродуманно и совершили ошибку. И сейчас ее пытаются безуспешно исправить.
Но ведь, уважаемый Хирург, Вы ставили эти вопросы вовсе не для того, чтобы получить из ответов на них дополнительные познания. Ведь Ваши вопросы должны были продемонстрировать всем несостоятельность моих выводов, не так ли? И зачем было вынуждать меня к столь пространному разъяснению? Вы что, полагаете мне доставляет огромное удовольствие всё это (что лично для меня является давно пройденным этапом и потому интереса уже не представляет) в очередной раз разъяснять?! Если так- то ошибаетесь! Ведь можно проще: если что-то в моих выводах «не понравилось»- так не принимайте во внимание. К тому же мне же всё это Ваше ( и не только Ваше) «недоверие» совершенно без разницы: я никакой «своей версии» здесь не продвигаю. Потому что ее у меня нет и не было. И то, что я пишу- это не версия, а (еще раз повторюсь) выводы.
Надеюсь, теперь уже все вопросы исчерпаны?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.08.19 11:43
Согласен. Но уточню свое представление: сам "настил" - бесполезная куча веток, которая сама о себе не привлекла бы особого внимания следствия, кабы не четыре кучки одежды на этом "настиле".И опять согласен. И опять уточню свою позицию. "Настил" с одеждой мог обозначать только одно: в разделившейся группе был конфликт и туристы сами убили друг друга. В техногенную версию этот финт сложно встроить.А вот это ("... в разделившейся группе был конфликт и туристы сами убили друг друга..."- как Вы пишете)- никак невозможно! И тому есть объективные признаки- характер травм (телесных повреждений) у последней четверки. Он таков, что какое-либо "убийство одних другими" исключает.
Еще раз повторюсь. Сам "настил" непосредственным доказательством техногена, разумеется, не является. И быть не может. Техноген доказывается совершенно другими (причем- бесспорно установленными) фактами. Все их здесь перечислять не буду. Но хотя бы возьмите факт наличия радиации. Если исходить только из одного этого факта ( а не заниматься доказыванием, что это-"естественный фон" или "радиоактивная одежда с атомного предприятия" или "осадки с Новой Земли" и т.п.),то его одного достаточно, чтобы сделать вывод о наличии какого-то происшествия техногенного характера. Плюс к этому- есть много других фактов (никакая другая версия не может похвастаться таким обилием доказательств, а дятловедам из "правоверных конфессий" всё мало: "это- не то!" и "то- не это!"- "подавай нам что-то такое, чего не знаем сами!").
А "настил", если он был изготовлен (без разницы, для каких целей) не погибшими туристами, объективно указывает на то, что на месте происшествия побывали некие "посторонние люди" (ведь не "мансийские духи" материализовались для того, чтобы нарубить жердей!). И надо заметить, что не один этот "настил" может служить доказательством присутствия "посторонних людей"- есть и другие. И если "выбросите" этот злополучный "настил" из процесса доказывания, ведь ровным счетом ничего не изменится. Потому что присутствие на месте происшествия посторонних людей имеет подтверждение и из других источников. Этих "посторонних людей" принято (теми, кто их присутствие считает реальным) считать "убийцами" туристов. Но это опять же не получается по ряду причин. В т.ч., и по времени их присутствия. Если исходить из наблюдения Владимирова (пуск сигнальной или осветительной ракеты),эти "посторонние люди" были там примерно около 5 февраля. А туристы погибли в течении ночи с 1 на 2 февраля. И кого там 5 февраля было "убивать"?
А вот на месте техногенного происшествия "посторонние люди" обязательно должны были появиться, и задолго до появления там "официальных" поисковиков. Вот такая получается связь "настила" с техногеном. Разумеется, совсем не прямая. Но если разобраться- то вполне возможная.
Добавлено позже:
Уважаемый Владимир Дмитриевич, следственные действия, проводимые на перевале в 1959г., никакого отношения ко второму ,"секретному" делу , не имели. Абсолютно никакого, включая и приезд Уракова. Это операция прикрытия, мираж или фейк, по современному. Дятловеды годами исследуют мираж...Давайте посмотрим, что напишет прокуратура. Ведь обещанный срок уже подходит. А там, смотришь, и основания для вполне определенных выводов появятся...
Отправлено: SKAD - 22.08.19 12:36
И опять уточню свою позицию. "Настил" с одеждой мог обозначать только одно: в разделившейся группе был конфликт и туристы сами убили друг друга.И кто же Кривонищенко огнём пытал? Дятлов лично?
Отправлено: megeor - 22.08.19 13:07
3. Вряд ли Москва и местная верхушка индифферентно отнеслись к мутняку с гибелью 9 человек. Кто из ху наверняка узнали и меры отмерили: исполнителям - наверняка.Не исключено
Отправлено: Солдат Василий - 22.08.19 14:47
Да, помню 'каноническое', посадочные места последней четверки. Но, если представить посторонних, то совершенно непонятно зачем им было раскладывать эти кучки...
А сам настил (не настил), конечно имеет три варианта создания. Первый, его создали для посадочных мест сами дятловцы с помощью ножа. Второй, его создали с помощью топоров и пил посторонние, для посадочных мест и для каких-то своих иных целей. Третье, его наломал себе под свои габариты один посторонний, как временную лежанку.
Но, опять-таки, во всех вариантах, смущает наличие на нем сих бессмысленных кучек из разрезанной одежды...
Отправлено: ninja - 22.08.19 15:33
Но, опять-таки, во всех вариантах, смущает наличие на нем сих бессмысленных кучек из разрезанной одежды...кучки одежды нужны, что бы привязать настил к трагическим событиям и к группе Дятлова
на мой взгляд из составляющих настила, непосредственно к трагическим события относится только срезанная ножом береза
пихты были срублены, причем до начала трагедии, и использовались как подстилка под палатку, следы стоянки которой и пытались уничтожить с помощью настила
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.08.19 17:31
Мне так до конца не ясна такая мелочь, как нарезанные кучки одежды двоих под кедром на этом настиле (не настиле).Если производится осмотр трупов на месте происшествия, с них может (полностью или частично- в зависимости от необходимости) сниматься одежда. А с промерзших трупов одежду снять иногда бывает невозможно, тогда ее разрезают.
Да, помню 'каноническое', посадочные места последней четверки. Но, если представить посторонних, то совершенно непонятно зачем им было раскладывать эти кучки...
А сам настил (не настил), конечно имеет три варианта создания. Первый, его создали для посадочных мест сами дятловцы с помощью ножа. Второй, его создали с помощью топоров и пил посторонние, для посадочных мест и для каких-то своих иных целей. Третье, его наломал себе под свои габариты один посторонний, как временную лежанку.
Но, опять-таки, во всех вариантах, смущает наличие на нем сих бессмысленных кучек из разрезанной одежды...
Отправлено: Фортуна - 22.08.19 20:34
А вот это ("... в разделившейся группе был конфликт и туристы сами убили друг друга..."- как Вы пишете)- никак невозможно! И тому есть объективные признаки- характер травм (телесных повреждений) у последней четверки. Он таков, что какое-либо "убийство одних другими" исключает...Поставил хороший отзыв исключительно за эту объективность.
Отправлено: ninja - 22.08.19 21:39
А вот это ("... в разделившейся группе был конфликт и туристы сами убили друг друга..."- как Вы пишете)- никак невозможно! И тому есть объективные признаки- характер травм (телесных повреждений) у последней четверки. Он таков, что какое-либо "убийство одних другими" исключает.на чем конкретно основывается это исключение ?
следователь Иванов, например, подозревал Золоторева, и правильно делал, это видно из повести Ярового, апрельских допросов, и интервью Юдина
Отправлено: Реликт - 22.08.19 21:48
на чем конкретно основывается это исключение ?Почитайте версию Юрия Луговцова:
следователь Иванов, например, подозревал Золоторева, и правильно делал, это видно из повести Ярового, апрельских допросов, и интервью Юдина
[attachimg=1]
https://taina.li/forum/index.php?topic=13509.msg900379#msg900379 (https://taina.li/forum/index.php?topic=13509.msg900379#msg900379)
Отправлено: ninja - 22.08.19 23:07
Почитайте версию Юрия Луговцова:в двух словах ознакомился, какие то секретные люди, супер испытания
однако вопрос по теме, в том числе и к вашим испытателям: березу то ножом зачем резали ?
Отправлено: Солдат Василий - 23.08.19 00:01
Если производится осмотр трупов на месте происшествия, с них может (полностью или частично- в зависимости от необходимости) сниматься одежда. А с промерзших трупов одежду снять иногда бывает невозможно, тогда ее разрезают.Хорошо. Но, вопросов все равно рождается масса. И, в некоторых ответах, может незаметно закрасться противоречие...
Например, если нужно было срезать с трупов одежду, то почему двое под кедром не уложены с четверкой в овраг?
И, как оказался этот настил (не настил), всего 3 недели спустя трагедии, под двумя метрами снега как и трупы неподалёку?
Да, поисковики в феврале еще не знали об этом настиле и трупах, но, они, получается, все время там были, скрытые таким потрясающим слоем снега...
Отправлено: SKAD - 23.08.19 00:07
Например, если нужно было срезать с трупов одежду, то почему двое под кедром не уложены с четверкой в овраг?Это кем и зачем? Там же нет костра!
Отправлено: Солдат Василий - 23.08.19 00:11
Это кем и зачем? Там же нет костра!Я поэтому и спрашиваю Владимира. Если он считает, что трупы осматривались посторонними на настиле, то почему, после разрезания одежды ими, эти посторонние забыли убрать и Юр в овраг?..
Отправлено: SKAD - 23.08.19 00:16
Я поэтому и спрашиваю Владимира. Если он считает, что трупы осматривались посторонними на настиле, то почему, после разрезания одежды ими, эти посторонние забыли убрать и Юр в овраг?..Так я и спрашиваю у Вас зачем в овраг убирать? Там ведь нет костра!
Отправлено: Солдат Василий - 23.08.19 00:32
У меня на это нет ответа. Ибо, кого я подозреваю, для него холод был 'по-барабану...'
Отправлено: SKAD - 23.08.19 00:39
А зачем там нужен костер? Намекаете, что постороним надо было где-то греться?Наоборот. Это я у Вас спрашиваю, зачем убирать туристов туда, где ожоги они получить не могли?
Отправлено: Солдат Василий - 23.08.19 00:50
Наоборот. Это я у Вас спрашиваю, зачем убирать туристов туда, где ожоги они получить не могли?Я думаю, если был приказ спрятать трупы после осмотра, их бы спрятали. Независимо от ожогов, порезов и тем более пулевых отверстий. Если бы таковые имелись. А если не имелись то и прятать незачем.
Отправлено: SKAD - 23.08.19 00:58
Я думаю, если был приказ спрятать трупы после осмотра, их бы спрятали. Независимо от ожогов, порезов и тем более пулевых отверстий. Если бы таковые имелись. А если не имелись то и прятать незачем.Ну, вот Вы сами и ответили на свой же вопрос.
почему, после разрезания одежды ими, эти посторонние забыли убрать и Юр в овраг?..Чтоб не было похоже, что были посторонние.
Отправлено: Солдат Василий - 23.08.19 01:09
Ну, вот Вы сами и ответили на свой же вопрос.Чтоб не было похоже, что были посторонние.А я и не говорю, что посторонних не было. Был конечно, но только один. И какая-то своя логика у него была...
Отправлено: SKAD - 23.08.19 01:14
А я и не говорю, что посторонних не было. Был конечно, но только один. И какая-то своя логика у него была...
Я думаю, если был приказ спрятать трупы после осмотра, их бы спрятали.В таком случае, приказывать мог только голос "сверху". :sm55:
Отправлено: Солдат Василий - 23.08.19 01:24
В таком случае, приказывать мог только голос "сверху". :sm55:Если верить следователю Иванову, 'сверху' тогда мог быть только летящий ОШ...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.08.19 18:36
на чем конкретно основывается это исключение ?Не понял, почему Вы решили, что Иванов «подозревал Золотарева»? Ничего такого из протоколов, имеющихся в деле, не усматривается. Золотарев погиб вместе с группой, как считал эксперт, от воздействия той же взрывной волны, от которой погибла Дубинина (с «отбрасыванием» в результате такого воздействия, сравнимого с травмой, причиняемой движущимся на большой скорости автомобилем). И никаких вопросов относительно Золотарева в 1959 году вообще не возникало- мне это известно непосредственно от эксперта, который вскрывал труп Золотарева. Это уже сейчас появились выдумки о некой «подмене» и всём прочем (в т.ч., и по причине ошибочного прочтения слова «СЕНЯ», которое было принято за «ГЕНА»). Потому не надо сегодняшние выдумки переносить на 1959 год: тогда всего этого еще не было.
следователь Иванов, например, подозревал Золоторева, и правильно делал, это видно из повести Ярового, апрельских допросов, и интервью Юдина
А что касается повести Ярового- Вы, конечно вправе делать свои выводы. Но я бы -не стал.
Добавлено позже:
Хорошо. Но, вопросов все равно рождается масса. И, в некоторых ответах, может незаметно закрасться противоречие...А почему они должны были быть уложены вместе с «четверкой»? Судя по телесным повреждениям и некоторым другим обстоятельствам, «последняя четверка» и «первая пятерка» находились в момент воздействия взрывной волны в разных местах. И потому получили совершенно разные от этого фактора телесные повреждения.(одни- практически ничего, другим- досталось еще как!).
Например, если нужно было срезать с трупов одежду, то почему двое под кедром не уложены с четверкой в овраг?
И, как оказался этот настил (не настил), всего 3 недели спустя трагедии, под двумя метрами снега как и трупы неподалёку?
Да, поисковики в феврале еще не знали об этом настиле и трупах, но, они, получается, все время там были, скрытые таким потрясающим слоем снега...
Что касается двух метров снега- так этот вопрос рассуждениями «за компьютером» не решить. Для решения этого вопроса нужен специалист, который смог бы проанализировать перемещение снежного покрова применительно к условиям того места и времени и на основании этого сделать соответствующий вывод. Только именно- «нейтральный» специалист, а не «знаток» из числа дятловедов, продвигающий «свою» версию (здесь таких знатоков высказалось уже предостаточно, а результат: «поговорили- и всё…»).
Кроме того, имейте в виду, что в задачу тех, кто проводит осмотр, не входит ни последующее перемещение трупов (в т.ч., и их перевозка, если таковая происходит), ни «натягивание» на трупы снятой с них одежды, и всё прочее. Прилетели, осмотрели, составили протокол, произвели фото/киносьемку- и улетели. Остальное- не их проблемы. И как будут эти проблемы решены- это уже «головная боль» совершенно других. И- из другого ведомства.
И вот еще что. Если Вы всего лишь допустите, что после гибели туристов некие «посторонние люди» еще до «официальных» поисковиков производили некие манипуляции с трупами погибших туристов (а такое всё- таки придется признать- хотя бы потому, что для этого достаточно всего лишь одного факта несоответствия трупных пятен положению трупа на момент его обнаружения), а также, например, забрали у них паспорта (потому так упорно, чуть ли не до истерики, некоторые «правоверные дятловеды» доказывают, что группа в основном была «беспаспортная»), то это будет означать, что группа погибла в результате некого военного ( а потому- техногенного- иначе ведь не получается!) происшествия. А если к тому же еще на месте происшествия до появления там «официальных» поисковиков производился осмотр, да еще с применением киносъемки ( не исключено, что найденный и чудным образом исчезнувший, вероятно, с помощью Иванова, рулон засвеченной кинопленки был выброшен военным кинооператором просто «за ненадобностью»), тогда вообще от техногена никуда не уйти.
Поэтому, если техноген для Вас по тем или иным причинам неприемлем, подумайте, а надо ли лезть в эти «дебри»? Я ведь никому ничего не навязываю: изложил то, что у меня получается, а каждый волен сам решать- принимать во внимание, или не принимать.
Добавлено позже:
Я поэтому и спрашиваю Владимира. Если он считает, что трупы осматривались посторонними на настиле, то почему, после разрезания одежды ими, эти посторонние забыли убрать и Юр в овраг?..Ну зачем же так категорично. «Настил» (покрытый, например плащ-палатками)- в качестве «рабочего места» для осмотра трупов- это был всего лишь один из возможных вариантов. Существуют и другие. Например, как уже приводил этот вариант ранее- «настил» (покрытый офицерскими полушубками) – место отдыха Главного Маршала, лично прибывшего на место взрыва «изделия». Но как раз этот (вполне реалистичный для Советской Армии) вариант почему- то не получил развития.
Отправлено: Дед мазая - 23.08.19 19:14
а также, например, забрали у них паспорта (потому так упорно, чуть ли не до истерики, некоторые «правоверные дятловеды» доказывают, что группа в основном была «беспаспортная»),Здравствуйте.
А почему не у всех забрали паспорта?
Отправлено: Реликт - 23.08.19 19:27
А если к тому же еще на месте происшествия до появления там «официальных» поисковиков производился осмотр, да еще с применением киносъемки ( не исключено, что найденный и чудным образом исчезнувший, вероятно, с помощью Иванова, рулон засвеченной кинопленки был выброшен военным кинооператором просто «за ненадобностью»), тогда вообще от техногена никуда не уйти.Так как сам имею опыт в любительском кино, то и я вставлю свои "пять копеек".
Кинопленка, указанная в материалах дела не могла быть спутана с фотопленкой.
И вот почему.
35-мм негативная кинопленка вшешне вообще никак не отличается от 35-мм фотопленки.
Но для целей кинодокументалистики 35-мм никогда не применялась, ибо дорогое это удовольтвие.
Для кинохроники повсеместно, и практически всегда применялась кинопленка 16-мм.
А вот этот формат никак, ни при каких условиях фотопленкой называть нельзя.
Существовал ещё 8-мм формат кинопленки, но он уж очень редкий, и применялся только у любителей.
Так как в палатке не было найдено кинокамеры, то предполагать можно только два варианта:
1. Кинопленка пренадлежала не туристам.
2. Кинопленка пренадлежала туристам, а кинокамеру изъяли, и она не вошла в описание вещей.
Имхо всё-таки камера была у дятловцев, и они выполняли какое-то поручение, для которого нужна была кинофиксация события.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.08.19 19:30
Здравствуйте.Могу только предполагать. Не у всех нашли. Или совсем оставлять группу "беспаспортной" нельзя было. Здесь надо бы выяснить, были ли сданы паспорта. Те, кто мог бы это знать (имею в виду журналистов, которые вроде бы выясняли этот вопрос),ничего конкретного не сообщили. Любопытно будет посмотреть, будет ли этот вопрос отражен в заключении прокуратуры.
А почему не у всех забрали паспорта?
Отправлено: bvv910 - 23.08.19 19:48
а также, например, забрали у них паспорта (потому так упорно, чуть ли не до истерики, некоторые «правоверные дятловеды» доказывают, что группа в основном была «беспаспортная»), то это будет означать, что группа погибла в результате некого военного ( а потому- техногенного- иначе ведь не получается!) происшествия.Здравомыслящие люди допускают отсутствие у некоторых туристов паспортов. И на это есть основания:
https://taina.li/forum/index.php?msg=628393
А истерику вы так приплели, для красного словца.
Добавлено позже:
«настил» (покрытый офицерскими полушубками) – место отдыха Главного Маршала, лично прибывшего на место взрыва «изделия». Но как раз этот (вполне реалистичный для Советской Армии) вариант почему- то не получил развития.И срезанную с погибших туристов одежду под зад Главному Маршалу подстелили, прикинув, что это тоже вполне реалистично для Советской Армии.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.08.19 20:58
Здравомыслящие люди допускают отсутствие у некоторых туристов паспортов. И на это есть основания:А этот вопрос- были сданы паспорта, или нет, очень просто решается. Нужны только полномочия для такого запроса. И почему его не решить? И не нужно будет пространных рассуждений "ни о чем" т.н. "здравомыслящих людей". Эти "здравомыслящие люди" не пожелали даже выяснить то, что возможно- поинтересоваться у известных всем участников походов, брали ли они паспорта. А почему? Потому, что это и в самом деле люди здравомыслящие: если окажется, что паспорта в походы в "лагерные края" брали в обязательно порядке, то что тогда делать с такой информацией? Ведь она сразу порушит все выдумки этих здравомыслящих людей.
https://taina.li/forum/index.php?msg=628393
А истерику вы так приплели, для красного словца.
Потому,bvv910, не очень удачно прокомментировали. Лучше бы эту тему не поднимали.
Добавлено позже:
Добавлено позже:И срезанную с погибших туристов одежду под зад Главному Маршалу подстелили, прикинув, что это тоже вполне реалистично для Советской Армии.Что,vv910, ни на что иное фантазии не хватило?
А "шпильку" вставить надо! Как без этого!
Примитивно.
Отправлено: axilles666 - 23.08.19 21:12
Отправлено: Tsygankova Galina - 23.08.19 21:12
Золотарев погиб вместе с группой, как считал эксперт, от воздействия той же взрывной волны, от которой погибла Дубинина (с «отбрасыванием» в результате такого воздействия, сравнимого с травмой, причиняемой движущимся на большой скорости автомобилем).Родственникам Золотарёва сообщили, что он погиб от лавины. Об этом рассказывала сестра Семёна.
От лавины в овраге. Ибо нашли его именно там.
Что касается двух метров снега- так этот вопрос рассуждениями «за компьютером» не решить. Для решения этого вопроса нужен специалист, который смог бы проанализировать перемещение снежного покрова применительно к условиям того места и времени и на основании этого сделать соответствующий вывод. Только именно- «нейтральный» специалист, а не «знаток» из числа дятловедов, продвигающий «свою» версию (здесь таких знатоков высказалось уже предостаточно, а результат: «поговорили- и всё…»).Этот вопрос прокуроры будут обходить стороной, потому, что он главный в этом деле.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.08.19 21:19
С маршалом, конечно, максимально дегенеративно.Хорошо, что поняли, для чего я "маршала" к этому настилу "притянул". Только ведь не до всех, как это видно, дошло...
Отправлено: Реликт - 23.08.19 21:23
Хорошо, что поняли, для чего я "маршала" к этому настилу "притянул". Только ведь не до всех, как это видно, дошло...Оно по фотографии выемки трупов из ручья видно было кто заинтересован был в раскрытии преступления: тот, кто не побоялся и полез в ручей.
Отправлено: Tsygankova Galina - 23.08.19 22:52
Родственникам Золотарёва сообщили, что он погиб от лавины. Об этом рассказывала сестра Семёна.Второй немаловажный вопрос - направление ветра в день гибели группы.
От лавины в овраге. Ибо нашли его именно там.
Этот вопрос прокуроры будут обходить стороной, потому, что он главный в этом деле.
Совпадает ли направление ветра с направлением откуда летели огненные шары?
Масленников указал это направление - "южнее Свердловской области"...
Отправлено: Фортуна - 23.08.19 23:51
Тут же предвидят объяснения любых действий, готовы разгадать любые "секретные" многоходовочки. И чего, так трудно успокоить ответом каким-либо вменяемым - "березу то ножом зачем резали" ©?ЦитированиеРеликт - вчера в 21:48в двух словах ознакомился, какие то секретные люди, супер испытания
Почитайте версию Юрия Луговцова:
однако вопрос по теме, в том числе и к вашим испытателям: березу то ножом зачем резали ?
Кто-нибудь имеет хоть мысли о той берёзе несчастной?
А версия Юрия Луговцова, - это вещь!
Золотарев знал по-настоящему много туристических песен, и даже новых для молодёжи. Такого не подделать и не сымитировать. Если только не перепутать "ненароком" разных Золотаревых.
Родственникам Золотарёва сообщили, что он погиб от лавины. Об этом рассказывала сестра Семёна.Порою действительно, родственники больше знают, чем форумчане.
От лавины в овраге. Ибо нашли его именно там.
Отправлено: Хирург - 24.08.19 00:37
Как ранее уже говорил, в результате процессуального анализа материалов этого уродливого «дела без номера» оказалось, что обязательно должно было быть еще одно уголовное дело: нормальное ( с номером), в котором всё, как положено. А создана (применительно к известным обстоятельствам) такая «связка» уголовных дел могла быть лишь для расследования какого-то секретного военного происшествия. Больше ничего сюда не подходит.Вот этого я и не понимаю: почему непременно военного? Два УД - это эффективный механизм? Эффективный! Эффективный для чего? Для: а) собственно, расследования; б) засекречивания основного расследования и его выводов. Так где обоснование, что такой удачный инструмент не мог использоваться в случае иных, не военных, но все же происшествий?
И по ряду признаков, «основное» дело было возбуждено одной из т.н. «спецпрокуратур» непосредственно «московской» подчиненности. Чем занимались эти спецпрокуратуры- должно тоже быть понятно.Опять же, если "спецструктуры" - такой удачный механизм, где обоснование того, что аналогичные "структуры" не были созданы для расследования строго секретных, но отнюдь не военных дел?
Тогда- к приведенному Вами примеру о происшествии в Светлогорске. Сравнение здесь корректным не является. И никакой аналогии тоже не просматривается. Потому что происшествие в Светлогорске скрыть от окружающих было невозможно в принципе. И его причину- тоже. «Засекретить»- это без проблем, это возможно. А скрыть- никак не получится, даже при всем желании. Также, как и в случае «военно-техногенной» эпидемии сибирской язвы в г. Свердловске в 1979 году- сведения об обстоятельствах и причине были тогда засекречены, но сам факт «засекретить» в любом случае было невозможно- ведь люди умирали, и все знали об этом. Вот и в Светлогорске: люди погибли, все знали причину- так зачем создавать при расследовании «два дела»?А я вот считаю, что в СССР были разработаны некие стандартные процедуры, чтобы каждый раз мучительно не думать, а правильно ли мы сделали, что не создали двух УД. И эти процедуры использовались, когда наступали определенные критерии. Я думаю, что таковыми критериями вполне могли быть: массовые жертвы + человеческая ошибка. Вот здесь собран список подобных происшествий: https://afanarizm.livejournal.com/101700.html Как видим, резонансных происшествий с массовыми смертями в год немного, и небольшой "спецотдел" при Генеральной прокуратуре с ведением дел по таким ЧП вполне справился бы. Т.е. я не вижу каких-то причин не "прогонять" каждое такое ЧП по двум УД. Вот Вы говорите, что в случае со Светлогорском это не имело смысла. Не соглашусь! Саму трагедию невозможно было скрыть на местном уровне, но ее причины - вполне! Например, причиной тарана самолетом детского сада могут быть как ошибка пилотирования (скажем, нетрезвый летчик - а это уже мега-скандал), так и отказ техники (ставить под сомнение надежность советской техники - сомнительное удовольствие) и мало ли чего еще. Можно заранее сказать, какой именно фактор сыграл роль? Нельзя! Можно заранее составить исчерпывающий список причин и посмотреть, раскрытие каждой из них можно ли доверить, скажем, областной прокуратуре? Нельзя!
И еще раз обращаю внимание, на существование в СССР строгих процедур по действиям в случае катастроф вне зависимости от того, были такие процедуры эффективными или вовсе нет. Вы говорите, что "происшествие в Светлогорске скрыть от окружающих было невозможно в принципе", но процедуры такую логику неумолимо отрицают: в Светлогорске сразу перевели город на "военное положение": запретили въезд-выезд, отключили связь, хотя по Вашей логике в итоге это не оберегало от сокрытия данной катастрофы: сарафанное радио никто не отменял (как и неудачные попытки дозвониться до светлогорчан и попасть в город и последующие вопросы, а что там у вас случилось). Ровно такие же процедуры неумолимо (вопреки Вашей логики) были выполнены в Киеве в 1961 году: https://maxim-nm.livejournal.com/398604.html . Казалось бы совершенно бесцельное, но тем не менее вполне стандартное процедурное "В Киеве полностью отключили международную и междугороднюю связь" и ровно такое же не нужное в Вашей логике "На ликвидацию последствий катастрофы бросили солдат — они в режиме секретности откапывали из-под застывшей сели тела погибших, которых затем хоронили по разным кладбищам, выдумывая разные причины смерти."
Кроме того вот здесь указано https://maxim-nm.livejournal.com/473116.html , что подобные катастрофы в СССР строго засекречивались. А где "строго секретно", почему там же не быть и "двум УД" для пущей секретности?
Но ведь, уважаемый Хирург, Вы ставили эти вопросы вовсе не для того, чтобы получить из ответов на них дополнительные познания. Ведь Ваши вопросы должны были продемонстрировать всем несостоятельность моих выводов, не так ли?Совершенно не так. И жаль, что дал повод для развития Вашей мнительности. Всего лишь пытаюсь найти обоснования, почему вот в таком случае https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.0 не могло быть двух УД.
Отправлено: Фортуна - 24.08.19 02:13
... А я вот считаю, что в СССР были разработаны некие стандартные процедуры, чтобы каждый раз мучительно не думать, а правильно ли мы сделали, что не создали двух УД...Признаться, когда Вы только начинали на форуме, первое впечатление было не очень ахти...
Теперь же - очень! Собрано, концентрированно, - как-то Вы так описали рутинный подход в экстренных случаях гос. служащих. Действующий и поныне. Отлично сказано.
... Другое ещё хотел. Я не царапаюсь с Владимир (из Екб) потому, что он тут весьма усердно пишет, по двум причинам:
Во-первых, это умнейший человек. Почитать его всегда не только любопытно, но и просто приятно.
А то, что у него точка зрения такая вот своя, своеобразная, так это же верна молва: "Человек в конце концов становиться ровно таким же - каким и работа его".
Был бы специалистом-ботаником, придумал бы и тогда зимнюю заразу насекомых, насчёт группы Дятлова. - Все мы люди же.
Просто он "расследует" какое-то иное административное, или там, уголовное дело. Но не группы Дятлова.
Сам, прямо так и сознаётся. Хоть и пользуется материалом порою. Это во-вторых...
Потому не интересно обсуждать профильные затеи.
Пусть догадывается себе далее сам, и убеждается. Ну, так только, почитать всякие "если" из рассуждений, накрученные на биографию.
Я-то другим делом интересуюсь.
Если бы не обнаружил живых перспектив объяснения и стыковок, в рамках строго официальных открытых материалов, то и не парился бы никогда в этой сомнительной среде с предположениями и идеями. Такой строгий наивный подход мне ближе от того, что не работал там, где Владимир (из Екб).
Отправлено: Григорий Комаров - 24.08.19 03:57
Добавлено позже:На самом деле система правоохранительных органов РФ состоит из:
Цитата: Tsygankova Galina - 11.08.19 01:47
Владимир (из Екб), вы не работаете в органах с 1986 года?
Пожалуй, так. Потому что в 1987 году (как раз в разгар перестройки и начала строительства правового государства) я был избран народным судьей (из рабочего класса, как можете видеть, «от сохи, от станка»- так тогда выражались) и проработал в системе правосудия до выхода в отставку. А судебная система к «органам» не относится.
- органов судебной власти
- прокуратуры
- органов исполнительной власти, выполняющих правоохранительные функции (МВД, ФСБ...)
Оффтоп (текст не по теме)Владимир, завязывайте, пжл., эту сказку про паренька из рабочей среды. Вроде обсуждали. Вас и так цепляют чуть ли не на каждому шагу, так вы опять за старое. Уж если выкладываете факты своей личной жизни, то будьте готовы к неприятным вопросам.
Я знаю, вы не ответите прямо, а накатаете на страницу всякой всячины в стиле сам дурак.
Но тем не менее, ответьте: сколько лет и у какого станка вы стояли.
Я знаю, вы не ответите прямо, а накатаете на страницу всякой всячины в стиле сам дурак.
Но тем не менее, ответьте: сколько лет и у какого станка вы стояли.
Отправлено: Реликт - 24.08.19 08:02
На самом деле система правоохранительных органов РФ состоит из:Не забывайте, что из каждого правила бывают исключения.
- органов судебной власти
- прокуратуры
- органов исполнительной власти, выполняющих правоохранительные функции (МВД, ФСБ...)
По факту страной у нас управляет исполнительная власть, и иногда она указывает остальным куда "плыть".
При Хрущеве было так же.
Отправлено: АНК - 24.08.19 14:36
По факту страной у нас управляет исполнительная власть,По факту страной управляют олигархи. А до развала СССР - страной управляла КПСС, точнее ее верхушка. А исполнительная власть никогда ничем не управляла. Он исполняла, потому она и называлась исполнительная.
Отправлено: Реликт - 24.08.19 15:00
По факту страной управляют олигархи. А до развала СССР - страной управляла КПСС, точнее ее верхушка. А исполнительная власть никогда ничем не управляла. Он исполняла, потому она и называлась исполнительная.Хрущев лично в вашем городе конечно не руководил сменой брусчатки на асфальт, на месте хватало своих лидеров.
Я же вам говорю о том, что суды, прокуратуры, и печать по факту никогда не были полностью независимыми ветвями власти.
Отправлено: АНК - 24.08.19 18:56
Второй немаловажный вопрос - направление ветра в день гибели группы.http://kino-for-you.narod.ru/Foto/Temprecha.jpg (http://kino-for-you.narod.ru/Foto/Temprecha.jpg)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.08.19 18:58
Оффтоп (текст не по теме)На самом деле система правоохранительных органов РФ состоит из:Не надоело, Григорий, заниматься ерундой, подлавливая меня на придуманных Вами же несоответствиях и противоречиях? Я понимаю, что с трудом Вами скрываемая неприязнь к моей скромной персоне не позволяет оставить эту скромную персону без внимания, но надо ли ради таких мелких пакостей, Григорий, постоянно садить себя в лужу?
- органов судебной власти
- прокуратуры
- органов исполнительной власти, выполняющих правоохранительные функции (МВД, ФСБ...)Владимир, завязывайте, пжл., эту сказку про паренька из рабочей среды. Вроде обсуждали. Вас и так цепляют чуть ли не на каждому шагу, так вы опять за старое. Уж если выкладываете факты своей личной жизни, то будьте готовы к неприятным вопросам.
Я знаю, вы не ответите прямо, а накатаете на страницу всякой всячины в стиле сам дурак.
Но тем не менее, ответьте: сколько лет и у какого станка вы стояли.
Вот, в понедельник, когда будете в очередной раз конвоировать в суд очередную порцию подсудимых, спросите у какого –либо адвоката или помощника судьи, входит ли суд в систему правоохранительных органов. И узнаете, что суд находится «над» этой системой. И даже- чуточку «в стороне». Можете и не спрашивать- прямо сейчас наберите в ГУГЛе : «суд в системе органов государства». И сами увидите, что судебная власть- это система независимых органов государства. Всё прочее прочитаете сами.
Так что не надо, Григорий, так тужиться, пытаясь меня в чем-то «уесть». То, что Вы в качестве конвоира постоянно бываете в судах, вовсе не означает, что Ваши юридические познания соответствуют хотя бы уровню мирового судьи. Потому вместо того, чтобы придумывать для меня различные «шпильки», лучше расширяйте свой кругозор, Григорий! Смотришь, в жизни пригодится. Ведь как там у Гете в Фаусте: «…Поймете, нет ли – не беда: словечко громкое всегда из затруднения выводит!». И начните, Григорий, с Конституции: ссылки на неё всегда действуют неотразимо. Заодно и прочитаете там, что такое судебная система.
И- касательно Вашего вопроса о моем социальном происхождении. Ведь это, Григорий, проверяемо. Судебная система у нас- одна из самых открытых государственных систем. И биографию любого судьи можно без особого труда найти в Интернете. И я исключением не был. Когда в июне 1987 года я избирался народным судьей, листки с моей биографией были расклеены не только на избирательных участках, но и на столбах и заборах: чтобы каждый желающий мог прочитать и, пока никто не видит- даже оставить на нем какую-нибудь надпись. Должен сразу отметить, что сведений о том, чтобы на листках с моей биографией ( из числа тех, что были расклеены на заборах и столбах) были замечены надписи, не было; а вот на биографиях некоторых кандидатов в депутаты (а тогда проходили одновременно выборы депутатов и народных судей) надписи были ( и- по большей части неприличные). Но это так, к слову- чтобы понятно было, что моя биография в свое время была публично объявлена, так что ее можно найти при желании.
Ну а чтобы Вы, Григорий, не утруждали себя поисками, отвечу Вам, как всегда- прямо и конкретно. 2 октября 1986 года я уволился из Центральной Уральской научно-исследовательской лаборатории судебной экспертизы МЮ РСФСР, где работал ст.научным сотрудником, и 20 октября 1986 года поступил на работу в цех № 763 НПО «Автоматика» в качестве наладчика технологического оборудования. Мне был присвоен 4 разряд. Проработал там до 21 июня 1987 года, когда был избран народным судьей. 22 июня 1987 года приступил к исполнению обязанностей народного судьи. Как видите,народным судьей был избран непосредственно из рабочего класса.
Еще будут вопросы, Григорий? Если нет, то очень меня этим обяжете.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.08.19 21:07
Вот этого я и не понимаю: почему непременно военного? Два УД - это эффективный механизм? Эффективный! Эффективный для чего? Для: а) собственно, расследования; б) засекречивания основного расследования и его выводов. Так где обоснование, что такой удачный инструмент не мог использоваться в случае иных, не военных, но все же происшествий?Почему такая «связка» уголовных дел могла быть создана лишь для расследования засекреченного «военного» происшествия- об этом подробно и не один раз уже было изложено ранее. Повторять всё заново, да еще не в профильной теме, я не вижу ни смысла, ни какой-либо необходимости.При наличии желания разобраться в этом вопросе, все выкладки на этот счет можно найти в соответствующих темах.
Опять же, если "спецструктуры" - такой удачный механизм, где обоснование того, что аналогичные "структуры" не были созданы для расследования строго секретных, но отнюдь не военных дел?
А я вот считаю, что в СССР были разработаны некие стандартные процедуры, чтобы каждый раз мучительно не думать, а правильно ли мы сделали, что не создали двух УД. И эти процедуры использовались, когда наступали определенные критерии. Я думаю, что таковыми критериями вполне могли быть: массовые жертвы + человеческая ошибка. Вот здесь собран список подобных происшествий: https://afanarizm.livejournal.com/101700.html Как видим, резонансных происшествий с массовыми смертями в год немного, и небольшой "спецотдел" при Генеральной прокуратуре с ведением дел по таким ЧП вполне справился бы. Т.е. я не вижу каких-то причин не "прогонять" каждое такое ЧП по двум УД. Вот Вы говорите, что в случае со Светлогорском это не имело смысла. Не соглашусь! Саму трагедию невозможно было скрыть на местном уровне, но ее причины - вполне! Например, причиной тарана самолетом детского сада могут быть как ошибка пилотирования (скажем, нетрезвый летчик - а это уже мега-скандал), так и отказ техники (ставить под сомнение надежность советской техники - сомнительное удовольствие) и мало ли чего еще. Можно заранее сказать, какой именно фактор сыграл роль? Нельзя! Можно заранее составить исчерпывающий список причин и посмотреть, раскрытие каждой из них можно ли доверить, скажем, областной прокуратуре? Нельзя!
И еще раз обращаю внимание, на существование в СССР строгих процедур по действиям в случае катастроф вне зависимости от того, были такие процедуры эффективными или вовсе нет. Вы говорите, что "происшествие в Светлогорске скрыть от окружающих было невозможно в принципе", но процедуры такую логику неумолимо отрицают: в Светлогорске сразу перевели город на "военное положение": запретили въезд-выезд, отключили связь, хотя по Вашей логике в итоге это не оберегало от сокрытия данной катастрофы: сарафанное радио никто не отменял (как и неудачные попытки дозвониться до светлогорчан и попасть в город и последующие вопросы, а что там у вас случилось). Ровно такие же процедуры неумолимо (вопреки Вашей логики) были выполнены в Киеве в 1961 году: https://maxim-nm.livejournal.com/398604.html . Казалось бы совершенно бесцельное, но тем не менее вполне стандартное процедурное "В Киеве полностью отключили международную и междугороднюю связь" и ровно такое же не нужное в Вашей логике "На ликвидацию последствий катастрофы бросили солдат — они в режиме секретности откапывали из-под застывшей сели тела погибших, которых затем хоронили по разным кладбищам, выдумывая разные причины смерти."
Кроме того вот здесь указано https://maxim-nm.livejournal.com/473116.html , что подобные катастрофы в СССР строго засекречивались. А где "строго секретно", почему там же не быть и "двум УД" для пущей секретности?
Совершенно не так. И жаль, что дал повод для развития Вашей мнительности. Всего лишь пытаюсь найти обоснования, почему вот в таком случае https://taina.li/forum/index.php?topic=13652.0 не могло быть двух УД.
Юрисдикция спецпрокуратур (состоявших при одном из Управлений Прокуратуры СССР, в 1959 г. именовавшихся «Прокуратура п/я NN», в более позднее время- « Прокуратура в/ч NNNN») распространялась на поднадзорные им т.н. «особорежимные объекты»: «закрытые города» и «почтовые ящики» (если кто не знает- так именовались научные учреждения и предприятия оборонного назначения). Примеры бывших «закрытых городов» (если кто не знает): «Свердловск-45», «Челябинск-70», «Арзамас-16» и пр. Чем занимались те, кто в те времена проживал и работал в этих «закрытых городах»- сейчас можно прочитать в Интернете.
Поэтому Ваша версия (ссылку на которую Вы дали), сюда не подходит никак- независимо от того, понравится Вам это, или нет.
Но не подумайте- я вовсе не имею никаких намерений лезть в Вашу версию или заниматься её критикой. Просто: Вы спросили- я ответил. Не более того.
Отправлено: Солдат Василий - 24.08.19 21:46
Даже если на минутку допустить это, то, какой был тогда смысл, через месяц спустя, присутствовать на вскрытии представителя от МВД прокурора Клинова? И не просто прокурора, а самой Свердловской области?
Я понимаю, что просто осмотр, отличается от вскрытия, но, почему в них задействованы 'маршалы' разных структур? А если еще вспомнить, что такое резонансное дело было и под колпаком 'всесильного' КГБ, то... складывается ощущение, что каждая структура в этом деле наблюдала друг за другом и, совершенно не согласовывала между собой свои действия во время расследования... %-)
Отправлено: Реликт - 24.08.19 22:46
Владимир (из Екб), Вы намекаете, что на настиле производился осмотр трупов людьми и 'маршалом' спец прокуратуры от МО??Дык это...
Даже если на минутку допустить это, то, какой был тогда смысл, через месяц спустя, присутствовать на вскрытии представителя от МВД прокурора Клинова? И не просто прокурора, а самой Свердловской области?
Я понимаю, что просто осмотр, отличается от вскрытия, но, почему в них задействованы 'маршалы' разных структур? А если еще вспомнить, что такое резонансное дело было и под колпаком 'всесильного' КГБ, то... складывается ощущение, что каждая структура в этом деле наблюдала друг за другом и, совершенно не согласовывала между собой свои действия во время расследования... %-)
Военные вскрывать не имели права.
Только внешне осмотрели, мож осколок где застрял...
Отправлено: Хирург - 24.08.19 22:51
Юрисдикция спецпрокуратур (состоявших при одном из Управлений Прокуратуры СССР, в 1959 г. именовавшихся «Прокуратура п/я NN», в более позднее время- « Прокуратура в/ч NNNN») распространялась на поднадзорные им т.н. «особорежимные объекты»: «закрытые города» и «почтовые ящики» (если кто не знает- так именовались научные учреждения и предприятия оборонного назначения). Примеры бывших «закрытых городов» (если кто не знает): «Свердловск-45», «Челябинск-70», «Арзамас-16» и пр. Чем занимались те, кто в те времена проживал и работал в этих «закрытых городах»- сейчас можно прочитать в Интернете.Не понял, как наличие "спецпрокуратур", занимающихся делами, связанными с "«особорежимные объекты»: «закрытые города» и «почтовые ящики»" отменяет наличие "спецпрокуратур №2" (если не нравится название, давайте назовем их "особыми прокуратурами"), которые занимались делами, не связанными с "«особорежимные объекты»: «закрытые города» и «почтовые ящики»"? Можете одним-двумя предложениями пояснить?
Поэтому Ваша версия (ссылку на которую Вы дали), сюда не подходит никак- независимо от того, понравится Вам это, или нет.
Отправлено: Реликт - 24.08.19 23:44
Не понял, как наличие "спецпрокуратур", занимающихся делами, связанными с "«особорежимные объекты»: «закрытые города» и «почтовые ящики»" отменяет наличие "спецпрокуратур №2" (если не нравится название, давайте назовем их "особыми прокуратурами"), которые занимались делами, не связанными с "«особорежимные объекты»: «закрытые города» и «почтовые ящики»"? Можете одним-двумя предложениями пояснить?Спецпрокуратуры которые контроллировали места отбытий наказаний работали в своей вертикали подчинения.
Которые опекали режимные предприятия - имели свою вертикаль.
Военные прокуратуры соответственно подчинялись главному военному прокурору.
И вся эта кухня работала на генерального прокурора СССР.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.08.19 03:48
Оффтоп (текст не по теме)отвечу Вам, как всегда- прямо и конкретноЗабавно.
Владимир, я не ставлю себе цели "уесть" или выразить вам лично свою неприязнь. Я вас никогда не видел и не знаю, поэтому нет у меня оснований относиться к вам, как к человеку, тем или иным образом.
Но от ника Владимир из Екб достаточно часто исходят сообщения, которые с моей т.з. вводят в заблуждение посетителей форума, и именно в этой части я высказываю свое суждение, чтобы у каждого имелась возможность путем сопоставления мнений выработать собственное, взвешенное суждение.
Вы указываете, что стали народным судьей, практически стоя "у станка".
И вы, и я, и многие, кто застали СССР, прекрасно помнят, как проходили выборы - любые из них.
Формально - не подкопаешься. А фактически - сплошная профанация.
И на вашем примере это очень показательно.
Смею утверждать, что тогда во всех выборах существовала определенная разнарядка: столько-то должно быть от рабочих, столько-то - от крестьян, и т.д. В вашем избирательном округе, видимо, требовался судья из рабочей среды.
Так вот фактически вы стали кандидатом в народные судьи, будучи сотрудником своей НИЛ. Это только на бумаге кандидаты в народные судьи выдвигались теми или иными общественными организациями или трудовыми коллективами, утверждались органами юстиции, ВС и т.д.
По факту все решала партия, ее органы на местах. Как говорится, есть мнение. И ваша кандидатура также обсуждалась райкомом и была утверждена горкомом. Но для соблюдения требований разнарядки, для проформы вам был необходим статус рабочего, поэтому-то вы, согласившись стать народный судьей, и покинули должность снс, став целым наладчиком какого-то там разряда.
Еще расскажите, какой непререкаемый авторитет вы сумели заработать в трудовом коллективе за полгода стахановской работы.
Так что не надо про рабочий класс, пжл.
А про листовки с вашей биографией на столбах и заборах - да, увлекательно. До слез.
входит ли суд в систему правоохранительных органов. И узнаете, что суд находится «над» этой системой. И даже - чуточку «в стороне».Словом, где-то там. Владимир, вам не стыдно?
Каждый перво- или второкурсник любого юрфака знает, или должен знать, что такое правоохранительные органы, что к ним относится и какие функции они выполняют.
Органы судебной власти - не левее и не правее, не ниже и не выше, это один из видов правоохранительных органов.
Отправлено: SHS - 25.08.19 07:26
Органы судебной власти - не левее и не правее, не ниже и не выше, это один из видов правоохранительных органов.Нее... именно что ВЛАСТИ (судебной) - наряду с исполнительной (куда входят МВД и прочие силовики) и законодательной ветками, и в ни в какие "правоохранительные органы" они (суды) пока не входят - их дело судить, а не охранять Право.
Понимаю, что спорный вопрос - но официально суды у нас пока независимы.
Отправлено: Реликт - 25.08.19 07:44
Понимаю, что спорный вопрос - но официально суды у нас пока независимы.Свежо придание... :rl:
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.08.19 09:49
Оффтоп (текст не по теме)Григорий, а какого ХРЕНА вы все (и Вы- лично в том числе) лезете в мою биографию?! Ведь когда я появился на этом форуме (и в самом деле- «Чёрт дернул!», но ничего потерпите до публикации результатов прокурорской проверки, и я прекращу комментирование), я ведь никому не говорил о своей прежней работе в судебной системе. О том, что в 70-80-е годы работал экспертом- криминалистом- да, потому что это было связано непосредственно с теми сведениями, которые мне стали известны относительно причины гибели группы Дятлова. А вот о прежней работе в судебной системе –нет. И это проверяемо: все комментарии сохранены, можете полюбопытствовать. К тому же я весьма хорошо (и на своей «шкуре» давно уже неоднократно испробовал) осведомлен о весьма негативном отношении народонаселения к представителям судебной системы. Потому никогда и нигде не афиширую свою прошлую деятельность. Но скрывать её тоже не имею никаких оснований: работал я добросовестно, совеcть у меня абсолютно чистая, стыдиться мне нечего; и я могу встретиться с каждым, по делу которого выносил решение или приговор, и объяснить, почему принял именно такое решение по его делу ,а не иное. Потому, если меня спрашивают о моей прежней деятельности, я никогда факт своей работы в суде не скрываю, даже если знаю, что в конкретной ситуации это повлечет чрезвычайно негативное отношение к моей персоне- разные люди имеют совершено разный личный опыт общения с судебной системой.Забавно.
Владимир, я не ставлю себе цели "уесть" или выразить вам лично свою неприязнь. Я вас никогда не видел и не знаю, поэтому нет у меня оснований относиться к вам, как к человеку, тем или иным образом.
Но от ника Владимир из Екб достаточно часто исходят сообщения, которые с моей т.з. вводят в заблуждение посетителей форума, и именно в этой части я высказываю свое суждение, чтобы у каждого имелась возможность путем сопоставления мнений выработать собственное, взвешенное суждение.
Вы указываете, что стали народным судьей, практически стоя "у станка".
И вы, и я, и многие, кто застали СССР, прекрасно помнят, как проходили выборы - любые из них.
Формально - не подкопаешься. А фактически - сплошная профанация.
И на вашем примере это очень показательно.
Смею утверждать, что тогда во всех выборах существовала определенная разнарядка: столько-то должно быть от рабочих, столько-то - от крестьян, и т.д. В вашем избирательном округе, видимо, требовался судья из рабочей среды.
Так вот фактически вы стали кандидатом в народные судьи, будучи сотрудником своей НИЛ. Это только на бумаге кандидаты в народные судьи выдвигались теми или иными общественными организациями или трудовыми коллективами, утверждались органами юстиции, ВС и т.д.
По факту все решала партия, ее органы на местах. Как говорится, есть мнение. И ваша кандидатура также обсуждалась райкомом и была утверждена горкомом. Но для соблюдения требований разнарядки, для проформы вам был необходим статус рабочего, поэтому-то вы, согласившись стать народный судьей, и покинули должность снс, став целым наладчиком какого-то там разряда.
Еще расскажите, какой непререкаемый авторитет вы сумели заработать в трудовом коллективе за полгода стахановской работы.
Так что не надо про рабочий класс, пжл.
А про листовки с вашей биографией на столбах и заборах - да, увлекательно. До слез.
Словом, где-то там. Владимир, вам не стыдно?
Каждый перво- или второкурсник любого юрфака знает, или должен знать, что такое правоохранительные органы, что к ним относится и какие функции они выполняют.
Органы судебной власти - не левее и не правее, не ниже и не выше, это один из видов правоохранительных органов.
И вот если поинтересуетесь «историей вопроса»,то увидите, что сей факт моей биографии «откопали» и вытащили на всеобщее обозрение здешние «форумные землеройки». Более того, как мне сообщили, обо мне начали «окольными путями» (используя «свои каналы») наводить справки! Кто это делал, я знаю, но по причинам этического характера сообщать здесь не буду. А зачем было так делать?! Спросили бы прямо, я бы и ответил. Я ведь здесь- не прячусь под ником, я ведь под своей фамилией. И потому отвечаю за то, что пишу. И когда вопрос о моей прежней работе в суде здесь подняли, я ведь не стал этого скрывать- сами можете прочитать комментарии того периода. Так нет, некоторые господа- дятловеды после этого начали поминать в негативном аспекте мою прежнюю профессиональную деятельность, да еще с такой же негативной привязкой к моей персоне! Да еще эти завсегдатаи данного форума начали преподносить свои комментарии так, будто бы я чуть ли не хватаюсь (где?!) своей бывшей профессиональной принадлежностью к судебной системе, распаляя этими выдумками себя еще более. И видно было, как из этих «дятловедов-со- стажем» неприязнь (плавно переходящая в какую-то «бабскую» ненависть) так и прёт! Да кто вам, господа, разрешал своими недостаточно стерильными руками копаться в моей биографии! Если в ваши биографии кто-нибудь бы полез, то какой бы ВОЙ вы подняли! А заниматься сплетнями относительно других, подобно старухам советских времен, которые, сидя на скамейках около подъездов, «перемывали кости» всем, кто проходил мимо- это, конечно, вполне достойное занятие!
Я намеренно не призываю к совести- у кого она есть, тот и поступает сообразно её указаниям. А у кого её нет- анонимность очень хорошо позволяет развернуть себя «во всей красе»! Потому просто пишу вам, господа- любители покопаться в чужих биографиях, всё это лишь для того, чтобы вы это знали.
А что касается Вас, Григорий, то, к очередному сожалению, уровень Вашего мышления (повторяю- к большому моему сожалению!), похоже, находится на уровне «солдата из конвоя» в исполнении Савелия Крамарова из популярного в свое время фильма.
Не надо, Григорий, сегодняшние критерии отбора кандидатов в судьи переносить на «перестроечные» годы. Тогда была совершенно другая страна. И потому- совершенно другая судебная система. И формировалась она по совершенно иным принципам.
Я не буду говорить за «партийное руководство». Оно было -«сверху-донизу». И Первым лицом тогда был Генеральный секретарь ЦК КПСС. И что из того? Таково тогда было государственное устройство. Только то, что моя кандидатура была, как пишете, утверждена райкомом и горкомом- вот здесь ошибаетесь! Я к тому времени из комсомола вышел, а в партии никогда не состоял. И не только я в 1987 году «из беспартийных» стал судьей- много тогда таких было. Возможно, в перестроечные времена появилась «разнарядка» на беспартийных- не знаю. Но если Вы ( со своим, извините, мышлением «солдата из конвоя») считаете, что в те времена работа в качестве судьи была чьим-то «пределом мечтаний», то глубоко ошибаетесь! Например, когда меня пригласили в Управление юстиции (это было в марте 1987 года, «выдернули» меня прямо с работы, через отдел кадров: «срочно явиться!», потому я пришел туда в валенках- было холодно, в свитере и в старых джинсах), и начальник (Г.П.Дмитриев- а подбирал кандидатов в судьи он лично, а вовсе не «райком» или «горком», как это имеет место в Вашем представлении) предложил мне написать заявление о согласии баллотироваться (мне он сообщил, что мою кандидатуру выбрали потому, что я ранее работал следователем и судебным экспертом) в народные судьи, то первым делом он у меня спросил: «Обязуюсь ли я доработать до конца пятилетнего срока?». Потому что нередки были случаи, когда судьи сбегали, не «отработав» пятилетний срок ( а тогда это была выборная должность, на пять лет). И я решил попробовать. На пять лет. Для разнообразия. Молодой был, сил было много. Да и на заводе за мной оставалась очередь на квартиру в МЖК и в детский садик для ребенка. Тогда ведь в суде, Григорий, зарплата была 190, а на заводе я меньше 240 не получал. Это- по 4 разряду. Обещали 5-й, а это- уже не меньше 270. А с премиями- и того больше. А у меня тогда ребенок только родился, и жена с ним до 6 лет сидела, нигде не работала…
Вот только в 1992 году, когда срок полномочий закончился, возвращаться уже было некуда: «гайдаровские» реформы разрушили тот завод, на котором я работал.
Так что не надо свои представления «солдата из конвоя» ,для которого работа в качестве судьи, возможно, представляется чем-то недосягаемым, переносить на других…
А если бы Вы знали, что я был уволен из крим.лаборатории тогдашним её «новым начальником» в день подачи заявления (можете даже проверить, моё личное дело еще должно сохраниться),тогда бы не занимались своими «умопостроениями». Вы ведь ничего знать не можете! Я ушел, поссорившись с «новым начальством» ( а моё «новое начальство» до этого работало в Горкоме КПСС, затем было «переброшено по партийной линии» в прокуратуру, где от него избавились, «перебросив» к нам- и основным занятием «нового начальства» была «Дисциплина!», потому что во всем прочем это «новое начальство ничего не понимало!). И тогдашний мой «новый начальник» объявил мне при подписании (уволил в день подачи заявления!) моего заявления: «Я везде договорился, тебя никуда не возьмут! Ты придешь обратно ко мне проситься, а я тебя – не возьму!!». И он знал, что говорил- ранее работал в Горкоме, в отделе Административных органов, под которым была вся правоохранительная система города. И я тогда ему сказал- «Не будет такого никогда, Александр Васильевич, и не надейтесь!». И- ушел. В «никуда». А на мне тогда «висели» жена и будущий ребенок… Вот и достал свой второй (радиотехнический- пригодился всё- таки!) диплом и пошел на ближайший завод (из моего окна его видно). Приняли наладчиком…
Кто, Григорий, сам всего этого не попробовал- тому не понять никогда! Особенно тем, у кого служба «гладко» идёт.
Так, что Григорий, не лезьте в мою биографию- она ведь моя, а не Ваша! И всем остальным «любознательным» - в ней тоже нечего делать!
А на Ваши вопросы, Григорий, я ответил достаточно подробно. Даже- чересчур. Исключительно из уважения к конвойной службе, с которой, будучи судьей, никогда не ссорился и всегда поддерживал хорошие отношения.
Надеюсь, теперь всё, и вопросы относительно моей биографии исчерпаны? Тогда давайте на этом и закончим.
А что касается места судебной системы в государственном устройстве- не спорьте, Григорий, с теми, кто это знает лучше Вас. А еще лучше- откройте прямо сейчас в ГУГЛе (еще раз повторюсь): «суд в системе органов государства»- и сами все это прочитайте.
Отправлено: Иван Иванов - 25.08.19 10:08
Отправлено: Григорий Комаров - 25.08.19 11:11
Оффтоп (текст не по теме)Григорий, а какого ХРЕНА вы все (и Вы- лично в том числе) лезете в мою биографию?!Значит, в точку.
Видите ли, Владимир, форум - это такое место, где каждый вправе обсуждать ту информацию, которая поступила на его поля легальным образом.
Вы сделали ошибку: посчитав, что здесь кто-то по достоинству оценит ваши мемуары и ограничится исключительно этим, выложили факты своей биографии. Больше того, вы сделали еще бОльшую ошибку, неоднократно ссылаясь на те же самые факты своей биографии. А теперь плачете, какие все вокруг п... сы. Так пеняйте на самого себя. Любишь медок - люби и холодок.
Лично я ни с вашей биографией, ни с вашими решениями, определениями (приговорами) никогда не сталкивался, чтобы иметь возможность оценить их качество :).
Вы выложили все сами. Так что ж вы так разволновались? Я лишь дал оценку вашим сообщениям. Вам она не понравилась, но ведь это уже оценочное суждение, не так ли?
Фактически сомневающиеся полезли на просторы интернета и всю нужную информацию либо почерпнули, либо неизбежно почерпнут.
А значит, я своей цели, изложенной выше, добился.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)работал я добросовестно, совеcть у меня абсолютно чистая, стыдиться мне нечегоПо роду своей деятельности я почти каждый день сталкиваюсь с судьями. Иногда отношения носят характер доверительных. Ни один, подчеркиваю - ни один из судей за мою 14-ти летнюю работу юристом не осмелился высказаться подобным образом. Почему?
Например, я, полагая себя честным человеком, иногда совершал неэтические поступки, о которых потом сожалел и сильно переживал. Но это уже мое оценочное суждение :).
Отправлено: Хирург - 25.08.19 13:11
Спецпрокуратуры которые контроллировали места отбытий наказаний работали в своей вертикали подчинения.А спецпрокуратуры, которые работали по крупным техногенным катастрофам или просто катастрофам - им есть место в этой вертикали?
Которые опекали режимные предприятия - имели свою вертикаль.
Военные прокуратуры соответственно подчинялись главному военному прокурору.
И вся эта кухня работала на генерального прокурора СССР.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.08.19 19:51
Оффтоп (текст не по теме)Григорий, до Вас, как видно, так и не дошло: я здесь не «плачу» (как Вы себе возомнили в своем воображении: не выдавайте желаемое за действительное!)- я вас «посылаю» в …. (не подумайте, что в какое-либо неприличное «место»,нет- всего лишь «в магдагачи», где мне когда-то пришлось дослуживать «срочную»).Значит, в точку.
Видите ли, Владимир, форум - это такое место, где каждый вправе обсуждать ту информацию, которая поступила на его поля легальным образом.
Вы сделали ошибку: посчитав, что здесь кто-то по достоинству оценит ваши мемуары и ограничится исключительно этим, выложили факты своей биографии. Больше того, вы сделали еще бОльшую ошибку, неоднократно ссылаясь на те же самые факты своей биографии. А теперь плачете, какие все вокруг п... сы. Так пеняйте на самого себя. Любишь медок - люби и холодок.
Лично я ни с вашей биографией, ни с вашими решениями, определениями (приговорами) никогда не сталкивался, чтобы иметь возможность оценить их качество :).
Вы выложили все сами. Так что ж вы так разволновались? Я лишь дал оценку вашим сообщениям. Вам она не понравилась, но ведь это уже оценочное суждение, не так ли?
Фактически сомневающиеся полезли на просторы интернета и всю нужную информацию либо почерпнули, либо неизбежно почерпнут.
А значит, я своей цели, изложенной выше, добился.
Добавлено позже:По роду своей деятельности я почти каждый день сталкиваюсь с судьями. Иногда отношения носят характер доверительных. Ни один, подчеркиваю - ни один из судей за мою 14-ти летнюю работу юристом не осмелился высказаться подобным образом. Почему?
Например, я, полагая себя честным человеком, иногда совершал неэтические поступки, о которых потом сожалел и сильно переживал. Но это уже мое оценочное суждение :).
Теперь поняли, Григорий? А если еще нет- могу и повторить для непонятливых : «идите- ка вы все в …. ( в смысле- «в магдагачи»)! И не копайтесь в моей биографии своими недостаточно стерильными руками! Лучше на свои биографии обратите внимание.
Теперь понятно? Ну и отлично!
И вот еще что- применительно к Вашему дополнению («…за мою 14 летнюю работу юристом …») – Вы бы определились, кто Вы: конвойщик- или же всё- таки юрист? Или за 14 лет работы так до Вас и не дошло, кем работаете?
Впрочем, как Вам будет угодно…
Если и здесь соврали- это ведь не удивительно. В том и принципиальное у нас различие, Григорий!
А чтобы впредь не возникали все эти "вопросики с намёками", примите, Григорий, к сведению следующее. Вы пишете, что работаете 14 лет ( в качестве кого- Вам виднее). А вот я уже 15 лет, как ушел оттуда. И за это время очень многое изменилось. Везде изменилось. Пришло новое поколение. Со всеми вытекающими из этого последствиями. Кстати и Вы, Григорий, получается, что из "нового поколения". Так о чём говорить...
Добавлено позже:
Владимир (из Екб), Вы намекаете, что на настиле производился осмотр трупов людьми и 'маршалом' спец прокуратуры от МО??Вы, похоже, не совсем поняли: кто, что и откуда… "Главный Маршал" (был такой в то время по фамилии Неделин, как раз занимался ракетными вопросами)- это так, для того, чтобы был понятен абсурд некоторых "воззрений". Но не все поняли.
Даже если на минутку допустить это, то, какой был тогда смысл, через месяц спустя, присутствовать на вскрытии представителя от МВД прокурора Клинова? И не просто прокурора, а самой Свердловской области?
Я понимаю, что просто осмотр, отличается от вскрытия, но, почему в них задействованы 'маршалы' разных структур? А если еще вспомнить, что такое резонансное дело было и под колпаком 'всесильного' КГБ, то... складывается ощущение, что каждая структура в этом деле наблюдала друг за другом и, совершенно не согласовывала между собой свои действия во время расследования... %-)
Относительно остального- попробую еще раз объяснить. Чтобы понятно было.
Прокурорская система не имеет отношения ни к МО, ни к МВД, и к КГБ. Это- самостоятельная государственная система по главе с Генеральным прокурором СССР. И в задачи прокуратуры входил надзор за теми же КГБ СССР, МВД СССР, МО СССР. Для этого в ней существовали соответствующие подразделения- по надзору за КГБ, по надзору за МВД, а для военной системы имелась отдельная «ветвь»- военная прокуратура во главе с Главным военным прокурором, который также подчинялся Генеральному прокурору СССР.
Следственный аппарат имели (т.е. имели право заниматься проведением предварительного следствия по уголовным делам) в 1958 году два ведомства: прокуратура и КГБ. Найдите в Интернете первоначальную редакцию «Основ уголовного судопроизводства Союза ССР и союзных республик» 1959 года, а в «Основах…»- ст.28. Там и перечислены те, кто имел право проводить предварительное следствие. Позже в ст.28 «Основ... » добавили и МВД. В этой статье также перечислены составы преступлений, которые отнесены к компетенции прокуратуры и которые- к компетенции следственного аппарата КГБ. Это всё хоть и «скучно», но имеет важное значение для понимания причины происшествия с группой Дятлова. Например, тот факт, что расследование (что «первого», что «второго» уголовного дела) проводила прокуратура, уже напрочь исключает все варианты «шпионажа». Потому что если прочитаете ст. 28 вышеупомянутых «Основ…», то увидите, что «шпионаж» и «измена Родине» (так квалифицировался шпионаж, совершенный гражданами СССР) должны были расследоваться следственным аппаратом КГБ. А если расследование проводила прокуратура- то сами понимаете…
Далее. Система прокуратур по надзору на «закрытыми городами» и «почтовыми ящиками» оборонного назначения (т.н. «спецпрокуратур»), созданная в 1947 году в составе Прокуратуры СССР ( при Управлении по надзору за местами заключений, затем было создано отдельное Управление)- это никакие не «спец прокуратуры от МО». Это были сугубо «гражданские» прокурорские органы, их работники имели обыкновенную прокурорскую форму (даже тогда, когда они стали называться не «Прокуратура п/я NN», а «Прокуратура в/ч NNNN»),но эти органы были подчинены непосредственно «Москве», независимо от места их дислокации (т.е. никаким «местным» органам они не подчинялись), имели уровень «областных» прокуратур и весьма специфическую юрисдикцию. Например, к их компетенции относились все преступления, совершенные сотрудниками предприятий и учреждений (в т.ч., и научных) этих «закрытых городов» и «почтовых ящиков», жителями «закрытых городов», военнослужащими, «закрепленными» за этими «закрытыми городами» и «п/я», а также и з/к, которые занимались строительством «закрытых городов». Расследованные этой системой дела имели гриф секретности и рассматривались т.н. «спецсудами» (вместо наименования суда был номер).
Всё это сейчас можно при желании найти, ссылки я приводил.
Поэтому никто не занимался излишним наблюдением- каждый исполнял отведенную ему функцию.
Присутствие (как Вы пишете) «…на вскрытии представителя от МВД прокурора Клинова…». Прокурор области Клинов никакого отношения к МВД не имел. Клинов был руководящим работником прокурорской системы и подчинялся по служебной линии Прокурору РСФСР и Генпрокурору СССР. По «партийной» линии прокурор области подчинялся отделу Административных органов Обкома КПСС, а Генпрокурор СССР- отделу Административных органов ЦК КПСС (обратите внимание- именно в отдел Административных органов ЦК КПСС и была адресована докладная записка Бардина и Шулешко). Этому же отделу «по партийной линии» подчинялись Председатель КГБ СССР и Министр внутренних дел СССР. «На местах»: соответственно начальник УКГБ и начальник УВД.
Применительно к рассматриваемому случаю, заставить прокурора Свердловской области бросить все дела, примчаться в Ивдель, в морг тюремной больницы Учреждения Н-240, и «проторчать» там несколько дней (случай, не имевший аналогов за всё время существования в СССР прокурорской системы!) мог только приказ Генерального прокурора СССР (ну, или- Прокурора РСФСР). И этот факт очень показательный! Это означает, что «Москва» была «в курсе», что прокурору было дано некое «поручение», и то, что происшествие, которое «погнало» прокурора области в Ивдель, расследует не военная прокуратура. Иначе бы в Ивдель был «откомандирован» не прокурор Свердловской области, а военный прокурор Уральского военного округа.
Вот отсюда и делаем соответствующие выводы. А к чему они приводят - ранее уже подробно излагалось, повторяться здесь не буду.
Касательно осмотра. Никакой осмотр не заменяет СМЭ. И без проведения СМЭ (т.е. «вскрытий»)- извините, никак! По любому делу, связанному с гибелью человека, обязательно проведение судебно-медицинской экспертизы для установления причины смерти. Это- требование УПК. А УПК- это закон.
И если надо было соблюсти секретность происшествия, то проведение СМЭ должно было осуществляться «руками» местных следственных органов. Иначе- никак не получится. Затем «местные» должны направить заключения СМЭ (вместе с постановлениями о назначении СМЭ) «заказчику».И как раз в данном случае видим: в «деле без номера» нет ни одного постановления (а их должно быть 9 штук!) о назначении СМЭ, и нет ни одного заключения СМЭ с «круглыми» печатями СОБСМЭ (т.е. к делу подшиты явно не первые экземпляры, а их «перепечатки»). Поняли, что всё это означает? Если да- то отлично!
Добавлено позже:
Не понял, как наличие "спецпрокуратур", занимающихся делами, связанными с "«особорежимные объекты»: «закрытые города» и «почтовые ящики»" отменяет наличие "спецпрокуратур №2" (если не нравится название, давайте назовем их "особыми прокуратурами"), которые занимались делами, не связанными с "«особорежимные объекты»: «закрытые города» и «почтовые ящики»"? Можете одним-двумя предложениями пояснить?Одним- двумя предложениями- не получится.
Прокурорская система СССР была весьма простой. Если «снизу»- прокуратура района, затем- города, затем области, затем- РСФСР (или союзной республики). На самом верху системы- Прокуратура СССР во главе с Генпрокурором. Подчиненность- примерно как в армии («приказ начальника…»). Отдельная «ветка»- военная прокуратура во главе с Главным военным прокурором, который также был подчинен Генпрокурору СССР. Территориальные органы прокуратуры расследуют все дела по их территории, военная прокуратура- дела в отношении военнослужащих и некоторых других категорий лиц (всё это определено законом). Но еще существовали прокурорские органы по надзору за местами лишения свободы (по причине специфики этих мест, которые в большинстве своем находились за пределами населенных пунктов). Например, в Ивдельском районе была «прокуратура по надзору за Учреждением Н-240» (т.н. «лагерная прокуратура»). Она занималась исключительно надзором за Администрацией Учреждения Н-240, расследовала преступления. которые совершались сотрудниками Учреждения Н-240 и з/к отбывавшими наказания в этом Учреждении. И по сей день эта система существует.
В 1947 году, в связи с появлением «атомного проекта», была создана особая система «спецюстиции». Она включала в себя прокуратуры по надзору за «закрытыми городами» т.н. «атомного проекта» и оборонными «почтовыми ящиками». Эта система имела прямое «московское» подчинение и весьма необычайную юрисдикцию. Этой системой расследовались все происшествия, имевшие отношение к «закрытым городам» и «почтовым ящикам».
Применительно к происшествию с группой Дятлова. Расследовать это происшествие была обязана прокуратура Ивдельского района. И уголовное дело должно было быть возбуждено этой прокуратурой (при наличии состава преступления). И зарегистрировано это происшествие тоже должно быть в Ивдельском районе. А происходит это так. Сначала информация о происшествии должна регистрироваться в местном отделе милиции (в специальной «книге происшествий» или «журнале»).Затем отдел милиции сообщает о происшествии своему областному руководству и прокурору района. И всё это сопровождается «бумагами» и отметками в соответствующих журналах. Если прокурор возбуждает дело, оно регистрируется и ему присваивается номер. И т.д., и т.п. При этом остается очень много «следов» в самых различных «бюрократических» документах.
А здесь- наблюдаем феномен: никаких «следов» дело не оставило! И по этому поводу был опубликован на данном сайте соответствующий документ (ответ на запрос). Это- очень примечательный факт. И всё здесь получается "не так".
Как уже указывалось ранее, должно было существовать еще одно («второе», нормально расследованное ) уголовное дело (которое по сей день остается "в тени"). Вот и получается, что применительно к вышеуказанным обстоятельствам, «второе» уголовное дело ( «в обход» местных правоохранительных органов) могло быть возбуждено лишь прокурорской структурой «московской» подчиненности. А это на 1959 год две прокурорские структуры: система военной прокуратуры и система спецпрокуратур. Военная прокуратура отпадает по причинам, названным ранее. Что остается- полагаю, понятно. И что из этого следует- тоже.
Если хотите «притянуть» сюда кого-либо из «лагерных» сотрудников- имейте в виду, что прокуратура по надзору за Учреждением Н-240 ( а это- их «хлеб», они за это деньги, премии и награды получают: за выявленные преступления. которые совершаются «лагерными» сотрудниками) никак здесь задействована не была. И вообще- та версия, которая бытовала в 1959 году среди сотрудников этой «лагерной» прокуратуры (мне в прошлом году рассказал об этом бывший сотрудник этой прокуратуры, работавший там в первой половине 70-х: оказалось, что там не знали о результатах СМЭ и о том, какие именно телесные повреждения были у погибших туристов обнаружены) вообще неожиданная, и указывает на то, что сотрудники «лагерной» прокуратуры Учреждения Н-240 совершенно были «не в курсе», несмотря на то, что вскрытия производились в морге больницы Н-240. Вот это была конспирация! Лично я такого даже и не ожидал: утаить результаты вскрытий, произведенных в «лагерной» больнице от «лагерной» оперчасти и от «лагерного» прокурора (если бы знал начальник оперчасти- узнал бы и «лагерный» прокурор)- вот это да! Ай да КГБ! Соблюдение режима секретности- это его "хлеб"! И со своей задачей КГБ справился. А еще удивляемся- почему «это не известно» ,и «то- тоже не известно». А потому что «так было надо».
Отправлено: алекс шаркин - 25.08.19 20:26
А если еще вспомнить, что такое резонансное дело было и под колпаком 'всесильного' КГБ, то... складывается ощущение, что каждая структура в этом деле наблюдала друг за другом и, совершенно не согласовывала между собой свои действия во время расследования...Ну будьте же наконец -то ПРОЩЕ. Не было никакой необходимости наблюдать друг за другом.Что касается КГБ,то они просто обязаны были держать под контролем резонансные ЧП. Контролировали ,контролировали,а затем поняли ,что их работы здесь и близко не требуется. То же и партийцы. Сначала сами недоумевали ,откуда слухи о взрыве ракеты пошли,возможно сначала сами в это поверили.Но опять же военные только руками развели. Тогда вот и вызвали Иванова в Свердловск :мол если сам на месте разобраться не можешь,то и нечего государственные деньги тратить-сворачивай дело.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.08.19 20:58
А спецпрокуратуры, которые работали по крупным техногенным катастрофам или просто катастрофам - им есть место в этой вертикали?Если поищите в интернете, то сможете найти информацию о том, что расследование Чернобыльской катастрофы было поручено одной из спецпрокуратур. Ссылка на этот источник уже приводилась. Как было указано в этом источнике, авария на ЧАЭС к компетенции спецпрокуратуры не относилась, однако с учетом важности происшествия и возможностей для его расследования у этих органов, дело было передано для расследования в спецпрокуратуру.
В материалах дела всё это должно быть. Если когда-нибудь предоставится возможность ознакомиться с этим делом, обязательно полюбопытствуйте.
А если Вас интересует прямое упоминание о спецпрокуратурах, например, в Конституции- то Вы их там не найдете. Но в интернете найти сможете, если поищите.
Отправлено: Spaniel - 25.08.19 22:49
Отправлено: Фортуна - 25.08.19 23:37
Отправлено: Солдат Василий - 25.08.19 23:57
алекс шаркин, вполне возможно такое.
Фортуна, как я понял, при расследовании никто не обращал особого внимания на стволы деревьев. Что на настиле, что вне его (возможно, где-то рядом также валялось покрытое снегом бревно). Почему? Наверное посчитали тогда это не важным. Главная цель была найти тела.
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.08.19 01:19
[url]http://kino-for-you.narod.ru/Foto/Temprecha.jpg[/url] ([url]http://kino-for-you.narod.ru/Foto/Temprecha.jpg[/url])https://taina.li/forum/index.php?topic=13610.msg907553#msg907553
Отправлено: Фортуна - 26.08.19 02:44
... Фортуна, как я понял, при расследовании никто не обращал особого внимания на стволы деревьев. Что на настиле, что вне его (возможно, где-то рядом также валялось покрытое снегом бревно). Почему? Наверное посчитали тогда это не важным. Главная цель была найти тела.Почему не обращал никто? Все же искали там остатки и приметы от любых дел, пропавших туристов. Пристально смотрели, размышляли обо всём вокруг подозрительном. В том числе, даже, если на надрезы обращали внимание, осматривая куцые стволики.
Не у всех брали показания. И не все всё "докладывали" подробно с щепетильностью в показаниях собственных. Но кое-что известное осталось. Про эту берёзу в том числе, будь она неладна одна в настиле среди хвойных пород.
(возможно, где-то рядом также валялось покрытое снегом бревно) ©
Вооот! Наконец. Благодарю. Только не бревном предлагаю назвать, а колотушкой ножевой, для, например, срубания. Как такой метод допускал ... Хантер - имя забыл непростое автора-исследователя, ножевых дел дятловской тургруппы.
Хлыст берёзы рачительно приберегали для костра тоже, или ещё для чего-нибудь хорошего. Но большого сильного костра не получалось у костровых под кедром, или по иной причине, дело тогда не дошло использовать как топливо... Может и позднее у оврага заламывали её, опять же для изготовления колотушки. Масса вариантов - ломалась, вот и заломили.
Почему такой ступор зачарованный с несчастной берёзы в том аховом положении, - я и сам не пойму.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.08.19 07:36
Расследование аварии на ЧАЭС вела следственная группа второго управления Генпрокуратуры СССР.Ну да. Второе управление Генпрокуратуры -это т.н. "прокуратуры войсковых частей". То есть те самые спецпрокуратуры, которые в 1959 году именовались "прокуратурами п/я" и были созданы в 1947 году в порядке мер по обеспечению "атомного проекта" в составе Управление по надзору за местами заключений Прокуратуры СССР.
Относительно полномочий прокуратур Второго управления можно прочитать в учебнике по прокурорскому надзору. Например: А.Ф. Козлов. "Прокурорский надзор..." Общая часть. УрГЮА, Екатеринбург, 1999.
Стр. 61. "... От военной прокуратуры обособлены прокуроры войсковых частей. Они подчиняются Второму управлению Генеральной прокуратуры РФ, и деятельность их связана с обеспечением законности в закрытых административно-территориальных образованиях, особо важных и особо режимных объектах...
... Их должностные лица именуются прокурорами войсковых частей и располагают двумя видами полномочий: полномочиями военной и территориальной прокуратур. Как военные прокуроры они надзирают за соблюдением законности в самих воинских частях, органах управления, занятых на строительстве, эксплуатации особо важных и особо режимных объектов. Как территориальные- за исполнением законов органами местного самоуправления, учреждениями, организациями, органами контроля закрытых административных территориальных образований, особо важными и особо режимными объектами...".
Всё очень просто и понятно изложено
Но к сожалению, господин Ракитин не желает читать даже учебников, предназначенных для студентов юрВУЗов, и вводит в заблуждение своих доверчивых поклонников, заявляя, что "спецпрокуратуры"- это моя выдумка. Хотя не исключено, что всё-таки прочитал и всё это знает. Только выхода у него другого сейчас нет. Ведь не каждый поклонник Ракитина будет искать и читать очень скучный (и это на самом деле так) учебник под название "Прокурорский надзор...".
Отправлено: SHS - 26.08.19 09:11
А вот почему «дело без номера» сделали «достоянием общественности» (а точнее сказать- «отдали на потеху дятловедам»)- это мне и самому дюже интересно! Лично я бы на месте тех, кто принимал такое (без учета «отдаленных последствий») решение, такого бы не сделал. Это дело не могло быть «общественно значимым»- как указано в Википедии. Потому что о реальной причине гибели туристов в нем практически ничего не найти, если заранее не знать, что искать нужно.А жадность (или бедность?) прокурорских из ЕКБ - его ведь "не отдали на потеху дятловедам", а ПРОДАЛИ за сумасшедшие деньги, точную сумму знает только Фонд, но вот порядок озвученных цифр - от 140 тыс. до 200 тыс. р. (доллар еще по 30р - это до 2014 года) - причем за сканы, а не оригинал.
Кто-то наверху посчитал, что никому не интересное (кроме дятловедов) УД можно обменять на дензнаки - потребовался ремонт в здании?
Кто же мог предполагать, что среди дятловедов все-таки найдется человек, который соображает чуть больше остальных в такого рода делах?
Отправлено: Реликт - 26.08.19 09:24
А жадность (или бедность?) прокурорских из ЕКБ - его ведь "не отдали на потеху дятловедам", а ПРОДАЛИ за сумасшедшие деньги, точную сумму знает только Фонд, но вот порядок озвученных цифр - от 140 тыс. до 200 тыс. р. (доллар еще по 30р - это до 2014 года) - причем за сканы, а не оригинал.Э... стоп.
А в чем собственно ценность отсканированного дела, если доступ к нему был и так открыт всем желающим ?
(с разрешения прокурора разумеется).
Ну только заработать на рекламных кликах своего сайта...
Отправлено: megeor - 26.08.19 09:34
Понимаю, что спорный вопрос - но официально суды у нас пока независимы.Ой! *ROFL* насмешили. В России суды никогда не были независимы. И, наверное, никогда не будут: не такой у нас менталитет, чтобы быть гордыми и независимыми... Лучше быть сытыми. А если кто-то переполнится гордостью и попытается стать независимым, то ему органы госбезопасности быстро преподадут урок скромности и послушности. Я уже 25 лет работаю на пересечении власти судебной и исполнительной, и мне особенно противно осознавать, как скурвились у нас судейские.
Отправлено: Иван Иванов - 26.08.19 09:40
Э... стоп.Ценность этого дела ,уважаемый коллега,только в одном - все исследователи "завязли" в нем,как мухи в паутине. И как выбраться не знают. Этим оно бесценно, это "Дело"...
А в чем собственно ценность отсканированного дела, если доступ к нему был и так открыт всем желающим ?
(с разрешения прокурора разумеется).
Ну только заработать на рекламных кликах своего сайта...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.08.19 17:09
А жадность (или бедность?) прокурорских из ЕКБ - его ведь "не отдали на потеху дятловедам", а ПРОДАЛИ за сумасшедшие деньги, точную сумму знает только Фонд, но вот порядок озвученных цифр - от 140 тыс. до 200 тыс. р. (доллар еще по 30р - это до 2014 года) - причем за сканы, а не оригинал.Были у меня подозрения, что на этой теме кто-то вознамерился "сделать деньги". Если это так, то тогда многое становится понятным. Только ведь корысть никогда и ни к чему хорошему не приводила. И сейчас, похоже, в прокуратуре некоторые руководящие работники, что называется, пытаются "укусить локоть" и поминают нехорошими словами автора такой идеи. Потому что если бы дело (как ему и полагалось) было уничтожено, у прокуратуры не было бы всех тех проблем с этим делом, которые сейчас возникли. И обжаловать было бы нечего, даже если бы сохранилось постановление от 28.05.1959 года: без материалов дела на любую жалобу хватило бы очень короткой отписки- ведь проверять было бы нечего.
Кто-то наверху посчитал, что никому не интересное (кроме дятловедов) УД можно обменять на дензнаки - потребовался ремонт в здании?
Кто же мог предполагать, что среди дятловедов все-таки найдется человек, который соображает чуть больше остальных в такого рода делах?
Отправлено: Реликт - 26.08.19 17:35
А жадность (или бедность?) прокурорских из ЕКБ - его ведь "не отдали на потеху дятловедам", а ПРОДАЛИ за сумасшедшие деньги, точную сумму знает только Фонд, но вот порядок озвученных цифр - от 140 тыс. до 200 тыс. р. (доллар еще по 30р - это до 2014 года) - причем за сканы, а не оригинал.У этой информации есть документальное подтверждение ?
Или эта информация из разряда "вася слышал как петя говорил по телефону кому-то" ?
Можно в личку.
Отправлено: Хирург - 26.08.19 20:12
Отправлено: Солдат Василий - 26.08.19 21:42
А вот почему у них не вызвал подозрений такой странный настил (не настил), со стволом этой березы, не ясно. Их удивляли лишь кучки разрезанной одежды на них. Которые, тоже ведь непонятно к чему там.
Это такие мелочи в этом деле, о смысле коих остаеться только гадать...
Отправлено: Starhunter - 26.08.19 23:07
Отправлено: Солдат Василий - 26.08.19 23:23
Отправлено: Starhunter - 26.08.19 23:27
Отправлено: Солдат Василий - 26.08.19 23:40
А к чему же тогда эти кучки одежды на нем?
Отправлено: Реликт - 26.08.19 23:43
Starhunter, укрытие в смысле накат сверху?Одевали трупы...
А к чему же тогда эти кучки одежды на нем?
Потом плюнули, и бросили.
Все равно радиоктивные.
Отправлено: Солдат Василий - 27.08.19 00:13
Хотя, может и не успели. Причина расправлялась с подгруппами долго по времени, но явно везде внезапно по действию...
Отправлено: Реликт - 27.08.19 00:31
Подозрительное какое-то укрытие получается...А потом, когда трупы остыли в холодильнике, и появились трупные пятна, Причина вернулась и перевернула трупы. Для загадочности. Ага. Всё так и было! *JOKINGLY*
Хотя, может и не успели. Причина расправлялась с подгруппами долго по времени, но явно везде внезапно по действию...
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
Отправлено: Фортуна - 27.08.19 05:24
Фортуна, я думаю, поисковики никак не могли не заметить верхушки срезанных пихт, т.к.такой странный факт у них буквально маячил перед глазами...Заметили, когда откопали, даже фотографировали, и весьма корректно обозвали конструкцию настилом. Ничего странного вроде нет в названии. На аэроплан точно не похоже.
Да, Starhunter, извиняюсь. Имя не вспомнилось Ваше сразу.
Уверен, все форумчане уже поняли, что это про Вас и Ваши идеи с ножём тут вспоминал.
... А вот почему у них не вызвал подозрений такой странный настил (не настил), со стволом этой березы, не ясно. Их удивляли лишь кучки разрезанной одежды на них. Которые, тоже ведь непонятно к чему там.Непонятно, какие подозрения должны были сразу возникнуть?
Это такие мелочи в этом деле, о смысле коих остаеться только гадать...
Найдены раздетые трупы. От этих трупов дорожка с потерянными на ней вещами вела к месту с настилом на снегу с похожими на их вещами. Что ещё надо? Всё закономерно. Жить захочешь - не так раскорячишься, как говорится.
В четырёх обозначенных на настиле кучках одежды, - как Вы их назвали, - угадывались, назовём это так, "посадочные" места на том настиле. Что вполне логично зимой. И тут не о чем гадать. Какие могли быть ещё подозрения зимой с замерзающими там?
Отправлено: Rubl - 27.08.19 07:29
Непонятно, какие подозрения должны были сразу возникнуть?Не подозрения... Это скорее похоже на преждевременные выводы.
Найдены раздетые трупы. От этих трупов дорожка с потерянными на ней вещами вела к месту с настилом на снегу с похожими на их вещами. Что ещё надо? Всё закономерно. Жить захочешь - не так раскорячишься, как говорится.
В четырёх обозначенных на настиле кучках одежды, - как Вы их назвали, - угадывались, назовём это так, "посадочные" места на том настиле. Что вполне логично зимой. И тут не о чем гадать. Какие могли быть ещё подозрения зимой с замерзающими там?
Действительно, после нахождения трупов под Кедром и на склоне можно сделать выводы о замерзании. И даже пустить эту "версию" в народ, до самой верхушки.
А потом находится еще четыре трупа с переломанными ребрами, без глаз и один вроде бы как без травм. И шо делать? Правильно, ничего уже не сделаешь. Взяли и прикрутили новые "находки" к уже имеющемуся "замерзанию".
Отправлено: Реликт - 27.08.19 07:49
Непонятно, какие подозрения должны были сразу возникнуть?От палатки до ручья более километра.
Найдены раздетые трупы. От этих трупов дорожка с потерянными на ней вещами вела к месту с настилом на снегу с похожими на их вещами. Что ещё надо? Всё закономерно. Жить захочешь - не так раскорячишься, как говорится.
В четырёх обозначенных на настиле кучках одежды, - как Вы их назвали, - угадывались, назовём это так, "посадочные" места на том настиле. Что вполне логично зимой. И тут не о чем гадать. Какие могли быть ещё подозрения зимой с замерзающими там?
Этот путь невозможно пройти не испортив носки.
Отправлено: Starhunter - 27.08.19 07:56
Отправлено: Tsygankova Galina - 27.08.19 08:47
... почему у них не вызвал подозрений такой странный настил... (не настил)Потому, что его предназначение на берегу ручья им было понятно.
"... Брать воду с ледяной закраины реки (озера) или из промоины можно только после разведки прочности льда и оборудования настила из жердей. Место набора воды выбирается там, где провал не угрожает затянуть под лед.
За водой ходят всегда по двое..."
Лукоянов П.И. Зимние спортивные походы http://tourlib.net/books_tourism/lukoyanov401.htm (http://tourlib.net/books_tourism/lukoyanov401.htm)
Отправлено: Реликт - 27.08.19 09:46
Отправлено: Starhunter - 27.08.19 11:07
Отправлено: Реликт - 27.08.19 11:21
Солдат Василий, по поводу укрытия. Есть несколько типов укрытий, но если предположить, что вещи разложены для сидения, то настил служил "полом" укрытия.В таком случае неясна природа травмирующего воздействия, которая погубила четверку в ручье.
Крайне сомнительно, что если бы они сидели на настиле, то покинули бы его по доброй воле.
Травмы которые они получили согласно экспертизе Ганса (отсутствие клеточной реакции в местах переломов ребер) либо получены посмертно, либо не далее 40минут до гибели.
И непонятно в таком случае по какой причине умер Колеватов ?
Да и Золоторев с рядом сломанных ребер не должен был быстро умереть.
В общем как не крути, а настил довольно странный... учитывая то, в каком виде нашли тела.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.08.19 11:28
А я вот считаю, что в СССР были разработаны некие стандартные процедуры, чтобы каждый раз мучительно не думать, а правильно ли мы сделалиЭто ведь всегда так: хочется верить, что какие-то "государственные дяди", которые "сем пядей во лбу", заранее всё предусмотрели, и составили "государственные" инструкции на все случаи жизни. А по большей части-при столкновении с реальностью это оказывается иллюзиями, основанными на безграничной вере в особую "государственную мудрость" тех, кто находится у власти. Для России всегда было характерно: мол, "Батюшка Царь" заблаговременно позаботился о своих подданных и всё заранее предусмотрел...
И еще раз обращаю внимание, на существование в СССР строгих процедур по действиям в случае катастроф вне зависимости от того, были такие процедуры эффективными или вовсе нет.
Может, "на бумаге", где-то и что-то "прописано", только на практике возникшие в результате различных "ЧП" проблемы обычно начинают решать "по мере их поступления" (пока "жареный петух не клюнет"). Особенно- проблемы "армейские".
Посмотрите хотя бы вокруг, и сами увидите. Вот, например, последнее происшествие в Нёноксе. Всё, как и полагается, засекретили. Только вот пострадавших почему-то доставили не в военный госпиталь (что, там госпиталя не было?), а в обычную "гражданскую" больницу. И хоть персонал не известили относительно радиации, но ведь у пострадавших врачи взяли анализы крови, и тут же определили тяжелейшую форму лучевой болезни! И хоть сотню "подписок" можно взять с каждого из этих врачей, но утаить это "шило" в "дырявом мешке" гражданской больницы не получится никогда! Вот и вся "секретность". Как видите, заранее никто ничего не предусмотрел.
Аналогично- и во времена СССР. Наглядный пример- Чернобыль. На что только хватило всех этих "... строгих процедур по действиям в случаях катастроф...", так только на то, что сначала "засекретить" факт этой катастрофы. Что из этого в конце концов вышло- видели все.
Да и "военно-техногенная" катастрофа в Свердловске в 1979 году (это когда из секретного военного объекта "убежала" в город очень опасная "боевая" инфекция, вызвавшая эпидемию)- тому тоже очень наглядный пример. Что было сделано-так в первую очередь- то самое "засекречивание" и дезинформация населения. Результат- скрыть всё равно не удалось: ведь люди умирали, и эти факты никак не "засекретишь". И- касательно расследования. Тоже не надо иллюзий. Никто ни по каким заранее подготовленным "инструкциям" не работал. Когда в Свердловске в 1979 году началась эпидемия, была сформирована следственная бригада (в нее, к слову сказать, вошел хороший знакомый данного форума следователь Коротаев) и началось обычное расследование, по обычным правилам. И лишь когда "вышли" (а это произошло довольно быстро) на 19-й Военный городок, тогда деятельность этой следственной бригады засекретили и со следователей взяли "подписки" (которые, надо сказать, по сей день никто не отменил, несмотря на то, что само происшествие было рассекречено Борисом Николаевичем, когда он стал Президентом РФ). Да и уголовное дело куда- то подевалось (да так, что о его существовании сейчас никто и не поминает).
Ну еще можно привести достаточно примеров на этот счет.
Так что я бы не стал себя тешить излишними иллюзиями относительно всего этого. И тем более- переносить "всё это" (в смысле- заблаговременную предусмотрительность государственных структур) на происшествие с группой Дятлова: всё решалось как обычно-"по мере поступления". Потому и остались "следы", на основании которых сейчас можно делать выводы.
Впрочем, Вы вправе иметь такое мнение, какое Вам больше понравится. Но не факт, что оно будет соответствовать реальности.
Добавлено позже:
В таком случае неясна природа травмирующего воздействия, которая погубила четверку в ручье.Извините, но травмы "последней четверки" носили прижизненный характер. И "природа травмирующего воздействия" тоже была названа: смотрите выводы эксперта в протоколе от 28 мая 1959 года.
Крайне сомнительно, что если бы они сидели на настиле, то покинули бы его по доброй воле.
Травмы которые они получили согласно экспертизе Ганса (отсутствие клеточной реакции в местах переломов ребер) либо получены посмертно, либо не далее 40минут до гибели.
А то, что трупы "последней четверки" были перемещены с первоначального их местонахождения на место их обнаружения (и никак эти травмы "на настиле" не могли быть получены)- так это следует из самой обстановки; есть тому и другие подтверждения, повторяться не буду. К тому же срок жизни, исчисляемый минутами (!), который им "отвел" эксперт- факт весьма показательный.
Но если считаете (если, конечно, правильно Вас понял), что всё произошло именно на месте обнаружения трупов- Ваше право. Спорить не буду.
Отправлено: Иван Иванов - 27.08.19 13:08
В таком случае неясна природа травмирующего воздействия, которая погубила четверку в ручье.Опять эти заклинания... Это не тела дятловцев, коллега, это какие -то "левые" тела.
Крайне сомнительно, что если бы они сидели на настиле, то покинули бы его по доброй воле.
Травмы которые они получили согласно экспертизе Ганса (отсутствие клеточной реакции в местах переломов ребер) либо получены посмертно, либо не далее 40минут до гибели.
И непонятно в таком случае по какой причине умер Колеватов ?
Да и Золоторев с рядом сломанных ребер не должен был быстро умереть.
В общем как не крути, а настил довольно странный... учитывая то, в каком виде нашли тела.
Отправлено: Helga - 27.08.19 13:31
Это не тела дятловцев, коллега, это какие -то "левые" тела.Сложно найти левое тело с нужным дефектом зубов *STOP*
Добавлено позже:
Когда в Свердловске в 1979 году началась эпидемия, была сформирована следственная бригада (в нее, к слову сказать, вошел хороший знакомый данного форума следователь Коротаев) и началось обычное расследование, по обычным правилам.Это интересно.
Как всё это проходило?
Что расследовала обычная следственная бригада?
проще говоря, как от эпидемии перешли к формированию следственной бригады прокуратуры?
Отправлено: Иван Иванов - 27.08.19 13:41
Сложно найти левое тело с нужным дефектом зубов *STOP*Коллега! При необходимости коронки можно вставить и покойнику. И затереть... Перестаньте верить заклинаниям. Огнестрела Люды не "заметил" ни Ганц, ни Возрождённый, у Семёна рост не соответствует, по фото тела опознать невозможно... Где фото К. и Т.-Б.? Что, не снимали? Снимали. Это "левые" тела, все четыре.
Ты знаешь мою точку зрения, но ты не знаешь ,почему я считаю, что всё обстояло именно так. Поверь, у меня достаточно аргументов, чтобы тебя переубедить.
Отправлено: Фортуна - 27.08.19 16:52
... А потом находится еще четыре трупа с переломанными ребрами, без глаз и один вроде бы как без травм. И шо делать? Правильно, ничего уже не сделаешь. Взяли и прикрутили новые "находки" к уже имеющемуся "замерзанию".Напомнить? Никто изначально не знал про травмы тел в ручье. Многие и позже этого ничего не узнали.
Давали тогда же свою независимую трактовку в терминах. В том числе и по "настилу".
Крутили, прикрутили - это всё злобная оценка глазниц под напором воды? Да, пусть и прикрутили! К недосягаемой глубине в снегу, и без посторонних лиц в овраге, и далее нигде... хотя бы достоверных и убедительных найденных следов присутствия чужих. Хорошо, пусть будет - "прикрутили".
От палатки до ручья более километра.По снегу - запросто возможно. Даже по камням сплошным летом возможно, - дело случая, при тихом ходе.
Этот путь невозможно пройти не испортив носки.
Да и были у некоторых драные носки. Забыли может этот факт сами?
Пустое всё это...
Настил слишком короткий для палатки.Причём же тут палатка, и тем более вода?
Кто не понял до сих пор, уже не поймёт явных вещей.
В таком случае неясна природа травмирующего воздействия, которая погубила четверку в ручье.Чтобы стала чуть ближе и понятнее природа травмирующего воздействия, рекомендую не выдумывать странности, где их нет и не было там, ещё при жизни очевидцев - не было, а обосновать самому себе хотя бы, явные моменты. Которые имеют самое непосредственное отношение к пониманию "природы травмирующего воздействия" © в овраге.
Крайне сомнительно, что если бы они сидели на настиле, то покинули бы его по доброй воле.
Травмы которые они получили согласно экспертизе Ганса (отсутствие клеточной реакции в местах переломов ребер) либо получены посмертно, либо не далее 40минут до гибели.
И непонятно в таком случае по какой причине умер Колеватов ?
Да и Золоторев с рядом сломанных ребер не должен был быстро умереть.
В общем как не крути, а настил довольно странный... учитывая то, в каком виде нашли тела.
А именно:
Дятлов был обнаружен припорошенный снегом более сильно, чем у кедра найденные Дорошенко с Кривонищенко. А Слободин выше лежал, чем Дятлов по склону, и возможно даже выше кедра, но найден он глубже всех, и в очень плотном снегу. Колмогорова - ещё выше Слободина лежала. Выкопана с глубины снега превышающей и Дятлова, и Кривонищенко, и Дорошенко, которые были ниже.
Как эту математику понимать прикажете?
Вот, что "странным" важнее было по идее показаться без достаточных объяснений, подробных и разборчивых, но не берёза в настиле.
Отправлено: Реликт - 27.08.19 17:18
По снегу - запросто возможно. Даже по камням сплошным летом возможно, - дело случая, при тихом ходе.Фантазер вы батенька ;)
Да и были у некоторых драные носки. Забыли может этот факт сами?
Пустое всё это...
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
Отправлено: АНК - 27.08.19 17:31
Дятлов был обнаружен припорошенный снегом более сильно, чем у кедра найденные Дорошенко с Кривонищенко. А Слободин выше лежал, чем Дятлов по склону, и возможно даже выше кедра, но найден он глубже всех, и в очень плотном снегу. Колмогорова - ещё выше Слободина лежала. Выкопана с глубины снега превышающей и Дятлова, и Кривонищенко, и Дорошенко, которые были ниже.Здравствуйте, дружище! Это объясняется особенностями микрольефа и условиями снегоотложения в тех местах, где были обнаружены тела.
Как эту математику понимать прикажете?
Вот, что "странным" важнее было по идее показаться без достаточных объяснений,
Отправлено: Иван Иванов - 27.08.19 18:05
Напомнить? Никто изначально не знал про травмы тел в ручье. Многие и позже этого ничего не узнали.Ну, коллега! Следов посторонних там предостаточно, но, очень своеобразные следы эти... Исследователи считают буквально, раз "след", значит наследил (наступил). Это не так, понятие "следы" имеет более широкое толкование.
Давали тогда же свою независимую трактовку в терминах. В том числе и по "настилу".
Крутили, прикрутили - это всё злобная оценка глазниц под напором воды? Да, пусть и прикрутили! К недосягаемой глубине в снегу, и без посторонних лиц в овраге, и далее нигде... хотя бы достоверных и убедительных найденных следов присутствия чужих. Хорошо, пусть будет - "прикрутили".По снегу - запросто возможно. Даже по камням сплошным летом возможно, - дело случая, при тихом ходе.
Да и были у некоторых драные носки. Забыли может этот факт сами?
Пустое всё это... Причём же тут палатка, и тем более вода?
Кто не понял до сих пор, уже не поймёт явных вещей. Чтобы стала чуть ближе и понятнее природа травмирующего воздействия, рекомендую не выдумывать странности, где их нет и не было там, ещё при жизни очевидцев - не было, а обосновать самому себе хотя бы, явные моменты. Которые имеют самое непосредственное отношение к пониманию "природы травмирующего воздействия" © в овраге.
А именно:
Дятлов был обнаружен припорошенный снегом более сильно, чем у кедра найденные Дорошенко с Кривонищенко. А Слободин выше лежал, чем Дятлов по склону, и возможно даже выше кедра, но найден он глубже всех, и в очень плотном снегу. Колмогорова - ещё выше Слободина лежала. Выкопана с глубины снега превышающей и Дятлова, и Кривонищенко, и Дорошенко, которые были ниже.
Как эту математику понимать прикажете?
Вот, что "странным" важнее было по идее показаться без достаточных объяснений, подробных и разборчивых, но не берёза в настиле.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.08.19 19:13
Добавлено позже:Это интересно.От одного из следователей, имевших отношение к этой следственной группе, которую их коллеги именовали "заразной бригадой", мне было известно, что в эту следственную группу входили следователи прокуратуры, КГБ и МВД. Персональным составом этой следственной группы и обстоятельствами ее формирования я не интересовался (зачем знать лишнее). Следователи этой следственной группы работали, в том числе, и с заболевшими. Заболевших сибирской язвой необходимо было срочно допросить, пока они были способны давать показания, а заболевание развивалось стремительно (например, был случай, когда труп умершего был подобран на улице, он попал в судебно-медицинский морг и был там вскрыт, как подозреваемый на автомобильную травму) . Следователям был выдан вопросник с перечнем вопросов, которые необходимо было выяснить у каждого заболевшего сибирской язвой. Туда входили вопросы о симптомах заболевания, а также о том, где и как перемещался по городу заболевший в течении времени, предшествовавшего заболеванию (весьма подробно выяснялись обстоятельства места и времени маршрута передвижения). Как говорили знающие люди, каждый день следователи КГБ и МВД в "своих" медчастях получали большие дозы тетрациклина. А вот прокурорские своей медчасти не имели, потому тетрациклином были "обделены". Но обошлось- никто не заразился и не заболел. Когда "вышли" на 19-й Военный городок, все мигом "заткнулись". Как мне тогда сказал (в конфиденциальном порядке) знакомый следователь, спрашивать ни о чем не следует, все дали "подписки".
Как всё это проходило?
Что расследовала обычная следственная бригада?
проще говоря, как от эпидемии перешли к формированию следственной бригады прокуратуры?
Куда подевались в дальнейшем материалы этого дела- "тайна, покрытая мраком". Сейчас о нем никто не вспоминает.
Отправлено: Фортуна - 27.08.19 19:17
Ну, коллега! Следов посторонних там предостаточно, но, очень своеобразные следы эти... Исследователи считают буквально, раз "след", значит наследил (наступил). Это не так, понятие "следы" имеет более широкое толкование.Это всё славно. Только это не ответ...
Который кому-нибудь хоть что-то дал бы или добавил в понимании.
Впрочем, как обычно, коллега.
Я так тоже умею. Продолжаю в том же духе:
Следов, позволяющих связать воедино и конкретно гибель в разных местах всех дяловцев, там предостаточно было на месте. Но это порою своеобразные следы. Некоторые прямо перед носом торчат, если дурью не страдать и не выдумывать лишнего. Как это сразу начинается у большинства от их тоски.
Некоторые следы, для их идентификации, требуют самостоятельных небольших логических, и опять таки, тоскливых движений, и в полной тишине. Коллективный разум форума может отдыхать при том.
Здравствуйте, дружище! Это объясняется особенностями микрольефа и условиями снегоотложения в тех местах, где были обнаружены тела.Приветствую, мой лучший оппонент!
Мы на другом ресурсе подобный вопрос выясняли уже. Не знаю, насколько вышла польза, или появились хотя бы допущения по снегу в овраге. Его там кондиции.
Потому и хочется теперь узнать: Так в чём же заключается эта коварная особенность микрорельефа, что всё наоборот от ожидаемого и от простого, - ниже меньше снега что ли откладывалось там? Каким это образом?
Отправлено: Helga - 27.08.19 19:42
, мне было известно, что в эту следственную группу входилия не поняла как из эпидемии ВДРУГ возникла следственная группа, да ещё и из столь разных организаций.
Для чего тем же ГБ-шникам понадобились прокурорские и прочие.
Следователям был выдан вопросник с перечнем вопросов, которые необходимо было выяснить у каждого заболевшего сибирской язвой. Туда входили вопросы о симптомах заболевания, а также о том, где и как перемещался по городу заболевший в течении времени, предшествовавшего заболеванию (весьма подробно выяснялись обстоятельства места и времени маршрута передвижения).
прокурорские своей медчасти не имели, потому тетрациклином были "обделены". Но обошлось- никто не заразился и не заболел.Чудеса. В плане дефицита тетрациклина
Когда "вышли" на 19-й Военный городок, все мигом "заткнулись". Как мне тогда сказал (в конфиденциальном порядке) знакомый следователь, спрашивать ни о чем не следует, все дали "подписки".То есть ДО ЭТОГО КГБ ничего не знал?
Отправлено: Хирург - 27.08.19 19:50
Отправлено: Солдат Василий - 27.08.19 23:33
Насчет того, что мы все исследуем 'мираж', тоже согласен. Красивое точное определенние...
Однако, из-за такого известного УД, каждый, опять-таки, видит в нем сугубо свой 'мираж'... :)
Отправлено: Иван Иванов - 28.08.19 05:36
Иван Иванов, следы некоторой деятельности конечно видны на этом настиле (не настиле). Но, у каждого к ним своя трактовка...Понимаете,коллега, я во многом согласен с Владимиром Дмитриевичем, действительно, расследование вела Москва (не местные!) и Москва забрала документы, но, Москва забирает ВСЕ документы , она не оставляет "ненужные"... А вот потом, из этих документов и было создано это "Дело" ,и отправлено в архив, где и было "найдено".Ну,да, находка века! "Дело" могло быть создано в 59, а могло быть создано и в 82г., например.Это "Дело" создали искусственно, это юридический шедевр, мираж, по этим документам невозможно достоверно установить НИЧЕГО.Пора бы, уважаемые коллеги, это понять и перестать читать мантры. Зачем создали? Это уже другой вопрос...
Насчет того, что мы все исследуем 'мираж', тоже согласен. Красивое точное определенние...
Однако, из-за такого известного УД, каждый, опять-таки, видит в нем сугубо свой 'мираж'... :)
Отправлено: Реликт - 28.08.19 07:42
Понимаете,коллега, я во многом согласен с Владимиром Дмитриевичем, действительно, расследование вела Москва (не местные!) и Москва забрала документы, но, Москва забирает ВСЕ документы , она не оставляет "ненужные"... А вот потом, из этих документов и было создано это "Дело" ,и отправлено в архив, где и было "найдено".Ну,да, находка века! "Дело" могло быть создано в 59, а могло быть создано и в 82г., например.Это "Дело" создали искусственно, это юридический шедевр, мираж, по этим документам невозможно достоверно установить НИЧЕГО.Пора бы, уважаемые коллеги, это понять и перестать читать мантры. Зачем создали? Это уже другой вопрос...Все верно.
Если бы не было Юдина, то все так и было как вы говорите.
Дело бы передали в другую прокуратуру, трупы тайком похоронили в Ивделе, и всё шито-крыто.
Но ведь на момент начала официальных поисков те люди, которые уже знали о гибели группы ничего не знали о судьбе двух её участников: Юдина и Биенко.
Как можно "оприходовать" трупы, если по факту люди живы и неизвесно где находятся ?
Да никак не скрыть было это происшествие.
Ну вот прокурорские и выкручивались как могли.
Чтобы и военных не "засветить" и людей по-человечески похоронить, с актами СМЭ и справкой о смерти.
Отправлено: Rubl - 28.08.19 09:10
Напомнить? Никто изначально не знал про травмы тел в ручье. Многие и позже этого ничего не узнали.Если честно, эта мантра с отсутствие следов "чужих" уже даже не улыбает.
Давали тогда же свою независимую трактовку в терминах. В том числе и по "настилу".
Крутили, прикрутили - это всё злобная оценка глазниц под напором воды? Да, пусть и прикрутили! К недосягаемой глубине в снегу, и без посторонних лиц в овраге, и далее нигде... хотя бы достоверных и убедительных найденных следов присутствия чужих. Хорошо, пусть будет - "прикрутили".
В протоколе сказано, что "следов посторонних мной установлено не было".
Но вам любой мент скажет, что отсутствие установленных следов посторонних не говорит о том, что этих самых посторонних не было. Эта фраза не говорит вообще ни о чем.
Следов "чужих" не было, а мансей трясли как груши.
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.08.19 09:15
Следов "чужих" не было, а мансей трясли как груши.Значит манси - не "чужие" были.
Отправлено: Реликт - 28.08.19 09:28
Значит манси - не "чужие" были.Манси болтали то, что нужно было скрыть.
Поэтому некоторые протоколы впоследствие из дела "исчезли".
Отправлено: Helga - 28.08.19 09:35
Поэтому некоторые протоколы впоследствии из дела "исчезли".и не только манси, но и Блинова, например.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.08.19 10:18
я не поняла как из эпидемии ВДРУГ возникла следственная группа, да ещё и из столь разных организаций.Откуда мне знать, кем и как была сформирована эта следственная группа? Меня этот вопрос в то время не интересовал. Да и сейчас не интересует. И «ДО ЭТОГО КГБ» знал- или нет, откуда мне тоже знать? В городе, как только началась эпидемия, все знали, что виноват 19-й Военный городок. А официальные власти сначала молчали, затем стали народу «пудрить мозги» мясом, которое не прошло ветеринарный контроль. Я лично сам видел выступление по местному телевидению заместителя Министра здравоохранения СССР Бургасова (который, как оказалось впоследствии, а тогда этого не знали, был еще и генералом, и сам занимался разработкой биологического оружия в том же 19-м Военном городке), и этот Бургасов с телеэкрана нагло врал о причине этой эпидемии, утверждая, что заболевшие и погибшие люди сами виноваты, поскольку съели «левое» мясо, не прошедшее ветеринарный контроль (вот вам «природная» версия, в которой погибшие «сами виноваты» в том, что погибли!). И это несмотря на то, что все знали, что заболевание имеет исключительно легочную форму. Но это Бургасова нисколько не смутило.
Для чего тем же ГБ-шникам понадобились прокурорские и прочие.Чудеса. В плане дефицита тетрациклинаТо есть ДО ЭТОГО КГБ ничего не знал?
Люди начали умирать, помнится, в начале апреля 1979 года. И об этом сразу же стало всем известно- в городе такое утаить невозможно.. Со мной в отделе работала супруга одного из руководителей военной прокуратуры, и она утром, придя на работу, сказала, что в городе- легочная чума, ожидается закрытие города на карантин, и уже заготовлено об этом экстренное сообщение, которое сегодня, в 18 часов будет объявлено по местному телевидению. Но экстренное сообщение в тот день объявлено не было, и на следующий день эта женщина сообщила, что во второй половине вчерашнего дня были получены результаты анализов, и оказалось, что это не чума, а легочная форма сибирской язвы, поэтому решение о введении карантина после этого было отменено. Вот и делайте выводы: знал КГБ, или не знал. Здесь надо бы учесть и то, что Борис Николаевич, в то время Первый секретарь Свердловского Обкома КПСС, когда стал Президентом РФ, посетовал по этому поводу, что в 1979 году высшее военное руководство обмануло его по вопросу об эпидемии сибирской язвы. И этого обмана он не простил (надо сказать, правильно сделал) и рассекретил данный инцидент. А то бы и по сей день существовала официально назначенная «природная» причина в виде съеденного погибшими «неклеймёного» мяса, закупленного «у частников» (как заявил Бургасов с экрана местного телевидения) « к Первомайским праздникам», для «пельменей», которыми намеревались «закусить водочку», выпитую по случаю грядущего Первого мая («сами съели- сами виноваты»- очень удобно!).
Относительно того, как «уличили» 19-й Военный городок, имеется интервью бывшего начальника Особого отдела УрВО. Оно опубликовано, при желании можно найти. Насколько помню, он говорил в этом интервью, что допросили двух офицеров 32 Военного городка, которые заболели одними из первых. И оказалось, что они контактировали между собой только один раз- рано утром (были указаны дата и время) на автобусной остановке как раз за 19-м Военным городком. Как говорил в том интервью бывший начальник Особого отдела округа, были подозрения на 19-й Военный городок, но в 19-м Военном городке (а у него было прямое «московское» подчинение, а жители этого городка в Свердловске даже не числились) эти подозрения отвергли. Тогда они запросили в 19-м Военном городке, где была «своя» метеостанция, «розу ветров» на утро того дня, когда эти офицеры оказались на автобусной остановке. Одновременно «розу ветров» на то же время запросили в аэропорту «Кольцово». И- сравнили. Оказалось, что 19-й Военный городок дал следствию фальшивую «розу ветров». Тогда подозрения перешли в уверенность. И, как говорил в интервью начальник Особого отдела, они запросили в Москве санкцию, и после ее получения провели то, что именуется «оперативными» мероприятиями на территории 19-го Военного городка (куда их официально даже не пустили). И после этого обо всем сразу же и узнали. Любопытное было интервью. Лично я его прочитал с интересом. Потому что некоторые детали из того, что рассказал бывший начальник Особого отдела УрВО, слышал от знающих людей еще в 1979 году, и эти детали совпали.
А насчет тетрациклина- так он был тогда только по рецептам- неужто не помните? А в прокуратуре своей медслужбы не было, назначать прокурорским тетрациклин было некому, обращались прокурорские в обычные поликлиники. К тому же прокурорским никто таких рекомендаций не давал, и то, что их коллегам дают тетрациклин, не афишировалось: узнали об этом, как говорили, лишь по причине «утечки». Как тогда рассказывали, один прокурорский следователь из этой «заразной бригады», приходя домой, погружался в ванну с раствором хлорки (что было совершенно бесполезно при легочной форме заболевания). Это сейчас что-то кажется смешным. А тогда- всё было очень серьезно. В городе была натуральная паника- ведь люди умирали, и медицина была бессильна. Тем более, что реальная причина скрывалась. Тогда даже работников Керамического завода вывели на субботник по уборке территории ( а Керамический завод находился как раз за 19-м Военным городком, и облако первым делом осело на территории этого завода),они метлами подняли пыль, надышались этой пылью- и результат: т.н. «вторая волна» эпидемии. Так вот оно тогда было. Вот и делайте выводы сами- знал ли КГБ, или не знал.
А если не верите, что так оно было- Ваше право. Вот, как раз тогда я приехал в командировку в Москву, поселили меня в гостинице "Северная". И соседи по номеру, узнав, что я из Свердловска, стали меня "просвещать" о том, что "вражеские радиоголоса" клевещут на нашу страну, заявляя на весь мир, будто бы в Свердловске эпидемия сибирской язвы, возникшая по вине Военного городка, в котором разрабатывается бактериологическое оружие-а ведь все знают, что такое невозможно, потому что "у нас" никакого бактериологического оружия нет и быть не может! И когда я сказал, что всё это правда, и действительно такая эпидемия произошла- меня дружно обвинили в антисоветской пропаганде и пообещали сообщить в КГБ! Пришлось заткнуться. Но вот мои коллеги из ВНИИСЭ, которые тогда тоже поинтересовались этим вопросом, к тому, что я рассказал, отнеслись серьезно и с пониманием. Так что всё зависит в первую очередь от степени осведомленности.
Отправлено: Реликт - 28.08.19 10:33
Относительно того, как «уличили» 19-й Военный городок, имеется интервью бывшего начальника Особого отдела УрВО.Для тех кто не в курсе поясню. Так называемые "Особые отделы" в армии, на флоте, в государственных учереждениях - это не что иное, как сотрудники КГБ, прикомандированные к воинской части или предприятию. Их задачей было следить соблюдением законности и докладывать о всех происшествиях в Комитет.
Отправлено: Helga - 28.08.19 12:15
Цитата: Helga - вчера в 19:42Понятно...
я не поняла как из эпидемии ВДРУГ возникла следственная группа, да ещё и из столь разных организаций.
Для чего тем же ГБ-шникам понадобились прокурорские и прочие.Чудеса. В плане дефицита тетрациклинаТо есть ДО ЭТОГО КГБ ничего не знал?
Откуда мне знать, кем и как была сформирована эта следственная группа? Меня этот вопрос в то время не интересовал. Да и сейчас не интересует. И «ДО ЭТОГО КГБ» знал- или нет, откуда мне тоже знать?
В городе, как только началась эпидемия, все знали, что виноват 19-й Военный городок.ага.
в городе все знали, кроме КГБ, который не мог не охранять секреты 19-го Военного городка.
А официальные власти сначала молчали, затем стали народу «пудрить мозги» мясом, которое не прошло ветеринарный контроль. Я лично сам видел выступление по местному телевидению заместителя Министра здравоохранения СССР Бургасова (который, как оказалось впоследствии, а тогда этого не знали, был еще и генералом, и сам занимался разработкой биологического оружия в том же 19-м Военном городке), и этот Бургасов с телеэкрана нагло врал о причине этой эпидемии, утверждая, что заболевшие и погибшие люди сами виноваты, поскольку съели «левое» мясо, не прошедшее ветеринарный контроль (вот вам «природная» версия, в которой погибшие «сами виноваты» в том, что погибли!). И это несмотря на то, что все знали, что заболевание имеет исключительно легочную форму. Но это Бургасова нисколько не смутило.Я бы написала о нём - ПОДЛЕЦ, но - какое отношение его паскудное поведение имеет к тому, что
Когда в Свердловске в 1979 году началась эпидемия, была сформирована следственная бригада (в нее, к слову сказать, вошел хороший знакомый данного форума следователь Коротаев)
в эту следственную группу входили следователи прокуратуры, КГБ и МВД.Далее
Со мной в отделе работала супруга одного из руководителей военной прокуратуры, и она утром, придя на работу, сказала, что в городе- легочная чума, ожидается закрытие города на карантин, и уже заготовлено об этом экстренное сообщение, которое сегодня, в 18 часов будет объявлено по местному телевидению. Но экстренное сообщение в тот день объявлено не было, и на следующий день эта женщина сообщила, что во второй половине вчерашнего дня были получены результаты анализов, и оказалось, что это не чума, а легочная форма сибирской язвы, поэтому решение о введении карантина после этого было отменено.А давайте вы не будете предлагать мне вместо конкретного ответа на вопрос - "делать выводы"!
Вот и делайте выводы: знал КГБ, или не знал.
Здесь надо бы учесть и то, что Борис Николаевич, в то время Первый секретарь Свердловского Обкома КПСС, когда стал Президентом РФ, посетовал по этому поводу, что в 1979 году высшее военное руководство обмануло его по вопросу об эпидемии сибирской язвы.
Или вы всё же сформулировали ответ: в 1979 году высшее военное руководство обмануло его по вопросу об эпидемии сибирской язвы.
Относительно того, как «уличили» 19-й Военный городок, имеется интервью бывшего начальника Особого отдела УрВО.
Насколько помню, он говорил в этом интервью, что допросили двух офицеров 32 Военного городка, которые заболели одними из первых. И оказалось, что они контактировали между собой только один раз- рано утром (были указаны дата и время) на автобусной остановке как раз за 19-м Военным городком.
Как говорил в том интервью бывший начальник Особого отдела округа, были подозрения на 19-й Военный городок, но в 19-м Военном городке (а у него было прямое «московское» подчинение, а жители этого городка в Свердловске даже не числились) эти подозрения отвергли. Тогда они запросили в 19-м Военном городке, где была «своя» метеостанция, «розу ветров» на утро того дня, когда эти офицеры оказались на автобусной остановке. Одновременно «розу ветров» на то же время запросили в аэропорту «Кольцово». И- сравнили. Оказалось, что 19-й Военный городок дал следствию фальшивую «розу ветров». Тогда подозрения перешли в уверенность. И, как говорил в интервью начальник Особого отдела, они запросили в Москве санкцию, и после ее получения провели то, что именуется «оперативными» мероприятиями на территории 19-го Военного городка (куда их официально даже не пустили). И после этого обо всем сразу же и узнали.
А насчет тетрациклина- так он был тогда только по рецептам- неужто не помните?В Че - был свободно... Во всяком случае - в стройотряд и т д, я покупала антибиотики "превентивно"
то, что их коллегам дают тетрациклин, не афишировалось*DONT_KNOW* ну, другое дело...
В городе была натуральная паника- ведь люди умирали, и медицина была бессильна.У нас тоже это всё было слышно, так, что - как юди были испуганы мы по-соседски - наслышаны, и ситуация была, конечно ничуть не смешная.
Тем более, что реальная причина скрывалась.Так всё-же она скрывалась властями или была им неизвестна? это и есть основной вопрос философии!!! Теперь, из вашего сообщения я поняла, что - ВЛАСТЯМ, в т ч ОБЛАСТНЫМ была неизвестна!
А если не верите, что так оно было- Ваше право. Вот, как раз тогда я приехал в командировку в Москву, поселили меня в гостинице "Северная". И соседи по номеру, узнав, что я из Свердловска, стали меня "просвещать" о том, что "вражеские радиоголоса" клевещут на нашу страну, заявляя на весь мир, будто бы в Свердловске эпидемия сибирской язвы, возникшая по вине Военного городка, в котором разрабатывается бактериологическое оружие-а ведь все знают, что такое невозможно, потому что "у нас" никакого бактериологического оружия нет и быть не может! И когда я сказал, что всё это правда, и действительно такая эпидемия произошла- меня дружно обвинили в антисоветской пропаганде и пообещали сообщить в КГБ! Пришлось заткнуться. Но вот мои коллеги из ВНИИСЭ, которые тогда тоже поинтересовались этим вопросом, к тому, что я рассказал, отнеслись серьезно и с пониманием. Так что всё зависит в первую очередь от степени осведомленности.Повторю - в Че слухи дошли сразу про "биологическое оружие" :(
Ох, Владимир, как же мне трудно вас читать!
Вот только теперь выстроилась картина:
эпидемия -
расследование на уровне не выше областного -
по причине замалчивания на уровне Московского подчинения.
Отправлено: Фортуна - 28.08.19 16:41
Если честно, эта мантра с отсутствие следов "чужих" уже даже не улыбает.Да-да, если Вы ведёте речь о гибели группы Дятлова в котором уже обнаружены следы присутствия посторонних, то и ладушки. Я же не против! Занимайтесь тем более этим же самым хоть со взводом ментов. И, если даже ничего не "увидите" из стороннего. Только без меня.
В протоколе сказано, что "следов посторонних мной установлено не было".
Но вам любой мент скажет, что отсутствие установленных следов посторонних не говорит о том, что этих самых посторонних не было. Эта фраза не говорит вообще ни о чем.
Следов "чужих" не было, а мансей трясли как груши.
Так уж сложилось, более интересно узнать и главнее, что такое подозрительное находили или наблюдали студенты на поисках непосредственно. Ведь они были первыми и настоящими ищейками тогда, работая на самом острие, в поле, а вовсе не ваши менты-обозники. Которые, лишь по-секретарски зафиксировали чужие доклады и проделанную теми следопытами основную работу.
А манси, то да, трясли, - так они могут. Трясли бы и других, если бы только нашли.
Но Вы сами обратили внимание на способы удушения? Или, не знаю чего Вы там ещё придумали с ментами... В постановлении о закрытии дела упоминается об отсутствии на телах кожных поверхностных повреждений имеющих отношение к непосредственной смерти. Чего об этом Вам сказали менты?
Отправлено: Rubl - 28.08.19 17:11
Так уж сложилось, более интересно узнать и главнее, что такое подозрительное находили или наблюдали студенты на поисках непосредственно. Ведь они были первыми и настоящими ищейками тогда, работая на самом острие, в поле, а вовсе не ваши менты-обозники.Толпа студентов и вояк затоптала все что можно, уничтожила первоначальную картину, растащила часть вещей... Так, что бедный Темпалов наверное чуть инсульт не схватил от такого поведения на месте происшествия. Только и остается что верить всем им на слово)
В постановлении о закрытии дела упоминается об отсутствии на телах кожных поверхностных повреждений имеющих отношение к непосредственной смерти. Чего об этом Вам сказали менты?То, что определить такие вещи после нескольких месяцев лежки трупов под снегом и в ручье - даже на 50% невозможно. Но вы старайтесь, верьте. УД же писали абсолютно честные люди. Которые как ЭВМ неспособны на ошибки)))
Отправлено: Фортуна - 28.08.19 18:14
Толпа студентов и вояк затоптала все что можно, уничтожила первоначальную картину, растащила часть вещей... Так, что бедный Темпалов наверное чуть инсульт не схватил от такого поведения на месте происшествия. Только и остается что верить всем им на слово)Браво, Rubl! Абсолютно согласен сейчас с ходом мысли.
Вот и следует исходить из этого начала. И далее. Такого же подобного естественного и заурядного продолжения.
Следствие вели колобки. Эти "колобки" оставили нам самые-самые объективные наблюдения в основе своей собственной. Чему не противоречат, в части описания и фиксации оставшихся вещей группы, официальные уполномоченные на ведение следствия. Никакого конфликта показаний и улик, нет. В том числе и экспертных.
То, что определить такие вещи после нескольких месяцев лежки трупов под снегом и в ручье - даже на 50% невозможно. Но вы старайтесь, верьте. УД же писали абсолютно честные люди. Которые как ЭВМ неспособны на ошибки)))Тоже, очень мне близкие соображения Вы сейчас передали. Примерно так и воспринимаю - возможны мелкие неточности, как с известной уже травмой лопатки Золотарева.
Меня вот тоже кое-что напрягает в данных от эксперта Возрожденного. Но это сущие мелочи, - 6-8 часов от момента последнего приёма пищи.
Это так, частность. В которой я имею основание сомневаться со своими доводами из своей отхожей в сортир практики. В хорошем смысле слова.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.08.19 18:19
Понятно... ага.Если трудно читать- то я ведь не заставляю это делать. А то, что возникает непонимание- так в этом нет ничего удивительного. Я ведь не дятловед, пишу о том, что знаю (и что можно выложить), а относительно того, что не знаю- "версий" не придумываю. Ну а из того, о чем пишу- каждый может сделать свои выводы: дело хозяйское. А если есть какое-либо недоверие (как ко мне, так и к тому, что я пишу)- тоже дело хозяйское...
в городе все знали, кроме КГБ, который не мог не охранять секреты 19-го Военного городка. Я бы написала о нём - ПОДЛЕЦ, но - какое отношение его паскудное поведение имеет к тому, что ДалееА давайте вы не будете предлагать мне вместо конкретного ответа на вопрос - "делать выводы"!
Или вы всё же сформулировали ответ: в 1979 году высшее военное руководство обмануло его по вопросу об эпидемии сибирской язвы.
В Че - был свободно... Во всяком случае - в стройотряд и т д, я покупала антибиотики "превентивно"*DONT_KNOW* ну, другое дело... У нас тоже это всё было слышно, так, что - как юди были испуганы мы по-соседски - наслышаны, и ситуация была, конечно ничуть не смешная.
Так всё-же она скрывалась властями или была им неизвестна? это и есть основной вопрос философии!!! Теперь, из вашего сообщения я поняла, что - ВЛАСТЯМ, в т ч ОБЛАСТНЫМ была неизвестна!Повторю - в Че слухи дошли сразу про "биологическое оружие" :(
Ох, Владимир, как же мне трудно вас читать!
Вот только теперь выстроилась картина:
эпидемия -
расследование на уровне не выше областного -
по причине замалчивания на уровне Московского подчинения.
Что касается "уровня" расследования эпидемии 1979 года. Почему-то в дятловедении есть такая тенденция: противопоставлять "свердловских" -Москве. Мол, "свердловские" что-то там "хитрят" с расследованием, "скрывают" от Москвы и всё прочее. А Москва- будучи обманутой, "ни сном, ни духом". И- наоборот. Конечно, очень "хороший" вариант- на его основе можно еще какие версии придумать! Только ведь так в централизованных структурах (например, МВД, КГБ) не бывает и быть не может. А прокуратура- она вообще изначально была создана как "око государево". И доносить "государю" обо всех выявленных "грехах" местных властей- это "хлеб" прокуратуры. Потому что есть один- единственный Генеральный прокурор (в непосредственном подчинении центральной власти- не так важно, кто это: Царь, ЦК КПСС или Президент), а все остальные нижестоящие прокуроры состоят у него на службе. Специально так сделано- чтобы в Москву доносили обо всех выявленных "на нижних этажах" нарушениях законов. Конечно, бывают сбои в работе этого механизма, но в целом- он работает.
Поэтому совершенно неправомерно считать, что информация "вот по этому" расследованию "не выходила " за пределы области, а вот "по этому"- Москва "знала". Это касается и дела по расследованию эпидемии сибирской язвы, и дела по расследованию происшествия с группой Дятлова.
По делу об эпидемии 1979 года. Если почитаете интервью бывшего начальника Особого отдела УрВо ( а Особый отдел- это КГБ, только в армии),то увидите, что он говорит о санкции на проведение "оперативных" мероприятий на территории 19- го Военного городка (если я правильно понял, что он имел в виду, то они через своих людей установили "жучки" в лабораториях 19-го Военного городка), которую они получили в Москве ( а такую "санкцию" тогда могли дать для оперативной работы в столь секретном объекте, как 19-й Военный городок, только в КГБ СССР). Так что в любом случае получается- Москва была "в курсе". Но каждый может сделать вывод и по своему усмотрению- лично мне ведь это без разницы. Вот только надо в данном случае принять к сведению следующее. Из того, что сейчас опубликовано относительно советского военно-биологического комплекса, видно, что это была исключительно засекреченная структура. Со своими действующими внутри неё правилами. Очень надо сказать, "интересная" была "структура". Сейчас имеется целый ряд публикаций на эту тему, в т.ч., и в интернете. Например, без труда в интернете можно найти книгу : Федоров Л.П. "Советское биологическое оружие: история, экология, политика" (356 страниц). Есть и другие книги. И если прочитать хотя бы одну из них (кстати, у Федорова там есть и про 19-й Военный городок),то станет понятно, что из себя представляла эта система. И почему в 1979 году так, а не иначе, велось расследование этого происшествия. Потому что по-другому бы и быть не могло. Почитайте- и всё поймете сами.
Отправлено: Starhunter - 28.08.19 19:44
Отправлено: Фортуна - 28.08.19 20:04
... я уже писал, что действия поисковиков нарушили картину происшествия, а потом уже "копать" в ином направлении, кроме несчастного случая - делать себе "висяк".Однако несмотря на то, что Вы когда-то писали, предпринимались в 1959 году действия в разных направлениях расследования.
Отправлено: Starhunter - 28.08.19 21:30
Отправлено: ninja - 28.08.19 21:34
Рубль, я уже писал, что действия поисковиков нарушили картину происшествия, а потом уже "копать" в ином направлении, кроме несчастного случая - делать себе "висяк".Тем не менее, копали изначально в направлении убийства. И именно в этом направлении работать не давали, Окишев тому подтверждение
https://vk.com/video?z=video184944434_456239028%2Fpl_cat_updates
Отправлено: Starhunter - 28.08.19 21:52
Отправлено: АНК - 28.08.19 22:00
Потому и хочется теперь узнать: Так в чём же заключается эта коварная особенность микрорельефа, что всё наоборот от ожидаемого и от простого, - ниже меньше снега что ли откладывалось там? Каким это образом?Толщина снегоотложения зависит не только от высоты, но и от микрорельефа. В районе палатки, например, было около 1,5 м снега, ниже, на каменных грядах, снег едва прикрывал камни. Семяшкинцы в 2010 году проводили эксперимент - оставили в местах обнаружения тел мешки со снегом а через месяц возвратились и посмотрели, как их замело снегом. Оказалось, что приблизительно так же, как и в 1959 году. Снега добавилось в среднем 35 см. Слободина замело чуть больше, но это снова же объяснимо, так как его нашли в месте повышенного снегонакопления , в некоторые снежные зимы там вообще формируется не хилый сброс под два метра. Тела под кедром лишь немного замело снегом по той причине, что под кедром снега вообще было мало. Ту же картину наблюдали и Семяшкинцы. Думаю, что дело здесь не только в рельефе, но и в том, что крона кедра предохраняет полянку под деревом от "тихого" снега наподобие зонтика.
Приветствую, мой лучший оппонент!Мне всегда приятно вести с вами дискуссию и интересно читать ваши посты. Ваша версия мне импонирует. Но есть несколько моментов и фактов, которые , увы, в нее не вписываются. :(
Отправлено: ninja - 28.08.19 22:32
Ниндзя, вопрос - насколько можно доверять Окишеву сейчас?а чего ему не доверять то ? у него все было на лице написано, когда он говорил про фашистов и убийство, заметьте не о техногене "не может быть и речи"
Отправлено: Starhunter - 28.08.19 23:15
Отправлено: ninja - 28.08.19 23:32
Я о том, что спустя столько лет не все помнится досконально.я не понимаю, что Вас смущает? Окишев довольно ясно выразился
Отправлено: Солдат Василий - 29.08.19 00:43
Фортуна, пытались, но "генеральная линия партии" была ясна. По закону, даже самоубийство обязаны внимательно расследовать т.к. это может быть инсценировкой. Другое дело, что обычно, если нет явных следов инсценировки, заморачиваться сильно не будут. Или же место преступления так испоганено, что искать чет - голый вассер.Вы намекаете на то что, раз на этом настиле (не настиле) не были замечены следы инсцинировки, значит дятловцы на нем могли даже пытаться совершить самоубийство?! Впервые читаю о таком предположении!
ninja, Окишев явно что-то знал больше, чем сказал на камеру. По его настороженному взгляду можно было это прочесть.
Я вдруг задумался, что у кого-то такой опасливый зляд видел. И вспомнил - у Юдина! Особенно, когда его расспрашивали о Золотареве...
Отправлено: Фортуна - 29.08.19 03:15
я не понимаю, что Вас смущает? Окишев довольно ясно выразилсяКогда на что-то из социальных сетей кидаете ссылку, то всегда учитывайте, что не все горят желанием регистрироваться в разных там сообществах, чтобы только понять Вас.
Есть более ненавязчивые, непринуждённые и открытые места в сети.
... Многие выходцы из подобных структур не только к старости уверенными поливальщиками оказываются, но и по жизни, с младости, врут легко прямо из под бровей. Особенно, когда известно, что спрос будет небольшой за это. Очень хороши в этот момент, и лицом тоже.
Но на поверку, так бывает, может оказаться, что ему и всем остальным таким же рядовым по самому большому счёту, "сверху" подавали совершенно иной сигнал, и помогали нижним не заниматься там на месте чепухой. Со знанием именно всех государственных возможностей и любых испытаний.
Те рядовые всё выполнили, как учили по уставу, по мере сил и возможностей сказали "ЕСТЬ", но что сами себе удумали, или прокомментировали как, эти наставления свыше, никому же не известно. Чую это бабское специальное болото пузырит забористо.
олщина снегоотложения зависит не только от высоты, но и от микрорельефа. В районе палатки, например, было около 1,5 м снега, ниже, на каменных грядах, снег едва прикрывал камни. Семяшкинцы в 2010 году проводили эксперимент - оставили в местах обнаружения тел мешки со снегом а через месяц возвратились и посмотрели, как их замело снегом. Оказалось, что приблизительно так же, как и в 1959 году. Снега добавилось в среднем 35 см. Слободина замело чуть больше, но это снова же объяснимо, так как его нашли в месте повышенного снегонакопления , в некоторые снежные зимы там вообще формируется не хилый сброс под два метра. Тела под кедром лишь немного замело снегом по той причине, что под кедром снега вообще было мало. Ту же картину наблюдали и Семяшкинцы. Думаю, что дело здесь не только в рельефе, но и в том, что крона кедра предохраняет полянку под деревом от "тихого" снега наподобие зонтика.Так-то, это так, всё это действительно было.
Я вот о чём ещё думаю:
Посмотреть если системно, как там тогда заметало после гибели всех, на примере свеженайденных? Примерно в один день найденных, или же в одно время: Дятлова, Колмогоровой, Слободина, Дорошенко, Кривонищенко, в надежде, что это поможет оценить и понять быстрее снег, в котором скрывались накануне Золотарев с компанией и с настилом. Чисто умозрительно.
Может есть нечто характерное для того места. Как и с кедром тем, точнее, местом под кедром.
У меня получилось так:
По информации с метеостанций, со дня гибели группы Дятлова, и до извлечения тел из снега, особо нет осадков, - так, мелочь. Если ещё учитывать следы-столбики на склоне, их возможное образование там, то можно не только утверждать, что ветра было гораздо больше, чем снега с небес, но и грубо, хотя бы по склону, тупо пренебречь падающим сверху снегом, и рассматривать только низовой перенос снега.
Согласны?
Если да, то получаем нормальные объяснения. Колмогорова и Слободин лежали на более правильной, как бы сказать, ровной, покатой плоскости склона. Слободин даже в лощине небольшой местной, - так написали. Самые тяжёлые фракции снега оставались там. А вот Дятлов и Дорошенко с Кривонищенко находились на более переменном и уже не монотонном рельефе местности. Даже немного с растительностью.
Естественно, что с горы выдуваемый снег, с тех западных направлений ветра, грёб всё равно вниз к кедру и по оврагам, но распределение его там было более сложным и фасонным. Как Вы это, АНК, верно и описали, - от состояния микрорельефа и от направления ветра, - там уже гораздо более зависело.
И сейчас я Вам опять вспомню фото с панорамного холма, и другие снимки перспективы.
Помните, какие там прогонистые, открытые и без растительности имелись места, для ветродуя с запада?
... Когда первый раз читал в показаниях Карелина о старых следах на снегу, якобы замеченным им перед подъёмом первый раз на кручу с кедрами и трупами, то был удивлён немало. А теперь, нет.
"Трамбовало" там снег нормально, а местами и в овраге тоже, ветрами с западных направлений.
Мне всегда приятно вести с вами дискуссию и интересно читать ваши посты. Ваша версия мне импонирует. Но есть несколько моментов и фактов, которые , увы, в нее не вписываются.Таки дайте же сюда взглянуть скорее. ... Нет, не сюдой, а тудой в тему.
Отправлено: Starhunter - 29.08.19 06:28
Цитирование
Вы намекаете на то что, раз на этом настиле (не настиле) не были замечены следы инсцинировки, значит дятловцы на нем могли даже пытаться совершить самоубийство?! Впервые читаю о таком предположении!Я говорю о том, что отсутствие явно криминальных следов на телах первой пятерки плюс действия поисковиков в виде слонов в посудной лавке делало другие версии маловероятными, более того, "копать" в направлении НС - единственный вариант не обеспечить себе "глухаря".
Отправлено: Helga - 29.08.19 06:55
Коллега! При необходимости коронки можно вставить и покойнику.Я - про Люду, если что...
На фото из морга видны характерные дефекты прикуса.
Огнестрела Люды не "заметил" ни Ганц, ни Возрождённый,А что там реально могло быть, у неё на ноге? Какой шрамчик? Кому интересный? На ней даже следы щупов не описали...
Отправлено: Rubl - 29.08.19 07:18
Меня вот тоже кое-что напрягает в данных от эксперта Возрожденного. Но это сущие мелочи, - 6-8 часов от момента последнего приёма пищи.Вот! Это меня тоже смущает.
Это так, частность. В которой я имею основание сомневаться со своими доводами из своей отхожей в сортир практики. В хорошем смысле слова.
Допустим, ужинали на склоне, в палатке. Что-то произошло и они бросили резать корейку (тем более, что по официальной версии до происшествия Икс они только готовились к ужину). Потом 6-8 часов боролись за жизнь и замерзли. Это меня и смущает: относительно одетые люди не могли насмерть замерзнуть за 6-8 часов всей компанией. Даже при -30. Для этого они ВСЕ должны были практически не двигаться или вообще быть в мокрой одежде. Мое скромное имхо.
Мне кажется более логичным то, что они погибли через 6-8 часов после обеда. Они не выходили никуда в три часа дня, они шли по графику. Но где они ходили до вечера и почему поднялись на склон - вопрос весьма интересный. С моей точки зрения (честно скажу, я не соглашаюсь с другими версиями, я так думаю сам) "настил" был на своем месте еще до появления туристов в районе Кедра.
Отправлено: ninja - 29.08.19 08:44
ninja, Окишев явно что-то знал больше, чем сказал на камеру. По его настороженному взгляду можно было это прочесть.Да достаточно того, что он сказал на камеру : приехал прокурор, ни о каком убийстве не может быть и речи!
Я вдруг задумался, что у кого-то такой опасливый зляд видел. И вспомнил - у Юдина! Особенно, когда его расспрашивали о Золотареве...
А это означает только одно, речь шла именно о убийстве
Добавлено позже:
"настил" был на своем месте еще до появления туристов в районе Кедра.В таком случае кто и зачем резал для него ножом березу ?
Отправлено: Tsygankova Galina - 29.08.19 08:54
"Трамбовало" там снег нормально, а местами и в овраге тоже, ветрами с западных направлений.Не получится списать завал снега в овраге на ветер.
1. Ручей течёт не на Запад, а почти на Север.
[attachimg=1]
2. С западной стороны от ветров западных направлений ручей закрывается холмом.
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=12500.0;attach=113919;image)
Отправлено: Starhunter - 29.08.19 09:06
Отправлено: Солдат Василий - 29.08.19 12:50
Отправлено: Starhunter - 29.08.19 14:51
Отправлено: Сергани - 29.08.19 15:31
Для этого они ВСЕ должны были практически не двигатьсяВот. Точнее: были лишены возможности двигаться, действовать, выживать. Внезапно.
Девять физически крепких и психологически устойчивых человек, имевших необходимые для выживания в этом месте навыки и средства, вдруг и быстро замерзают - это и есть самое явное и самое убедительное свидетельство вмешательства т.н. посторонних. Туристы вдруг и сразу прекратили выживать, а в какой именно час после обеда это случилось - не очень важно.
Добавлено позже:
действия поисковиков в виде слонов в посудной лавке делало другие версии маловероятными, более того, "копать" в направлении НС - единственный вариант не обеспечить себе "глухаря".Да никто ничего важного там не затаптывал - вот хотя бы "нож Кривонищенко". Иванов своими ручками всё сделал. И не только в этом случае.
Безусловно, нежелание Иванова стать крайним в этом деле, получив "глухарь", имеет место быть. Но низёхонько-низёхонько. Желания Иванова - тьфу и растереть. Там были желания погуще и потолще. Которые вообще прокурорскими заморочками не беспокоились.
Отправлено: Реликт - 29.08.19 15:50
Вот! Это меня тоже смущает.Лет двадцать назад работал я на тюменском севере.
Допустим, ужинали на склоне, в палатке. Что-то произошло и они бросили резать корейку (тем более, что по официальной версии до происшествия Икс они только готовились к ужину). Потом 6-8 часов боролись за жизнь и замерзли. Это меня и смущает: относительно одетые люди не могли насмерть замерзнуть за 6-8 часов всей компанией. Даже при -30. Для этого они ВСЕ должны были практически не двигаться или вообще быть в мокрой одежде. Мое скромное имхо.
Мне кажется более логичным то, что они погибли через 6-8 часов после обеда. Они не выходили никуда в три часа дня, они шли по графику. Но где они ходили до вечера и почему поднялись на склон - вопрос весьма интересный. С моей точки зрения (честно скажу, я не соглашаюсь с другими версиями, я так думаю сам) "настил" был на своем месте еще до появления туристов в районе Кедра.
Практически на той же широте как и Отортен.
Работал в помещении, но иногда по технологическойнеобходимости приходилось работать и на улице.
Так вот при температуре -40 валенки и носки промерзают насквозь через 20 минут работы на открытом воздухе.
При минус 30 конечно промерзать будут меньше, но в любом случае, даже самый хорошо одетый человек не сможет при такой температуре без еды, без огня выжить в течении 6 часов.
Так что я не вижу ничего странного в том, что следствие пришло к выводу, что последний прием пищи был за 6-8 часов до гибели.
А вообще концы этой истории нужно искать не в экспертизах которые есть, а в ответе на вопрос почему пропали некоторые экспертизы.
Зачем их убрали из дела ?
Чтобы без оглядки на совесть рубить бабки на трагедии ?
Отправлено: Фортуна - 29.08.19 16:02
Цитирование
В первую очередь хотелось бы объяснить своё представление по некоторым строкам сугубо специальным и экспертным в СМЭ о трупах. Мнение: об их принципиальности и не обязательности для выставления их в качестве козырных аргументов во время размышлений о возможных причинах смерти туристов.Кроме этого, где-то тоже писал из своего личного молодёжного опыта из похода. И много слыхал о таких же личных подробностях от других туристов.
Первым таким примером тупикового образа мышления ставлю заявленное экспертное мнение Возрожденного о примерно одинаковом моменте наступления смерти группы, зафиксированное для пяти первых найденных тел, как под копирку, – 6-8 часов от последнего приёма пищи.
На моём обывательском уровне понимания - такого буквально не могло быть тогда, и к этому выводу "науки и практики" можно относиться творчески. Если только на туристов, найденных и откопанных из снега в разных местах, не рухнуло небо одновременно, либо была потрава при приёме пищи. Вот только отравлений не зафиксировано в заключениях экспертизы Возрождённым. Но уже сейчас по сумме накопленных попыток объяснения гибели воздействием на перевале неких роковых факторов смерти, и отсутствию напрочь улик могущественных внешних сил при наблюдении места, и теперь, и тогда в 1959г. из материалов следствия, - рекомендую всем сворачивать к естеству. Остальное - тупиковый путь.
Вытекающие все версии и озарения, ведущие начало от пункта СМЭ Возрождённого о 6-8 часах после приёма пищи, уже достаточно раскритикованы и подточены в сети интернет по достаточным основаниям, что бы в том же уже усомниться – 6-8 часов!
Так как Возрождённый определяет момент смерти от последнего приёма пищи по состоянию желудка, кишечника, толстого кишечника, но выражается осторожно – “дают основания полагать”, то предлагаю относиться к этому... как бы, полегче. Как ВЕРОЯТНОМУ, но не строгому. И не более того. По четырём телам, найденным в овраге, эксперт даже не решился ничего подобное написать, о сроках гибели после приёма пищи.
Уверен, ничего понятного и достоверного такое свидетельство эксперта, если в него упереться, нам не давало и не даст впредь.
Я даже не знаю, как относиться к разложенному в палатке салу с объеденными корочками и сухарям открытым. Это считается последним приёмом пищи, или же нет? Решил не заморачиваться об этом свидетельстве в СМЭ от Возраждённого.
При достаточно большой физической нагрузке, но и при абсолютно здоровом обильном питании, совершенно не вспоминал про туалет первые три дня. Не до того было. Выветривалось что ли всё куда-то? Вспомнил как-то случайно на четвёртый день. Но скорее из-за беспокойства нервического, чем по самой нужде, побрёл искать разлапистые красивые кусты. Время от последнего, предпоследнего, предпредпоследнего и т.д. не засекал никогда, чтобы не пугать никаких экспертов. Бывало, что и ходил в туалет сразу.
Дурацкая тема.
Не получится списать завал снега в овраге на ветер.Как-то сами-то Вы щепетильны к ответам и собственным точным фразам, когда Вам невпопад вдруг отвечают.
1. Ручей течёт не на Запад, а почти на Север.
Я и не писал про завал от ветра. О кондиции снежного покрова в овраге, плотности вероятной, - это да, писал.
Ручей течёт на Север на найденном участке с настилом и трупами. Там внизу течёт что-то с поворотами неинтересными, маленький такой ручей.
Чтобы ближе понимать обстановку, лучше смотреть не современные фото зарослей 21 века, а двадцатого, с явной перспективой.
Отправлено: Сергани - 29.08.19 16:51
Оффтоп (текст не по теме)При минус 30 конечно промерзать будут меньше, но в любом случае, даже самый хорошо одетый человек не сможет при такой температуре без еды, без огня выжить в течении 6 часов.С 6 до своих 12 лет я каким-то невероятным (в этом контексте) образом выживал при такой (и даже пониже - северная окраина Архангельска) температуре и поболе - пока мамка не отловит и домой не загонит. И не заставит съесть три раза разогретый обед.
И все как-то равнодушно воспринимали это чудо.
Отправлено: Rubl - 29.08.19 17:02
При минус 30 конечно промерзать будут меньше, но в любом случае, даже самый хорошо одетый человек не сможет при такой температуре без еды, без огня выжить в течении 6 часов.Не знаю, у меня самый яркий случай другой.
Конец 90-х. Армия. Читинская область. Караульная служба.
Стою на посту часовым в третьей смене. Температура к тому времени упала где-то к тридцатнику, плюс-минус пару градусов.
Из одежды только черпачий бушлат, года выпуска этак 65-70. То есть все, что его утепляло, давно скомкалось и не согревает от слова "вообще". А тулуп, который по уставу должен быть на посту, кто-то давно скоммуниздил. Валенок нет - кирзачи и две пары зимниз портянок (чо с них толку). И начкар козлина не меняет, говорит стоять до победного.
Так вот, мороз в районе тридцатника, дует ветер. Одежда, будем честными - осенняя. Стоять на посту два часа. Плюс дежурный по части отложил на два часа развод. Итого стоять четыре часа. Плюс пока разводящий приведет смену через все посты - еще минут сорок, и до караулки минут двадцать, без смены постов. Итого пять часов на морозе.
По ощущениям сразу скажу - полная задница. Спрятаться негде. Вышка металлическая, полтора на полтора метра, в нее попробовал залезть - вообще как в гиперморозильнике. Уже через пару минут понял, что мне тут хана придет.
Сначала стал бегать по тропе. Автомат за спину и попер. Пробегусь метров сто, чувствую, стало теплее. Пройдусь шагом, отдышусь.
Так несколько раз.
Потом передышка после пробежки становится меньше по времени, а сама пробежка - немного больше. Потому что как ни крути, спина пропотела. Пробежался, согрелся, и уже через минуту чувствуешь, что скоро поясница и ляжки отстегнутся.
В итоге выработалась стратегия: пробежался, почувствовал тепло - остановился. Есть примерно минута на восстановление дыхания. Пока не начнет колоть спину от холода.
И так пять часов.
К концу смены сил не было вообще. Пробежка превратилась в быстрый шаг, восстановление дыхания походила на песню Высоцкого: "Разговаривать не надо, приседайте до упада, да не будьте мрачными и хму-ры-ми!"
При этом всем еще нужно было не забывать постоянно шевелить пальцами в
Кстати, в первую очередь и буквально за считанные минуты, когда придавил мороз - я отморозил уши. Когда сообразил что пора опускать шапку - было уже поздно.
В итоге когда меня привели в караулку, я не мог сам ни расстегнуться, ни застегнуться. Пальцы на руках свело, ног почти не чувствовал - пальцы на ногах еле шевелились.
И уже в казарме не смог самостоятельно разрядить автомат - руки-крюки, чо.
Потом долго была боль в конечностях. Ломило ноги, уши, руки. Бравый прапор из санчасти каждый день лечил меня традиционным русским способом - делал сеточку из зеленки и говорил "х@@ня, военный, это пройдет".
Это были пять часов на морозе в жалком подобии бушлата, двух теплых белухах, в ПШухе и кирзачах.
Когда пришла смена, я уже вынашивал мысль поджечь деревянный гриб на посту.
У меня сомнения именно из личного опыта. По крайней мере четверка из ручья через 6-8 часов после приема пищи должна была только начать умирать от холода. Ну и само замерзание если не ошибаюсь, длится несколько часов и не происходит моментально. В ином случае они все вдевятером должны были быть лишены возможности двигаться и разводить огонь.
Отправлено: SKAD - 29.08.19 17:38
При этом всем еще нужно было не забывать постоянно шевелить пальцами в валенках.У кого?
Валенок нет - кирзачи и две пары зимниз портянок
Отправлено: Rubl - 29.08.19 17:43
Отправлено: PRO_hogiy - 29.08.19 20:45
Вот, вот, как раз я эти самые судебные акты и имел в виду. Которые по мнению некоторых "дятловедческих авторитетов" якобы "запрещают" проведение по делу нового расследования. Вы, господин Борзенков, сами читать умеете? Наверное, умеете. Вот возьмите и прочитайте, о чем эти судебные постановления. А после прочтения- пораскиньте своими мозгами и ответьте хотя бы для себя на вопрос: Где здесь был разрешен вопрос по- существу?г. анкудинов во всем своем великолепии - все так же демагогичен и продолжает вешать лапшу на уши с т. н. "умным видом".
Так это он вместо "читать" предлагает очередную лапшу...
Где здесь судебное решение, которое носит запретительный характер по вопросу о проведении нового расследования по известному всем уголовному делу?А там русским по белому написано про решение Ивдельского суда. А там про что? про отказ возобналения дела! Это коротко в отличии от его многобуквенного и много страничного поноса, которым он постоянно потчует читателей...
Что то ваш любимы
ОТКАЗАНО В ПРИНЯТИИ ЖАЛОБЫ, поданной в порядке ст.125 УПК РФ.А то, что,
Это написано печатными буквами, "черным по белому", и должно быть понятно каждому, кто это прочитает. Это был всего лишь отказ в принятии поданной жалобы. И никакого решения по существу вопроса, по которому жалоба подавалась, судом принято не было.Это и так понятно, что г. Анкудинов пошел за очередной лапшой...
Жалоба была о чем?
Оффтоп (текст не по теме)(сейчас последует очередной 2-х страничный высер тест.)
О том, что б отменить постановление Иванова о закрытии дела. Русским языком (который, судя по его настроению) недоступен г. Анкудинову, говоря, о том, что бы возобновить дело.
И если это прошло снизу вверх до ВС РФ, то это означает, что в этом отказано. Это по существу и без всяких анкудиновских измышлений.
И это пытается опсорить человек, яко бы с юр. образованием?
И если судить по тем деяниям господина Борзенкова, описания которых можно найти на этом сайте (например, приведенный непосредственным очевидцем случай с намеренным уничтожением костровища как раз утром того дня, когда специалист намеревался приступить к исследованию этого косторовища; да и еще другие примеры можно найти), сей господин как раз ( по причинам, которые известны только ему) является лицом, совершенно не заинтересованным в установлении истины по происшествию с группой Дятлова. Несмотря на всю его бурную деятельность.Я же говорил, что он тут во всем своем великолепии...?
Он, таки, мало того, что делает все, что бы только сбить всех с толку, он еще и профессиональный сплетник. Даже не просто их рапространяющий, а сам и придумывающий дополнение и развитие.
Вот типичный пример:
мало того, что он приводит разные измышления, а по существу - ложь, так он еще и читает там выборочно - что ему выгодно, ... а здесь рыбу заворачивал.
По существу:
1. Я никогда на месте событий ничего не рыл. Это сама Учами там рыла, кстати единственная из всех, о ком я знаю за все время экспедиций с 2008 г. Да, забыл! Каюсь - рыл снег зимой в районе ПД в 2012, 2013, 2014, 2015 и 2019, но не у кедра, а на склоне. Что было, то было... Но у меня там другие задачи - комплексный мониторинг топографической обстановки и погоды. Да, еще логистика возможных перемещений участников группы Дятлова 01..02.02.1959. Копать - это не мое. Даже если кивать На Леню Рокотяна, то он у кедра тоже ничего не рыл, если не считать, что он вынул из болотинки мою "контрольную монетку". Это было в 10 м на ЮВ от кедра. Так что если кто и "что то уничтожил", то это претензии к самой Учами.. Но это Анкудинову пофиг. Ему главное прокукарекать, рассвет после этого не является обязательным.
Кстати! Все это (то что я пишу не для него, а для тех, кто не знаком с текстом, откуда он берет свои измышления) был написано точно там же, спустя 2..3 (или 5?) сообщения.
Это уже его клиника, поскольку уже был эпизод, когда он меня же пытался убедить, что это не я запускал ракеты в февр. 2014, а "это ракеты времен ВОВ и он об этом знает лучше". Эти останки нашел проходимец сбоев в августе 2016 и пытался раскрутить на этом сенсацию уровня JFK, но ему кайф обломали. И тут на 1-й план выплыл г. Анкудинов во всей своей красе с поисками черной кошки в темной комнате, а заодно и аналогичными поисками "2 дела". И с неспособность даже обосновать четко, из-за чего такой сыр-бор. Хотя ему уже масса людей начала, мягко сказать, возражать. Но он, как обычно: причина секретна потому что "2 дело", а "2 дело" секретно, потому что причина... Все - это его интеллектуальный уровень. Особенно учитывая, что он в системе секретного делопроизводства разбирается хуже чем в апельсинах.
И про это ему пытается говорить уже много человек, которые не по наслышке были связаны с секретностью.
Вот и пусть сами читатели форума рассудят, кто тут этот засланец, для того, что бы всех сбивать с толку?
Ну что, господин Борзенков, хотите со мной поговорить при личной встрече?Мне бы, конечно собеседника поумнее, но если только в прямом эфире центральных ТВ-каналов...
Это чтобы, как говорил Петр 1-й, что бы дурь оного сразу видна была.. Желательно всем.
PS. Это специально в его же духе, по "длине простыни".
PPS. Мне кто-нибудь может сказать, причем ту "Настил" или "Не настил"? Приходится отвечать там, где написана всякая чуши не по теме...
Отправлено: Helga - 29.08.19 20:56
Цитата: Helga - 19.08.19 15:51Совсем сбрендили?!
Ну что, господин Борзенков, хотите со мной поговорить при личной встрече?
Комментарий модератора
Исправлено
Исправлено
Отправлено: Starhunter - 29.08.19 21:24
Отправлено: PRO_hogiy - 29.08.19 21:27
Совсем сбрендили?!Это претензии не ко мне, а к движку форума. Я цитировал анкудинова...
Комментарий модератора
Говорю же - исправлено
Говорю же - исправлено
Отправлено: Starhunter - 29.08.19 22:01
Цитирование
Девять физически крепких и психологически устойчивых человек, имевших необходимые для выживания в этом месте навыки и средстваЧто касается психологически устойчивых - тогда всевозможных тестов не сдавали, а судя по дневникам - опыт у них был из той опасной категории, когда уже не новичок, но и не профессионал, хотя считает, что может все.Такие начинают форсить, нарушать ТБ - то спасжилет не застегнут на все ремни, то топор кинут не зачехленным, а потом на него и напарываются...
Отправлено: Tsygankova Galina - 29.08.19 22:58
Отправлено: Григорий Комаров - 30.08.19 02:49
И начкар козлина не меняет, говорит стоять до победного.А так бывает?
Отправлено: Реликт - 30.08.19 04:13
Что касается психологически устойчивых - тогда всевозможных тестов не сдавали, а судя по дневникам - опыт у них был из той опасной категории, когда уже не новичок, но и не профессионал, хотя считает, что может все.Такие начинают форсить, нарушать ТБ - то спасжилет не застегнут на все ремни, то топор кинут не зачехленным, а потом на него и напарываются...Хватит унижать покойных.
Они вам ответить не могут.
Отправлено: Rubl - 30.08.19 06:49
А так бывает?Часового меняют или снимают с поста только в случае болезни, ранения или если он не может выполнять свои обязанности. Особенно если это третья смена караула. То есть сначала часовой должен прийти в состояние инвалида и как минимум начать стрельбу в воздух, потому что доползти до точки связи или связаться по рации он не в состоянии. Так что с точки зрения устава все верно, и начкар имеет полное право держать третью смену на посту хоть до китайской Пасхи. Поменять часового третьей смены на первую он может только по собственной инициативе и если он не козел конченый.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 30.08.19 07:59
Часового меняют или снимают с поста только в случае болезни, ранения или если он не может выполнять свои обязанности. Особенно если это третья смена караула. То есть сначала часовой должен прийти в состояние инвалида и как минимум начать стрельбу в воздух, потому что доползти до точки связи или связаться по рации он не в состоянии. Так что с точки зрения устава все верно, и начкар имеет полное право держать третью смену на посту хоть до китайской Пасхи. Поменять часового третьей смены на первую он может только по собственной инициативе и если он не козел конченый.Верно. И даже очень знакомо. Только ведь те, кому не приходилось самым натуральным образом замерзать "на боевом посту" -всё равно не поверят.
Отправлено: Starhunter - 30.08.19 08:15
Отправлено: Владимир (из Екб) - 30.08.19 08:20
г. анкудинов во всем своем великолепии - все так же демагогичен и продолжает вешать лапшу на уши с т. н. "умным видом".Господин Борзенков, я уже давно понял, что обсуждать с Вами вопросы юридического характера- это примерно также, как обсуждать особенности распространения радиоволн в ионосфере с танцовщицей из кордебалета, у которой слово "волна" ассоциируется исключительно с "приключениями" во время летнего отдыха на море.
Так это он вместо "читать" предлагает очередную лапшу... А там русским по белому написано про решение Ивдельского суда. А там про что? про отказ возобналения дела! Это коротко в отличии от его многобуквенного и много страничного поноса, которым он постоянно потчует читателей...
Что то ваш любимынафигнигде не привел полный тест решения Ивдельского суда, только ссылки на него. Вот у всяких Анкудиновых и получается:
А то, что,
Это и так понятно, что г. Анкудинов пошел за очередной лапшой...
Жалоба была о чем?(сейчас последует очередной 2-х страничныйвысертест.)
О том, что б отменить постановление Иванова о закрытии дела. Русским языком (который, судя по его настроению) недоступен г. Анкудинову, говоря, о том, что бы возобновить дело.
И если это прошло снизу вверх до ВС РФ, то это означает, что в этом отказано. Это по существу и без всяких анкудиновских измышлений.
И это пытается опсорить человек, яко бы с юр. образованием?
Я же говорил, что он тут во всем своем великолепии...?
Он, таки, мало того, что делает все, что бы только сбить всех с толку, он еще и профессиональный сплетник. Даже не просто их рапространяющий, а сам и придумывающий дополнение и развитие.
Вот типичный пример:
мало того, что он приводит разные измышления, а по существу - ложь, так он еще и читает там выборочно - что ему выгодно, ... а здесь рыбу заворачивал.
По существу:
1. Я никогда на месте событий ничего не рыл. Это сама Учами там рыла, кстати единственная из всех, о ком я знаю за все время экспедиций с 2008 г. Да, забыл! Каюсь - рыл снег зимой в районе ПД в 2012, 2013, 2014, 2015 и 2019, но не у кедра, а на склоне. Что было, то было... Но у меня там другие задачи - комплексный мониторинг топографической обстановки и погоды. Да, еще логистика возможных перемещений участников группы Дятлова 01..02.02.1959. Копать - это не мое. Даже если кивать На Леню Рокотяна, то он у кедра тоже ничего не рыл, если не считать, что он вынул из болотинки мою "контрольную монетку". Это было в 10 м на ЮВ от кедра. Так что если кто и "что то уничтожил", то это претензии к самой Учами.. Но это Анкудинову пофиг. Ему главное прокукарекать, рассвет после этого не является обязательным.
Кстати! Все это (то что я пишу не для него, а для тех, кто не знаком с текстом, откуда он берет свои измышления) был написано точно там же, спустя 2..3 (или 5?) сообщения.
Это уже его клиника, поскольку уже был эпизод, когда он меня же пытался убедить, что это не я запускал ракеты в февр. 2014, а "это ракеты времен ВОВ и он об этом знает лучше". Эти останки нашел проходимец сбоев в августе 2016 и пытался раскрутить на этом сенсацию уровня JFK, но ему кайф обломали. И тут на 1-й план выплыл г. Анкудинов во всей своей красе с поисками черной кошки в темной комнате, а заодно и аналогичными поисками "2 дела". И с неспособность даже обосновать четко, из-за чего такой сыр-бор. Хотя ему уже масса людей начала, мягко сказать, возражать. Но он, как обычно: причина секретна потому что "2 дело", а "2 дело" секретно, потому что причина... Все - это его интеллектуальный уровень. Особенно учитывая, что он в системе секретного делопроизводства разбирается хуже чем в апельсинах.
И про это ему пытается говорить уже много человек, которые не по наслышке были связаны с секретностью.
Вот и пусть сами читатели форума рассудят, кто тут этот засланец, для того, что бы всех сбивать с толку?
Мне бы, конечно собеседника поумнее, но если только в прямом эфире центральных ТВ-каналов...
Это чтобы, как говорил Петр 1-й, что бы дурь оного сразу видна была.. Желательно всем.
PS. Это специально в его же духе, по "длине простыни".
PPS. Мне кто-нибудь может сказать, причем ту "Настил" или "Не настил"? Приходится отвечать там, где написана всякая чуши не по теме...
Касательно остального-давайте не будем загромождать этот форум выяснением отношений и решим все эти вопросы при личной встрече. Идёт?
Отправлено: Дед мазая - 30.08.19 10:03
Оффтоп (текст не по теме)Касательно остального-давайте не будем загромождать этот форум выяснением отношений и решим все эти вопросы при личной встрече. Идёт?Здравствуйте, Владимир Дмитриевич.
Надеюсь личная встреча не предполагает использование физических аргументов и колюще-режущих предметов? Человек он, как я понял, довольно неприятный и преисполненный сознанием собственного Величия, на что, по его мнению, ему дает право ежегодное копание в снегу на Перевале. Стоит ли тратить на такого свои нервы? Не для него же пишите...
Отправлено: Сергани - 30.08.19 10:14
Сергани, палатку попортили, помарадерили, потом лыжи брали из-под палатки, вещи упаковывали как придется, шарились по склону до приезда СОГ тогдашнего разлива...Т.н. следствие - это продукт исключительно внутреннего употребления: тихо сам с собою. Темпалов и Иванов грузятся только собственными заморочками и решают только собственные проблемы в этом мероприятии.
То, что посторонние могли легко пошариться на месте преступления - заслуга исключительно прокуратуры. Студенты - самая безобидная и безвредная часть посторонних. Они ничего фатального и существенного - мешающего ходу расследования или искажающего его - не сделали.
И Темпалов в феврале и начале марта говорил и делал сосем не то, что он говорил и делал в апреле. И никакие студенты ему не могли мешать в расследовании убийства туристов.
Добавлено позже:
удя по дневникам - опыт у них был из той опасной категории, когда уже не новичок, но и не профессионал, хотя считает, что может все.Такие начинают форсить, нарушать ТБ - то спасжилет не застегнут на все ремни, то топор кинут не зачехленным, а потом на него и напарываются...ГД была хорошо подготовлена для погодно-природных условий в том месте в то время. Никакие "туристические факторы" не могли уничтожить эту группу. Исключительные обстоятельства их гибели требовали исключительных навыков особого свойства. Которых нет и не может быть у туристов.
Добавлено позже:
А что касается психологической устойчивости в погодно-природных катаклизмов, то ее, этой устойчивости, хватает даже бомжам, которые за 5-6 ночных часов на морозе -15 (а на Перевале в момент гибели группы ниже она не могла быть) никогда не успевают замерзнуть. И даже протрезветь по большей части.
Добавлено позже:
Я уже говорил, но повторюсь: "настил" назвали настилом только после того, как на нем увидели одежду туристов. И только потому, что увидели на куче веток одежду туристов, эту кучу назвали настилом и задокументировали.
Не будь там одежды, никто, включая Иванова, не стал бы обращать внимания на этот "настил" и уж точно не стал бы использовать его в материалах следствия.
Вот поэтому тот, кто устраивал эту дурилку, и сложил одно с другим, хорошо понимая, каким будет результат.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 30.08.19 11:38
Оффтоп (текст не по теме)Вернул на место. Все равно после удаления можно прочесть. Сообщение было не для всех, но деваться некуда...Ну что Вы! Разумеется, в свое время я проходил подготовку по боевому самбо и более трех лет занимался в милицейской секции т.н. "прикладного каратэ", где обучали "премудростям" рукопашного боя, но я ведь, как понимаете, еще не выжил из ума. И тем более- обязан соблюдать этические правила, установленные законодательством для судей, пребывающих в отставке. Я просто хочу повидать господина Борзенкова, когда он в очередной раз посетит Екатеринбург, и переговорить с ним по возникшим у него ко мне претензиям, которые он постоянно выражает публично. Чтобы закрыть этот вопрос навсегда. Потому что претензии господина Борзенкова ко мне лично, да еще не по теме, мало кого могут интересовать. Ведь данный форум, насколько я понимаю, не предназначен для скандалов.Здравствуйте, Владимир Дмитриевич.
Надеюсь личная встреча не предполагает использование физических аргументов и колюще-режущих предметов? Человек он, как я понял, довольно неприятный и преисполненный сознанием собственного Величия, на что, по его мнению, ему дает право ежегодное копание в снегу на Перевале. Стоит ли тратить на такого свои нервы? Не для него же пишите...
Отправлено: Helga - 30.08.19 11:45
Я просто хочу повидать господина Борзенкова, когда он в очередной раз посетит Екатеринбург, иВ прошлом году приходил Анкудинов, не было Борзенкова. В этом году приезжал БЮорзенков, не было Анкудинова.
я проходил подготовку по боевому самбо и более трех лет занимался в милицейской секции т.н. "прикладного каратэ", где обучали "премудростям" рукопашного бояНадо как-то не пропустить их встречу... *THUMBS UP*
Добавлено позже:
Что касается "уровня" расследования эпидемии 1979 года. Почему-то в дятловедении есть такая тенденция: противопоставлять "свердловских" -Москве. Мол, "свердловские" что-то там "хитрят" с расследованием, "скрывают" от Москвы и всё прочее. А Москва- будучи обманутой, "ни сном, ни духом".Ох, велико искушение попросить выделить это обсуждение в отдельную тему.
И- наоборот. Конечно, очень "хороший" вариант- на его основе можно еще какие версии придумать! Только ведь так в централизованных структурах (например, МВД, КГБ) не бывает и быть не может.
А прокуратура- она вообще изначально была создана как "око государево". И доносить "государю" обо всех выявленных "грехах" местных властей- это "хлеб" прокуратуры. Потому что есть один- единственный Генеральный прокурор (в непосредственном подчинении центральной власти- не так важно, кто это: Царь, ЦК КПСС или Президент), а все остальные нижестоящие прокуроры состоят у него на службе. Специально так сделано- чтобы в Москву доносили обо всех выявленных "на нижних этажах" нарушениях законов. Конечно, бывают сбои в работе этого механизма, но в целом- он работает.
Поэтому совершенно неправомерно считать, что информация "вот по этому" расследованию "не выходила " за пределы области, а вот "по этому"- Москва "знала". Это касается и дела по расследованию эпидемии сибирской язвы, и дела по расследованию происшествия с группой Дятлова.
По делу об эпидемии 1979 года. Если почитаете интервью бывшего начальника Особого отдела УрВо ( а Особый отдел- это КГБ, только в армии), то увидите, что он говорит о санкции на проведение "оперативных" мероприятий на территории 19- го Военного городка (если я правильно понял, что он имел в виду, то они через своих людей установили "жучки" в лабораториях 19-го Военного городка), которую они получили в Москве ( а такую "санкцию" тогда могли дать для оперативной работы в столь секретном объекте, как 19-й Военный городок, только в КГБ СССР). Так что в любом случае получается- Москва была "в курсе". Но каждый может сделать вывод и по своему усмотрению- лично мне ведь это без разницы. Вот только надо в данном случае принять к сведению следующее. Из того, что сейчас опубликовано относительно советского военно-биологического комплекса, видно, что это была исключительно засекреченная структура
Владимир, смотрите что получается: либо
Цитирование
выстроилась картина:Либо - что???
эпидемия -
расследование на уровне не выше областного -
по причине замалчивания на уровне Московского подчинения.
авария в 19-й Военн городке и - ?
Что происходит потом?
в 19-й Военн городке "тихарят" аварию от всех, в т ч от тех ГБ-шников, которые приглядывают за 19-й Военн городком? Потому, что бездействие невозможно понять! Равно как и создание следственной группы по эпидемии, группы которая вышла в результате потом на 19-й Военн городок!
Отправлено: Владимир (из Екб) - 30.08.19 12:58
В прошлом году приходил Анкудинов, не было Борзенкова. В этом году приезжал БЮорзенков, не было Анкудинова.Пожалуйста! Приглашаю заранее. У нас ведь есть о чем поговорить. Например, о том, чем отказ в принятии заявления (для его последующего рассмотрения судом) отличается от принятия решения об отказе в возобновлении расследования уголовного дела. Или- чем отличаются реактивные (сигнальные/осветительные) патроны калибра 30 мм (фрагменты которых нашла экспедиция Сбоева) от реактивных патронов калибра 40 мм (запуском которых, как утверждал он сам, называя конкретную марку этих реактивных патронов, занимался господин Борзенков). Да и еще есть не менее важные темы для разговора...
Надо как-то не пропустить их встречу... *THUMBS UP*
Добавлено позже:
Добавлено позже:Ох, велико искушение попросить выделить это обсуждение в отдельную тему.То есть, если я правильно понял этот "намёк", следственную группу, которая занималась расследованием эпидемии сибирской язвы в Свердловске в 1979 году, я тоже выдумал? Как и то, что рассказывал о происшествии с группой Дятлова Б.А. Возрожденный, и о наличии "второго" дела", и т.д., и т.п.? Так получается? Или же я всё- таки не совсем правильно понял все эти "намеки"?
Владимир, смотрите что получается: либо Либо - что???
авария в 19-й Военн городке и - ?
Что происходит потом?
в 19-й Военн городке "тихарят" аварию от всех, в т ч от тех ГБ-шников, которые приглядывают за 19-й Военн городком? Потому, что бездействие невозможно понять! Равно как и создание следственной группы по эпидемии, группы которая вышла в результате потом на 19-й Военн городок!
Отправлено: Дед мазая - 30.08.19 13:38
Оффтоп (текст не по теме)Ну, тогда держите себя в руках... :)Ну что Вы! Разумеется, в свое время я проходил подготовку по боевому самбо и более трех лет занимался в милицейской секции т.н. "прикладного каратэ", где обучали "премудростям" рукопашного боя, но я ведь, как понимаете, еще не выжил из ума. И тем более- обязан соблюдать этические правила, установленные законодательством для судей, пребывающих в отставке. Я просто хочу повидать господина Борзенкова, когда он в очередной раз посетит Екатеринбург, и переговорить с ним по возникшим у него ко мне претензиям, которые он постоянно выражает публично. Чтобы закрыть этот вопрос навсегда. Потому что претензии господина Борзенкова ко мне лично, да еще не по теме, мало кого могут интересовать. Ведь данный форум, насколько я понимаю, не предназначен для скандалов.
Г-н Борзенков мне еще нужен. Может он в Ивделе заглянет в ленкомнату-кабинет Коротаева и расскажет нам о ее размерах. Очень уж он (размер ленкомнаты) мне нужен... :-[
Отправлено: Helga - 30.08.19 15:21
То есть, если я правильно понял этот "намёк", следственную группу, которая занималась расследованием эпидемии сибирской язвы в Свердловске в 1979 году, я тоже выдумал?Не свирепейте, Володя. Я просто пытаюсь выстроить порядок происходившего после того, как в 19-й Военн городке произошло нечто, вызвавшее эпидемию..
А вы - начитаете уходить в какие-то разборки со мной.
Вы предложили ситуацию 1979 в качестве некоторого примера, но тут же сам начинаете куда-то выворачиваться. Почему?
Как и то, что рассказывал о происшествии с группой Дятлова Б.А. ВозрожденныйАх, Владимир!
Возрожденный сказал, что Иванов ему о том, что ему (Иванову) сказали где-то наверху: "не суетись, это был запуск ракеты"?
Или это были ДОГАДКИ/соображения Возрожденного?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 30.08.19 18:47
Оффтоп (текст не по теме)Не свирепейте, Володя. Я просто пытаюсь выстроить порядок происходившего после того, как в 19-й Военн городке произошло нечто, вызвавшее эпидемию..
А вы - начитаете уходить в какие-то разборки со мной.
Вы предложили ситуацию 1979 в качестве некоторого примера, но тут же сам начинаете куда-то выворачиваться. Почему?
Ах, Владимир!
Возрожденный сказал, что Иванов ему о том, что ему (Иванову) сказали где-то наверху: "не суетись, это был запуск ракеты"?
Или это были ДОГАДКИ/соображения Возрожденного?
Оффтоп (текст не по теме)Для того, чтобы понять, почему расследование инцидента в 19-м Военном городке происходило именно так, а не иначе, нужно не у меня спрашивать то, чего я знать не могу, а прочитать хотя бы одну из книг про советский военно-биологический комплекс. Хотя бы того же Федорова- он пишет подробно и понятным языком, а материал он собрал обширный.И ходить далеко не надо: найти можно без труда в том же интернете. Изданы сейчас и другие книги по бывшему советскому военно-биологическому комплексу, которых в интернете нет-поэтому на них и не ссылаюсь.
Потому что этот военный «био-комплекс» в корне отличался от «атомного проекта» и комплекса по созданию химического оружия. Ядерное и химическое оружие состояло официально на вооружении. И факт его наличия никто не скрывал. А военно-биологический комплекс- это то, чего официально «не было» и быть «не могло» в нашей стране . И это -то, против чего наша страна «боролась», в т.ч., и на мировой арене, клеймя позором и нехорошими словами империалистов, разрабатывающих «бесчеловечное» бактериологическое оружие. Я тоже когда-то верил всему этому и считал, что бактериологического оружия в нашей стране нет и быть не может. И не только я так считал- в том же 1979 году очень много людей не хотели верить, что сибирская язва- «произведение» 19-го военного городка. Сам знал таких людей. Причем- как «простых», так и довольно «высокопоставленных». Потому надо просто прочитать, что это была за система, и насколько было засекречено (в т.ч., и даже от властных структур- тот же Федоров об этом пишет) то, чем эта система тогда занималась.
Поскольку я в 1979 г.был свидетелем всех этих событий, а память у меня хорошая, меня всегда интересовал вопрос: ну, хорошо, произошла какая-то авария, но зачем же было так с людьми поступать? С теми же рабочими Керамического завода, которых (чтобы всем показать, что «прилетевшая» из соседнего 19 -го Военного городка инфекция- это клеветнические выдумки «вражеских радиоголосов») заставили подметать территорию завода, на которую и выпала первая порция из «облака» со спорами сибирской язвы. Хорощо, пусть местные власти и администрация завода этого не знали, но ведь на каком-то уровне обо всём с самого начала было известно! И люди вышли на этот «субботник», подняли метлами пыль, надышались ею- и закономерный результат… И это всё на фоне официальных заявлений о том, что виной всему- «неклеймёное» мясо. Асфальтировали на т.н. «Никаноровке» улицы, закатывая споры инфекции под асфальт ( а у них- «гарантийный» срок хранения 75 лет!), мыли дома в том районе по ночам дезинфицирующим раствором- а всем внушали: не покупайте мясо «у частников», сибирской язвой заболеете! А ведь можно было бы сразу принять меры- даже собрать с улиц тот же снег, вывезти его, растопить и продезинфицировать полученную воду. Людей- предупредить и дать им для профилактики соответствующие препараты- сколько бы людей тогда живы остались! И такие вопросы не только у меня тогда возникли. Этими же вопросами задавались, насколько мне известно, в том числе и те, кто принимал участие в расследовании этого происшествия. И все тогда удивлялись; почему так не сделали, почему… Это сейчас забыли: короткая у людей память. А, может, это и к лучшему- что память короткая…
Так вот, когда я прочитал то, что пишут осведомленные люди относительно советского военно- биологического комплекса, у меня все эти вопросы (почему не сделали…?) полностью отпали. По- другому и быть не могло. И почему даже Первого секретаря Свердловского Обкома КПСС тогда обманули все эти высокопоставленные лица ( в т.ч., прибывшие в Свердловск руководители МЗ СССР- как оказалось: из того самого военно-биологического комплекса- тогда ведь этого никто и не знал!) - тоже стало понятно. И почему Борис Николаевич правильно сделал, что не простил военно-биологическому комплексу всё это, став Президентом- тоже стало понятным и закономерным.
Также как и то, почему расследование происшествия 1979 года не могло происходить иначе.
Здесь ведь надо самому (самой) прочитать, и делать собственные выводы. Да и на этом «фоне» более понятным станет то, почему с погибшей группой Дятлова поступили именно так.
А что касается Возрожденного- еще раз повторюсь. Не надо Возрожденному приписывать «догадки» (как бы этого кому ни хотелось!). Возрожденный ЗНАЛ. И Иванов- тоже ЗНАЛ. А откуда- это бы лучше спросить у них самих. Как? Ну это- отдельный вопрос…
Потому что этот военный «био-комплекс» в корне отличался от «атомного проекта» и комплекса по созданию химического оружия. Ядерное и химическое оружие состояло официально на вооружении. И факт его наличия никто не скрывал. А военно-биологический комплекс- это то, чего официально «не было» и быть «не могло» в нашей стране . И это -то, против чего наша страна «боролась», в т.ч., и на мировой арене, клеймя позором и нехорошими словами империалистов, разрабатывающих «бесчеловечное» бактериологическое оружие. Я тоже когда-то верил всему этому и считал, что бактериологического оружия в нашей стране нет и быть не может. И не только я так считал- в том же 1979 году очень много людей не хотели верить, что сибирская язва- «произведение» 19-го военного городка. Сам знал таких людей. Причем- как «простых», так и довольно «высокопоставленных». Потому надо просто прочитать, что это была за система, и насколько было засекречено (в т.ч., и даже от властных структур- тот же Федоров об этом пишет) то, чем эта система тогда занималась.
Поскольку я в 1979 г.был свидетелем всех этих событий, а память у меня хорошая, меня всегда интересовал вопрос: ну, хорошо, произошла какая-то авария, но зачем же было так с людьми поступать? С теми же рабочими Керамического завода, которых (чтобы всем показать, что «прилетевшая» из соседнего 19 -го Военного городка инфекция- это клеветнические выдумки «вражеских радиоголосов») заставили подметать территорию завода, на которую и выпала первая порция из «облака» со спорами сибирской язвы. Хорощо, пусть местные власти и администрация завода этого не знали, но ведь на каком-то уровне обо всём с самого начала было известно! И люди вышли на этот «субботник», подняли метлами пыль, надышались ею- и закономерный результат… И это всё на фоне официальных заявлений о том, что виной всему- «неклеймёное» мясо. Асфальтировали на т.н. «Никаноровке» улицы, закатывая споры инфекции под асфальт ( а у них- «гарантийный» срок хранения 75 лет!), мыли дома в том районе по ночам дезинфицирующим раствором- а всем внушали: не покупайте мясо «у частников», сибирской язвой заболеете! А ведь можно было бы сразу принять меры- даже собрать с улиц тот же снег, вывезти его, растопить и продезинфицировать полученную воду. Людей- предупредить и дать им для профилактики соответствующие препараты- сколько бы людей тогда живы остались! И такие вопросы не только у меня тогда возникли. Этими же вопросами задавались, насколько мне известно, в том числе и те, кто принимал участие в расследовании этого происшествия. И все тогда удивлялись; почему так не сделали, почему… Это сейчас забыли: короткая у людей память. А, может, это и к лучшему- что память короткая…
Так вот, когда я прочитал то, что пишут осведомленные люди относительно советского военно- биологического комплекса, у меня все эти вопросы (почему не сделали…?) полностью отпали. По- другому и быть не могло. И почему даже Первого секретаря Свердловского Обкома КПСС тогда обманули все эти высокопоставленные лица ( в т.ч., прибывшие в Свердловск руководители МЗ СССР- как оказалось: из того самого военно-биологического комплекса- тогда ведь этого никто и не знал!) - тоже стало понятно. И почему Борис Николаевич правильно сделал, что не простил военно-биологическому комплексу всё это, став Президентом- тоже стало понятным и закономерным.
Также как и то, почему расследование происшествия 1979 года не могло происходить иначе.
Здесь ведь надо самому (самой) прочитать, и делать собственные выводы. Да и на этом «фоне» более понятным станет то, почему с погибшей группой Дятлова поступили именно так.
А что касается Возрожденного- еще раз повторюсь. Не надо Возрожденному приписывать «догадки» (как бы этого кому ни хотелось!). Возрожденный ЗНАЛ. И Иванов- тоже ЗНАЛ. А откуда- это бы лучше спросить у них самих. Как? Ну это- отдельный вопрос…
Отправлено: ninja - 31.08.19 01:31
Добавлено позже:полностью согласен, но возникает вопрос, вопрос мотива, со стороны "постороннего", какая ему выгода от этой одежды на настиле ?
Я уже говорил, но повторюсь: "настил" назвали настилом только после того, как на нем увидели одежду туристов. И только потому, что увидели на куче веток одежду туристов, эту кучу назвали настилом и задокументировали.
Не будь там одежды, никто, включая Иванова, не стал бы обращать внимания на этот "настил" и уж точно не стал бы использовать его в материалах следствия.
Вот поэтому тот, кто устраивал эту дурилку, и сложил одно с другим, хорошо понимая, каким будет результат.
а ответ очевиден - нужно привязать срубленные пихты к трагедии
Отправлено: Фортуна - 31.08.19 02:44
Странные вы ребята, настил был, и останется навсегда, как есть, - настилом. Что бы там сверху не было на нём: часы с кукушкой, грелка с рыбой, третья ступень ракеты, мангал, - всё едино. Да хоть там шкура не убитого медведя!ЦитированиеЦитата: Сергани - вчера в 10:14полностью согласен, но возникает вопрос, вопрос мотива, со стороны "постороннего", какая ему выгода от этой одежды на настиле ?
Я уже говорил, но повторюсь: "настил" назвали настилом только после того, как на нем увидели одежду туристов. И только потому, что увидели на куче веток одежду туристов, эту кучу назвали настилом и задокументировали.
Не будь там одежды, никто, включая Иванова, не стал бы обращать внимания на этот "настил" и уж точно не стал бы использовать его в материалах следствия.
Вот поэтому тот, кто устраивал эту дурилку, и сложил одно с другим, хорошо понимая, каким будет результат.
а ответ очевиден - нужно привязать срубленные пихты к трагедии
И даже, если бы ничего не лежало сверху, кроме организованно положенных нарезок стволов, всё равно было бы это "оно".
А про мотив, думайте сами. Я на такие военные вопросы не мастер. ... Если бы у меня спички кончились сжечь дрова нафиг в пионерском костре, я бы воткнул все насаждения в снег обратно, вместе с берёзой, так, просто от скуки, утеплился бы и улетел на Рублёвское шоссе в баньку к цыганам.
Отправлено: Григорий Комаров - 31.08.19 04:34
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: Григорий Комаров - вчера в 02:49Начкар не может быть таким козлиной, каким вы тут его расписали, а некоторые еще вас и поблагодарили - по незнанию, что простительно. Ему карьера своя дорога. Избитое, но верное выражение - Устав писан кровью. В нем предусмотрено все, практически любая ситуация.
А так бывает?
Часового меняют или снимают с поста только в случае болезни, ранения или если он не может выполнять свои обязанности. Особенно если это третья смена караула. То есть сначала часовой должен прийти в состояние инвалида и как минимум начать стрельбу в воздух, потому что доползти до точки связи или связаться по рации он не в состоянии. Так что с точки зрения устава все верно, и начкар имеет полное право держать третью смену на посту хоть до китайской Пасхи. Поменять часового третьей смены на первую он может только по собственной инициативе и если он не козел конченый.
Поэтому, как говорится, не надо песен. Пять часов он, бедный, на морозе простоял. Сказочник.
Это из Устава: при температуре воздуха -20 град. C и ниже, а во время ветра и при меньшем морозе смена часовых наружных постов, а также внутренних постов, находящихся в неотапливаемых помещениях, производится через час.
Да будет вам и присоединившимся известно, что в прямые обязанности как начкара, так и часового входит в том числе, забота о здоровье последнего, да-да - для целей выполнения караулом боевой задачи.
Разворачиваемый текстНачальник караула обязан:
- ...
- требовать от личного состава караула твердого знания и точного выполнения им своих обязанностей, высокой бдительности и дисциплины;
- направлять в установленное время смены на посты, проверять знание разводящими и караульными своих обязанностей и напоминать им особенности несения службы на каждом посту;
- производить по возвращении с постов каждой смены боевой расчет личного состава караула на резервные группы и ставить им задачи на случай нападения на охраняемые объекты или караульное помещение и на случай тушения пожара в соответствии с указаниями, изложенными в инструкции;
- проверять лично не менее двух раз в сутки (из них один раз ночью) несение службы часовыми, состояние охраняемых объектов и ограждений, исправность средств связи и сигнализации, а также средств пожаротушения, делая об этом соответствующие записи в постовой ведомости;
- периодически высылать для проверки несения службы часовыми своего помощника и разводящих;
- в случае вызова часовым или непоступления от него в установленное время доклада (сигнала) о несении службы немедленно выслать разводящего (своего помощника) или прибыть на пост лично;
- в зимнее время принимать меры по предупреждению обморожения личного состава;
- докладывать по телефону дежурному по караулам (по воинской части) о произведенной смене караула и о всех неисправностях, обнаруженных при смене.
Часовой обязан:
- бдительно охранять и стойко оборонять свой пост;
- нести службу бодро, ничем не отвлекаться, не выпускать из рук оружия и никому не отдавать его, включая и лиц, которым он подчинен;
-...
- ...
- требовать от личного состава караула твердого знания и точного выполнения им своих обязанностей, высокой бдительности и дисциплины;
- направлять в установленное время смены на посты, проверять знание разводящими и караульными своих обязанностей и напоминать им особенности несения службы на каждом посту;
- производить по возвращении с постов каждой смены боевой расчет личного состава караула на резервные группы и ставить им задачи на случай нападения на охраняемые объекты или караульное помещение и на случай тушения пожара в соответствии с указаниями, изложенными в инструкции;
- проверять лично не менее двух раз в сутки (из них один раз ночью) несение службы часовыми, состояние охраняемых объектов и ограждений, исправность средств связи и сигнализации, а также средств пожаротушения, делая об этом соответствующие записи в постовой ведомости;
- периодически высылать для проверки несения службы часовыми своего помощника и разводящих;
- в случае вызова часовым или непоступления от него в установленное время доклада (сигнала) о несении службы немедленно выслать разводящего (своего помощника) или прибыть на пост лично;
- в зимнее время принимать меры по предупреждению обморожения личного состава;
- докладывать по телефону дежурному по караулам (по воинской части) о произведенной смене караула и о всех неисправностях, обнаруженных при смене.
Часовой обязан:
- бдительно охранять и стойко оборонять свой пост;
- нести службу бодро, ничем не отвлекаться, не выпускать из рук оружия и никому не отдавать его, включая и лиц, которым он подчинен;
-...
Ну, а если вы не докладывали об отсутствии происшествий на посту вовсе, тогда бы к вам примчался разводящий, помначкара или начкар лично.
Поэтому я считаю, что имеются все основания называть вас сказочником.
Ну, это тоже нужное дело.
Добавлено позже:
Как и то, что рассказывал о происшествии с группой Дятлова Б.А. ВозрожденныйЧто он конкретно рассказывал, вы так и не указали... *DONT_KNOW*
Так, некий общий фон.
Отправлено: Rubl - 31.08.19 06:22
Начкар не может быть таким козлиной, каким вы тут его расписалиНу да. А женщина не может быть хитрой стервой. Человек не может быть маньяком, собака не может укусить ребенка, метеорит не может упасть на Землю, в армии все делается по уставу, в России соблюдаются все законы.
Ваша логика понятна, господин диванный теоретик.
Эвон как у вас бомбануло. А вот сходили бы в армию - не несли бы ахинею с умным видом)
Отправлено: Starhunter - 31.08.19 06:41
Отправлено: Rubl - 31.08.19 07:00
Григорий, не читали Уставы? Любимая отмазка командиров: В Уставе написано, что солдат должен стойко переносить все тяготы и лишения службы.Этот случай с замерзанием вообще лайтовый) Григорий просто не в курсе распространенных в то время сотни приседаний в заткнутом противогазе, команды "Фанеру к бою!", импровизированных "гауптвахт" в подвалах казарм, отправок солдат в Чечню за то что не оказали воинское приветствие старшему по званию... Не, офицеры не могут быть козлами, определенно)
Отправлено: Сергани - 31.08.19 09:53
а ответ очевиден - нужно привязать срубленные пихты к трагедииСрубленные пихты - сами по себе - вообще никому были не нужны. Брошенную на снег одежду можно (и будут) воспринимать, как потерянную. Случайно. А вот "привязанная" к "настилу" одежда будет восприниматься как признак разногласий (минимум) или конфликта (максимум) в группе. Лишить одежды в таких условиях - лишить возможности выжить.
Вот что очевидно.
Странные вы ребята, настил был, и останется навсегда, как есть, - настилом.Настил - в этом месте в это время - это брошенный на снег лапник. Только на диване можно придумывать такие причудливые конструкции и комбинации, как настил из "организованно положенных нарезок стволов". И чтоб два раза не вставать: в чем таки выражается организованность нарезки и укладки артефакта? Просто интересно.
Отправлено: Григорий Комаров - 31.08.19 11:23
Оффтоп (текст не по теме)Ну да. А женщина не может быть хитрой стервой. Человек не может быть маньяком, собака не может укусить ребенка, метеорит не может упасть на Землю, в армии все делается по уставу, в России соблюдаются все законы.Rubl, по существу что можете возразить? Я ведь не про то, что мог, а что не мог ваш начкар. Я про то, что предъявленная вами ситуация в принципе исключена, вне зависимости от ваших оценок своих офицеров. Поэтому смею утверждать, что вы солгали.
Ваша логика понятна, господин диванный теоретик.
Эвон как у вас бомбануло. А вот сходили бы в армию - не несли бы ахинею с умным видом)
Для справки: в армию я сходил :) , и не на два года.
Григорий, не читали Уставы? Любимая отмазка командиров: В Уставе написано, что солдат должен стойко переносить все тяготы и лишения службы.Что значит отмазка и причем здесь это?
Речь шла о преувеличенной Рублем ситуации
Отправлено: Реликт - 31.08.19 12:00
Оффтоп (текст не по теме)Что значит отмазка и причем здесь это?Попросите Рубля поклясться на Библии.
Речь шла о преувеличенной Рублем ситуации
Чего мелочиться то ?
Отправлено: Фортуна - 31.08.19 13:40
Срубленные пихты - сами по себе - вообще никому были не нужны. Брошенную на снег одежду можно (и будут) воспринимать, как потерянную. Случайно. А вот "привязанная" к "настилу" одежда будет восприниматься как признак разногласий (минимум) или конфликта (максимум) в группе. Лишить одежды в таких условиях - лишить возможности выжить.Только чудакам, принесённым вольным ветром, на форум из берлоги и гор, и выкрикивающим невесть-что с ветвей дерева, может казаться двусмысленным описание лохматого чудовища на снегу, с приложением загадочных фото этого существа. О котором все ошибочно решили, будто это такой глупый, прямо до безобразия наивный настил на снегу. Так же ведь? А на самом-то деле дятловцам морозили пальцы в Матросской тишине, или где?
Вот что очевидно.
Настил - в этом месте в это время - это брошенный на снег лапник. Только на диване можно придумывать такие причудливые конструкции и комбинации, как настил из "организованно положенных нарезок стволов". И чтоб два раза не вставать: в чем таки выражается организованность нарезки и укладки артефакта? Просто интересно.
Не было конфликта в лесу из-за одежды снятой с уже мёртвых. И не могло быть. Кроме жгучей досады в груди на самих же себя за всё теперь уже непоправимое... с артефактами.
Организованность нарезки и укладки настила, заключалась в поиске и подборе равновеликих стволов с их правильной укладкой в размер настила.
Отправлено: Rubl - 31.08.19 14:18
Rubl, по существу что можете возразить?По какому существу? Как можно возразить тому, чего нет?)
Для справки: в армию я сходил , и не на два года.Угу. Оно и видно)
Отправлено: Реликт - 31.08.19 14:22
Угу. Оно и видно)Да не, мож он и правда в армии был.
У них же сейчас там есть послеобеденный сон, в наряды не ходят.
Одежду стирают в прачечной, пищу готовят вольнонаемные.
Он не был в нарядах.
Зачем ему объяснять ?
Отправлено: Rubl - 31.08.19 14:42
Да не, мож он и правда в армии был.Скорее это было в далекие советские годы, еще до дедовщины в воинских частях и военных училищах. Тогда многое понятно.
У них же сейчас там есть послеобеденный сон, в наряды не ходят.
У нас в части увольнительные записки, солидные места и многое другое продавалось за деньги. Хочешь быть хлеборезом, писарем в штабе, сержантом в карантине или старшину получить после старшего сержанта - плати бабло. Тоже в принципе ситуация, которая для старшего поколения "исключена" и "преувеличена".
Отправлено: Григорий Комаров - 31.08.19 16:21
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 11:23Значит, угу - главный аргумент.
Для справки: в армию я сходил , и не на два года.
Угу. Оно и видно)
Рубль, я убежден, что поймал вас на лжи. Но смысл не в самой ловле, как таковой, а в том, что не надо возводить напраслину на ВС СССР.
А второй смысл - не надо врать. Про дедовщину мне известно, доподлинно.
Отправлено: Сергани - 31.08.19 17:06
Не было конфликта в лесу из-за одежды снятой с уже мёртвых.Конфликта не было - была инсценировка, цель которой - оставить на месте преступления признаки конфликта в группе.
Одежды, снятой уже с мертвых, не было: снять одежду с замерзшего трупа в полевых условиях невозможно; разве что на диване, да и то только в воображении.
Организованность нарезки и укладки настила, заключалась в поиске и подборе равновеликих стволов с их правильной укладкой в размер настила.И это делают люди, оказавшиеся внезапно зимней ночью в незнакомом лесу без обуви, одежды и инструментов за три часа до смерти?! Равновеликих с их правильной укладкой - это не из контрольной по маркетингу, нет? Просто интересно, откуда такие мысли берутся.
Отправлено: Rubl - 31.08.19 17:15
Значит, угу - главный аргумент.Значит, что вы никогда не мерзли, не знаете что это такое, а следовательно все ваши потуги кого-то на чем-то поймать не стоят и выеденного яйца.
Вам тут уже несколько человек сказали, что вы не правы. И вся ваша "политика" сводится только к показанию своей собственной упёртости.
Добавлено позже:
не надо возводить напраслину на ВС СССРЯ служил в ВС РФ. И на ваши ВС СССР клал с прибором.
И что?)
Отправлено: SHS - 31.08.19 17:39
Для справки: в армию я сходил , и не на два года.Ба - как интересно? А вот кем вы были в ВС СССР - солдатом или офицером? Не стесняйтесь, здесь все всё поймут?
Сомневаюсь что первое (поскольку - "не на два года"), а посему не Вам судить, что было с караульными на морозе - только и всего?
И - вопрос на засыпку - а вот вам известно, ПОЧЕМУ за речкой офицеров всех поголовно называли ШАКАЛАМИ? Это так, к слову... фам иди, бачи?
Отправлено: Григорий Комаров - 31.08.19 18:54
Оффтоп (текст не по теме)Я служил в ВС РФ. И на ваши ВС СССР клал с прибором.Самбреро через плечо.
И что?)
На мой взгляд то, что вы клали, по всей видимости, требует серьезных гигиенических процедур и определенного интима, т.е. вне публичной сферы и за пределами данного форума.
Значит, что вы никогда не мерзли, не знаете что это такое, а следовательно все ваши потуги кого-то на чем-то поймать не стоят и выеденного яйца.А причем здесь другие лица? Вы привели пример, который является явно надуманным, на что я и указал.
Вам тут уже несколько человек сказали, что вы не правы.
Не хотите признаться во лжи - ваше дело. И вы, и я - мы оба знаем, что вы соврали, знающие люди рассудят. Жаль только одного -что вас поблагодарил Виталик.
Отправлено: Фортуна - 31.08.19 18:55
Конфликта не было - была инсценировка, цель которой - оставить на месте преступления признаки конфликта в группе."такие мысли берутся?" - это сильно.
Одежды, снятой уже с мертвых, не было: снять одежду с замерзшего трупа в полевых условиях невозможно; разве что на диване, да и то только в воображении.
И это делают люди, оказавшиеся внезапно зимней ночью в незнакомом лесу без обуви, одежды и инструментов за три часа до смерти?! Равновеликих с их правильной укладкой - это не из контрольной по маркетингу, нет? Просто интересно, откуда такие мысли берутся.
И не мысли, а всего-навсего - изображение. Которое просматривается на азбучном фото настила.
Какие нафиг нужны ещё мысли, чтобы глянуть фото?
... Я говорю - конфликта не было. Вы повторяете, тоже самое. Так кого же из нас пытались обмануть тогда таинственные ваши сподвижники? Если и следствие не обманули тоже ни разу?
... Чего-чего Вы там себе намыслили про действия туристов за три часа до смерти в незнакомом лесу? - Очень показательно! Это видимо будет так же неудачно, как и собственная практика разоблачения от одежды мёртвых и живых.
Отправлено: Реликт - 31.08.19 18:59
Конфликта не было - была инсценировка, цель которой - оставить на месте преступления признаки конфликта в группе.От сильного удара обувь сама слетает.
Одежды, снятой уже с мертвых, не было: снять одежду с замерзшего трупа в полевых условиях невозможно; разве что на диване, да и то только в воображении.
https://yandex.ru/search/?text=%D0%BF%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83%20%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%B5%D1%82%20%D0%BE%D0%B1%D1%83%D0%B2%D1%8C%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%20%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8&lr=11175&clid=2320519 (https://yandex.ru/search/?text=%D0%BF%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83%20%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%B5%D1%82%20%D0%BE%D0%B1%D1%83%D0%B2%D1%8C%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%20%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8&lr=11175&clid=2320519)
Отправлено: Rubl - 31.08.19 19:01
Вы привели пример, который является явно надуманнымЭто реальный жизненный пример. Верить в святость русского офицера и устава - ваше дело, товарищ... кто вы там по званию? А впрочем, неважно.
Отправлено: Фортуна - 31.08.19 19:03
... Жаль только одного -что вас поблагодарил Виталик.Да всех должно быть жаль, кто хлебнул Морозко сполна.
Отправлено: Tsygankova Galina - 31.08.19 19:13
От сильного удара обувь сама слетает.В снежной лавине (осове, оползне) тем более!
Отправлено: Реликт - 31.08.19 19:24
В снежной лавине (осове, оползне) тем более!На таких горах как Холатчахль лавин никто не видел.
Отправлено: Tsygankova Galina - 31.08.19 19:37
На таких горах как Холатчахль лавин никто не видел.Речь не о горе Холатчахль, а о снежном завале в овраге.
Если снег "накрыл" и протянул тело несколько метров, то свободные валенки сползут.
Отправлено: Rubl - 31.08.19 19:46
Если снег "накрыл" и протянул тело несколько метров, то свободные валенки сползут.Я почему-то в этом не уверен.
Если валенки могут сползти, то они должны неплотно сидеть на ногах. Следовательно, будут натирать голени при движении. Не думаю что в зимнем походе такое возможно.
Отправлено: Реликт - 31.08.19 19:48
Речь не о горе Холатчахль, а о снежном завале в овраге.Там не завал.
Если снег "накрыл" и протянул тело несколько метров, то свободные валенки сползут.
Там снег намело.
Смотрите:
https://yandex.ru/video/search?text=%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%B9%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB%20%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0&from=tabbar (https://yandex.ru/video/search?text=%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%B9%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB%20%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0&from=tabbar)
И больше не пишите глупости.
Вы всем уже надоели тут.
Отправлено: Дед мазая - 31.08.19 19:48
Речь не о горе Холатчахль, а о снежном завале в овраге.А почему с двоих сползли, а с двоих нет?..
Если снег "накрыл" и протянул тело несколько метров, то свободные валенки сползут.
Причин слетания обуви две, как и писал эксперт Возрожденный. Удар автомобилем или взрывная волна. В лавинах я не слышал, чтобы находили без обуви. Вернее, просто не знаю. Сбитого автомобилем человека видел и его туфли на асфальте тоже...
П.С. Возрожденный не писал, что обувь слетела по этим причинам. А то набегут сейчас...
Вы всем уже надоели тут.Мне не надоела. Пусть пишет... :)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 31.08.19 21:45
Оффтоп (текст не по теме)Значит, что вы никогда не мерзли, не знаете что это такое, а следовательно все ваши потуги кого-то на чем-то поймать не стоят и выеденного яйца.Видите ли, Rubl, Вы совершенно напрасно объясняете Григорию Комарову (который, возможно, и вовсе не Григорий, и совсем не Комаров: он, как это можно видеть, по разным поводам называет совершенно различную свою профессиональную принадлежность- в зависимости от того, что на данный момент более выгодно, а паспорт его никто не видел) то, что можно прочувствовать, лишь испытав на своей шкуре.
Вам тут уже несколько человек сказали, что вы не правы. И вся ваша "политика" сводится только к показанию своей собственной упёртости.
Добавлено позже:Я служил в ВС РФ. И на ваши ВС СССР клал с прибором.
И что?)
Вероятно, Григорий служил офицером или прапорщиком, а если рядовым- то в «тепличных условиях»: такое бывает- например, один мой однокурсник, у которого папа был «Большим Прокурором» в своей республике, «отбывал» срочную после окончания ВУЗа (военной кафедры у нас не было) у себя «на родине» в милицейском батальоне, изредка появляясь там во время проверок.
Но если судить по его комментариям- скорее здесь первый вариант.
Поэтому Григорию никогда не понять, что такое замерзать, «стойко перенося все тяготы и лишения воинской службы» (да так, что ногти на ногах от обморожения чернели и отпадывали, а уши и нос по сей день, спустя 40 лет, «не выносят» холод ниже минус 10 градусов); как в кирзовых сапогах на босую ногу и без белья, даже не обтершись, , лишь в х/б и шинели, возвращаться из бани ,где самая «горячая» вода имела температуру не выше 20 градусов, пешком преодолевая в 35-градусный мороз дистанцию примерно около 9 километров между казармой и баней, из которой нас (потому что якобы заявились туда «не в свой день»- а мы здесь причем: нас прапорщик туда строем привел!) выгнали голыми на мороз, «прогнав» при этом через строй десантников (вроде как бы это «их» банный день оказался- и их командир скомандовал их прапорщику: «Запускай самых борзых, пусть они им дадут ….» понятно чего), которые основательно постарались, награждая каждого из нас пинками, не обращая внимание на вопли "нашего" прапорщика; как в мороз под 40 маршировать в одном х/б по плацу, распевая при этом «Не плачь девчонка, пройдут дожди…» до тех пор, пока не станет холодно одетому в полушубок «дедушке»,который (в очередной раз!) вывел «молодых» на «вечернюю прогулку», имея целью научить их «любить Родину» ( "а то слишком умные все тут собрались, после институтов"!) и сделать из этих «умников» солдат- «защитников Родины»… И как умудриться просто выжить, когда на улице- за минус 40, а в казарме- не более плюс 5-8 градусов (а то и меньше бывает: пар изо рта при дыхании идёт- зашел как-то генерал-лейтенант в казарму, дыхнул "паром", сказал задумчиво "Чего только не вынесет русский солдат..." и- ушел...) , и так – изо дня в день… И еще многого и многого чего другого, из чего состояла Реальная Армия, не понять тому, кто всё это не испробовал на собственной шкуре… А кто попробовал- тот знает. И тому глубоко плевать на тех, кто начинает ссылаться на все эти «уставы», а также на обвинения со стороны всех этих «замполитов» в том, что всё это- «враньё» и «выдумки»! Ведь - «…кто был- не забудет!». И всем этим «замполитам- пропагандистам» возникает лишь большое желание процитировать известную армейскую: «…прощайте кроссы под команды дурака, …(далее- по тексту)!».
Добавлено позже:
Добавлено позже:Что он конкретно рассказывал, вы так и не указали... *DONT_KNOW*Вы бы, Григорий, сначала определились, кто Вы будете: конвойщик или юрист? Или еще кто?
Так, некий общий фон.
А относительно Возрожденного- так он ведь не Вам, Григорий, всё это рассказывал. И не для таких, как Вы. Так что можете не беспокоиться на этот счет.
Отправлено: Фортуна - 31.08.19 22:12
Речь не о горе Холатчахль, а о снежном завале в овраге.Вы правы. Снег накрыл место четвёрки.
Если снег "накрыл" и протянул тело несколько метров, то свободные валенки сползут.
Обвалился свод пещеры во время работы Дубининой с Тибо.
Никого никуда снег не тянул по оврагу. Все продолжали лежать на собственных травмах и на местах.
Я почему-то в этом не уверен.И Вы правы. Возможно.
Если валенки могут сползти, то они должны неплотно сидеть на ногах. Следовательно, будут натирать голени при движении. Не думаю что в зимнем походе такое возможно.
... Там снег намело...И Вы тоже. Снег намело после, сверху. Особенно это касается настила.
П.С. Возрожденный не писал, что обувь слетела по этим причинам. А то набегут сейчас...Это точно! Он про отсутствие обуви не эксперт, и не рассуждал про неё.
Отправлено: Реликт - 31.08.19 23:11
Вы правы. Снег накрыл место четвёрки.Снег в пещере не может сломать кости.
Обвалился свод пещеры во время работы Дубининой с Тибо.
Никого никуда снег не тянул по оврагу. Все продолжали лежать на собственных травмах и на местах.
Берите в руки калькулятор, считайте силу удара с высоты 1 метр.
Задохнуться могли.
Кости сломать - нет.
Отправлено: Tsygankova Galina - 01.09.19 00:03
Я почему-то в этом не уверен.Валенки брали не для похода, а для отдыха. Не знаю как могут валенки сидеть плотно на ногах, это не сапоги и не ботинки.
Если валенки могут сползти, то они должны неплотно сидеть на ногах. Следовательно, будут натирать голени при движении. Не думаю что в зимнем походе такое возможно.
Добавлено позже:
А почему с двоих сползли, а с двоих нет?..У Тибо были "на ногах одеты почти новые серые валенки", а у Золотарёва - бурки.
У Дубининой и Колеватова, я предполагаю, были надеты валенки.
Никого не удивляет, что шапки с голов у Колеватова и Золотарёва сползли, а то, что с ног сползли валенки - удивляет?
Отправлено: Фортуна - 01.09.19 01:33
Снег в пещере не может сломать кости.Берите калькулятор и считайте сами. Я уже посчитал давно. Только не силу считайте, а импульс силы. Знаете что это такое, какие их различия?
Берите в руки калькулятор, считайте силу удара с высоты 1 метр.
Задохнуться могли.
Кости сломать - нет.
Вот здесь Вам подсказка:
Цитирование
Трудность копания зависит от количества и состояния, как снега, так и людей. Ни Вы, ни кто другой не знает про снег ничего уверено. Хотя это поддаётся экспериментальной оценке и не только...
Если принять, что в пещере должна быть высота не менее 1 метра... скорее от 1,2 метра и выше.
Эта высота будет ещё важна для разгона и припечатывания несчастных к камням разной формы, разной величины и высоты. Прикрытым снегом камням. Как бы прикрытым переменной толщины матрасиком снеговым. Амортизатор своеобразный из лежалого утрамбованного коленями снега в пещере.
... Было дело, обсчитывал математически и моделировал возможное количество, и плотность снега в овраге. Внутреннюю высоту пещеры поднимал до 1,5 метра - Дубинина ведь на коленях стояла, то-сё... Короче, на размер грудной клетки получался импульс силы близкий к травматическому. Получалось у меня пограничное значение энергии. Кому-то могло ломать грудь, а могло не сломать. И плотность снега умеренную помню выбирал - 300 кг метр кубический. Точно помню везде был запас неплохой. Глубину снега в том месте назначил 2,5 метра. Скажите много? Может и много, но все вводные очень подвижны. Где-то можно убавить, в другом месте - добавить. Скорее я для себя делал эти расчёты такие оценочные, чтобы почувствовать и убедиться, что травмы в овраге получить возможно в принципе, вот каким-то таким вот снегом.
А то что снег легко или наоборот, трудно и долго копали, это надо испытать-попробовать вначале. Провести весь день предшествующий:
хотя бы формально собрать лабаз, палатку, пройти до места порезанной палатки, весело окопаться и поставить палатку, подраться, постоять, позевать, позвать Слободина, спуститься в сумерках аж до кедра, развести костёр и заготовить одним ножом дрова с настилом, а остальным палками лесными прощупать в это время склон снизу до третьей каменной гряды, часа 2-3.
А вот после этого всего убедившись, что двоих у костра уже не стало... и настало время что-то делать дальше. Ступайте с настилом в овраг, и начинайте тогда.
Попробуйте, как много пещер земляных или из снега за ночь удалось бы поднять. Будет убедительно.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.09.19 08:40
Берите калькулятор и считайте сами. Я уже посчитал давно. Только не силу считайте, а импульс силы. Знаете что это такое, какие их различия?Калькулятор-вещь, конечно, незаменимая! Только ведь экспертная оценка и выводы(хоть при проведении СМЭ трупа, хоть при любом другом виде экспертного исследования) делаются совсем не так, как это принято делать на дятловедческих сайтах. Потому что выводы эксперт делает на основании совокупности признаков.
Вот здесь Вам подсказка:
И все эти вопросы (о механизме возникновения телесных повреждений- в том числе) без особых проблем решаются экспертом. И не "с потолка" (как кому-то может показаться), а на основании научно разработанных методик. Которые подтверждены практикой. Поэтому вряд ли нужно "изобретать велосипед", даже с помощью калькулятора. У Дубининой ведь были не только переломы костей (на что в дятловедении, "срывая верхушки", в первую очередь обращают внимание), но и весьма типичные повреждения внутренних органов. Еще раз повторюсь- я не судебно-медицинский эксперт, потому оценку этим повреждениям давать не могу и не буду (хотя своё мнение у меня тоже имеется- судебную медицину я ведь изучал и сдавал соответствующие экзамены). Но не следует хвататься всего лишь за один признак, игнорируя все иные.
Впрочем, если не заниматься реальным расследованием, а играть в интернет-игру под названием "Тайна перевала Дятлова"- тогда можно! Тут и не только калькулятор в помощь- еще лучше- компьютер!
Отправлено: Григорий Комаров - 01.09.19 08:44
Оффтоп (текст не по теме)Вы бы, Григорий, сначала определились, кто Вы будете: конвойщик или юрист? Или еще кто?Агния Барто?
В конвойщики вы же меня записали, не? Значит, определяйтесь сами. :)
Добавлено позже:
И все эти вопросы (о механизме возникновения телесных повреждений- в том числе) без особых проблем решаются экспертом. И не "с потолка" (как кому-то может показаться), а на основании научно разработанных методик. Которые подтверждены практикой. Поэтому вряд ли нужно "изобретать велосипед", даже с помощью калькулятора. У Дубининой ведь были не только переломы костей (на что в дятловедении, "срывая верхушки", в первую очередь обращают внимание), но и весьма типичные повреждения внутренних органов.*YES*
Отправлено: Сергани - 01.09.19 08:49
Я говорю - конфликта не былоО как. А кто снял одежду с туристов под Кедром?
Если и следствие не обманули тоже ни разу?Такое следствие обманывать - как у малыша погремуху отнимать.
Иванов документально обвинил туристов в том, что они присвоили одежду своих товарищей.
Чего-чего Вы там себе намыслили про действия туристов за три часа до смерти в незнакомом лесу?Я?! Себе?!
Разве не Вы сформулировали практически гениальное: "равновеликие с их правильной укладкой"? Или Вы считаете, что у туристов - там и тогда - были желание, время и возможности претворять в жизнь такие дикие фантазии?
Добавлено позже:
От сильного удара обувь сама слетает.С замерзшего трупа? Или с верхней полки плацкартного вагона?
Вот с Игоря даже гольф без резиночки - и тот не сполз...
Впрочем, в моем посте речь шла не об обуви, а об одежде. Ее тоже пинками на "настил" могли уложить?
Или я неверно понял Ваше высказывание?
Отправлено: Реликт - 01.09.19 08:56
... Было дело, обсчитывал математически и моделировал возможное количество, и плотность снега в овраге. Внутреннюю высоту пещеры поднимал до 1,5 метра - Дубинина ведь на коленях стояла, то-сё... Короче, на размер грудной клетки получался импульс силы близкий к травматическому. Получалось у меня пограничное значение энергии. Кому-то могло ломать грудь, а могло не сломать.Тут вот какое дело, товарищ Фортуна. (брррррррррр вы бы хоть ник-то мужской выбрали)
Вы в какую Правду верите ?
В Ивановскую, или в Поисковую.
Потому что по версии следователя Иванова туристы погибли в ночь с 1 на 2 февраля.
На тот момент в овраге снега было не три, не два, а от силы метр-полтора.
И естественно никакой пещеры быть не могло в принципе.
Но если верить Шаравину, то ему показалось, что трупы у кедра положили буквально за несколько дней до их прибытия.
Как видите ни один из вариантов не подходит для объяснения естественных причин травмирования тел в ручье.
Добавлено позже:
С замерзшего трупа? Или с верхней полки плацкартного вагона?А кто замерз-то ?
Вот с Игоря даже гольф без резиночки - и тот не сполз...
Впрочем, в моем посте речь шла не об обуви, а об одежде. Ее тоже пинками на "настил" могли уложить?
Или я неверно понял Ваше высказывание?
Причина гибели первой пятерки было вовсе не переохлаждение.
Иначе бы чекисты и не стали забирать гистологию и биохимию первой пятерки.
Ну а по четверке в ручье и так всё понятно.
Их специально в ручей и положили, чтобы гистология стала неинформативной.
Переломы ж скрыть невозможно.
Невозможно скрыть убийство.
Отправлено: Сергани - 01.09.19 09:08
Это реальный жизненный пример.Может быть. Всё бывает (с)
Однако пример для ТГД - крайне неудачный. При всей его жизненности, он таки искусственно-специфический, как и вся армейская реальность, в которой, как мы знаем, бывает всё.
Я довольно редко оказывался на посту (с десяток раз за время учебы в училище) и случались некомфортные смены. Но чтобы так...
Я не думаю, что Вы придумали событие, приходилось слышать о подобном и похожем. Но таки согласен с Григорием Комаровым (всё бывает, ага), что пример - как пример для понимания ТГД - неудачный. Нетипичный. Уникальный. Не растянешь.
Вообще военные и околовоенные аналоги практически невозможно вписать в нормальную жизнь. Имхо.
Добавлено позже:
А кто замерз-то ?Так все и замерзли. Без исключения. А какие могут быть исключения на свежем воздухе в ночном зимнем лесу, если нет возможности двигаться и действовать? Замерзли все: и те, кому прилетело по полной мере, и те, кого покалечили не слишком сильно.
Зима же. Лес. Снег. Мороз.
Отправлено: Реликт - 01.09.19 09:19
Так все и замерзли. Без исключения. А какие могут быть исключения на свежем воздухе в ночном зимнем лесу, если нет возможности двигаться и действовать? Замерзли все: и те, кому прилетело по полной мере, и те, кого покалечили не слишком сильно.Вы не медик.
Зима же. Лес. Снег. Мороз.
Поговорите с патологоанатомами и спросите их на основании каких показателей делается заключение смерти от переохлаждения.
В томах УД нет ни гистологии, ни биохимии первой пятерки.
И по трупам в ручье нет биохимии.
На основании чего вы ставите диагнозы ?
Отправлено: Сергани - 01.09.19 09:31
Вы не медик.К счастью.
На основании чего вы ставите диагнозы ?Не диагнозы.
На основании здравого смысла. Вы когда достаете из морозилки до того убитую насмерть курицу, она таки замерзшая или бывает всё?
Вот и прокурор рассуждал здраво: биохомия-гистология, ты мне пальцем покажи!..
Объясните уже мне, почему государство, заныкавшее якобы гистологии, не могло просто слепить нужную бумашку с нужной биохимией, но старательно отрабатывала цирковые номера?
Отправлено: Реликт - 01.09.19 09:43
Вот и прокурор рассуждал здраво: биохомия-гистология, ты мне пальцем покажи!..Прокурор отрабатывал обещанное ему повышение по службе и улучшение жилищных условий.
Радостный был, ага.
А когда увидел трупы в ручье чегой-то приуныл.
Совсем приуныл.
По лицу не видно ?
Что должен делать следователь при выемке трупов с места обнаружения ?
Откройте УПК РСФСР от 1926г.
Бумаги он должен писать.
Чего не писал ?
А не писал он потому что уже не торопился.
Понимал, что родное начальство его как сейчас говорят "подставило".
Выставили его крайним. Дураком выставили.
Такие ж трупы по закону нельзя списывать на стихийную силу. Подсудное дело.
А он таки списал.
[attachimg=1]
Отправлено: Сергани - 01.09.19 10:29
А когда увидел трупы в ручье чегой-то приуныл.Чего ж его не предупредили те, кто обещал "повышение по службе и улучшение жилищных условий"? Зачем государству засады делать для самое себя?
Понимал, что родное начальство его как сейчас говорят "подставило".Так прокурор-криминалист свердловской областной прокуратуры младший советник юстиции и есть государство. И родное начальство, подставляя его, подставляет себя. По полной.
Выставили его крайним. Дураком выставили.
Неужто оно настолько родное?!
Отправлено: Реликт - 01.09.19 10:42
Так прокурор-криминалист свердловской областной прокуратуры младший советник юстиции и есть государство. И родное начальство, подставляя его, подставляет себя. По полной.Это всё отвлеченные понятия.
Неужто оно настолько родное?!
Государство это система.
Ну если вам нужен конкретный человек, то олицетворением государства можно назвать главу государства, хотя как правило большая часть решений даже на высшем уровне происходит или коллегиально, или разными людьми. Корни этой истории уходят в Москву. Непосредственно свердловским прокурорам давал указания Ураков. Причем не в письменной форме, а устно. Кто принимал решения на "верху" мы вероятно никогда не узнаем. Такие щепетильные вопросы зачастую решались неформально.
Отправлено: Сергани - 01.09.19 11:11
Это всё отвлеченные понятия.Это для нас они отвлеченные, а для свердловской прокуратуры весь этот головняк был конкретнее конкретного. По ниточке ходили.
Непосредственно свердловским прокурорам давал указания Ураков.И Вы полагаете, что если бы Иванов вляпался по самое некуда, то для Уракова это было бы в плюс? Московским подставлять свердловских - это как левой рукой пилить правую ногу.
Себе дороже. И больнее.
А Иванова таки действительно подставили.
Отправлено: Реликт - 01.09.19 11:17
И Вы полагаете, что если бы Иванов вляпался по самое некуда, то для Уракова это было бы в плюс? Московским подставлять свердловских - это как левой рукой пилить правую ногу.Да понятно, что Иванов не слишком-то и рисковал производя халтурное делопроизводство.
Себе дороже. И больнее.
А Иванова таки действительно подставили.
Устного заверения Клинова, Окишева и Уракова ему было более чем достаточно что-бы не беспокоиться о последствиях.
Риск был только в том случае, если бы "наверху" поменялось руководство.
Отправлено: Сергани - 01.09.19 11:24
Да понятно, что Иванов не слишком-то и рисковал производя халтурное делопроизводство.Это опять же - для нас - не слишком. Чужой геморрой ни разу не болит. Но у московских и свердловских была одна общая задница под этот воспаление и любые осложнения никому из официальных организмов были не нужны.
Однако кто-то ж замутил интрижку в мае месяце. Под Иванова сотоварищи, читай - под государственную структуру.
Родные, говорите? Ну-ну.
Отправлено: Реликт - 01.09.19 11:47
Это опять же - для нас - не слишком. Чужой геморрой ни разу не болит. Но у московских и свердловских была одна общая задница под этот воспаление и любые осложнения никому из официальных организмов были не нужны.Если дело было организовано с участием компетентных органов и первых лиц государства, то никаких "хвостов" в этой истории и не осталось.
Однако кто-то ж замутил интрижку в мае месяце. Под Иванова сотоварищи, читай - под государственную структуру.
Родные, говорите? Ну-ну.
Более поздний пример - Свердловск-19, 1979г.
Там спецпрокуратура тоже вела расследование.
На публику "вылезло" только то, что документы расследования были уничтожены.
Журналисты узнали об этом найдя в архивах акты о уничтожении дел.
Отправлено: Иван Иванов - 01.09.19 14:34
Все верно.Это распространённая точка зрения, уважаемый коллега, но, она неверная. Абсолютно неверная.
Если бы не было Юдина, то все так и было как вы говорите.
Дело бы передали в другую прокуратуру, трупы тайком похоронили в Ивделе, и всё шито-крыто.
Но ведь на момент начала официальных поисков те люди, которые уже знали о гибели группы ничего не знали о судьбе двух её участников: Юдина и Биенко.
Как можно "оприходовать" трупы, если по факту люди живы и неизвесно где находятся ?
Да никак не скрыть было это происшествие.
Ну вот прокурорские и выкручивались как могли.
Чтобы и военных не "засветить" и людей по-человечески похоронить, с актами СМЭ и справкой о смерти.
Коллега, все обстояло несколько иначе, не так , как считает сообщество. Переубедить сообщество я не могу, да и не хочу... В общем, пусть процесс как шел ,так и идёт.
Отправлено: Иван Иванов - 01.09.19 16:10
Я - про Люду, если что...Прикус определяется известным способом. И это не фото.
На фото из морга видны характерные дефекты прикуса.А что там реально могло быть, у неё на ноге? Какой шрамчик? Кому интересный? На ней даже следы щупов не описали...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.09.19 17:02
"Агния Барто",говорите? Это, если Вы-женщина. Тогда предупреждать надо: я с бабами не воюю. Но ведь Вы из себя изображаете мужчину. Тогда что получается: "Х... ен в манто"? Ведь Вы явно не "Лорд в авто", не так ли? И тем более (на это даже и не смею подумать!)- не "Конь в пальто". Так ведь получается?Агния Барто?
В конвойщики вы же меня записали, не? Значит, определяйтесь сами. :)
А то, что Вы врёте, и ещё при этом других во вранье обвиняете- это с самого начала было видно, и не только мне. Как выражаются в известных Вам кругах- "Не считай себя умнее прокурора!".
Добавлено позже:
Объясните уже мне, почему государство, заныкавшее якобы гистологии, не могло просто слепить нужную бумашку с нужной биохимией, но старательно отрабатывала цирковые номера?Не смогло . И-не смогло бы. Вы напрасно считаете, что "слепить нужную бумажку с нужной биохимией" и т.п.- это "запросто". Как раз бывает проще при расследовании дела принять "нужное" решение в пределах своего ведомства ( и так оно обычно бывает), чем заниматься через совершенно другую систему "лепкой" того, что Вы именуете "нужной бумажкой". Потому что так работа государственного механизма устроена. Каждый-за своё отвечает. И руководству экспертного учреждения совершенно наплевать на проблемы органов следствия.
Добавлено позже:
[progress][/progress]
Если дело было организовано с участием компетентных органов и первых лиц государства, то никаких "хвостов" в этой истории и не осталось.Не совсем так. "Хвосты" всегда остаются. Особенно- если задействованы разные "шестеренки" государственного механизма. Также, как остались "хвосты" от происшествия с группой Дятлова. Надо только эти "хвосты" видеть.
Более поздний пример - Свердловск-19, 1979г.
Там спецпрокуратура тоже вела расследование.
На публику "вылезло" только то, что документы расследования были уничтожены.
Журналисты узнали об этом найдя в архивах акты о уничтожении дел.
Касательно инцидента 1979 года с 19-м Военным городком. Сведений о том, что расследованием занималась какая-либо из спецпрокуратур, здесь как раз не было и нет. В следственную группу входили "обычные" следственные работники прокуратуры, КГБ и МВД. Поначалу материалы следствия хоть и не афишировались, но и не скрывались: в прокурорских кругах хорошо знали о ходе расследования. И, надо сказать, на 19-й Военный городок сразу же "грешили": всё- таки, несмотря на всю эту секретность, в Свердловске хорошо знали (хотя бы на уровне слухов), что это за "городок" и чем он занимается. Ведь даже с биофака УрГУ в этот "городок" некоторые выпускники по распределению попадали. Там они сразу же становились офицерами с фантастической по тем временам зарплатой, и очень быстро-кандидатами наук. И всё это скрыть в условиях миллионного города просто невозможно. Но ведь в те времена сам Свердловск был достаточно "закрытым" городом по причине наличия в нем очень большого количества предприятий военного профиля. Так что за пределы города тогда "утекало" мало информации.
А вот когда в результате расследования появились достоверные данные о том, что эпидемия- действительно результат "утечки" инфекции из 19-го Военного городка- вот тут сразу сработал механизм секретности.
А относительно "хвостов" по эпидемии 1979 года в Свердловске- это очень интересно описано у Федорова в упомянутой выше книге. И описанный им факт как раз и подтверждает общее правило: любое "секретное" происшествие, даже если "подчищают хвосты" государственные (а особенно- если военные: у них это довольно "тупово" получается) структуры, в любом случае должно обязательно оставить какие-либо следы! И если их хорошо поискать- они непременно найдутся. Ведь даже сведения об уничтожении каких-либо документов являются объективным подтверждением существования этих документов. Это, если хотите, своего рода "Закон общественного бытия".
Отправлено: Григорий Комаров - 01.09.19 19:43
Оффтоп (текст не по теме)предупреждать надо: я с бабами не воююА с женщинами?
Владимир, вы ж сюда вроде как по случаю заглянули: рассказать, как мир устроен, и дальше себе по жизни топать. А тут уже и войны, оказывается, ведете. Прям дон Кихот, ей Богу.
Отправлено: Реликт - 02.09.19 01:53
А относительно "хвостов" по эпидемии 1979 года в Свердловске- это очень интересно описано у Федорова в упомянутой выше книге. И описанный им факт как раз и подтверждает общее правило: любое "секретное" происшествие, даже если "подчищают хвосты" государственные (а особенно- если военные: у них это довольно "тупово" получается) структуры, в любом случае должно обязательно оставить какие-либо следы! И если их хорошо поискать- они непременно найдутся. Ведь даже сведения об уничтожении каких-либо документов являются объективным подтверждением существования этих документов. Это, если хотите, своего рода "Закон общественного бытия".И название в диагнозах заставили писать "сепсис 001"
Так хитро закодировали.
Видимо на всякий случай, если их региона выйдет, то как раз запаса цифр хватит на весь советский союз.
Да, как с автомобильными номерами.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.09.19 06:48
А с женщинами?
Владимир, вы ж сюда вроде как по случаю заглянули: рассказать, как мир устроен, и дальше себе по жизни топать. А тут уже и войны, оказывается, ведете. Прям дон Кихот, ей Богу.
Да, "Григорий", я сюда заглянул по случаю. И навечно здесь оставаться намерений пока что не имею. Но я ведь собой назвался. И свои Ф.И.О. (и всё прочее) не скрывал и не скрываю. Потому и отвечаю за всё то, что пишу. И относительно тех выводов, которые делаю - пишу, на чём они основаны. Чтобы каждый желающий мог проверить. И если его выводы не совпадут с моими- мог сообщить об этом.
А вот Вы, "Григорий",прямо скажем, изоврались. С Вами ведь переписываются исходя из презумпции Вашей порядочности, а Вы всё врёте и врёте... При этом "принципиального" из себя корчите- а сами "фигу в кармане держите"! Нехорошо как-то, "Григорий", получается, нехорошо...
Хотя как знать- может, цель Вашего присутствия на форуме этого требует...
В насчёт "войн"- так не извольте беспокоиться: с Вами уж точно даже и "воевать" никогда не буду. Да и было бы за что "воевать" в данной теме! Ведь не на дятловедческих форумах все эти вопросы будут решены.
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.09.19 08:02
Да и было бы за что "воевать" в данной теме! Ведь не на дятловедческих форумах все эти вопросы будут решены.Это точно.
Владимир (из Екб), прокомментируете, пожалуйста, августовский "слив" прокуратуры.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.09.19 08:31
Владимир (из Екб), прокомментируете, пожалуйста, августовский "слив" прокуратуры.Не знаю.
Могу лишь предположить, что возникли ранее не предусмотренные (но ожидаемые- для тех, кто в этой теме действительно что-то понимает) затруднения, решить которые в ранее заявленные сроки не получается.
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.09.19 09:01
Не знаю.А если их(затруднения) решить вообще не получится?
Могу лишь предположить, что возникли ранее не предусмотренные (но ожидаемые- для тех, кто в этой теме действительно что-то понимает) затруднения, решить которые в ранее заявленные сроки не получается.
Совсем "сольются"? :)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.09.19 09:27
А если их(затруднения) решить вообще не получится?Наперед не могу знать. Самому любопытно.
Совсем "сольются"? :)
А это ведь всегда так бывает- когда "сверху" дают приказ какую-либо надоевшую проблему "задвинуть" куда-нибудь так, чтобы она больше никогда "не выплывала". А когда такой приказ начинают исполнять, то и оказывается, что проблема потому "выплывает" постоянно, что её просто так никуда "не задвинешь". Приказы ведь давать всегда легко. Исполнять -куда сложнее.
Отправлено: Сергани - 02.09.19 09:33
И руководству экспертного учреждения совершенно наплевать на проблемы органов следствия.Так это не проблемы следствия - это проблемы государственной системы, если она таки влезла в ТГД. И мне непонятно, почему хвост Иванову накрутить можно и легко, а вот к Возрожденному - не подступишься даже на белой кобыле министра обороны СССР?
Отправлено: Иван Иванов - 02.09.19 10:12
Не знаю.Я, "великий и ужасный", написал для всех, что являлось мотивом преступления. Ситуация для прокуратуры неразрешимая...
Могу лишь предположить, что возникли ранее не предусмотренные (но ожидаемые- для тех, кто в этой теме действительно что-то понимает) затруднения, решить которые в ранее заявленные сроки не получается.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.09.19 10:25
Так это не проблемы следствия - это проблемы государственной системы, если она таки влезла в ТГД. И мне непонятно, почему хвост Иванову накрутить можно и легко, а вот к Возрожденному - не подступишься даже на белой кобыле министра обороны СССР?А это ведь смотря кто и кому будет "хвост крутить". Иванову - это могло сделать его прокурорское начальство.Чем выше это начальство- тем сильнее "накрутка хвоста" может произойти. Причем областной прокурор для Иванова, конечно- начальство. Но "не слишком". В те времена ведь не "как сейчас" было- это сейчас твой "областной" начальник в этой системе- это "Царь и Бог": захочет- и выгонит "в два счета". А в те времена это было не так просто. Например, я в 70-е знал одного следователя областной прокуратуры (это был М.Д. А-в),который, если был чем-то разгневан, мог ворваться в кабинет облпрокурора с "любимым" выражением в качестве неотразимого аргумента: "Я старый человек, я в тюрьме сидел!". И действительно- М.Д. в молодости начинал в качестве следователя на строительстве Волго-Донского канала, и там он застрелил напавшего на него з/к: пока разобрались в этом инциденте, пришлось М.Д. посидеть "под стражей". И ничего- областной прокурор был вынужден терпимо относиться к подобным выходкам своего подчиненного. К тому же и поколение фронтовиков было весьма "упертым". И их обычно было трудно "сдвинуть". Так что на областном уровне реально Иванову "накрутить хвоста" могли лишь "по партийной линии"- в отделе Административных органов Обкома КПСС.
А вот серьезно "накрутить хвоста" Иванову могли в Москве- в Прокуратуре РСФСР или в Прокуратуре СССР. Бартоломей ведь не зря говорил, что Иванову в Москве "мозги вправили". Там- могли, да еще как могли!
А что касается Возрожденного- то "накрутить хвоста" ему мог только лишь Устинов. Да и то- не слишком. Ведь Возрожденный был всего лишь рядовым экспертом. К тому же (как выяснил Архипов) не он предназначался для этой командировки: так получилось, что в Ивдель отправился Возрожденный (видимо, не смог отвертеться). А у рядового эксперта в подобном случае при разговоре с начальством есть неотразимый аргумент:"А не надо было меня туда посылать, я ведь не просился!". А если кто скажет, что будто бы Возрожденный был "на крючке у КГБ", тот будет очень не прав: максимум, что Возрожденному грозило- это увольнение. А работу врачом в Свердловске он всегда бы в то время нашел. А вот на должность судмедэксперта не всякий сгодится и не всякий пойдет на эту работу. И напрасно считают, что работа рядовым экспертом- это что-то такое, за что "тремя руками держатся". Ну а "по-партийной линии" на Возрожденного воздействовать было невозможно- он был б/п. Так что "рычагов воздействия" на Возрожденного было как раз очень мало.
Вот такой расклад получается. Вот и делайте выводы сами: что здесь проще и надежнее было сделать.
И- касательно "государственной системы". Оно, конечно- вон, когда "товарищ Сталин" приказал Бурденко (главному хирургу Красной Армии), назначенному председателем "комиссии Бурденко", сфальсифицировать доказательства для Нюрнбергского трибунала по факту расстрела польских военнопленных, Бурденко, разумеется, исполнил этот приказ. И-постарался, насколько это смог сделать. Хотя в суде всё это - "не прокатило". Но это были и другие времена, и совершенно другой уровень "проблем государственной системы". А ведь гибель группы Дятлова- с государственной точки зрения в то время была весьма мелким происшествием. Потому "масштабными" мероприятиями государственная система просто "не заморачивалась": сделали- как сделали, и так сойдёт! Это ведь для дятловедения происшествие с группой Дятлова- некая "Ось Земли", вокруг которой всё вертится.
Добавлено позже:
Я, "великий и ужасный", написал для всех, что являлось мотивом преступления. Ситуация для прокуратуры неразрешимая...Но всё равно ведь как-то выйдут из положения...
Отправлено: Иван Иванов - 02.09.19 10:31
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.09.19 10:41
... А ведь гибель группы Дятлова- с государственной точки зрения в то время была весьма мелким происшествием...Это если посмотреть со стороны гибели в горах "каких-то там" туристов.
Давайте взглянем на эту ситуацию с другой стороны.
Сама по себе история с гибелью людей в экстремальных условиях особо не привлекала интерес народа. Основной интерес был связан с частым появлением в то же время "огненных шаров" над Уральскими горами. Вот в связке - "гибель группы Дятлова - огненные шары" это происшествие, с государственной точки зрения, было огромным событием не местного, а мирового масштаба.
"Огненные шары" были связаны со "святая святых", а это значит, что информация об их происхождении, а тем более о какой-то связи с гибелью людей несла опасность в раскрытии сверхсекретной информации.
Добавлено позже:
Ситуация для прокуроров - проверяющих, как бы это сказать, патовая.Дай Бог.
Отправлено: Иван Иванов - 02.09.19 10:53
Отправлено: Реликт - 02.09.19 13:26
И- касательно "государственной системы". Оно, конечно- вон, когда "товарищ Сталин" приказал Бурденко (главному хирургу Красной Армии), назначенному председателем "комиссии Бурденко", сфальсифицировать доказательства для Нюрнбергского трибунала по факту расстрела польских военнопленных, Бурденко, разумеется, исполнил этот приказ. И-постарался, насколько это смог сделать. Хотя в суде всё это - "не прокатило". Но это были и другие времена, и совершенно другой уровень "проблем государственной системы". А ведь гибель группы Дятлова- с государственной точки зрения в то время была весьма мелким происшествием. Потому "масштабными" мероприятиями государственная система просто "не заморачивалась": сделали- как сделали, и так сойдёт! Это ведь для дятловедения происшествие с группой Дятлова- некая "Ось Земли", вокруг которой всё вертится.Не мелкое это было событие, если целого заместителем прокурора РСФСР послали в Свердловск инструктировать какого-то прокурора-криминалиста.
Отправлено: Сергани - 03.09.19 10:25
А ведь гибель группы Дятлова- с государственной точки зрения в то время была весьма мелким происшествием. Потому "масштабными" мероприятиями государственная система просто "не заморачивалась": сделали- как сделали, и так сойдёт!Очень похоже, что так и было. И у государственной системы просто не было повода напрягаться и жмуриться: если бы ГД прилетело от военных, то не стали бы на Москве так серьезно и так пафосно заморачиваться обережением растяп мелкого масштаба.
Отправлено: Реликт - 03.09.19 10:31
Очень похоже, что так и было. И у государственной системы просто не было повода напрягаться и жмурится: если бы ГД прилетело от военных, то не стали бы на Москве так серьезно и так пафосно заморачиваться обережением растяп мелкого масштаба.Много вы знаете про те обычаи...
В 1959 году ещё действовал УК от 1926 года.
И 58 статья УК тоже действовала.
Отправлено: Сергани - 03.09.19 10:37
В 1959 году ещё действовал УК от 1926 года.От 1926 года в "УК от 1926 года" к 1959 году если и осталось одна десятая - хорошо.
Но раз уж Вы заговорили о советских законах, то вот статья 193 а) Злоупотребление властью, превышение власти, бездействие власти, а также халатное отношение к службе лица начальствующего состава Рабоче-Крестьянской Красной Армии, если деяния эти совершались систематически, либо из корыстных соображений или иной личной заинтересованности, а равно если они имели своим последствием дезорганизацию вверенных ему сил, либо порученного ему дела, или разглашение военных тайн, или иные тяжелые последствия, или хотя бы и не имели означенных последствий, но заведомо могли их иметь, или были совершены в военное время, либо в боевой обстановке, влекут за собой — лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
б) Те же деяния, при наличии особо отягчающих обстоятельств, влекут за собой — высшую меру социальной защиты.
Такие вот дела в 1926 годе мутили.
А как пятьдесят восьмая могла повлиять на ход следствия, к примеру?
Отправлено: Реликт - 03.09.19 10:54
От 1926 года в "УК от 1926 года" к 1959 году если и осталось одна десятая - хорошо.Уголовный кодекс в редакции 1926 г. с многочисленными поправками действовал до вступления в силу в 1961 г. Уголовного кодекса 1960 г. Наиболее существенные поправки приведены в примечаниях. Из общих можно выделить отмену указания на "строгую изоляцию" при лишении свободы, произведенную постановлением ВЦИК и СНК РСФСР от 20.5.1930 г., а также повышение максимального срока лишения свободы по политическим делам с 10 до 25 лет (по постановлению от 20.5.1938 г.).
http://музейреформ.рф/node/13973 (http://музейреформ.рф/node/13973)
Отправлено: Сергани - 03.09.19 11:12
Уголовный кодекс в редакции 1926 г. с многочисленными поправками действовал до вступления в силу в 1961Действовал. И какое это отношение имеет к особенностям ведения следствия по делу гибели туристов? И к особенностям восприятия на Москве мелких происшествий в тайге и тундре?
Отправлено: Helga - 03.09.19 14:43
Сама по себе история с гибелью людей в экстремальных условиях особо не привлекала интерес народа. Основной интерес был связан с частым появлением в то же время "огненных шаров" над Уральскими горами.Может быть в вашей стране и оно так и было...
Но тогда в Свердловске всех удивило и бегство от палатки в полураздетом виде и травмы.
Отправлено: Фортуна - 03.09.19 19:04
... Я ведь никому ничего не навязываю: изложил то, что у меня получается, а каждый волен сам решать- принимать во внимание, или не принимать.Другие, ровно тоже самое делают, только скромнее.
... Я просто делаю выводы из того, что вижу и знаю. И на основании чего такие выводы получаются, каждый может проверить, повторив тот путь, который прошел я, прежде чем пришел к этим выводам. И если выводы не совпадут, я бы с большим (и- профессиональным) интересом обсудил бы эти расхождения с компетентными в данных вопросах лицами. Но желающих это сделать вроде как не находится...Будут-будут Вам желающие. Тогда сравним компетенцию.
... Что касается двух метров снега- так этот вопрос рассуждениями «за компьютером» не решить. Для решения этого вопроса нужен специалист, который смог бы проанализировать перемещение снежного покрова применительно к условиям того места и времени и на основании этого сделать соответствующий вывод. Только именно- «нейтральный» специалист, а не «знаток» из числа дятловедов, продвигающий «свою» версию (здесь таких знатоков высказалось уже предостаточно, а результат: «поговорили- и всё…»).Будет Вам и нейтральный специалист.
Калькулятор-вещь, конечно, незаменимая! Только ведь экспертная оценка и выводы(хоть при проведении СМЭ трупа, хоть при любом другом виде экспертного исследования) делаются совсем не так, как это принято делать на дятловедческих сайтах. Потому что выводы эксперт делает на основании совокупности признаков.Я не суд.мед эксперт, но и вы не мед.эксперт. Но Вы называли себя неким экспертом здесь, криминалистом. Претендуете на доверие к словам, как к специалисту. Только вот, кроме формально высоких суждений, - начиная с умных рабочих методик, и заканчивая чиновничьей политикой в обустройстве гос. системы, - это более никак не прояснялось. Границы профессиональной компетенции сами замылили творческими суждениями о чём угодно. Словно Вы ноль сами по себе, как профессионал.
И все эти вопросы (о механизме возникновения телесных повреждений- в том числе) без особых проблем решаются экспертом. И не "с потолка" (как кому-то может показаться), а на основании научно разработанных методик. Которые подтверждены практикой. Поэтому вряд ли нужно "изобретать велосипед", даже с помощью калькулятора. У Дубининой ведь были не только переломы костей (на что в дятловедении, "срывая верхушки", в первую очередь обращают внимание), но и весьма типичные повреждения внутренних органов. Еще раз повторюсь- я не судебно-медицинский эксперт, потому оценку этим повреждениям давать не могу и не буду (хотя своё мнение у меня тоже имеется- судебную медицину я ведь изучал и сдавал соответствующие экзамены). Но не следует хвататься всего лишь за один признак, игнорируя все иные.
Впрочем, если не заниматься реальным расследованием, а играть в интернет-игру под названием "Тайна перевала Дятлова"- тогда можно! Тут и не только калькулятор в помощь- еще лучше- компьютер!
Но пацаны имеют право знать с кем перетирают.
Даю ссылку на статью Правды Комсомольской https://www.kp.ru/daily/26985/4045358/ (https://www.kp.ru/daily/26985/4045358/)
Там два хороших спеца, каждый в своём нелёгком деле, авторитетно, и после подготовки, беседуют. И это показывают на весь свет.
Вопрос к Вам. С любыми научно разработанными методиками вам знакомыми, или без них, что Вы можете авторитетное своё предложить, про впечатление от такого отрывка из беседы специалистов:
Цитирование
- Как вы изучали снег на месте трагедии?СРАЗУ ПРОСЬБА КО ВСЕМ УЧАСТНИКАМ, - НЕ МЕШАТЬ И НЕ МУТИТЬ ИДЕЯМИ, ДО ОТВЕТА НА ЭТОТ ПЕРСОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС, ОБРАЩЁННЫЙ ИЗНАЧАЛЬНО НЕ К ВАМ
- Я взял с собой снегомерные зонды, плотномеры, термометры.
- Очевидно, что в зимой 1959 года ситуация со снегом была иной, нежели сейчас. Но тем не менее, какая получилась плотность снега?
- Сейчас снег в верхней части имел плотность 0,40 грамм на кубический сантиметр. Это означает, что один кубометр такого снега весит 400 килограммов, то есть сдвиг одного всего лишь кубического метра мог причинить очень серьезное увечье людям, которые находились на его пути.
- Поспорим с вами. Мы недавно нашли очень интересную диссертацию о травмах ребер. В ней указано: чтобы сломать ребро человека, нужна сила не меньше, чем 2203 кг на квадратный метр, иначе ребро не сломается. А чтобы создать эту силу снегом с указанной плотностью, как вы говорите, 400 кг на метр кубический, то нужно на лежащего человека навалить столб этого снега высотой не менее чем три с половиной метра. Но вряд ли это было возможно в условиях этого склона.
- Ну да. В нашем случае общая толщина снега там не превышала где-то 160 сантиметров.
Цитата: Сергани: Сообщение N 2 884
О как. А кто снял одежду с туристов под Кедром?Скорая сексуальная айкью помощь работает и уже на выезде.
Такое следствие обманывать - как у малыша погремуху отнимать.
Иванов документально обвинил туристов в том, что они присвоили одежду своих товарищей.
Я?! Себе?!
Разве не Вы сформулировали практически гениальное: "равновеликие с их правильной укладкой"? Или Вы считаете, что у туристов - там и тогда - были желание, время и возможности претворять в жизнь такие дикие фантазии?
Тут вот какое дело, товарищ Фортуна. (брррррррррр вы бы хоть ник-то мужской выбрали)Тут вот какое дело, товарищ Реликт. (брррррррррр, да хоть бы даже Эндемиком назвались)
Вы в какую Правду верите ?
В Ивановскую, или в Поисковую.
Потому что по версии следователя Иванова туристы погибли в ночь с 1 на 2 февраля.
На тот момент в овраге снега было не три, не два, а от силы метр-полтора.
И естественно никакой пещеры быть не могло в принципе.
Но если верить Шаравину, то ему показалось, что трупы у кедра положили буквально за несколько дней до их прибытия.
Как видите ни один из вариантов не подходит для объяснения естественных причин травмирования тел в ручье.
Это ничего не изменит уже.
Помните если сами, действительно мужские слова Владимира Семёновича: "... сплетни - в виде версий", - о чём та песня была? Так Вы ровно тем же самым занимаетесь.
И ко мне же ещё и обращаетесь в своих бабских категориях - "если верить Шаравину, то ему показалось", "Вы в какую Правду верите? В Ивановскую, или в Поисковую."
Не буду приводить и другие цитаты из этой же серии. Их только в этой теме - полно.
Чья бы корова мычала.
Подумайте над своим мужским поведением, товарищ Реликт.
Если конечно ещё ощущаете себя таковым.[/offtop]
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.09.19 19:26
Будут-будут Вам
Будет Вам иhttps://www.youtube.com/watch?v=aiCvVURhiYk# (https://www.youtube.com/watch?v=aiCvVURhiYk#)
Я не суд.мед эксперт, но и вы не мед.эксперт...(http://ofigel.com/koken/i.php?/001/085/kak-khorosho-chto-ya-ne-vy-no-vy-to-vy-uvy,medium_large.2x.1527450621.png)
:)
... тогда в Свердловске всех удивило и бегство от палатки в полураздетом виде и травмы.Да, но если бы не связь гибели группы Дятлова с "огненными шарами", постоянно пролетающими над Уральскими горами, о "бегстве от палатки в полураздетом виде и травмах" все давно уже забыли бы, как забыли о многих трагических случаях туристов и геологов в горах.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.09.19 21:19
Другие, ровно тоже самое делают, только скромнее.Будут-будут Вам желающие. Тогда сравним компетенцию.Будет Вам и нейтральный специалист.Я не суд.мед эксперт, но и вы не мед.эксперт. Но Вы называли себя неким экспертом здесь, криминалистом. Претендуете на доверие к словам, как к специалисту. Только вот, кроме формально высоких суждений, - начиная с умных рабочих методик, и заканчивая чиновничьей политикой в обустройстве гос. системы, - это более никак не прояснялось. Границы профессиональной компетенции сами замылили творческими суждениями о чём угодно. Словно Вы ноль сами по себе, как профессионал.Не понял сути Ваших претензий в мой адрес. Я Вам что-то должен или обязан? Если да- пожалуйста, конкретизируйте. Если нет- не читайте то, что я пишу, если Вам что-то не нравится. Или (если ненароком прочитали, а только после этого поняли, что "не понравилось")- не принимайте во внимание прочитанное. Вот и все проблемы.
Но пацаны имеют право знать с кем перетирают.
Даю ссылку на статью Правды Комсомольской https://www.kp.ru/daily/26985/4045358/ (https://www.kp.ru/daily/26985/4045358/)
Там два хороших спеца, каждый в своём нелёгком деле, авторитетно, и после подготовки, беседуют. И это показывают на весь свет.
Вопрос к Вам. С любыми научно разработанными методиками вам знакомыми, или без них, что Вы можете авторитетное своё предложить, про впечатление от такого отрывка из беседы специалистов:СРАЗУ ПРОСЬБА КО ВСЕМ УЧАСТНИКАМ, - НЕ МЕШАТЬ И НЕ МУТИТЬ ИДЕЯМИ, ДО ОТВЕТА НА ЭТОТ ПЕРСОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС, ОБРАЩЁННЫЙ ИЗНАЧАЛЬНО НЕ К ВАМ
А если есть ко мне конкретные вопросы по существу дела- просьба их задавать конкретно. Чтобы также конкретно ответить можно было: я всегда отвечаю на вопросы по существу дела, да и не по существу- тоже. Не отвечаю лишь на вопросы издевательского характера.
А вообще: если Вас интересует то, о чем я пишу- можете ознакомиться в соответствующей теме. Может, после этого большинство вопросов и отпадет. Потому что повторяться в очередной раз я никаких намерений не имею. Да и вряд ли повторы, не обусловленные необходимостью, будут представлять интерес для тех, кто читает комментарии на данном сайте.
Отправлено: Фортуна - 04.09.19 00:11
Не понял сути Ваших претензий в мой адрес. Я Вам что-то должен или обязан? Если да- пожалуйста, конкретизируйте. Если нет- не читайте то, что я пишу, если Вам что-то не нравится. Или (если ненароком прочитали, а только после этого поняли, что "не понравилось")- не принимайте во внимание прочитанное. Вот и все проблемы.Ну как сказать ещё раз чтобы поняли.
А если есть ко мне конкретные вопросы по существу дела- просьба их задавать конкретно. Чтобы также конкретно ответить можно было: я всегда отвечаю на вопросы по существу дела, да и не по существу- тоже. Не отвечаю лишь на вопросы издевательского характера.
А вообще: если Вас интересует то, о чем я пишу- можете ознакомиться в соответствующей теме. Может, после этого большинство вопросов и отпадет. Потому что повторяться в очередной раз я никаких намерений не имею. Да и вряд ли повторы, не обусловленные необходимостью, будут представлять интерес для тех, кто читает комментарии на данном сайте.
Должны отвечать Вы, или не должны ничего никому, - это Ваше право. Буянов очень умело таким правом пользуется, когда в затруднение попадал на вопросах прямых.
Потому, совсем потерял публичный интерес к себе и к версии. Книгами кидает в собеседников, топит отвлечёнными текстами больших размеров не о том.
Потому, Вы сами себе решайте.
Вы мне ответили мнением о всяких расчётах. С предложением, адресованным не Вам, посчитать самому. Исходя только из того, что, типа, это там чего-то не специалист, а вот Вы специалист криминалист.
Хорошо. Отлично. Поделитесь соображениями о специалистах, по приведённому отрывку с их мнениями профессиональными. Как художник-художнику, ответьте и рассудите их спор. Не мой с Вами. Вы же профи, я Вам ничего даже не предлагал, пока не отметились сами глубокими рассуждениями на моё предложение другим.
Отправлено: Сергани - 04.09.19 09:36
правильно ли я понимаю Вашу позицию: забота "верхов" целиком и полностью было направлена на обережение гостайны, без внимания на все так или иначе связанные детали и обстоятельства этого происшествия? Московские разбирались только с техническими аспектами события, не заморачиваясь вообще человеческим фактором?
(Давайте не будем - все - отвлекаться на пустопорожних провокашек - это реально мешает понимать тексты, которые хочется и нужно понять)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.09.19 10:19
Ну как сказать ещё раз чтобы поняли.Хорошо. Давайте разбираться в том, что Вы пишете. Вот Вы сослались на расчеты посредством калькулятора. Я что-то никаких расчетов в Ваших комментариях не нашел. Может, плохо искал? Допускаю и такое. В таком случае- дали бы конкретную ссылку.
Должны отвечать Вы, или не должны ничего никому, - это Ваше право. Буянов очень умело таким правом пользуется, когда в затруднение попадал на вопросах прямых.
Потому, совсем потерял публичный интерес к себе и к версии. Книгами кидает в собеседников, топит отвлечёнными текстами больших размеров не о том.
Потому, Вы сами себе решайте.
Вы мне ответили мнением о всяких расчётах. С предложением, адресованным не Вам, посчитать самому. Исходя только из того, что, типа, это там чего-то не специалист, а вот Вы специалист криминалист.
Хорошо. Отлично. Поделитесь соображениями о специалистах, по приведённому отрывку с их мнениями профессиональными. Как художник-художнику, ответьте и рассудите их спор. Не мой с Вами. Вы же профи, я Вам ничего даже не предлагал, пока не отметились сами глубокими рассуждениями на моё предложение другим.
Ну а в ожидании ссылки на эти расчеты, пока продолжим дальше. Не сможете ли Вы ответить на вопрос: "Кому было виднее, какие телесные повреждения имелись у погибших туристов и каковы были причина и механизм образования этих телесных повреждений: эксперту, который сам в 1959 году вскрывал трупы погибших туристов- или же тем, кто через 60 лет после этого события (ни разу этих трупов не "повидав"!) делают весьма далеко идущие выводы?". Это относится как к Туманову ( на которого Вы столь любезно дали ссылку), так и к Вам (и Вашим расчетам посредством калькулятора:надеюсь их всё- таки увидеть), так и ко всем остальным представителям дятловедения, которые, набравшись познаний из интернета, стали большими специалистами в науке под названием "Судебная медицина".
Заранее могу сообщить правильный ответ на этот вопрос, чтобы не провоцировать Вас на ответ заведомо неправильный. А правильный ответ ( и это- не мое личное мнение, а мнение профессиональных судебно-медицинских экспертов- если сомневаетесь, найдите сами любого судебного медика и сами спросите: наверняка он ответит также!) такой: "Всегда бывает виднее тому судмедэксперту, который сам производил вскрытия трупов".
Вот и здесь- надеюсь, понятно? Если да- то выводы эксперта, который в 1959 году производил СМЭ погибших туристов, можете найти в имеющихся в деле заключениях СМЭ, а если имеются сомнения- дополнительные выводы содержатся в протоколе от 28 мая 1959 года. Этот протокол- самый что ни есть подлинный, и тем он отличается от имеющихся в деле перепечатанных копий заключений СМЭ. И пока в установленном порядке не будут проведены повторные СМЭ ( а то, что было сделано в 2000 г. - не в счет, это никакие не "повторные экспертизы", а вообще непонятно что, даже с точки зрения действовавшего в то время процессуального законодательства; да и останки погибших туристов тогда никто не исследовал), то, что имеется в "деле без номера", будет являться единственным доказательством с точки зрения действовавшего и ныне действующего процессуального законодательства. И никакие выводы Туманова это не "перешибут".
Далее. Я не совсем понял, как Вы намеревались обосновать вашу теорию снежного обвала посредством приведенной ссылки на статью из "КП" с мнением гляциолога? И неужели Вы думаете, что эту статью я не читал? Если Вы взяли из этой статьи для своих расчетов плотность снега- так это, извините, ни о чем. Плотность снега для Ваших расчетов надо было измерять в конкретном месте и в конкретное время. То есть на месте предполагаемого Вами "обвала", и делать это надо было с 1 на 2 февраля 1959 года. Во всех иных случаях расчеты (даже если их производить посредством калькулятора) окажутся жутко некорректными. Для игры в "Тайну перевала Дятлова" они, конечно, сгодятся. И даже произведут впечатление. Но для нормального расследования-извините, "никаким концом" не подойдут. Потому что плотность снега имеет свойство меняться в зависимости от обстоятельств окружающей среды.
Да и вообще- зачем все эти ссылки на "гляциологов"! Ведь Вы с теорией снежного обвала припозднились, как минимум, на 4 года. Этот обвал (в результате которого якобы погибла "последняя четверка") уже придумал (выполняя поручение своего начальства "сделать научный отлуп" всем этим "жалобщикам", требующим возобновления расследования) "Генерал- Альпинист прокуратуры" и очень заслуженный работник следствия Шкрябач. А то, что это было именно поручение его "начальства", объективно подтверждается тем, что изыскания Шкрябача были опубликованы в одном из выпусков официального криминалистического сборника.
Сомневаюсь, что Вы не читали Шкрябача. А если и в самом деле не читали- поинтересуйтесь. И увидите, что Вам бы лучше ссылаться, обосновывая свой "обвал", который поломал туристам кости (да и не только) не на "калькулятор", а на Шкрябача. И официальная поддержка Вам обеспечена. И при такой поддержке "Победа будет за Вами!". Обязательно будет!
Ну а лично я на победу не рассчитываю. Я знаю, что меня ждет неизбежное поражение. Потому что пока с происшествия не снят "гриф", официальной версией просто обязана быть "природно -несчастная" причина (другой причины в такой ситуации не дано), и никакого "второго" дела официально существовать не будет (тем более, что единственный известный живой свидетель "второго" уголовного дела Окишев уже умер),и никто не будет возобновлять расследование происшествия с группой Дятлова. А если когда- либо "гриф" с данного происшествия снимут и обнародуют материалы, которые сейчас пребывают "в тени", то никакого дополнительно расследования не будет нужно. Вот такой парадокс получается.
Отправлено: Starhunter - 04.09.19 10:58
Отправлено: Фортуна - 04.09.19 13:54
Фортуна, отвечать или нет на вопросы - дело автора версий, другое дело, что если автор версии серьезно относится к вопросу - отвечать будет, причем без "воды".Спасибо, Starhunter, за комментарий этот тонкий. Мы поняли друг друга - "вода-вода, кругом вода" ©.
Странно всё это. Я что, действительно непонятно написал о чём хотелось комментарии от "профи"? Какой-то туманов приплетается...
Отрывок же дал конкретный, чьё чужое мнение обсудить! Точнее, мнение двоих. Если сказать об этом отрывке нечего, то так и скажи: Всё нормально рассуждают специалисты, криминала не вижу. Всё.
Во заклинило-то и колбасит как, только результат нулевой.
Отправлено: Starhunter - 04.09.19 17:12
Цитирование
Спасибо, Starhunter, за комментарий этот тонкий. Мы поняли друг друга - "вода-вода, кругом вода"Меня выводят некоторые форумчане из себя - сказать, то сказал, а когда обосновать попросили - на мороз падает.
Не спорю, тот же Туманов может быть отличный специалист, но проблема в том, что он лично тела не вскрывал, поэтому не факт, что его вывод - верный.
Кто-то считает, что настил и нож - липа следствия, кто-то (например я), что настил мог быть сделан ГД, нож тоже был найден Ивановым. Мы будем кучу раз пережовывать одно и то же из-за халтурной работы следствия. Потом перейдем на причины халтуры и так по кругу...
Отправлено: Фортуна - 04.09.19 18:16
ФортунаМеня выводят некоторые форумчане из себя - сказать, то сказал, а когда обосновать попросили - на мороз падает.Таки, да. Это всё так и есть.
Не спорю, тот же Туманов может быть отличный специалист, но проблема в том, что он лично тела не вскрывал, поэтому не факт, что его вывод - верный.
Кто-то считает, что настил и нож - липа следствия, кто-то (например я), что настил мог быть сделан ГД, нож тоже был найден Ивановым. Мы будем кучу раз пережовывать одно и то же из-за халтурной работы следствия. Потом перейдем на причины халтуры и так по кругу...
Можно бегать по кругу бесконечно и забираться в дебри подсознания незнакомых людей. Только это уже не версия. Это бредни, основанные на чужих бреднях. И так до бесконечности.
Потому, либо сразу организовать, ограничить себя исключительно на результаты по уголовному официальному материалу, либо "мели Емеля - твоя неделя". Что там угодно: две палатки, два оврага, две пещеры, два Дятлова и Золотарева - две штуки. Ну, и соответственно два дела... даже три.
В материалах следствия могли быть ошибки, естественно. Как уже при внимательном изучении стало известно. Этим можно перечеркнуть всё остальное, но можно не перечёркивать, а искать рациональное пояснение и работать далее с официальной информацией первоисточников. Всё от возможности и убеждённости внутренней каждого клиента "любопытного сообщества".
Только возможности у нас всех разные. Опыт разный. Начиная от способностей в устной речи и других начальных знаний ещё со школы, и далее по жизни в ширину.
Потому здесь порою теряются силы на объяснению недорослю недостойному пропущенных им дисциплин.
Это неблагодарное занятие и недостойное, если увлекаться подобным "игривым" двоечником, его образованием упущенным. В чём он не сознается никогда. Мне по крайней мере не удалось ни разу и не видел ни у кого, чтобы хоть один "уличённый в неудаче" согласился, изменился и извинился за собственную пургу. Хотя было, что за недоразумение в непонимании текста, извинился один.
Чаще всего именно такие "по-взрослому" тут полыхают новизной. Потому с такими подобными полезно ограничить территорию не только правилами форума о ругани, но и о вопросе который только обсуждаем сейчас в частности, иначе эта бесконечность в никуда. Если только у вас не два костра или не два дела, тоже.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.09.19 18:33
Вот применительно к происшествию с группой Дятлова (у тех, кто понимает, что причина гибели туристов отнюдь не «природно- несчастная», а что-то существенное в этом вопросе на «официальном» уровне скрывают: не столь принципиально в данном примере «что именно скрывают», важно ,что «скрывают») имеет место, если так выразиться, несколько примитивизированный и «узкий» подход. Ну, например, что кто-то «на государственном уровне» должен был «заставить» конкретного эксперта сфальсифицировать какое-либо заключение (причем- даже не окончательное а «промежуточное»); что вопрос о сокрытии реальной причины решался, с одной стороны, на «местном» («свердловском») уровне, с другой- в пределах какого-либо ведомства (например, «в рамках» той же областной прокуратуры, или КГБ, или- прокуратурой «по приказу из КГБ, и т.д., и т.п.). Или даже- имел определяющее значение конкретный следователь (такие «версии», как известно, имеют хождение)- мол, начинал дело «хороший следователь» Коротаев, но ему «плохие люди» не дали «развернуться», и с целью сокрытия (опять же- «местный» уровень!) его «отодвинули» от расследования, и пр.
Только вот «на государственном уровне» так мелко и ненадежно вопросы не решаются. На государственном уровне (еще раз повторюсь- не имеет значения- «у нас» или «у них») вопросы решаются «по государственному» и в комплексе. И никто не опустится до того, чтобы заставить какой-то мелкий «винтик» -например, какого-то там эксперта- сделать ложное заключение.
Если кто-то из «добровольно и по велению души надзирающих» за моими комментариями, «подловит» меня сейчас, воскликнув: «А как с Ивановым, которого заставили «замотать» это дело и прекратить его?», отвечу сразу, не дожидаясь таких «подковырок». Иванова заставило его собственное начальство, в рамках той системы, в которой он работал, и в пределах установленной в этой системе субординации: «приказ начальника- закон для подчиненного!». А вот в той системе, где работал Возрожденный, такой субординации не было: задачи, для выполнения которых существует система государственных судебно-экспертных учреждений другие (причем- они тоже определены государством). Поэтому Иванову «начальство» могло (и имело право) «приказать» сделать «то» или «другое», а Возрожденному- нет. Возрожденному начальство могло приказать поехать в командировку, выйти (если того потребует необходимость) на работу в выходной день и т.п. А вот дать ложное заключении- нет. И начальство Возрожденного хорошо знало пределы своих полномочий. А если кто-то скажет, что на эксперта имеются способы «воздействия»- то какие могут быть возражения! Имеются. Как и у каждого начальника в отношении подчиненного. Только эти способы «неофициальные». И на «государственном уровне» такими исключительно ненадежными способами пользоваться смысла нет. Ведь может и не сработать. А вот Иванову его начальство могло «приказать». Потому что на этом и построена вся прокурорская система. Примерно как в армии- есть в этой системе «Главнокомандующий»- Генпрокурор, и далее вниз- по армейскому принципу. Вот принципиальное отличие Иванова от Возрожденного. И Иванову не дано компетенции решать те вопросы, которые были отнесены (законом- т.е. государством!) к компетенции Возрожденного.
И еще надо иметь в виду, что «государственной системе» никогда нет никакой необходимости опускаться до какого-либо мелкого «винтика» (конкретного исполнителя),чтобы заставить его выполнить «государственную волю»- для этого есть «самое высокое начальство» этого «винтика». Этому «начальству» просто ставят задачу, а оно решает, как её выполнить. И какой «винтик» для этого подобрать. И, надо заметить, в вопросе с происшествием с группой Дятлова это хорошо видно. Только надо смотреть «не туда», куда обычно все смотрят: не «вниз», а «вверх». Смотрите «шире» и «выше»- сами всё и увидите.
И вот- к вопросу о фальсификациях, когда таковое требуется государственной (неважно, какого именно государства, примерно все действуют одинаково) системе. Для этого должен быть весьма значимый для системы вопрос, для решения которого без фальсификации не обойтись. Наглядный тому пример- упомянутая ранее «комиссия Бурденко». Тогда возникла (назовем условно так) «крайняя необходимость» свою вину в расстреле польских военнопленных «свалить» на побежденную сторону. Потому что ничего иного и не оставалось. «Раскопки» мест расстрелов польских военнопленных на временно оккупированной территории произвели еще немцы, с привлечением международных организаций, и весь мир об этом знал ( за исключением народонаселения СССР- по понятным причинам), и потому «закопать» эту «проблему» не было никакой возможности. Польше был уготован социалистический путь развития под руководством СССР, а забывать в Польше о военнопленных, которых расстреляли в СССР, никто не собирался. Вот и получилось, что в интересах того, что именуется «политикой» (а по известному определению А. Самойленко: «Политика-грязное дело, но непыльное»), и возникла «политическая необходимость» перекинуть свою вину на побежденного врага. Чем всё это кончилось- другое дело, но политические решения обычно принимаются без оглядки на будущее, «из тактических соображений» ( и за примерами далеко ходить не надо).
Вот и можем видеть, как этот вопрос решался на государственном уровне и с государственным «размахом».Никто не «мелочился». Были созданы (столь любимые в дятловедении) государственные комиссии. Сначала- две «параллельные», «внутренние», которые «подготовили почву» (естественно, были в полной мере задействованы «органы»). Ну а «на выходе» была создана еще одна –известная всем «комиссия Бурденко», в неё включили даже писателя и митрополита: вот какой размах! Во главе был поставлен хоть и врач и академик, но генерал- полковник (т.е. человек, хорошо понимающий, что такое «приказ начальника») -Бурденко.
Вот примерно так вопросы решаются на государственном уровне. И они были решены. Причем- комплексно. Выводы «комиссии Бурденко» известны всем. Очень долгое время эти выводы (несмотря на то, что при рассмотрении этих выводов в международном суде вышел оглушительный «провал», но его «шум» до народонаселения СССР так и не дошел ( например, я в 70-е., будучи студентом, изучал этот вопрос исключительно по выводам «комиссии Бурденко» и был очень удивлен в 1981 году, когда от знающих людей по случаю узнал правду о расстреле польских военнопленных, в которую даже и поверить тогда было трудно!), были официальной государственной позицией. Пока не произошли известные всем общественно-политические катаклизмы, повлекшие рассекречивание теперь уже известных документов.
Вот это- государственный уровень решения «проблемы»: решили комплексно и с большим коэффициентом надежности. И никто до воздействия на конкретные «винтики» уже существующего государственного механизма не опускался: для решения проблемы был создан специальный орган с особыми полномочиями.
А в вопросе с группой Дятлова- совершенно другой уровень. Нет, разумеется, решение «общего» порядка было принято на весьма высоком уровне- в ЦК КПСС,и тому есть документальное подтверждение: ведь не «просто так» докладная записка Бардина и Шулешко была адресована именно в ЦК КПСС (да еще- в отдел Административных органов, для которого вопросы туризма- как «седло для коровы»:вот и подумайте, почему эта «докладная записка о несчастном случае при туризме» была направлена в отдел ЦК КПСС, «под которым ходили» и Председатель КГБ СССР, и Министр внутренних дел СССР, и Генпрокурор СССР, и т.д., и т.п.- что, все они были «великие туристы»?!). Вот и получается, что «решение по существу вопроса» было принято (на государственном уровне) в ЦК КПСС. И «размениваться» на всякого рода «фальсификации бумажек для уголовного дела», естественно, никто не стал. Фальсификацию причины выполнили (в порядке полученного ранее задания) те самые Бардин и Шулешеко своей «докладной запиской». После этого сфальсифицированная причина была утверждена на всех партийных уровнях (а на 1959 год- если кто не знает- партийный аппарат был как раз государственным). А все эти «КГБ», «прокуратура», и даже «МО» и т.д.- были тогда всего лишь исполнителями «воли партии», которая была выражена вполне конкретно по денному вопросу: «большой ураган».И никого не волновали такие «мелочи», что в «ураган» невозможно было развести костер, и т.д, и т.п., да и что вообще никакого «урагана» и не было. Если приказано- должно быть выполнено! И «ураган» должен быть! А как там Иванов, или Клинов, или начальник УКГБ по Свердловской области и прочие исполнители, всё это сделают- их проблемы! Как хотят- так пусть их и решают. И вовсе здесь не было никакой необходимости возиться и заставлять какого-то там эксперта делать фальшивое заключение для кого-то там «дела без номера». Без него вполне обошлись. Достаточно было всего одной фальсификации- заключения Бардина и Шулешко относительно причины гибели группы Дятлова. А всё остальное уже не имело в данном случае принципиального значения. Потому что это были всего лишь не имеющие никакого значения «детали»,отданные «на откуп» конкретным исполнителям заранее и без них уже предрешенного вопроса. И каждому исполнителю (КГБ, прокуратуре и др.) был отведен «участок работы» в пределах своей компетенции. Потому не надо считать, что, например, «КГБ давал указания прокуратуре» или что-то в этом роде. Указания были даны из партийных органов, там за всех всё решили: «ураган»- и точка!
Вот так где-то получается.
И еще раз: смотрите «шире»- сами всё и увидите. Ведь всё это- «на поверхности». Надо только «увидеть». И всё станет понятно.
Ну а что скрыли Бардин и Шулешеко своим заранее им заданным выводом- это уже отдельный вопрос.
Добавлено позже:
Владимир (из Екб),У меня получается так. Решение общего (и –принципиального характера) по происшествию, имевшему место вечером 1 февраля 1959 года (не по факту гибели группы туристов, а по тому происшествию, «побочным эффектом» которого явилась гибель группы Дятлова; если со слов Окишева- то некая "авария" в районе перевала, относительно которой расследовалось "второе" дело) было принято в ЦК КПСС (возможно- на уровне Никиты Сергеевича). Организационными вопросами реализации этого решения занимался отдел Административных органов ЦК КПСС (куда была адресована докладная записка Бардина и Шулешко: журналисты, опубликовавшие этот документ, похоже, так и не поняли до конца его значение!)- это: кому -расследовать «основное»(то, которое принято именовать "вторым") дело; кому- «быть на подхвате» при расследовании «основного» дела; кому- заниматься вопросами дезинформации в целях обеспечения гостайны (по имевшему место происшествию); кто войдет в разные там «комиссии», и т.д., и т.п. Оттуда конкретные поручения «спускались» конкретным исполнителям (в КГБ СССР, в МО СССР,, Генпрокурору СССР и т.д.; в т.ч. и тем, в подчинении которых находись вышеназванные Бардин и Шулешко). А конкретные исполнители задействовали для исполнения полученных заданий свой аппарат.
правильно ли я понимаю Вашу позицию: забота "верхов" целиком и полностью было направлена на обережение гостайны, без внимания на все так или иначе связанные детали и обстоятельства этого происшествия? Московские разбирались только с техническими аспектами события, не заморачиваясь вообще человеческим фактором?
(Давайте не будем - все - отвлекаться на пустопорожних провокашек - это реально мешает понимать тексты, которые хочется и нужно понять)
Отсюда- становится (в очередной раз) понятно, что это за происшествие случилось, от которого погибла группа Дятлова.
Добавлено позже:
Какой-то туманов приплетается...Позвольте, а кто (комм. № 3052) дал ссылку на интервью Поповнина и Туманова журналистам "КП" с предложением выразить по этой ссылке мнение? Разве не Вы?! Тогда прочитайте еще раз свой комментарий (№ 3052, вчера, в 19:04),освежите свою память!
Отправлено: Фортуна - 04.09.19 19:20
Позвольте, а кто (комм. № 3052) дал ссылку на интервью Поповнина и Туманова журналистам "КП" с предложением выразить по этой ссылке мнение? Разве не Вы?! Тогда прочитайте еще раз свой комментарий (№ 3052, вчера, в 19:04),освежите свою память!Хорошо, я понял, упрощаю: Это Вас устраивает в беседе специалистов двух (гляциолога профи и корреспондента продвинутого тоже профи)
Цитирование
- Как вы изучали снег на месте трагедии?
- Я взял с собой снегомерные зонды, плотномеры, термометры.
- Очевидно, что в зимой 1959 года ситуация со снегом была иной, нежели сейчас. Но тем не менее, какая получилась плотность снега?
- Сейчас снег в верхней части имел плотность 0,40 грамм на кубический сантиметр. Это означает, что один кубометр такого снега весит 400 килограммов, то есть сдвиг одного всего лишь кубического метра мог причинить очень серьезное увечье людям, которые находились на его пути.
- Поспорим с вами. Мы недавно нашли очень интересную диссертацию о травмах ребер. В ней указано: чтобы сломать ребро человека, нужна сила не меньше, чем 2203 кг на квадратный метр, иначе ребро не сломается. А чтобы создать эту силу снегом с указанной плотностью, как вы говорите, 400 кг на метр кубический, то нужно на лежащего человека навалить столб этого снега высотой не менее чем три с половиной метра. Но вряд ли это было возможно в условиях этого склона.
- Ну да. В нашем случае общая толщина снега там не превышала где-то 160 сантиметров.
Отправлено: Starhunter - 04.09.19 19:20
Отправлено: Реликт - 04.09.19 20:13
На ракету не похоже.
И настил непонятно кто и когда...
Разворачиваемый текстНе понимаю я как ракета могла зависнуть над палаткой, подумать, покурить, чуть-чуть бесшумно пыхнуть яркой вспышкой.
Туристы со страха перепилили стойку (зачем ?) и разрезали палатку в нескольких местах (зачем в нескольких, когда одного было бы достаточно ?) И вот вышли они из палатки, и не спеша, вразвалочку пошли вниз.
А ракета потихоньку за ними полетела.
Не, конечно после вспышки она уже и не ракетой была.
Ну как-то на ракету это не похоже...
Ну ладно. Реконструируем ситуацию дальше.
Валенки и ватники они не взяли, шли босыми по теплому снегу.
Конечно, от ракеты же тепло.
Тем более она никуда не торопится, висит и греет всё вокруг. Как печка.
И тут вопрос: а чего не бежали-то ? Бегом же быстрее уходить от неприятностей.
Наверное на зрение это как-то подействовало.
И вот идут они слепые.
А ракета как давай за ними!
И давай их гонять по склону!
Ребята, мы её задержим, а вы спасайтесь.
Ну вот трое бегали по склону, что сердце не выдержало.
Так и остались лежать в снегу.
Да и ракета чего-то выдохлась, загрустила, задумалась... висит... курит.
Ну а шестерым удалось-таки уйти в отрыв.
На ощупь как-то ушли, ага.
Между склоном перевала и кедром низина ручья.
Там снега в феврале по пояс.
И вот там-то кому-то из них стало жарко.
Побросали брюки и куртку.
Дошли до кедра и развели костер.
Не долго у костра сидели.
Да конечно, костер же греет не так как ракета.
А морозец то всё сильнее и сильнее.
Решили спускаться вниз, сделать настил.
Ушли туда четверо со стволиками.
Возвращаются через двадцать минут, а эти двое у кедра уже не живые.
Ну значит с них одежду срезали и вниз ушли.
Обматывают четверо на настиле ноги кусками одежды.
А тут как в страшном сне из-за бугра появляется голова ракеты, и морда у неё такая хитрая-хитрая.
И как давай огнем в лицо кидаться...
И так резко раз - развернулась... и ушла на запасной аэродром.
Верите в ракетную версию ?
Обоснуйте как оно было.
Туристы со страха перепилили стойку (зачем ?) и разрезали палатку в нескольких местах (зачем в нескольких, когда одного было бы достаточно ?) И вот вышли они из палатки, и не спеша, вразвалочку пошли вниз.
А ракета потихоньку за ними полетела.
Не, конечно после вспышки она уже и не ракетой была.
Ну как-то на ракету это не похоже...
Ну ладно. Реконструируем ситуацию дальше.
Валенки и ватники они не взяли, шли босыми по теплому снегу.
Конечно, от ракеты же тепло.
Тем более она никуда не торопится, висит и греет всё вокруг. Как печка.
И тут вопрос: а чего не бежали-то ? Бегом же быстрее уходить от неприятностей.
Наверное на зрение это как-то подействовало.
И вот идут они слепые.
А ракета как давай за ними!
И давай их гонять по склону!
Ребята, мы её задержим, а вы спасайтесь.
Ну вот трое бегали по склону, что сердце не выдержало.
Так и остались лежать в снегу.
Да и ракета чего-то выдохлась, загрустила, задумалась... висит... курит.
Ну а шестерым удалось-таки уйти в отрыв.
На ощупь как-то ушли, ага.
Между склоном перевала и кедром низина ручья.
Там снега в феврале по пояс.
И вот там-то кому-то из них стало жарко.
Побросали брюки и куртку.
Дошли до кедра и развели костер.
Не долго у костра сидели.
Да конечно, костер же греет не так как ракета.
А морозец то всё сильнее и сильнее.
Решили спускаться вниз, сделать настил.
Ушли туда четверо со стволиками.
Возвращаются через двадцать минут, а эти двое у кедра уже не живые.
Ну значит с них одежду срезали и вниз ушли.
Обматывают четверо на настиле ноги кусками одежды.
А тут как в страшном сне из-за бугра появляется голова ракеты, и морда у неё такая хитрая-хитрая.
И как давай огнем в лицо кидаться...
И так резко раз - развернулась... и ушла на запасной аэродром.
Верите в ракетную версию ?
Обоснуйте как оно было.
Отправлено: Дед мазая - 04.09.19 20:16
Оффтоп (текст не по теме)Владимир (из Екб), Катынь - дело слишком мутное.Видимо в 1940-м году расстрельщики косили под немцев, зная заранее, что в 1941 году немцы займут Смоленск... :(
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.09.19 21:12
Хорошо, я понял, упрощаю: Это Вас устраивает в беседе специалистов двух (гляциолога профи и корреспондента продвинутого тоже профи)Так вот Вы о чем! Это- когда журналист КП задаёт вопросы гляциологу, а гляциолог- отвечает на эти вопросы?
И чего Вы от меня хотите? Комментировать вопросы журналиста "КП" я не намерен по целому ряду причин. Если интересует- могу изложить их отдельно.
А комментировать ответы гляциолога- тем более. Потому что я в гляциологии специалистом не являюсь.
И вообще- а что здесь непонятного?
Добавлено позже:
Владимир (из Екб), Катынь - дело слишком мутное.Ну, это для кого-как.
Потому что на самом деле- дело как раз крайне "ясное". И- документально (причем- официально опубликованными документами, и обратно их "не загнать") подтвержденное. Если, конечно, исключить из него вопросы политики. Которая вчера была одна, сегодня- другая, а завтра- будет вообще неизвестно какая.
Впрочем, лично я никому ничего не навязываю. Тем более- в таких "болезненных" для некоторых вопросах.
Отправлено: Реликт - 04.09.19 21:22
А комментировать ответы гляциолога- тем более. Потому что я в гляциологии специалистом не являюсь.И непонятно вообще вообще зачем в 2019 году тащить на перевал гляциолога.
И вообще- а что здесь непонятного?
Снег там плавился в 1959 году.
Ну пришел этот специалист туда.
И что ?
Попил чай из термоса, бутерброд с колбасой съел - вот и вся польза от него.
Не имеет значения глубина снега.
Туристы погибли не под снежной лавиной, а от излучения которое испарило глаза, язык, кожу с лиц, и плавило снег местами.
Давайте позовем обратно нло что-ли.
Никто не умеет нло вызывать ?
Все умеют только лавину...
Ну лавину вызвать - дело не хитрое... но не в этой местности.
Отправлено: Фортуна - 04.09.19 21:25
Так вот Вы о чем! Это- когда журналист КП задаёт вопросы гляциологу, а гляциолог- отвечает на эти вопросы?Ну, как чего?
И чего Вы от меня хотите? Комментировать вопросы журналиста "КП" я не намерен по целому ряду причин. Если интересует- могу изложить их отдельно.
А комментировать ответы гляциолога- тем более. Потому что я в гляциологии специалистом не являюсь.
И вообще- а что здесь непонятного?
Хотелось профессионального подхода. Вы же и в методиках ориентируетесь, и в суде разбирались с аргументами сторон. Если не ошибаюсь. Так на чьей Вы стороне в этом их споре?
Отправлено: Starhunter - 04.09.19 21:38
Оффтоп (текст не по теме) только непонятно, почему на месте расстрелов обнаружили гильзы от патронов калибра 7,65мм и 6,35мм фирмы Геко?
Если верить данным немецкой стороны, то немцы в 1943 году за полтора суток, или за полтора световых дня, провели эксгумацию 4 тысяч трупов. Прям стахановцы.
Немцы постоянно пишут о том, что узнавали звания казненных по знакам различия. Между тем, согласно советскому «Положению о военнопленных» 1931 года и секретному положению 1939 года, пленные не имели права носить кокарды и знаки различия — это было одним из отличий нашего «Положения» от Женевской конвенции. Носить все это было разрешено лишь «Положением» от 1 июля 1941 года. И то, что на мундирах казненных присутствовали погоны, а на фуражках — кокарды, доказывает: они были убиты либо после этой даты, либо содержались в плену не у СССР, а у государства, которое соблюдало Женевскую конвенцию. Сей факт объяснению не поддается, поэтому сторонники «советской» версии его попросту замалчивают.
Если верить данным немецкой стороны, то немцы в 1943 году за полтора суток, или за полтора световых дня, провели эксгумацию 4 тысяч трупов. Прям стахановцы.
Немцы постоянно пишут о том, что узнавали звания казненных по знакам различия. Между тем, согласно советскому «Положению о военнопленных» 1931 года и секретному положению 1939 года, пленные не имели права носить кокарды и знаки различия — это было одним из отличий нашего «Положения» от Женевской конвенции. Носить все это было разрешено лишь «Положением» от 1 июля 1941 года. И то, что на мундирах казненных присутствовали погоны, а на фуражках — кокарды, доказывает: они были убиты либо после этой даты, либо содержались в плену не у СССР, а у государства, которое соблюдало Женевскую конвенцию. Сей факт объяснению не поддается, поэтому сторонники «советской» версии его попросту замалчивают.
Отправлено: Tsygankova Galina - 04.09.19 23:00
Да и вообще- зачем все эти ссылки на "гляциологов"! Ведь Вы с теорией снежного обвала припозднились, как минимум, на 4 года. Этот обвал (в результате которого якобы погибла "последняя четверка") уже придумал (выполняя поручение своего начальства "сделать научный отлуп" всем этим "жалобщикам", требующим возобновления расследования) "Генерал- Альпинист прокуратуры" и очень заслуженный работник следствия Шкрябач. А то, что это было именно поручение его "начальства", объективно подтверждается тем, что изыскания Шкрябача были опубликованы в одном из выпусков официального криминалистического сборника.:)
Здесь вы неправы.
"Теория обвала мокрого снега" в овраге появилась гораздо раньше...
Отправлено: Солдат Василий - 04.09.19 23:36
Но, тогда как объяснить бегство из палатки, да и еще не близкое? Можно объяснить снежной доской бегство из палатки, но как тогда так вовремя умудрился добить убежавших туристов обвал в овраге?
И, как дополнительно к трудности объяснения природной логики, особняком меж ними костер на проветриваемом месте под видным кедром и этот настил не настил в овраге с кучками порезанной одежды...
Как ни крути, версии только в природных ракурсах, толком не объясняют обнаруженную следствием картину происшествия...
Но, я конечно понимаю, что есть приверженцы обычных случайностей и 33-х несчастий на квадратный метр... какая уж там мистика.)
Отправлено: Rubl - 04.09.19 23:37
Здесь вы неправы.А еще раньше появилась теория большого взрыва, из-за которого образовалась Вселенная.
"Теория обвала мокрого снега" в овраге появилась гораздо раньше...
Но как ни крути, теории остаются теориями. Ни больше, ни меньше.
Добавлено позже:
Как ни крути, версии только в природных ракурсах, толком не объясняют обнаруженную следствием картину происшествия...Есть только одно разумное природное объяснение.
Всех заморозил Морозко.
Отправлено: Tsygankova Galina - 04.09.19 23:41
Но, тогда как
но как тогда
И, какВы хотите, чтобы я вам на все ваши вопросы ответила "одним словом"?
Могу. Радиация.
Если возникнут дополнительные вопросы, отвечу, но не в этой теме.
Отправлено: Солдат Василий - 04.09.19 23:46
Tsygankova Galina, я хотел лишь показать круговую тупиковость природных версий.
Да, радиация тут тоже стоит особняком. Например, от воздействия ОШ) но, природа ли это? Кто-ж знает...
Отправлено: Реликт - 04.09.19 23:48
А еще раньше появилась теория большого взрыва, из-за которого образовалась Вселенная.Правильно.
Но как ни крути, теории остаются теориями. Ни больше, ни меньше.
Если бы в деле была биохимическая экспертиза, так и тайны бы не было.
Отправлено: Rubl - 04.09.19 23:52
Rubl, на все ответил следователь Иванов. Но, мы конечно можем верить в свои версии, что и делаем. Ведь, то что сказал Иванов тоже пока недоказуемо...Да я вас умоляю. Какие версии?
Если я считаю, что настил не принадлежал туристам - это не версия. Это просто "война за факт".
Прежде чем строить версию, нужно хотя бы в деталях определиться.
А у нас же как: главное - выдвинуть ВЕРСИЮ.
Отправлено: Tsygankova Galina - 04.09.19 23:58
Например, от воздействия ОШ) но, природа ли это? Кто-ж знает...Какая природа? :)
Мы что, в средневековье живём?
Добавлено позже:
Прежде чем строить версию, нужно хотя бы в деталях определиться.Сможете перечислить "детали"?
Отправлено: Реликт - 05.09.19 00:01
Да я вас умоляю. Какие версии?Я бы сказал так: версия - это предположение подкрепленное какими-то вещественными доказательствами, имеющая аналоги в прошлом и имеющая мотив действий преступников.
Если я считаю, что настил не принадлежал туристам - это не версия. Это просто "война за факт".
Прежде чем строить версию, нужно хотя бы в деталях определиться.
А у нас же как: главное - выдвинуть ВЕРСИЮ.
А те повести, которые выложены на этом сайте по сути версиями не являются.
Так... теории и размышления.
Отправлено: Солдат Василий - 05.09.19 00:07
Даже по этому настилу не настилу их масса: кто делал, чем делал, зачем в таком месте и без костра, к чему эта березка на нем, к чему эти кучки нарезанный одежды, посадочные места, накат для укрытия, носилки, место для осмотра трупов в ручье и т.д. и т.п.
И таких вопросов по мелочам начинаются с их палатки, а можно еще найти и до подступов к перевалу...
Но, я согласен, если Вы уверены в какой-то мелочи в этом деле, то нужно за её трактовку бороться...)
Я лишь допускаю все данные, пытаясь подогнать под версию. Я не отмахиааюсь от мелочей, но хочу понять, где они ложные, а где нет. Но, это похоже знает точно только Бог...
Tsygankova Galina, природа она тоже порою загадочная, как красивая женщина...) и может быть роковой.
Отправлено: Rubl - 05.09.19 00:19
Сможете перечислить "детали"?Зачем?
Вы себе выстроили уравнение 1+х(y*z)+(2x*2y)-xyz2=радиация.
Смысл объяснять значения неизвестных? Вы себе уже ответ придумали.
Отправлено: Tsygankova Galina - 05.09.19 00:23
Зачем?Здесь нужно решать не одно уравнение, а систему уравнений.
Вы себе выстроили уравнение 1+х(y*z)+(2x*2y)-xyz2=радиация.
Смысл объяснять значения неизвестных? Вы себе уже ответ придумали.
Отправлено: Rubl - 05.09.19 00:29
Здесь нужно решать не одно уравнение, а систему уравнений.У вас в итоге все равно нужно все подогнать под радиацию.
Хоть систему, хоть матрицу, хоть квантовое уравнение.
Отправлено: Tsygankova Galina - 05.09.19 00:30
У вас в итоге все равно нужно все подогнать под радиацию.У меня много чего было до радиации...
Хоть систему, хоть матрицу, хоть квантовое уравнение.
Метод подгонки иногда работает, главное - нужно информационную базу хорошую иметь.
Отправлено: bvv910 - 05.09.19 05:18
Фальсификацию причины выполнили (в порядке полученного ранее задания) те самые Бардин и Шулешеко своей «докладной запиской».Владимир (из Екб), надо полагать что вы можете привести цитату из докладной записки Бардина и Шулешко, в которой указана причина гибели группы?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 05.09.19 09:40
:)Да кто же спорит! "Теория обвала" в дятловедении бытует давно: стремление подогнать причину гибели туристов под какую-либо из "природных" причин появилось вместе с появлением дятловедения. Но на таком "научном" и столь "высоком" уровне, насколько мне известно, эту "теорию" до Шкрябача еще никто не развивал.
Здесь вы неправы.
"Теория обвала мокрого снега" в овраге появилась гораздо раньше...
А ведь Шкрябач тем и отличался от добросовестно заблуждающихся дятловедов, подававших время от времени идеи "снежного обвала", что хорошо понимал несостоятельность своих выводов. Потому что Шкрябач по роду своей работы на всех подобных вопросах, что называется, "собаку съел". Вот оно и хорошо видно было, к чему было приурочено то самое "заключение Шкрябача". Так что у желающих развить эту теорию есть поддержка куда более мощная, чем какой-то калькулятор.
Отправлено: Tsygankova Galina - 05.09.19 09:54
Да кто же спорит! "Теория обвала" в дятловедении бытует давно: стремление подогнать причину гибели туристов под какую-либо из "природных" причин появилось вместе с появлением дятловедения. Но на таком "научном" и столь "высоком" уровне, насколько мне известно, эту "теорию" до Шкрябача еще никто не развивал.Владимир (из Екб), вы сейчас даже не представляете, что льёте воду на мельницу тех, кто против "техногенного варианта".
А ведь Шкрябач тем и отличался от добросовестно заблуждающихся дятловедов, подававших время от времени идеи "снежного обвала", что хорошо понимал несостоятельность своих выводов. Потому что Шкрябач по роду своей работы на всех подобных вопросах, что называется, "собаку съел". Вот оно и хорошо видно было, к чему было приурочено то самое "заключение Шкрябача". Так что у желающих развить эту теорию есть поддержка куда более мощная, чем какой-то калькулятор.
Когда я написала
Цитирование
"Теория обвала мокрого снега" в овраге появилась гораздо раньше..., я имела в виду свою борьбу в 2011 году с лавиной Буянова. Именно с того времени я начала доказывать, что 4 туристов погибли в овраге под завалом мокрого/плотного снега, растаявшего в результате какого-то техногена.
Тогда и сейчас я считаю, что иной причины гибели четвёрки в овраге быть не могло.
И это очевидно, ведь там есть уклон, а толщина плотного снега (3 м) в 1959 году в открытом и незамерзающем ручье - уникальное явление.
Шкрябач просто попытался использовать мою тактику - доказательство от очевидного. Но, чтобы прийти к верному решению - доказательству соответствию полученных травм, нужно принять, что снег там таял, был мокрым/плотным, т.е была этому особая причина. А в феврале 1959 года без участия техногена, такого быть не могло... Вот в этом тупик "природных" версий.
Кстати, именно родственникам Семена Золотарёва "люди в штатском" сказали правду, что он погиб под лавиной, конечно не объясняя таких подробностей, что "лавина" была в овраге...
Владимир (из Екб), надо полагать что вы можете привести цитату из докладной записки Бардина и Шулешко, в которой указана причина гибели группы?Я задам дополнительный вопрос Владимиру (из Екб).
В Деле есть такое письмо Бардина Иванову.
[attachimg=1]
"Уважаемый Лев Никитич!
Относительно фотографий у меня к Вам нет и не может быть к-л претензий, т.к. их должны были прислать не Вы, а Сергей Согрин и др. ребята. Теперь понятно, почему произошла задержка. Ничего, подождём. Желаю успехов в "эпопее".
С уважением Бардин"
О каких фотографиях, по вашему мнению, идёт речь?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 05.09.19 10:20
Владимир,"Верить-не верить"-это была такая карточная игра во времена моей молодости. И вопросы "веры" хороши в сферах религии или идеологии. И про всё, что Вы пишете, я тоже читал. Сейчас появилось много авторов, которые происшествие с польскими военнопленными "обыгрывают" с самых разных сторон, и всё- в одну и ту же сторону, вектор которой почему-то всегда имеет политическую направленность. Причем- соответственно бытующей в данное время политической ситуации. И в таких случаях каждый сам решает, какие выводы делать: пользоваться уже готовыми (которые в "разжеванном" собственным ртом подают читателю авторы разного рода книжек с "сенсационными разоблачениями") или попытаться разобраться самому. Лично я всегда предпочитал второе: "проглатывать" что-то, что уже "разжевал" своим ртом кто-то другой- не позволяет то, что именуется брезгливостью.только непонятно, почему на месте расстрелов обнаружили гильзы от патронов калибра 7,65мм и 6,35мм фирмы Геко?
Если верить данным немецкой стороны, то немцы в 1943 году за полтора суток, или за полтора световых дня, провели эксгумацию 4 тысяч трупов. Прям стахановцы.
Немцы постоянно пишут о том, что узнавали звания казненных по знакам различия. Между тем, согласно советскому «Положению о военнопленных» 1931 года и секретному положению 1939 года, пленные не имели права носить кокарды и знаки различия — это было одним из отличий нашего «Положения» от Женевской конвенции. Носить все это было разрешено лишь «Положением» от 1 июля 1941 года. И то, что на мундирах казненных присутствовали погоны, а на фуражках — кокарды, доказывает: они были убиты либо после этой даты, либо содержались в плену не у СССР, а у государства, которое соблюдало Женевскую конвенцию. Сей факт объяснению не поддается, поэтому сторонники «советской» версии его попросту замалчивают.
Вот и с вопросом о расстреле польских военнопленных. Ведь большинство народонаселения (и, не исключено, что и Вас-тоже: Ваших реальных побудительных мотивов интереса к этой теме мне знать не дано) истина в данном вопросе интересует очень мало. И оно, может, правильно: проблемы есть и более актуальные. Потому скажу только за себя. У меня интерес возник исключительно случайно. Как я уже указывал, еще в бытность студентом юрВУЗа, я изучал речь Руденко на Нюрнбергском процессе (там и был раздел о расстреле польских военнопленных, который Руденко вменял немцам), читал про "комиссию Бурденко", и лично мне было этого достаточно. И никаких сомнений, естественно, всё это у меня не вызывало. Но в 1981 году (когда работал в научно-исследовательской криминалистической системе МинЮста) оказался на стажировке в одном из НИИ МинЮста одной из сопредельных сейчас стран (тогда это была союзная республика), где совершенно по случаю, в качестве криминалистического примера по вопросу об определении давности захоронения трупов, узнал от осведомленных людей, когда (и-соответственно, кем) были расстреляны на самом деле польские военнопленные. Тогда (напомню, это был 1981 год) поверить в это было невозможно! Вот потому лично у меня и возник интерес к данному вопросу. И когда в перестроечные времена открыли некоторые архивы и появились архивные публикации на эту тему (о чем сейчас, видимо, весьма сожалеют и "дают задний ход"), вот и поинтересовался публикуемыми документами. И- сделал соответствующий вывод "для себя". И он совпал с тем, что узнал "по случаю" еще в 1981 году.
Но я ведь и даже спорить не буду с теми, у кого противоположное мнение по этому вопросу. Тем более, что это- уже давно прошедшие времена, и того государства уже нет. А люди, которые всё это произвели, давным- давно уже там, где и расстрелянные польские военнопленные. Пройдет немного времени, и нынешний взгляд на эту проблему поменяется также, как он уже менялся ранее. А истина-она ведь всегда одна.
Добавлено позже:
Ну, как чего?С чего это Вы взяли, что между журналистом "КП" и гляциологом в приведенном Вами отрывке из интервью имел место "спор"? Я никакого "спора" не вижу. Тем более, очень хорошо (на личном опыте, в 2015 году хорошо известный Вам журналист "КП" брал у меня интервью) знаю, как всё это делается.
Хотелось профессионального подхода. Вы же и в методиках ориентируетесь, и в суде разбирались с аргументами сторон. Если не ошибаюсь. Так на чьей Вы стороне в этом их споре?
Так что "спор"- извините, он лишь в Вашем воображении существует, не более того.
Это первое.
Второе.
По причине отсутствия реального "спора" не может быть и вопроса, о том, кто будет на "чьей стороне".
И- третье: ведь, по сути дела, всё это- совершенно ни о чем. Так, разговоры с "умными" ссылками "для красоты слога" на какие-то диссертации. Как раз то, что и именуется "водой".
Впрочем, относительно "воды" у Вас может быть совершенно другое мнение. И если так- спорить не буду. У каждого на этот счет свои представления.
Добавлено позже:
Владимир (из Екб), надо полагать что вы можете привести цитату из докладной записки Бардина и Шулешко, в которой указана причина гибели группы?Ну что Вы, bvv910! Сами же знаете: для Вас- никогда и ничего! А почему так- уже объяснял.
А если хотите сами разобраться-так вот и пораскиньте своими мозгами: всё ведь "на поверхности". Мозги же Бог дал Вам не для того, чтобы постоянными "подковырками" в отношении меня здесь заниматься, а для того, чтобы ДУМАТЬ.
Подумайте, bvv910, и всё сами поймете.
Добавлено позже:
Владимир (из Екб), вы сейчас даже не представляете, что льёте воду на мельницу тех, кто против "техногенного варианта".Относительно Шкрябача. Дело в том, что существует установленное законом правило: при расследовании уголовного дела причину смерти и возникших телесных повреждений определяет исключительно судебно-медицинской эксперт. И это- без каких-либо вариантов. Если у следствия возникают сомнения в выводах судебно-медицинского эксперта, вопрос решается путем проведения повторной СМЭ другим экспертом или даже другим экспертным учреждением. И следователь не вправе "влезать" в те вопросы, которые относятся к компетенции эксперта. Это-тоже незыблемое правило. Шкрябач в силу своей профессиональной принадлежности всё это хорошо знал. Также, как и то, что до тех пор, пока выводы эксперта, проводившего первичную СМЭ, не опровергнуты результатами повторной экспертизы, следствие обязано исходить их этих выводов, независимо от того, "нравятся" они следователю, или даже "очень не нравятся". Всё это Шкрябач (чем он и отличался от подавляющего большинства представителей дятловедческого сообщества) очень хорошо знал. И он видел, что в протоколе от 28 мая 1959 года эксперт на прямой и конкретный вопрос следователя сделал вывод о существовании поражающего фактора типа "воздушной взрывной волны", которая и послужила причиной телесных повреждений у перечисленных экспертом погибших туристов. При этом Шкрябач обязан был знать (и, без сомнения, знал), что до тех пор, пока этот вывод опровергнут не будет, он обязателен для него, как для следователя. Также как и понимал (потому что в силу профессиональной принадлежности это знал),что существуют принципиальные различия между травмами, которые могут возникнуть при снежном "завале" и травмами, которые возникают при воздействии на человека взрывной волны, и при экспертном исследовании трупа всё это хорошо различается.
Когда я написала , я имела в виду свою борьбу в 2011 году с лавиной Буянова. Именно с того времени я начала доказывать, что 4 туристов погибли в овраге под завалом мокрого/плотного снега, растаявшего в результате какого-то техногена. Тогда и сейчас я считаю, что иной причины гибели четвёрки в овраге быть не могло.
И это очевидно, ведь там есть уклон, а толщина плотного снега (3 м) в 1959 году в открытом и незамерзающем ручье - уникальное явление.
Шкрябач просто попытался использовать тактику - доказательство от очевидного. Но, чтобы прийти к верному решению - доказательству соответствию полученных травм, нужно принять, что снег там таял, был мокрым/плотным. А в феврале без участия техногена, такого быть не могло... Вот в этом тупик "природных" версий.
Кстати, именно родственникам Семена Золотарёва "люди в штатском" сказали правду, что он погиб под лавиной, конечно не объясняя таких подробностей, что "лавина" была в овраге...
Я задам дополнительный вопрос Владимиру (из Екб).
В Деле есть такое письмо Бардина Иванову.
(Вложение)
"Уважаемый Лев Никитич!
Относительно фотографий у меня к Вам нет и не может быть к-л претензий, т.к. их должны были прислать не Вы, а Сергей Согрин и др. ребята. Теперь понятно, почему произошла задержка. Ничего, подождём. Желаю успехов в "эпопее".
С уважением Бардин"
О каких фотографиях, по вашему мнению, идёт речь?
Тем не менее, Шкрябач, выйдя за пределы своей компетенции, сделал известные (тем, кто разумеется, читал его заключение) выводы. Почему он так поступил- можете догадаться сами.
А "техноген" имеет столько доказательств, что надо быть слепым, чтобы их "не видеть". Или- "ангажированным". Как еще один вариант-"упертым добросовестно заблуждающимся". И тем "техноген" отличается от всех прочих версий, в которых главными "доказательствами" являются фантазии их авторов.
Поэтому, если "смотреть в корень", у Шкрябача просто не было другого вывода, кроме как "объяснить" снежным обвалом телесные повреждения у "последней четверки". Другого варианта здесь и не придумать. Вот он и пошел на это, несмотря на то, что хорошо понимал, что его заключение входит в противоречие с выводами судмедэксперта.
Касательно фотографий. Не знаю.
Отправлено: Tsygankova Galina - 05.09.19 11:22
И он видел, что в протоколе от 28 мая 1959 года эксперт на прямой и конкретный вопрос следователя сделал вывод о существовании поражающего фактора типа "воздушной взрывной волны", которая и послужила причиной телесных повреждений у перечисленных экспертом погибших туристов.А как вы объясните "автомобиль" Возрождённого и подтверждение его выводов современными экспертами?
"... Из-за этих странностей к газете «Комсомольская правда» обратились родные Золотарева и попросили помочь установить родство с помощью ДНК экспертизы и присутствовать при эксгумации. Когда специалисты нашли место захоронения фронтовика, выяснилось, что могила с его фамилией ни за кем не числится. То есть по документации туриста на Ивановском кладбище не хоронили. При этом, у человека, захороненного на этом месте нашли характерные следы от аварии. Эксперты считают, что такие ранения можно получить при наезде автомобиля..."
И с ударной воздушной волной Возрождённый был прав.
Ударная воздушная волна в лавине.
"..."воздушная волна" - это в действительности ударная волна, то есть она того же типа, что и ударная волна, возникающая при преодолении самолетом звукового барьера. Предполагается, что ударная воздушная волна может образоваться из-за быстрого сжатия воздуха перед фронтом лавины (тот же поршень, только действующий с большой скоростью), соударения лавины с препятствием, в результате чего из нее выжимается воздух; возникновения в лавинном теле колебательных движений, которые порождают ударные волны..."
https://www.travelling.lv/ru/snarjaga/lavini/po_sledam_lavin/part3/ (https://www.travelling.lv/ru/snarjaga/lavini/po_sledam_lavin/part3/)
Снежный обвал (это разновидность лавины) из плотного нега в овраге - самый лучший претендент на роль виновника гибели 4 туристов. Он объединяет в себе признаки "ударной волны" и "наезд грузового автомобиля".
Но такой снежный обвал в феврале 1959 года мог произойти только в результате техногенной причины.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 05.09.19 11:59
А как вы объясните "автомобиль" Возрождённого?Первое. Я всегда удивлялся тому, как в дятловедении принято толковать заключения экспертов. В том числе - и "про автомобиль", о воздействии которого якобы утверждал Возрожденный.
И подтверждение его выводов современными экспертами?
"... Из-за этих странностей к газете «Комсомольская правда» обратились родные Золотарева и попросили помочь установить родство с помощью ДНК экспертизы и присутствовать при эксгумации. Когда специалисты нашли место захоронения фронтовика, выяснилось, что могила с его фамилией ни за кем не числится. То есть по документации туриста на Ивановском кладбище не хоронили. При этом, у человека, захороненного на этом месте нашли характерные следы от аварии. Эксперты считают, что такие ранения можно получить при наезде автомобиля..."
Прочитайте, что говорит эксперт. И увидите, что он приводит аналогию воздействия травмирующего фактора. По аналогии с т.н. "автотравмой", при которой обычно имеет место то самое "отбрасывание". При этом учтите, что в 1959 году автомобили были несколько иными, и двигались с меньшей скоростью. И при сбивании человека грузовым автомобилем, человек обычно "отлетал" на то или иное расстояние, получая телесные повреждения как от воздействия на него автомобиля, так и в результате "приземления" после "полета".
Насколько мне известно, Возрожденный этой аналогией и объяснял следователю, поставившему вопрос, что в результате воздействия поражающего фактора (той самой "воздушной взрывной волны") произошло "отбрасывание" попавшего под воздействие этого фактора человека (причем с очень большой силой, сравнимой с силой воздействия автомобилем, движущимся на большой скорости),после чего этот человек совершил "полёт" на некоторое расстояние и весьма жестко "приземлился". И Иванов, как это видно из записей в протоколе, понял, что имел в виду эксперт. А вот дятловеды- как и полагается, истолковали всё это "по своему".
Второе. Выводы "современных экспертов" по Золотареву.
А разве для определения механизма и причины образования телесных повреждений у Золотарева при раскопах, сделанных "КП", проводилась какая-либо экспертиза? Насколько известно из того, что было заявлено инициаторами этой эксгумации, такой задачи даже и не ставилось. Об этом можете прочитать на этом же сайте, в соответствующей теме. Задачи проведенной эксгумации были совершенно иные.
Кстати, напомнили: давно ведь уже должна была быть проведена ТРЕТЬЯ "экспертиза ДНК", а её результаты что-то никто не публикует. С чего бы это?
Отправлено: Tsygankova Galina - 05.09.19 14:38
Прочитайте, что говорит эксперт. И увидите, что он приводит аналогию воздействия травмирующего фактора. По аналогии с т.н. "автотравмой", при которой обычно имеет место то самое "отбрасывание". При этом учтите, что в 1959 году автомобили были несколько иными, и двигались с меньшей скоростью. И при сбивании человека грузовым автомобилем, человек обычно "отлетал" на то или иное расстояние, получая телесные повреждения как от воздействия на него автомобиля, так и в результате "приземления" после "полета".Ну что же вы такое пишете?
Автомобили в 1959 году были автомобилями, а не каретами с лошадями.
Вот цитата из документа.
"Вопрос:
От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
Ответ:
В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела.
Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой.
Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п..."
Разве это не проведение аналогии с транспортной травмой?
Насколько мне известно, Возрожденный этой аналогией и объяснял следователю, поставившему вопрос, что в результате воздействия поражающего фактора (той самой "воздушной взрывной волны") произошло "отбрасывание" попавшего под воздействие этого фактора человека (причем с очень большой силой, сравнимой с силой воздействия автомобилем, движущимся на большой скорости),после чего этот человек совершил "полёт" на некоторое расстояние и весьма жестко "приземлился". И Иванов, как это видно из записей в протоколе, понял, что имел в виду эксперт.Вот цитата из документа далее (обращаю внимание на вопрос:
"... Вопрос:
Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?
Ответ:
Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо.
Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне..."
Иванов попросил Возрождённого конкретно назвать предполагаемую причину.
И какую причину должен был назвать Возрожденный по-вашему?
Такую,какую он написал в описании травмы Тибо: "результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме"?
Возрождённый фактически в своем заключении предполагает:
"полученные травмы похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне", но могут "быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме".
Возрожденный видит,что травмы аналогичны травмам, полученным в результате отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме, но в горах какие могут быть автомобили? Поэтому, на конкретный вопрос Иванова о причине, он пишет: "похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне".
И в принципе он прав, травмы при этих причинах похожи.
Мне становится неприятно читать в ваших ответах, Владимир (из Екб), такие слова: "а вот дятловеды...".
Здесь мы отчасти все "дятловеды" (ужасно не люблю это ругательное слово, кем-то придуманное).
И раз мы находимся среди людей, которые посвятили годы этой теме, то давайте хотя бы за это их и себя в их числе уважать.
Отправлено: Rubl - 05.09.19 14:41
"Вопрос:Короче говоря, травма могла быть результатом сильного удара в голову.
От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
Ответ:
В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела.
Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой.
Отправлено: Реликт - 05.09.19 15:39
Короче говоря, травма могла быть результатом сильного удара в голову.Вот смотрите.
Допустим Тибо упал.
Но почему плечо не повредил ?
А вот если кто-то его кистенем кто-то оприходовал...
Нет. Никакая это не версия. Просто мысли вслух...
Отправлено: Фортуна - 05.09.19 15:49
Они беседуя, таки видимо, некое расхождение однако имели в виду, если прозвучало и было обозначено <<- Поспорим с вами>>.ЦитированиеЦитата: Фортуна - вчера в 21:25С чего это Вы взяли, что между журналистом "КП" и гляциологом в приведенном Вами отрывке из интервью имел место "спор"? Я никакого "спора" не вижу. Тем более, очень хорошо (на личном опыте, в 2015 году хорошо известный Вам журналист "КП" брал у меня интервью) знаю, как всё это делается.
Ну, как чего?
Хотелось профессионального подхода. Вы же и в методиках ориентируетесь, и в суде разбирались с аргументами сторон. Если не ошибаюсь. Так на чьей Вы стороне в этом их споре?
Так что "спор"- извините, он лишь в Вашем воображении существует, не более того.
Это первое.
Второе.
По причине отсутствия реального "спора" не может быть и вопроса, о том, кто будет на "чьей стороне".
И- третье: ведь, по сути дела, всё это- совершенно ни о чем. Так, разговоры с "умными" ссылками "для красоты слога" на какие-то диссертации. Как раз то, что и именуется "водой".
Впрочем, относительно "воды" у Вас может быть совершенно другое мнение. И если так- спорить не буду. У каждого на этот счет свои представления.
Ну, не заметили ничего, ну и ладно. Фемида Вам в помощь. Что тогда думаете, как профи без калькулятора, про этот отрывок очередного специалиста всё о том же:
Цитирование
... Поэтому при импульсивном приложении нагрузки для поломки может быть достаточно усилия меньшего, чем при статической нагрузке (т.е. давления со стороны меньшей навалившейся массы). При статической весовой нагрузке усилие равно массе, умноженной на ускорение силы тяжести g , а при динамической нагрузке усилие равно произведению воздействующей массы М на ее ускорение А . Если же предположить, что давление на человека происходит со стороны движущейся с ускорением массы, то сила динамического воздействия может достигать значительных величин даже со стороны небольшой массы, существенно меньшей, чем масса человека (если скорость этой массы значительна)...
Отправлено: Григорий Комаров - 05.09.19 16:01
Мозги же Бог дал Вам не для того, чтобы постоянными "подковырками" в отношении меня здесь заниматься, а для того, чтобы ДУМАТЬ.Все верно, мозги даны для того, чтобы думать. Вот bvv910 и подумал. Отсюда, равно как и у меня, все его подковырки.
Вы спутали, как всегда, причину и следствие.
Отправлено: Иван Иванов - 05.09.19 16:34
Первое. Я всегда удивлялся тому, как в дятловедении принято толковать заключения экспертов. В том числе - и "про автомобиль", о воздействии которого якобы утверждал Возрожденный.Вот таинственный исследователь Андреев нам тайну и раскроет. И по третьей ДНК, и по эксгумации,и по Возрождённому с "автомобилем" и т п, и тд...
Прочитайте, что говорит эксперт. И увидите, что он приводит аналогию воздействия травмирующего фактора. По аналогии с т.н. "автотравмой", при которой обычно имеет место то самое "отбрасывание". При этом учтите, что в 1959 году автомобили были несколько иными, и двигались с меньшей скоростью. И при сбивании человека грузовым автомобилем, человек обычно "отлетал" на то или иное расстояние, получая телесные повреждения как от воздействия на него автомобиля, так и в результате "приземления" после "полета".
Насколько мне известно, Возрожденный этой аналогией и объяснял следователю, поставившему вопрос, что в результате воздействия поражающего фактора (той самой "воздушной взрывной волны") произошло "отбрасывание" попавшего под воздействие этого фактора человека (причем с очень большой силой, сравнимой с силой воздействия автомобилем, движущимся на большой скорости),после чего этот человек совершил "полёт" на некоторое расстояние и весьма жестко "приземлился". И Иванов, как это видно из записей в протоколе, понял, что имел в виду эксперт. А вот дятловеды- как и полагается, истолковали всё это "по своему".
Второе. Выводы "современных экспертов" по Золотареву.
А разве для определения механизма и причины образования телесных повреждений у Золотарева при раскопах, сделанных "КП", проводилась какая-либо экспертиза? Насколько известно из того, что было заявлено инициаторами этой эксгумации, такой задачи даже и не ставилось. Об этом можете прочитать на этом же сайте, в соответствующей теме. Задачи проведенной эксгумации были совершенно иные.
Кстати, напомнили: давно ведь уже должна была быть проведена ТРЕТЬЯ "экспертиза ДНК", а её результаты что-то никто не публикует. С чего бы это?
Отправлено: Helga - 05.09.19 17:23
А что касается Возрожденного - еще раз повторюсь. Не надо Возрожденному приписывать «догадки» (как бы этого кому ни хотелось!). Возрожденный ЗНАЛ. И Иванов - тоже ЗНАЛ. А откуда- это бы лучше спросить у них самих. Как? Ну это- отдельный вопрос…Владимир перечитаем:
Насколько мне известно, до того, как Возрожденный нашел травмы "взрывного" характера, всё было очень даже распрекрасно-считалось,что туристы "сами замерзли".Судя по вашему рассказу, Возрожденный не говорил вам тогда: "Иванову сказали /он краем уха услышал от высокого руководства - это была ракета" и т п
А тут-бац! И кто "виноват" оказался,что плавное течение событий вдруг нарушилось? Конечно-судмедэксперт! Как гонец,который принес плохую весть.
Насколько я понимаю, Возрожденному тогда ой как досталось! С разных сторон. Хотя повторную экспертизу никто не назначил-видимо, сомнений в выводах ни у кого не возникало. После такого действительно будешь избегать обсуждений этой темы!
Иванов, если был тогда ознакомлен с материалами "другого" дела (не этого,"второго",а "первого"), наверняка дал "подписку". Давал или нет "подписку" Возрожденный - он мне не говорил. Но я "подписок" никому не давал, а Возрожденному уже ничего не повредит.
в одной экспертной комиссии с Возрожденным весной 1983 г. оказался случайно. Никаких личных отношений с Возрожденным у меня не было и быть не могло.
Он мне привёл пример из собственной практики, как в 1959 году они восстановили ситуацию происшествия по делу о гибели группы туристов в районе горы Отортен.
Мне это дело было известно,
потому
я и пропустил "мимо ушей" основную часть судебно-медицинских "подробностей", которыми Борис Алексеевич обосновывал свои выводы относительно телесных повреждений у погибших туристов, которые возникли в результате воздействия взрывной волны. Я не судебный медик, я - криминалист, потому все эти "переломы", "кровоизлияния" и пр. у меня положительных эмоций никогда не вызывали. Но рассказывал он достаточно подробно и основательно. Если интересно - все эти "обоснования" заняли где-то не менее полутора часов (не подумайте, что я сидел без дела- всё это время я писал наше совместное заключение: по обязанности "младшего"- и по возрасту, и по должности). Один труп, имевший следы воздействия взрывной волны, был женский (насколько помню-это Дубинина, он называл "девчонка"), другие мужские (два-точно, насчет третьего -сейчас подробностей не помню). Повторять изложение ситуации происшествия с группой Дятлова я не буду.
Если Вас конкретно интересует слово "ракета"- Возрожденный в этом вопросе не сомневался и считал этот факт установленным. Не им лично, а результатами расследования этого дела.
И говорил, что установили, откуда эта ракета "пришла". Именно после того, как выяснилось, что это была ракета, Иванов и получил указание о прекращении дела (Возрожденный так выразился- "дело положить под сукно").
Подробности относительно ракеты меня тогда не интересовали - вообще, для меня это было рядовое дело, причем давно оконченное расследованием и прекращенное производством. С профессиональной точки зрения меня в большей степени интересовали отдельные элементы ситуации происшествия.
Например, Иванов (с какой-то балды) решил, что туристы выбрались из палатки одновременно - а такого не получалось. На палатке имелись две огромные (выражаясь по-простому) "дыры", а отчего они образовались - почему-то Иванов вопросов не поставил и т.п. И вообще - в то время это дело практически никого не интересовало. Я лишь в турпоходах слышал разные "байки" на этот счет -и не более того. Кстати, Возрожденный знал, что я хожу в турпоходы, потому мне и показалось, что он привел мне пример с туристами: вот ходишь в турпоходы, а там всякое бывает. Не знаю.
Но, видимо, ему действительно досталось тогда за "плохую весть", раз так всё хорошо запомнил.
Вначале вашего пути в недятловедении вы утверждали, что Возрожденный исследовал трупы четвёрки и - сделал заключение на основе травм.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 05.09.19 20:51
Владимир перечитаем:Судя по вашему рассказу, Возрожденный не говорил вам тогда: "Иванову сказали /он краем уха услышал от высокого руководства - это была ракета" и т пЧто-то я не понял, на чем Вы меня здесь в очередной раз "ловите"? На том, что по Вашему мнению, будто бы я утверждал, что Возрожденный на основании результатов СМЭ сделал вывод "о ракете"?! Так, что ли?
Вначале вашего пути в недятловедении вы утверждали, что Возрожденный исследовал трупы четвёрки и - сделал заключение на основе травм.
Если так- то я, конечно, извиняюсь, но где это Вы увидели что я говорил, будто бы Возрожденный сделал вывод "о ракете" на основании телесных повреждений, обнаруженных им при вскрытии трупов "последней четверки"?
А если нет- тогда в чём вопрос?
Добавлено позже:
Все верно, мозги даны для того, чтобы думать. Вот bvv910 и подумал. Отсюда, равно как и у меня, все его подковырки.Григорий, прежде чем Вам отвечать, я бы всё- таки хотел знать, кем Вы будете на сей раз?
Вы спутали, как всегда, причину и следствие.
Согласитесь, что переписываться с "юристом"- это одно, можно с ним обсудить соответствующие вопросы; с "солдатом из конвоя"- другое, с него и спрос не такой, как с юриста по вопросам профессионального характера. С отставным офицером или прапорщиком- здесь вообще на юридические темы лучше переписку не затевать, а то получишь, как от Мишани ("... к стенке" поставит).
Так кем Вы, "Григорий" (а может, и не Григорий?!), на сей раз назоветесь?
Добавлено позже:
С чего это Вы взяли, что между журналистом "КП" и гляциологом в приведенном Вами отрывке из интервью имел место "спор"? Я никакого "спора" не вижу. Тем более, очень хорошо (на личном опыте, в 2015 году хорошо известный Вам журналист "КП" брал у меня интервью) знаю, как всё это делается.Я не вижу никакого "спора" между журналистом и гляциологом в приведенном Вами ранее отрывке. Обычное интервью, когда журналист задает вопросы, используя известные "журналистские приемчики", чтобы побудить интервьюируемое лицо дать желаемый журналисту ответ.
Так что "спор"- извините, он лишь в Вашем воображении существует, не более того.
Это первое.
Второе.
По причине отсутствия реального "спора" не может быть и вопроса, о том, кто будет на "чьей стороне".
И- третье: ведь, по сути дела, всё это- совершенно ни о чем. Так, разговоры с "умными" ссылками "для красоты слога" на какие-то диссертации. Как раз то, что и именуется "водой".
Впрочем, относительно "воды" у Вас может быть совершенно другое мнение. И если так- спорить не буду. У каждого на этот счет свои представления.Они беседуя, таки видимо, некое расхождение однако имели в виду, если прозвучало и было обозначено <<- Поспорим с вами>>.
Ну, не заметили ничего, ну и ладно. Фемида Вам в помощь. Что тогда думаете, как профи без калькулятора, про этот отрывок очередного специалиста всё о том же:
Касательно вновь приведенного отрывка: что Вы здесь от меня хотите? Или Вам что-то непонятно из того, что Вы здесь привели? Тогда вопрос не ко мне. Потому что мне всё понятно. И я это без подобного рода "разъяснений" знаю. И что дальше?
Добавлено позже:
Ну что же вы такое пишете?Если хотите так истолковать выводы Возрожденного- пожалуйста! Это Ваше право. Я разве мешаю? Я всего лишь объяснил, как это выглядит с юридической точки зрения. И никому это всё не навязываю. И если так хочется, чтобы на месте происшествия в 1959 году оказался автомобиль- как я могу этому помешать?! Да и зачем? Пусть будет "автомобиль". Так еще более увлекательно получится.
Автомобили в 1959 году были автомобилями, а не каретами с лошадями.
Вот цитата из документа.
"Вопрос:
От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
Ответ:
В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела.
Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой.
Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п..."
Разве это не проведение аналогии с транспортной травмой?
Вот цитата из документа далее (обращаю внимание на вопрос:
"... Вопрос:
Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?
Ответ:
Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо.
Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне..."
Иванов попросил Возрождённого конкретно назвать предполагаемую причину.
И какую причину должен был назвать Возрожденный по-вашему?
Такую,какую он написал в описании травмы Тибо: "результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме"?
Возрождённый фактически в своем заключении предполагает:
"полученные травмы похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне", но могут "быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме".
Возрожденный видит,что травмы аналогичны травмам, полученным в результате отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме, но в горах какие могут быть автомобили? Поэтому, на конкретный вопрос Иванова о причине, он пишет: "похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне".
И в принципе он прав, травмы при этих причинах похожи.
Мне становится неприятно читать в ваших ответах, Владимир (из Екб), такие слова: "а вот дятловеды...".
Здесь мы отчасти все "дятловеды" (ужасно не люблю это ругательное слово, кем-то придуманное).
И раз мы находимся среди людей, которые посвятили годы этой теме, то давайте хотя бы за это их и себя в их числе уважать.
Только обратите внимание на то, какие вопросы поставил Иванов в отношении Тибо. И- какие- в отношении Дубининой и Золотарева. И примите к сведению, что эксперт делает выводы лишь в пределах поставленных ему вопросов.
И касательно "дятловедов". Если этим выражением Вас обидел- примите мои извинения. Никак не мог подумать, что всё это отнесете на свой счет.
Отправлено: Солдат Василий - 05.09.19 21:51
Насчет вопроса о ДНК Золотарева солидарен.
Если Генпрокуратура не сможет ответить однозначно на вопрос личности самого старшего участника похода. А это естественный вопрос. То, со всеми возможными выводами о целых 'трех природных версиях', думаю, пусть идут потом лесом...
Отправлено: Фортуна - 05.09.19 22:31
Я не вижу никакого "спора" между журналистом и гляциологом в приведенном Вами ранее отрывке. Обычное интервью, когда журналист задает вопросы, используя известные "журналистские приемчики", чтобы побудить интервьюируемое лицо дать желаемый журналисту ответ.Дальше вот что, если всё понятно.
Касательно вновь приведенного отрывка: что Вы здесь от меня хотите? Или Вам что-то непонятно из того, что Вы здесь привели? Тогда вопрос не ко мне. Потому что мне всё понятно. И я это без подобного рода "разъяснений" знаю. И что дальше?
Никто не обнаружил у криминалиста-судьи-эксперта способностей к сопоставлению и анализу на конкретном задании. Даже наклонностей к сопоставлению не видно по вопросам относящимся к компетенции шестого класса.
Это Ваш был самостоятельный выбор, - отвечать или нет. Вы выбрали - отвечать. Но, так как, кроме бумагооборота канцелярского да философических идей с другими-то организованными знаниями оказалось туговато, то ничего конкретного никто не узнал от Вас, ни о чём почти. Ни с методиками, ни без таковых, - ноль.
Кроме одного, - Вы всё знаете, типа, гипотетически. Только, вот, увязать эти знания не случилось. Скучно Вам, да? Пришли в эту тему объяснять, что настил собирался для генерала либо маршала Советского Союза? С ума сойти! ... Такой вот криминалист и судья получается.
Пользуется сплетнями широко и вольно, и тем охотней предлагает их другим из общих соображений знакомства с корреспондентом видимо, не иначе. Сам же давал корреспонденту, и его же компанию походя облажал. С ума сойти! Вот это действительно достоверно получилось.
Извиняюсь перед всеми гуманитариями за резкий тон, но это же надо так желать разговора с подкованными и независимыми специалистами, и ничего не заметить в результате ни по методике, ни по калькуляции данных предложенных для проверки спецов.
С напыщенными огромными при том уверениями о профессиональной пригодности, для внимательного разбора исследователя криминалиста. И такими же советами другим, напыщенными.
Отправлено: Helga - 06.09.19 05:30
Что-то я не понял, на чем Вы меня здесь в очередной раз "ловите"? На том, что по Вашему мнению, будто бы я утверждал, что Возрожденный на основании результатов СМЭ сделал вывод "о ракете"?! Так, что ли?Видите ли, Владимир!
Если так- то я, конечно, извиняюсь, но где это Вы увидели что я говорил, будто бы Возрожденный сделал вывод "о ракете" на основании телесных повреждений, обнаруженных им при вскрытии трупов "последней четверки"?
Вы среди нас и впрямь уникальный человек, поскольку
Вы выступаете как бы в роли свидетеля:
вам сам Возрожденный сделал признание о "ракете".
ПОЭТОМУ к вашему рассказу о том, что и как вам рассказал в тот день Возрожденный - столь пристальный интерес.
Мне кажется, что для вас, как для юриста это должно быть совершенно понятно.
Вы написали о том, что Возрожденный вам долго и подробно рассказал о травмах, а вовсе не о том, что "им сверху заявили (либо наоборот - он случайно услышал)" - про ракету! В противном случае, его рассказ был бы другим: именно о том, как и от кого он услышал слова о "ракете", а травмы *NO*. В лучшем случае он бы их упомянул.
То, что "ракета" - это была главная тема, о ней говорили все в Свердловске - нам с вами, как землякам и так известно. Мне об этом говорили ВСЕ ветераны. Соловьёв Геннадий озвучил (напомнил) что услышал про ракету со ссылкой на "Голос Америки".
И поэтому, когда мы вернулись, когда мы про взрыв услышали, мы пошли отогреться-отмыться в баню на ВИЗе, у Володи Крылова там родственник был, мы там посидели и по-моему там нам кто-то и сказал по поводу неудачного запуска ракеты, что об этом Голос Америки передал. Поэтому я абсолютно уверен, что не там никаких шпионских и тому подобных жутких историй! Поэтому - наверное, можно ведь узнать, ведь дата когда они погибли установлена!Ну и письмо Иванова к Ельцину - тоже к "они знали про ракету" как-то не пришивается.
Но
Поскольку ситуалогическая экспертиза тогда была новым направлением в криминалистике(..), то Возрожденный об этом виде исследований практически ничего не знал. Вот я "между делом" и объяснял ему, как это всё делается. Ну а он мне (в свою очередь) привёл примерВладимир, вы знаете, что я много опрашивала ветеранов, а также, при невозможности опросить умершего - их родственников и др, кому те рассказывали о происшествии ( сын и вдова Патрушева, сын Гладырева и др)
из собственной практики,
как в 1959 году они восстановили ситуацию происшествия по делу о гибели группы туристов в районе горы Отортен.
И к вам в данном случае я отношусь также как к ним, ну, разве что родственных чувств, кои надо щадить - в вашем случае не должно быть.
Отправлено: totato - 06.09.19 08:03
То, что "ракета" - это была главная тема, о ней говорили все в Свердловске ... Мне об этом говорили ВСЕ ветераны. Соловьёв Геннадий озвучил (напомнил) что услышал про ракету со ссылкой на "Голос Америки".Правильно говорили - и ветераны поисков, и обыватели, и даже "Голос Америки". Именно ракета, а не аэростат.
Чтобы немного затронуть и основную тему, замечу ещё, что настил сделали дятловцы, а не гипотетические солдаты для мифического Главного маршала.
Отправлено: Helga - 06.09.19 08:23
Правильно говорили - и ветераны поисков, и обыватели, и даже "Голос Америки". Именно ракета, а не аэростат.Ну так поэтому дело и стало - загадкой века))) https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980
А уж с ракетой как-нть разобрались бы! Но
Всё это наводит провинциальных дознавателей на мысли о чём-то совершенно непонятном, даже о враждебном нападении ... НЛО! Уж во всяком случае про вражеские аэростаты, которые регулярно наблюдают ПВО-шники Нижне-Тагильской части - они не вспоминают!
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.09.19 08:58
Владимир (из Екб), Катынь - дело слишком мутное.Чтобы окончательно и навсегда закрыть вопрос с поляками (и с "комиссией Бурденко"-тоже), найдите в ГУГЛе официальный документ: Постановление Государственной Думы РФ "О заявлении Государственной Думы РФ "О Катынской трагедии и её жертвах" от 26 ноября 2010 года, № 4505-5 ГД.
Надо полагать, это официальное заявление высшего законодательного органа РФ Вы не читали. Прочитайте. Цитировать не буду- когда человек сам находит что-либо и читает сам, это лучше воспринимается. И все "мутности" развеются.
А вообще- после такого официального заявление высшего законодательного органа РФ весьма странно смотрятся утверждения (да и не только утверждения- целые книги!) тех, кто считает, будто бы польские военнопленные были расстреляны немцами.
Добавлено позже:
Владимир (из Екб), так значит Вам Возрожденный не говорил прямо о ракете, а лишь приводил в пример аналогии схожей травмирующей силы? Спасибо. Всегда так и думал...Пожалуйста- если Вам так угодно будет!
Вот только совершенно не понимаю, почему Вы так истолковали мои комментарии. Конечно, можно было бы на всё плюнуть, и сказать: как хотите, так и толкуйте!
Но Вы, видимо, не читали с самого начала тему "Доклад В. Анкудинова на конференции 2016 года"; а здесь и сейчас происходит намеренное искажение моих комментариев, поэтому Вам попробую объяснить еще раз. Если Вы понять не захотите, то хотя бы понятно станет другим.
Эксперт никак не может установить, что телесные повреждения были причинены именно "ракетой". Это- не пуля, например. Поэтому "вопрос о ракете"- не экспертный вопрос. Эксперт установил, что телесные повреждения у перечисленных им погибших туристов возникли в результате воздействия поражающего фактора типа воздушной взрывной волны. Можете сами прочитать в протоколе от 28 мая 1959 года. То же самое, только в более подробном и развернутом виде Возрожденный сообщил мне в 1983 году. Что именно- повторяться здесь не буду.
То, что имел место взрыв ракеты- это Возрожденному стало известно по результатам проведенного Ивановым расследования- от лица, руководившего этим расследованием. Также ему (таким же способом) было известно, откуда эта ракета "пришла". И это- вовсе не столь "любимые" в дятловедческом сообществе ракетные полигоны. И об этом он говорил исключительно "прямо" и конкретно.
И не надо искажать "в свою сторону" мои комментарии.
Добавлено позже:
Дальше вот что, если всё понятно.Фортуна, да ведь мы с Вами просто разговариваем на разных языках! И мозги у нас, как это сейчас хорошо видно, совершенно по-разному устроены: например, Ваше понимание на уровне мышления "конкретного пацана" заложенного мною юмора в комментарий "о настиле для задницы Главного Маршала"- тому весьма объективное подтверждение ( я ведь об этом уже ранее прямо указывал-хоть бы читали, прежде чем свои выводы делать!). И потому какое-либо взаимопонимание здесь вряд ли возможно.
Никто не обнаружил у криминалиста-судьи-эксперта способностей к сопоставлению и анализу на конкретном задании. Даже наклонностей к сопоставлению не видно по вопросам относящимся к компетенции шестого класса.
Это Ваш был самостоятельный выбор, - отвечать или нет. Вы выбрали - отвечать. Но, так как, кроме бумагооборота канцелярского да философических идей с другими-то организованными знаниями оказалось туговато, то ничего конкретного никто не узнал от Вас, ни о чём почти. Ни с методиками, ни без таковых, - ноль.
Кроме одного, - Вы всё знаете, типа, гипотетически. Только, вот, увязать эти знания не случилось. Скучно Вам, да? Пришли в эту тему объяснять, что настил собирался для генерала либо маршала Советского Союза? С ума сойти! ... Такой вот криминалист и судья получается.
Пользуется сплетнями широко и вольно, и тем охотней предлагает их другим из общих соображений знакомства с корреспондентом видимо, не иначе. Сам же давал корреспонденту, и его же компанию походя облажал. С ума сойти! Вот это действительно достоверно получилось.
Извиняюсь перед всеми гуманитариями за резкий тон, но это же надо так желать разговора с подкованными и независимыми специалистами, и ничего не заметить в результате ни по методике, ни по калькуляции данных предложенных для проверки спецов.
С напыщенными огромными при том уверениями о профессиональной пригодности, для внимательного разбора исследователя криминалиста. И такими же советами другим, напыщенными.
Поэтому есть ли смысл продолжать эту бесполезную дискуссию? Лично я- не вижу такового. А Вы- как хотите.
Успехов!
И Вашему калькулятору- тоже!
Добавлено позже:
Видите ли, Владимир!Не следует заниматься толкованием моих комментариев сообразно своим предпочтениям и теориям: я пишу вполне конкретно и доступным для "прямого" понимания образом. И мои комментарии вовсе не предназначены для какого-либо толкования, да еще- с намеренным искажением их смысла. В них нет "двойного дна" и "скрытого смысла". Они- сугубо "прямые".
Вы среди нас и впрямь уникальный человек, поскольку
Вы выступаете как бы в роли свидетеля:
вам сам Возрожденный сделал признание о "ракете".
ПОЭТОМУ к вашему рассказу о том, что и как вам рассказал в тот день Возрожденный - столь пристальный интерес.
Мне кажется, что для вас, как для юриста это должно быть совершенно понятно.
Вы написали о том, что Возрожденный вам долго и подробно рассказал о травмах, а вовсе не о том, что "им сверху заявили (либо наоборот - он случайно услышал)" - про ракету! В противном случае, его рассказ был бы другим: именно о том, как и от кого он услышал слова о "ракете", а травмы *NO*. В лучшем случае он бы их упомянул.
То, что "ракета" - это была главная тема, о ней говорили все в Свердловске - нам с вами, как землякам и так известно. Мне об этом говорили ВСЕ ветераны. Соловьёв Геннадий озвучил (напомнил) что услышал про ракету со ссылкой на "Голос Америки".
Ну и письмо Иванова к Ельцину - тоже к "они знали про ракету" как-то не пришивается.
Но Владимир, вы знаете, что я много опрашивала ветеранов, а также, при невозможности опросить умершего - их родственников и др, кому те рассказывали о происшествии ( сын и вдова Патрушева, сын Гладырева и др)
И к вам в данном случае я отношусь также как к ним, ну, разве что родственных чувств, кои надо щадить - в вашем случае не должно быть.
И еще: скажите пожалуйста, откуда Вы знаете, каким должен был быть рассказ Возрожденного "о ракете"? Вы что, с ним лично общались? Или я что-то недопонял?
Что касается моей персоны: может, хватит заниматься "подлавливанием" меня на придуманных Вами же мнимых противоречиях? Я ведь очень хорошо вижу Вашу позицию по этому вопросу (на втором десятке лет работы в суде я научился "читать мысли" своих собеседников: ничего не поделать-специфика профессии)- так зачем здесь лицемерить и искажать мною сказанное! И мне всё это уже порядком надоело.
Не нравится- просто не принимайте во внимание. Вот и всё!
Отправлено: Helga - 06.09.19 10:11
Не следует заниматься толкованием моих комментариев сообразно своим предпочтениям и теориям: я пишу вполне конкретно и доступным для "прямого" понимания образом. И мои комментарии вовсе не предназначены для какого-либо толкования, да еще- с намеренным искажением их смысла. В них нет "двойного дна" и "скрытого смысла". Они- сугубо "прямые".Владимир, Вы многократно подчёркивали, что вы - не дятловед и вы - просто донесли до нас ту информацию, которую услышали от Возрожденного во время ОДНОГО разговора. Сперва -на конференции, https://www.youtube.com/watch?v=BlOcQzt-9ts# (https://www.youtube.com/watch?v=BlOcQzt-9ts#) с 53 мин
потом - на форуме.
Я пользуюсь только вашими словами, не моя вина, что вы их начали ПОТОМ изменять и - соответственно менять смысл.
Что касается моей персоны: может, хватит заниматься "подлавливанием" меня на придуманных Вами же мнимых противоречиях?Я ко всем свидетелям отношусь одинаково
и анализирую ваш рассказ, а не позднейшие рассуждения, потому, как описание беседы с Возрожденным не должно меняться в ходе форумских баталий.
Вы -как хотите, а я буду пользоваться самыми ранними вашими публичными воспоминаниями о разговоре с Возрожденным. Они, как раз, меньше всего искажены, ИМХО.
Не нравится- просто не принимайте во внимание. Вот и всё!Показания свидетелей и рассказы очевидцев - не стихи любимого поэта чтоб они нравились/не нравились. И ваш рассказ о воспоминаниях Возрожденного - для меня ничем не отличается от рассказа сына Гладырева или Патрушева или вдовы Шулешко.
Отправлено: Реликт - 06.09.19 10:30
Просто удобное место.
Ручей ведь не замерзает даже зимой.
Радиоактивное загрязнение смывают почти теми же средствами, что и обычные загрязнения.
Когда поняли, что полностью отмыть не получиться, то просто разложили трупы воде в соответствии с переломами.
Чтобы определить где что сломано ведь не обязательно быть медиком.
Каждый может на себе найти кости и суставы, и пощупать "как оно должно быть".
В случае с Тибо там и смотреть нечего было: вмятина на черепе.
Отправлено: Дед мазая - 06.09.19 10:38
Владимир, Вы многократно подчёркивали, что вы - не дятловед и вы - просто донесли до нас ту информацию, которую услышали от Возрожденного во время ОДНОГО разговора. Сперва -на конференции, потом - на форуме.Так Вы приведите цитату Владимира из Екб...
Оффтоп (текст не по теме)А то Вы пишите одно, а он отвечает другое. А я не знаю, чью сторону принять в Вашем споре. Вам же обоим мое мнение очень важно? Мне так кажется... :-[
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.09.19 10:42
Я пользуюсь только вашими словами, не моя вина, что вы их начали ПОТОМ изменять и - соответственно менять смысл.Извините- а вот этого- не надо!
У меня память хорошая, я пока что еще склерозом не страдаю. И потому не надо приписывать мне какие-то "изменения показаний"! И тем более- их смысла. Я ведь вижу, что Вы с крайним недоверием относились и относитесь как к моей персоне, так и к тому, что я говорил относительно сведений, которые мне стали известны от Возрожденного. Мы ведь с Вами неоднократно общались лично, так ведь? И неужели Вы считаете, что я не понял вашей позиции? Если я ничего по этому поводу не сказал, не надо держать меня за дурака. Поэтому еще раз повторюсь: давайте без лицемерия! Мне доверие со стороны кого-либо к тому, что я рассказал относительно Возрожденного, мало интересует. Я ведь знаю, что всё это- правда. А как отнесутся к этому другие- их выбор. Да, я не всё рассказал из того, что мне в 1983 году рассказывал Возрожденный. Например, откуда эта ракета "пришла". Ну и еще кое-что. Потому что это мое дело- кому и в каком объеме рассказывать. И дятловедческое сообщество-это не орган следствия, а Вы- не следователь. И не всё нужно выкладывать для всеобщего обозрения (и тем более- для "всеобщего" поругания, в чем некоторые известные представители дятловедения весьма преуспели). Вот, если будет возобновлено расследование уголовного дела, и меня вызовет для официального допроса следователь- тогда и можно (и нужно) будет ему рассказать абсолютно всё.
А что касается Вас лично- Вам решать. Поэтому еще раз повторюсь: если то, что я сообщил, противоречит Вашей теории, сделайте очень просто- не принимайте во внимание, и всё! Только искажать мною сказанное не надо. Лучше (и честнее будет) - просто "отбросить". И-дело с концом!
Отправлено: Helga - 06.09.19 10:56
Только искажать мною сказанное не надо.Стоп! Что я исказила?
Извините- а вот этого- не надо!Я пользуюсь письменным источником и записью Конфы.
У меня память хорошая,
Вы несколько раз меня ОБВИНИЛИ в том, что я именно искажаю ваши слова! Давайте - разберёмся в них! Вы сказали, что
Цитирование
в одной экспертной комиссии с Возрожденным весной 1983 г. оказался случайно.
Он мне привёл пример из собственной практики, как в 1959 году они восстановили ситуацию происшествия по делу о гибели группы туристов в районе горы Отортен.
Мне это дело было известно,
потому
я и пропустил "мимо ушей" основную часть судебно-медицинских "подробностей", которыми Борис Алексеевич обосновывал свои выводы относительно телесных повреждений у погибших туристов, которые возникли в результате воздействия взрывной волны. Я не судебный медик, я - криминалист, потому все эти "переломы", "кровоизлияния" и пр. у меня положительных эмоций никогда не вызывали.
Но рассказывал он достаточно подробно и основательно. Если интересно - все эти "обоснования" заняли где-то не менее полутора часов
"ракета"- Возрожденный в этом вопросе не сомневался и считал этот факт установленным. Не им лично, а результатами расследования этого дела.
Добавлено позже:
Вы с крайним недоверием относились и относитесь как к моей персоне, так и к тому, что я говорил относительно сведений, которые мне стали известны от Возрожденного. Мы ведь с Вами неоднократно общались лично, так ведь? И неужели Вы считаете, что я не понял вашей позиции? Если я ничего по этому поводу не сказал, не надо держать меня за дурака. Поэтому еще раз повторюсь: давайте без лицемерия! Мне доверие со стороны кого-либо к тому, что я рассказал относительно Возрожденного, мало интересует. Я ведь знаю, что всё это- правда. А как отнесутся к этому другие - их выбор. Вы- не следователь.А вот это всё - про меня, про доверие и т д - не надо, ок?
А что касается Вас лично- Вам решать. Поэтому еще раз повторюсь: если то, что я сообщил, противоречит Вашей теории
Я вполне доверяю вашему рассказу на Конфе и этого - достаточно.
Готова обсудить тему "искажений мною ваших слов от 2016 года" и - не более.
Отправлено: Солдат Василий - 06.09.19 14:06
Поэтому, извините, но, в словах следователя Иванова нигде не вижу даже намека на ракету.
Да, можно предположить, что он говорил завуалированно, но, большинство воспринимает эту 'вуаль' по своему, но, только не то, что говорил данный следователь по этому делу. Одно то, что он копал под то, о чем говорил, указывает, что он изначально не знал причин гибели туристов, и, когда его вызвали в Москву, был просто банально расстроен тем, что ему не дают копать в выбранном им направлении, заставляя срочно закрыть дело под любой туманной формулировкой.
Я понимаю это именно так.
Реликт, почему-то считается, что, настил (не настил) возможно сделан посторонними. Но при этом забывается о том, что он был обнаружен под 2 метровым слоем снега...
Почему же нельзя допустить, что настил был уже изначально сделан внутри также кем-то созданной временной снежной пещере в овраге? А потому, что в привязке настил+снежная пещера, не особо много вариантов. А всего два - либо это укрытие какого-то местного охотника (хотя зачем оно ему там?), либо нечеловека, но, не лося или медведя. Ибо, никакое животное так аккуратно не наложит стволики для ночлега, пусть и в 'естественной' яме...
Поэтому идея настила от посторонних заманчива, идея же настила в снежной пещере (норе), избегается.
Отправлено: Реликт - 06.09.19 15:42
Реликт, почему-то считается, что, настил (не настил) возможно сделан посторонними. Но при этом забывается о том, что он был обнаружен под 2 метровым слоем снега...Выходит так, что не было пещеры.
Почему же нельзя допустить, что настил был уже изначально сделан внутри также кем-то созданной временной снежной пещере в овраге? А потому, что в привязке настил+снежная пещера, не особо много вариантов. А всего два - либо это укрытие какого-то местного охотника (хотя зачем оно ему там?), либо нечеловека, но, не лося или медведя. Ибо, никакое животное так аккуратно не наложит стволики для ночлега, пусть и в 'естественной' яме...
Поэтому идея настила от посторонних заманчива, идея же настила в снежной пещере (норе), избегается.
На тот момент времени.
И снега было не много.
Отправлено: Rubl - 06.09.19 16:00
А всего два - либо это укрытие какого-то местного охотника (хотя зачем оно ему там?)Я уже говорил, повторюсь.
С точки зрения охоты И Кедр, и настил - идеальные места для засидки.
Отправлено: Starhunter - 06.09.19 16:05
Отправлено: Солдат Василий - 06.09.19 16:10
Я уже говорил, повторюсь.А если вспомнить еще, что дятловцы некоторое время шли по следу лыжни охотника, то можно конечно выдвинуть и такое предположение, что они знали куда отступают от палатки...
С точки зрения охоты И Кедр, и настил - идеальные места для засидки.
Starhunter, разве однозначно доказано что срезанны?
Если лапник нужен был охотнику, то почему дятловцам он был не нужен? Считаете для них было достатосно кучек одежды на настиле?
Отправлено: Фортуна - 06.09.19 16:19
Фортуна, да ведь мы с Вами просто разговариваем на разных языках! И мозги у нас, как это сейчас хорошо видно, совершенно по-разному устроены: например, Ваше понимание на уровне мышления "конкретного пацана" заложенного мною юмора в комментарий "о настиле для задницы Главного Маршала"- тому весьма объективное подтверждение ( я ведь об этом уже ранее прямо указывал-хоть бы читали, прежде чем свои выводы делать!). И потому какое-либо взаимопонимание здесь вряд ли возможно.Только вид заумный уберите. Если сказать особо нечего...
Поэтому есть ли смысл продолжать эту бесполезную дискуссию? Лично я- не вижу такового. А Вы- как хотите.
Успехов!
И Вашему калькулятору- тоже!
Да. Мы с Вами не просто разговариваем на разных языках! Но и мозги у нас совершенно по-разному устроены. Например:
Когда есть вопрос и ссылка в вопросе куда-то в сторону, то начинают пацаны конкретные не с прочтения ссылок, а с вопроса начинают.
Читать и постараться врубиться в вопрос изначальный, прежде чем уходить куда-то далее. И потом в ответе не забыть ответить именно на вопрос, так, как он там звучит, и о чём интерес. У пацанов так принято. Они-то не криминалисты.
Владимир (из Екб), когда Вы усиленно набираете чего-либо по научно обоснованной методике по-сокрушительней, всегда помните об одном - это Вы себе пишете, великому криминалисту... Потому, что Вы не знаете с кем общаетесь без протокола. Такое оно, основное заблуждение по каляканью в сети неизвестно с кем... Тут любое утаённое, а особенно сказанное слово, может быть использовано против Вас.
Должна быть логика в словах, последовательность их построения. Хотя бы формальная связь у судей - тем более, если суду понятен звучащий вопрос:
Цитирование
... Или Вам что-то непонятно из того, что Вы здесь привели? Тогда вопрос не ко мне. Потому что мне всё понятно...Это сильно!
Если бы были действительно понятны и вопросы и ответы Вам, как криминалисту и "третейскому судье", то в Комсомольской Правде, откуда выбран отрывок беседы с доцентом МГУ по снегу, проблема-то о чём выяснялась - про лавину. Значит и выяснять требовалось динамические возможности движущейся массы снега. Но почему-то беседа свернулась к нагрузке статической.
Такие видимо они оба специалиста, как и Вы тут.
Даже в версии WladimirP, где постепенно наметаемый снег на палатку обрушивает её конструкцию, автор догадывается рассматривать ударный эффект этой массы.
Только вот наш бравирующий судья без калькулятора затаился, ровно как и корреспондент КП с гляциологом из МГУ. Родственные души. Один пытается про динамическую силу, другой спорит и говорит: " А чтобы создать эту силу снегом с указанной плотностью, как вы говорите, 400 кг на метр кубический, то нужно на лежащего человека навалить столб этого снега высотой не менее чем три с половиной метра." ©
Так ладно бы хоть это была правда! Вот только если бы был калькулятор у кого, или соображалка бы нормально работала, тогда бы снега по их расчётам из физики насчитали бы пять с половиной метров.
Вот такие криминалисты занимаются экспертным исследованием, да ещё по научно обоснованным методикам.
Удачи, Владимир, Вашему порожняку основательному перемешанному с юмором про корабли бороздящие не настил на перевале Дятлова.
Отправлено: Реликт - 06.09.19 16:42
Starhunter, разве однозначно доказано что срезанны?Не нужен этот настил был дятловцам потому что именно там посоветовали Иванову проверить радиоактивность.
Если лапник нужен был охотнику, то почему дятловцам он был не нужен? Считаете для них было достатосно кучек одежды на настиле?
Кто-то знал наперед, что на перевале и у кедра радиации нет.
Знали, потому что эту самую радиацию отмывали.
Ну нельзя же ещё и родственников подвергать опасности.
Что смогли - то и отмыли.
Отправлено: Иван Иванов - 06.09.19 16:43
Отправлено: Фортуна - 06.09.19 16:56
Фортуна, коллега! Что - то на фоне Владимира Дмитриевича смотритесь вы бледно...Это оттого, что Вы не знакомы с калькулятором. Да и зачем он Вам теперь, посвящённому в уральскую тайну сию, великую есть.
Отправлено: Иван Иванов - 06.09.19 17:15
Это оттого, что Вы не знакомы с калькулятором. Да и зачем он Вам теперь, посвящённому в уральскую тайну сию, великую есть.Ещё бы! Я провёл определённую работу, сделал выводы, вас, коллега, (и не только вас!) с этими выводами ознакомил. Какие ко мне претензии?
Отправлено: Фортуна - 06.09.19 17:50
Ещё бы! Я провёл определённую работу, сделал выводы, вас, коллега, (и не только вас!) с этими выводами ознакомил. Какие ко мне претензии?Коллега, я не имею чести знать об успехах Вами проделанной работы.
В этой теме не отзывается ни чем определённым та работа. Претензии какие могут быть у меня к Вам? Только если по характеру тумана Вашего заброшенного и не подтверждённого пока расследованием официально известным. И всё.
... А туман - это всегда ни о чём, если только не слаб в коленях. Пустое место. То такэ... как говорят на Украине.
Угадал же я, что в той определённой работе Вам не довелось попользоваться калькулятором?
Все ж тут лирики-гуманитарии мать вашу ети. Шерлоки Холмсы.
Конечно, там же надо не с вдохновением тыркать кнопки... Долбите лучше здесь.
Отправлено: Иван Иванов - 06.09.19 18:06
Коллега, я не имею чести знать об успехах Вами проделанной работы.Ну, туман! А может дело таки в ваших, как бы это сказать, мыслительных способностях? Я вас не устраиваю, Владимир Дмитриевич тоже... Вот, это уже по украински! Там тоже всем недовольны.
В этой теме не отзывается ни чем определённым та работа. Претензии какие могут быть у меня к Вам? Только если по характеру тумана Вашего заброшенного и не подтверждённого пока расследованием официально известным. И всё.
... А туман - это всегда ни о чём, если только не слаб в коленях. Пустое место. То такэ... как говорят на Украине.
Угадал же я, что в той определённой работе Вам не довелось попользоваться калькулятором?
Все ж тут лирики-гуманитарии мать вашу ети. Шерлоки Холмсы.
Конечно, там же надо не с вдохновением тыркать кнопки... Долбите лучше здесь.
Отправлено: АНК - 06.09.19 18:06
Фортуна, коллега! Что - то на фоне Владимира Дмитриевича смотритесь вы бледно...Еще бы. Владимир Дмитриевич блистает аки уральский самоцвет. Затмить его сияние практически невозможно. Он если не фактами, то количеством букв в постах задавит.
Отправлено: Фортуна - 06.09.19 18:19
Ну, туман! А может дело таки в ваших, как бы это сказать, мыслительных способностях? Я вас не устраиваю, Владимир Дмитриевич тоже... Вот, это уже по украински! Там тоже всем недовольны.Во-первых, мы о словах и заявлениях, а не о личностях. Ваши достижения, как и слова, не имеют опоры пока, как подтверждение в деле дятловцев. Я этом делом интересуюсь, а не сплетнями вокруг.
Во-вторых, про мыслительные способности парирую. Я русский, и это мог бы любой понять по написанию - <<на>> Украине. Но Вы не смогли. Такое бывает у дятловедов истовых.
Отправлено: Иван Иванов - 06.09.19 18:23
Еще бы. Владимир Дмитриевич блистает аки уральский самоцвет. Затмить его сияние практически невозможно. Он если не фактами, то количеством букв в постах задавит.Владимир Дмитриевич профессионально и достаточно просто прояснил один из аспектов этого дела. За что я ему очень благодарен.
Добавлено позже:
Во-первых, мы о словах и заявлениях, а не о личностях. Ваши достижения, как и слова, не имеют опоры пока, как подтверждение в деле дятловцев. Я этом делом интересуюсь, а не сплетнями вокруг.А если и украинец то что? Не все украинцы плохие и не все плохие - украинцы... О моих достижениях вы не знаете и знать не можете. Поэтом - какая ещё "опора"?
Во-вторых, про мыслительные способности парирую. Я русский, и это мог бы любой понять по написанию - <<на>> Украине. Но Вы не смогли. Такое бывает у дятловедов истовых.
Отправлено: АНК - 06.09.19 18:32
Владимир Дмитриевич профессионально и достаточно просто прояснил один из аспектов этого дела. За что я ему очень благодарен.Что именно ? В двух словах.
Отправлено: Солдат Василий - 06.09.19 18:40
Владимир Дмитриевич профессионально и достаточно просто прояснил один из аспектов этого дела. За что я ему очень благодарен. и не все плохие - украинцы... О моих достижениях вы не знаете и знать не можете. Поэтом - какаяДа, Владимир рассуждает вроде здраво, и видно что человек с опытом.
Но, тем удивительнее в его словах, время от времени, возникают пусть не столь противоречия, сколь парадоксы.
Например, судя по последнему сообщению, можно подумать, что Возрожденный гораздо больше знал, чем следователь Иванов.
Разве это не парадокс?
Реликт, но, ведь у Дубининой радиоактивный свитер Кривонищенко, а он ведь найден не в овраге вместе с ними...
Как может радиация загрязнить одежду, но не тело в отношении Юры под кедром и тел в овраге? Здесь тоже выходит логический тупик.
Отправлено: Иван Иванов - 06.09.19 18:41
Что именно ? В двух словах.Например, методику использования следственных поручений... Не знаю, как это правильно называется.
Отправлено: Реликт - 06.09.19 19:01
Реликт, но, ведь у Дубининой радиоактивный свитер Кривонищенко, а он ведь найден не в овраге вместе с ними...Стоп.
Как может радиация загрязнить одежду, но не тело в отношении Юры под кедром и тел в овраге? Здесь тоже выходит логический тупик.
А кто вам сказал, что на телах первой пятерки не было радиоактивного загрязнения ?
Их ведь никто по этому поводу не проверял.
Отправлено: Фортуна - 06.09.19 19:13
Например, методику использования следственных поручений... Не знаю, как это правильно называется.Из-за одного аспекта, который Вы не знаете сами как называется, и ещё в стольких текстах!
Я Вас душевно поздравляю! Таки причём тут гибель туристов у настила?
Отправлено: Иван Иванов - 06.09.19 19:19
Из-за одного аспекта, который Вы не знаете сами как называется, и ещё в стольких текстах!Как при чём? Гибель туристов, у настила, в частности, расследовалась методом выдачи следственных поручений. Или и с этим вы не согласны?Как -то странно вы вопросы ставите, я в затруднении...
Я Вас душевно поздравляю! Таки причём тут гибель туристов у настила?
Отправлено: Rubl - 06.09.19 19:20
А если вспомнить еще, что дятловцы некоторое время шли по следу лыжни охотника, то можно конечно выдвинуть и такое предположение, что они знали куда отступают от палатки...Меня эта запись в дневнике вообще смущает. Долгое время бодался по этому вопросу на форуме. Попробую сказать еще раз, более корректно.
1. Если туристы определили, что идут по лыжне охотника - значит, это был след от охотничьих лыж. Широкий, который не уходит в снег так, как лыжи туристов.
2. Охоничьи лыжи по уму подбираются исходя из веса охотника. Оптимально для одной лыжи - 50 см2 на килограмм веса, учитывая вес снаряги. Вторую нужно делать такую же. Тогда можно будет спокойно ходить по любому пухляку и не торить лыжню.
3. Если туристы видели лыжню охотника, следовательно, он прошел перед ними совсем недавно. Потому что такая лыжня держится буквально до первого ветра, потом ее в лесу засыпает снегом с деревьев. Еще никто и никогда не отыскал в лесу охотника по лыжне. За редким исключением, если не шел у него на хвосте.
4. Если было сказано что туристы идут по проторенной лыжне охотника, то это может быть только в одном случае: если по одной лыжне прошли несколько человек. Потому что если охотник торит на своих лыжах лыжню, значит это чайник, который напялил на ноги первые попавшиеся лыжи. Вероятность появления такого чайника возле Уральского хребта бешено стремится к нулю и ниже. И туристы определенно могли... даже должны были ошибиться, глядя на эту охотничью лыжню. Потому что они туристы, а не охотники, и всех нюансов просто не могли знать.
5. Следовательно утверждать то, что в этой глухомани они были одни, нет никакого смысла.
Отправлено: Реликт - 06.09.19 19:32
Следовательно утверждать то, что в этой глухомани они были одни, нет никакого смысла.Вот откуда взялось это ошибочное представление, что северный Урал - это глухомань ?
Вовсе это не глухомань.
Ещё в 16 веке при Иване Грозном уральские земли, якобы "пустые" выхлопотали для себя Строгановы.
Отправлено: Фортуна - 06.09.19 19:34
Как при чём? Гибель туристов, у настила, в частности, расследовалась методом выдачи следственных поручений. Или и с этим вы не согласны?Как -то странно вы вопросы ставите, я в затруднении...Обычными методами. Предписанными и исполненными - искать, найти, расписаться в подробностях.
...5. Следовательно утверждать то, что в этой глухомани они были одни, нет никакого смысла.А кто так сказал? В ближайшем изученном околотке - одни дятловцы. Было так сказано. А в глухомани вообще-то, там где-то за перевалом, и когда-то, эту запись никто не вычёркивал.
Отправлено: Rubl - 06.09.19 19:42
А кто так сказал? В ближайшем изученном околотке - одни дятловцы. Было так сказано. А в глухомани вообще-то, там где-то за перевалом, и когда-то, эту запись никто не вычёркивал.Ну вообще следак сказал, что следов посторонних им установлено не было - и это сразу почему-то стало "общеизвестным фактом".
Хотя лично мне непонятно, какие убедительные следы должны были там оставить посторонние. Паспорта свои возле трупов оставить, что ли? И то дятловеды сделали бы вывод что эти паспорта туристы взяли с собой, чтобы уйти по ним в Америку.
Отправлено: bvv910 - 06.09.19 19:42
Да, я не всё рассказал из того, что мне в 1983 году рассказывал Возрожденный. Например, откуда эта ракета "пришла". Ну и еще кое-что. Потому что это мое дело- кому и в каком объеме рассказыватьЭто вряд ли. Особенно учитывая то количество букв, которое вы тут написали.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.09.19 19:43
Владимир, Вы многократно подчёркивали, что вы - не дятловед и вы - просто донесли до нас ту информацию, которую услышали от Возрожденного во время ОДНОГО разговора. Сперва -на конференции, https://www.youtube.com/watch?v=BlOcQzt-9ts# (https://www.youtube.com/watch?v=BlOcQzt-9ts#) с 53 минЧто-то я не понял, на чем Вы в очередной раз меня "ловите". Доклад свой я и так помню. Могу и сейчас повторить. И в чем противоречие между докладом и другими моими комментариями? Нельзя ли без загадок и поконкретнее?
потом - на форуме.
Я пользуюсь только вашими словами, не моя вина, что вы их начали ПОТОМ изменять и - соответственно менять смысл.
Я ко всем свидетелям отношусь одинаково
и анализирую ваш рассказ, а не позднейшие рассуждения, потому, как описание беседы с Возрожденным не должно меняться в ходе форумских баталий.
Вы -как хотите, а я буду пользоваться самыми ранними вашими публичными воспоминаниями о разговоре с Возрожденным. Они, как раз, меньше всего искажены, ИМХО. Показания свидетелей и рассказы очевидцев - не стихи любимого поэта чтоб они нравились/не нравились. И ваш рассказ о воспоминаниях Возрожденного - для меня ничем не отличается от рассказа сына Гладырева или Патрушева или вдовы Шулешко.
Добавлено позже:
Владимир (из Екб), со времени армейской службы я привык сведения воспринимать буквально, прямым текстом.В каких "словах следователя Иванова"? В тех, которые были предназначены "для публики", да еще- спустя много лет, или в тех, когда участники расследования обсуждали "промеж себя" в 1959 году обстоятельства данного происшествия и полученные результаты? Нельзя ли уточнить? А то я что-то не совсем понял, какие "слова" Иванова Вы имеете в виду.
Поэтому, извините, но, в словах следователя Иванова нигде не вижу даже намека на ракету.
Да, можно предположить, что он говорил завуалированно, но, большинство воспринимает эту 'вуаль' по своему, но, только не то, что говорил данный следователь по этому делу. Одно то, что он копал под то, о чем говорил, указывает, что он изначально не знал причин гибели туристов, и, когда его вызвали в Москву, был просто банально расстроен тем, что ему не дают копать в выбранном им направлении, заставляя срочно закрыть дело под любой туманной формулировкой.
Я понимаю это именно так.
Добавлено позже:
Это вряд ли. Особенно учитывая то количество букв, которое вы тут написали.Что, bvv910, больше не нашли, к чему прицепиться? А ведь прицепиться надо, "душа просит", так ведь? Только вот не забывайте :"Молчание-золото!"; и, промолчав, за умного сойти можно.
Отправлено: Helga - 06.09.19 20:06
Что-то я не понял, на чем Вы в очередной раз меня "ловите". Доклад свой я и так помню. Могу и сейчас повторить. И в чем противоречие между докладом и другими моими комментариями? Нельзя ли без загадок и поконкретнее?Я - не искажаю смысл ваших слов.
Не следует заниматься толкованием моих комментариев сообразно своим предпочтениям и теориям: я пишу вполне конкретно и доступным для "прямого" понимания образом. И мои комментарии вовсе не предназначены для какого-либо толкования, да еще- с намеренным искажением их смысла.Вы несколько раз меня ОБВИНИЛИ в том, что я именно искажаю ваши слова! Давайте - разберёмся в них! Вы сказали, что
Цитирование
в одной экспертной комиссии с Возрожденным весной 1983 г. оказался случайно.Из них следует, что Возрожденный считал, что он(и) восстановили ситуацию происшествия[/b] по делу о гибели группы
Он мне привёл пример из собственной практики, как в 1959 году они восстановили ситуацию происшествия по делу о гибели группы туристов в районе горы Отортен.
Мне это дело было известно,
потому
я и пропустил "мимо ушей" основную часть судебно-медицинских "подробностей", которыми Борис Алексеевич обосновывал свои выводы относительно телесных повреждений у погибших туристов, которые возникли в результате воздействия взрывной волны. Я не судебный медик, я - криминалист, потому все эти "переломы", "кровоизлияния" и пр. у меня положительных эмоций никогда не вызывали.
Но рассказывал он достаточно подробно и основательно. Если интересно - все эти "обоснования" заняли где-то не менее полутора часов
"ракета"- Возрожденный в этом вопросе не сомневался и считал этот факт установленным. Не им лично, а результатами расследования этого дела.
Борис Алексеевич обосновывал свои выводы все эти "обоснования" заняли где-то не менее полутора часов "ракета"- Возрожденный в этом вопросе не сомневался и считал этот факт установленным. Не им лично, а результатами расследования этого дела
и - не более того!
В каких "словах следователя Иванова"? В тех, которые были предназначены "для публики", да еще- спустя много лет,Кроме "слов на публику" Иванов ещё и Ельцину письмо соответствующего содержания написал.
Как вы это объясните?
Отправлено: Фортуна - 06.09.19 20:14
Ну вообще следак сказал, что следов посторонних им установлено не было - и это сразу почему-то стало "общеизвестным фактом".Ведь не только один следователь поперёк всему "известному" дятловедам, это заявил, но и все находящиеся свидетели тоже поддержали.
Хотя лично мне непонятно, какие убедительные следы должны были там оставить посторонние. Паспорта свои возле трупов оставить, что ли? И то дятловеды сделали бы вывод что эти паспорта туристы взяли с собой, чтобы уйти по ним в Америку.
... Понимая какими большими кругами найден был след группы, и сколько народа участвовало вокруг потом в изучении следов на местности, у любого могут из-за внутренней неприязни или растерянности от подробностей оставаться свои мысли и сомнения. Иные вообще никому не верят. Плевать они готовы свысока.
Тогда это уже оригинальная собственная идея. И всё тогда побоку широким жестом.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.09.19 20:15
Только вид заумный уберите. Если сказать особо нечего...Фортуна, зачем всё это? Ведь Вы не прошли "тест". Какой тест-можете спросить? Заранее отвечаю: тест под названием "настил для Задницы Главного Маршала".
Да. Мы с Вами не просто разговариваем на разных языках! Но и мозги у нас совершенно по-разному устроены. Например:
Когда есть вопрос и ссылка в вопросе куда-то в сторону, то начинают пацаны конкретные не с прочтения ссылок, а с вопроса начинают.
Читать и постараться врубиться в вопрос изначальный, прежде чем уходить куда-то далее. И потом в ответе не забыть ответить именно на вопрос, так, как он там звучит, и о чём интерес. У пацанов так принято. Они-то не криминалисты.
Владимир (из Екб), когда Вы усиленно набираете чего-либо по научно обоснованной методике по-сокрушительней, всегда помните об одном - это Вы себе пишете, великому криминалисту... Потому, что Вы не знаете с кем общаетесь без протокола. Такое оно, основное заблуждение по каляканью в сети неизвестно с кем... Тут любое утаённое, а особенно сказанное слово, может быть использовано против Вас.
Должна быть логика в словах, последовательность их построения. Хотя бы формальная связь у судей - тем более, если суду понятен звучащий вопрос: Это сильно!
Если бы были действительно понятны и вопросы и ответы Вам, как криминалисту и "третейскому судье", то в Комсомольской Правде, откуда выбран отрывок беседы с доцентом МГУ по снегу, проблема-то о чём выяснялась - про лавину. Значит и выяснять требовалось динамические возможности движущейся массы снега. Но почему-то беседа свернулась к нагрузке статической.
Такие видимо они оба специалиста, как и Вы тут.
Даже в версии WladimirP, где постепенно наметаемый снег на палатку обрушивает её конструкцию, автор догадывается рассматривать ударный эффект этой массы.
Только вот наш бравирующий судья без калькулятора затаился, ровно как и корреспондент КП с гляциологом из МГУ. Родственные души. Один пытается про динамическую силу, другой спорит и говорит: " А чтобы создать эту силу снегом с указанной плотностью, как вы говорите, 400 кг на метр кубический, то нужно на лежащего человека навалить столб этого снега высотой не менее чем три с половиной метра." ©
Так ладно бы хоть это была правда! Вот только если бы был калькулятор у кого, или соображалка бы нормально работала, тогда бы снега по их расчётам из физики насчитали бы пять с половиной метров.
Вот такие криминалисты занимаются экспертным исследованием, да ещё по научно обоснованным методикам.
Удачи, Владимир, Вашему порожняку основательному перемешанному с юмором про корабли бороздящие не настил на перевале Дятлова.
И еще вот что, Фортуна- чем Вы здесь занимаетесь: обсуждаете тему или осуждаете мою скромную персону за неимением доводов по существу темы?
Если обсуждаете тему- то зачем столько внимания моей скромной персоне? Она не достойна такого пристального внимания с Вашей стороны. Не отвлекайтесь от темы- оно и лучше будет. Вряд ли кому интересны Ваши оценки моей скромной персоны. Да и я в рекламе не нуждаюсь.
Я ведь придумал этот абсурдный пример (с "Задницей Главного Маршала"), чтобы таким способом показать несостоятельность некоторых воззрений на вопросы, касающиеся "настила", и рассчитывал, что участники обсуждения поймут заложенный в этом примере юмор и сделают правильные выводы. И совершенно неожиданно для себя увидел, что этот (совершенно глупый по смыслу пример) некоторые комментаторы поняли буквально. Я даже и не предполагал, что на этом форуме есть люди с уровнем мышления "чисто конкретных пацанов", коих я повидал предостаточно за время своей юридической практики. Оказалось- что и здесь таковые имеются.
Вот так, совершенно неожиданно, сей придуманный мною пример (про "Задницу Главного Маршала на настиле") стал своеобразным "тестом", показавшим, с кем можно обсуждать вопросы по существу темы, а с кем-этого лучше никогда не делать.
Отправлено: Фортуна - 06.09.19 20:33
Владимир (из Екб), поклонников продукции пожалейте... радуются же... Как дети... Присмотритесь к некоторым почитателям попристальней, а то, не ровен час, при встрече залобзают вусмерть... Конфуз получится...
Отправлено: bvv910 - 06.09.19 20:44
Фортуна, зачем всё это? Ведь Вы не прошли "тест". Какой тест-можете спросить? Заранее отвечаю: тест под названием "настил для Задницы Главного Маршала".Да ладно вам. "Задница главного маршала" приводилась ранее вами в качестве аргумента и не однократно.
И еще вот что, Фортуна- чем Вы здесь занимаетесь: обсуждаете тему или осуждаете мою скромную персону за неимением доводов по существу темы?
Если обсуждаете тему- то зачем столько внимания моей скромной персоне? Она не достойна такого пристального внимания с Вашей стороны. Не отвлекайтесь от темы- оно и лучше будет. Вряд ли кому интересны Ваши оценки моей скромной персоны. Да и я в рекламе не нуждаюсь.
Я ведь придумал этот абсурдный пример (с "Задницей Главного Маршала"), чтобы таким способом показать несостоятельность некоторых воззрений на вопросы, касающиеся "настила", и рассчитывал, что участники обсуждения поймут заложенный в этом примере юмор и сделают правильные выводы. И совершенно неожиданно для себя увидел, что этот (совершенно глупый по смыслу пример) некоторые комментаторы поняли буквально. Я даже и не предполагал, что на этом форуме есть люди с уровнем мышления "чисто конкретных пацанов", коих я повидал предостаточно за время своей юридической практики. Оказалось- что и здесь таковые имеются.
Вот так, совершенно неожиданно, сей придуманный мною пример (про "Задницу Главного Маршала на настиле") стал своеобразным "тестом", показавшим, с кем можно обсуждать вопросы по существу темы, а с кем-этого лучше никогда не делать.
Цитирование
Если Вы не знали раньше, то хотя бы сейчас знайте: "настил" изготовили не погибшие туристы. А те, кто имел топор, чтобы срубить жерди. По ряду признаков- те, которые "первыми" обнаружили погибших туристов и произвели перемещения некоторых трупов.Взято с этого поста и далее по обсуждению:
Если Вам это всё понять не под силу, то моей вины в том нет.
В качестве одного из вариантов: с трупов при их осмотре на месте происшествия снималась одежда. Такое в процессе осмотра трупов допускается. Не исключено, что и "настил" был изготовлен для этой цели. Не на снегу же было работать эксперту.
А Вы не допускаете, что на время работы "настил" был чем-то застелен? Напрасно. Для подробного и детального осмотра на месте происшествия такого количества трупов целесообразно иметь "рабочее место". Но это- один из вариантов. Другим может быть и такой: прилетевшему на место происшествия генералу (или даже-"целому" маршалу!) потребовалось "место для отдыха". Чем не реальный вариант? Соорудили "настил" и покрыли его шинелями солдат (а, может-даже и офицеров).
существует несколько возможных вариантов предназначения этого т.н. "настила". Пару таких вариантов я и предложил Вашему вниманию. Есть и другие. Но вот это- как раз принципиального значения не имеет. Принципиальным является лишь вопрос о том, что "настил" изготовлен не погибшими туристами и потому служит одним из (многочисленных) признаков присутствия "посторонних людей" на месте происшествия.
https://taina.li/forum/index.php?topic=6368.msg674180#msg674180
Отправлено: Rubl - 06.09.19 20:46
Ведь не только один следователь поперёк всему известному дятловедам, это заявил, но и все находящиеся свидетели тоже поддержали.Ну почему вы игнорируете тот факт, что следов "посторонних" там просто не могло остаться? в виде охотничьей лыжни, например, по которой шли туристы.
... Понимая какими большими кругами найден был след группы, и сколько народа участвовало вокруг потом в изучении следов на местности, у любого могут из-за внутренней неприязни или растерянности от подробностей оставаться свои мысли и сомнения. Иные вообще никому не верят. Плевать они готовы свысока.
Тогда это уже оригинальная собственная идея. И всё тогда побоку широким жестом.
Тем более, что человек после преступления имеет свойство заметать следы.
Я вот всегда спрашиваю: а какой след посторонних вас бы устроил, как доказательство? Лыжню отбрасываем.
и в итоге получается, что в следы посторонних можно было бы уверовать только в том случае, если бы посторонние оставили на Кедре свои паспорта и записку: "Здесь были Башка, Ржавый, Лысый и Иваныч. Мочканули девятерых, ушли за хребет".
О чем говорить, если даже бесполезный настил прикрутили к действиям туристов?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.09.19 20:51
Я - не искажаю смысл ваших слов. Вы несколько раз меня ОБВИНИЛИ в том, что я именно искажаю ваши слова! Давайте - разберёмся в них! Вы сказали, чтоИз них следует, что Возрожденный считал, что он(и) восстановили ситуацию происшествия по делу о гибели группыИ что здесь? Может, объясните, наконец?
Борис Алексеевич обосновывал свои выводы все эти "обоснования" заняли где-то не менее полутора часов "ракета"- Возрожденный в этом вопросе не сомневался и считал этот факт установленным. Не им лично, а результатами расследования этого дела
и - не более того!
Возрожденный привел мне пример (перед этим я по его просьбе объяснял ему, что такое ситуалогическая экспертиза) того, как они (т.е. участники расследования, в т.ч., Возрожденный и Иванов) в 1959 году восстановили ситуацию происшествия в 1959 году. Если Вас интересует, где заключение по этому вопросу-так его нет, не было и не могло быть. Потому что таких экспертиз никто тогда не проводил и не назначал. Это- то, как они в 1959 году воссоздали (неофициально, "для себя" и "промеж себя"- если Вам так будет более понятно) картину происшествия на основании того, что им стало известно из различных источников при расследовании этого дела.
Вот это всё (как это происходит и делается на практике ) как раз понятно любому, кто хотя бы раз принимал участие в расследовании уголовного дела в составе следственной группы (куда обычно входят следователь, эксперт, оперативные работники) и присутствовал на совещаниях этой группы, где обсуждаются версии и полученные из разных источников результаты. Я, например, будучи экспертом, принимал участие в подобных расследованиях и совещаниях в процессе этих расследований; у меня (хотя я и не был официально включен в состав следственной группы, а всего лишь был направлен в командировку для проведения экспертизы в рамках проводимого расследования) руководитель следственной группы спрашивал мнение, и не только по экспертным вопросам:чем больше мнений, когда дело еще не раскрыто - тем лучше, может, что-то поможет его раскрыть, и участвовал в обсуждениях направлений дальнейшего расследования дела, хотя не был тогда ни следственным, ни оперативным работником. Потому что когда дело не раскрыто, ценным может оказаться любое мнение, и оно учитывается. И надо сказать, никаких секретов при такого рода совещаниях просто быть не может: например, при мне докладывалась оперативными работниками секретная информация, полученная из агентурных источников. И это, надо сказать, было в порядке вещей: ведь дело раскрывать нужно, а не изображать "секретность". И я хорошо понимал, что разглашать то, что мне стало известно по такому случаю, не следует ни при каких обстоятельствах.
Потому нет ничего удивительного, что Возрожденный знал куда больше, чем положено знать эксперту. Потому что принимал участие ( и не мог не принимать) в совещаниях следственных работников при расследовании этого дела. А при таких совещаниях секретов друг от друга не бывает. И все знают, что болтать языком о том, что обсуждается, не следует. Без всяких там "подписок". Советоваться с экспертом- это вполне нормальная практика при расследовании уголовных дел.
И если Вы этого не знаете- то причем здесь я? И если никогда не работали в этих системах, то и не следует делать выводов о том, чего не знаете.
И вот еще что. Чтобы сразу закончить с этим вопросом. Если Вы подумали, что Возрожденный все эти полтора часа рассказывал "про ракету"- то чем я виноват, что Вы это всё истолковали по-своему? Эти полтора часа (или где-то около этого, время я не засекал) Борис Алексеевич (не все, конечно полтора часа , чтобы не придирались и не "подлавливали" ни на чем- по большей части) втолковывал мне, на основании чего он пришел к выводу о том, что телесные повреждения у Дубининой (ее я запомнил очень хорошо, других-хуже) и у других погибших туристов возникли в результате воздействия именно взрывной волны (подробно очень разъяснял, как повреждаются при воздействии взрывной волны внутренние органы человека, наполненные кровью, что он обнаружил при вскрытиях, и прочее).
А "про ракету"-это как раз было не очень много: в процессе расследования выяснилось, что взорвалась ракета. Ну, и откуда она "пришла". Меня, повторюсь, все эти вопросы тогда совершенно не интересовали. То, что причиной гибели туристов были ракетные испытания, я знал и без того- от своих коллег по работе, которые работали еще в 1959 году и хорошо знали всю эту историю. Удивило только направление, откуда она "пришла". Да и то- не очень. Потому что в первую очередь мы обсуждали сугубо профессиональные вопросы восстановление ситуации происшествия. То, чем я тогда ( в числе прочего) занимался (вопросы ситуалогической экспертизы).А остальное лично мне было не очень интересно. Кроме того, мы ведь не на "посиделки" собрались: у нас было конкретное экспертное исследование. А все эти вопросы "про группу Дятлова"- это так, между делом.
Так вот оно получилось. И совсем не так, как Вы себе придумали.
Понимать надо. А если не работали экспертом- то трудно понять всё это. И как оно обычно происходит. Потому и не надо вот всего "этого".
Да и вообще- зачем я всё это рассказываю тому, кто только и пытается меня на чем-то "подловить"?! По идее, надо просто плюнуть на всё это и послать всех, кто считает меня вруном, куда подальше!
Ну так что?
Добавлено позже:
Да ладно вам. "Задница главного маршала" приводилась ранее вами в качестве аргумента и не однократно.Взято с этого поста и далее по обсуждению:Ну вот,bvv910, и Вы, оказывается, тоже "чисто конкретный пацан"! Впрочем, я это давно подозревал...
https://taina.li/forum/index.php?topic=6368.msg674180#msg674180
Отправлено: Солдат Василий - 06.09.19 20:58
Но, тогда возникает вопрос - если лыжня свежая, то, как так получилось, что в какой-то момент она исчезла. А рядом нет ни стоянок, ни вообще признаков посторонних? Не мог же этот таинственный охотник (охотники) просто взять и исчезнуть... все равно выходит мистично))
Владимир (из Екб), те слова Иванова, сказанные спустя много лет.
Считаете это было просто сказано на публику и в частном порядке, который никто не будет учитывать если вдруг даже повторно возбудят УД?
Хорошо. Но, тогда ведь и слова Окишева про 'аварию' можно считать 'игрой на публику'. Мол, люди хотят техногена, пусть так и думают.
Его слова ведь тоже попадают тогда под 'частный порядок' и не могут быть свидетельством?
Или все зависит от интерпретации сказанных ими слов - Иванов развлекал публику, Окишев намекнул на истину, а Возрожденный знал гораздо больше их, но неофициально поделился лишь с Вами...
Извините, но, как-то мало верится в это. Потому что, выглядит это слишком странно и парадоксально...
Отправлено: bvv910 - 06.09.19 21:07
Ну вот,bvv910, и Вы, оказывается, тоже "чисто конкретный пацан"! Впрочем, я это давно подозревал...Да это уже как то глупо с вашей стороны.
Отправлено: АНК - 06.09.19 21:26
3. Если туристы видели лыжню охотника, следовательно, он прошел перед ними совсем недавно. Потому что такая лыжня держится буквально до первого ветра, потом ее в лесу засыпает снегом с деревьев.Не в колено лыжня , ясен пень. Но и утверждать, что лыжня от охотничьих лыж совсем уж никчемная , думаю будет не правильно. Все зависит от снега, насколько он рыхлый.
https://prv0.lori-images.net/lyzhnaya-koleya-ot-ohotnichih-lyzh-na-snegu-0006996828-preview.jpg
https://vtrenirovke.ru/wp-content/uploads/2018/01/ohotnichi-lyzhi-dlya-novichkov-625x415.jpg
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSG4oLLb6laJVe1PSzlCizhaaDlm25k4eSGbVsKZF1uzVVr3nT8
Добавлено позже:
Но, тогда возникает вопрос - если лыжня свежая, то, как так получилось, что в какой-то момент она исчезла.А охотник не мог повернуть по своей лыжне назад, не ? Вам такое в голову не приходило ? Или он должен был до бесконечности переть вперед и только вперед ?
Добавлено позже:
О чем говорить, если даже бесполезный настил прикрутили к действиям туристов?А вы на минуту представьте, что это был вовсе не настил. Может он перестанет тогда казаться бесполезным .
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.09.19 21:33
Владимир (из Екб), те слова Иванова, сказанные спустя много лет.Да считайте, как хотите! Мне-то что с того?
Считаете это было просто сказано на публику и в частном порядке, который никто не будет учитывать если вдруг даже повторно возбудят УД?
Хорошо. Но, тогда ведь и слова Окишева про 'аварию' можно считать 'игрой на публику'. Мол, люди хотят техногена, пусть так и думают.
Его слова ведь тоже попадают тогда под 'частный порядок' и не могут быть свидетельством?
Или все зависит от интерпретации сказанных ими слов - Иванов развлекал публику, Окишев намекнул на истину, а Возрожденный знал гораздо больше их, но неофициально поделился лишь с Вами...
Извините, но, как-то мало верится в это. Потому что, выглядит это слишком странно и парадоксально...
Добавлено позже:
Да это уже как то глупо с вашей стороны.Что делать,bvv910, приходится вставать "на одну доску" с Вами. Надо же Вам разъяснить понятным для Вас языком. Может,
Отправлено: Rubl - 06.09.19 21:59
Rubl, да, я вполне согласен с Вашими пунктами. По этим сведениям из дневников группы, можно судить что впереди них был как минимум один человек (либо несколько), которые оставили свежую охотничью лыжню.Нет в этом ничего удивительного.
Но, тогда возникает вопрос - если лыжня свежая, то, как так получилось, что в какой-то момент она исчезла. А рядом нет ни стоянок, ни вообще признаков посторонних? Не мог же этот таинственный охотник (охотники) просто взять и исчезнуть... все равно выходит мистично))
Если несколько - разбежались в разные стороны, одиночную широкую лыжню заносит быстро, при ветре - в минуты.
Если один - (что сомнительно) - то же самое. Вышел в молодняк, и ветром все замело быстрее чем в лесу.
Нет тут никакой мистики.
Отправлено: Фортуна - 06.09.19 22:02
Ну почему вы игнорируете тот факт, что следов "посторонних" там просто не могло остаться? в виде охотничьей лыжни, например, по которой шли туристы.Меня бы устроили потеряшки весьма странные и характерные от посторонних, - как следы их там пребывание.
Тем более, что человек после преступления имеет свойство заметать следы.
Я вот всегда спрашиваю: а какой след посторонних вас бы устроил, как доказательство? Лыжню отбрасываем.
и в итоге получается, что в следы посторонних можно было бы уверовать только в том случае, если бы посторонние оставили на Кедре свои паспорта и записку: "Здесь были Башка, Ржавый, Лысый и Иваныч. Мочканули девятерых, ушли за хребет".
О чем говорить, если даже бесполезный настил прикрутили к действиям туристов?
Ведь невозможно наваять столько "лихих дел" с большой группой по большому пространству в снегу, в котором, если упало, то всё пропало бесследно. Но ничего же нет.
Те обмотки из шинельного сукна - это просто Кривонищенко принадлежности под валенки. Чтобы верхним ребром не натиралась голень жёстким войлоком при ходьбе на лыжах. Нет там ничего чудесного.
И настил оправданный тоже, если догадываться, что дело их не хорошее было не быстрое. Не такое скорое, как предполагалось вначале, и во что превратилось.
И вообще надо начинать с доверия к самому элементарному, прежде чем обращаться к помощи химер, - последнее дело.
Отправлено: Солдат Василий - 06.09.19 23:08
Владимир (из Екб), но, в данном случае я солидарен с вопросами Хельги к Вам, хоть у нас совершенно разные версии...
Rubl, кстати,
Оффтоп (текст не по теме)У Вас завтра свадьба? Поздравляю! *DRINK*
Отправлено: Григорий Комаров - 07.09.19 04:50
Оффтоп (текст не по теме)Возрожденный привел мне пример (перед этим я по его просьбе объяснял ему, что такое ситуалогическая экспертиза)Два вопроса, если можно:
1) На основе трудов каких авторов вы приобрели знания по ситуалог. экспертизе к моменту их разъяснения Возрожденному?
2) Когда вы провели первую в своей жизни ситуалог. экспертизу (если проводили, конечно)?
Опять-таки, если можно, то коротко: ФИО, даты. Заранее вам благодарен.
Отправлено: Иван Иванов - 07.09.19 06:07
Отправлено: Helga - 07.09.19 06:07
Если Вы подумали, что Возрожденный все эти полтора часа рассказывал "про ракету"- то чем я виноват, что Вы это всё истолковали по-своему? Эти полтора часа (или где-то около этого, время я не засекал) Борис Алексеевич (не все, конечно полтора часа , чтобы не придирались и не "подлавливали" ни на чем- по большей части) втолковывал мне, на основании чего он пришел к выводу о том, что телесные повреждения у Дубининой (ее я запомнил очень хорошо, других-хуже) и у других погибших туристов возникли в результате воздействия именно взрывной волныОтчего я должна ТАК думать, если
Мне это дело было известно,потому я и пропустил "мимо ушей" основную часть судебно-медицинских "подробностей", которыми Борис Алексеевич обосновывал свои выводы относительно телесных повреждений у погибших туристов, которые возникли в результате воздействия взрывной волны.Я не судебный медик,я-криминалист,потому все эти "переломы", "кровоизлияния" и пр. у меня положительных эмоций никогда не вызывали. Но рассказывал он достаточно подробно и основательно. Если интересно- все эти "обоснования" заняли где-то не менее полутора часов (не подумайте, что я сидел без дела- всё это время я писал наше совместное заключение: по обязанности "младшего"-и по возрасту, и по должности).Один труп, имевший следы воздействия взрывной волны, был женский (насколько помню-это Дубинина, он называл "девчонка"), другие мужские (два-точно, насчет третьего -сейчас подробностей не помню).Повторять изложение ситуации происшествия с группой Дятлова я не буду. Если Вас конкретно интересует слово "ракета"- Возрожденный в этом вопросе не сомневался и считал этот факт установленным.
И что здесь? Может, объясните, наконец?я много раз уже объясняла: судя по вашим словам, Возрожденный - все выводы про взрывные травмы и ракету сделал сам, на основе осмотра трупов.
Иванов из этого, а также осмотра места происшествия сделал вывод про НЛО (врать в письме Ельцину он не мог себе позволить).
Из этого следует простой вывод - никаких точных знаний о ракете взорвавшейся над перевалом, полученных ими от кого-то, владеющего точной информацией именно о ракете - у этих двоих не было.
Понимать надо. А если не работали экспертом- то трудно понять всё это. И как оно обычно происходит. Потому и не надо вот всего "этого".Вопрос я ставила конкретный: Возрожденный к "ракете" пришел на основе своих рассуждений и выводов о характере травм или ему условно "на совещании" объявили, что имел место запуск
Да и вообще- зачем я всё это рассказываю тому, кто только и пытается меня на чем-то "подловить"?! По идее, надо просто плюнуть на всё это и послать всех, кто считает меня вруном, куда подальше!
Потому что принимал участие ( и не мог не принимать) в совещаниях следственных работников при расследовании этого дела. А при таких совещаниях секретов друг от друга не бывает. И все знают, что болтать языком о том, что обсуждается, не следует. Без всяких там "подписок". Советоваться с экспертом- это вполне нормальная практика при расследовании уголовных дел.
И если Вы этого не знаете- то причем здесь я? И если никогда не работали в этих системах, то и не следует делать выводов о том, чего не знаете.
Добавлено позже:
Уважаемый Владимир Дмитриевич, Вы пишете, что передали только часть беседы с Возрождённым, что ж, о чём вы умолчали, догадаться не сложно,это прямо вытекает из переданной части беседы. Поэтому, я бы хотел задать Вам вопрос и вопрос этот следующий - насколько мнение Возрожденного совпадает с мнением Ивана Иванова? Вопрос касается только не озвученной части вашей беседы.И почему вы об этом всём не проинформируете работающих сейчас прокуроров? Ведь другой возможности не будет!
Отправлено: Иван Иванов - 07.09.19 06:40
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.09.19 07:27
Отчего я должна ТАК думать, если я много раз уже объясняла: судя по вашим словам, Возрожденный - все выводы про взрывные травмы и ракету сделал сам, на основе осмотра трупов.Похоже, наконец-то (не прошло и пяти лет!) Ваша позиция в отношении моей (весьма скромной, и ни на что в этом дятловедении не претендующей- должен заметить для Вашего сведения) персоны, стала как никогда ясной и понятной.
Иванов из этого, а также осмотра места происшествия сделал вывод про НЛО (врать в письме Ельцину он не мог себе позволить).
Из этого следует простой вывод - никаких точных знаний о ракете взорвавшейся над перевалом, полученных ими от кого-то, владеющего точной информацией именно о ракете - у этих двоих не было. Вопрос я ставила конкретный: Возрожденный к "ракете" пришел на основе своих рассуждений и выводов о характере травм или ему условно "на совещании" объявили, что имел место запуск
И теперь сами подумайте: а почему я должен что-либо доказывать «самодеятельному следователю» (в данном случае в Вашем лице; да и другим таким же «следователям» – тоже), который совершенно не умеет провести правильно допрос свидетеля и дать правильную оценку полученным показаниям? Я рассказал (практически всё, за совершенно небольшим исключением), что знал об этом происшествии? Рассказал. И тем самым полностью исполнил все свои обязанности как перед погибшими в 1959 году туристами группы Дятлова, так и перед Борисом Алексеевичем Возрожденным, который в свое время предпочел промолчать и напрасно так поступил. Мои пояснения (с подачи известной всем журналистки «КП») посчитали ложью, а меня –вруном (да еще приписали мне сомнительное желание таким способом прославиться в дятловедении!)? Посчитали. Да еще как посчитали! И не только посчитали, но и по сей день «доказывают» ( в том числе, и Вы сейчас этим упорно занимаетесь), что всё это- мои выдумки и ложь!
Так чего вы все от меня хотите после этого?
Я сделал всё от меня зависящее, чтобы прояснить ИСТИНУ по данному делу. Вам всем, как это хорошо видно, эта истина не только не нужна, но и просто не выгодна.
Вот и «варитесь в собственном соку», если вам так больше нравится!
И на этом с данным вопросом закончим.
Всё поняли, уважаемая Хельга?
Вот и отлично!
Отправлено: Helga - 07.09.19 08:24
Похоже, наконец-то (не прошло и пяти лет!) Ваша позиция в отношении к моей (весьма скромной, и ни на что в этом дятловедении не претендующей- должен заметить для Вашего сведения) персоны,Владимир, да перестаньте уже всё сводить к "персонам"! Даже - к вашей персоне!
Всё, что меня интересовало - это вопрос: получил ли Возрожденный однозначные сведения о "ракете" - от некоего третьего лица (кого именно?) или это результат его умозаключений, выводов, рассуждений и т д.
Согласитесь, это две очень большие разницы! И именно этот факт я и хотела твёрдо, раз и навсегда прояснить! Почему это выяснение вы постоянно называете
. Мои пояснения (с подачи известной всем журналистки «КП») посчитали ложью, а меня –вруном (да еще приписали мне сомнительное желание таким способом прославиться в дятловедении!)? Посчитали. Да еще как посчитали! И не только посчитали, но и по сей день «доказывают» ( в том числе, и Вы сейчас этим упорно занимаетесь), что всё это - мои выдумки и ложь!я не знаю. Могу только предположить, что вы тоже понимаете, что любые выводы любого человека - субъективны и могут быть ошибочными. В отличие от прямых сведений типа "товарищи следователи, довожу до вашего сведения, что от представителя МО нам удалось выяснить, что (...)"
Ну, и когда появились подвижки в виде доступного для нас полиграфа, а потом и новое прокурорское мероприятие -
я хотела, чтобы ваш рассказ вышел из тени форумов и Конференций, и стал новыми свидетельскими показаниями.
Тем паче, что
Я рассказал (практически всё, за совершенно небольшим исключением)Вот такие две цели у «самодеятельного следователя» *THANK*
Отправлено: АНК - 07.09.19 09:44
АНК, Rubl, так как дятловцы не были охотниками, они могли не понять такой 'маневр' прошедшего охотника (охотников).Вы думаете, что они по этому поводу должны были заморачиваться ? Ну закончилась лыжня и закончилась. Замело ее или повернул охотник назад, какая разница ?
я хотела, чтобы ваш рассказ вышел из тени форумов и Конференций, и стал новыми свидетельскими показаниями.Все бы этого хотели. Хотеть не вредно (с).
Отправлено: Григорий Комаров - 07.09.19 09:45
Два вопроса, если можно:
1) На основе трудов каких авторов вы приобрели знания по ситуалог. экспертизе к моменту их разъяснения Возрожденному?
2) Когда вы провели первую в своей жизни ситуалог. экспертизу (если проводили, конечно)?
Опять-таки, если можно, то коротко: ФИО, даты. Заранее вам благодарен.
Два вопроса, если можно:
1) На основе трудов каких авторов вы приобрели знания по ситуалог. экспертизе к моменту их разъяснения Возрожденному?
2) Когда вы провели первую в своей жизни ситуалог. экспертизу (если проводили, конечно)?
Опять-таки, если можно, то коротко: ФИО, даты. Заранее вам благодарен.
Отправлено: Реликт - 07.09.19 10:48
Так чего вы все от меня хотите после этого?Да ведь и не дадут "раскопать" это дело.
Я сделал всё от меня зависящее, чтобы прояснить ИСТИНУ по данному делу. Вам всем, как это хорошо видно, эта истина не только не нужна, но и просто не выгодна.
Вот видите какие "представления" закатывает прокуратура, только чтобы отмежеваться от событий 1959 года, и не под каким соусом не допустить повторного расследования и запросов в архивы КГБ и МО СССР. Ведь в эти архивы доступ простым смертным закрыт. А вот генеральный прокурор имеет право в них заходить и востребовать любые документы.
Отправлено: АНК - 07.09.19 12:41
А вот генеральный прокурор имеет право в них заходить и востребовать любые документы.Имеет. Только если из архивов КГБ и МО РФ будет ответ , что в архивах по этому делу ничего нет, что он должен будет делать ? Мы то , ясное дело, не поверим. А он ?
Отправлено: Реликт - 07.09.19 12:56
Имеет. Только если из архивов КГБ и МО РФ будет ответ , что в архивах по этому делу ничего нет, что он должен будет делать ? Мы то , ясное дело, не поверим. А он ?Да понятно что никто никуда не пойдет.
И ваше гипотетическое высказывание "а что если" - оно не имеет практического значения.
Отправлено: АНК - 07.09.19 17:48
Да понятно что никто никуда не пойдет.А что из того, что мы здесь высказываем , имеет практическое значение ?
И ваше гипотетическое высказывание "а что если" - оно не имеет практического значения.
Отправлено: Солдат Василий - 07.09.19 18:35
Это же лишняя потеря сил и времени.
Мне кажется, цепляются за любые чужые следы или след от лыжни, только в том случае, когда точно не знают своего маршрута, либо заблудились.
Иного смысла не вижу, чтобы идти по следу охотника, который не понятно куда приведёт...
Отправлено: АНК - 07.09.19 20:14
АНК, а зачем им надо было вообще идти по этой незнакомой лыжне? Может она бы сделала в итоге большой крюк и совершенно в другую сторону от маршрута.Лыжня шла вдоль реки Ауспия. Ее направление совпадало с направлением движения группы. Так почему же по ней не не идти ? Даже по плохонькой лыжне легче идти, чем по целине. Да и не нужно все время решать, меж каких двух деревьев или кустов пойти, с какой стороны обойти встретившееся препятствие. Вот это лишняя потеря сил и времени.
Это же лишняя потеря сил и времени.
Река Ауспия прекрасный ориентир, которая не даст сбиться с пути и уйти не туда.
Мне кажется, цепляются за любые чужые следы или след от лыжни, только в том случае, когда точно не знают своего маршрута, либо заблудились.Нагрузить бы вас 40-кг рюкзаком и заставить тропить лыжню в незнакомом лесу. Может тогда бы увидели.
Иного смысла не вижу, чтобы идти по следу охотника, который не понятно куда приведёт...
Отправлено: Реликт - 07.09.19 20:38
Лыжня шла вдоль реки Ауспия. Ее направление совпадало с направлением движения группы. Так почему же по ней не не идти ? Даже по плохонькой лыжне легче идти, чем по целине. Да и не нужно все время решать, меж каких двух деревьев или кустов пойти, с какой стороны обойти встретившееся препятствие. Вот это лишняя потеря сил и времени.Допрос свидетеля Анямова Лист 261
Река Ауспия прекрасный ориентир, которая не даст сбиться с пути и уйти не туда.
Цитата: Солдат Василий - сегодня в 18:35
Охотились мы 9 дней в лесу на охоте увидели следы узких лыж, которые были занесены снегом см. на 15. а в лесу меньше. Мы подумали что какая то экспедиция пошла в горы. Следы видели по р. Ауспии в 10-х числах февраля 1959 года. Когда пришли домой то сказали об этом, что видели следы лыжников. Самих туристов нигде не видели, и не слышали. Во время охоты была и хорошая погода, но больше плохая, был ветер и холодно. Числа 23-24.02-59 г. нас послали искать туристов и мы пошли вместе с русскими.
Следователь Иванов утверждал, что туристы погибли в ночь на 2 февраля.
Как же так ?
Чьи следы видели манси в 10-х числах ?
Это ведь неделя прошла.
Уж не те ли это следы людей, которые 5 или 6 февраля стреляли ракетницей с перевала ?
Отправлено: АНК - 07.09.19 20:58
Следователь Иванов утверждал, что туристы погибли в ночь на 2 февраля.И что, если неделя ? Если не было обильных снегопадов, лыжня в лесу может сохраниться гораздо дольше.
Как же так ?
Чьи следы видели манси в 10-х числах ?
Это ведь неделя прошла.
Отправлено: Реликт - 07.09.19 21:03
И что, если неделя ? Если не было обильных снегопадов, лыжня в лесу может сохраниться гораздо дольше.Так манси говорил ветер был.
А сколько сохраняются следы на ветру ?
Ну не неделю же...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.09.19 21:06
Владимир, да перестаньте уже всё сводить к "персонам"! Даже - к вашей персоне!Полагаю, что меня правильно поняли: я решил больше не отвечать на вопросы о том, что мне стало известно от Возрожденного- достаточно того, что я уже по этой теме изложил. А все эти «подлавливания» меня на мнимых противоречиях и разного рода «подковырки» мне уже изрядно надоели, и всему есть предел.
Всё, что меня интересовало - это вопрос: получил ли Возрожденный однозначные сведения о "ракете" - от некоего третьего лица (кого именно?) или это результат его умозаключений, выводов, рассуждений и т д.
Согласитесь, это две очень большие разницы! И именно этот факт я и хотела твёрдо, раз и навсегда прояснить! Почему это выяснение вы постоянно называете я не знаю. Могу только предположить, что вы тоже понимаете, что любые выводы любого человека - субъективны и могут быть ошибочными. В отличие от прямых сведений типа "товарищи следователи, довожу до вашего сведения, что от представителя МО нам удалось выяснить, что (...)"
Ну, и когда появились подвижки в виде доступного для нас полиграфа, а потом и новое прокурорское мероприятие -
я хотела, чтобы ваш рассказ вышел из тени форумов и Конференций, и стал новыми свидетельскими показаниями.
Тем паче, что Вот такие две цели у «самодеятельного следователя» *THANK*
Но на комментарий уважаемой мною Хельги я всё- таки отвечу. Может, не так, как хотела бы автор комментария, но как получается- так получается.
Первое. Всё-таки надо ответить на вопрос, который был ошибочно отнесен к Ивану Иванову -комм. № 3153 и вопрос: «И почему вы об этом всем не проинформируете работающих сейчас прокуроров? Ведь другой возможности не будет!».
Этот вопрос в мой адрес уже возникал и ранее, поэтому, чтобы не оставалось недомолвок, объясняю.
Еще весной этого года Фонд передал прокуратуре список лиц, пояснения которых могут иметь существенное значение для данного дела. В этом списке (сам этот список видел) есть и моя фамилия со всеми сведениями, позволяющими меня найти без каких- либо проблем. Но по сей день (насколько мне известно), никто из этого списка (и я- в том числе) в прокуратуру не вызывался. Почему - вопрос не ко мне. Могу лишь строить предположения (всего лишь предположения, не более того- откуда мне знать намерения прокуратуры!),что никто из этого списка не скажет ничего хорошего «про лавину» или «про ураган».
Так что, как можете видеть, прокуратура совершенно не нуждается в чьих- либо рекомендациях или советах. В том числе- и в Ваших. Как и в моих. И ей виднее- кого вызвать, а кого- не вызывать.
Полагаю, что все недомолвки с этим вопросом полностью исчерпаны.
Второе. Я полагаю, что и так уже излишне достаточно проинформировал здесь присутствующих о том, что мне стало известно от Б.А.Возрожденного относительно происшествия с группой Дятлова. И потому на все эти «вопросики» с явными попытками «уличить» меня во лжи или в собственных выдумках, имею все основания больше не отвечать. Если вопрос ставится подобным образом- то в таком случае (если действительно хотите знать правду о происшествии с группой Дятлова) будьте довольны тем, что я уже рассказал! И терпеть унизительные для меня подозрения во лжи (а тем более- неприкрытые издевательства, который так и прут из некоторые комментариев!) я не имею никаких намерений. Тем более, что, например, куда более осведомленный (чем я ) от Возрожденного об обстоятельствах происшествия с группой Дятлова бывший руководитель Центральной Уральской НИЛСЭ В.С.Голенев не пожелал сообщить представителям Фонда то, что ему было известно от Возрожденного, несмотря на мою просьбу об этом. И как я сейчас вижу, он был по-своему прав. Потому что реальные сведения о данном происшествии в дятловедческой среде не найдут понимание. Сейчас я вижу это и сам. И потому в настоящее время я вполне солидарен со своим бывшим руководителем в этом вопросе, хотя поначалу не разделял его точку зрения. И сейчас, исходя из своего «богатого» опыта общения с некоторыми «авторитетными» и не очень авторитетными представителями дятловедения, я бы не стал никого ни о чем информировать.
Нет, не подумайте- я не имею никаких сожалений о том, что ввязался в эту тему и довел до сведения тем, кто хотел разобраться в причине происшествия с группой Дятлова, то, что мне стало в свое время известно от лиц, имевших отношение к расследованию данного происшествия в 1959 году, получив за это публично выраженные обвинения в самых неблаговидных поступках и намерениях. Полагаю, что это было необходимо сделать как с точки зрения восстановления реальной картины трагической гибели группы Дятлова, так и с точки зрения исправления (как я полагаю) ошибочного решения Б.А.Возрожденного, не пожелавшего проинформировать обратившихся к нему лиц о том, что ему было известно по данному делу, что повлекло возникновение совершенно фантастических выдумок, в т.ч,. связанных с ничем не обоснованными ( и подчас- дикими и клеветническими!) обвинениями в адрес погибших туристов.
И всё, что от меня зависело, я сделал. И это считаю вполне достаточным.
На этом по данному вопросу- всё!
Отправлено: Солдат Василий - 07.09.19 21:38
Как бы я поступил? Я бы приказал отряду учитывать всякие следы, но, двигаться строго по намеченному маршруту. Раз надо брать Отортен, значить надо брать именно его, а не преследовать по всяким левым следам местных охотников. (Если конечно, только, не возникло у кого-то в отряде разумное желание что-то обменять, либо спросить, если мы явно заплутали...)
Отправлено: АНК - 07.09.19 22:50
АНК, я понимаю, что данная лыжня им была некоторое время по-пути. Просто по записям в дневниках ведь можно невольно подумать, что, если бы эта лыжня внезапно не исчезла, то, они бы и продолжили иди по ней до конца.Нет, не так. Они шли по лыжне, лыжня шла вдоль Ауспии. С какого-то момента они стали уходить от Ауспии и подниматься на отрог ХЧ ( т.н. перевал Дятлова) взяв азимут на Отортен. Даже если бы лыжня охотника была видна и шла дальше вдоль Ауспии, они бы по ней не пошли.
Как бы я поступил? Я бы приказал отряду учитывать всякие следы, но, двигаться строго по намеченному маршруту. Раз надо брать Отортен, значить надо брать именно его, а не преследовать по всяким левым следам местных охотников. (Если конечно, только, не возникло у кого-то в отряде разумное желание что-то обменять, либо спросить, если мы явно заплутали...)Так оно и было. Они шли по лыжне, пока она шла в нужном им направлении.
Отправлено: Фортуна - 08.09.19 02:44
У криминалиста, кроме самодельного юмора и сатиры, нет никаких знаний или мыслей по теме <<настил - не настил>>.
А то, что Вас интересует, - он ответил:
Никто Возрожденному, как и следователям, не подтверждал свыше версию о произошедшем испытательном взрыве или аварии от военных на перевале.
За всю формальную часть своей экспертизы Возрожденный был, дескать, уверен, и готов был отстаивать хоть перед Тумановым, хоть перед Максим Ю.Д. и кем угодно, если верить сарафанному радио уважаемого Вами свидетеля.
Поверил ли Возрожденный информации, что военные были не при делах, или нет? На то его собственная воля и частное мнение конкретного этого "Шерлока Холмса" в белом халате. Любой бы тоже сомневался без убедительных доказательств от военных, в первую очередь. Если представить, прямо перед ним сидит, трёт глаза, беспомощный без калькулятора следователь криминалист и бубнит в лёгкой растерянности Марш Энтузиастов... - это всё в пределах нормы. У другого "Шерлока Холмса" по впечатлению с поисков, свидетеля Брусницина, тоже сложилось собственное мнение, но другое. У Ганса - третье, у Чуркиной - четвёртое. Собака Альма - тоже своё особое, имела право.
Отправлено: Helga - 08.09.19 05:20
Еще весной этого года Фонд передал прокуратуре список лиц, пояснения которых могут иметь существенное значение для данного дела. В этом списке (сам этот список видел) есть и моя фамилия со всеми сведениями, позволяющими меня найти без каких- либо проблем. Но по сей день (насколько мне известно), никто из этого списка (и я- в том числе) в прокуратуру не вызывался. Почему - вопрос не ко мне. Могу лишь строить предположения (всего лишь предположения, не более того- откуда мне знать намерения прокуратуры!),что никто из этого списка не скажет ничего хорошего «про лавину» или «про ураган».Это очень печально.
Так что, как можете видеть, прокуратура совершенно не нуждается в чьих- либо рекомендациях или советах. В том числе- и в Ваших. Как и в моих. И ей виднее- кого вызвать, а кого- не вызывать.
Если можно -я скопирую сообщение в соответствующую тему.
В свою очередь не могу не заметить, что "не Фондом" единым!!!
Это очень удобная позиция
Спина Кунцевича, при всей моей к нему нежной любви - не то, за что я бы пыталась прятаться/полагаться. Ну, кроме случая, когда мне бы ХОТЕЛОСЬ чтобы в результате меня "ах! какая неожиданность!" обнаружили.
Отправлено: Helga - 08.09.19 07:53
. И потому на все эти «вопросики» с явными попытками «уличить» меня во лжи или в собственных выдумках,Владимир, если это относится ко мне - я считаю, что вы осознанно врёте, говоря о том, что я вас уличаю /обвиняю
и провоцируете.
Очевидно потому, что
я много раз уже объясняла: судя по вашим словам, Возрожденный - все выводы про взрывные травмы и ракету сделал сам, на основе осмотра трупов.
Иванов из этого, а также осмотра места происшествия сделал вывод про НЛО (врать в письме Ельцину он не мог себе позволить).
Из этого следует простой вывод - никаких точных знаний о ракете взорвавшейся над перевалом, полученных ими от кого-то, владеющего точной информацией именно о ракете - у этих двоих не было.
вы тоже понимаете, что любые выводы любого человека - субъективны и могут быть ошибочными. В отличие от прямых сведений типа "товарищи следователи, довожу до вашего сведения, что от представителя МО нам удалось выяснить, что (...)"
Отправлено: Реликт - 08.09.19 08:06
вы тоже понимаете, что любые выводы любого человека - субъективны и могут быть ошибочными. В отличие от прямых сведений типа "товарищи следователи, довожу до вашего сведения, что от представителя МО нам удалось выяснить, что (...)Товарищи из МО и близко бы не подошли ни к Иванову, ни к Возрожденному.
Вообще количество случаев скоропостижных смертей людей, причастных к этому инциденту, оно конечно удивляет...
Отправлено: Tsygankova Galina - 08.09.19 09:18
Из этого следует простой вывод - никаких точных знаний о ракете взорвавшейся над перевалом, полученных ими от кого-то, владеющего точной информацией именно о ракете - у этих двоих не было.Helga, так Владимир (из Екб) этого и не утверждает.
Владимир (из Екб) - хороший специалист узкого профиля и может быть консультантом только в своей теме. Взрывные травмы, кроме как "ракетой" объяснить он не может. И в этом не его вина.
О природе воздушной взрывной волны, ставшей причиной гибели некоторых туристов, не знал и Возрожденный.
Что касается Л.Н. Иванова, то по роду своей деятельности, кругозор в технологических разработках у него был шире, да и связей с учеными-академиками больше, поэтому его личные показания для следствия имеют огромное значение. Но!
Обратите внимание, как прокуратура усердно обходит выводы своего "коллеги" и даже не берёт во внимание чистосердечное признание следователя о фальсификации Дела и его выводы о причине гибели людей, а возится с разными догадками о лавинах.
Не сомневаюсь, если прокуратура сделает своё заключение по "расследованию" Дела о гибели дятловцев, без учёта показаний следователя Л.Н. Иванова, это событие войдёт в историю как самая "смелая" фальсификация.
Отправлено: Реликт - 08.09.19 09:29
Обратите внимание, как прокуратура усердно обходит выводы своего "коллеги" и даже не берёт во внимание чистосердечное признание следователя о фальсификации Дела и его выводы о причине гибели людей, а возится с разными догадками о лавинах.Когда хотят что-то скрыть, то указывают "особое психологическое состояние" человека.
Вот Темпалову приписали что он зациклился на феврале и именно поэтому написал трижды неверную дату в записке.
А про Иванова скажут что начитался паранормальных журналов в 90-е годы.
Да да, так и будет. Вот потом помяните мои слова.
НЛО - это же шикарная "отмазка", на них можно свалить любое преступление.
То они крадут изотопы с воинских складов, то людей похищают, то сволочи такие эксперименты над людьми ставят.
И ведь спросить не с кого.
Отправлено: totato - 08.09.19 12:49
По поводу кто что точно знал -
Иванов называет пофамильно людей, кто знал точную причину гибели группы: Кириленко, Ештокин, Клинов. Ни его самого, ни Возрожденного в этом списке нет. Поэтому вариант "вызвали в кабинет и всё рассказали" не проходит. Их вызывали, да, но вряд ли сказали что-то отличное от того, что говорили Коротаеву: "не копай дальше, закрывай УД немедленно, а то плохо будет".
Отправлено: Фортуна - 08.09.19 13:33
Но!Откуда Вам явилось признание следователя о фальсификации Дела? Хлестаков-Коротаев проболтался на заслуженной пенсии, что ли?
Обратите внимание, как прокуратура усердно обходит выводы своего "коллеги" и даже не берёт во внимание чистосердечное признание следователя о фальсификации Дела...
Пока вся эта мура слышна от самодельных Пинкертонов в активе у которых "провёл определённую работу". Типа той Вашей, где самостоятельно "обнаружили" два входа с обеих торцов у палатки дятловцев. Такое, поперёк всему известному из документов, естественно. Апофеоз за многие годы пристального внимательного изучения показаний и сплетен свидетелей, не отказывавшихся от написанного ими собственноручно. Где все глазастые очевидцы Вам теперь не указ. Ну, а следователя, тем более очкарика, туда же, - Ну его в задницу. Оформление всех бумаг хромает, подвывают, - Даёшь всеобщее и полное уголовное право! Ура, товарищи!
Отправлено: Tsygankova Galina - 08.09.19 15:13
Откуда Вам явилось признание следователя о фальсификации Дела? Хлестаков-Коротаев проболтался на заслуженной пенсии, что ли?Фортуна, вас очень сложно читать.
Пока вся эта мура слышна от самодельных Пинкертонов в активе у которых "провёл определённую работу". Типа той Вашей, где самостоятельно "обнаружили" два входа с обеих торцов у палатки дятловцев. Такое, поперёк всему известному из документов, естественно. Апофеоз за многие годы пристального внимательного изучения показаний и сплетен свидетелей, не отказывавшихся от написанного ими собственноручно. Где все глазастые очевидцы Вам теперь не указ. Ну, а следователя, тем более очкарика, туда же, - Ну его в задницу. Оформление всех бумаг хромает, подвывают, - Даёшь всеобщее и полное уголовное право! Ура, товарищи!
Ощущение такое, что читаешь набор слов, но понимаешь, что вы чем-то недовольны.
Добавлено позже:
Иванов называет пофамильно людей, кто знал точную причину гибели группы: Кириленко, Ештокин, Клинов. Ни его самого, ни Возрожденного в этом списке нет.Неправда, Л.Н. Иванов указал себя в числе тех, кто знал "истинные причины гибели людей".
"... Всем было сказано, что туристы оказались в экстремальной ситуации и замерзли. Однако это была неправда. От народа были скрыты истинные причины гибели людей, а эти причины знали считанные единицы: бывший первый секретарь обкома А. П. Кириленко, второй секретарь обкома А. Ф. Ештокин, прокурор области Н. И. Климов и автор этих строк, занимавшиеся расследованием дела..."
Статья Л.Н. Иванова «Тайна огненных шаров»
http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/statya-l-n-ivanova-tajna-ognennyh-sharov (http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/statya-l-n-ivanova-tajna-ognennyh-sharov)
Отправлено: Иван Иванов - 08.09.19 18:11
Да, Владимир рассуждает вроде здраво, и видно что человек с опытом.Что вы, коллега, " знал Возрождённый, не знал Возрождённый"... У эксперта, в ходе этого дела, возникла одна проблема, как бы это сказать, напрямую к его профессиональной роли в этом деле не относящаяся. И Возрождённый поделился этим с Владимиром Дмитриевичем. Что за проблема? Ну, это не великий секрет...
Но, тем удивительнее в его словах, время от времени, возникают пусть не столь противоречия, сколь парадоксы.
Например, судя по последнему сообщению, можно подумать, что Возрожденный гораздо больше знал, чем следователь Иванов.
Разве это не парадокс?
Реликт, но, ведь у Дубининой радиоактивный свитер Кривонищенко, а он ведь найден не в овраге вместе с ними...
Как может радиация загрязнить одежду, но не тело в отношении Юры под кедром и тел в овраге? Здесь тоже выходит логический тупик.
Отправлено: Солдат Василий - 08.09.19 18:19
Думаю, вряд ли что-то личное могло повлиять на его решение. Хотя, кто знает... *DONT_KNOW*
Отправлено: Иван Иванов - 08.09.19 18:32
Иван Иванов, Вы намекаете, что, он, за этим делом, даже поделился с ним еще какой-то личной проблемой?Нет, коллега, не личной. Как работает эксперт? Перед ним ставят вопросы, он отвечает, опираясь на свой опыт, науку и т д.Он и ответил. Но, наш эксперт заметил одно несоответствие, что ли, и это его озадачило. Вот этим с Владимиром Дмитриевичем Возрождённый и поделился. Не знаю, прямо или косвенно... По постам Дмитриевича выходит, что косвенно.
Думаю, вряд ли что-то личное могло повлиять на его решение. Хотя, кто знает... *DONT_KNOW*
Отправлено: Солдат Василий - 08.09.19 18:40
Ну и подилился этой проблемой с ним.
Отправлено: Иван Иванов - 08.09.19 18:46
Иван Иванов, я могу предположить, что Возрожденный определив силу травмирования погибших, не мог объяснить себе не соответствие трупных пятен их положению...Не совсем так, коллега, но вы довольно близки.
Ну и подилился этой проблемой с ним.
Отправлено: Солдат Василий - 08.09.19 18:50
Не совсем так, коллега, но вы довольно близки.Я всегда чувствую интуитивно, что к чем-то близок в этом деле, но, не понимаю к чему.
Как выразились Вы, причина в этом деле словно мираж. Всегда ускользает)
Отправлено: Иван Иванов - 08.09.19 19:02
Я всегда чувствую интуитивно, что к чем-то близок в этом деле, но, не понимаю к чему.Ну, что Вы, коллега! Я уже и мотив озвучил... Мираж - это "УД", вот уж действительно продукт! Высокотехнологичный!
Как выразились Вы, причина в этом деле словно мираж. Всегда ускользает)
Отправлено: Реликт - 08.09.19 19:21
Ну, что Вы, коллега! Я уже и мотив озвучил... Мираж - это "УД", вот уж действительно продукт! Высокотехнологичный!И даже место известно где этот "продукт" стоял:
https://taina.li/forum/index.php?topic=2685.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=2685.0)
Но вы же хотите неприменно знать его название.
А вот тут я бессилен.
Гадать можно долго.
Отправлено: Иван Иванов - 08.09.19 20:45
И даже место известно где этот "продукт" стоял:Название знать не хочу. Группа погибла не из - за названия и квадратика в лесу.
https://taina.li/forum/index.php?topic=2685.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=2685.0)
Но вы же хотите неприменно знать его название.
А вот тут я бессилен.
Гадать можно долго.
Отправлено: Starhunter - 08.09.19 21:56
Цитирование
Starhunter, разве однозначно доказано что срезанны?Тут вопрос определений. Если использовался нож с колотушкой для заготовки стволов, это срезание или срубание?
Если лапник нужен был охотнику, то почему дятловцам он был не нужен? Считаете для них было достатосно кучек одежды на настиле?
Что касается лапника. Я написал, что если бы этот настил делал охотник, то наверняка бы убрал сучки и настелил бы лапник для удобства. А вот сучки и отсутствие лапника говорит о том, что работали быстро, в условиях цейтнота.
Реликт, если бы из этого дела торчали ушки погононосцев - отмыли бы и без настила.
Отправлено: Rubl - 08.09.19 22:02
Что касается лапника. Я написал, что если бы этот настил делал охотник, то наверняка бы убрал сучки и настелил бы лапник для удобства.Тайга. Глушь тихая. Охотник.
Делает настил для засидки.
Шумит.
Пошуметь можно.
Но чем больше шумит - тем хуже.
Смекаете?
Отправлено: Фортуна - 08.09.19 22:36
Фортуна, вас очень сложно читать.У меня по-другому, когда натыкаюсь на вас. Какой же это расслабон! Всё легко и просто рождается, и в какой гениальной голове! Буквально из ничего и ниоткуда!
Ощущение такое, что читаешь набор слов, но понимаешь, что вы чем-то недовольны.
Как и последняя ваш высота взятая исключительно мозговым штурмом.
Два напротив входа/выхода в длинной палатке Дятлова, по коридорной системе. Открытых вами случайно, но шумно. Здесь и сейчас, прямо на форуме, по обрывкам чужих фраз. Что такое уже только, сразу иммунитет повышает.
Анна Русских не родня ли ваша? Не с одного завода патронного будете?..
Признание о совершенном преступлении прокурора Л.Н. Иванова.
"... Мы начинаем привыкать к тому, что некоторые газеты в погоне за сенсацией нередко публикуют непроверенную, а то и вовсе недостоверную информацию..., т. к. справедливо пишут, что официальные власти нередко замалчивают очевидные факты появления НЛО. Это действительно так. А как это делается у нас, я хотел бы рассказать..." ©
"... От народа были скрыты истинные причины гибели людей, а эти причины знали считанные единицы: бывший первый секретарь обкома А. П. Кириленко, второй секретарь обкома А. Ф. Ештокин, прокурор области Н. И. Климов и автор этих строк, занимавшиеся расследованием дела... Изучение дела теперь полностью убеждает, да и тогда я придерживался версии гибели студентов-туристов от воздействия неизвестного летающего объекта." ©
"... Ну а астронавты огненных шаров?
Если они есть на свете, то рано или поздно они себя проявят, и обстоятельства сведут их с нашей цивилизацией. В этом я не сомневаюсь." ©
Так в чём преступление этого следователя? Иванов мог верить с младенчества в колобков, а Ештокин в Деда Мороза верил. Означают ли их расхождения во взглядах на мироустройство о совершенном ими преступлении?
Отправлено: Tsygankova Galina - 08.09.19 22:55
У меня по-другому, когда натыкаюсь на вас. Какой же это расслабон! Всё легко и просто рождается, и в какой гениальной голове! Буквально из ничего и ниоткуда!Вот умеете же хорошо изъясняться.
Как и последняя ваш высота взятая исключительно мозговым штурмом.
Два напротив входа/выхода в длинной палатке Дятлова, по коридорной системе. Открытых вами случайно, но шумно. Здесь и сейчас, прямо на форуме, по обрывкам чужих фраз. Что такое уже только, сразу иммунитет повышает.
Анна Русских не родня ли ваша? Не с одного завода патронного будете?..Для меня, Фортуна, вы вообще одно лицо.
Так в чём преступление этого следователя?В том, что
"... От народа были скрыты истинные причины гибели людей..."
Отправлено: Фортуна - 09.09.19 00:14
Вот умеете же хорошо изъясняться.Специально для вас открою секрет этих текстов:ЦитированиеЦитата: Фортуна - сегодня в 22:36Для меня, Фортуна, вы вообще одно лицо.
Анна Русских не родня ли ваша? Не с одного завода патронного будете?..ЦитированиеЦитата: Фортуна - сегодня в 22:36В том, что
Так в чём преступление этого следователя?
"... От народа были скрыты истинные причины гибели людей..."
Читайте по одному предложению в день, и с утреца. Будет гораздо проще.
Мне не к спеху, могу подождать.
Анна Русских - это тоже набор слов непонятный?
"... От народа были скрыты истинные причины гибели людей..." © Л.Н. Иванов
Это слова следователя, который покаялся, что в постановлении о закрытии дела вместо НЛО зафиксировал иное - <<стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии>>
Хрен редьки не слаще. Но это для меня.
Даже более без закидонов сказочных, как было бы с прокатившимся злобным колобком, или с легендарным НЛО, или единорогом.
Что поделать, если НАЧАЛЬНИК СЛЕДСТВЕННОГО ОТДЕЛА СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ (ЛУКИН), подписавший на пару со следователем Ивановым постановление о прекращении, был против персональных выводов следствия об НЛО, против причастности Зевса, да и всех остальных героев народного эпоса.
Попадаются порою люди в системе следствия, которые держатся за своё "сказочное" кресло. Так бывает.
Но кроме постановления о закрытии, с неестественной на его взгляд формулировкой за которую Иванову досадно как бы стало, в отличии от обвинения НЛО, Tsygankova Galina может ещё показать свидетельства подмены следствием и подлога, из сохранившихся любых показаний свидетелей?
Отправлено: Rubl - 09.09.19 00:34
Отправлено: Фортуна - 09.09.19 00:44
В последнее время все как-то слишком высокохудожественно.Будьте проще.
Спросить АНК Вам разве не о чём? Он же что-то Вам имел сказать.
ЦитированиеЦитата: Rubl - 06.09.19 20:46А вы на минуту представьте, что это был вовсе не настил. Может он перестанет тогда казаться бесполезным .
О чем говорить, если даже бесполезный настил прикрутили к действиям туристов?
Отправлено: Солдат Василий - 09.09.19 02:04
Так что три варианта - нож с колотушкой, пила (топор) и большие крепкие зубы таинственного гоминида.
Просто сейчас это всё не проверишь. Поэтому, остается верить следователю Иванову, что в овраге был нож Кривонищенко. А значит настил (не настил) с большой вероятностью делали им сами дятловцы...
Отправлено: Tsygankova Galina - 09.09.19 07:33
Специально для вас открою секрет этих текстов:"Открывалка" у вас ещё не выросла.
Мне не к спеху, могу подождать.Откуда мне знать, что вы вкладываете в эти два слова?
Анна Русских - это тоже набор слов непонятный?
Это слова следователя, который покаялся, что в постановлении о закрытии дела вместо НЛО зафиксировал иное - <<стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии>>Да, это для вас слово НЛО означает только одно - сказочный корабль инопланетян. Другие понятия вам незнакомы.
Хрен редьки не слаще. Но это для меня.
Что поделать, если НАЧАЛЬНИК СЛЕДСТВЕННОГО ОТДЕЛА СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ (ЛУКИН), подписавший на пару со следователем Ивановым постановление о прекращении, был против персональных выводов следствия...В этом случае Лукин совершил должностное преступление и следователь Иванов Л.Н. обязан был заявить о превышении власти или служебных полномочий, о воспрепятствовании производству предварительного расследования.
Но кроме постановления о закрытии, с неестественной на его взгляд формулировкой за которую Иванову досадно как бы стало, в отличии от обвинения НЛО, Tsygankova Galina может ещё показать свидетельства подмены следствием и подлога, из сохранившихся любых показаний свидетелей?Бесполезно. Вас ничто не убедит, если вам недостаточно заявления самого следователя о совершенном им преступлении.
Отправлено: Фортуна - 09.09.19 09:56
"Открывалка" у вас ещё не выросла.Как и обычно - всё извратила по своему...
Кто о чём. Зачем она тебе?
Пока пользоваться научишься, до потолка всё обверзаешь.
Отправлено: Rubl - 09.09.19 10:35
Будьте проще.Я уже что только не читал, что это. Даже с версией походной сушилки знаком. Может, это вообще крыло от самодельного самолета, на котором туристы хотели улететь в Америку.
Спросить АНК Вам разве не о чём? Он же что-то Вам имел сказать.
Отправлено: Фортуна - 09.09.19 19:15
Я уже что только не читал, что это. Даже с версией походной сушилки знаком. Может, это вообще крыло от самодельного самолета, на котором туристы хотели улететь в Америку.У меня такой же скепсис о сушилках из настила и подобных догадках.
Зачем что-то придумывать-изобретать, если всё есть, - так как есть, и как это было. Надо принимать и идти дальше.
Почему-то то что явствует однозначно, - делают из этого проблему. А сомнительные идеи, просто откровенно нереальные объяснения, общего перехода в лес, абсолютно без ничего, только со спичками и ножом, не настораживают и не наводят на правдоподобные и хотя бы чуть-чуть жизненные идеи, - бежали, спасались, давай-давай бойся, - хотя вот это именно не только спорно, но затем приводит к полной нескладухе и игнорированию совершенно явных вещей. Таких, как этот настил дятловский например...
Не вспомню кто писал, Вы или Реликт, мол, снега в овраге было от силы пол метра 1 февраля, когда всё случилось там с настилом?
Отправлено: Rubl - 09.09.19 19:36
Не вспомню кто писал, Вы или Реликт, мол, снега в овраге было от силы пол метра 1 февраля, когда всё случилось там с настилом?Не знаю. Не я точно.
Я не считаю этот настил дятловским. Думаю, так бы посчитали и манси, но им, увы, никто такого вопроса не задавал. Хотя, по идее, их надо было первыми ткнуть носом во все имеющиеся следы (включая склон) и спросить их мнение. Так что сии догадки есть не более чем аргументы.
очень уж странным я вижу этот "не настил".
1. Он находится прямо на маршруте группы, то есть в верховьях Лозьвы.
2. Глядя на фото того времени, на эту молодую поросль плюс обломанные ветки на Кедре, лично мне понятно что это все находится на идеальном месте для охотничьих засидок. Ну или для ожидания чего-то со стороны склона.
3. Если отталкиваться от основной версии (разрезали палатку, побежали, стали замерзать), то изготовление такого настила - последнее, чем начнут озадачиваться замерзающие люди. Будет куча более важных дел.
есть еще пункты, но хватит и трех. Как-то так.
хотя вот это именно не только спорно, но затем приводит к полной нескладухе и игнорированию совершенно явных вещей.Повторю свою мысль.
Все УД завязано и аналогично поисковым работам.
Сначала нашли палатку. Сделали вывод, что все началось на склоне и в палатке.
Затем нашли следы и два раздетых трупа под Кедром. Сделали вывод, что туристы были раздетыми и замерзли.
Потом нашли трупы на склоне. Решили, что замерзающие ползли обратно к палатке.
Все, версия на тот момент сформировалась.
А после этого нашли четыре трупа в ручье, через несколько месяцев, с переломанными ребрами и в одной куче. Что было делать? Не менять же версию, которую уже в Москву озвучили. Посему прикрутили эти трупы к уже имеющейся версии.
Но если делать выводы не по ходу поисковых работ, а исходя из общей картины, то лично мне очевидно что шесть из девяти трупов были найдены прямо на маршруте. А еще трое пытались с этого маршрута уйти к палатке, которую специально поставили не на маршруте, понимая, что по маршруту идти нельзя. Они хотели обойти верховья Лозьвы, понимаете мою мысль?
Отправлено: АНК - 09.09.19 22:00
. Если отталкиваться от основной версии (разрезали палатку, побежали, стали замерзать), то изготовление такого настила - последнее, чем начнут озадачиваться замерзающие люди. Будет куча более важных дел.Совершенно верно. Настил как таковой, да еще в таком виде их не спасал. Не задумывались почему они не ломали лапник, если бы им был нужен просто настил, а срезали деревца ? Потому что им был нужен в первую очередь не лапник, им нужны были верхушки целиком.
Для строительства убежища в овраге. В рыхлом неглубоком снегу снежную пещеру вырыть не получиться, да и нечем рыть. А попробовать частично разгрести снег ногами, частично утоптать, сделать из верхушек в этом месте что-то наподобие шалаша, обсыпать его снегом вполне реально. А лапник на пол можно наломать даже по берегу оврага, там небольшие пихты были, это видно на фотографиях выемки тел из оврага. Но это потом. Сразу - шалаш-убежище. Именно для этой цели срезались верхушки пихт и берез ( согласитесь, никакому охотнику не придет в голову срезать березки для настила, так как проку от них в настиле никакого). Но чтобы соорудить такой шалаш, нужны веревочки для скрепления каркаса. Нужно чем-то завесить вход. Поэтому и была срезана из Юр одежда и принесена в овраг. Ее не планировали одевать, она должна была пойти на строительство убежища.
Отправлено: Rubl - 09.09.19 22:07
Совершенно верно. Настил как таковой, да еще в таком виде их не спасал. Не задумывались почему они не ломали лапник, если бы им был нужен просто настил, а срезали деревца ? Потому что им был нужен в первую очередь не лапник, им нужны были верхушки целиком.Все правильно. Все логично. Все идеально укладывается в здравый смысл.
Для строительства убежища в овраге. В рыхлом неглубоком снегу снежную пещеру вырыть не получиться, да и нечем рыть. А попробовать частично разгрести снег ногами, частично утоптать, сделать из верхушек в этом месте что-то наподобие шалаша, обсыпать его снегом вполне реально. А лапник на пол можно наломать даже по берегу оврага, там небольшие пихты были, это видно на фотографиях выемки тел из оврага. Но это потом. Сразу - шалаш-убежище. Именно для этой цели срезались верхушки пихт и берез ( согласитесь, никакому охотнику не придет в голову срезать березки для настила, так как проку от них в настиле никакого). Но чтобы соорудить такой шалаш, нужны веревочки для скрепления каркаса. Нужно чем-то завесить вход. Поэтому и была срезана из Юр одежда и принесена в овраг. Ее не планировали одевать, она должна была пойти на строительство убежища.
За исключением того, что такие действия хороши только весной-осенью.
Зимой в тайге от мороза не спасет никакой шалаш-убежище. И строить его смысла нет от слова "вообще".
Ну и по хронологии еще не соглашусь. Если сначала строить шалаш, а потом таскать в него лапник... Так не делается.
Сначала фундамент из лапника, потом стены. И никак иначе.
Отправлено: Фортуна - 09.09.19 22:36
Точный маршрут к горе Отортен, это достаточно широкий возможный коридор. По верхам и отрогам широкий, или же через леса низами напрямки.
Как-то можно так подумать, что Вы сказали о их маршруте низами через лес без лыж и без вещей, - "мне очевидно что шесть из девяти трупов были найдены прямо на маршруте".
Маршрут через кедр к горе Отортен плохо представляется, если доверять заключению авторитетного Масленникова, доверять московским экспертным мастерам спорта, и главное, показаниям свидетелей обнаружения палатки. Маршрут дятловцев от лабаза был полукругом прижимаясь к горе, как бы под прикрытием высотой Холат-чахль и его северо-восточного хребта от ветра господствующего там - западного.
А так-то согласен. Вы правы. Уголовное дело развивалось и строились версии по мере поступления информации. Как и всегда. А как Вы предлагаете? Не унесло же палатку наверх от кедра?
Потому особенного ничего в этом настиле не нахожу, кроме глубины поразительной. Но ведь жить сильно хотели Дятловцы. Молодые, крепкие, жизнерадостные. Не греться и не спать же на нём они собирались. Они же не самоубийцы.
Цитирование
...2. Глядя на фото того времени, на эту молодую поросль плюс обломанные ветки на Кедре, лично мне понятно что это все находится на идеальном месте для охотничьих засидок. Ну или для ожидания чего-то со стороны склона. Абсолютно согласен! С доказательствами, выглядывающими из уголовного дела.
3. Если отталкиваться от основной версии (разрезали палатку, побежали, стали замерзать), то изготовление такого настила - последнее, чем начнут озадачиваться замерзающие люди. Будет куча более важных дел. Абсолютно точно! Это и было у них там самое-самое последнее дело. До этого было потрачено много сил и времени на совершенно иное.
А Вы как догадались?
Отправлено: АНК - 09.09.19 23:54
Если сначала строить шалаш, а потом таскать в него лапник... Так не делается.А его не начали строить. Не успели. Даже не успели нарезать необходимое количество верхушек. Несколько березок так и остались стоять, хотя попытки их срезать были.
За исключением того, что такие действия хороши только весной-осенью.Это почему же ? Укрытие нужно в любую пору года.
Не, конечно, если бы у них были топоры и пила, а в пределах доступности было дерево, из которого можно было изготовить нодью, можно и без укрытия. Или если бы возле кедра обнаружилась пара складометров нарубленных и пригодных для костра дров. Тогда да, при тихой погоде можно было пересидеть до утра без укрытия. Кто же спорит ?
В противном случае только укрытие. В котором можно при минимуме сухих дров, которые ( возможно) им удалось бы раздобыть , даже поддерживать маленький костерок. Тепла от него хватило бы, чтобы согреваться. И , как вы говорите, никак иначе.
Добавлено позже:
Не греться и не спать же на нём они собирались. Они же не самоубийцы.Да еще усевшись по углам настила. *JOKINGLY*
Отправлено: Фортуна - 10.09.19 01:06
Да еще усевшись по углам настила.Для согрева и сбережения тепла наиболее оптимально прижиматься спинами, когда отдыхаешь от работы. Есть такой стереотип. Но если верить находящимся под попой подстилкам на настиле, то дятловцы считали, что теплее им сидеть ногами всем к центру настила. Как-то так можно увидеть ситуацию.
Моё мнение другое из собственной практики ночёвки на земле.
Самое теплосберегающее положение - лёжа на боку, перекручиваясь периодически с одного на другой бок.
Без опоры спины вообще неудобно сидеть. И холодно, если вдруг опереться на снежную боковую стену.
Как-то они лежать боком должны были по-моему. При этом замерзает бочина на которой сейчас лежишь. Там под боком в районе грудной клетки самое уязвимое и мёрзлое место, а вовсе не попа и не бедренная кость сбоку, на которой лежишь. Потому, надо думать, подстилки важнее, чтобы лежали на уровне грудной клетки и оберегали её.
Отправлено: Tsygankova Galina - 10.09.19 02:32
Как и обычно - всё извратила по своему...Девушка, не мучайтесь, мне ваш "лексикон" непонятен.
Кто о чём. Зачем она тебе?
Пока пользоваться научишься, до потолка всё обверзаешь.
И до уровня
... под попой подстилкам...
... а вовсе не попа...
... подстилки важнее...не дотянуться.
Поэтому, не утруждайте себя вниманием к моей персоне. Ок?
Отправлено: Helga - 10.09.19 07:08
Девушка, не мучайтесь, мне ваш "лексикон" непонятен.В
И до уровня
Цитата: Фортуна - сегодня в 01:06
... под попой подстилкам...
Отправлено: Реликт - 10.09.19 07:28
Для согрева и сбережения тепла наиболее оптимально прижиматься спинами, когда отдыхаешь от работы. Есть такой стереотип. Но если верить находящимся под попой подстилкам на настиле, то дятловцы считали, что теплее им сидеть ногами всем к центру настила. Как-то так можно увидеть ситуацию.Сомнительно, что многочисленными переломами можно пройти полтора километра от палатки до ручья.
Моё мнение другое из собственной практики ночёвки на земле.
Самое теплосберегающее положение - лёжа на боку, перекручиваясь периодически с одного на другой бок.
Без опоры спины вообще неудобно сидеть. И холодно, если вдруг опереться на снежную боковую стену.
Как-то они лежать боком должны были по-моему. При этом замерзает бочина на которой сейчас лежишь. Там под боком в районе грудной клетки самое уязвимое и мёрзлое место, а вовсе не попа и не бедренная кость сбоку, на которой лежишь. Потому, надо думать, подстилки важнее, чтобы лежали на уровне грудной клетки и оберегали её.
А если это не так, и переломы случились в ручье, то непонятен механизм их получения.
Согласно экспертизе Ганса Золотарев и Дубинина погибли до того как у них развилось воспаление от травм, то есть менее чем за тридцать минут. И тут самая загадка и есть: чего там такого произошло, что сломало кости ? Люди пробовали, ставили эксперименты, считали плотность снега. Как бы не выходит, что снег их придавил.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 10.09.19 08:31
Да, Владимир рассуждает вроде здраво, и видно что человек с опытом.Кто же виноват, уважаемый Солдат (по имени Василий), что вы совершенно неправильно и исключительно исходя из собственных соображений (а откуда мне знать, что у вас, что называется, «на уме» и с какой целью вы всё это делаете) истолковали (во всяком случае- «на публику») то, что я пишу? Да никто, кроме вас!
Но, тем удивительнее в его словах, время от времени, возникают пусть не столь противоречия, сколь парадоксы.
Например, судя по последнему сообщению, можно подумать, что Возрожденный гораздо больше знал, чем следователь Иванов.
Разве это не парадокс?
Реликт, но, ведь у Дубининой радиоактивный свитер Кривонищенко, а он ведь найден не в овраге вместе с ними...
Как может радиация загрязнить одежду, но не тело в отношении Юры под кедром и тел в овраге? Здесь тоже выходит логический тупик.
Возможно, вы это сделали намеренно -здесь достаточно таких, кто намеренно искажает мои комментарии, иногда доводя их таким способом до состояния, внешне («на публику») воспринимаемого как «логический абсурд» (есть любители такого «способа» борьбы с оппонентами, я их уже знаю «поименно», но вас пока что в этом «списке» не значилось), после чего «публично» начинают опровергать собственные же выдумки и, естественно, непременно добиваются «успеха» в опровержении самими же выдуманного абсурда. Но, поскольку этот абсурд (в виде якобы пересказа моих комментариев) был ими приписан мне, то в результате такого «опровержения» следует публичное заявление об очередном «уличении» меня во лжи. И кто читает в основном комментарии этих известных всем «старожилов» и «авторитетов» (ведь мои комментарии не всем «нравятся», потому не столь «читабельны»), те видят: я врун и выдумщик! В общем, эффективный (в пределах данного сайта, разумеется) способ борьбы с нежелательными комментаторами получается: за время своего присутствия на этом сайте (с февраля 2016 года) я ведь достаточно хорошо изучил все эти подлости некоторых «старожилов» и «авторитетов».
Но, возможно, вы просто заблуждаетесь, если действительно ( и в самом деле) приучены мыслить так, как сами пишете в комм. № 3110 (от 06.09.19.): «…со времени армейской службы я привык сведения воспринимать буквально, прямым текстом». Если причина вашего непонимания того, что я пишу, исключительно в этом, то всё еще не столь безнадежно и вполне поправимо. И надо всего лишь перестроить свое мышление: с мышления «идеального рядового солдата» для которого сказанное генералом (тем более- приказ генерала!) – это истина в последней инстанции, подлежащая восприятию «буквально, прямым текстом» (на чем и построена любая армия любой страны мира), на мышление генерала, который по роду своей службы должен постоянно ( да так, чтобы этого не заметили его «рядовые солдаты») врать своим солдатам, посылая их «на подвиг» (фактически- на верную смерть, на которую вряд ли все из них пойдут добровольно), да так, чтобы они это сделали сами, преисполнившись чувством собственной гордости в момент собственной смерти «на поле боя». Потому что фактически для генерала- все они «одноразовые», расходный материал. Но только напрямую генерал им об этом не скажет- наоборот, изобразит такую «отеческую заботу», что расплачешься и поверишь этому генералу. И, вероятно, в том и состояло «искусство» всех этих «наполеонов» и прочих «выдающихся полководцев», которые в угоду своим амбициям разбрасывались тысячами, сотнями тысяч, жизней своих солдат, а солдаты их боготворили!
Так что, Солдат, посмотрите на то, что происходило с известным всем «делом без номера», с процессом расследования этого «дела» в 1959 года, а также на то, что Иванов говорил «на публику» (или о чем писал в своих «письмах» тому же Ельцину) не с точки зрения «идеального рядового солдата», а с точки зрения следователя и прокурорского генерала, каковым впоследствии стал Иванов, будучи областным прокурором. Добавьте к этому то, что называется подпиской о «гос.тайне» ( а прокурор области всегда является лицом, допущенным к сведениям, составляющим гос.тайну- со всеми вытекающими из этого последствиями, в т.ч., и в виде уголовной ответственности за их разглашение любым способом), после которой человек может говорить «на публику» всё, что угодно, за исключение правды о том, что ему стало известно по роду его служебной деятельности- тогда, возможно, и поймете ущербность подхода ко всем этим вопросам с позиции «идеального рядового солдата» (ну, или даже- «командира нижнего звена»- там аналогичные действуют принципы), которого армейская служба приучила «сведения воспринимать буквально, прямым текстом».
Или, если не пожелаете менять свой стиль мышления (ваше право!), просто подумайте: неужто по результатам вскрытий трупов «последней четверки» Возрожденный определил, откуда «пришла» ракета?! И если вы вдруг так посчитали, то подумайте: а как это вообще возможно «по трупам» определить- место, откуда эта ракета была запущена?!
И тогда до вас просто логическим путем дойдет, что источником информации для Возрожденного был Иванов. К тому же- больше и некому.
И так оно было и на самом деле. Иванов ведь в 1959 году и не скрывал от непосредственных участников расследования то, что ему было известно. Может, не всё и рассказывал, но «надувать щеки» и врать судебно- медицинскому эксперту, который принимает прямое и непосредственное участие в расследовании уголовного дела- так не делается. И- неразумно со стороны следователя. Потому что эксперт, который принимает прямое участие в расследовании дела, для следователя- первый помощник. Это ведь, Солдат (по имени Василий)- не армия. И расследование уголовного дела ( а особенного такого, которое еще и раскрыть сначала нужно!) строится совсем не на армейских принципах. И следователь совершенно не обязан всем посторонним «раскрывать свои карты». Как Иванов и поступал в отношении "посторонних". Но эксперт, принимавший участие в расследовании дела- это не посторонний. Поэтому "подписки"- подписками, но секретов от непосредственных участников расследования уголовного дела просто не бывает. Специфика этой деятельности такова. И это просто знать надо. И те, кто вот так, "по случаю", стали обладателями такого рода информации, хорошо знают без всяких "подписок", что языком болтать среди "посторонних" об этом не следует. Потому и не болтают.
Поэтому не следовало бы подходить с «армейскими» мерками к тому,о чем я пишу. Тогда и понятнее будет. Потому что мне всё- таки виднее- как уголовные дела расследуются.
И я ведь тоже бывал в армии. В качестве рядового солдата. Потому очень даже хорошо понимаю, насколько «прямой» армейский подход неприменим к следственной работе. И ко всему прочему, что с ней (прямо или косвенно) связано.
Потому и видите вы «парадоксы» там, где их никогда не было и нет. Если, конечно, не создаете их намеренно, в качестве популярного в дятловедении «способа» борьбы с нежелательными комментаторами.
Я постарался объяснить вам всё это, если вы и в самом добросовестно заблуждаетесь (исходя из презумпции порядочности своего собеседника): поняли или нет- ваше дело. Ну а если вы так поступаете, что называется, «с прямым умыслом» (откуда мне знать ваши истинные намерения!), то считайте, что вышеизложенное к вам не относится и о прочитанном забудьте. Чтобы не затевать никому не нужное и бесполезное обсуждение.
В общем, решайте сами. У меня по этому вопросу–всё.
И- небольшое дополнение по той части комментария, которая была адресована Реликту (относительно радиации). Вы почитайте, какие выводы делает Иванов в первоначальной редакции своего постановления. Эти выводы (не то, что по "ножу Кривонищенко") сделаны на основании радиологической экспертизы (которая, надо заметить, была закончена уже после прекращения дела; этот факт объективно указывает на то, что постановление от 28 мая Иванов сочинял гораздо позже той даты, которая фигурирует в его постановлении).
В частности, Иванов пишет (наблюдательное производство, л.д.21): "... Физико- технической экспертизой установлено, что одежда Золотарева и особенно Дубининой значительно загрязнена радиоактивной пылью...
... что значительно превышает допустимую санитарными правилами норму загрязненности одежды для лиц, работающих с радиоактивными веществами. Ни Золотарев, ни Дубинина с радиоактивными веществами не работали.
Если принять во внимание, что до обнаружения трупы Золотарева и Дубининой длительное время находились в воде, то следует считать, что радиоактивное заражение их было значительным".
И если вы, Солдат (по имени Василий), в самом деле воспринимаете всё "буквально", "прямым текстом" (как сами пишете), то прямой текст данной редакции постановление Иванова должен был навести вас на очень прямые выводы. Да они и без того очень прямо вытекают из того, что пишет Иванов!
Но почему- то не навел. Может, свою "прямоту" восприятия вы сочинили, так сказать, "для красоты слога" (ну, типа там: "я солдат, потому-прямой, и всё понимаю прямо...")?
Или что-то не так?
Отправлено: Rubl - 10.09.19 10:19
Пока ход мысли не очень прояснил, Rubl.Я уверен в том, что туристы держались проекта похода и не искали других путей. Иначе пошли бы к хребту по просеке, как им предлагал Ремпель. Запланировали идти по Ауспии - шли по Ауспии. Запланировали перевал в верховья Лозьвы - туда и шли. В этих верховьях Лозьвы и погибли. И как бы там не утверждалось что хотели идти по хребту, даже у лесника об этом спрашивали - не верю я, что они изменили маршрут. Это сейчас всем известно что от Холатчахля до Отортена можно быстренько сбегать по хребту. Тогда этого никто не знал, и вряд ли бы стали рисковать вслепую.
Точный маршрут к горе Отортен, это достаточно широкий возможный коридор. По верхам и отрогам широкий, или же через леса низами напрямки.
Как-то можно так подумать, что Вы сказали о их маршруте низами через лес без лыж и без вещей, - "мне очевидно что шесть из девяти трупов были найдены прямо на маршруте".
То есть в моем понимании они перешли через перевал (ныне перевал Дятлова) и спустились в долину Лозьвы. Какое-то время провели там и пройти дальше к Отортену не смогли или их не пустили. Дятловцы вернулись назад, но не к лабазу, а поднялись на склон. Палатку поставили там, где застали сумерки, чтобы с утра либо обойти долину Лозьвы через другой отрог, либо чтобы действительно двинуть по хребту, потому что идти по маршруту не представлялось возможным.
Собственно, беда за ними и пришла со стороны верховий Лозьвы. Думаю, что от Кедра и настила.
Отправлено: Tsygankova Galina - 10.09.19 10:32
ВВ Украине есть всё и лексиконы есть разного уровня.СССР сексав Украине поп нет!
Я уверен в том, что туристы держались проекта похода и не искали других путей. Иначе пошли бы к хребту по просеке, как им предлагал Ремпель. Запланировали идти по Ауспии - шли по Ауспии. Запланировали перевал в верховья Лозьвы - туда и шли. В этих верховьях Лозьвы и погибли. И как бы там не утверждалось что хотели идти по хребту, даже у лесника об этом спрашивали - не верю я, что они изменили маршрут. Это сейчас всем известно что от Холатчахля до Отортена можно быстренько сбегать по хребту. Тогда этого никто не знал, и вряд ли бы стали рисковать вслепую.А если их "не пустила" плохая погода?
То есть в моем понимании они перешли через перевал (ныне перевал Дятлова) и спустились в долину Лозьвы. Какое-то время провели там и пройти дальше к Отортену не смогли или их не пустили. Дятловцы вернулись назад, но не к лабазу, а поднялись на склон. Палатку поставили там, где застали сумерки, чтобы с утра либо обойти долину Лозьвы через другой отрог, либо чтобы действительно двинуть по хребту, потому что идти по маршруту не представлялось возможным.
Собственно, беда за ними и пришла со стороны верховий Лозьвы. Думаю, что от Кедра и настила.
Надвигался циклон, не проще ли его было переждать в лесу?
Цитата: Владимир (из Екб) link=msg=923701 date=1568093477...
Или, если не пожелаете менять свой стиль мышления (ваше право!), просто подумайте: неужто по результатам вскрытий трупов «последней четверки» Возрожденный определил, откуда «пришла» ракета?!Какой тип ракеты вы предполагаете "пришла" на перевал? Раз уж вы постоянно и везде об этом говорите, должны были хотя бы поинтересоваться - что туда могло долететь и принести радиацию.
Вот в помощь вам Классификация ракет. http://brahmos.com/ru-content.php?id=10&sid=9 (http://brahmos.com/ru-content.php?id=10&sid=9)
Отправлено: Rubl - 10.09.19 11:21
(https://a.d-cd.net/c3e8805s-960.jpg)
Вижу как бы два варианта.
Первый, который все "мусолят" - туристы не спускались в верховья Лозьвы. Весь день пропинали балду, а потом прошли несколько километров и поставили палатку на склоне.
Тут по Станиславскому - не верю. Но поспорить об этом лучше потом.
Второй вариант, который мне кажется более вероятным - они перешли через перевал и спустились в верховья Лозьвы, как и планировали.
И если судить по фотографиям с поисков, то в верховья Лозьвы только один путь - мимо этого самого Кедра и настила.
То есть как бы вы не планировали маршрут, вы скатитесь по склону и буквально носом воткнетесь в Кедр. И настил там был неподалеку.
И получается такая нескладуха: Кедр и настил находятся прямо на маршруте дятловцев. И как бы они не планировали идти - вдоль хребта, по окраине леса, или по Лозьве - пройти мимо Кедра и настила было невозможно. А нескладуха в том, что палатку нашли НЕ на маршруте, а трупы на маршруте.
И тут, как говорится, у нас есть два путЯ.
1. Палатка стояла на маршруте, в верховьях Лозьвы. Но ее перетащили на склон.
2. Туристы не смогли пройти по намеченному маршруту и отступили на склон. Затем спустились к Кедру и настилу либо по своей, либо не по своей воле.
Я думаю что вот это привязывание событий к очередности находок - самая большая ошибка (или осознанные действия) следствия. Трагедия началась не у палатки на склоне, а гораздо раньше - в верховьях Лозьвы. У палатки она получила продолжение. И закончилась смертью туристов в верховьях Лозьвы.
Как они там оказались, вдалеке от палатки - хороший вопрос. Может, по своей воле. А может и не по своей.
Отправлено: Реликт - 10.09.19 11:22
И- небольшое дополнение по той части комментария, которая была адресована Реликту (относительно радиации). Вы почитайте, какие выводы делает Иванов в первоначальной редакции своего постановления. Эти выводы (не то, что по "ножу Кривонищенко") сделаны на основании радиологической экспертизы (которая, надо заметить, была закончена уже после прекращения дела; этот факт объективно указывает на то, что постановление от 28 мая Иванов сочинял гораздо позже той даты, которая фигурирует в его постановлении).Все экспертизы по делу проведены с нарушениями:
В частности, Иванов пишет (наблюдательное производство, л.д.21): "... Физико- технической экспертизой установлено, что одежда Золотарева и особенно Дубининой значительно загрязнена радиоактивной пылью...
... что значительно превышает допустимую санитарными правилами норму загрязненности одежды для лиц, работающих с радиоактивными веществами. Ни Золотарев, ни Дубинина с радиоактивными веществами не работали.
Если принять во внимание, что до обнаружения трупы Золотарева и Дубининой длительное время находились в воде, то следует считать, что радиоактивное заражение их было значительным".
1. Возрожденный не имея в наличии результатов гистологических и биохимических экспертиз вынес заключение всем трупам найденным на перевале.
2. Радиолог Левашов не имел в распоряжении соответствующего оборудования, поэтому не смог установить изотоп который загрязнил одежду туристов.
3. Следователь-криминалист Иванов побывав на месте обнаружения стоянки туристов не произвел замер следов оставленных туристами.
4. Протоколы допросов свидетелей Ряжнева и Валюкевичус по датам прямо противоречат записям в дневнике Колмогоровой, и тем не менее следователь-криминалист Иванов не потрудился провести повторный допрос с целью выяснения подлинной даты выхода участников группы из поселка 40-й квартал в направлении поселка 2-го северного рудника.
Дальше продолжать, или и этих "косяков" достаточно, чтобы понять, что следователи и не пытались установить причину гибели людей ?
Не имели они права копать глубже.
Экспертизы же не просто так исчезли из дела.
Отправлено: Tsygankova Galina - 10.09.19 11:29
Вижу как бы два варианта.И остались там, чтобы переждать надвигающийся циклон.
Первый, который все "мусолят" - туристы не спускались в верховья Лозьвы. Весь день пропинали балду, а потом прошли несколько километров и поставили палатку на склоне.
Тут по Станиславскому - не верю. Но поспорить об этом лучше потом.
Второй вариант, который мне кажется более вероятным - они перешли через перевал и спустились в верховья Лозьвы, как и планировали...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 10.09.19 11:51
Какой тип ракеты вы предполагаете "пришла" на перевал? Раз уж вы постоянно и везде об этом говорите, должны были хотя бы поинтересоваться - что туда могло долететь и принести радиацию.Хорошая классификация! Прямо из Интернета!
Вот в помощь вам Классификация ракет. [url]http://brahmos.com/ru-content.php?id=10&sid=9[/url] ([url]http://brahmos.com/ru-content.php?id=10&sid=9[/url])
Но я уже объяснил, что на вопросы, связанные с той информацией, которая мне стала известной от Б.А. Возрожденного в 1983 году, больше не отвечаю. По причинам, которые достаточно подробно были там же изложены.
Да вы бы на моем месте, скорее всего, поступили бы также. Только это бы произошло куда раньше.
А здесь- я всего лишь (и - не более того) попытался объяснить "Солдату Василию", что не следует "армейскими" мерками "измерять" действия и намерения работников следствия- того же Иванова, в частности.
Кстати, и Коротаева -тоже. Ведь здесь его некоторые "знатоки" держат за некого "дурачишку- старикашку", который "выжил из ума" и по этой причине захотел "прославиться" в дятловедении своими выдумками. Насчет некоторых выдумок Коротаева возражать не буду, есть такое; но "выжившим из ума" он никогда не был: он ведь просто "играл" со всеми вами, а вы этого так и не поняли. И, надо полагать, эта "игра" ему даже доставляла некоторую приятность, раз уж он оставил после себя "загадок" неизмеримо больше, чем их "раскрыл" перед дятловедами. Это примерно как "спящий кот", который позволяет мышам считать, что они ухватили за хвост глупого и ленивого кота, а самом деле он их не трогает потому, что за свою жизнь объелся этими мышами, и "позиция" мышей по отношению к нему его просто развлекает.
Добавлено позже:
Все экспертизы по делу проведены с нарушениями:Ну, это зависит от того, с какой стороны подходить к "делу без номера". Если исходить из той "функции", которая ему была изначально предназначена- то и так сойдёт!
1. Возрожденный не имея в наличии результатов гистологических и биохимических экспертиз вынес заключение всем трупам найденным на перевале.
2. Радиолог Левашов не имел в распоряжении соответствующего оборудования, поэтому не смог установить изотоп который загрязнил одежду туристов.
3. Следователь-криминалист Иванов побывав на месте обнаружения стоянки туристов не произвел замер следов оставленных туристами.
4. Протоколы допросов свидетелей Ряжнева и Валюкевичус по датам прямо противоречат записям в дневнике Колмогоровой, и тем не менее следователь-криминалист Иванов не потрудился провести повторный допрос с целью выяснения подлинной даты выхода участников группы из поселка 40-й квартал в направлении поселка 2-го северного рудника.
Дальше продолжать, или и этих "косяков" достаточно, чтобы понять, что следователи и не пытались установить причину гибели людей ?
Не имели они права копать глубже.
Экспертизы же не просто так исчезли из дела.
Что касается экспертизы, проведенной Левашовым- да, он не определил изотоп. Но Иванова это вполне устроило. Ведь Иванов мог найти и другого эксперта и другое оборудование. Например, в тех же "Свердловске- 44" или в "Свердловске-45". Для областной прокуратуры не было проблем (если бы такое потребовалось), договориться о проведении там экспертного исследования.
Но значимость экспертизы Левашова сейчас в том, что радиоактивное загрязнение было установлено. И очень существенное на момент его происхождения. И- оно не могло быть следствием загрязнения одежды кого- либо, работавшего с РВ (на эту формулировку из первой редакции постановления Иванова стараются внимания не обращать- а как же иначе: ведь это исключает вынос "радиоактивной одежды" с какого-либо "атомного предприятия" со всеми вытекающими последствиями). А также-всё то, что указал Иванов-исключает "естественное" происхождение радиации (и Иванов, судя по всему, это всё хорошо знал). А любая "неестественная" и "невыносная" радиация применительно к конкретным обстоятельствам места и времени является (сама по себе!) объективным и самодостаточным признаком "техногена". Причины, столь "нелюбимой" в дятловедении,
Отправлено: Tsygankova Galina - 10.09.19 13:02
Хорошая классификация! Прямо из Интернета!Хотите пообщаться на тему ракет со специалистами? Могу обеспечить. В 2011 году я с ними "копьями билась".
Не было в 1959 году такого типа ракет, о котором вы пишете.
Но я уже объяснил, что на вопросы, связанные с той информацией, которая мне стала известной от Б.А. Возрожденного в 1983 году, больше не отвечаю. По причинам, которые достаточно подробно были там же изложены.Где? Дайте ссылку, почитаю, какие причины могут не дать вам возможности назвать тип ракеты.
Кстати, и Коротаева -тоже. Ведь здесь его некоторые "знатоки" держат за некого "дурачишку- старикашку", который "выжил из ума" и по этой причине захотел "прославиться" в дятловедении своими выдумками.Аналогично вы не принимаете признание Иванова о шарах, наполненных неизвестной тогда энергией.
Добавлено позже:
Например, в тех же "Свердловске- 44" или в "Свердловске-45". Для областной прокуратуры не было проблем (если бы такое потребовалось), договориться о проведении там экспертного исследования.Да что вы говорите! Кто бы его пустил в "святая святых"?
Отправлено: ninja - 10.09.19 13:25
Я думаю что вот это привязывание событий к очередности находок - самая большая ошибка (или осознанные действия) следствия. Трагедия началась не у палатки на склоне, а гораздо раньше - в верховьях Лозьвы. У палатки она получила продолжение. И закончилась смертью туристов в верховьях Лозьвы.а мы с Вами очень похожих взглядов на трагедию! особенно места с жирным шрифтом )
Как они там оказались, вдалеке от палатки - хороший вопрос. Может, по своей воле. А может и не по своей.
так чем же по Вашему был настил- не настил ?
Отправлено: Rubl - 10.09.19 13:32
так чем же по Вашему был настил- не настил ?Это в принципе неважно, если он там уже был до появления туристов.
Мосток через ручей, посадочное место для задницы маршала, крыша норы для одного человека, импровизированный стол, место для раненого, основа под одноместную палатку... Да все что угодно.
Отправлено: ninja - 10.09.19 13:50
Это в принципе неважно, если он там уже был до появления туристов.но как быть, что одна из частей "настила" , вероятнее всего была добыта именно в момент трагедии - срезанная ножом береза
Мосток через ручей, посадочное место для задницы маршала, крыша норы для одного человека, импровизированный стол, место для раненого, основа под одноместную палатку... Да все что угодно.
какой смысл привязывать сие творение к группе Дятлова ? если оно к ней никакого отношения не имеет ?
и если не затруднит, у меня к Вам еще вопрос, какие следы своего пребывания должна оставить группа из 9 человек на местности ?
Отправлено: Rubl - 10.09.19 14:14
но как быть, что одна из частей "настила" , вероятнее всего была добыта именно в момент трагедии - срезанная ножом березаНе думал над этим. Но сразу возникает вопрос: почему и чем так важна эта береза.
какой смысл привязывать сие творение к группе Дятлова ? если оно к ней никакого отношения не имеет ?
у меня к Вам еще вопрос, какие следы своего пребывания должна оставить группа из 9 человек на местности ?Смотря какая группа и в какое время года.
После некоторых как Мамай прошел. После меня и моих друзей вы найдете остатки костра, несколько пеньков и вытоптанную поляну. Это летом. А зимой через две недели вы вообще вряд ли найдете нашу стоянку.
Если вы говорите о месте под Кедром и у настила - то там явно хозяйничала группа людей, причем, на мой взгляд, не обремененная уважительным отношением к лесу. И со смертью от холода она не боролась. Потому что насколько я знаю и убежден, во время борьбы с холодом люди не утруждаются рубкой деревьев колотушками, особенно если у них нет топоров и всего несколько ножей на всех. Ломают все что ломается, выламывают всю поляну.
Отправлено: ninja - 10.09.19 14:32
После некоторых как Мамай прошел. После меня и моих друзей вы найдете остатки костра, несколько пеньков и вытоптанную поляну. Это летом. А зимой через две недели вы вообще вряд ли найдете нашу стоянку.примерно те же следы и были обнаружены в верховьях Лозьвы, а как бы Вы заметали эти следы, если вдруг необходимо представить дело так, что в штатном положении группа тут не находилась ? представить эти же следы чем то совершенно другим - отличный вариант
Если вы говорите о месте под Кедром и у настила - то там явно хозяйничала группа людей, причем, на мой взгляд, не обремененная уважительным отношением к лесу. И со смертью от холода она не боролась. Потому что насколько я знаю и убежден, во время борьбы с холодом люди не утруждаются рубкой деревьев колотушками, особенно если у них нет топоров и всего несколько ножей на всех. Ломают все что ломается, выламывают всю поляну.
Добавлено позже:
Не думал над этим. Но сразу возникает вопрос: почему и чем так важна эта береза.Смотря какая группа и в какое время года.О, этому вопросу я посветил целую тему ) до сих пор внятных предположений озвучено не было
и еще кое что, этих следов не было обнаружено в локации "лабаз" , хотя по легенде они там три раза поесть должны были
допрос Атманаки:
Кроме продуктов питания там была обнаружена запасная пара лыж, утепленные ботинки, мандолина и несколько мелких вещей. Никаких иных признаков от пребывания в этом районе людей не было
Отправлено: Солдат Василий - 10.09.19 14:57
Но, никогда я и не считал, что следователь Иванов в чем-то лукавит. Коротаев в сравнении с ним, более противоречив. Говорите это дело приносило ему удовольствие? Странно...
Я должен был сделать прямой вывод о причине трагедии уже только от одного факта наличия радиации на одежде последней четверки в ручье? Но, у меня, честно, до сих пор нет какого-то определенного вывода на сей счет. Я принимаю факт наличия, но вижу, что у каждого к нему своя трактовка, а то и вовсе основной 'камень' в версии. Например, у Вас этот факт однозначно говорит за техноген, у Ракитина же за 'контролируемую поставку', у кого-то за то, что ветром занесло с Новой земли и т.д. Кто же прав? Надеюсь Генпрокуратура пояснит пусть и в рамках избранной ею природной тематики, этот вопрос с радиацией.
Rubl, даже если этот настил сделали охотники, то это не факт, что они были во время трагедии. Хотя помню, конечно про лыжню, уходящую в никуда...
Отправлено: Rubl - 10.09.19 15:05
и еще кое что, этих следов не было обнаружено в локации "лабаз" , хотя по легенде они там три раза поесть должны былиВполне логично.
Rubl, даже если этот настил сделали охотники, то это не факт, что они были во время трагедии. Хотя помню, конечно про лыжню, уходящую в никуда...Охотники, не охотники - то нам неведомо.
Просто туристам не дали пройти в верховья Лозьвы. Или туристы сами не захотели туда идти. Сунулись, через некоторое время развернулись и пошли обратно.
Может там синие порося гусей с ружьями гоняли. Может, оцепление стояло. Поди знай.
Отправлено: Реликт - 10.09.19 15:21
Охотники, не охотники - то нам неведомо.А чего знать-то ?
Просто туристам не дали пройти в верховья Лозьвы. Или туристы сами не захотели туда идти. Сунулись, через некоторое время развернулись и пошли обратно.
Может там синие порося гусей с ружьями гоняли. Может, оцепление стояло. Поди знай.
Вы просто подумайте как можно получить переломы в ручье.
А если не в ручье, то где ?
Отправлено: ninja - 10.09.19 15:24
Просто туристам не дали пройти в верховья Лозьвы. Или туристы сами не захотели туда идти.или прошли. запись из тетради масленникова - 6-7/II – верховья Лозьвы – следы узких лыж
оставили следы своего пребывания - костер, пеньки, вытоптанная площадка
после чего умерли, заметая эти же следы - палатка на склоне
Отправлено: Rubl - 10.09.19 15:31
оставили следы своего пребывания - костер, пеньки, вытоптанная площадкаПочему раньше таких следов не оставляли?
Отправлено: Сергани - 10.09.19 15:35
не верю я, что они изменили маршрут. Это сейчас всем известно что от Холатчахля до Отортена можно быстренько сбегать по хребту. Тогда этого никто не знал, и вряд ли бы стали рисковать вслепую.Никто (в Свердловске) не знал воочию и условия движения в верховьях Лозьвы. Но какие-то представления у Дятлова были и перед походом, поэтому и появились планы идти по хребту, как в 57-м, когда Дятлов тоже "нарушил" утвержденный проект похода.
Рецидивист практически, ага.
Вот только на деле это не нарушение, а обоснованный выбор безопасного направления - Игорь не только мог, но и обязан был это делать. Дятлов знал (по своему опыту), что "по верхам" ничего опасного нет и всегда есть возможность - в случае внезапной неожиданности - отойти к лесной зоне. А вот быстро и легко выбраться из месива могло и обломаться: случись, некстати, сильный снегопад в верховьях Лозьвы - и что?
Вы ж, вроде, человек бывалый и должны понимать простую вещь: ходят таки не по бумажке, а по сильно больно пересеченной местности.
Отправлено: Реликт - 10.09.19 15:37
Ну, это зависит от того, с какой стороны подходить к "делу без номера". Если исходить из той "функции", которая ему была изначально предназначена- то и так сойдёт!Ну вот именно, никто из участников следственных мероприятий и не предполагал, что эти документы "всплывут" спустя сорок лет. Надеялись что произойдет как обычно тогда бывало: по завершении следствия дело отправляется в архив, а спустя определенный срок (наверное 5 лет) его уничтожают. И вот кому и зачем понадобилось хранить его столько лет ? Решение это принималось ведь не в 2001 году, когда к делу допустили Буянова, ведь так ? Решение принимали люди, которые руководили свердловской прокуратурой в промежутке между 1959 и 1965 годами, когда по идее должен был истечь срок хранения обычных документов. На папке с делом нет печати "хранить вечно", каким образом оно уцелело ? Если было указание прокурора области, то почему его не напечатали на бумаге и не подшили к делу ? Загадка. Вопросы без ответов.
Отправлено: Солдат Василий - 10.09.19 15:44
Ибо, даже при обходе их, никто не сможет дать гарантий, что они не заметят этого, и потом не подойдут с тыла под покровом ночи к палатке...
Отправлено: Сергани - 10.09.19 15:50
Все правильно. Все логично. Все идеально укладывается в здравый смысл.И только в хорошо натопленной комнате. На диване.
За исключением того, что такие действия хороши только весной-осенью.
В ГД все, без исключения, хорошо знали как делается правильный костер. И умели его устраивать. Но - тогда и там - они сразу и быстро сделали костер "неправильный". Потому что.
Вот и укрытие они сделали бы сразу и быстро, из того, что под рукой - подстилка и стенка. И только около Кедра. Лезть в овраг - в такой ситуации - этого никакого сотрясения мозга не хватит, чтоб попнуться из самого подходящего для ночевки места в самое безнадежное.
Вы правы: сначала лапник под себя, потом стенка край костра.
Добавлено позже:
или прошли. запись из тетради масленникова - 6-7/II – верховья Лозьвы – следы узких лыж оставили следы своего пребывания - костер, пеньки, вытоптанная площадкаНет ничего этого у Масленникова: из его записи вообще непонятно, что это - вопрос или утверждение. Вы с чего взяли, что кто-то обнаружил "следы узких лыж в верховьях Лозьвы"?
Отправлено: Rubl - 10.09.19 15:56
Вы ж, вроде, человек бывалый и должны понимать простую вещь: ходят таки не по бумажке, а по сильно больно пересеченной местности.Вот именно, что по сильно пересеченной местности. И при разной погоде.
В каком случае можно изменить маршрут и пойти по хребту? Только при нормальной погоде. В тех условиях, которые описаны в дневниках и мы видим на фото, на хребет могут полезть только отмороженные на всю голову романтики-камикадзе. Можно, в принципе, поспорить - дескать, погода была нормальная в 1959. Было солнечно, ветра не было, вот друзья и решили посозерцать пейзажи с высоты Уральского хребта. Но мы-то с вами кое-что знаем, верно?
Отправлено: ninja - 10.09.19 15:58
Почему раньше таких следов не оставляли?оставляли:
Брусницин:. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая - вверх. Нижняя группа в км. 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы
в итоге имеем, что группа побывав в условно трех локациях на 1.5 - 2км, оставила только один костер, одни срубленные пеньки, и одну вытоптанную площадку
а в то что группа зависала, кушала, пила и т.д. в устье Ауспии и на склоне х-ч я видимо должен поверить благодаря заледенелым следам, фантастически целым на момент поисков, суицидальной, последней записи в общем дневнике ,и личным вещам, небрежно раскинутым по этим двум локациям
Отправлено: Сергани - 10.09.19 16:08
В каком случае можно изменить маршрут и пойти по хребту? Только при нормальной погоде. В тех условиях, которые описаны в дневниках и мы видим на фото, на хребет могут полезть только отмороженные на всю голову романтики-камикадзе.Да ладно.
Читаем впечатление одного отмороженного:
Цитирование
По проторённой нартами тропе мы завтра выйдем на маршрут. Вперёд на запад! Увы, надежды наши оправдались совсем чуть-чуть. Тропу надёжно занесло снегом, но самое печальное, что над тропой арками изогнулись берёзы и мы, навьюченные огромными рюкзаками, с трудом пролезали под ними иногда ползком, иногда, снимая рюкзак.И дальше:
Цитирование
Через километр лес резко кончился. Граница леса на Северном Урале на высоте 800 900 метров. Здесь господствует ветер, превращая снег в твёрдый фирн. По твёрдому фирну, без лыж, но с палками идти легче, чем по рыхлому снегу, но ноги, обутые в лыжные ботинки и закутанные в тряпочные бахилы, скользят...Rubl,
Вам действительно приходилось бывать на свежем воздухе? Не могу понять, отчего у Вас - местами - такие домашние рассуждения.
Добавлено позже:
Можно, в принципе, поспорить - дескать, погода была нормальная в 1959.Нет предмета для спора: погода 31 января и 1 февраля 1959 года в районе Перевала была нормальной.
Отправлено: Rubl - 10.09.19 16:12
Да ладно.Вы почитайте дневники туристов с описанием погоды. Так будет точнее.
Читаем впечатление одного отмороженного:
Я ничего не говорю - хотите считать туристов отмороженными - ради Бога. Но это не ко мне.
Добавлено позже:
Нет предмета для спора: погода 31 января и 1 февраля 1959 года в районе Перевала была нормальной.Ну я не удивлен, если честно. Даже ожидал такого ответа. Это нормально для дятловедения - если надо, то и погода была нормальная, и медведи в округе просыпались, и ракеты летали.
И все "доказано".
Так что предмета для спора действительно нет)
Добавлено позже:
У меня, Сергани, очень остро развиты чувство самосохранения и практичность. Наверное, поэтому дожил до этого возраста.
И таки да, этот туристический романтизм (который в случае с маршрутом по хребту можно выразить поговоркой "не зная броду не лезь в воду") мне абсолютно чужд.
Это тайга, блин. И стихия. Не думаю, что Дятлов был идиотом, каким его пытаются сейчас нарисовать в том числе и вы.
Отправлено: Сергани - 10.09.19 16:28
Вы почитайте дневники туристов с описанием погоды. Так будет точнее.Я почитал. Ничего такого, что наводило на мысль: нафига мы вообще сюда поперлись?!
Или Вас таки пробило "ураганным ветром как при взлете самолета"? Так в дневнике ГД 57-го про погоду пострашнее записи.
"Крутизна, как на эскалаторе в метро. Местами из-под снега торчат скалы. Вид – страшно смотреть. Лучше смотреть на вершину. До неё меньше километра. Жаль погода не ясная, метёт..." Или вот: "До гребня по вчерашней лыжне добрались быстро. Там нас ждала неприятная новость – вершины не было видно и вообще ничего не было видно. Быстро «утеплились». Ветер, облака, и мы среди них..."
Но: "Мы были не продуваемы. Капюшоны и варежки с нарукавниками с резинкой, а также ледоруб оказались очень полезными..."
И все "доказано".А что надо доказывать?! Что 31 января и 1 февраля 1959 года на Урале не было аномальной погоды?
Так не было же.
Отправлено: ninja - 10.09.19 16:36
Вам действительно приходилось бывать на свежем воздухе? Не могу понять, отчего у Вас - местами - такие домашние рассуждения.я тут почитал дневник Кошурникова, изыскатель, погиб при сплаве по реке Казыр, так вот,из дневника следует,что группа из трех человек проходила в день по 15 километров, по совершенно непроходимым местам, используя топоры и пилы, попутно сооружая плоты где это возможно, да то был октябрь-ноябрь, световой день подольше, но и условия маршрута сильно иные, так что согнутые березки не то препятствие, которое может не позволить пройти к отортену намеченным маршрутом
и кстати туристы сколько шли до места своей гибели ?это около 50 км от 2-ого северного, с 28 по 1 включительно ! 5 дней ! однако
а может обратимся к отчетам других групп ? они спокойно проходили те же 15-20 км, и в более сложных условиях
где и в какой момент, что то пошло не так ?
вершины не было видно и вообще ничего не было видно. Быстро «утеплились». Ветер, облака, и мы среди них..."заметьте желания там припарковаться не просматривается, скорее наоборот
Отправлено: Сергани - 10.09.19 16:36
И таки да, этот туристический романтизм (который в случае с маршрутом по хребту можно выразить поговоркой "не зная броду не лезь в воду") мне абсолютно чужд.Да ладно. Человек, навьюченный барахлом и двумя симпатичными девушками, собирается просвистеть бурелом с сугробами по это самое - это больше, чем просто романтик.
Не думаю, что Дятлов был идиотом, каким его пытаются сейчас нарисовать в том числе и вы.Вы таки поосторожнее с характеристиками. Скользко тут.
Читаем радио от 26-го.
"... верховья Лозьвы обследовали и следов не обнаружено. Они перешли верховья Ауспии. Их последняя стоянка и лыжня, которая идет на хребет и в горах теряется.."
И не надо ничего придумывать за Дятлова: лыжня ГД идет на хребет.
Отправлено: ninja - 10.09.19 16:41
"... верховья Лозьвы обследовали и следов не обнаружено. Они перешли верховья Ауспии. Их последняя стоянка и лыжня, которая идет на хребет и в горах теряется.."не стоит выдавать желаемое за действительное, лыжня шла на хребет, по направлению в верховья Лозьвы, по маршруту
И не надо ничего придумывать за Дятлова: лыжня ГД идет на хребет.
Радиограмма № 24.2 сл. 10-30
от верховьев Ауспии от нее направлении
восточного склона узала к северу верховьям Лозьвы
Отправлено: Сергани - 10.09.19 16:42
так что согнутые березки не то препятствие, которое может не позволить пройти к отортену намеченным маршрутомАга, конечно.
Читаем у Дятлова: "Вот он – Вижай! С высокого берега хорошо видно белое русло реки с жёлтыми пятнами – это полыньи. Идти по нему было бы невозможно..." А в проекте похода маршрут был проложен по нему, родимому. Следуя Вашей, э, логике, ГД должна была плоты попутно сооружать, что ли?!
Вы почему считаете, что двигаться по намеченному маршруту туристическая группа обязана строго и неуклонно?
Отправлено: Rubl - 10.09.19 16:46
А что надо доказывать?! Что 31 января и 1 февраля 1959 года на Урале не было аномальной погоды?Не было, потому что не было?)
Так не было же.
Я не пойму причины, по которой вы вступили в спор.
Ну, допустим, не было плохой погоды.
Допустим, было тепло и солнечно.
А туристы возьми да убеги из палатки, чтобы сломать себе черепа и ребра. И замерзнуть заодно.
И не надо ничего придумывать за Дятлова: лыжня ГД идет на хребет.Все лыжни в сторону хребта ведут на хребет) Лыжня Слобцова и Шаравина тоже вела на хребет.
Однако они же по нему не пошли)
Отправлено: Сергани - 10.09.19 16:49
не стоит выдавать желаемое за действительноеВот да.
Лыжню, которую пастух Анямов видел 8-9 дней назад, осмотрели 26 февраля. И поняли, что "лыжня довольно хорошая проторена это было много людей то есть 8-10 следы давние примерно дней 15 назад так как в лесу следы хорошо заметно а на открытых местах совсем замело направляемся по следу верховья ауспии". И потом дошло до самых-самых: лыжня идет на хребет и там теряется.
Отправлено: ninja - 10.09.19 16:52
Ага, конечно.так и вы не путайте теплое с мягким, у группы тоже маршрут по Ауспии, однако когда это выгодно,или безопасно, они идут по лесу
Читаем у Дятлова: "Вот он – Вижай! С высокого берега хорошо видно белое русло реки с жёлтыми пятнами – это полыньи. Идти по нему было бы невозможно..." А в проекте похода маршрут был проложен по нему, родимому. Следуя Вашей, э, логике, ГД должна была плоты попутно сооружать, что ли?!
Вы почему считаете, что двигаться по намеченному маршруту туристическая группа обязана строго и неуклонно?
чего такого непроходимого можно встретить на пути от верховьев Лозьвы к отортену ? погнутую березку ?незамерзающий ручеек ?
собственно читаем у Дятлова:
После обеда сворачиваем с тропы (Аз.260), попадаем в дикий бурелом. В последние дни выпало очень много рыхлого снега, направляющий проваливается по колено. Для большой группы (12 чел.) это не очень большое препятствие.
Отправлено: Сергани - 10.09.19 16:53
Допустим, было тепло и солнечно.Зачем?! Было так, как было. Ненормальной погоды не было. Не надо ничего допускать.
А туристы возьми да убеги из палатки, чтобы сломать себе черепа и ребра. И замерзнуть заодно.Вы полагаете, что это случилось из-за ненормальной погоды? Или что еще?
Все лыжни в сторону хребта ведут на хребетНо все "теряются в горах". В горах. Не в низине.
Лыжня Слобцова и Шаравина тоже вела на хребет. Однако они же по нему не пошлиТак к палатке они через верховья Лозьвы вышли?! Или как?
Отправлено: Реликт - 10.09.19 16:53
Вот да.Ну так вы калькулятор возьмите и посчитайте 26-15=
Лыжню, которую пастух Анямов видел 8-9 дней назад, осмотрели 26 февраля. И поняли, что "лыжня довольно хорошая проторена это было много людей то есть 8-10 следы давние примерно дней 15 назад так как в лесу следы хорошо заметно а на открытых местах совсем замело направляемся по следу верховья ауспии". И потом дошло до самых-самых: лыжня идет на хребет и там теряется.
Что получилось ?
А дятловцы когда погибли ?
Тогда чьи это следы ?
Отправлено: ninja - 10.09.19 16:58
Вот да.Вам направление лыжни довольно четко указали, или Вы считаете, что на хребте они должны были менять азимут ? или может остановиться ? или может, Вы как Масленников считаете, что группа у хребта взяла на 700 метров левее того места куда им было нужно ?
Лыжню, которую пастух Анямов видел 8-9 дней назад, осмотрели 26 февраля. И поняли, что "лыжня довольно хорошая проторена это было много людей то есть 8-10 следы давние примерно дней 15 назад так как в лесу следы хорошо заметно а на открытых местах совсем замело направляемся по следу верховья ауспии". И потом дошло до самых-самых: лыжня идет на хребет и там теряется.
Отправлено: Сергани - 10.09.19 16:58
чего такого непроходимого можно встретить на пути от верховьев Лозьвы к отортену ? погнутую березку ?незамерзающий ручеек ?ninja, у меня нет желания разбираться в воображаемых Вами реальностях и фобиях. Вообще. Никакого.
Следы ГД в верховьях Лозьвы Вы придумали. Не впутывайте меня в свой фантастический мир. Я Вам его нечаянно развалю - будете обижаться же.
Добавлено позже:
Ну так вы калькулятор возьмите и посчитайте 26-15А еще что попросите?
Вам направление лыжни довольно четко указалиИгнор.
Отправлено: Rubl - 10.09.19 17:01
В том, что туристы не были раздолбаями?
Так не получится же.
Погода была нормальной. Хотели идти по хребту. А потом бац - и некая фатальная ошибка, из-за которой все погибли.
Я не верю в эту лабуду.
Отправлено: Сергей В. - 10.09.19 17:05
Вы полагаете, что это случилось из-за ненормальной погоды? Или что еще?В том числе. Сергани, ну посмотрите еще раз фотки подъема на отрог ХЧ и установки палатки: все идут в масках напялив все что можно - ведь снег и выметаемый фирн летят почти горизонтально!
Отправлено: Сергани - 10.09.19 17:06
Сергани, скажите прямо и не юля: в чем вы так усердно хотите меня разубедить?Боже упаси. Зачем мне это?!
Погода была нормальной. Хотели идти по хребту. А потом бац - и некая фатальная ошибка, из-за которой все погибли. Я не верю в эту лабуду.Та лабуда, в которую Вы верите, ничуть не лучше.
В том, что туристы не были раздолбаями?Того, кто так считает, я разуверять не буду. Но и общаться тоже.
Ничего личного. Только гигиена.
Отправлено: ninja - 10.09.19 17:08
ninja, у меня нет желания разбираться в воображаемых Вами реальностях и фобиях. Вообще. Никакого.Вы уж меня извините, но придется разбить Ваши воображаемые реальности и фобии.
Следы ГД в верховьях Лозьвы Вы придумали. Не впутывайте меня в свой фантастический мир. Я Вам его нечаянно развалю - будете обижаться же.
В отличии от Вас, я ничего не воображаю и не принимаю на веру !
следы ГД в верховьях Лозьвы зафиксированы следствием, такие как костер, срубленные пеньки и вытоптанная площадка , их не я придумал, я просто справедливо заметил, что это могут быть следы от стоянки
в том числе и следы узких лыж в тетради Масленникова, в том числе и лыжня которая, как Вы правильно заметили, шла от верховьев Ауспии, через хребет, в верховья Лозьвы, да да, именно туда где костер, пеньки и вытоптанная площадка, и именно по маршруту группы, а , точно, чем Вы там парируете ? мол у хребта теряется ? справедливо... только вот следы, не вещи, обнаружили именно в этом направлении
а Вы попытайтесь придумать,или предположить, или хоть как то обосновать, почему таких следов нет на других двух "стоянках", только вот боюсь, что Вам, кроме как воображать очередную "реальность" ничего то и не остается 8-)
Отправлено: Сергани - 10.09.19 17:09
Сергани, ну посмотрите еще раз фотки подъема на отрог ХЧ и установки палатки: все идут в маскахИ еще в штормовках.
Это действительно удивляет и это действительно ненормально - в этом месте в это время?
Отправлено: Реликт - 10.09.19 17:11
А еще что попросите?Я живу в Сибири, и каждый день хожу по улице по делам.
Просто я знаю, что следы на снегу не сохраняются три недели.
За это время либо снегом их завалит, либо ветром заметет.
Отправлено: Rubl - 10.09.19 17:19
Того, кто так считает, я разуверять не буду. Но и общаться тоже.На том и порешим)
Ничего личного. Только гигиена.
Не люблю я все эти аргументы в пользу их глупости и неосторожности.
Отправлено: Rubl - 10.09.19 19:27
Rubl, если бы я на маршруте увидел бы каких-то мутных типов с ружьями, я бы приказал отряду сворачивать поход.)Да как вы его свернете? На крыльях улететь оттуда разве что.
Ибо, даже при обходе их, никто не сможет дать гарантий, что они не заметят этого, и потом не подойдут с тыла под покровом ночи к палатке...
Вообще по опыту, если в тайге кого-то встречаешь, то тут 50/50: это либо отморозки, либо нет.
Даже наличие с собой стволов не уравновешивает шансы. Если один безоружный тебе навстречу выходит - нет никакой гарантии, что на тебя из кустов пара-тройка ружей не направлены.
Свернешься - догонят, если поставят себе такую задачу.
так что смысла бежать нет никакого. Особенно если ты безоружный турист. Если только ты не готов бежать без отдыха хотя бы сутки. Что зимой, что летом.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 10.09.19 19:46
Владимир (из Екб), да, я понял Вас, что нельзя по-армейски прямо судить о методах работы следователей. Вполне согласен.Мне затруднительно судить, что именно вы поняли и какие выводы сделали. Потому уточню еще раз, чтобы вы меня не "ловили" на якобы имеющихся в моих комментариях противоречиях и "парадоксах". Источником информации для Возрожденного был Иванов (в самую первую очередь). Наверняка Иванов знал далеко не все подробности относительно происшествия, одним из последствий которого стала гибель группы Дятлова. Когда Иванову (по известному рассказу Бартоломея на предыдущей конференции) в Москве "вправили мозги", наверняка его посвятили не во все детали этого происшествия. Вполне возможно, что Иванов мог и не знать, кто именно расследует "второе" дело. Да и ему это знать было совсем не обязательно. Например, Окишев (когда о втором уголовном деле рассказывал адвокату Прошкину) тоже сказал, что он не знает, кто именно расследовал "второе" уголовное дело. Но то, что этот "кто-то" был из Москвы- знал (так что Ураков в качестве следователя по "второму" делу отпадает; да и не подобает Зам. прокурора РСФСР лично что-то расследовать: руководить следствием- другое дело!). Но из того, что Иванов знал, он, надо полагать, далеко не всё рассказал Возрожденному. Видимо, то, что было необходимо в тех обстоятельствах для помощи Возрожденного (в качестве специалиста) в вопросе о восстановлении ситуации данного происшествия (в тех пределах, которые позволял на то время уровень развития криминалистической науки). Полагаю, потому и Возрожденный привел мне пример из собственной практики (из 1959 года, когда методики проведения ситуалогической экспертизы еще и не было "в проекте": первые методические разработки и рекомендации по этому виду криминалистического исследования появились лишь через 20 лет, в 1979 году) после того, как я по его просьбе объяснил ему, как проводится ситуалогическая (или как её сейчас именуют- ситуационная) экспертиза, и какие результаты она может дать при удачном стечении обстоятельств. А результаты сотрудниками Всесоюзного НИИ судебных экспертиз МЮ СССР к тому времени были получены очень впечатляющие: исключительно таким способом был раскрыт целый ряд совершенно "глухих" дел в разных регионах СССР, которые до этого раскрыть никак не удавалось. Вот потому и на меня тогда это произвело такое впечатление (когда я в самом начале 1980 года побывал на семинаре у Г.Л.Грановского по вопросу о методике ситуалогической экспертизы, да еще Грановский при этом показывал свой фильм с восстановленной ситуацией происшествия: это смотрелось как некая сказка- исключительно по следам на месте происшествия эксперт воссоздает его картину, причем- в динамике!),что я сразу "записался" у Грановского в желающие изучить эту методику для применения ее на практике. Молодой был, вот и интересно всё новое было! И когда я всё это рассказал Возрожденному (а к этому времени, с 1981 года, я уже самостоятельно проводил эти виды криминалистических исследований),то Возрожденного эта экспертиза тоже впечатлила (по тем возможностям, которые она даёт- а он в то время был зам. начальника Бюро СМЭ и руководил физико-техническим отделением Бюро СМЭ).Вот он и привел мне этот пример из собственной практики. Разумеется, мы обсудили детали. И, надо сказать,что с некоторыми деталями обстоятельств, связанных с развитием ситуации происшествия, я тогда не согласился. В общем, у нас по этому поводу состоялся своего рода "научный разговор". А все эти "судебно-медицинские подробности" (которые сейчас так увлеченно муссируются на дятловедческих сайтах доморощенными специалистами в сфере судебной медицины) меня тогда совсем не интересовали. Также, как и подробности "ракетные".
Но, никогда я и не считал, что следователь Иванов в чем-то лукавит. Коротаев в сравнении с ним, более противоречив. Говорите это дело приносило ему удовольствие? Странно...
Я должен был сделать прямой вывод о причине трагедии уже только от одного факта наличия радиации на одежде последней четверки в ручье? Но, у меня, честно, до сих пор нет какого-то определенного вывода на сей счет. Я принимаю факт наличия, но вижу, что у каждого к нему своя трактовка, а то и вовсе основной 'камень' в версии. Например, у Вас этот факт однозначно говорит за техноген, у Ракитина же за 'контролируемую поставку', у кого-то за то, что ветром занесло с Новой земли и т.д. Кто же прав? Надеюсь Генпрокуратура пояснит пусть и в рамках избранной ею природной тематики, этот вопрос с радиацией.
И если кто-то в очередной раз сейчас начнет меня ловить на противоречиях (а охотники "сличить показания", без сомнения, снова найдутся),сразу скажу- не ищите того, чего нет и не было. Я сейчас просто изложил некоторые подробности (исключительно для того, чтобы Солдату Василию пояснить некоторые обстоятельства- о том, как обычно всё это "между делом происходит"),так сказать, "организационного" характера, о которых ранее не видел необходимости сообщать "публике". А по информации, которая мне тогда (в 1983 году) стала известна от Возрожденного- как можете видеть: здесь нет абсолютно ничего! И- больше не будет.
Так вот, уважаемый Солдат Василий, и Возрожденный (в свою очередь) тогда мне рассказал далеко не всё, что ему было известно. Потому что всё то, что выходило за пределы вопроса о восстановлении ситуации происшествия, лично меня тогда совершенно не интересовало. Это для дятловедов данное происшествие- некий "фетиш", у которого все "кости обсасываются" с превеликим удовольствием. А для меня- это всего лишь был (один из многих) пример, который мне привел Возрожденный (из личной практики)- только и всего. Потому я и так "халатно" отнесся тогда к всем иным подробностям,в которые Борис Алексеевич счел нужным меня посвятить. Но есть человек, который об этих подробностях знает куда больше, чем я. Это- один из моих бывших руководителей, имевший с Возрожденным неформальные контакты. Кто это такой- я уже ранее сказал. Как и то, что этот человек не пожелал распространяться для дятловедческого сообщества о том, что ему стало известно от Возрожденного. Ранее я не разделял его позицию. А сейчас пришел к выводу, что его позиция значительно более правильная, чем моя. Потому что всё это для дятловедческого сообщества- как "пятая нога собаке". А тех, кто им что-то из этого рассказывает- сходу записывают во вруны и выдумщики, да еще выливают на них (хорошо, хоть виртуальные!) фекальные массы собственного производства. А какой дурак захочет всё это терпеть! Вот и мой бывший начальник очень со своей стороны правильно оценил всё это: "а зачем, мол, мне всё это надо!". И сейчас я тоже с ним в этом солидарен.
Вот так оно получается, уважаемый Солдат Василий. Надеюсь, теперь-то вы всё поняли? Потому что возвращаться к этому вопросу и ввязываться по этому поводу в какие-либо дискуссии у меня нет абсолютно никакого желания. Просто вы мне чем-то понравились, вот и решил вам всё это объяснить более подробно, исходя из презумпции порядочности собеседника.
А какие выводы сделаете- ваше право.
Относительно радиации. Обратите всё- таки внимание на то, что пишет Иванов ( а вот здесь он пишет не "с потолка", как о "ноже Кривонищенко",а о том, что стало известно от специалиста-т.е. Левашова) относительно первоначального уровня радиации. А он, получается, был: о-го-го! И никак "ракитинская" очень "контролируемая поставка" сюда не впишется. Надо было быть самоубийцей, чтобы принимать участие в такой "операции": здесь в соответствующей теме люди, знающие толк в вопросах радиации, комментировали этот вопрос и делали прикидки относительно уровня радиации, который должен был быть в самом начале этой "истории". Если хотите- почитайте. А я никому ничего по этому вопросу доказывать не собираюсь. Лично мне достаточно того, что я узнал от специалиста, у которого консультировался.
Вот потому лично мне и стало любопытно- а как решит вопрос с радиацией прокуратура? Просто- стало интересно. Ведь этот вопрос надо будет как-то решать, его ведь не обойти никак.
Добавлено позже:
Хотите пообщаться на тему ракет со специалистами? Могу обеспечить. В 2011 году я с ними "копьями билась".Относительно причин, побудивших меня прекратить дальнейшее обсуждение информации, полученной от Возрожденного, я уже сделал подробные пояснения и повторяться не имею желания. Хотите- прочитайте сами (комм. 3155, 3168).
Не было в 1959 году такого типа ракет, о котором вы пишете.
Где? Дайте ссылку, почитаю, какие причины могут не дать вам возможности назвать тип ракеты.
Аналогично вы не принимаете признание Иванова о шарах, наполненных неизвестной тогда энергией.
Добавлено позже:Да что вы говорите! Кто бы его пустил в "святая святых"?
Касательно общения со специалистами "на тему ракет". Может, лучше сделать иначе? Вы, как это видно, с "Днепра" будете. Так почему бы вам не поискать ветеранов Южмаша и не поинтересоваться у них историей с группой Дятлова? Там должны были что-то знать. Можно также поискать бывших коллег Серго Гегечкори (сына Лаврентия Павловича),который в те времена жил и работал в Свердловске, в нынешнем НПО "Автоматика", а тогда- "почтовом ящике" почти в центре города, который официально назывался "Дом промышленности", а "в народе"- "Пентагон". Может, кто-то из бывших коллег этого человека что-нибудь и расскажет ценное. Вам ведь это сделать куда проще, чем тем, кто проживает в бывшем Свердловске.
И такая информация будет куда более ценной, чем рассуждения специалистов "по ракетам".
И касательно экспертиз, которые можно было провести в Свердловске-44 или в Свердловске-45: совершенно безосновательны такие ваши утверждения. Если областной прокуратуре это бы действительно потребовалось- вопрос бы решили без проблем. Здесь ведь не требовался допуск в цеха по сборке атомного оружия. Всего лишь исследование вещественных доказательств на имеющемся оборудовании. И в заключении совсем не обязательно было бы указывать тип этого оборудования. И такие вопросы решались, когда возникала необходимость.
Отправлено: Солдат Василий - 11.09.19 00:16
Вы тоже чем-то импонируете мне, т.к. чувствуется, что за Вами стоит как профессиональный, так и житейский опыт. Другое дело, что именно таким людям с опытом, почему-то зачастую мало доверяют, а на форумах сказанное ими наиболее резко подвергают сомнению и критике. Не знаю почему. *DONT_KNOW*
Думаю, к такому нужно относиться по-философски. Наверное...
Насчет темы радиации в этом деле, согласен, что, она изначально была гораздо значительней, чем тот фон который был обнаружен на одежде четверки в овраге, после двухнедельной промывки в течении ручья. Это понятно как ясный день.
Тут вполне солидарен с Вашим мнением.
Поэтому, тем любопытнее, что скажет Генпрокуратура на этот счет.
Rubl, поэтому и поставил улыбающуюся скобку, т.к. прекрасно понимаю, что от вооружённых людей вряд ли можно было бы уйти.
Другое дело, что любая стычка в таких далеких местах, конечно слишком рискованна для обоих сторон. И, для серьезного конфликта, должна быть ещё и веская причина к нему. Либо, сторона конфликта должна была на что-то позариться, на что добровольно туристы пойти никак не могли. Например, отдать им своих девушек...
Отправлено: Реликт - 11.09.19 00:28
Насчет темы радиации в этом деле, согласен, что, она изначально была гораздо значительней, чем тот фон который был обнаружен на одежде четверки в овраге, после двух недельной промывки в течении ручья. Это понятно как ясный день.Ничего не скажет Генпрокуратура.
Тут вполне солидарен с Вашим мнением.
Поэтому, тем любопытнее, что скажет Генпрокуратура на этот счет.
Потому что проверку затеяли в прокуратуре Екатеринбурга, прекрасна зная, что концов этой истории в этом городе нет.
Так же как вы никогда не увидите фотографии трупов людей инцидента в Ненёксе, потому что картинки могут шокировать.
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
Отправлено: Rubl - 11.09.19 04:38
Либо, сторона конфликта должна была на что-то позариться, на что добровольно туристы пойти никак не могли. Например, отдать им своих девушек...Я не знаю, кто это - "они". Есть уверенность, что эти самые "они" там были. А кто это был конкретно и каковы причины - это все к тем, кто точно и конкретно знает абсолютно все: какая была погода, о чем точно думал Дятлов, сколько миллиметров толщиной была нарезана корейка, количество кубиков рафинада в лабазе и сколько было волос в усах Золотарева.
Отправлено: Фортуна - 11.09.19 06:41
Я уверен в том, что туристы держались проекта похода и не искали других путей. Иначе пошли бы к хребту по просеке, как им предлагал Ремпель. Запланировали идти по Ауспии - шли по Ауспии. Запланировали перевал в верховья Лозьвы - туда и шли. В этих верховьях Лозьвы и погибли. И как бы там не утверждалось что хотели идти по хребту, даже у лесника об этом спрашивали - не верю я, что они изменили маршрут. Это сейчас всем известно что от Холатчахля до Отортена можно быстренько сбегать по хребту. Тогда этого никто не знал, и вряд ли бы стали рисковать вслепую.Если так легко уйти сразу в свои собственные домыслы, то ничего не получится гармоничного и похожего на то, что там было.
То есть в моем понимании они перешли через перевал (ныне перевал Дятлова) и спустились в долину Лозьвы. Какое-то время провели там и пройти дальше к Отортену не смогли или их не пустили. Дятловцы вернулись назад, но не к лабазу, а поднялись на склон. Палатку поставили там, где застали сумерки, чтобы с утра либо обойти долину Лозьвы через другой отрог, либо чтобы действительно двинуть по хребту, потому что идти по маршруту не представлялось возможным.
Собственно, беда за ними и пришла со стороны верховий Лозьвы. Думаю, что от Кедра и настила.
А там был такой основательный человек, как Масленников, большой авторитет между прочим.
Везде прошёл, всё проверил, со всеми поговорил, записал, зарисовал...
Думаете это был наивный человек? Просто так что-то там брякнул, и это попало в выводы следствия?
Есть же всё, чтобы понять движение дятловцев и ничего не изобретать новое!
Есть протокол Слобцова и других, как они пошли, и как нашли палатку ориентируясь исключительно по лыжне старой, и её направлению. Эти все слова разных людей, в том числе и Шаравина наверняка, всё проверил Масленников, как самый авторитетный и уважаемый турист. С которого ещё и спрос особый предстоял.
Не было там ошибок, случайностей или недоразумений об этом, - их быть там не могло.
Те мемориальные останцы, где пирамидка, не имеют ровно никакого отношения к настоящему маршруту дятловцев. Всем они нравятся, только дятловцы проходили гораздо левее от них прикрываясь больше от ветра. И дровишки тянули с собою не для физкультуры просто так. И палатка небрежно собрана и торчала во все стороны, потому-что не по лесу ходить с нею намеревались. И не по хребту, а заметно ниже хребта. В тени ветровой передвигались, без резких спусков и подъёмов.
Обратите внимание на стрелку указывающую на камень, откуда пришли дятловцы. Оттуда за ними пришли и Шаравин со Слобцовым. Нет тут никакой случайности в скорой их находке палатки, по тем следам как они описывают. И как это подтверждает Масленников после проверки. Пашин Иван - совсем не при чём.
http://www.alpclub.ur.ru/retro/Sogrin/image013.jpg (http://www.alpclub.ur.ru/retro/Sogrin/image013.jpg)
Уважаемый Реликт, всё пропало! Серьёзно. Написал Вам обстоятельный хороший ответ с другой страницы - 107 - последняя цитата, перешёл на 108, всё потёрлось. Такие дела. Время будет - обязательно отвечу, со второй попытки.
Оффтоп (текст не по теме)Воспроизвести смогу только Галине посвящение.
Шо це за покращення, сколько же лет
Искать открывашку такими путями...
Из мiста такого, которого нет?
Tsygankova Galina, раскрой между нами,ЦитированиеЦитата: Фортуна - 09.09.19 09:56Девушка, не мучайтесь, мне ваш "лексикон" непонятен.
Как и обычно - всё извратила по своему...
Кто о чём. Зачем она тебе?
Пока пользоваться научишься, до потолка всё обверзаешь.
И до уровняЦитированиеЦитата: Фортуна - вчера в 01:06
... под попой подстилкам...ЦитированиеЦитата: Фортуна - вчера в 01:06
... а вовсе не попа...ЦитированиеЦитата: Фортуна - вчера в 01:06не дотянуться.
... подстилки важнее...
Поэтому, не утруждайте себя вниманием к моей персоне. Ок?
Шо це за покращення, сколько же лет
Искать открывашку такими путями...
Из мiста такого, которого нет?
Отправлено: Сергани - 11.09.19 07:06
Я живу в Сибири, и каждый день хожу по улице по делам. Просто я знаю, что следы на снегу не сохраняются три недели.Хорошие слова. Правильные.
Но почему Вы ко мне адресуетесь? Разве сергани видел "примерно 8-9 дней назад след узких спортивных лыж"? Разве сергани предположил, что "следы направляются от верховьев Ауспии к верховьям Лозьвы"?
Боже упаси.
Добавлено позже:
На том и порешим)Не надейтесь. Не проскочит.
Меня таки изрядно забавляют надутые щеки и брови строгим домиком везде бывалых и охотно поучающих: нельзя безалаберно ходить где попало по окружающей местности, которая не прощает ошибок, ага. И если бывалые ограничиваются только этими безобидными понтами, то и ладно.
Но когда несуразная и неуклюжая выдумка используется для публичной клеветы, то пропускать такое - не в моих правилах.
В материалах дела нет ничего, что подтверждало бы движение ГД к верховьям Лозьвы и в верховьях Лозьвы. Все толкования, предъявляемые в пользу такого направления - продукт буйного воображения, необремененного нужными знаниями и адекватными представлениями. Утверждения о "следах в верховьях Лозьвы" - намеренная ложь.
Туристический поход - не обязанность, а всего лишь форма активного отдыха. Когда в Свердловске и в прокуратуре обсуждают намерение Дятлова злостно нарушить график утвержденного проекта и задержаться на маршруте на несколько суток, почему-то ни у кого не возникает по этому поводу не только возмущения, но даже удивления. Но все дружно говорят: а чо такого?!
Прокурорские совершенно уверенно установили, что ГД погибла в "безопасном и комфортном" лесу. В направлении к верховьям Лозьвы, ага. Но никаких вопросов к тем, кто утвердил такой маршрут, у прокуратуры не было. Хотя, казалось бы.
Радио от второго марта: "Поиски в долине Лозьвы сегодня не удались. двадцать два человека поднялись на перевал и вынуждены были вернуться обратно из-за метели видимости никакой"
Т.е. здравого смысла поисковикам и ихнему руководителю хватило для того, чтобы не лезть в гибляк. Но вот совести, чтобы не предполагать, что ГД вел идиот в этот самый гибляк - увы. Хотя поисковиков и ихнего руководителя таки можно извинить - на ходу, в горячке - и не такое себе придумаешь.
Придумали, проверили, убедились - нет и не было ни следов, ни возможности пройти к верховьям Лозьвы. Sapienti sat, ага.
Отправлено: Rubl - 11.09.19 08:13
Но когда несуразная и неуклюжая выдумка используется для публичной клеветы, то пропускать такое - не в моих правилах.Меня тоже забавляет... как бы помягче выразиться... слепошарость и раздутое чувство важности некоторых персонажей.
Я специально для умных людей в постах пишу: "на мой взгляд", "я думаю", "возможно", "скорее всего" и т. д.
Тем самым показывая, что я просто предполагаю, а не делаю официальных заявлений.
И в принципе, все умные люди это видят и понимают.
Но всегда находится какой-нибудь супер умник, который начинает обвинять меня в выдумках или клевете.
То есть либо он читает наискосок, то ли ему просто делать нехрен за клавиатурой. Либо и то и другое, плюс играющее эго интернетного воина.
Добавлено позже:
А о возможной плохой погоде, как ни странно, нашептывают остатки костра, который был разведен прямо под ветками Кедра. Потому что обычно так делается для того, чтобы костерок меньше засыпало снегом.
Но это, опять же, просто предположение)
Добавлено позже:
Разве сергани видел "примерно 8-9 дней назад след узких спортивных лыж"?Сергани видел погоду на перевале.
Отправлено: Сергани - 11.09.19 08:48
Тем самым показывая, что я просто предполагаю, а не делаю официальных заявлений.Официальных заявлений?! Это как вообще? И кто на этой площадки, кроме КУКа, может делать официальные заявления?
Безусловно, у каждого участника форума есть право (и, строго говоря, практически обязанность) формулировать свои гипотезы (версии). Но гипотеза (версия) есть объяснение факта или фактов. Но не выдумок или намеренной лжи.
Фактов. Реальных, но не вымышленных событий, процессов, результатов.
И если придуманный "факт" порочит репутацию человека или группы людей, то не ждите за это спасибо.
Вы заявили (не официально, ага, но понятно и определенно): "Запланировали перевал в верховья Лозьвы - туда и шли. В этих верховьях Лозьвы и погибли. И как бы там не утверждалось что хотели идти по хребту, даже у лесника об этом спрашивали - не верю я, что они изменили маршрут".
Я даже не буду цепляться к типичной ошибке неофициального заявления, в котором в упор не понимают, чем отличается лесник от лесничего и какое это имеет значение для предлагаемого (хоть и неофициального) рассуждения.
Я даже не буду цепляться к типичной ошибке неофициального заявления, в котором можно Перевал перенести в верховья Лозьвы.
Я буду цепляться только к попытке искажения действительности: намерение ГД идти к Отортену по хребту не утверждается, а подтверждается документально зафиксированными фактами. Тогда как якобы намерение ГД идти к Отортену через долину не подтверждается, но утверждается кое-как кое-кем.
Но всегда находится какой-нибудь супер умник, который начинает обвинять меня в выдумках или клевете.Т.е. Вы настаиваете, что утверждение "Запланировали перевал в верховья Лозьвы - туда и шли. В этих верховьях Лозьвы и погибли" - не выдумка?
А что?
Отправлено: Реликт - 11.09.19 09:35
Я даже не буду цепляться к типичной ошибке неофициального заявления, в котором можно Перевал перенести в верховья Лозьвы.А и не цепляйтесь к сторонникам инсценировки.
Я буду цепляться только к попытке искажения действительности: намерение ГД идти к Отортену по хребту не утверждается, а подтверждается документально зафиксированными фактами. Тогда как якобы намерение ГД идти к Отортену через долину не подтверждается, но утверждается кое-как кое-кем.
Никто ж вас не заставляет сверять месторасположение трупных пятен туристов с их позами на месте обнаружения.
По фантастической теории Льва Иванова и Бориса Возрожденного какие-то особой породы трупные пятна существуют отдельно от сил гравитации и неподвластны времени до такой степени, что гуляют сами по себе как та кошка из детской сказки.
Никто вас не заставляет искать причину переломов ребер, если вы верите в неопознанные огненные шары обладавшие разумом.
Отправлено: Rubl - 11.09.19 09:36
Т.е. Вы настаиваете, что утверждение "Запланировали перевал в верховья Лозьвы - туда и шли. В этих верховьях Лозьвы и погибли" - не выдумка?Специально для вас. В проекте похода группы черным по белому написано:
А что?
Цитирование
Вверх по р. АуспииПо реке Ауспии они прошли.
Перевал в верховья Лозьвы
Восхождение на г. Отортен
Перевал в верховья Лозьвы - это и есть тот самый перевал, на котором сейчас стоит памятник.
Кедр и "не настил" находятся в верховьях Лозьвы.
Маршрут изменили перед верховьями Лозьвы.
Шесть из девяти трупов были найдены на изначально указанном маршруте - в верховьях Лозьвы.
Три человека бежали от верховий Лозьвы к палатке, которая стояла на измененном маршруте.
Это - факты. И как бы вы не настаивали что Кедр и настил не на маршруте, или что туристов не было в этих самых верховьях Лозьвы - это будет клевета с вашей стороны.
Посему валите-ка вы нахрен в игнор, господин спорщик 80 левла.
Отправлено: Сергани - 11.09.19 10:14
Перевал в верховья Лозьвы - это и есть тот самый перевал, на котором сейчас стоит памятник. Кедр и "не настил" находятся в верховьях Лозьвы.Ну, тогда и склон 1079, да и весь УХ - чего уж там - в верховьях Лозьвы.
Только вот в материалах следствия Кедр и костер нашли "в истоках ручья впадающего в Лозьву". Только 3 марта следопыты Чернышова прошли по ручью до Лозьвы и доложили: "Никаких следов дятлова не обнаружено зпт ручей является местом снегосброса с главного хребта зпт снег очень глубокий тчк"
Маршрут изменили перед верховьями Лозьвы.Практически центр мироздания. Удобно. Когда больше ничего нет.
И как бы вы не настаивали что Кедр и настил не на маршруте, или что туристов не было в этих самых верховьях ЛозьвыЕсть какие-то источники, кроме Ваших географических представлений, в которых подтверждается, что планируемый в Свердловске маршрут пролегал через Кедр и овраг? Схема, карта, описание - что-нибудь.
Добавлено позже:
То есть в моем понимании они перешли через перевал (ныне перевал Дятлова) и спустились в долину Лозьвы. Какое-то время провели там и пройти дальше к Отортену не смогли или их не пустили.В долину Лозьвы - это как? С самого краешку (да прям на склоне 1079 - в верховьях Лозьвы же!) или таки по-взрослому - туда, куда заходили в марте поисковики?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.09.19 10:27
Насчет темы радиации в этом деле, согласен, что, она изначально была гораздо значительней, чем тот фон который был обнаружен на одежде четверки в овраге, после двухнедельной промывки в течении ручья. Это понятно как ясный день.Чтобы закончить мысль относительно радиации. Тем более, что радиация имеет отношение (пусть даже косвенное) к обсуждаемой здесь теме т.н.«настила».
Тут вполне солидарен с Вашим мнением.
Поэтому, тем любопытнее, что скажет Генпрокуратура на этот счет.
Потому что сей факт прямо выводит на причину происшествия, если исключить «природное» («естественное») или «случайное» (занос с Новой Земли, ВУРС, загрязненная на «атомном предприятии» одежда) её происхождение.
И вот здесь всё как раз оказывается очень просто и «прямо». Причем- прямее некуда! Потому этот вопрос и становится в дятловедении либо предметом «замыливания» (как правило),либо предметом «объяснения» в угоду собственным «версиям» .
Как можно видеть из того, что имеется в материалах «дела без номера» и в наблюдательном производстве по этому делу (это: заключение Левашова- документ в подлиннике, и выводы Иванова в первоначальной редакции постановления о прекращении дела- сделаны на основе этого заключения экспертизы), можно в данном случае «на все 100%» исключить как «природное», так и «случайное» происхождение радиоактивного загрязнения: первоначальный уровень радиации был «не тот». Также «на все 100%» можно исключить выдвинутую когда-то и кем-то идею (и хорошо, что она «заглохла», не получив дальнейшего развития) о том, что туристы сами притащили изотоп в качестве средства для обогрева (все бы, в том числе- и Юдин, получили бы такую дозу, что вряд ли бы Юдин дожил до наших времен!).
Вот и получается, что факт существования этой радиации имеет прямое отношение к причине происшествия с группой Дятлова. Тем более, что достоверно установлено появление на перевале Кикоина с его «эксклюзивным» особочувствительным радиометром. Причем не только одного Кикоина- «при Кикоине» прилетал на перевал его «ассистент»- сотрудник его лаборатории. Всё это вместе взятое прямо указывает на то, что радиацию там искали целенаправленно.
И это хорошо понял Ракитин, который не стал данный факт «стыдливо» обходить (что делает абсолютное большинство авторов самых различных «природных» и «криминальных» версий- обратите внимание: для них радиации как будто бы и «не было»!), а обратил его «в свою сторону», придумав «контролируемую поставку» в рамках темы «атомного шпионажа».
Вот и получается, что после отбрасывания нереальных («природных» и «случайных») причин, остаются всего две возможных причины. Одна- ту, которую усиленно «культивируют» Ракитин и его довольно многочисленные читатели/почитатели. Я, должен сказать, тоже читал Ракитина, но к его «почитателям» не отношусь, поэтому сразу увидел все «слабые места» и выложил свое мнение. И совершенно не зря Ракитин меня за это заочно возненавидел и стал по поводу и без повода также заочно (интересно, осмелился бы он мне всё это высказать при личной встрече?) производить в мой адрес различные пакости (он правильно понял, в чем «СМЕРть Шпионам», им придуманным, кроется!).
Так вот, «про шпионов» Ракитина. То, что уровень радиации первоначально был таков, что надо было быть самоубийцами, чтобы затевать такую операцию, уже было сказано. Но, поскольку эту радиацию в её «первозданном» виде никто вроде как не измерял, можно этим моментом манипулировать. Но есть другой аспект, которым манипулировать невозможно. Потому что там- как «дважды два- четыре». Это аспект чисто юридический. То, в чем Ракитин показал себя полным профаном. Иначе бы придумал что-то другое.
Решается здесь всё очень просто. Вот, например, мы не знаем, от чего лечится конкретный человек (не хочет говорить- и всё тут!), но знаем, что он лечится у стоматолога. Зная этот факт, мы можем исключить, и при этом не ошибемся, что лечится он у стоматолога не от проктита и не от геморроя. Потому что у врачей существует специализация. Также и наоборот- если человек лечится у проктолога, можно со 100% надежностью исключить, что он у проктолога лечится не от глаукомы. Здесь- без вариантов. И если кто-то заявит противоположное, то абсурд такой «версии» будет понятен всем без каких либо доказываний.
Вот и применительно к вопросам расследования преступлений существует специализация следственного аппарата уполномоченных на проведение предварительного следствия государственных органов. И эта специализация установлена законом. Поэтому, аналогичным образом, зная, какой орган проводил расследование уголовного дела, и обратившись к закону, определяющему подследственность (ту самую специализацию) уголовных дел по составам преступлений, можно с такой же (как и на примере с врачами) надежностью установить круг преступлений, который мог быть этим следственным органом расследован, и исключить те преступления, которые не относятся к подследственности данного органа. Обычное арифметическое действие в виде «вычитания». И это под силу каждому, кто умеет их «двух» вычесть «единицу» и получить правильный ответ. И для этого даже нет необходимости иметь диплом юриста.
Для того, чтобы определить подследственность уголовных дел (по видам преступлений) на 1959 год, открываем ГУГЛ и набираем в нем текст: «Закон СССР от 25.12.1958 об утверждении Основ уголовного судопроизводства Союза ССР и союзных республик». Можно набрать просто «Основы уголовного судопроизводства…1958 г.», но в указанном выше случае «откроется» первоначальная редакция «Основ…», потому что в дальнейшем этот закон подвергался изменениям.
Все «Основы…» можно не читать, закон «скучный», с произведениями Ракитина ни в какое сравнение не идет. Нас в данном случае интересует лишь статья 28 «Органы предварительного следствия». Находим её.
«По Ракитину» -те преступления, которые описаны в его произведениях, квалифицировались во времена СССР как «шпионаж» (это- если эти действия совершались иностранными гражданами или лицами без гражданства) или «измена Родине» (если то же самое совершали граждане СССР). Читаем в ст.28,какой орган следствия расследует «шпионаж» и «измену Родине». И видим- «печатными буквами, черным по белому» там указано, что расследование этих преступлений производит следственный аппарат органов КГБ.
А здесь- кто дело расследовал (что «первое», что- даже «второе», которое пока что остается «за кадром»)? То, что именуется «оперативным сопровождением» (здесь КГБ, несомненно, был задействован и «постарался»)- не в счет, это- совсем не предварительное следствие.
Как мы знаем- расследовала прокуратура. И вот она- «Смерть Шпионам!» Ракитина. Почему- полагаю, понятно и без дополнительных разъяснений. А отсюда- всему остальному, что на «шпионаже» основано. Вот и сказке конец!
И что имеем в остатке относительно причины радиации, произведя очень простую арифметическую операцию в виде «вычитания»? Имеем лишь «техногенную» причину происхождения радиации. Что и так было понятно с самого начала тем, кто руководствуется здравым смыслом. Потому что другой реальной причины происхождения радиации не придумать. А «техноген» применительно к конкретным условиям места и времени мог иметь лишь «военное» происхождение.
Логика- и ни никаких выдумок!
И это- всего лишь одно (обратите внимание: самодостаточное – других даже и не надо, одного его хватит!) доказательство «военного техногена». Но есть и другие, совершенно от «радиации» не зависящие. Это- существование уникальной «связки» уголовных дел при расследовании происшествия, одним из последствий которого явилась гибель группы Дятлова (на этом доказательстве останавливаться здесь не буду- всё это было подробно изложено и «разжевано» в соответствующей теме). И третье- те сведения, которые были собраны (собраны «по крупицам» и уже обсуждались на этом форуме) в качестве подтверждения «военного техногена». И обратите внимание- все эти три источника являются совершенно независимыми друг от друга, и каждый из них- самодостаточен. Вот и имеем: «военный техноген» подтвержден с трехкратным запасом прочности. Прочнее- некуда!
Но, к сожалению, на данный момент это лишь тот вывод, который можно сделать, что называется, «с гарантией». Потому что имеющиеся на данный момент сведения установить с полной достоверностью то, что произошло «внутри» этого «военного техногена», не позволяют. Их просто недостаточно для однозначного вывода. Поэтому «внутри» данного происшествия, имеющего «военно-техногеную» природу, могут быть варианты, связанные с вопросами развития конкретной ситуации данного происшествия.
Но это уже другая проблема. Так сказать, уже «внутритехногенного » характера.
И это, пожалуй, на данный момент всё, о чем возможен вывод конкретно-определенного характера.
А как выйдет из создавшегося положения прокуратура- надо полагать, увидим. Потому и любопытно будет, какой вывод относительно радиации сделает прокуратура. Выбор вариантов здесь невелик.
Отправлено: Сергани - 11.09.19 10:33
Отправлено: Rubl - 11.09.19 12:02
А и не цепляйтесь к сторонникам инсценировки.Он не цепляется.
Никто ж вас не заставляет сверять месторасположение трупных пятен туристов с их позами на месте обнаружения.
По фантастической теории Льва Иванова и Бориса Возрожденного какие-то особой породы трупные пятна существуют отдельно от сил гравитации и неподвластны времени до такой степени, что гуляют сами по себе как та кошка из детской сказки.
Никто вас не заставляет искать причину переломов ребер, если вы верите в неопознанные огненные шары обладавшие разумом.
Сергани, похоже, проделал титаническую работу и опроверг показания самого Темпалова, который под роспись в протоколе сообщил, что:
Цитирование
Из ряда показаний свидетелей мне ясно что в эти дни в горах и не только в горах был сильный ветер и было очень холодно.Сергани сказал, что погода была нормальной. Точка.
Тему можно закрывать.
Отправлено: Сергани - 11.09.19 16:49
Сергани, похоже, проделал титаническую работу и опроверг показания самого Темпалова, который под роспись в протоколе сообщилТемпалов, как источник метеоданных, это, пожалуй, даже поинтереснее будет, чем карты движения воздушных масс в Евразии на высотах от 2000.
Сергани сказал, что погода была нормальнойО том, что 31 января и 1 февраля 1959 года на Северном Урале не было аномальных погодных условий свидетельствует не сергани, а данные метеостанций, расположенных в и около области.
Вы лжете - даже где б и не надо - как дышите.
А и не цепляйтесь к сторонникам инсценировки.Я не только б не цеплялся, но даже б и внимания не обратил, кабы не это Ваше настойчивое напоминание о себе. Не к месту и не по делу. Кому вы вообще нужны-то?!
Но чтоб два раза не вставать и затвор не передергивать: сторонники инсценировки тоже видели следы узких лыж в долине Лозьвы? Или лишь за хорошую компанию суетятся и беспокоятся?
Просто интересно.
Отправлено: Реликт - 11.09.19 16:56
О том, что 31 января и 1 февраля 1959 года на Северном Урале не было аномальных погодных условий свидетельствует не сергани, а данные метеостанций, расположенных в и около области.Ну а протокол Попова от 6 февраля конечно ни при чем.
Вы лжете - даже где б и не надо - как дышите.
Отправлено: Фортуна - 11.09.19 17:34
Сомнительно, что многочисленными переломами можно пройти полтора километра от палатки до ручья.Может потому получилось – снег их действительно там придавил, - что специально ограничил любую буйную фантазию, доверяя и просчитывая лишь то, что точно имелось, и как это тогда описывали очевидцы.
А если это не так, и переломы случились в ручье, то непонятен механизм их получения.
Согласно экспертизе Ганса Золотарев и Дубинина погибли до того как у них развилось воспаление от травм, то есть менее чем за тридцать минут. И тут самая загадка и есть: чего там такого произошло, что сломало кости ? Люди пробовали, ставили эксперименты, считали плотность снега. Как бы не выходит, что снег их придавил.
Хотя бы из минимального уважения к ним самим. Имеющим право и возможности быть более объективными, чем все мы здесь разом с абстрактными своими предложениями.
В первую очередь тщательно проверяются самые очевидные места.
Если остаются шансы самого простого объяснения травм по теоретическим расчётам, то прокручивается именно этот вариант далее, и в первую очередь, - Как бы именно такое всё же могло там случиться? Самое простое, бывает самым верным, но понять это бывает затруднительно.
При нащупывании логики поведения, отдельными малыми шагами, даже не зная заранее ничего о погоде, которую действительно там и тогда досконально никто не знал, и не знает и сейчас, вдруг, проясняется, как-то невзначай, погода по косвенным признакам, и многое другое представляется тоже.
На форуме ни на одном НЕТ корректного расчёта возможной нагрузки при завале снежной пещеры в овраге.
И я тоже расчёт пока не покажу. Халявы не будет. Считайте - потерял.
Некому его показывать и не с кем обсуждать. Кто захочет вникнуть, у того возникнет сразу вопрос важный, с обсуждением по расчётной величине, параметр которой я специально скрыл.
Представления должны быть о методике расчёта, и о понятиях, куда, что и для чего берём.
Как там писал классик?
Цитирование
И теперь сами подумайте, Helga: а почему я должен что-либо доказывать «самодеятельному следователю» (в данном случае в Вашем лице; да и другим таким же «следователям» – тоже), который совершенно не умеет провести правильно допрос свидетеля и дать правильную оценку полученным показаниям?Вот когда посчитаете, сами скажете, - Ё-моё! Как же всё это просто! Самое трудное, оказалось самым простым.
По расстоянию от трупов до настила станет всё прозрачно, - явно, легко и просто. Других вариантов просто не останется. Будете поражены. А вот все остальные погибшие – это куда как более интересно.
Отправлено: Rubl - 11.09.19 18:02
Вы лжете - даже где б и не надо - как дышите.Это как минимум странно.
За хорошую погоду топите вы, а лгу я. Экий вы ушлый, товарищ военный)
А метеостанции не врут. Никогда.
Сказали что дождь будет в четверг, после обеда - так оно всегда и бывает.
У вас, похоже, и политики никогда не врут)
В общем, с вами все ясно. Я с вами согласен. Погода была хорошей. Даже на последних фотографиях дятловцев светит солнышко и нет ни облачка.
Согласен.
Отправлено: Реликт - 11.09.19 18:08
На форуме ни на одном НЕТ корректного расчёта возможной нагрузки при завале снежной пещеры в овраге.Было бы интересно по каким критериям вы определяете корректность расчетов...
И я тоже расчёт пока не покажу. Халявы не будет. Считайте - потерял.
Впрочем говорить с вами бесполезно на эту тему, своих-то расчетов вы не предоставили...
Ну и бог с ними...
Отправлено: Сергани - 11.09.19 18:09
А метеостанции не врут. Никогда. Сказали что дождь будет в четверг, после обеда - так оно всегда и бывает.Речь идет не о прогнозах, а о метеоданных о фактических погодных условиях. Тех, которые за окном метеостанции.
Как несложно было бы догадаться.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Отправлено: Rubl - 11.09.19 18:17
1. По проекта похода туристы планировали перейти в верховья Лозьвы.
2. Путь в верховья Лозьвы лежит через перевал, за которым они погибли.
3. Кедр и "не настил" находятся прямо по пути к верховьям Лозьвы. Достаточно посмотреть на карты и фотографии с поисковых работ, на которых видно границу леса того времени. Перейдя перевал и спустившись вниз Сергани бы носом уперся в Кедр. Точнее, куда-то между Кедром и настилом. Пройти мимо них с перевала было невозможно.
4. Маршрут туристов изменился прямо перед верховьями Лозьвы. Они либо не смогли там пройти, либо не захотели.
5. Им пришлось подняться по склону и поставить палатку там, где они ее поставили.
6. Смерть пришла за ними из верховий Лозьвы, со стороны Кедра и настила.
Специально для бомбящих тугодумов: это просто предположение.
Для них же: абсолютно по барабану, какая была погода.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Отправлено: Реликт - 11.09.19 18:24
Специально бля бомбящих тугодумов: это просто предположение.Скажите что на них упало, или как они упали в ручей и будем считать что всё так и было.
Для них же: абсолютно по барабану, какая была погода.
Но почему-то я подозреваю, что правдоподобного вы ничего не предложите...
Отправлено: Сергани - 11.09.19 18:40
Маршрут туристов изменился прямо перед верховьями Лозьвы. Они либо не смогли там пройти, либо не захотели.Все, кто адекватно ходит или ходил по пересеченной местности, определяются еще на берегу: не надо лезть, куда не надо, если есть возможность обойти это не надо удобной и короткой дорогой.
Все, кто рассказывает о том, как он красиво ходил по пересеченной местности, принимают решение только после того, как упрутся и получат в лобешник от ангела-хранителя, уже осатаневшего от нескончаемой упоротости хранимого.
Это не предположение. Это констатация факта.
Не надо приписывать ГД свои предположительные причуды. Это бесполезное и неблагодарное занятие.
Отправлено: Rubl - 11.09.19 18:44
Все, кто адекватно ходит или ходил по пересеченной местности, определяются еще на берегу: не надо лезть, куда не надо, если есть возможность обойти не надо удобной и короткой дорогой.Ну да. Особенно если никогда по этой дороге не ходили и им настращали про эту дорогу жути жуткой)
Не надо приписывать ГД свои предположительные причуды.Так и не приписывайте им поход по хребту ради прикола.
Отправлено: ninja - 11.09.19 18:52
Ну да. Особенно если никогда по этой дороге не ходили и им настращали про эту дорогу жути жуткой)Так и не приписывайте им поход по хребту ради прикола.Что Вы, какие приколы, так было рациональней всего, как многие тут считают
Только если все так рационально, какого черта ведра в палатке ,а не в лабазе?
На кой х#р им ведра на хребте? в полном их количестве
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.09.19 18:55
На форуме ни на одном НЕТ корректного расчёта возможной нагрузки при завале снежной пещеры в овраге.Оно и понятно: не было никакого "расчета". Так, "поэтическая метафора".
И я тоже расчёт пока не покажу. Халявы не будет. Считайте - потерял.
Отправлено: Фортуна - 11.09.19 20:06
Оно и понятно: не было никакого "расчета". Так, "поэтическая метафора".Что, калькулятором заинтересовались?
Так этого маловато будет. Потребуются ещё фундаментальные знания, хотя бы в пределах начального образования.
Только если все так рационально, какого черта ведра в палатке ,а не в лабазе?Не из-за защиты никого, а токмо справедливости для:
На кой х#р им ведра на хребте? в полном их количестве
Дятловцы не собирались на хребтах только жить. И окончить там всё с Отортеном, до самого возвращения к лабазу.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.09.19 20:24
Что, калькулятором заинтересовались?Да бросьте пыль в глаза пускать! Сразу было понятно, что никаких "расчетов" нет. Не держите других за дураков.
Так этого маловато будет. Потребуются ещё фундаментальные знания, хотя бы в пределах начального образования.
Отправлено: ninja - 11.09.19 20:27
Не из-за защиты никого, а токмо справедливости для:Чего ? =-O
Дятловцы не собирались на хребтах только жить. И окончить там всё с Отортеном, до самого возвращения к лабазу.
тут уважаемые исследователи сетует на то, что они собирались после очень "логичной" и "рациональной" ночевки на хребте, налегке сгонять до Отортена по хребту, туда-обратно, вот я и спрашиваю, если все так "логично" и "рационально", чёйта ведра все оказались в палатке ?
типа 1 февраля группа собирает пожитки со стоянки, на которой не оставляют никаких следов жизнедеятельности, и думают: шо то подустали мы за эти "4 дня" по проторенной лыжне идти, надо бы все лишнее сбросить, и снежком прикопать, так, идти мы собираемся по хребту, все лишнее оставляем, запасные лыжи, еда, дрова без этого мы легко обойдемся, так а это что ? ведра ? вот их мы все с собой возьмем, по любому же на хребте пригодятся
Отправлено: Фортуна - 11.09.19 20:49
Чего ? =-OУспокойтесь, и попробуйте переписать идею.
тут уважаемые исследователи сетует на то, что они собирались после очень "логичной" и "рациональной" ночевки на хребте, налегке сгонять до Отортена по хребту, туда-обратно, вот я и спрашиваю, если все так "логично" и "рационально", чёйта ведра все оказались в палатке ?
типа 1 февраля группа собирает пожитки со стоянки, на которой не оставляют никаких следов жизнедеятельности, и думают: шо то подустали мы за эти "4 дня" по проторенной лыжне идти, надо бы все лишнее сбросить, и снежком прикопать, так, идти мы собираемся по хребту, все лишнее оставляем, запасные лыжи, еда, дрова без этого мы легко обойдемся, так а это что ? ведра ? вот их мы все с собой возьмем, по любому же на хребте пригодятся
Цитирование
Да бросьте пыль в глаза пускать! Сразу было понятно, что никаких "расчетов" нет. Не держите других за дураков.Кто тут?
Кто пишет так интересно про дураков и про пыль в глаза?
Отправлено: Мелкий пакостник - 11.09.19 23:38
У меня есть некий вопрос к Владимиру, простите если оффтоп. Вот вы говорите - был техноген. Хорошо. А чем конкретно сей техноген приложил дятловцев? Какой, так сказать, частью? И куда сия часть делась с перевала? И почему 60 лет никто нигугу?
Отправлено: Сергани - 12.09.19 07:52
Ну а протокол Попова от 6 февраля конечно ни при чем.А что Вас так возбудило в "протоколе Попова"? Наверно, конкретика и достоверность?
"В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры" - на таком лугу сторонникам инсценировки пастись за счастье, да.
А "лесником" Ремпелем с его свирепствующими ветрами, чего ж не козыряете?
31 января и 1 февраля сила ветра по данным метеостанции в Троицко-Печерское 5 и 5,5, Ивдель 2 и 5, Няксимволь 4 и 6. Это, разумеется, усредненные значения, но если у Вас есть сведения о запредельных показателях из источников, не измученных нарзаном, поделитесь же.
Добавлено позже:
Для них же: абсолютно по барабану, какая была погода.То есть, за свой второй свежести
Цитирование
В тех условиях, которые описаны в дневниках и мы видим на фото, на хребет могут полезть только отмороженные на всю голову романтики-камикадзеотвечать желание уже отбилось?
А что ж так?
Добавлено позже:
Что ж, это тоже позиция: погода из архивных источников- абсолютно по барабану, документы похода 1957 года - абсолютно по барабану, невозможность пройти через долину Лозьву даже для вохровских "охотников и следопытов" - абсолютно по барабану, отсутствие каких-либо признаков того, что ГД спускалось к лесу до остановки на склоне - абсолютно по барабану.
И на основе этой барабанной позиции делается очевидный вывод-предположение: настил сделали те, кто не пустил ГД к верховьям Лозьвы.
Оцепление, наверное...
Отправлено: Реликт - 12.09.19 09:20
Ну а поскольку это все происходило до появления IBM-совместимых компьютеров, то конечно информация содержащаяся в тех документах не была оцифрована и пропала навсегда.
Вот у нас городок 50 тысяч, у нас так было. Как было в Троицко-Печерское, Ивделе , и Няксимволе я не знаю.
Искать нужно бумажный архив, или хотя бы фотокопии документов.
Отправлено: Rubl - 12.09.19 09:42
отвечать желание уже отбилось?Я же не виноват, что вы смотрите в
А что ж так?
Но по пунктам:
погода из архивных источников- абсолютно по барабануЯ доверяю своим глазам. А они видят на фотографиях плохую погоду. И в дневниках плохую погоду. И в показаниях Темпалова плохую погоду. И в расположении костра плохую погоду.
Но в целом да, погода никакой роли не играет, потому что туристы изначально не собирались идти по хребту.
документы похода 1957 года - абсолютно по барабануВерно. Это только для вас важен поход трехгодичной давности.
невозможность пройти через долину Лозьву даже для вохровских "охотников и следопытов" - абсолютно по барабануНевозможно пройти - это когда там обрыв метров в двадцать. С остальными диванными предположениями извольте пройти в известном направлении)
отсутствие каких-либо признаков того, что ГД спускалось к лесу до остановки на склоне - абсолютно по барабану.Тоже верно. На то это и предположение. Если вы не знаете, что это такое, поинтересуйтесь в википедии.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Вежливее
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Вежливее
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.09.19 09:44
Относительно причин, побудивших меня прекратить дальнейшее обсуждение информации, полученной от Возрожденного, я уже сделал подробные пояснения и повторяться не имею желания. Хотите- прочитайте сами (комм. 3155, 3168).Прочитала.
Владимир (из Екб), Возрождённый не обладал тогда, а вы не обладаете сейчас достаточным объёмом знаний о типах ракет, которые существовали в 1959 году. Откуда появилась уверенность в том, что это была ракета, а не какой-то летающий объект, идентифицировать который не смогли?
Касательно общения со специалистами "на тему ракет". Может, лучше сделать иначе? Вы, как это видно, с "Днепра" будете. Так почему бы вам не поискать ветеранов Южмаша и не поинтересоваться у них историей с группой Дятлова? Там должны были что-то знать.:)
Вам не знаком менталитет Днепровцев, особенно ветеранов "Южмаша". Всё, что касается мистики, желтой прессы и т.д. проходит мимо. Даже если что-то кому-то из специалистов известно о трагедии с группой Дятлова, моё предположение, что туда долетела баллистическая ракета, да ещё и с ядерной боеголовкой (как предполагаете вы), они посчитают мягко говоря неадекватным.
Можно также поискать бывших коллег Серго Гегечкори (сына Лаврентия Павловича),который в те времена жил и работал в Свердловске, в нынешнем НПО "Автоматика", а тогда- "почтовом ящике" почти в центре города, который официально назывался "Дом промышленности", а "в народе"- "Пентагон". Может, кто-то из бывших коллег этого человека что-нибудь и расскажет ценное. Вам ведь это сделать куда проще, чем тем, кто проживает в бывшем Свердловске.Серго́ Лавре́нтьевич Бе́рия — советский учёный, инженер-конструктор в области радиолокации и ракетных систем, сын Лаврентия Берии. С 1990 по 1999 годы — научный руководитель, Главный конструктор киевского НИИ «Комета».
Родился: 24 ноября 1924 г., Тбилиси, Грузия
Умер: 11 октября 2000 г., Киев
Цитирование
И такая информация будет куда более ценной, чем рассуждения специалистов "по ракетам".Ценной для кого?
Для тех, кого ничем невозможно переубедить, что огненные шары, летающие над уральскими горами - это не ракеты?
Цитирование
И касательно экспертиз, которые можно было провести в Свердловске-44 или в Свердловске-45: совершенно безосновательны такие ваши утверждения. Если областной прокуратуре это бы действительно потребовалось- вопрос бы решили без проблем. Здесь ведь не требовался допуск в цеха по сборке атомного оружия. Всего лишь исследование вещественных доказательств на имеющемся оборудовании. И в заключении совсем не обязательно было бы указывать тип этого оборудования. И такие вопросы решались, когда возникала необходимость.Ой ли? :)
"... создание надведомственных органов управления, с практически неограниченными полномочиями, позволило в кратчайшие сроки разработать ядерное оружие и создать новую сверхнаукоемкую отрасль производства. В конечном счете, это неизбежно наложило отпечаток на организацию управления и деятельность отрасли, которая на долгие годы стала, по сути, государством в государстве. ..."
http://www.nivestnik.ru/2007_2/27.shtml (http://www.nivestnik.ru/2007_2/27.shtml)
Цитирование
И в заключении совсем не обязательно было бы указывать тип этого оборудования. И такие вопросы решались, когда возникала необходимость.Ага, чтобы остаток дней провести в тюрьме, достаточно было указать изотоп - источник бета-излучения...
Отправлено: ninja - 12.09.19 09:48
Добавлено позже:Так Вам они тоже по барабану
документы похода 1957 года - абсолютно по барабану
из похода 57:попадаем в дикий бурелом. В последние дни выпало очень много рыхлого снега, направляющий проваливается по колено. Для большой группы (12 чел.) это не очень большое препятствие.
и это в первые дни похода, когда рюкзак максимально тяжелый
или к примеру вот эта фраза:
Там нас ждала неприятная новость – вершины не было видно и вообще ничего не было видно
говорит нам о том, что на перевале ничего такого, с чем они не встречались, и способно их остановить и развернуть, не могло происходить
Отправлено: Сергани - 12.09.19 09:50
Как было в Троицко-Печерское, Ивделе , и Няксимволе я не знаю.Незнание не освобождает нас от ответственности, не так ли? Есть записи Масленникова по Бурматову. И есть ясное и конкретное нежелание следствия получать объективные данные о погоде в соответствующий период. И есть ясное и конкретное желание следствия собирать где попало картонные дурилки о погодных катаклизмах в соответствующий период.
И есть таки архивы по метео в Троицко-Печерское, Ивделе и Няксимволе.
Отправлено: Реликт - 12.09.19 09:52
Есть записи Масленникова по Бурматову.Записи есть в деле.
А что они означают - "без бутылки не разобраться" :trollface:
Отправлено: Rubl - 12.09.19 09:54
оворит нам о том, что на перевале ничего такого, с чем они не встречались, и способно их остановить и развернуть, не могло происходитьБолее того: о том, какие препятствия ждут их на Лозьве они не знали и знать не могли.
Как не знали и о том, как придется идти по Ауспии.
Как идти по хребту - тоже не знали. Поэтому отклоняться от маршрута (для Сергани - лично с моей точки зрения) у них не было никаких причин.
Это сейчас все знают, как там ходить.
А туристы не знали.
Поэтому просто шли по маршруту в верховья Лозьвы.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 12.09.19 10:04
Кто тут?Вы, Фортуна, читать не умеете? Если так- могу объяснить более конкретно.
Кто пишет так интересно про дураков и про пыль в глаза?
Это я пишу. Вам. Чтобы других за дураков не считали, а себя- «умнее» всех. И не пускали пыль в глаза своими «расчетами» (теми, которые посредством «калькулятора» якобы выполнили). Не было их у вас.
И научно обоснованной методики расчетов для переломов костей (да еще конкретно- под действием снежной массы) нет. И не надо здесь из себя «великого специалиста» в сфере судебной медицины корчить, нахватавшись «верхушек» по тем вопросам, в которых ничего не понимаете!
Вопросов больше не будет? Если так- на этом и закончим.
Добавлено позже:
У меня есть некий вопрос к Владимиру, простите если оффтоп. Вот вы говорите - был техноген. Хорошо. А чем конкретно сей техноген приложил дятловцев? Какой, так сказать, частью? И куда сия часть делась с перевала? И почему 60 лет никто нигугу?Конкретно техноген «приложил» ( с тем самым «отбрасыванием», которое эксперт сравнил с воздействием быстро движущегося автомобиля- только вот представители дятловедческого сообщества не захотели эксперта понять правильно и истолковали его вывод буквально, сообразно своим представлениям) часть группы Дятлова той самой «воздушной взрывной волной»,относительно которой вывод судебно-медицинского эксперта имеется в протоколе от 28 мая 1959 года. Можете открыть л.д.382 и прочитать это сами.
Касательно остальной части группы, которая не попала под непосредственное воздействие взрывной волны (причина здесь простая, была изложена ранее, повторяться не буду)- то здесь техноген (это уже в предположительной форме, т.к. подтверждений в материалах дела нет, а результаты гистологических и химических исследований были изъяты из Бюро СМЭ «товарищами в штатском») «приложился» распыленной (в аэрозольной форме) в воздухе в результате взрыва азотной кислотой (не путать с «гептилом», это разные химические соединения!), которой и надышались уцелевшие туристы. А дальше- после непродолжительного «инкубационного периода» (когда туристы могли совершать активные действия), вероятно- отек легких (пена изо рта). И всё это на фоне низкой температуры окружающей среды, которая и ускорила гибель туристов посредством их замерзания.
Все последующие посмертные перемещения трупов были произведены прилетевшей на место происшествия поисковой командой.
Далее. «И куда сия часть делась с перевала?». Придется и здесь повториться. Видимо, не читали. Но это поправимо. Находите рассекреченный сейчас приказ (ранее он имел гриф «Сов. секретно»; соответственно, всё, что подпадало под действие этого приказа, приобретало ту же степень секретности- вот отсюда и режим секретности) Министра обороны СССР от 2 августа 1957 года «Об усилении режима и охраны секретности в ракетных учреждениях и воинских частях». Читаете этот приказ (полезно для расширения кругозора) и доходите до ч.2 п.5 данного приказа. И там видите следующее: «…Во время испытаний и учебных стрельб принимать немедленные меры к установлению мест падений остатков от ракетного и реактивного вооружения, их своевременному сбору, охране и доставке в места, отведенные для их хранения».
Вот и ответ на вопросы « И куда сия часть делась с перевала?» («…в места, отведенные для их хранения») и «Почему 60 лет никто нигугу?». Или полагаете, что исполнители этого «Сов.секретного» приказа (если они дожили до наших дней, что весьма сомнительно) должны были во имя дятловедов делать эти самые «Гу-Гу»? Если так и в самом деле считаете, то глубоко ошибаетесь.
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.09.19 10:10
Люди пробовали, ставили эксперименты, считали плотность снега. Как бы не выходит, что снег их придавил.Кто конкретно ставил эксперимент и считал плотность снега?
Добавлено позже:
И научно обоснованной методики расчетов для переломов костей (да еще конкретно- под действием снежной массы) нет.Почему?
«…Во время испытаний и учебных стрельб принимать немедленные меры к установлению мест падений остатков от ракетного и реактивного вооружения, их своевременному сбору, охране и доставке в места, отведенные для их хранения».Баллистические ракеты над Уральскими горами в 1959 году не летали, а летали за тысячи км.
Места падения ракет не могли иметь радиус тысячи км!
Как вы этого не поймёте?
Или вы думаете, что в СССР неучи расчёты делали?
Ракеты запускали по заданному направлению. Отклонение могло быть, но не тысячи, а максимум десяток км.
Отправлено: Реликт - 12.09.19 10:16
Кто конкретно ставил эксперимент и считал плотность снега?https://taina.li/forum/index.php?topic=12445.30 (https://taina.li/forum/index.php?topic=12445.30)
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.09.19 10:25
https://taina.li/forum/index.php?topic=12445.30 (https://taina.li/forum/index.php?topic=12445.30)Вах! Знакомые лица. :)
Спасибо за ссылку.
Красота!
Измеряют плотность снега в 2019 году!
А при чем здесь условия февраля 1959 года?
Отправлено: Реликт - 12.09.19 10:28
Спасибо за ссылку.Сходите туда ещё десять раз и сделайте репрезентативную выборку.
Красота!
Измеряют плотность снега в 2019 году?
А при чем здесь условия февраля 1959 года?
Я разве вам запрещаю ?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 12.09.19 10:43
Прочитала.Не буду спорить, тем более, что это бесполезно. Если считаете, что прокуратура области не имела возможности провести экспертные исследования вещественных доказательств в тех "почтовых ящиках", которые находились на территории области- то что я тут могу возразить! Если скажу, что такого рода случаи были- снова найдутся такие, которые вновь обвинят меня в выдумках. Так что лучше просто помолчу. Пусть будет так, как пишете. Тем более, что это - не принципиально.
Владимир (из Екб), Возрождённый не обладал тогда, а вы не обладаете сейчас достаточным объёмом знаний о типах ракет, которые существовали в 1959 году. Откуда появилась уверенность в том, что это была ракета, а не какой-то летающий объект, идентифицировать который не смогли?
:)
Вам не знаком менталитет Днепровцев, особенно ветеранов "Южмаша". Всё, что касается мистики, желтой прессы и т.д. проходит мимо. Даже если что-то кому-то из специалистов известно о трагедии с группой Дятлова, моё предположение, что туда долетела баллистическая ракета, да ещё и с ядерной боеголовкой (как предполагаете вы), они посчитают мягко говоря неадекватным.
Серго́ Лавре́нтьевич Бе́рия — советский учёный, инженер-конструктор в области радиолокации и ракетных систем, сын Лаврентия Берии. С 1990 по 1999 годы — научный руководитель, Главный конструктор киевского НИИ «Комета».
Родился: 24 ноября 1924 г., Тбилиси, Грузия
Умер: 11 октября 2000 г., Киев
Ценной для кого?
Для тех, кого ничем невозможно переубедить, что огненные шары, летающие над уральскими горами - это не ракеты?
Ой ли? :)
"... создание надведомственных органов управления, с практически неограниченными полномочиями, позволило в кратчайшие сроки разработать ядерное оружие и создать новую сверхнаукоемкую отрасль производства. В конечном счете, это неизбежно наложило отпечаток на организацию управления и деятельность отрасли, которая на долгие годы стала, по сути, государством в государстве. ..."
[url]http://www.nivestnik.ru/2007_2/27.shtml[/url] ([url]http://www.nivestnik.ru/2007_2/27.shtml[/url])
Ага, чтобы остаток дней провести в тюрьме, достаточно было указать изотоп - источник бета-излучения...
А вот то, что Возрожденный "в ракетах" ничего не понимал- совершенно верно! Да и откуда ему в этих "ракетах" разбираться, сами подумайте! Он ведь по образованию был врач ( и- ни разу "не дятловед"!), в 1959 году "о ракетах" среди обычного народонаселения знали преимущественно только то, что "они есть". Так что "идентифицировать" он, конечно, никакую ракету не мог. И так оно и было- о чем я и всё время говорю, только вот понимают это почему-то "в свою сторону".
Поэтому то, что ему сообщил Иванов относительно ракеты (и - то, откуда она "пришла")- из этого он и исходил всю оставшуюся жизнь. И чего тут непонятного?
И вот еще что. С чего это вы взяли, что это была "баллистическая ракета", да еще- "с ядерной боеголовкой"? Да еще мне приписали эту выдумку! Покажите, где это я говорил именно про баллистическую ракету " с ядерной боеголовкой"! Ведь все мои комментарии сохранены. Давайте! И- посмотрим, где и когда я такое утверждал. Если найдете. Потому что это ведь была совсем другая ракета. И "пришла" совсем "не оттуда". И не надо приписывать мне лишнего.
Что касается ветеранов Южмаша и коллег по работе Серго Берия- я ведь так и предполагал, что поисками их заниматься не будете: зачем это вам? У вас другая версия, и информация, которая может "выплыть", ей только навредит. Хотя должен заметить, что в "Пентагоне" (в котором , будучи в ссылке в Свердловске, работал в те времена Серго Берия), хорошо знали, что туристы случайно погибли в процессе испытаний военной ракетной техники. Но ведь это- никакое не доказательство (с позиций дятловедения, разумеется),так ведь? Ну если так- пусть так оно и будет. Лично мне- без разницы. А вам- виднее.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Почему?Если вам такие методики известны- покажите.
А из того, что мне объяснили специалисты в сфере судебной медицины- научно обоснованные методики для такого рода расчетов не разработаны. Да и особой необходимости в судебно-медицинской практике в них нет. Все эти вопросы вполне успешно решаются и без такого рода методик.
Добавлено позже:
Баллистические ракеты над Уральскими горами в 1959 году не летали, а летали за тысячи км.Да что вы все уперлись в эти "МБР", да еще с известных всем "Байконура", "Плесецка" и "Кап.Яра"! Что, в СССР никаких других ракет не было? Или мест для их испытательный запусков- тоже?
Места падения ракет не могли иметь радиус тысячи км!
Как вы этого не поймёте?
Или вы думаете, что в СССР неучи расчёты делали?
Ракеты запускали по заданному направлению. Отклонение могло быть, но не тысячи, а максимум десяток км.
А то, что запущенная МБР всегда летит по баллистической траектории, которая определяется законами физики- это, извините, и без того каждому дураку известно: из названия этой ракеты следует.
Да вы еще на знаменитые "таблицы Железнякова" (которыми очень любил "козырять" весьма популярный на этом сайте авторитет) сошлитесь : ведь в них- "всё"! И- больше "ничего" и "ниоткуда" в СССР не запускалось! Так ведь?
Добавлено позже:
И есть ясное и конкретное нежелание следствия получать объективные данные о погоде в соответствующий период. И есть ясное и конкретное желание следствия собирать где попало картонные дурилки о погодных катаклизмах в соответствующий период.Это верно. Вот потому и любопытно будет посмотреть, запросила ли сейчас прокуратура все эти метеосведения, или "обошлась" без них? И как вышла из создавшегося положения?
И есть таки архивы по метео в Троицко-Печерское, Ивделе и Няксимволе.
Ведь всё это, по идее, должно будет отражено в результатах проводимой проверки, которые было обещано опубликовать.
Отправлено: Фортуна - 12.09.19 11:32
Вы, Фортуна, читать не умеете? Если так- могу объяснить более конкретно.Это правда таки? Вы тут сами рассуждаете с примерами про других дураков о себе- «умнее» всех? Или таки Борзенков взломал аккаунт?
Это я пишу. Вам. Чтобы других за дураков не считали, а себя- «умнее» всех. И не пускали пыль в глаза своими «расчетами» (теми, которые посредством «калькулятора» якобы выполнили). Не было их у вас.
И научно обоснованной методики расчетов для переломов костей (да еще конкретно- под действием снежной массы) нет. И не надо здесь из себя «великого специалиста» в сфере судебной медицины корчить, нахватавшись «верхушек» по тем вопросам, в которых ничего не понимаете!
Вопросов больше не будет? Если так- на этом и закончим.
Неее! Борзенков - навряд ли. Видел какой-никакой надёжный калькулятор в деле...
Как там тебя? Криминалист статично-методично-ситуатический научно обоснованный,
если у самого с калькуляторами туго, попроси доверенного аналитика с задатками в физике, - внуков там родных, детей, да кого угодно, посчитать с той плотностью снега и с теми размерами что я давал, возможный эффект на грудную клетку размером 25х25 см. Не торопись наказывать потом - сам будешь не судим потомками!
Вопросы возникнут об особенности расчёта - заходи. Пожуём ещё эту цифирь. Бином Ньютона, тоже мне. Конкретно, по-пацански.
Отправлено: Реликт - 12.09.19 11:54
Как там тебя? Криминалист статично-методично-ситуатический научно обоснованный,Оно ведь и не обязательно быть экспертом-криминалистом, чтобы понимать физические процессы.
если у самого с калькуляторами туго, попроси доверенного аналитика с задатками в физике, - внуков там родных, детей, да кого угодно, посчитать с той плотностью снега и с теми размерами что я давал, возможный эффект на грудную клетку размером 25х25 см. Не торопись наказывать потом - сам будешь не судим потомками!
Вопросы возникнут об особенности расчёта - заходи. Пожуём ещё эту цифирь. Бином Ньютона, тоже мне. Конкретно, по-пацански.
Второй закон Ньютона - он действует везде, и у вас в квартире, и в горах.
Сила равна массе умноженной на ускорение.
Если предполагать, что туристы вырыли пещеру в овраге, то откуда там взяться ускорению ?
В пещере ведь не может быть высоких "потолков" чтобы падающий снег развил скорость, достаточную для совершения переломов.
Завалить их там конечно могло.
Но кости были сломаны другим воздействием, имеющим радиоактивное загрязнение.
А в самом ручье никакого загрязнения не было, это ясно из экспертизы Левашова.
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.09.19 12:01
Потому что это ведь была совсем другая ракета. И "пришла" совсем "не оттуда".Вот об этом я и хотела бы узнать какая такая ракета могла бесследно взорваться на Перевале да ещё такая, от взрыва которой погибло 4 людей?
Вы же читали как взорвалась баллистическая ракета в 1960 году и какие были травмы у людей, находящихся практически рядом с ней. Почему не проводите такую аналогию?
Что касается ветеранов Южмаша и коллег по работе Серго Берия- я ведь так и предполагал, что поисками их заниматься не будете: зачем это вам? У вас другая версия, и информация, которая может "выплыть", ей только навредит.С ветеранами Южмаша я общалась и знаю их отношение к этой раскрученной жёлтой прессой теме.
В 2011году я была ярой сторонницей гипотезы, что причиной гибели была какая-то ракета. Изучила все типы ракет, существовавшие в 1959 году, поэтому ничего моей гипотезе не навредит.
С чего это вы взяли, что это была "баллистическая ракета", да еще- "с ядерной боеголовкой"?А иначе никак. Другие ракеты, существовавшие в 1959 году не смогли бы:
1. Долететь до перевала.
2. Взорваться от не сгоревшего топлива.
в "Пентагоне" (в котором , будучи в ссылке в Свердловске, работал в те времена Серго Берия), хорошо знали, что туристы случайно погибли в процессе испытаний военной ракетной техники. Но ведь это- никакое не доказательство (с позиций дятловедения, разумеется),так ведь?В ваших кругах определение осведомленности людей - "хорошо знали" является доказательством?
Добавлено позже:
Да что вы все уперлись в эти "МБР", да еще с известных всем "Байконура", "Плесецка" и "Кап.Яра"! Что, в СССР никаких других ракет не было? Или мест для их испытательный запусков- тоже?Потому, что
Другие ракеты, существовавшие в 1959 году не смогли бы:
1. Долететь до перевала.
2. Взорваться от не сгоревшего топлива.
Добавлено позже:
Да вы еще на знаменитые "таблицы Железнякова" (которыми очень любил "козырять" весьма популярный на этом сайте авторитет) сошлитесь : ведь в них- "всё"! И- больше "ничего" и "ниоткуда" в СССР не запускалось! Так ведь?О!
Железняков - это отдельный случай.
Здесь такие "знания"... :)
Отправлено: Rubl - 12.09.19 12:35
Это верно. Вот потому и любопытно будет посмотреть, запросила ли сейчас прокуратура все эти метеосведения, или "обошлась" без них? И как вышла из создавшегося положения?Я вот этого момента не понимаю, если честно.
Ведь всё это, по идее, должно будет отражено в результатах проводимой проверки, которые было обещано опубликовать.
Метеостанции в Троицко-Печерском, Ивделе и Няксимволе могут сказать только о погоде в Троицко-Печерском, Ивделе и Няксимволе. Но никак не о погодных условиях на на самом Уральском хребте.
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.09.19 12:49
Я вот этого момента не понимаю, если честно.Если все метеостанции, расположенные на определённом расстоянии по обе стороны Уральского хребта показывают южное направление ветра.
Метеостанции в Троицко-Печерском, Ивделе и Няксимволе могут сказать только о погоде в Троицко-Печерском, Ивделе и Няксимволе. Но никак не о погодных условиях на на самом Уральском хребте.
Какое направление ветра будет на самом Уральском хребте?
Отправлено: Реликт - 12.09.19 12:53
Если все метеостанции, расположенные на определённом расстоянии по обе стороны Уральского хребта показывают южное направление ветра.Сейчас Рубль возьмет логарифмическую линейку и посчитает *JOKINGLY*
Какое направление ветра будет на самом Уральском хребте?
Отправлено: Фортуна - 12.09.19 13:00
Оно ведь и не обязательно быть экспертом-криминалистом, чтобы понимать физические процессы.Дружище, ускорение свободного падения всегда будет, если что-то летит вниз. Важно, ещё для удара, как это там летит: одним большим пластом или обломками, и т.д. Давай не будем... подойдёт может кто с начальными попытками расчёта хотя бы, а не по воздуху, будет хоть о чём-то говорить. Есть более простая и образная тема для восприятия, что всё это настоящая лапша, про взрыв ракеты.
Второй закон Ньютона - он действует везде, и у вас в квартире, и в горах.
Сила равна массе умноженной на ускорение.
Если предполагать, что туристы вырыли пещеру в овраге, то откуда там взяться ускорению ?
В пещере ведь не может быть высоких "потолков" чтобы падающий снег развил скорость, достаточную для совершения переломов.
Завалить их там конечно могло.
Но кости были сломаны другим воздействием, имеющим радиоактивное загрязнение.
А в самом ручье никакого загрязнения не было, это ясно из экспертизы Левашова.
Кто из любителей пользовался грунтовым металлоискателем в поиске разных потеряшек, исторических или не очень, тот прекрасно понимает один устоявшийся термин-метафору в среде этого хобби сообщества: <<словно кузница тут взорвалась>> - говорят. Это локальное место на земле, звенящее по всей ближайшей округе от большого количества металла...
Можете себе на секунду представить, что зимой собрать все фрагменты ракеты не реально абсолютно из-за снега. Да и не нужно никому, а также виден перекоп. Кто там будет всё считать?
На вес что ли принимать этот металлолом и снег с землёю перекапывать? Маразм крепчал у нашего спеца, который всех держит... сами догадайтесь за кого держит, - как это же сам любит, когда догадываются другие.
Короче, ходили там уже немало с металлоискателями древними в 1959 году по снегу, и ходили без снега с современными, и уже не один раз. Янеж с аськой 250 (GARRETT ACE 250 - больше всего кладов в мире найдено этим металлоискателем не потому, что мощный, а массовый очень) и катушкой NEL, если мне память не изменяет про катушку... Если ещё не догадались, - когда не понимаю в чём, то и не лезу в разговор с советами.
Отправлено: Rubl - 12.09.19 13:08
Если все метеостанции, расположенные на определённом расстоянии по обе стороны Уральского хребта показывают южное направление ветра.О, Боги...
Какое направление ветра будет на самом Уральском хребте?
Давайте по порядку.
На какой высоте определяем направление ветра? Он на каждые 10-20 метров может быть разным. По этому принципу воздушными шарами управляют.
Отправлено: Реликт - 12.09.19 13:17
Дружище, ускорение свободного падения всегда будет, если что-то летит вниз. Важно, ещё для удара, как это там летит: одним большим пластом или обломками, и т.д. Давай не будем... подойдёт может кто с начальными попытками расчёта хотя бы, а не по воздуху, будет хоть о чём-то говорить. Есть более простая и образная тема для восприятия, что всё это настоящая лапша, про взрыв ракеты.Не надо с металлоискателем по перевалу бегать, там ничего сверхъестественного не происходило.
Кто из любителей пользовался грунтовым металлоискателем в поиске разных потеряшек, исторических или не очень, тот прекрасно понимает один устоявшийся термин-метафору в среде этого хобби сообщества: <<словно кузница тут взорвалась>> - говорят. Это локальное место на земле, звенящее по всей ближайшей округе от большого количества металла...
Надо только найти экспертизы биохимии и гистологии.
В них все ответы.
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.09.19 13:39
О, Боги...*JOKINGLY*
Давайте по порядку.
На какой высоте определяем направление ветра? Он на каждые 10-20 метров может быть разным. По этому принципу воздушными шарами управляют.
Скорость ветра на определённой высоте (но гораздо выше 20 м) может быть разной, но не направление.
Направление ветра может сильно измениться, но значительно выше - в стратосфере. Там и скорость ветра несравнима с наземной скоростью.
https://www.youtube.com/watch?v=H2U0nAfXxjQ# (https://www.youtube.com/watch?v=H2U0nAfXxjQ#)
Отправлено: Фортуна - 12.09.19 13:41
Не надо с металлоискателем по перевалу бегать, там ничего сверхъестественного не происходило.Криминалист верит, что там ракета. А так-то да, - ничего сверхъестественного...
Надо только найти экспертизы биохимии и гистологии.
В них все ответы.
Вы вот на форуме давно. И как успехи? Нашли, ищете?
Уже бы давно слётали на перевал сами без гистологии, и нашли бы локацию останков ракеты. Если действительно так вера сильна, что не понимаете глупой реальности.
Отправлено: Реликт - 12.09.19 13:57
Уже бы давно слётали на перевал сами без гистологии, и нашли бы локацию останков ракеты. Если действительно так вера сильна, что не понимаете глупой реальности.Вы наверное не знаете, но на любой государственной работе существует такая штука как должностная инструкция.
Такие инструкции есть и у следовптелей, и у судебных медиков.
А еще есть утвержденный порядок проведения экспертиз.
Возрожденный не имел права давать заключения по актам вскрытий трупов при подозрении на смерть от переохлаждения не имея на руках результатов гистологического и биохимического исследований. Тем не менее заключение он дал.
По поводу локации.
Следователь Иванов не установил картину происшествия на перевале из-за собственной халатной работы, и отсутствия адекватных экспертиз.
Дело было закрыто с расплывчатой формулировкой.
И при чем тут вера ? Тут по факту расследования никакого не было.
Отправлено: Rubl - 12.09.19 14:00
Скорость ветра на определённой высоте (но гораздо выше 20 м) может быть разной, но не направление.Я понял. Воздышные шары на точку взлета никогда не возвращаются. И соревнования такие не проводятся. Вы только что отменили целую индустрию.
Спорить далее не буду. Просто похлопаю вам.
https://youtu.be/wMt-u88QFD4
Отправлено: Сергани - 12.09.19 14:31
Записи есть в деле. А что они означают - "без бутылки не разобраться"Подумаешь, бином ньютона: из записей Масленникова ясно, что днем 1 февраля ветер не превышал 10 м/с - этот показатель определяется как "свежий ветер". По уральским меркам - так себе ветерок.
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.09.19 14:50
Я понял. Воздышные шары на точку взлета никогда не возвращаются. И соревнования такие не проводятся. Вы только что отменили целую индустрию.Да, со мной лучше не спорьте.:)
Спорить далее не буду. Просто похлопаю вам.
https://www.youtube.com/watch?v=ZKQKPYB-3Io# (https://www.youtube.com/watch?v=ZKQKPYB-3Io#)
На 1:17 минуте послушайте:
"Чтобы пролететь непосредственно над целью, пилоты совершают сложные манёвры.
Как ни странно, но воздушным шаром, летящим куда ветер дует, можно управлять достаточно точно.
Андрей Вертипрахов в прошлом военный лётчик давно освоил эту науку..."
По вашему непониманию могу сделать вывод - вас парашютный спорт не увлекает, иначе бы вы знали, что на управляемом парашюте можно парить по ветру и против ветра.
А я знаю. Летала.
https://www.youtube.com/watch?v=ck9UXOTPF7Y# (https://www.youtube.com/watch?v=ck9UXOTPF7Y#)
Отправлено: Реликт - 12.09.19 15:04
Подумаешь, бином ньютона: из записей Масленникова ясно, что днем 1 февраля ветер не превышал 10 м/с - этот показатель определяется как "свежий ветер". По уральским меркам - так себе ветерок.Ну и в каком месте УД вы это увидели?
Скриншот можете выложить ?
Отправлено: Rubl - 12.09.19 15:09
По вашему непониманию могу сделать вывод - вас парашютный спорт не увлекаетГоворили о погоде, теперь вот возникли парашюты.
Этак мы в разговоре о группе Дятлова дойдем до колонизации Марса и черных дырах во вселенной.
С вами и вправду лучше не спорить) Запутаете всякой ерундой.
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.09.19 15:13
Говорили о погоде, теперь вот возникли парашюты.У меня был простой, но конкретный вопрос о погоде, а вы его зачем-то на воздушные шары перевели.
Этак мы в разговоре о группе Дятлова дойдем до колонизации Марса и черных дырах во вселенной.
С вами и вправду лучше не спорить) Запутаете всякой ерундой.
Так ответите на простой вопрос или нет?
Если все метеостанции, расположенные на определённом расстоянии по обе стороны Уральского хребта показывают южное направление ветра.
Какое направление ветра будет на самом Уральском хребте?
Отправлено: Сергани - 12.09.19 15:15
Ну и в каком месте УД вы это увидели? Скриншот можете выложить ?Зачем Вам скриншот?! Удивительно, что Вы эту запись не видели
Из второй тетради
Файл 473
Цитирование
Бурм 1/IIвот тут https://taina.li/forum/index.php?topic=227.60
(Бурмантово метеостанция)
15 (часов) пасм сев 5-8
18 обл сев 1-10
19 обл сев 3-11
21 обл сев 1-13
23 обл зап 1-5
0 обл с-з 3-15
3 ясно зап 3-21
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.09.19 15:17
Бурм 1/IIАга, и ветер северный!
(Бурмантово метеостанция)
15 (часов) пасм сев 5-8
18 обл сев 1-10
19 обл сев 3-11
21 обл сев 1-13
23 обл зап 1-5
0 обл с-з 3-15
3 ясно зап 3-21
Отправлено: Сергани - 12.09.19 15:21
и что касается приворот суженного по фото: хорошим тоном в приличном обществе - а мы таки с Вами в нем, не правда ли?! - считается обязательное представление источника. По-взрослому, а не просто носик припудрить и щетину поскоблить.
Вот как можно определить силу ветра по фото? Тем более, по фото любительскому, о котором ничего достоверно не известно: время съемки, условия (забавно, что их как раз по фото и выясняют), возможные дефекты и намеренные вмешательства.
И есть один - чисто субъективный, да - момент: погодный как бы катаклизм, а его возможные жертвы устраивают фотосессию...
Добавлено позже:
Ага, и ветер северный!Из этой записи можно выжать - при любом усердии - только то, что в регионе не было погодных катаклизмов. Направление ветра в Бурматово и направление ветра на склоне 1079 могли отличаться. И даже сила ветра могла таки отличаться. Но незначительно - до урагана и даже метели - не надуло бы. А вот ветер северный в Бурматово легко мог быть северо-северо-западным около Перевала. Сильно больно пересеченная местность, которая вносит погрешности в глобальные процессы в атмосфере.
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.09.19 15:31
Из этой записи можно выжать - при любом усердии - только то, что в регионе не было погодных катаклизмов. Направление ветра в Бурматово и направление ветра на склоне 1079 могли отличаться...Могли, но не отличались.
Ветер над всей территорией Уральских гор 1.02.59 был северным - северо-западным.
[attachimg=1]
Отправлено: Сергани - 12.09.19 15:38
Ветер по всей территории Уральских гор был северным.Не
Мы живем таки в трехмерной реальности, да.
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.09.19 15:46
Не на, а в Укра по всей территории, а над всей территорией.Исправила, сенкс.
Причем по Вашим картиночкам - сильно больно над.Ничего не могу поделать.
Мы живем таки в трехмерной реальности, да.
Это метеокарта составлена на основе самых точных данных метеостанций.
Отправлено: Сергани - 12.09.19 15:47
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.09.19 15:49
Ничто не мешало туристам принять решение о движении "по верхам". Ничто не мешало туристам остановиться на ночевку на склоне 1079. Да.Ага. Кроме здравого смысла.
Отправлено: Сергани - 12.09.19 15:50
Это метеокарта составлена на основе самых точных данных метеостанций.Что ж, у них есть основания для гордости. Но нам-то с этого триумфа - какая корысть?!
Добавлено позже:
Ага. Кроме здравого смысла.Какого здравого смысла? Дрессированного домашнего? Таки да: на диване в натопленной комнате бесит и пугает незакрытая форточка. Но Ваш здравый смысл, насколько я понимаю, никто и не звал на прогулку по северному Уралу? Мы ж говорим походе людей, для которых такой поход - форма активного отдыха.
Понимаете?
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.09.19 15:55
Что ж, у них есть основания для гордости. Но нам-то с этого триумфа - какая корысть?!По этим метеокартам мы можем узнать направление и скорость ветра на Перевале в любой день, по крайней мере точно известно - какие дни были неблагоприятными для похода.
Вот по поводу 1 февраля можно сказать, что никакого урагана не было. Но надвигалось похолодание.
Добавлено позже:
Какого здравого смысла? Дрессированного домашнего? Таки да: на диване в натопленной комнате бесит и пугает незакрытая форточка. Но Ваш здравый смысл, насколько я понимаю, никто и не звал на прогулку по северному Уралу? Мы ж говорим походе людей, для которых такой поход - форма активного отдыха.Не только понимаю, но даже немного знаю.
Понимаете?
Только здравый смысл всегда и для всех является здравым.
Отправлено: Сергани - 12.09.19 16:00
Вот по поводу 1 февраля можно сказать, что никакого урагана не было. Но надвигалось похолодание.Хорошо, что не глобальное. И как, позвольте поинтересоваться, надвигающееся похолодание, могло повлиять на решение Игоря сотоварищи?
Экстрасенсорный контакт?
Отправлено: Enny - 12.09.19 16:02
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=924685)
Отправлено: Сергани - 12.09.19 16:05
Только здравый смысл всегда и для всех является здравым.Ага. Что русскому хорошо, то немцу - колбаса.
ГД поднялась на склон 1079, установила палатку и приготовилась к ночевке. Это - факт.
Вы хотите сказать, что туристы ГД не дружили с головой и с нужным здравым смыслом? Они переоценили свои способности и возможности?
Отправлено: Фортуна - 12.09.19 16:54
Понятно, экспертные исследования там же, где и обломки ракеты. Но этого Вам достаточно, для гибели группы Дятлова от ракеты. Понимаю.ЦитированиеЦитата: Фортуна - сегодня в 13:41Вы наверное не знаете, но на любой государственной работе существует такая штука как должностная инструкция.
Уже бы давно слётали на перевал сами без гистологии, и нашли бы локацию останков ракеты. Если действительно так вера сильна, что не понимаете глупой реальности.
Такие инструкции есть и у следовптелей, и у судебных медиков.
А еще есть утвержденный порядок проведения экспертиз.
Возрожденный не имел права давать заключения по актам вскрытий трупов при подозрении на смерть от переохлаждения не имея на руках результатов гистологического и биохимического исследований. Тем не менее заключение он дал.
По поводу локации.
Следователь Иванов не установил картину происшествия на перевале из-за собственной халатной работы, и отсутствия адекватных экспертиз...
Отправлено: Реликт - 12.09.19 18:13
Понятно, экспертные исследования там же, где и обломки ракеты. Но этого Вам достаточно, для гибели группы Дятлова от ракеты. Понимаю.Я тоже не знаю что там произошло.
Но я знаю чего там произойти не могло.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 12.09.19 19:21
Вот об этом я и хотела бы узнать какая такая ракета могла бесследно взорваться на Перевале да ещё такая, от взрыва которой погибло 4 людей?Сначала –по вопросу о доказательствах. Доказательствами могут быть любые сведения из любых источников. При расследовании уголовных дел, а особенно –если дело еще не раскрыто, доказательствами не разбрасываются. Их наоборот- собирают. И известно немало случаев, когда на основании сведений (с точки зрения обывателя- совершенно невероятных), полученных с обывательской точки зрения из крайне сомнительного источника, раскрывались безнадежно «глухие» дела.
Вы же читали как взорвалась баллистическая ракета в 1960 году и какие были травмы у людей, находящихся практически рядом с ней. Почему не проводите такую аналогию?
С ветеранами Южмаша я общалась и знаю их отношение к этой раскрученной жёлтой прессой теме.
В 2011году я была ярой сторонницей гипотезы, что причиной гибели была какая-то ракета. Изучила все типы ракет, существовавшие в 1959 году, поэтому ничего моей гипотезе не навредит.
А иначе никак. Другие ракеты, существовавшие в 1959 году не смогли бы:
1. Долететь до перевала.
2. Взорваться от не сгоревшего топлива.
В ваших кругах определение осведомленности людей - "хорошо знали" является доказательством?
Добавлено позже:Потому, что
Добавлено позже:О!
Железняков - это отдельный случай.
Здесь такие "знания"... :)
Вопрос здесь может быть о достоверности этих доказательств. Но это- уже отдельный вопрос, и он тоже решаем. А каким образом производится проверка и оценка доказательств- этому учат студентов юрВУЗов (в первую очередь- на занятиях по криминалистике).
Далее. По остальным вопросам. Здесь ведь надо определиться, чем занимаетесь. Или выясняете реальные обстоятельства, или играете в Интернет-игру под названием «Тайна перевала Дятлова». Потому что подходы к решению задачи будут разные.
Я, например, в эту игру не играю. Потому вижу пределы реальных возможностей в решении данной задачи. А они таковы, что на основе информации, которую можно найти в легальных (открытых и опубликованных) источниках, а также «выудить» из этих источников «косвенным» образом (посредством соответствующего анализа как самих источников, так и заключенной в них информации), хорошо вижу предел возможного (на данный момент) для конкретного и категорического вывода: это то, что причиной гибели группы Дятлова явилось «военно-техногенное» происшествие. Выводы относительно «внутритехногенных подробностей» можно делать (в данный момент, по причине недостаточности исходных данных) лишь в вероятной (или – предположительной) форме, поэтому здесь могут быть варианты.
Негусто- скажете, и будете правы. Действительно- негусто. Но это всё- таки лучше, чем всякие выдуманные «увлекательные» и «экзотические» версии, которые тем и хороши, что являются «красивистыми» выдумками их авторов.
И лично я не ставлю целью «вычислить» конкретный тип «ракеты»,а также доказать место и обстоятельства ее запуска. Потому что лично я (если читали мои комментарии, то должны были заметить это) делаю выводы лишь на основании легальных источников, на которые имею право сослаться. И не лезу в разного рода секреты, которые скрывают (по причинам, которые мне не известны) государственные структуры. Потому что не считаю возможным влезать туда, куда меня «не пускают». Если кто хочет- его дело, пусть лезет. Только ведь из этого всё равно ничего не получится- не выйдет никак получить сведения, которые скрываются. А если что-то и удастся- практической ценности это иметь не будет: ведь подтвердить эту информацию будет невозможно (до тех пор, пока она не будет официально обнародована), а неподтвержденную информацию ждет одна и та же участь. Потому я даже и не пытаюсь «совершить прыжок выше головы».
Ну а если (вдруг такое окажется) вы играете в упомянутую выше Интернет-игру (а оно на то похоже: если ошибаюсь- поправьте!), то пределов для вас быть не может никаких! «Прыгайте» хоть в высоту, хоть- в глубину, хоть- в сторону: правила Интернет- игры под названием «Тайна перевала Дятлова» это не только допускают, но и поощряют.
Надеюсь, понятным образом разъяснил? Если да- то и отлично!
Добавлено позже:
Я вот этого момента не понимаю, если честно.Если до сих пор не знали- то делается это так. Запрашиваются (например, той же прокуратурой) метеоданные за интересующий период времени со всех метеостанций, расположенных вокруг интересующего места. И чем больше этих мест- тем лучше. После этого находят специалиста в области метеорологии, ему предоставляются все эти метеоданные и поручается дать заключение по поставленным вопросам относительно конкретного интересующего места. И это решить вполне реально, поскольку атмосферные процессы развиваются по определенным законам, которые специалисту известны. Вот он и дает заключение. И- все проблемы.
Метеостанции в Троицко-Печерском, Ивделе и Няксимволе могут сказать только о погоде в Троицко-Печерском, Ивделе и Няксимволе. Но никак не о погодных условиях на на самом Уральском хребте.
Отправлено: Rubl - 12.09.19 19:42
Если до сих пор не знали- то делается это так. Запрашиваются (например, той же прокуратурой) метеоданные за интересующий период времени со всех метеостанций, расположенных вокруг интересующего места. И чем больше этих мест- тем лучше. После этого находят специалиста в области метеорологии, ему предоставляются все эти метеоданные и поручается дать заключение по поставленным вопросам относительно конкретного интересующего места. И это решить вполне реально, поскольку атмосферные процессы развиваются по определенным законам, которые специалисту известны. Вот он и дает заключение. И- все проблемы.Так-то оно так. С этим не поспоришь. Я говорю о несколько ином аспекте.
Мы с вами ведем диалог об Уральском хребте. Пусть это не Альпы и не Тибет, но все же ландшафт там высотой этак с пятиэтажку, со всякими загогулинами.
И лично на мой взгляд там можно только установить температуру воздуха и направление ветра от метеостанций.
Потому что на самом хребте направление и сила ветра могут гулять как им будет угодно. Это все равно что попросить специалиста выяснить, в какую сторону и с какой силой дул позавчера ветер в вашем городе, на улице Ленина, с 12.00 до 14.00.
Это если говорить конкретно о ветре на Холатчахле в феврале 1959.
Может я и не прав, но таких технологий у метеостанций не существует.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 12.09.19 20:45
Так-то оно так. С этим не поспоришь. Я говорю о несколько ином аспекте.Давайте посмотрим, как решит этот вопрос прокуратура. Наряду с другими- например, с вопросом о радиации.
Мы с вами ведем диалог об Уральском хребте. Пусть это не Альпы и не Тибет, но все же ландшафт там высотой этак с пятиэтажку, со всякими загогулинами.
И лично на мой взгляд там можно только установить температуру воздуха и направление ветра от метеостанций.
Потому что на самом хребте направление и сила ветра могут гулять как им будет угодно. Это все равно что попросить специалиста выяснить, в какую сторону и с какой силой дул позавчера ветер в вашем городе, на улице Ленина, с 12.00 до 14.00.
Это если говорить конкретно о ветре на Холатчахле в феврале 1959.
Может я и не прав, но таких технологий у метеостанций не существует.
Если судить по тому, что окончание этой проверки передвинуто, можно предположить, что возникли сложности, о которых не предполагали в то время, когда эта проверка была начата.
Отправлено: Реликт - 12.09.19 21:01
Давайте посмотрим, как решит этот вопрос прокуратура. Наряду с другими- например, с вопросом о радиации.Так понятно, что передвинут.
Если судить по тому, что окончание этой проверки передвинуто, можно предположить, что возникли сложности, о которых не предполагали в то время, когда эта проверка была начата.
Они же на момент пресс-конференции ещё не привлекали к этому делу судебных медиков. А там такое описание внутренних органов, которое никак не подходит под заключение о смерти. И как прокуратура сейчас выкрутится из этого положения - непонятно.
Отправлено: totato - 12.09.19 21:51
И как прокуратура сейчас выкрутится из этого положения - непонятно.Действительно, непонятно. Но ещё более непонятно, что её заставило лезть в это положение. Очевидно, что правду они сказать не могут. Я, например, не могу представить, что они выйдут к телекамерам и скажут: "Ребята, был военный техноген!". Ну а если не могут, то зачем вообще взялись?
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.09.19 21:59
Сначала –по вопросу о доказательствах. Доказательствами могут быть любые сведения из любых источников. При расследовании уголовных дел, а особенно –если дело еще не раскрыто, доказательствами не разбрасываются. Их наоборот- собирают. И известно немало случаев, когда на основании сведений (с точки зрения обывателя- совершенно невероятных), полученных с обывательской точки зрения из крайне сомнительного источника, раскрывались безнадежно «глухие» дела.Знакомо. Как "мозговой штурм".
Далее. По остальным вопросам. Здесь ведь надо определиться, чем занимаетесь. Или выясняете реальные обстоятельства, или играете в Интернет-игру под названием «Тайна перевала Дятлова». Потому что подходы к решению задачи будут разные.В 2011 году, после прочтения версий Ракитина и Е.В. Буянова, я написала письмо Е.В. Буянову, которое выложила на ТАУ (до этого письма был такой форум...).
Я, например, в эту игру не играю. Потому вижу пределы реальных возможностей в решении данной задачи. А они таковы, что на основе информации, которую можно найти в легальных (открытых и опубликованных) источниках, а также «выудить» из этих источников «косвенным» образом (посредством соответствующего анализа как самих источников, так и заключенной в них информации), хорошо вижу предел возможного (на данный момент) для конкретного и категорического вывода: это то, что причиной гибели группы Дятлова явилось «военно-техногенное» происшествие. Выводы относительно «внутритехногенных подробностей» можно делать (в данный момент, по причине недостаточности исходных данных) лишь в вероятной (или – предположительной) форме, поэтому здесь могут быть варианты.
Негусто- скажете, и будете правы. Действительно- негусто. Но это всё- таки лучше, чем всякие выдуманные «увлекательные» и «экзотические» версии, которые тем и хороши, что являются «красивистыми» выдумками их авторов.
И лично я не ставлю целью «вычислить» конкретный тип «ракеты»,а также доказать место и обстоятельства ее запуска. Потому что лично я (если читали мои комментарии, то должны были заметить это) делаю выводы лишь на основании легальных источников, на которые имею право сослаться. И не лезу в разного рода секреты, которые скрывают (по причинам, которые мне не известны) государственные структуры. Потому что не считаю возможным влезать туда, куда меня «не пускают». Если кто хочет- его дело, пусть лезет. Только ведь из этого всё равно ничего не получится- не выйдет никак получить сведения, которые скрываются. А если что-то и удастся- практической ценности это иметь не будет: ведь подтвердить эту информацию будет невозможно (до тех пор, пока она не будет официально обнародована), а неподтвержденную информацию ждет одна и та же участь. Потому я даже и не пытаюсь «совершить прыжок выше головы».
Ну а если (вдруг такое окажется) вы играете в упомянутую выше Интернет-игру (а оно на то похоже: если ошибаюсь- поправьте!), то пределов для вас быть не может никаких! «Прыгайте» хоть в высоту, хоть- в глубину, хоть- в сторону: правила Интернет- игры под названием «Тайна перевала Дятлова» это не только допускают, но и поощряют.
Надеюсь, понятным образом разъяснил? Если да- то и отлично!
Вот это письмо:
"Буянов Евгений Вадимович, г.р. 12.09.1950
Инженер-физик (прочнист), окончил ЛПИ в 1974 г. (стаж: 27 лет).
Инструктор горного туризма с 26.01.84 г., старший инструктор с 25.06.91 (протокол 6-14) мастер спорта СССР по туризму с 25.03.88 г., удостоверение № 235715 член горной комиссии Федерации туризма ЛОСТ и Э в 1984-1991 г.г. председатель туристской секции ЛНИРТИ в 1984-1987 г.г.
Обращение к Буянову Е.В.
Евгений Вадимович, здравствуйте.
Я действительно искренне желаю Вам здоровья, потому как Вы человек, проживший много лет, имеющий за плечами огромный опыт, обладающий базой знаний, способный здраво мыслить и совершать благородные поступки, должны успеть рассказать поколению младшему (фактически Вашим детям и внукам) всю правду, которую Вы знаете. Тех, кто знает о событии 1959 года, с каждым годом становится все меньше и меньше. Важные документы из дела изъяты, и возможно даже, уничтожены.
Вами начата игра под названием – «версия».
С какой целью – не знаю, но то, что сейчас происходит - не поддается здравому рассудку. Документы из уголовного дела выложены в открытое пользование (возможно, даже без согласия на это родственников погибших, что является правонарушением). Огромное количество людей занимается тем, что придумывает версии, Вы их «согласовываете», выставляете на обсуждение.
Обсуждая подробности, описанные в деле, фактически дети, имеющие неустойчивую психику придумывают всякие небылицы. Эти «версии», Вы, как непревзойденный гуру «согласовываете» и принимаете решение об их дальнейшем существовании. Ваши, так называемые «сторонники», готовы в любую минуту накинуться на того, кто будет покушаться на незыблемость «лавинной версии».
Снимаются фильмы, пишутся книги… Все превратилось в огромный розыгрыш.
Да, я признаю, что талант убеждения и красноречия у Вас есть. Версию лавины Вы выбрали не случайно, продумав все до мелочей, лишь бы увести людей от истины. А истину, я не сомневаюсь, Вы знаете.
Знаете от чего и как погибли ребята, знаете, почему нет в деле химического и гистологического анализа, знаете, почему военные искали ребят и знаете, кого военные еще искали… Вы все, я уверена, знаете.
Вы, наверное, надеялись, или Вас убедили, что об этом никто не узнает? Поэтому написали красивую книгу, но в ней нет ничего из правды, кроме Ваших подтасовок. Вы даете детям просто красивый фантик, внутри которого ничего нет. А Вы не боитесь, что с Вас спросят не Ваши дети, так Ваши внуки?
Евгений Вадимович, я как к старшему обращаюсь к Вам с уважением и прошу опомниться и остановить все то, что сейчас происходит, потому что Вы это начали, и только Вы сможете это закончить.
Может быть, стоит все-таки открыть людям правду?
"Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось бы. (Лк. 8, 16-17)"
Владимир (из Екб), теперь вам, надеюсь, понятно в какую "игру" играю я?
Отправлено: Влас - 12.09.19 23:46
Я, например, не могу представить, что они выйдут к телекамерам и скажут: "Ребята, был военный техноген!". Ну а если не могут, то зачем вообще взялись?Это так, представить такое невозможно (если, конечно, не напоить говорящего прокурора до невменяемости или не дать взятку коллективу прокуратуры размером с яхту Абрамовича... варианты слабые, но появятся).
Вы же, "техногенщики ПД" ничего разумного так и не сформулировали за долгие годы, совершенно ничего, просто ничего, ничего от слова "ничего". Ваши предположения и версии, ваши убеждения.. (так сказать - внутренняя уверенность) убоги до безобразия. Ни одного факта в пользу ваших предположений... ни прямого, ни косвенного... никакого. Это вроде как приговор вам, дорогие мои.))))
Так что - да... нужную вам "правду" (не сошедшая с ума) прокуратура не озвучит по одной простой причине - ее не существует.)
Отправлено: Фортуна - 13.09.19 00:19
Это так, представить такое невозможно (если, конечно, не напоить говорящего прокурора до невменяемости или не дать взятку коллективу прокуратуры размером с яхту Абрамовича... варианты слабые, но появятся).Красиво сказано, Влас! Давно обратил внимание на способности ваши - повышать интеллектуальный уровень любого сообщества.
Вы же, "техногенщики ПД" ничего разумного так и не сформулировали за долгие годы, совершенно ничего, просто ничего, ничего от слова "ничего". Ваши предположения и версии, ваши убеждения.. (так сказать - внутренняя уверенность) убоги до безобразия. Ни одного факта в пользу ваших предположений... ни прямого, ни косвенного... никакого. Это вроде как приговор вам, дорогие мои.))))
Так что - да... нужную вам "правду" (не сошедшая с ума) прокуратура не озвучит по одной простой причине - ее не существует.)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.09.19 10:10
Действительно, непонятно. Но ещё более непонятно, что её заставило лезть в это положение. Очевидно, что правду они сказать не могут. Я, например, не могу представить, что они выйдут к телекамерам и скажут: "Ребята, был военный техноген!". Ну а если не могут, то зачем вообще взялись?Мне, например, не дано знать замыслов прокуратуры. Потому могу предположить следующее. Где-то на прокурорском "верху" решили раз и навсегда закрыть данную тему. Потому что она уже порядком там всех раздражает. И в первую очередь- жалобами, которые пишут адвокаты Фонда. Потому что жалобы эти вполне юридически обоснованные, просто так от них не отмахнуться, приходится отвечать на них, задействуя по полной программе правовой механизм. А "отбиваться" от них трудно. А тут еще злополучная "записка Темпалова" вылезла "из ниоткуда". И, несмотря на все старания, оказалось, что "записка"- подлинная, выполнена Темпаловым, подделок (которые были заранее анонсированы заинтересованными лицами, и на которые весьма надеялись) в "записке" не оказалось. И сложилась весьма пикантная ситуация, которая требовала принятия какого-то решения. И такое решение было принято прошлой осенью. Как оно было реализовано, с чьей подачи и с чьим непосредственным участием- все хорошо могли видеть. "Реализаторы" этого решения ( а решили, надо полагать, обойтись "малой кровью" и "закрыть" тему без возбуждения уголовного дела, путем прокурорской проверки: так можно обойтись без обязательного решения тех вопросов, которые неизбежно возникнут, если дело будет возбуждено или возобновлено- а это как "ящик Пандоры" по последствиям может получиться) поначалу одержали тактическую победу: это тоже можно было хорошо видеть по очень довольному лицу (не буду здесь поминать, чьему именно, все и так видели) одного из участников этой "акции" во время известной всем пресс-конференции. Надо сказать, пресс-конференции очень преждевременной и очень плохо подготовленной. Но тем, кто отдал приказ о проведении проверки, вероятно, представлялось, что дело решить очень просто. Наверное, консультанты, на которых положились и версии которых взяли за основу, "подкачали". А так оно обычно и бывает. Но когда в тему, что называется, углубились, то оказалось, что не всё так просто. И решить возникшие проблемы в заранее заявленные сроки никак не получилось. Как и что будет решено в оставшееся время- лично я знать не могу. Но если бы я проводил такую проверку и не был бы связан указаниями "начальства", то исходя из того, что известно по данной теме, я бы сделал заключение о необходимости возобновления уголовного дела для решения всех возникающих вопросов. Но у тех, кто проводит эту проверку (и тем более- руководит ею) наверняка по этому вопросу совершенно другое мнение. Потому просто любопытно будет прочитать тот документ, которым эта проверка завершится.
Не будем ускорять события. Ведь будущее непредсказуемо. Кто знает, что и как сложится...
Отправлено: totato - 13.09.19 10:41
Мне, например, не дано знать замыслов прокуратуры. Потому могу предположить следующее. Где-то на прокурорском "верху" решили раз и навсегда закрыть данную тему. Потому что она уже порядком там всех раздражает. И в первую очередь- жалобами, которые пишут адвокаты Фонда. Потому что жалобы эти вполне юридически обоснованные, просто так от них не отмахнуться, приходится отвечать на них, задействуя по полной программе правовой механизм. А "отбиваться" от них трудно. А тут еще злополучная "записка Темпалова" вылезла "из ниоткуда". И, несмотря на все старания, оказалось, что "записка"- подлинная, выполнена Темпаловым, подделок (которые были заранее анонсированы заинтересованными лицами, и на которые весьма надеялись) в "записке" не оказалось. И сложилась весьма пикантная ситуация, которая требовала принятия какого-то решения. И такое решение было принято прошлой осенью. Как оно было реализовано, с чьей подачи и с чьим непосредственным участием- все хорошо могли видеть. "Реализаторы" этого решения ( а решили, надо полагать, обойтись "малой кровью" и "закрыть" тему без возбуждения уголовного дела, путем прокурорской проверки: так можно обойтись без обязательного решения тех вопросов, которые неизбежно возникнут, если дело будет возбуждено или возобновлено- а это как "ящик Пандоры" по последствиям может получиться) поначалу одержали тактическую победу: это тоже можно было хорошо видеть по очень довольному лицу (не буду здесь поминать, чьему именно, все и так видели) одного из участников этой "акции" во время известной всем пресс-конференции. Надо сказать, пресс-конференции очень преждевременной и очень плохо подготовленной. Но тем, кто отдал приказ о проведении проверки, вероятно, представлялось, что дело решить очень просто. Наверное, консультанты, на которых положились и версии которых взяли за основу, "подкачали". А так оно обычно и бывает. Но когда в тему, что называется, углубились, то оказалось, что не всё так просто. И решить возникшие проблемы в заранее заявленные сроки никак не получилось. Как и что будет решено в оставшееся время- лично я знать не могу. Но если бы я проводил такую проверку и не был бы связан указаниями "начальства", то исходя из того, что известно по данной теме, я бы сделал заключение о необходимости возобновления уголовного дела для решения всех возникающих вопросов. Но у тех, кто проводит эту проверку (и тем более- руководит ею) наверняка по этому вопросу совершенно другое мнение. Потому просто любопытно будет прочитать тот документ, которым эта проверка завершится.Владимир, а как вы считаете, имеет ли вообще право современная Прокуратура уточнять заключение Прокуратуры 1959 года в плане указания на конкрентную "непреодолимую стихийную силу"? Ведь современная Прокуратура не ведёт и не продолжает то расследование. Могут ли они в этой ситуации заявить, что "непреодолимой силой" был, например, ураган?
Не будем ускорять события. Ведь будущее непредсказуемо. Кто знает, что и как сложится...
На мой взгляд, они просто должны заявить одно из двух: 1) либо то Дело велось правильно и было расследовано должным образом; 2) либо то Дело велось с нарушениями, не по правилам, и не было расследовано. Во втором случае сразу встанет влопрос о новом расследовании. На данном этапе видно, что Прокуратура идёт по варианту 1, хотя все старые следователи (Коротаев, Иванов, Окишев) говорили, что следствие было прекращено под нажимом сверху и не расследовано.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.09.19 11:05
Знакомо. Как "мозговой штурм".Ну, если всё это так, могу изложить свои соображения, так сказать, методологического характера. Я уже об этом говорил, но еще раз повторюсь.
В 2011 году, после прочтения версий Ракитина и Е.В. Буянова, я написала письмо Е.В. Буянову, которое выложила на ТАУ (до этого письма был такой форум...).
Вот это письмо:
"Буянов Евгений Вадимович, г.р. 12.09.1950
Инженер-физик (прочнист), окончил ЛПИ в 1974 г. (стаж: 27 лет).
Инструктор горного туризма с 26.01.84 г., старший инструктор с 25.06.91 (протокол 6-14) мастер спорта СССР по туризму с 25.03.88 г., удостоверение № 235715 член горной комиссии Федерации туризма ЛОСТ и Э в 1984-1991 г.г. председатель туристской секции ЛНИРТИ в 1984-1987 г.г.
Обращение к Буянову Е.В.
Евгений Вадимович, здравствуйте.
Я действительно искренне желаю Вам здоровья, потому как Вы человек, проживший много лет, имеющий за плечами огромный опыт, обладающий базой знаний, способный здраво мыслить и совершать благородные поступки, должны успеть рассказать поколению младшему (фактически Вашим детям и внукам) всю правду, которую Вы знаете. Тех, кто знает о событии 1959 года, с каждым годом становится все меньше и меньше. Важные документы из дела изъяты, и возможно даже, уничтожены.
Вами начата игра под названием – «версия».
С какой целью – не знаю, но то, что сейчас происходит - не поддается здравому рассудку. Документы из уголовного дела выложены в открытое пользование (возможно, даже без согласия на это родственников погибших, что является правонарушением). Огромное количество людей занимается тем, что придумывает версии, Вы их «согласовываете», выставляете на обсуждение.
Обсуждая подробности, описанные в деле, фактически дети, имеющие неустойчивую психику придумывают всякие небылицы. Эти «версии», Вы, как непревзойденный гуру «согласовываете» и принимаете решение об их дальнейшем существовании. Ваши, так называемые «сторонники», готовы в любую минуту накинуться на того, кто будет покушаться на незыблемость «лавинной версии».
Снимаются фильмы, пишутся книги… Все превратилось в огромный розыгрыш.
Да, я признаю, что талант убеждения и красноречия у Вас есть. Версию лавины Вы выбрали не случайно, продумав все до мелочей, лишь бы увести людей от истины. А истину, я не сомневаюсь, Вы знаете.
Знаете от чего и как погибли ребята, знаете, почему нет в деле химического и гистологического анализа, знаете, почему военные искали ребят и знаете, кого военные еще искали… Вы все, я уверена, знаете.
Вы, наверное, надеялись, или Вас убедили, что об этом никто не узнает? Поэтому написали красивую книгу, но в ней нет ничего из правды, кроме Ваших подтасовок. Вы даете детям просто красивый фантик, внутри которого ничего нет. А Вы не боитесь, что с Вас спросят не Ваши дети, так Ваши внуки?
Евгений Вадимович, я как к старшему обращаюсь к Вам с уважением и прошу опомниться и остановить все то, что сейчас происходит, потому что Вы это начали, и только Вы сможете это закончить.
Может быть, стоит все-таки открыть людям правду?
"Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось бы. (Лк. 8, 16-17)"
Владимир (из Екб), теперь вам, надеюсь, понятно в какую "игру" играю я?
Пытаясь выстроить всю картину происшествия от начала до конца, не имея достаточного исходного материала для достоверных (и "категорических" по форме) выводов по всем её деталям, вы пытаетесь "перепрыгнуть пропасть в несколько шагов, не имея промежуточных опор". А чем это кончается- известно и без пояснений. Потому что если у вас не хватит какой-либо доказанной детали во вполне доказанной общей конструкции, то ваши "критики" (а применительно к дятловедению- "критиканы"), уцепившись лишь за одну недоказанную деталь, "обрушат" всю остальную конструкцию. Ну, или так её дискредитируют, что что это будет (с внешней тоски зрения) равносильно "обрушению" (со всеми вытекающими последствиями). На этом и основан известный адвокатский "прием", безотказно действующий на публику в зале суда (но не на судей),и после приговора публика (находясь под впечатлением речи адвоката, который даже лучше судьи понимает всю "ценность" своих "доводов"- а что делать: работа у него такая!) расходится, обычно посылая в адрес суда проклятья: "невиновного засудили!".
А полностью восстановить ситуацию данного происшествия невозможно по объективным причинам (пока что недостаточно информации). Потому я и полагал бы целесообразным сделать сначала "промежуточный" вывод ("военный техноген"), который доказывается вполне определенно, и даже "с гарантией". Как именно- это уже излагал ранее (те, которые ничего в этих вопросах не понимает или являются ангажированными лицами, выполняющими здесь полученные задания, могут себя критиканством не утруждать, это всё не для вас пишу), потому здесь повторяться не буду. Ну а затем, опираясь на этот вывод и не отвлекаясь на уже доказанное, двигаться дальше, решая вопросы исходя из информации, которую удастся получить. Потому что всё остальное- уже всего лишь детали и варианты того самого "техногена". А варианты ( в т.ч., какая ракета, или "не совсем ракета", или что-то иное; какой был взрыв и т.д., и т.п.) при пока что имеющейся информации могут быть различными. Поэтому лично я воздерживаюсь в данное время от публичного изложения вопросов детализации, хотя соображения и варианты у меня имеются. В том числе-и по развитию ситуации происшествия, выводы относительно которой я сделал не только (и не столько) на основании того, что в 1983 году обсуждал с Б.А.Возрожденным (когда вообще не имел никакого личного представления о месте происшествия),но и на основании того, что увидел сам, оказавшись там, в районе перевала, (по случаю- так оно тогда получилось) в 2011 году. Но выкладывать всё это для публичного обсуждения я по понятным причинам намерений в данное время не имею.
Вот такие соображения.
Впрочем, вы можете со мной не согласиться, и это ваше право.
И- касательно упомянутого вами Буянова. Насколько я понял из того, что прочитал (а книга Буянова у меня есть; также, как и Ракитина: сам бы покупать не стал- подарили; как раньше говорили "Книга- лучший подарок!"),Буянов принял "эстафету" от Аксельрода. А как и для чего появилась версия Аксельрода- я уже писал. И, похоже, в этом вопросе не ошибся. Так что посылать Буянову подобного рода письма - это примерно как просить Луну, чтобы она перестала ночами светить. Но смысл, вероятно, есть- должен же человек знать, что есть и такие, которые на его выдумки не купились.
Добавлено позже:
Владимир, а как вы считаете, имеет ли вообще право современная Прокуратура уточнять заключение Прокуратуры 1959 года в плане указания на конкрентную "непреодолимую стихийную силу"? Ведь современная Прокуратура не ведёт и не продолжает то расследование. Могут ли они в этой ситуации заявить, что "непреодолимой силой" был, например, ураган?С точки зрения УПК- решение по уголовному делу ( в т.ч., и внесение органом следствия изменений в постановление о его прекращении) должно приниматься в порядке, установленном УПК. Другого не предусмотрено. Т.е. для этого полагается (хотя бы "на пять минут") возобновить дело, чтобы потом (после внесения органом следствия изменений в предыдущее постановление о прекращении дела) его снова прекратить. Прокурор имеет соответствующие надзорные полномочия, но как их в данном случае реализовать без возобновления дела, если потребуется какое-либо вмешательство в постановление Иванова с целью изменения его содержания, я что-то затрудняюсь себе представить.
На мой взгляд, они просто должны заявить одно из двух: 1) либо то Дело велось правильно и было расследовано должным образом; 2) либо то Дело велось с нарушениями, не по правилам, и не было расследовано. Во втором случае сразу встанет влопрос о новом расследовании. На данном этапе видно, что Прокуратура идёт по варианту 1, хотя все старые следователи (Коротаев, Иванов, Окишев) говорили, что следствие было прекращено под нажимом сверху и не расследовано.
Что в реальности происходило в данном случае, видели сами. Полномочия прокуратуры при проведении прокурорской проверки тоже можете прочитать сами, они изложены в законодательстве, регламентирующем деятельность прокуратуры (поэтому комментировать их я не буду).
И какое (в каком изложении и с какой формулировкой) будет принято решение по проводимой сейчас проверке- лично я бы воздержался "забегать вперед паровоза". Самому любопытно, какое будет "на выходе" заключение прокуратуры.
А сейчас давать какие-либо оценки- пока что преждевременно. Ведь еще никто не знает, чем и как всё кончится. А перенос сроков с большой вероятностью указывает на то, что окончательное решение еще не принято.
Отправлено: totato - 13.09.19 12:10
Потому что всё остальное- уже всего лишь детали и варианты того самого "техногена". А варианты ( в т.ч., какая ракета, или "не совсем ракета", или что-то иное; какой был взрыв и т.д., и т.п.) при пока что имеющейся информации могут быть различными. Поэтому лично я воздерживаюсь в данное время от публичного изложения вопросов детализации, хотя соображения и варианты у меня имеются. В том числе-и по развитию ситуации происшествия, выводы относительно которой я сделал не только (и не столько) на основании того, что в 1983 году обсуждал с Б.А.Возрожденным (когда вообще не имел никакого личного представления о месте происшествия),но и на основании того, что увидел сам, оказавшись там, в районе перевала, (по случаю- так оно тогда получилось) в 2011 году. Но выкладывать всё это для публичного обсуждения я по понятным причинам намерений в данное время не имею.Владимир, ну а конкретно по поводу настила, главного объекта данной темы, вы готовы поделиться своим мнением (без шуток про Главного маршала)? Кто его сделал? Дятловцы или поисковая команда, прилетевшая за своим "изделием"?
Сразу скажу, что с моей точки зрения, поисковая команда не то что настила не делала, но даже тот злополучный овраг в глаза не видела.
Отправлено: Starhunter - 13.09.19 13:36
Отправлено: Влас - 13.09.19 13:37
Сразу скажу, что с моей точки зрения, поисковая команда не то что настила не делала, но даже тот злополучный овраг в глаза не видела.Вот, это уже ближе... тепло прям. И в глаза тот злополучный овраг не видела и злополучный перевал, и главный уральский хребет тоже.
А в глаза эта команда видела степи северного казахстана и астраханской области... да... и не в первой половине февраля 59ого.
Настил делала, конечно, но не тогда, не тот и не там.
Но это все мелкие детали, самое важное вы не упустили.)
Отправлено: Starhunter - 13.09.19 13:55
1. Дятловцы погибли из-за воздействия техногенного фактора или же их ликвидировали как свидетелей техногена?
2. Почему до сих пор прокуратура или кто там ведёт себя как институтка под юнкером? Катынь на себя взяли, а гибель 9 человек признать делом рук сов.власти нельзя?
Отправлено: Реликт - 13.09.19 14:07
Владимир, тут возникает пара вопросовПодождите, прокурорские с лавиной и ураганом ещё разобраться не могут.
1. Дятловцы погибли из-за воздействия техногенного фактора или же их ликвидировали как свидетелей техногена?
2. Почему до сих пор прокуратура или кто там ведёт себя как институтка под юнкером? Катынь на себя взяли, а гибель 9 человек признать делом рук сов.власти нельзя?
Как только поймут, что на естественные причины этот инцидент списать не получится, так будут думать.
А возможно уже начали думать...
Отправлено: Фортуна - 13.09.19 16:35
Я тоже не знаю что там произошло.Есть основания полагать, что Вы не только не знаете случившегося на перевале в прошлом, но и отличать не способны в настоящем, реальные от нереальных событий.
Но я знаю чего там произойти не могло.
- Почему это вдруг так?
- Элементарно просто:
За моими словами - база материалов уголовного дела, и только это. За Вашими словами, наоборот. Отсутствие - является доказательством чего-то. Придуманного конечно.
Переговорите сами с классиком и многоликим судьёй в одном лице, - может ли отсутствие чего-либо являться доказательством.
Но не опускайтесь в совместном блуде до известных заморочек: отсутствие зубов у старой собаки является доказательством непричастности к покусанному пострадавшему, - Вы же сами являетесь стороной обвинения следствия в расследовании аварии ракеты, и не должны оправдываться, - только обвинять.
В халатности обвинять, как уже делали. Но неизбежно утекли дальше, и соединились с "Днепром" в обвинении всего следствия в подлоге.
Становиться совсем интересно. Как Вы Реликт будете выходить из ситуации?
Вы не в состоянии видимо даже понять законов логики. Если бы понимали, то не обвиняли бы эксперта Возрожденного в умышленном подлоге его экспертизы.
Вы видимо плохо договорились с кумиром и "классиком" жанра Владимир (из Екб), если запустили ему в голову такую шпильку о его первоисточнике классических сплетен, эксперте Возрожденном. К которому полное доверие осталось у сподвижника Владимир (из Екб), и самые тёплые чувства долга, чтобы поведать экспертную правду.
... Возрожденный не имел права давать заключения по актам вскрытий трупов при подозрении на смерть от переохлаждения не имея на руках результатов гистологического и биохимического исследований. Тем не менее заключение он дал...Вы, Реликт, сами не соображаете, как способствуете разоблачению примитивной выдумки. Которую теперь, как рабу на галерах, потребуется Владимир (из Екб) изловчиться чтобы спасти.
Хотя виноватыми "классик" судебной системы назначит других. Это русская классика - страдают невиновные, награждают недостойных.
Отправлено: Реликт - 13.09.19 16:53
Но не опускайтесь в совместном блуде до известных заморочек: отсутствие зубов у старой собаки является доказательством непричастности к покусанному пострадавшему, - Вы же сами являетесь стороной обвинения следствия в расследовании аварии ракеты, и не должны оправдываться, - только обвинять.Тут же дело в компетентности.
В халатности обвинять, как уже делали. Но неизбежно утекли дальше, и соединились с "Днепром" в обвинении всего следствия в подлоге.
Становиться совсем интересно. Как Вы Реликт будете выходить из ситуации?
Если вам лень открыть УПК РСФСР от 1926г и посмотреть все нюансы следственного производства, так я же вас и не заставляю. Я вообще не хотел вам отвечать, потому что ваш пост - это поток сознания без аргументов. Потрудитесь в следующий раз конкретизировать свои упреки. А то я внесу вас в черный список и буду вас игнорировать.
Отправлено: Фортуна - 13.09.19 17:02
Тут же дело в компетентности.Всё, товарищ, вы проиграли в этом споре!
Если вам лень открыть УПК РСФСР от 1926г и посмотреть все нюансы следственного производства, так я же вас и не заставляю. Я вообще не хотел вам отвечать, потому что ваш пост - это поток сознания без аргументов. Потрудитесь в следующий раз конкретизировать свои упреки. А то я внесу вас в черный список и буду вас игнорировать.
Вы же малину испортили Владимир (из Екб). Логичнее было бы его в чёрный список, я-то тут причём?
Отправлено: totato - 13.09.19 18:57
totato, кто сделал настил - неизвестно. Но дятловцам сделать такое было по силам.Однозначно - по силам. Настил ведь не дом, это простое и примитивное сооружение. И сделали его, очевидно, дятловцы. Кому кроме них он там был нужен?
К палатке не подобраться, а так можно не на снегу сидеть.
Отправлено: Starhunter - 13.09.19 21:13
Отправлено: Реликт - 13.09.19 21:19
Однозначно - по силам. Настил ведь не дом, это простое и примитивное сооружение. И сделали его, очевидно, дятловцы. Кому кроме них он там был нужен?По силам то по силам.
К палатке не подобраться, а так можно не на снегу сидеть.
Вот расположение тряпок на настиле оно разве удобно для четверых человек ?
Головами по углам что-ли лежали ?
Отправлено: АНК - 13.09.19 21:20
2. Почему до сих пор прокуратура или кто там ведёт себя как институтка под юнкером? Катынь на себя взяли, а гибель 9 человек признать делом рук сов.власти нельзя?Эгрегор дятловедческого сообщества не дает. Ибо если тайна будет раскрыта, сообщество распадется , перестанет подпитывать эгрегор и он умрет.
Отправлено: totato - 13.09.19 21:30
По силам то по силам.Я считаю, что последняя четвёрка изначально делала этот настил вовсе не для себя, а для своих товарищей, которые были уже на грани смерти под Кедром. Соответственно, настил, как и одежда двух Юр, достался им в качестве "бонуса". Они переложили тела Юр на снег (тем уже было без разницы), а настил утащили в овраг. На настил положили одежду Юр, чтобы пока не заморачиваться с лапником. Ни настил, ни дополнительная одежда им были особо не нужны. Все их мысли были о возврате к палатке. Как-то так.
Вот расположение тряпок на настиле оно разве удобно для четверых человек ?
Головами по углам что-ли лежали ?
Отправлено: Starhunter - 13.09.19 21:53
Да и зачем тащить? Есть костер, по уму - доделать навес, доносить дров (Тибо и Золо обуты и нормально одеты) и дождаться улучшения погоды...
Отправлено: totato - 13.09.19 22:03
Почему Юры должны быть присмерти? Травм у них серьезных нет.Вы очень правильные вопросы задаёте. Но тайна она на то и Тайна...
Да и зачем тащить? Есть костер, по уму - доделать навес, доносить дров (Тибо и Золо обуты и нормально одеты) и дождаться улучшения погоды...
Впрочем, если прислушаетесь к Владимиру, то может не так всё и сложно. :)
Отправлено: Реликт - 13.09.19 22:15
Я считаю, что последняя четвёрка изначально делала этот настил вовсе не для себя, а для своих товарищей, которые были уже на грани смерти под Кедром. Соответственно, настил, как и одежда двух Юр, достался им в качестве "бонуса". Они переложили тела Юр на снег (тем уже было без разницы), а настил утащили в овраг. На настил положили одежду Юр, чтобы пока не заморачиваться с лапником. Ни настил, ни дополнительная одежда им были особо не нужны. Все их мысли были о возврате к палатке. Как-то так.Сказка про белого бычка.
Темная, пенистая кровь в легких это никакая не смерть от переохлаждения.
Это больше похоже на интоксикацию или облучение.
Отправлено: totato - 13.09.19 22:23
Это больше похоже на интоксикацию или облучение.Ну, и какие будут дальнейшие выводы?
Отправлено: Реликт - 13.09.19 22:28
Ну, и какие будут дальнейшие выводы?Никаких. То, что не разрешили сделать полноценное расследование шестьдесят лет назад, теперь уже не сделать.
Трупы разложились полностью.
Отправлено: Фортуна - 13.09.19 22:57
Ну, и какие будут дальнейшие выводы?Сегодня не его день, не трогайте его.
Отправлено: Реликт - 13.09.19 23:10
Сегодня не его день, не трогайте его.Нормальный у меня день. Обычный.
Если вам интересно что на самом деле произошло - послушайте что говорил Владимир Коротаев
https://taina.li/forum/index.php?topic=96.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=96.0)
Отправлено: nvry70 - 14.09.19 00:09
Катынь на себя взяли, а гибель 9 человек признать делом рук сов.власти нельзя?Как это Катынь на себя взяли? Ничего не взяли. Ничего вам про Катынь неизвестно.
Добавлено позже:
гибель 9 человек признать делом рук сов.власти нельзя?Нельзя, ибо это дело рук не "сов. власти", а Конторы. Контора же никогда ни в чём не признаётся.
Отправлено: Фортуна - 14.09.19 00:36
... Нельзя, ибо это дело рук не "сов. власти", а Конторы. Контора же никогда ни в чём не признаётся.Откуда вести такие?
Готов поспорить - "из-за наличия-отсутствия", как всегда. И не более того.
Пустое всё это.
А здесь, - тем более.
Нормальный у меня день. Обычный.Не понял ссылки. Там десять страниц, и начинается всё с того, какой же это был незаурядный и яркий "поливальщик"!!! Со слов столкнувшихся с ним очевидцев, посвящённых в подробности трагедии более.
Если вам интересно что на самом деле произошло - послушайте что говорил Владимир Коротаев
https://taina.li/forum/index.php?topic=96.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=96.0)
Такое же мнение сложилось и у меня от известных видео этого героя ютуба. Грустное зрелище, если помнить уголовное дело в деталях, вдоль и поперёк связанное перекрёстными связями разных свидетельств.
Отправлено: Реликт - 14.09.19 00:59
Не понял ссылки. Там десять страниц, и начинается всё с того, какой же это был незаурядный и яркий "поливальщик"!!! Со слов столкнувшихся с ним очевидцев, посвящённых в подробности трагедии более.Вы можете поливать грязью человека сколько угодно, и даже понятно почему.
Такое же мнение сложилось и у меня от известных видео этого героя ютуба. Грустное зрелище, если помнить уголовное дело в деталях, вдоль и поперёк связанное перекрёстными связями разных свидетельств.
Слава богу, что навредить вы его репутации уже никак не сможете.
Отправлено: НифНафНуф - 14.09.19 01:54
дождаться улучшения погоды...Погода была не такой уж плохой в момент типа покидания палатки..
Отправлено: Реликт - 14.09.19 01:59
Погода была не такой уж плохой в момент типа покидания палатки..Осталось дело за малым.
Установить кто, где и когда покидал палатку.
А то вот что-то Юдин на 2-м северном поселке в кадре почему-то в женской ветровке.
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
Отправлено: Фортуна - 14.09.19 02:11
Вы можете поливать грязью человека сколько угодно, и даже понятно почему.Ладно, давай, пока... Будем считать была трудная неделя. Потому стали не о чём все ответы, ссылки и вопросы.
Слава богу, что навредить вы его репутации уже никак не сможете.
Совсем уже не интересно.
Отправлено: НифНафНуф - 14.09.19 02:31
А то вот что-то Юдин на 2-м северном поселке в кадре почему-то в женской ветровке.Да и рука в локте для высокого мужика коротковата.
Отправлено: Сергани - 14.09.19 08:22
еще варианты - охотник, инсценировщики.Да, теоретически туристы, охотники, бродяги и т.п. могли срубить полтора десятка стволиков. И "ножом Кривонищенко". ты прав, можно это сделать. Но возможность - это только возможность, а "мог" и "сделал" - это 2 большие разницы. Я бы мог целовать скарлетт йоханссон: у меня есть все необходимые для этого органы, у нее есть, а вот поди ж ты.
Первый вопрос по "настилу": нафига козе такой баян в таком месте?
И есть только один обоснованный ответ: чтобы 4 кучки одежды были замечены и не были восприняты, как случайно потерянные.
Если бы в/на куче веток ничего из вещей туристов не было, то эта куча не попала бы в протокол. Не было бы оснований и потребности в этом у Иванова сотоварищи.
Отправлено: Фортуна - 14.09.19 22:07
... Если бы в/на куче веток ничего из вещей туристов не было, то эта куча не попала бы в протокол. Не было бы оснований и потребности в этом у Иванова сотоварищи.Промолчали бы, чем чушь подобную пороть. Сколько Вам лет?
... Если бы не полетели вертолёты и не уникальная войсковая операция, единственная в своём роде, то куча вещей с настилом... мать... далеко... чудо природы...
... Блин, сотоварищи, даже стыдно ответ писать на подобные сигналы мозговой деятельности. Фильтруйте, хотя бы откровенные глупости.
Отправлено: Реликт - 14.09.19 22:16
Да и рука в локте для высокого мужика коротковата.Эту тайну не разгадать потому-что сказочники были профессионалами.
Любителям не разгадать.
Отправлено: АНК - 14.09.19 22:27
А то вот что-то Юдин на 2-м северном поселке в кадре почему-то в женской ветровке.Какой ужас. И Дятлов тоже. :'(
http://9001.lt/1959/img/2/19.jpg (http://9001.lt/1959/img/2/19.jpg)
Реликт, неужели вы до сих пор не знаете, что на штормовках петли для пуговиц есть и на левой стороне , и на правой ?
Отправлено: Реликт - 14.09.19 22:33
Реликт, неужели вы до сих пор не знаете, что на штормовках петли для пуговиц есть и на левой стороне , и на правой ?Пуговицы тоже с двух сторон ?
Отправлено: АНК - 14.09.19 22:36
Пуговицы тоже с двух сторон ?Пуговицы с одной. И ( о ужас!) с левой.
Отправлено: Реликт - 14.09.19 22:45
Пуговицы с одной. И ( о ужас!) с левой.Пленку №1 отсканировали зеркально, и исправить некому.
А мы тут с ума сходим... :rl:
Отправлено: АНК - 14.09.19 22:52
Пленку №1 отсканировали зеркально, и исправить некому.И то верно. Ведь всем известно, что Зина была левшой .
И эту тоже ? :)
http://9001.lt/1959/img/4/09.jpg (http://9001.lt/1959/img/4/09.jpg)
А мы тут с ума сходим...Вот это в точку.
Отправлено: Реликт - 14.09.19 23:14
И то верно. Ведь всем известно, что Зина была левшой .Не знаю насчет Зины, а вот Игоря отфотошопили на кадре с экспонометром.
Чего там с ним делали непонятно.
Отправлено: АНК - 14.09.19 23:32
Не знаю насчет Зины, а вот Игоря отфотошопили на кадре с экспонометром.Почему непонятно ? Пуговицы перешивали на другую сторону. Вы внимательно изучите все походные фотографии. Эти фальсификаторы , нехорошие люди, всем пуговицы на штормовках перешили на левую сторону. Просто какие-то извращенцы.
Чего там с ним делали непонятно.
Отправлено: Реликт - 14.09.19 23:40
Почему непонятно ? Пуговицы перешивали на другую сторону. Вы внимательно изучите все походные фотографии. Эти фальсификаторы , нехорошие люди, всем пуговицы на штормовках перешили на левую сторону. Просто какие-то извращенцы.Зачем перешивать пять пуговиц, когда можно переставить голову ? :trollface:
Отправлено: АНК - 14.09.19 23:47
Зачем перешивать пять пуговиц, когда можно переставить голову ?Действительно. Это проще. Но не всегда помогает.
Отправлено: Вита - 15.09.19 02:39
Какой ужас. И Дятлов тоже. :'(Да всё у Дятлова нормально со штормовкой. Наружные петли, как и положено, слева, а значит пуговицы справа - под клапаном.
[url]http://9001.lt/1959/img/2/19.jpg[/url] ([url]http://9001.lt/1959/img/2/19.jpg[/url])
Отправлено: Сергани - 15.09.19 07:24
... Если бы не полетели вертолёты и не уникальная войсковая операция, единственная в своём роде, то куча вещей с настилом... мать... далеко... чудо природы..."расстройство содержания мышления с возникновением не соответствующих реальности болезненных представлений, рассуждений и выводов, в которых больной полностью, непоколебимо убеждён и которые не поддаются коррекции"
Какие вертолеты?! Какая операция?!
Отправлено: Реликт - 15.09.19 09:00
"расстройство содержания мышления с возникновением не соответствующих реальности болезненных представлений, рассуждений и выводов, в которых больной полностью, непоколебимо убеждён и которые не поддаются коррекции"Для Дягтерева сгодиться.
Какие вертолеты?! Какая операция?!
Версия №84.
Вертолетный десант в горах северного Урала.
Отправлено: АНК - 15.09.19 09:32
Да всё у Дятлова нормально со штормовкой. Наружные петли, как и положено, слева, а значит пуговицы справа - под клапаном.Зачем на корню рубите конспирологам перспективное направление для обсуждения ? Пусть бы порассуждали в стопятсотый раз об отзеркаленых фотографиях и переставленных головах к неправильным штормовкам. Это же так увлекательно.
Отправлено: Реликт - 15.09.19 10:10
Зачем на корню рубите конспирологам перспективное направление для обсуждения ? Пусть бы порассуждали в стопятсотый раз об отзеркаленых фотографиях и переставленных головах к неправильным штормовкам. Это же так увлекательно.Правда о группе Дятлова она должна быть простой и невероятной одновременно.
Как в рассказе Эдгара По "Похищенное письмо"
https://online-knigi.com/page/251 (https://online-knigi.com/page/251)
А слишком сложные конструкции рассыпаются в мелочах.
Отправлено: Фортуна - 15.09.19 23:02
... Какие вертолеты?! Какая операция?!А такая операция по поиску. Которая продолжалась не один месяц, при активной поддержке авиации всё то время, с собаками и с разного сорта следопытами, с оборудованием, от металлоискателей и так далее и прочее... до радиообмена с далёким центральным штабом и далее, городом Свердловск.
Окончательно что ли не сметливы?
Отправлено: Сергани - 16.09.19 07:17
А такая операция по поиску. Которая продолжалась не один месяц, при активной поддержке авиации всё то время, с собаками и с разного сорта следопытами, с оборудованием, от металлоискателей и так далее и прочее... до радиообмена с далёким центральным штабом и далее, городом Свердловск.Вы знаете, что такое "войсковая операция"? Или нечаянно с языка сорвалось?
Каким образом активная поддержка авиацией и собаками связана с появлением в овраге кучи пихтовых стволов с четырьмя кучками одежды туристов на ней?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.09.19 08:20
Как это Катынь на себя взяли? Ничего не взяли. Ничего вам про Катынь неизвестно.Вероятно, не читаете официальные документы. Если действительно так- ознакомьтесь хотя бы с этой ссылкой:
http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?docbody=&link_id=0&nd=102143155&intelsearch=&firstDoc=1&lastDoc=1 (http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?docbody=&link_id=0&nd=102143155&intelsearch=&firstDoc=1&lastDoc=1)
После этого постановления высшего органа законодательной власти РФ вопрос о том, кто убил польских военнопленных закрыт полностью и окончательно.
Добавлено позже:
Владимир, тут возникает пара вопросов1.А получается (со всех сторон получается- повторяться здесь не буду) так, что гибель туристов явилась последствием того самого взрыва, вспышку от которого очевидцы наблюдали поздно вечером 1 февраля. Потому и "ликвидировать" было просто некого. При всём желании тех, кто очень хотел бы, чтобы была именно "ликвидация".
1. Дятловцы погибли из-за воздействия техногенного фактора или же их ликвидировали как свидетелей техногена?
2. Почему до сих пор прокуратура или кто там ведёт себя как институтка под юнкером? Катынь на себя взяли, а гибель 9 человек признать делом рук сов.власти нельзя?
2."Прокуратура или кто там" ведут себя так, как им приказано. Будет другое указание- будет другой результат.
А что касается Катыни- то сравнение корректным не является. Там- намеренный расстрел польских военнопленных, событие международного масштаба, вину за которое в свое время интересы политики потребовали свалить на немцев. А гибель группы туристов- событие сугубо внутреннее. И очень-очень мало кому интересное. Более корректным было бы сравнение с катастрофой, в которой по своей вине сгорел (утащив за собой порядка сотни ни в чем неповинных людей) Главный Маршал. Как известно, эта катастрофа была, как и полагается, засекречена. А поскольку "исчезновение" Главного Маршала скрыть бы никак не получилось, официально объявили о его гибели в результате авиапроисшествия. И если поинтересуетесь, почему эта катастрофа была всё- таки рассекречена, то увидите и причину: опять же фигура Главного Маршала поспособствовала. Нашлись за него высокопоставленные ходатаи, которые и добились рассекречивания. Иначе бы и по сей день никаких официальных сведений о реальной причине гибели Главного Маршала не было бы. Ну а за группу Дятлова высокопоставленных ходатаев не нашлось. Вероятно, потому и рассекречивать скрытые от общественности материалы по гибели группы Дятлова никакого стимула нет.
Добавлено позже:
*OK* *OK*
Владимир, ну а конкретно по поводу настила, главного объекта данной темы, вы готовы поделиться своим мнением (без шуток про Главного маршала)? Кто его сделал? Дятловцы или поисковая команда, прилетевшая за своим "изделием"?Вы же знаете мое мнение: у меня получается так, что этот "настил" был изготовлен не погибшими туристами.
Сразу скажу, что с моей точки зрения, поисковая команда не то что настила не делала, но даже тот злополучный овраг в глаза не видела.
А если у вас другое мнение относительно "изготовителей" настила- то я даже и спорить не буду. Потому что "настил" -это как раз вопрос "второго порядка", если не "третьего". Существуют вопросы куда более принципиального характера. Например, та же радиация. Или- вспышка (от взрыва), которую видели поздно вечером 1 февраля 1959 года, и следы этих наблюдений имеются не только в известном всем свидетельстве Окишева ( о свидетелях этой вспышки, которые в 1959 году были допрошены именно по этому вопросу, но протоколы допросов которых куда-то исчезли) , но и даже в материалах известного всем "дела без номера", на листе 273 (оборот).
Вот только обсуждение этих (куда более важных вопросов) успешно "заглохло" (как и полагается в дятловедении, когда вопрос -действительно существенный: посмотрите, что называется, "вокруг", сами и увидите!), а вот вопросы, связанные с "настилом", успешно "обсуждаются" (по большей части- "ни о чем"). И даже один комментатор (желающие могут увидеть сами, если обратятся немного назад) посетовал, что я этому "плавному обсуждению" мешаю своими комментариями (увидел в моем лице угрозу "угробить" столь замечательно протекающее обсуждение). А почему? Полагаю, что ответ здесь очень простой и лежит на поверхности . Если глубоко "залезть" в тему радиации или вспышки, то очень быстро последуют очень "непопулярные" и понятные всем выводы. А кому это нужно? Ну а "про настил" можно говорить много, долго, и при этом совершенно "ни о чем".
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.09.19 09:26
Если бы в/на куче веток ничего из вещей туристов не было, то эта куча не попала бы в протокол. Не было бы оснований и потребности в этом у Иванова сотоварищи.Может, и так. Но, по идее, "в протокол" должно было попасть всё, что отличалось от "естественного ландшафта". Однако гадать здесь занятие неблагодарное, поскольку не знаем, что именно у Иванова было "на уме".
А вот то, что вещи погибших туристов были разложены на этом "настиле"- факт примечательный сам по себе. Если хотя бы просто немного подумать. Что, сами погибшие туристы все эти вещи там вот таким именно образом взяли и разложили? Что-то не получается, если не заниматься выдумками. А если "не сами"- тогда... Вот и получается, что "тогда" получается совсем другое. И "очень такое", чего "очень не хочется" многим из тех, кто сейчас всё это читает.
Отправлено: Tsygankova Galina - 16.09.19 10:09
... Ну а за группу Дятлова высокопоставленных ходатаев не нашлось.Владимир (из Екб), УД по факту гибели людей могло быть открыто просто из-за отсутствия у прокуратуры информации о подробностях аварии, произошедшей на одном из предприятий АП.
Если бы прокуратура была в курсе, то эта трагедия не расследовалась бы вообще, как не расследовалась гибель туристов на Хамар-Дабане, на Чивруае...
"Взаимодействие" АП и прокуратуры началось с ЧП у горы Холатчахль.
Добавлено позже:
А вот то, что вещи погибших туристов были разложены на этом "настиле"- факт примечательный сам по себе. Если хотя бы просто немного подумать. Что, сами погибшие туристы все эти вещи там вот таким именно образом взяли и разложили? Что-то не получается, если не заниматься выдумками. А если "не сами"- тогда... Вот и получается, что "тогда" получается совсем другое. И "очень такое", чего "очень не хочется" многим из тех, кто сейчас всё это читает.Сейчас это выяснить невозможно.
Вещи на настиле могли разложить поисковики при раскопках.
4 вещи нашли в снегу рядом с настилом и положили их на настил по углам, чтобы на фото их хорошо было видно.
Какие-то выводы из этого факта сделать сложно.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.09.19 10:50
Владимир (из Екб), УД по факту гибели людей могло быть открыто просто из-за отсутствия у прокуратуры информации о подробностях аварии, произошедшей на одном из предприятий АП.Не совсем так. И даже-отчасти совсем не так. Это ведь всего лишь расхожие в дятловеднии "теории" о том, что "... если бы- то (не было бы вообще)...", которые, как правило, к реальности отношения не имеют.
Если бы прокуратура была в курсе, то эта трагедия не расследовалась бы вообще, как не расследовалась гибель туристов на Хамар-Дабане, на Чивруае...
"Взаимодействие" АП и прокуратуры началось с ЧП у горы Холатчахль.
По вопросу о происхождения "дела без номера" и его отношению ко "второму" уголовному делу (которое по данное время пока что остается "в тени") было изложено достаточно, повторяться здесь не буду; желающие могут прочитать сами в соответствующей теме.
Здесь всё достаточно просто. И со всеми этими "Чивруаями" и пр., какие-либо параллели проводить не следует. Все те происшествия имели совершенно иное происхождение.
Вот и здесь- до 9 мая 1959 года оснований для возбуждения уголовного дела не имелось и единственная рабочая версия могла быть одна - гибель группы в результате "несчастного случая при туризме". Этим всё и должно было закончиться. И уже на всех партийных уровнях (с какого это "перепуга", если сравнивать с вышеупомянутыми происшествиями?) были очень оперативно (задолго до отыскания всех трупов) приняты соответствующие решения. Что из этого следует- повторяться также здесь не буду.
Добавлено позже:
Вещи на настиле могли разложить поисковики при раскопках.Могли. А в не меньшей степени - "не могли". Это уже дело "вкуса". И зависит от "любимой версии".
4 вещи нашли в снегу рядом с настилом и положили их на настил по углам, чтобы на фото их хорошо было видно.
Какие-то выводы из этого факта сделать сложно.
Тем и дятловедческая игра в "Тайну перевала Дятлова" хороша- в ней возможны любые интерпретации!
Отправлено: Tsygankova Galina - 16.09.19 12:42
Здесь всё достаточно просто. И со всеми этими "Чивруаями" и пр., какие-либо параллели проводить не следует. Все те происшествия имели совершенно иное происхождение..."Происхождение" происшествий одно, поэтому информация по этим происшествиям засекречена.
Это уже дело "вкуса". И зависит от "любимой версии".Повторюсь.
Какие-то выводы из этого факта сделать сложноВыводы, а не выдумки.
Отправлено: Реликт - 16.09.19 13:46
Не совсем так. И даже-отчасти совсем не так. Это ведь всего лишь расхожие в дятловеднии "теории" о том, что "... если бы- то (не было бы вообще)...", которые, как правило, к реальности отношения не имеют.Заметьте, на титульной стороне папки и первого и второго тома нет никаких грифов "Хранить вечно" или "Совершенно секретно".
По вопросу о происхождения "дела без номера" и его отношению ко "второму" уголовному делу (которое по данное время пока что остается "в тени") было изложено достаточно, повторяться здесь не буду; желающие могут прочитать сами в соответствующей теме.
Здесь всё достаточно просто. И со всеми этими "Чивруаями" и пр., какие-либо параллели проводить не следует. Все те происшествия имели совершенно иное происхождение.
Вот и здесь- до 9 мая 1959 года оснований для возбуждения уголовного дела не имелось и единственная рабочая версия могла быть одна - гибель группы в результате "несчастного случая при туризме". Этим всё и должно было закончиться. И уже на всех партийных уровнях (с какого это "перепуга", если сравнивать с вышеупомянутыми происшествиями?) были очень оперативно (задолго до отыскания всех трупов) приняты соответствующие решения. Что из этого следует- повторяться также здесь не буду.
Совершенно обычные папки, за исключением отсутствия номера.
И на последних листах томов нет никаких указаний от начальства типа "уничтожению не подлежит" и т.п.
Дело без номера, беспризорное как казанская сирота.
Никаких учетных действий с ним не производилось, никаких печатей типа "Учтено 1982г" на нем нет.
Зачем его вообще хранили ?
Чисто мое мнение - это вторая половинка от того компромата на военных, который хранился у кого-то на квартире в Москве.
Именно на квартире, а не в конторе. Потому что организации ведут учет документам.
Ну вот видимо поэтому и сняли троих заместителей председателя.
Отправлено: Сергани - 16.09.19 14:43
Но, по идее, "в протокол" должно было попасть всё, что отличалось от "естественного ландшафта".По идее - да. Да и по правилам, которые вы лучше меня знаете, тоже, наверно.
Однако без "опознавательных знаков" этот "неестественный ландшафт" проблематично связать с ГД, с обстоятельствами и временем их гибели. Да и сброшенные в кучу стволы вряд ли язык повернулся бы назвать настилом. Хотя, конечно, смотря к какой голове этот язык принадлежит. И какие в этой голове тараканы.
Если хотели найти настил, то - вот он.
А вот то, что вещи погибших туристов были разложены на этом "настиле"- факт примечательный сам по себе.Таки да.
А еще примечательнее то, что этот факт был зафиксирован в протоколе: уж там вольно или невольно - Бог весть, но следствие подписалось за эту фигню и лишилось возможности лепить отмазки про перфекционистов-студентов и неряшливых аборигенов. Одежда, снятая с туристов, была поделена на четверых - это факт. Состоявшийся. Зафиксированный.
Тут только один вопрос можно помусолить: растерялись и вмазались или, напротив, четко отработали домашнее задание? Ничего судьбоносного в этом вопросе таки нет - просто интересно.
Отправлено: Реликт - 16.09.19 15:05
В 2012 году при сносе стены в гараже на даче Серова в Красногорском районе Подмосковья его внучкой Верой Владимировной Серовой, по её версии, были обнаружены два замурованных чемодана с генеральскими машинописными материалами и рукописями. Утверждалось, что это и есть таинственно исчезнувшие мемуары Серова, выдержки из которых ещё в начале 2000-х годов цитировал его зять, писатель Эдуард Хруцкий, а вслед за ним публиковал американский историк Вадим Бирштейн. Оригиналы внезапно найденных рукописей Серова после их обнаружения никому из независимых исследователей не показывались, государственную экспертизу бумаги не проходили, что породило сомнения в их подлинности. Доступа к оригиналам документов Серова для учёных и экспертов в настоящее время не предусмотрено, нынешнее местонахождение подлинников, являющихся собственностью наследников Серова, засекречено. Редактирование отсканированного и систематизированного неясно кем текста объёмом около 100 печатных листов, снабдив его собственными комментариями, осуществил журналист и депутат Госдумы Александр Хинштейн.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#%D0%9C%D0%B5%D0%BC%D1%83%D0%B0%D1%80%D1%8B (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#%D0%9C%D0%B5%D0%BC%D1%83%D0%B0%D1%80%D1%8B)
Отправлено: Солдат Василий - 16.09.19 18:13
Если сделала четверка, то, явно чтобы присесть. Так и представляю четверых, поджавши колени и сидящих на кучках разрезанной одежды, прислонившись друг к другу спина к спине. И, дрожащих от холода во мраке ночи.
В обоих вариантах, овраг защищает от ветра, но, без костра, не спасает от холода. Поэтому, имеющаяся картина выглядит подозрительной...
Отправлено: Фортуна - 16.09.19 18:53
... Каким образом активная поддержка авиацией и собаками связана с появлением в овраге кучи пихтовых стволов с четырьмя кучками одежды туристов на ней?Значит, Вы таки настаиваете, что после многомесячных невероятных поисков, случайно найденный рукотворный настил в овраге, найденный из-за направления вмороженных в снег осыпанных веточек-иголочек пихт от кедра к оврагу, был бы оставлен без внимания, не окажись там, лично непонятным Вам образом, ещё и лежащей одежды дятловцев, помимо самого настила?
…А значит одежда на настиле – это, де, мол, вроде бы, как, некие происки “злодеев”, кто в попытках запутать прокуратуру, знал же, зараза, о предстоящих огромных возможностях и о фантастических способностях поисковых парней раскопать всё вместе с тайной погребения. Чтобы найти там всё до начала весенне-летнего периода? Когда от трупов и от настила ничего вразумительного не остаётся на том месте, из-за бурного половодья, и всякого голодного зверья.
Всё правильно изложено о снизошедшем сюда откровении?
Отправлено: НифНафНуф - 16.09.19 19:37
Отправлено: Rubl - 16.09.19 19:40
А была версия -не настил, а средство перемещения тел? Сложил как раз 4-х и тащи... вездеходом.1. Для этого должна быть фиксированная сцепка между пихтами. Ее нет.
2. След от таких "саней" представляете? Его тоже нет. А должен быть как от бульдозера.
Отправлено: Реликт - 16.09.19 19:50
А была версия -не настил, а средство перемещения тел? Сложил как раз 4-х и тащи... вездеходом. *PARDON*А в ковре таскать удобнее.
А летать ещё удобнее ;)
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=2]
Отправлено: НифНафНуф - 17.09.19 00:32
1. Для этого должна быть фиксированная сцепка между пихтами. Ее нет.1. Возможно, сцепка была верёвочная. Убрали во избежании.
2. След от таких "саней" представляете? Его тоже нет. А должен быть как от бульдозера.
2. Согласен, но через 4 месяца снегопадов и ветров наврятли что останется.
А в ковре таскать удобнее.Сани манси узкие , и как сани того самого дедушки. По состоянию трупов лучше сделать подложку и так транспортировать.
Добавлено позже:
Добавлю, те кто поместил трупы в ручей знали особенности местности, 4 м снега "над головой" это нечто.
Отправлено: Сергани - 17.09.19 07:23
Значит, Вы таки настаиваете,Благодаря какой "уникальная войсковой операции" в овраге случилась "организованность нарезки и укладки настила из равновеликих стволов"?
Чтобы найти там всё до начала весенне-летнего периода?Вам-то откуда известны замыслы и планы выдуманных злодеев? Да еще с такой поразительной точностью? По каким признакам Вам удалось установить, что злодеи уверено (прям как некоторые) рассчитывали, что ихние злодейства не будут обнаружены до весенне-летнего периода? Это они пятиметровым сугробом "настил" завалили, но не догнали веточки подмести?
Добавлено позже:
В обоих вариантах, овраг защищает от ветра,Овраг не защищал от ветра. От ветра одновременно с костром надо было ставить "стенку", но только не в овраге - самое бестолковое место в той ситуации. Костер, стенку и настил - и без вариантов - около Кедра.
Но, без лапника, это весьма подозрительно.С лапником, куча сваленных в овраг пихт, выглядела бы еще подозрительнее. Заготовка стволов на максимальном удалении от места ночевки - трудоемкое занятие, требующее немало свободного времени, усердия, рук, ног и инструментов.
И нафига козе такой баян?
Отправлено: Реликт - 17.09.19 08:10
С лапником, куча сваленных в овраг пихт, выглядела бы еще подозрительнее. Заготовка стволов на максимальном удалении от места ночевки - трудоемкое занятие, требующее немало свободного времени, усердия, рук, ног и инструментов.У инсценировок свои законы.
И нафига козе такой баян?
Зрителю нужно создать впечатление, что именно он расследует происшествие.
Следы на склоне были созданы непосредственно перед прибытием на перевал поисковиков.
Преступники не могли рисковать, и следы обязательно должны были быть видны.
Партия была разыграна как по нотам.
А когда поисковики шли в ту часть сцены, которая по сценарию должна была быть задействована позднее, то им вежливо объясняли: "туда не нужно идти, там уже проверили".
Чтобы инсценировку не раскрыли поиски специально затягивали и меняли поисковые группы.
Отправлено: Сергани - 17.09.19 08:11
Всё правильно изложено о снизошедшем сюда откровении?Увы, всё неправильно. Это изложение - целиком и полностью - продукт исключительно Вашей внутренней умственной (надеюсь) деятельности.
В моем изложении говорится только о том, что у т.н. "настила" было только одно назначение: обозначить вещи, которые отобрали у туристов и поделили на четверых. Всё.
Лежать или сидеть на таком "настиле" можно только в наказание. Никто никогда такое для себя и под себя не станет делать.
Хотя с никто я, пожалуй, читая отдельные высказывания на форуме, признаю: погорячился с категоричностью.
Фортуна,
так кто же положил вещи на кучу срубленных пихт?
Добавлено позже:
У инсценировок свои законы.Верно и справедливо. Любые действия в таких местах всегда мотивированы. Никто и никогда не будет в критической или около того ситуации заниматься бессмысленным делом. Исключения, конечно, бывают. Но редко. И все они, эти исключения, похоже собрались на нашем форуме.
Чтобы инсценировку не раскрыли поиски специально затягивали и меняли поисковые группы.Это уже цирковая эквилибристика, а не инсценировка. Практически бином ньютона.
Всё было сделано сразу, быстро, просто и без всяких далеко идущих по времени и пространству планов.
Отправлено: Starhunter - 17.09.19 22:05
Цитирование
А когда поисковики шли в ту часть сцены, которая по сценарию должна была быть задействована позднее, то им вежливо объясняли: "туда не нужно идти, там уже проверили".Реликт, или проверили. Поисковик видит перед собой лишь часть местности, в штабе (по идее) должны следить за тем, чтобы поисковики работали в своих квадратах и не заходили в чужие, чтобы не "стали в круг".
Чтобы инсценировку не раскрыли поиски специально затягивали и меняли поисковые группы.
А меняли группы, т.к. такой поиск это не прогулка в летнем саду с барышней под ручку...
Отправлено: Nelya - 17.09.19 22:51
Может принудительные посадочные места?Двум парням минут за 15
Вообще за какой период времени можно сделать этот "настил", скажем 2 человекам?
Отправлено: ninja - 17.09.19 23:04
Двум парням минут за 15серьезно ? на одну березу времени уйдет больше чем на все эти пихты, а были неоднократные попытки именно срезать, и именно березу
и нож у них был один
Отправлено: Rubl - 17.09.19 23:25
серьезно ? на одну березу времени уйдет больше чем на все эти пихты, а были неоднократные попытки именно срезать, и именно березуВ том-то и соль с перцем.
и нож у них был один
Минут за 15 такой настил можно сделать только если упорно ломать все вокруг. Например, спасаясь от холода и пытаясь развести достойный огонь.
Но у нас же по условиям задачи как? Резали. Финским ножом (с чего взято?).
Никуда не торопясь, видимо.
Отправлено: Реликт - 17.09.19 23:44
В том-то и соль с перцем.Так смотря кто резал...
Минут за 15 такой настил можно сделать только если упорно ломать все вокруг. Например, спасаясь от холода и пытаясь развести достойный огонь.
Но у нас же по условиям задачи как? Резали. Финским ножом (с чего взято?).
Никуда не торопясь, видимо.
На всех четырех трупах в ручье радиоактивная пыль есть, а на грунте возле них нет.
Какой надо сделать вывод ?
Отправлено: Rubl - 17.09.19 23:48
Так смотря кто резал...Если по чесноку, то затрудняюсь с ответом.
На всех четырех трупах в ручье радиоактивная пыль есть, а на грунте возле них нет.
Какой надо сделать вывод ?
Либо радиацию получили вне оврага. Дозированно.
Либо уже в овраге. Тоже направленно.
Либо трупы в овраге появились оттуда, где ВСЕ было в радиации.
Либо еще как-то.
В целом меня эта радиация очень озадачивает.
Откуда она взялась вообще?
Скорее всего это тот самый кусок пазла, из-за которого все и засекретили.
И тут вовсе не обязательно приплетать именно ракету.
Отправлено: Реликт - 18.09.19 00:01
В целом меня эта радиация очень озадачивает.Версия о ракете как я понял вытекает из двух источников:
Откуда она взялась вообще?
Скорее всего это тот самый кусок пазла, из-за которого все и засекретили.
И тут вовсе не обязательно приплетать именно ракету.
1. Секретный документ во втором томе.
2. Интервью Коротаева.
Отправлено: Rubl - 18.09.19 01:27
Версия о ракете как я понял вытекает из двух источников:Или из "огненных шаров", от которых какой-то поисковик (уже не помню) выскочил из палатки неглиже. В УД есть.
1. Секретный документ во втором томе.
2. Интервью Коротаева.
Хотя лично как по мне, то ракета никак не могла упасть на перевале, а потом бегать за туристами и ломать им ребра.
Отправлено: Фортуна - 18.09.19 02:24
Фортуна,Кончились бездарные ответы, появились одарённые вопросы?
так кто же положил вещи на кучу срубленных пихт?
Как это, кто положил? …Атомные диверсанты конечно.
Был тут уже такой альтернативно одарённый. На порожняке денег хотя бы себе собрал. Вопросы понимал, и не поднимался до высот бестолковой суеты. Сочинял утопию сознательно, для продажи. На том и прекратил более глупостями своими “дятловедческими” морочиться.
Коль тямы нема, издали бы уж свои тараканьи опровержения всем свидетельствам из уголовного дела. Чем тут сверкать антрацитом и маяться поперёк явного.
Ваша троица святая, его бледная тень. Максимум - Вицин, Моргунов и Никулин этой темы. И имена подходящие: Реликт, Сергани, Бывалый.
... Если уже опустились до заключительной клоунады, то о чём может быть интерес с таким шустро ковыряющим в носу. Предлагающим себя больше всех очевидцев, которые словно специально для идиотов позаботились о иллюстрирующих фото настила.
Однако без "опознавательных знаков" этот "неестественный ландшафт" проблематично связать с ГД, с обстоятельствами и временем их гибели. Да и сброшенные в кучу стволы вряд ли язык повернулся бы назвать настилом. Хотя, конечно, смотря к какой голове этот язык принадлежит. И какие в этой голове тараканы.
Если хотели найти настил, то - вот он.
Отправлено: Солдат Василий - 18.09.19 02:58
Отправлено: Фортуна - 18.09.19 04:05
Если бы обратили внимание на мою фразу, и почему это вдруг так написано?
... Не греться и не спать же на нём они собирались. Они же не самоубийцы.Как сами-то думаете? Для чего настил, если их откопали вообще не на нём? И о чём тогда то расстояние вниз, между ними и настилом, могло реально означать?
Отправлено: Реликт - 18.09.19 07:33
Как сами-то думаете? Для чего настил, если их откопали вообще не на нём? И о чём тогда то расстояние вниз, между ними и настилом, могло реально означать?Инсценировка закончилась в ручье потому-что в отведенные для этого сроки не удалось отмыть радиоактивное загрязнение.
Одежда "фонила" не только у Дубининой и Золотарева.
"Грязь" была на одежде всех четверых в разной степени.
Отправлено: Сергани - 18.09.19 07:37
Как это, кто положил? …Атомные диверсанты конечно.Хочется отскочить, сохранив лицо? Таки прежде надо это лицо иметь, да.
"Организованность нарезки и укладки настила, заключалась в поиске и подборе равновеликих стволов с их правильной укладкой в размер настила" - это уже не сотрешь.
Добавлено позже:
Двум парням минут за 15У Вас такие представления о возможностях парней, что поневоле можно позавидовать Вашему избраннику...
Очень не хотелось бы своими грубыми руками крушить именно эту иллюзию, но за 15 минут можно только голову девушке заморочить, а вот чтобы отыскать и срубить ночью зимой в тайге 15 стволов и затем перетащить их в отведенное место, требуются инструменты, хорошие (соответствующие) обувь и одежда, работоспособные (в таких условиях) руки и час-полтора времени (если парней таки будет двое).
Отправлено: Gradeent - 18.09.19 17:07
Отправлено: Starhunter - 18.09.19 17:21
Цитирование
Но у нас же по условиям задачи как? Резали. Финским ножом (с чего взято?).Рубль, уж вы должны знать, что в сознании советского человека финский нож (финка) был вундерваффе...
ninja
Цитирование
серьезно ? на одну березу времени уйдет больше чем на все эти пихты, а были неоднократные попытки именно срезать, и именно березуВот видео рубки деревьев ножом. Почитайте, сколько времени уходит на 1 ствол:
https://vk.com/video57106656_456239027
Отправлено: Фортуна - 19.09.19 00:06
Инсценировка закончилась в ручье потому-что в отведенные для этого сроки не удалось отмыть радиоактивное загрязнение.Сколько было воды на месте раскопанной четвёрке тел в овраге, в начале февраля, и сколько там было снега, по собственным соображениям?
Одежда "фонила" не только у Дубининой и Золотарева.
"Грязь" была на одежде всех четверых в разной степени.
Отправлено: Реликт - 19.09.19 00:14
Сколько было воды на месте раскопанной четвёрке тел в овраге, в начале февраля, и сколько там было снега, по собственным соображениям?Трудно точно сказать про уровень снега в начале февраля, вы же понимаете что год на год не совпадает.
Там могло быть и метр и два.
Ручей там не замерзает.
Отправлено: totato - 19.09.19 00:20
Ручей там не замерзает.При -20C и реки замерзают. А тут - ручей. Он что, из горячего источника подпитывается?
Отправлено: Реликт - 19.09.19 00:26
При -20C и реки замерзают. А тут - ручей. Он что, из горячего источника подпитывается?Подземные источники зимой полностью не перемерзают.
Там же ещё снег сверху лежал.
https://youtu.be/I_f_F1zTjSw (https://youtu.be/I_f_F1zTjSw)
Отправлено: Фортуна - 19.09.19 03:57
Трудно точно сказать про уровень снега в начале февраля, вы же понимаете что год на год не совпадает.Если бы написали:
Там могло быть и метр и два.
Ручей там не замерзает.
- Уровень снега мог быть не менее двух метров, - три, четыре, пять, - то это ближе было бы к истине. Учитывая записи в их дневниках по снегу, который измерялся по ходу дятловцами. И не в оврагах же мерился! Даже на склоне под палаткой снега было больше метра...
Ручей не замерзает, согласен. Реки зимой не останавливают своё течение. Хоть и замедляют его. Вот только сверху ручьи промерзают порою. И течёт тогда только то, что находится ниже льда. Если нормально представляете это, и ещё вспомните как нашли четырёх дятловцев в овраге, в начале мая, в бурном потоке. Таком большом потоке, который голову покрыть не мог даже, - воды не хватало в ручье. То может быть поймёте, что в феврале, до наступления ещё массового снеготаяния, по оврагу конечно текла водица, но под самими камнями, и в таком количестве, что кружкой там не зачерпнуть напиться!
Копать перекапывать тот снег высунув язык, и выпучив глаза искать воду там, что бы стирать скрученными пальцами какую-то одежду в пустом овраге, разрезанную или как-то ещё снятую с трупов, - это всё такой маразм! Круче не придумать! Проще всё сжечь, к чёртовой матери. Как и поступаю, когда действительно хотят скрыть что-то.
Это ж надо доизвращаться - стирать там одежду!
Конечно не успели. Трупы внизу, а чтобы постирать копали вверх за водой по оврагу. Совсем салаги городские.
Отправлено: Сергани - 19.09.19 07:06
настил был сделан дятловцами для каких-то своих целейКаких, например? Какие цели вообще могут быть у группы людей, неожиданно оказавшихся ночью зимой в незнакомом лесу на значительном удалении от нп? И с какой целью одежду, снятую с туристов, разделили на четверых и положили на "сделанный с какой-то целью настил"?
Отправлено: Реликт - 19.09.19 09:02
Добыча марганца в поселке была прекращена 1962 году, а летом 1964 года были затоплены недостроенные шахты № 7 и № 8.
Периодически высказываются идеи о возобновлении добычи, но до реального осуществления они пока не дошли.
http://pravdaurfo.ru/articles/136666-krsu-zadushit-sverdlovskuyu-oblast-ferrosplavami (http://pravdaurfo.ru/articles/136666-krsu-zadushit-sverdlovskuyu-oblast-ferrosplavami)
Первоначальный маршрут группы должен был включать прохождение этого поселка. На каком этапе маршрут был изменен - непонятно.
Отправлено: Gradeent - 19.09.19 10:10
Какие цели вообще могут быть у группы людей, неожиданно оказавшихся ночью зимой в незнакомом лесу на значительном удалении от нп?Почему ночью ? Почему в незнакомом ?
Как вы думаете - если в течении месяца, каждый день, высаживать (летом) на мп новую группу людей с заданием спуститься к кедру - хоть кто выйдет на него ?
По поводу целей - пытаюсь продавить (а все как слепоглухонемые),что Дятлов был заядлым радиоинженером и любил потаскать в походы свои радиовыдумки ( плюс курс был 5-ым),а ручей это, как никак, источник энергии... Но в этот поход он ничего ссобой не взял... к сожалению - наверное в радиотехнике разочаровался.
Да даже без целей - кому это окапывание нужно было бы ?
Добавлено позже:
И с какой целью одежду, снятую с туристов, разделили на четверых и положили на "сделанный с какой-то целью настил"?Думаю,что 4-ку сложили значительно позже чем убили на склоне,вот и пришлось выдумщикам импровизировать
Отправлено: Мелкий пакостник - 19.09.19 19:13
Совсем салаги городские.Не ругайтесь.
Отправлено: алекс шаркин - 19.09.19 19:41
Какие цели вообще могут быть у группы людей, неожиданно оказавшихся ночью зимой в незнакомом лесу на значительном удалении от нп? И с какой целью одежду, снятую с туристов, разделили на четверых и положили на "сделанный с какой-то целью настил"?Шла подготовка к въезду в новую квартиру (нора ).Для чего заранее была приготовлена мебель ,поначалу служившей опорой перед входом (жерди настила ) и постели (четыре одежды ). Но въезд не состоялся ,т.к на головы рухнули все выше расположенные этажи дома (весь снежный наддув )
Отправлено: Rubl - 19.09.19 19:52
Шла подготовка к въезду в новую квартиру (нора ).Для чего заранее была приготовлена мебель ,поначалу служившей опорой перед входом (жерди настила ) и постели (четыре одежды ). Но въезд не состоялся ,т.к на головы рухнули все выше расположенные этажи дома (весь снежный наддув )Неправильная параллель.
Произошло непонятное происшествие, возможно стихийное бедствие в виде землетрясения или падения метеорита.
Люди были вынуждены оставить свою квартиру (палатку) и выбежать на улицу, за полтора километра от квартиры (палатки).
А потом, вместо того, чтобы вернуться к своей квартире, они вдруг стали строить себе новую квартиру.
При этом не забывая ломать себе ребра и получать иные несовместимые с жизнью травмы.
Вот это я понимаю - комсомол! В лепешку расшибемся, но светлое будущее себе обеспечим!
Так получается, по вашей аналогии.
Отправлено: Реликт - 19.09.19 19:57
Произошло непонятное происшествие, возможно стихийное бедствие в виде землетрясения или падения метеорита.Вы представляете как можно переместить по снегу четверых тяжело раненых если вас всего девять ?
Люди были вынуждены оставить свою квартиру (палатку) и выбежать на улицу, за полтора километра от квартиры (палатки).
Отправлено: Rubl - 19.09.19 20:00
Вы представляете как можно переместить по снегу четверых тяжело раненых если вас всего девять ?Абсолютно нет.
Отправлено: Реликт - 19.09.19 20:09
Абсолютно нет.Ну вот же в марте была экспедиция на перевал.
Туманов говорит, что раненные не могли дойти от палатки до места обнаружения.
Ссылку вам дать или сами найдете ?
Отправлено: Rubl - 19.09.19 20:13
Ну вот же в марте была экспедиция на перевал.Мне это зачем?
Туманов говорит, что раненные не могли дойти от палатки до места обнаружения.
Ссылку вам дать или сами найдете ?
Я и так понимаю, что полтора километра в феврале по склону вы хрен нормально пройдете даже со сломанным указательным пальцем.
Специфика у травм такая, особливо зимой. Не мной придумано, не мной поддерживается.
Почему ко мне такой вопрос возник - непонятно.
Отправлено: НифНафНуф - 20.09.19 00:29
Вот видео рубки деревьев ножом. Почитайте, сколько времени уходит на 1 стволФинкой такого не сделать или сделать , но прощай нож. Особенности конструкции девайса. Даже мужик в фильме говорит про крепкий нож. Стволы он режет молодые с ними проще и не ельник.
Что же, с такой сноровкой можно было костерок до небес соорудить, ан нет..
Добавлено позже:
Вы представляете как можно переместить по снегу четверых тяжело раненых если вас всего девять ?Мы всё время обсуждаем одно и тоже из темы в тему. *NO*
они вдруг стали строить себе новую квартиру.Новая квартира аккурат над ручейной водой, лучшего места не придумать,... косяк. *DONT_KNOW*
Отправлено: madone - 20.09.19 01:00
Новая квартира аккурат над ручейной водой, лучшего места не придумать,... косяк.Настил был сооружён на берегу ручья... Косяк у Вас.
Отправлено: НифНафНуф - 20.09.19 01:40
Настил был сооружён на берегу ручья... Косяк у Вас.Хм, причёт тут сооружение настила? :rl: Трупы в ручье, а настил не близко.."Домик" в ручье-косяк.Настил вне домика-для других целей.
Отправлено: Солдат Василий - 20.09.19 02:06
Отправлено: Фортуна - 20.09.19 02:35
Если там была естественная яма, настил могли использовать как маскировочную крышу, т.е. чтобы их небыло заметно свыше условному противнику. Но, не успели, в какой-то момент они были обнаружены, бросились с настила, но, ушли лишь на считанные метры от возможной 'крыши'...Противник условный там был один - стужа зимняя.
Отправлено: Солдат Василий - 20.09.19 02:44
Однако, помня о том, что последний прием пищи был у туристов за 6-8 часов до смерти, он, выходит все равно долго выжидал, когда их основательно подморозит и они хорошенько ослабнут.
Идеальная тактика в суровых природных условиях.
Отправлено: Starhunter - 20.09.19 06:30
Цитирование
Финкой такого не сделать или сделать , но прощай нож. Особенности конструкции девайса. Даже мужик в фильме говорит про крепкий нож. Стволы он режет молодые с ними проще и не ельник.В СССР под финкой понимали и самоделки, которые мало напоминали, а то и вообще не напоминали традционные пуукко. Нож мог выдержать, если был нормально сделан. На фото настила диаметр стволов сантиметров 6. Т.е. не старые деревца.
Отправлено: Сергани - 20.09.19 07:11
Не ругайтесь.Я так убого не умею ругаться.
Шла подготовка к въезду в новую квартиру (нора ).Для чего заранее была приготовлена мебель ,поначалу служившей опорой перед входом (жерди настила ) и постели (четыре одежды ).Вы это серьезно или ирония - мать порядка?
Если была стужа, снегопад или туман, это идеальные условия для прикрытия определенного противника.Таки да. И от него: лучше нету того цвету, когда он один.
Городить такую "крышу" - самый простой и надежный способ подставиться определенному и даже не очень противнику. Ключевая функция "настила" - во всех случаях - привлекать внимание.
Отправлено: madone - 20.09.19 10:23
Если там была естественная яма, настил могли использовать как маскировочную крышу, т.е. чтобы их небыло заметно свыше условному противнику. Но, не успели, в какой-то момент они были обнаружены, бросились с настила, но, ушли лишь на считанные метры от возможной 'крыши'...Естественными там были карнизы(надувы) на берегах ручья. Ничего рыть им не нужно было, да и не в состоянии они уже были это делать.Такая заметённость ручья (как на фотографиях в Деле) может говорить о том, что с переменой погоды карнизы обваливались и заносили ручей.Вид этого ручья с карнизами хорошо видно на этом видео (24:16) Дятловщина #17 Подходим к месту гибели группы Игоря Дятлова (смотреть на youtube)
https://www.youtube.com/watch?v=pTySh_DBw9E# (https://www.youtube.com/watch?v=pTySh_DBw9E#)
Отправлено: Gradeent - 20.09.19 10:46
да и не в состоянии они уже были это делать.А если они делали настил здоровые и в хорошем настроении ? Вдруг это не настил а обрешетка для стен ?
Отправлено: adelauda_glasha - 20.09.19 14:35
Если желтый - настил был срублен до наступления холодов, иголки пожелтели, если зеленый - уже зимой, и зеленым ушёл под снег.
Отправлено: Реликт - 20.09.19 15:48
А у меня давний вопрос по настилу, ... манси указали на следы хвои под снегом... где нибудь упоминался цвет иголок?Эта информация была в статье Владимира Аскинадзи "Письмо другу" опубликована в журнале «Уральский следопыт» 2013'1»г.
Если желтый - настил был срублен до наступления холодов, иголки пожелтели, если зеленый - уже зимой, и зеленым ушёл под снег.
Отправлено: adelauda_glasha - 20.09.19 16:36
Эта информация была в статье Владимира Аскинадзи "Письмо другу" опубликована в журнале «Уральский следопыт» 2013'1»г.Реликт, можете сюда принести? Там о цвете иголок я не помню.
Отправлено: Реликт - 20.09.19 18:07
Реликт, можете сюда принести? Там о цвете иголок я не помню.[attachimg=1]
https://www.uralstalker.com/pdf/us/2013/01/1301-pismo-drugu/index.html (https://www.uralstalker.com/pdf/us/2013/01/1301-pismo-drugu/index.html)
Отправлено: НифНафНуф - 20.09.19 19:37
В СССР под финкой понимали и самоделки, которые мало напоминали, а то и вообще не напоминали традционные пуукко. Нож мог выдержать, если был нормально сделан. На фото настила диаметр стволов сантиметров 6. Т.е. не старые деревца.Хоть самоделка, хоть заводской в подавляющем большинстве всадной монтаж. Ножи для рубки, как правило, из цельной полосы толщиной 5...6мм.
Не старые, да, прямо скажем, не 2 февраля сделаны.
Отправлено: Фортуна - 21.09.19 12:28
Хоть самоделка, хоть заводской в подавляющем большинстве всадной монтаж. Ножи для рубки, как правило, из цельной полосы толщиной 5...6мм...Такие заявления никому ни в чём не помогают ничего понять.
Вы бы показали нож Кривонищенко, объяснили собственную идею сперва. Якобы, опровергающую все разумные начинания "Хантера" в попытках прояснить всем вопрос по рубке ножом.
Потом бы кто-то пояснил тогда, что Вы абсолютно думаете не о том. Не правы абсолютно. От того, что поверхностно изучили вопрос и не увлекались темой нормальных ножей основательно. Не важно при том, если нож действительно прошёл хорошую термическую обработку, какой там всадной монтаж или накладками на заклёпках сделана рукоять... Даже не желаете воспринимать элементарного, что удары наносят не по рукояти, а по обуху клинка. Потому хотя бы, ручка ножа совершенно не при чём.
Заинтересуетесь темой, найдёте поиском сайт кузнеца Виктора Васильевича, с редкой такой фамилией - Кузнецов. Там многие теоретические вопросы популярно им поясняются. Сам он ручки ножей не оформляет, и красотой его ножи не страдают. Но по его методике происходят соревнования ножей мастеров в Москве. Я становлюсь всем весом на его ножи с всадной рукояткой - не ломаются. И не должны ломаться грамотно сделанные.
Отправлено: Starhunter - 21.09.19 15:22
Отправлено: НифНафНуф - 21.09.19 18:20
Даже не желаете воспринимать элементарного, что удары наносят не по рукояти, а по обуху клинка. Потому хотя бы, ручка ножа совершенно не при чём.Из всего написанного Вами я сделал вывод, что Вам не приходилось рубить ножом так, как это показано в фильме. Ручка ножа как раз очень причём, так как является точкой опоры при ударе , иначе клинок будет заворачивать в сторону. Это не мачете...
и не увлекались темой нормальных ножей основательно.Я их делал сам и немало , знаю о чём пишу.
Но по его методике происходят соревнования ножей мастеров в Москве. Я становлюсь всем весом на его ножи с всадной рукояткой - не ломаются. И не должны ломаться грамотно сделанные.Есть такое понятие динамика...
Я не знаю какого типа финка рубила стволы диаметром 6см, я не пишу о том , что это сделать невозможно вообще, но скальпелем мясо не рубят. В классическом варианте финки рубка стволов упомянутой толщины приведёт к "потере" ножа.
На самом деле главное не только тип монтажа, а как изготовлена полоса (клинок с хвостовиком) а плане ТМО, скрытых дефектов...Для того, чтобы рубить ножом, оный должен иметь указанную выше толщину и длину 150мм и более, но опять-таки зависящую от толщины и ширины клинка.
Отправлено: Starhunter - 21.09.19 19:33
Финкой в СССР называли не только те ножи, что соответствовали пуукко, а практически любой самодельный нож. Некоторые к финской ножевой группе относят и леукко.
Что касается рубки - могу найти видео, где более толстое дерево рубят "Морой" "Компаньон" толщиной 2,5мм.
Рубить можно и ножом со всадным монтажом при правильной сборке.
Что касается ножа Кривонищенко, то длина его клинка была где-то 15-17см (исходя из фото, длина ножен около 18см).
Отправлено: Фортуна - 21.09.19 19:38
Я их делал сам и немало , знаю о чём пишу.А я много ножей испытал, и что? Не стройте из себя принца. Вы же заранее не знаете с кем случайно может оказаться беседа по сети.
Гриндер - знаете что такое?
Если из полосы умеете форму делать и спуски выводить, это туфта. И любой пацан в детстве проходил постукивание по обуху ножа при работа. Не делайте из этого проблему.
А сайт кузнеца посмотрите, не повредит, если этим занимаетесь. Там всякие тонкости. Для меня было открытием, что ковка на холодной наковальне зимой и летом отличается результатом. И много всякого авторитетного в популярной форме. А в плане авторитета, Виктору Кузнецову у Вас его однозначно не занимать.
Отправлено: НифНафНуф - 22.09.19 01:52
то толщина клинка на видео 2мм. Точно помню, что был сделан из мехпилы.Никогда не поверю, пока не увижу.:)
Что касается ножа Кривонищенко, то длина его клинка была где-то 15-17см (исходя из фото, длина ножен около 18см).Все знают про длину, но никто так и не указал точные параметры. Если говорят финка Кривонищенко, то возникает один типоразмер такого ножа, которым однозначно рубить неудобно, если говорят нож Кривонищенко, тут варианты. *PARDON*
Гриндер - знаете что такое?Знаю и что? Это не имеет отношение к теме.
А сайт кузнеца посмотрите, не повредит, если этим занимаетесь.Доводилось общаться по сети и с другими ножеделами(https://www.youtube.com/watch?v=jJRqeSTfok0# (https://www.youtube.com/watch?v=jJRqeSTfok0#)).Кстати, а почему обязательно "строить принца", те ножи, что я видел у Кузнецова имеют толщину обуха не менее 4мм, для финок обычно 3мм достаточно, об этом речь...
что ковка на холодной наковальне зимой и летом отличается результатомВопрос про зиму достаточно интересный, догадайтесь почему?
А в плане авторитета, Виктору Кузнецову у Вас его однозначно не занимать.Да я и не претендую, но вот причём здесь Кузнецов никак не пойму. *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
И ещё, дятловедами были поставлены различные опыты по хождению в носках по снегу, лазанию на кедры и пр., вот пусть попробуют срубить деревце указанного диаметра финкой ... *POPCORN*
Отправлено: Фортуна - 22.09.19 02:44
К теме не имеют отношения Ваши утверждения голые, и заранее настойчиво-фатальные. Тем более, ещё и не видя, и не зная ножа, заранее.ЦитированиеЦитата: Фортуна - вчера в 19:38Знаю и что? Это не имеет отношение к теме.
Гриндер - знаете что такое?ЦитированиеЦитата: Фортуна - вчера в 19:38Доводилось общаться по сети и с другими ножеделами.Кстати, а почему обязательно "строить принца", те ножи, что я видел у Кузнецова имеют толщину обуха не менее 4мм, для финок обычно 3мм достаточно, об этом речь...
А сайт кузнеца посмотрите, не повредит, если этим занимаетесь.
Нож был не детский, походный, это хотя бы понятно? Мог консервы открывать.
Остальное - похвальба мастера, и многозначительные теоретические сомнения, особенно не внушают.
Для сомневающихся будет достаточно найти нож, какой угодно на первых порах, и попробовать. Тонкий обух если, - ещё легче войдёт в древесину. Если кто в детстве пока не наигрался. Ножи уже совсем не редкость почти в каждом доме.
Дурдом, ей Богу.
Отправлено: Фортуна - 22.09.19 04:27
Вопрос про зиму достаточно интересный, догадайтесь почему?Из-за температуры наковальни может меняться количество ударов до образования красноломкости. Отсюда всё остальное.
Доводилось общаться по сети и с другими ножеделами(Архангельский, как и Мария его, увлечены декоративными ножами. В обиходе - "полочными". Любоваться можно, передавать по наследству - положить на другую полочку, это да. Рабочие же качества их весьма и весьма ограниченны. Особенно заметно уступаю ножам дамасской стали... например из Пакистана. Эстетикой по узорам выше делают в России, а по сопротивлению коррозии у них в Пакестане несравненно качественней. Там принципиально иная традиционная подготовка железа, сохранилась из древних веков...
Добавлено позже:Вот эта тема самая интересная из всего Вами надуманного. Почему интересная? Элементарно, это один из способов доказать, что никаких великих морозов не было на тот момент гибели. Был мороз около -15 градусов. А может и менее, в районе 10.
И ещё, дятловедами были поставлены различные опыты по хождению в носках по снегу, лазанию на кедры и пр., вот пусть попробуют срубить деревце указанного диаметра финкой ...
Отправлено: Сергани - 22.09.19 07:55
НифНафНуф,
мысль Ваша вполне и более чем, но таки полагаю, что в анализируемой гипотетической ситуации нож скорее потеряли бы, чем сломали, особенно если учитывать характеристику ГД от следствия и его сторонников, в соответствии с которой туристы потеряли всё, что можно и нельзя: ножны, фонарики, тапочки-шапочки и т.п. Кстати, по словам Иванова, и "нож Кривонищенко" туристы всё ж таки потеряли. И очень расчетливо: сделав этим ножом всё, что нужно было прокуратуре - "около трупов".
Но по существу я с Вами согласен: ножами, которые были у ГД, рубить стволы - разве что от полной безнадеги. Которую я себе не могу даже представить - какая она может быть?!
Starhunter,
подтверди, что я никогда не спорил с тем, что практически любым ножом можно свалить ствол диаметром до 10 см. И спорить не буду, потому что - таки да - можно.
Но вопрос, однако, не в том - можно ли? - но в том - нужно ли?
Даже если бы туристы спустились вниз без паники и растерянности (а они спустились без паники и растерянности), даже если бы туристы были нормально одеты и обуты (а они были нормально (более-менее) одеты и обуты), даже если у туристов были топоры ( а у них были топоры) - заниматься рубкой пихт и таскать их в овраг - бессмысленное и вредное в их положении занятие.
Безумная потеря времени и сил вместо того, чтобы сделать то, что они могли и умели делать.
Отправлено: НифНафНуф - 22.09.19 10:31
Тем более, ещё и не видя, и не зная ножа, заранееКак раз об этом и речь. Названа финка -рубка деревьев сомнительна. Назван нож выживальщика (просто нож) -рубите на здоровье с оговорками (см ниже)
Мог консервы открыватьЯ открывал консерву один раз дамскими ножницами, не маникюрными, а просто маленькими такими.
Тонкий обух если, - ещё легче войдёт в древесину.Увы, от толщины обуха это не зависит. Зависит от угла наклона к режущей плоскости. Главное, что при таком способе рубки вы не отличите "рез" ножом от удара топором.
Из-за температуры наковальни может меняться количество ударов до образования красноломкости. Отсюда всё остальное.Нет, речь не об этом. Есть такая штука КСV(КC) , посмотрите на предмет ударной вязкости для высокоуглеродистых сталей при минус 20С.
Архангельский, как и Мария его, увлечены декоративными ножами.Архангельский может отковать любой нож, просто больше экспериментирует и в историческом плане тоже.
что никаких великих морозов не было на тот момент гибели. Был мороз около -15 градусов. А может и менее, в районе 10.Скажу Вам сразу, хоть писал выше про хладноломкость, на момент 2 февраля сильных морозов не было. ГД покидала палатку (якобы) в благоприятных погодных условиях.
которые были у ГД, рубить стволы - разве что от полной безнадеги.Тем более, лезть ломать ветки на кедр, когда вокруг много сушняка. Я так думаю, что человеческой попе без разницы-ель , берёза, сосна, лапник совсем другое дело. Я сам клал лапник в палатку и ничего так -мягонько и тепло, но стволы...
Отправлено: Starhunter - 22.09.19 18:37
НифНафНуф, по поводу финки/финского ножа в СССР. В СССР единицы людей знали, что такое настоящий финский нож в плане внешнего вида. Большинство же людей, и даже экспертов, под финскими ножами (в простонародье - финки), понимали практически любой самодельный нож, не важно насколько он соответствовал канону. В материалах дела нож Кривонищенко именуют финским. Но это не значит, что у него был традиционный пуукко или леууко. Судя по фото (а именно, рукоятка ножа) - самоделка или переделка, а не традиционный нож финнов. Что качается длины клинка, то по фотографиям можно вычислить длину ножен, а из них - прикинуть длину клинка.
Что касается толщины ножа на видео по рубке:
https://www.youtube.com/watch?v=p8AbpNxY9iQ# (https://www.youtube.com/watch?v=p8AbpNxY9iQ#)
А вот рубят "Морой" "Компаньон" толщина 2,5мм длина 10см, всадной монтаж
https://www.youtube.com/watch?v=p8AbpNxY9iQ# (https://www.youtube.com/watch?v=p8AbpNxY9iQ#)
Отправлено: Rubl - 22.09.19 21:09
Обычно ножом не рубят, но с безнадеги - будешь рубить.От безнадеги - будешь ломать. Абсолютно все вокруг того, что можно срубить.
А уже потом будешь рубить то, что не смог сломать.
имеется в виду конкретная такая безнадега, как в теории а-ля "спасались от мороза".
Какая бы рукоять у ножа не была - из бересты, резиновая, веревкой обмотанная или любая другая - в мороз вам будет сложно удержать нож в руке длительное время, хоть в перчатках, хоть без.
И причина тому - холод.
Отправлено: Реликт - 22.09.19 21:21
Какая бы рукоять у ножа не была - из бересты, резиновая, веревкой обмотанная или любая другая - в мороз вам будет сложно удержать нож в руке длительное время, хоть в перчатках, хоть без.Ну так надо ещё знать какого числа это произошло...
И причина тому - холод.
Копия общего дневника кончается 31 января.
Копия боевого листка от 1 февраля.
Вот и думайте что хотите.
Были ещё какие-то записи или нет - неизвестно.
Отправлено: Starhunter - 22.09.19 22:11
Цитирование
От безнадеги - будешь ломать. Абсолютно все вокруг того, что можно срубить.Рубль, как показывает практика, в стрессовой ситуации действия не обученных людей далеки от оптимальных. И потом, 6см ствол сломать голыми руками тоже не совсем удобно. А ноги были практически не защищенные.
Цитирование
Какая бы рукоять у ножа не была - из бересты, резиновая, веревкой обмотанная или любая другая - в мороз вам будет сложно удержать нож в руке длительное время, хоть в перчатках, хоть без.с голой рукой проблемы будут - холодно. А вот в перчатках при нормальной рукоятке - почему бы и нет. Да и заготовка стволов не рабочую смену заняла бы.
Отправлено: НифНафНуф - 23.09.19 00:56
что у него был традиционный пуукко или леуукоЯ этого и не утверждаю, но что есть, то есть. Представленный на видео нож финским никогда не назовёшь. :)
Судя по фото (а именно, рукоятка ножа) - самоделка или переделка, а не традиционный ножЗаметьте, что сказал автор фильма, что даже у промышленных ножей слабое место район сочленения клинка и рукояти из-за короткого черена. На видео крупный ножик из цельного куска и снова автор говорит, что делал такие из 3мм полос. У меня почти такой же, толщина 2,5 мм, а вот ширина чуть поболее, норм тесак и нормально рубит без колотушек.
А вот рубят "Морой" "Компаньон" толщина 2,5мм длина 10см, всадной монтажВидео одинаковы. Тем не менее, многое зависит от опытности того, кто рубит таким способом, а рекламу никто не отменял. *PARDON*
Всё же, для тонких клинков а-ля пила всегда будет существовать опасность поломки, особенно в сильный мороз.
Отправлено: Starhunter - 23.09.19 18:12
Цитирование
Я этого и не утверждаю, но что есть, то есть. Представленный на видео нож финским никогда не назовёшь. :)На видео представлен способ рубки ножом. А отнести его к саамским ножам?
Цитирование
Заметьте, что сказал автор фильма, что даже у промышленных ножей слабое место район сочленения клинка и рукояти из-за короткого черена. На видео крупный ножик из цельного куска и снова автор говорит, что делал такие из 3мм полос.Вот вам видео рубки серийным ножом со всадным монтажом:
https://www.youtube.com/watch?v=uypI-zDlsBk# (https://www.youtube.com/watch?v=uypI-zDlsBk#)
Что касается короткого черена. Если внимательно смотрели видео, то идет сравнение самодельного ножа с ножом выживания а-ля Король Джунглей мейд ин Чайна, где действительно короткий хвостовик. А не с ножом с нормальным всадным монтажом.
По толщине на 12 минуте 25-30 секунде озвучена толщина пилы - 2мм.
Цитирование
Видео одинаковы. Тем не менее, многое зависит от опытности того, кто рубит таким способом, а рекламу никто не отменял. *PARDON*Прошу прощения. Вот видео:
https://www.youtube.com/watch?v=yFfhXFRDtPE# (https://www.youtube.com/watch?v=yFfhXFRDtPE#)
И это не рекламный ролик.
Отправлено: НифНафНуф - 24.09.19 00:04
На видео представлен способ рубки ножом. А отнести его к саамским ножам?Вопрос в том, знали ли о нём студенты и соответствовала ли финка К. выполнению данной работы. Нож, просто нож. В народе такие зовут тесачок, если исключить блатные термины.
от вам видео рубки серийным ножом со всадным монтажом:Ну не совсем с всадным, черен у этого ножа должен быть длинным во всю рукоять и достаточно широким в отличие от финки, в т.ч. наборной финки. Толщина обуха 4мм и заметьте, этот нож не называют финкой.
В комментах было -хардкорные испытания и они действительно испытания , а не призыв к действию. Можно да рубить, побриться можно ещё. :)
А не с ножом с нормальным всадным монтажом.А что в Вашем представлении "нормальный всадной монтаж", уж если мы лезем в такие уточнения? Ни один финн не будет рубить финкой, хотя есть и крупные экземпляры.
И это не рекламный ролик.А почитайте комментарии к этому видео. ;)
Отправлено: Фортуна - 24.09.19 02:10
На этом мы сошлись во мнении по металлу, тогда остановимся на том, о группе Дятлова, с их сохранившемся ножом после работы. Дальше чистая разминка начинается, безответственная обо всём. Что когда называлось и как умело делалось.ЦитированиеЦитата: Фортуна - 22.09.19 04:27Скажу Вам сразу, хоть писал выше про хладноломкость, на момент 2 февраля сильных морозов не было.ГД покидала палатку (якобы) в благоприятных погодных условиях.
что никаких великих морозов не было на тот момент гибели. Был мороз около -15 градусов. А может и менее, в районе 10.
Отправлено: Сергани - 24.09.19 13:38
Сергани, вполне вероятно, что (если предположить, что настил дятловский) данная конструкция могла быть частью укрытия, которое по каким-то причинам не было закончено.Таки полезнее будет рассмотреть не техническую сторону создания т.н. "настила", а поведенческий аспект, ЧФ.
Очень занятный в каноническом представлении.
В официальном сценарии туристы, как известно, не способны - за целый вечер - даже носки надеть. И валенки. И рукавицы. И телогрейки. И шапки. Но тут же с поразительной ловкостью и невероятной сноровкой выхватывают (откуда-то) "нож Кривонищенко" и одним-двумя взмахами начисто удаляют два куска брезента из ската палатки и нашей реальности и пробиваются на волю. Погасив дежурный источник освещения, но забыв прихватить большой нож и топоры, лежавшие у них под рукой. Затем эти ловкие и сноровистые персонажи теряют - на ровном, по существу, месте - ножны, первый фонарик, шапочки, тапочки, второй фонарик. А вот "нож Кривонищенко" - без ножен и пояса - они легко доносят до леса. И не только доносят, но и сносят полтора десятков никому и ни зачем не нужных пихтовых стволов. Перетаскивают эти стволы в овраг, опять не теряя "нож Кривонищенко". Потому что он, "нож Кривонищенко" нужен еще и для того, чтобы разрезать одежду Юр. И только потом, когда всё как надо сделано, "нож Кривонищенко", наконец, потеряли. Около трупов.
Мне в жизни не приходилось встречать ни таких растяп, ни таких шустриков. Даже по отдельности. А уж чтоб такое шаталово было в действиях одного отдельного организма - чудны дела.
Вот скажи по чесноку: сабж, не умеющий правильно хранить нож, способен ли им ловко пользоваться? И может ли потерять нож тот, для кого этот инструмент, как родной?
Добавлено позже:
Обычно ножом не рубят, но с безнадеги - будешь рубить.Справедливо.
Однако ничего безнадежного в положении ГД под Кедром не было и близко. У них были спички и возможность устроить костер. Они могли наломать лапника на три таких настила, который нам предлагается как бы за образец. Они могли сделать одну и даже две "стенки" из того, что валялось рядом с Кедром или неподалеку. И провести ночь пусть и без особого комфорта, но без сколь-нибудь ощутимых проблем.
И учиться ломать лапник, устраивать нормальный костер и "стенки" ГД не надо было.
А вот ловчить с клинком - таки да. Хотя это и была бы пустая трата времени.
Отправлено: Helga - 24.09.19 14:12
Они могли наломать лапника на три таких настила, который нам предлагается как бы за образец.а уж как ловко могли лапник с помощью ножа заготавливать... *THUMBS UP*
Отправлено: Gradeent - 24.09.19 20:32
Нет таких проблем,которые мы бы не смогли создать,а потом героически решить их ?
Отправлено: АНК - 24.09.19 20:51
а уж как ловко могли лапник с помощью ножа заготавливать...Могли даже не отходя от того места, куда сносили верхушки пихт и березы.
. http://i.piccy.info/i7/0718f43aa268b12f1a8409e712d38cf1/1-5-7322/62875686/12.jpg (http://i.piccy.info/i7/0718f43aa268b12f1a8409e712d38cf1/1-5-7322/62875686/12.jpg)
Не для настила эти верхушки заготавливались. И не для посадочных мест была снята одежда с Кривонищенко и Дорошенко.
Добавлено позже:
Они могли сделать одну и даже две "стенки" из того, что валялось рядом с Кедром или неподалеку.А что валялось рядом с кедром и неподалеку? Может покажете на фотографиях окресностей кедра ?
Отправлено: Starhunter - 24.09.19 21:04
Цитирование
Вопрос в том, знали ли о нём студенты и соответствовала ли финка К. выполнению данной работы. Нож, просто нож. В народе такие зовут тесачок, если исключить блатные термины.Такой способ рубки показывал мой дед. Он был ровесником большинства дятловцев.
Цитирование
Ну не совсем с всадным, черен у этого ножа должен быть длинным во всю рукоять и достаточно широким в отличие от финки, в т.ч. наборной финки. Толщина обуха 4мм и заметьте, этот нож не называют финкой.По поводу "не называют финкой" - читай вверху поста.
По поводу "наборной финки" - у кого из ГД она была? И у Кривонищенко ее не было.
Цитирование
В комментах было -хардкорные испытания и они действительно испытания , а не призыв к действию. Можно да рубить, побриться можно ещё. :)А где я говорил, что надо на каждой стоянке заниматься рубкой деревьев ножом? Я видео показываю, что ножом можно рубить стволики того же диаметра (а то и большего), чем те, что пошли на "настил".
Цитирование
А что в Вашем представлении "нормальный всадной монтаж", уж если мы лезем в такие уточнения? Ни один финн не будет рубить финкой, хотя есть и крупные экземпляры.Хвостовик сделан заодно с клинком (одной полосой), не сильно узкий, трапецевидный, переход клинок/хвостовик полукруглый... Где-то лежала заготовка, никак руки не дойдут одеть.
А леукко на что?
И вопрос - вы про нож геоботаника читали?
Цитирование
А почитайте комментарии к этому видео. ;)Читал.
Отправлено: Rubl - 24.09.19 22:25
Доказано, что туристы могли рубить пихты ножом.
На этом точка.
Потому что с таким же успехом они могли строить в овраге зимнее бунгало, ставить петли на зайцев, охотиться с рогатиной на лося или пытаться уйти за границу.
Могли. Да.
И что?
Отправлено: Starhunter - 24.09.19 22:29
Отправлено: Rubl - 24.09.19 22:31
Н.Е.З.Н.А.Ч.И.Т.
Отправлено: Солдат Василий - 24.09.19 22:44
Ну и холод также был им вполне терпим.
Но, в совокупности всё это вызывает некоторые сомнения...
Отправлено: Gradeent - 24.09.19 22:49
Доказано, что туристы могли рубить пихты ножом.Они могли и зубами их грызть... давайте пообсуждаем это 2 дня.
На этом точка.
Отправлено: Солдат Василий - 24.09.19 22:56
Они могли и зубами их грызть... давайте пообсуждаем это 2 дня.Наломать и грубо по грызть в местах излома мог конечно кое кто для себя, но, не туристы, а кто-то 'горячо-местный' и реликтовый... :)
Отправлено: Реликт - 24.09.19 22:57
Они могли и зубами их грызть... давайте пообсуждаем это 2 дня.А что там насчет пилочки для ногтей ?
Отправлено: Gradeent - 24.09.19 23:41
Отправлено: НифНафНуф - 25.09.19 01:10
. то, что ножи Кривонищенко, Колеватова и Тибо отнесли к финским, не значит, что их ножи соответствовали пуукко или были привезены из Финляндии.Я этого не утверждаю. Конструкция ножа неизвестна и смысл технического обсуждения -показать, что "могли", но не факт , что смогли.
Такой способ рубки показывал мой дед. Он был ровесником большинства дятловцев.Если очень надо в крайних обстоятельствах, то можно, но берут топорик, мачете. Сергани абсолютно правильно подметил -из всего нужного как то: еда,обувь, пила, топоры, наконец ледоруб, взяли ненужные фотоаппараты, записные книжки и один , наверняка чудом затесавшийся нож. *PARDON*
Хвостовик сделан заодно с клинком (одной полосой), не сильно узкий, трапецевидный, переход клинок/хвостовик полукруглый... Где-то лежала заготовка, никак руки не дойдут одеть.У всех ножей хвостовик продолжение клинка , вопрос в размерах черена. У классической финки это подобие хвостовика напильника-насадил молотком и привет. В подавляющем большинстве случаев черен дотягивает до длины рукояти и делается хоть какое крепление. Рубка небольших деревьев традиционным способом(конкретно по теме), но и нож не маленький.
А леукко на что?
Добавлено позже:
Золотарев с переломанными ребрами,или Тибо с проломленной головой ?Презирая смерть на месте, эти четверо спустились с горы,преследуемые снежной доской. Кривонищенко в исподнем стал финкой рубить деревья вокруг ,кто-то копал нору в снегу, стоя по щиколотку в ледяной воде, что бы четвёрке было "удобно", но все погибли от непреодолимой силы. *PARDON*
Отправлено: Starhunter - 25.09.19 07:51
По поводу хвостовика. Он может быть любым - сделанным заодно, приваренным к клинку или приклепанным. Вариантов много. Сами финки тоже имели несколько вариантов сборок (от напильникового) до сквозного с расклепом.
Градиент, с чего вы взяли, что перочинником.
Сергани, сколько фотоаппаратов оказалось с дятллвцами вне палатки?
Отправлено: Сергани - 25.09.19 10:56
А что валялось рядом с кедром и неподалеку? Может покажете на фотографиях окресностей кедра ?Сходите уже на опушку любого леса. Это полезно и для здоровья, и для воображения, и для соображения. Даже для представителей поколения селфи.
Добавлено позже:
Сергани, сколько фотоаппаратов оказалось с дятллвцами вне палатки?Никогда не интересовался этим вопросом, поэтому не могу ответить на него. Да и не буду интересоваться, ибо не вижу смысла. Или он таки есть?
Отправлено: Реликт - 25.09.19 12:30
Сергани, сколько фотоаппаратов оказалось с дятллвцами вне палатки?Там после того как Иванов приехал начались "чудеса".
У Темпалова в протоколе от 27 февраля значатся 3 фотоаппарата с номерами, изъятые из палатки.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-mesta-proissestvia (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-mesta-proissestvia)
У Темпалова в протоколе от 28 февраля значатся 1 фотоаппарат в палатке.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-mesta-stoanki-turistov (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-mesta-stoanki-turistov)
У Иванова в протоколе от 5-6-7 марта 2 фотоаппарата обнаруженные "в районе палатки".
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-vesej-obnaruzennyh-na-mest-proissestvia (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-vesej-obnaruzennyh-na-mest-proissestvia)
В протоколе обнаружения трупов от 6 мая Темпалов ничего не пишет о фотоаппаратах, хотя на снимке трупов в ручье ясно виден один чехол (с фотоаппаратом ?) на шее предположительно Золотарева.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-trupov (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-trupov)
Ну вот оно получается, что на месте обнаружения трупов в мае следователи неквалифицированно составили протокол. Непонятно почему его составлял Темпалов, когда к делу уже приступил Иванов. Возможно у них было какое-то разделение труда, какая-то договоренность.
Иванов так торопился закончить расследование, что деньги Юдину вернул 8 марта, когда ещё даже не были найдены трупы в ручье, а ведь эти купюры запросто могли быть вещественными доказательствами: на них могли сохраниться и отпечатки пальцев и следы крови.
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
Отправлено: Солдат Василий - 25.09.19 13:25
А расписка Юдина это просто 'высший пилотаж'. Даже записка Темпалова после такого смотрится бледно.
Отправлено: Фортуна - 25.09.19 13:46
Если очень надо в крайних обстоятельствах, то можно, но берут топорик, мачете. Сергани абсолютно правильно подметил -из всего нужного как то: еда,обувь, пила, топоры, наконец ледоруб, взяли ненужные фотоаппараты, записные книжки и один , наверняка чудом затесавшийся нож.НифНафНуф, Вы добрых слов, скрытых и открытых намёков не понимаете что ли?
У всех ножей хвостовик продолжение клинка , вопрос в размерах черена. У классической финки это подобие хвостовика напильника-насадил молотком и привет. В подавляющем большинстве случаев черен дотягивает до длины рукояти и делается хоть какое крепление. Рубка небольших деревьев традиционным способом(конкретно по теме), но и нож не маленький.
Отвяжитесь от Starhunter со своими заморочками, типа, авторитетными, т.к. руки из правильного места растут...
Парень дельные слова говорит и мыслит по обстоятельствам гибели. Ваши же всякие профессиональные сомнения для Сергани, и таких же пацанов от ума великого, раскалываются за один пост на форуме про всю Вашу теоретическую хладноломкость. Не доводите.
Отправлено: vetka - 25.09.19 13:59
Иванов так торопился закончить расследование, что деньги Юдину вернул 8 марта,1958 года
Отправлено: Реликт - 25.09.19 13:59
Реликт, да, с обнаружением фотоаппаратов группы какая-то подозрительная чехарда...Вот они - оригинальные сканы дела как их опубликовали в 2013 году:
А расписка Юдина это просто 'высший пилотаж'. Даже записка Темпалова после такого смотрится бледно.
http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/ugolovnoe-delo-o-gibeli-gruppy-dyatlova (http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/ugolovnoe-delo-o-gibeli-gruppy-dyatlova)
Смотрите, считайте фотоаппараты.
Добавлено позже:
1958 годаСкорее всего описка.
Ну не мог же Юдин участвовать в двух расследованиях по разным годам...
Или как ?
Отправлено: АНК - 25.09.19 15:52
Сходите уже на опушку любого леса. Это полезно и для здоровья, и для воображения, и для соображения.Меня любой не интересует. Меня интересует конкретное место в конкретное время. Также не интересует ваше воображение и ваши соображения. Меня интересуют факты.
Даже для представителей поколения селфи.Хотелось бы, чтобы вы свои мысли излагали менее кучеряво но более толково, по делу и без излишних лирических отступлений.
Так что же из валяющегося возле кедра и его окрестностей дятловцы могли использовать для строительства укрытия ?
http://ermakvagus.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/New%20folder%20(8)/Dyatlov-pass-cedar-tree-01.jpg (http://ermakvagus.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/New%20folder%20(8)/Dyatlov-pass-cedar-tree-01.jpg)
Отправлено: Gradeent - 25.09.19 18:56
НифНафНуф, моя позиция - настил мог быть сделан ГД. Что на самом деле функция могла быть иной - другой вопрос.Так если сделан дятловцами ,и для других целей - значит сделан топором.
( И никакой рубки ножом )
Отправлено: Реликт - 25.09.19 19:09
Так если сделан дятловцами ,и для других целей - значит сделан топором.Потом кто-то сбегал и положил топор в палатку.
И кто бы это мог быть ? *DONT_KNOW*
Отправлено: adelauda_glasha - 25.09.19 19:12
Отправлено: НифНафНуф - 25.09.19 19:20
раскалываются за один пост на форуме про всю Вашу теоретическую хладноломкостьТак где этот пост или одни слова?
Не доводите.У Вас слабое сердце?
настил мог быть сделан ГД.Выше писали про сохранившиеся иголки, это не смущает?
А здесь уже было обсуждение. http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1107&p=2 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1107&p=2)
Правильно, если не "рубили" финкой, то чем?
значит сделан топором.Топора на месте не нашли, нашли финку, отсюда выводы про косые и прямые резы, которые можно нанести и топором.
Добавлено позже:
Сами финки тоже имели несколько вариантов сборок (от напильникового) до сквозного с расклепом.В теме по ссылке упиралось на то, что нож К. подпадал под действия УК , а по сему открытое ношение его было наказуемо, но если принять во внимание ТТХ ножей, подпадающих под УК , то Кривонищенко мог пользоваться законным девайсом-без гарды точно, простая "кухонная" рукоять, узкий клинок, а если и толщина 2мм и меньше, то... рубка таким ножом маловероятна. *PARDON*
Отправлено: АНК - 25.09.19 19:45
Топора на месте не нашли, нашли финку, отсюда выводы про косые и прямые резы, которые можно нанести и топором.Неужели при наличии топора нельзя было срубить две березки, которые так и остались стоять с надрезами ? Или топором не рубили , им резали ?
Масленников :
Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать.
И обратите внимание ни у кого из поисковиков, которые видели эти срезанные деревца не возникло мысли, что они срублены. Ни у одного. Это при том, что ножа, которым резали эти деревца, еще обнаружено не было, поэтому никакой психологический фактор на их выводы влияния не имел. Неужели вы думаете, что следопыт Чернышов мог не определить по характеру надрезов, срублено деревцо или срезано ?
Чернышов :
Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек... У подножия трупов ножей обнаружено не было, а у костра деревья были срезаны ножом.
Атманаки:
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено.
Эта дискуссия ни о чем. Хотя при желании можно предположить, что деревца рубили топором или даже резали бензопилой. И устроить переливание из пустого в порожнее на сто страниц.
Отправлено: Starhunter - 25.09.19 21:11
Цитирование
Так если сделан дятловцами ,и для других целей - значит сделан топором.Не факт, что топором.
( И никакой рубки ножом )
(http://140.r.photoshare.ru/01406/00d68d6555c0c933d281c41fed5eee585c5024ac.jpg)
НифНафНуф
Цитирование
Выше писали про сохранившиеся иголки, это не смущает?По предположению некоторых формучан настил мог быть сделан инструментом инсценировщиков.
Цитирование
Топора на месте не нашли, нашли финку, отсюда выводы про косые и прямые резы, которые можно нанести и топором.Вот только про нож говорили до того как откопали четверку в овраге.
Цитирование
В теме по ссылке упиралось на то, что нож К. подпадал под действия УК , а по сему открытое ношение его было наказуемо, но если принять во внимание ТТХ ножей, подпадающих под УК , то Кривонищенко мог пользоваться законным девайсом-без гарды точно, простая "кухонная" рукоять, узкий клинок, а если и толщина 2мм и меньше, то... рубка таким ножом маловероятна. *PARDON*Знаете, что - не надо нынешние требования к ХО и хозбыту переносить на времена СССР, а уж тем более дятловцев. Тот нож, что сейчас является хозбытом, в те времена спокойно мог оказаться "холодным оружием" со всеми вытекающими для владельца последствиями из УК. Вы про "финку ГДР" слышали?
Что касается ношения - в те времена не только ношение ХО, а даже его хранение без разрешения НКВД/МВД было уголовно наказуемым деянием.
Отправлено: Gradeent - 25.09.19 22:20
Не факт, что топором.Кто рубил ножом ? (Из дятловцев)
Отправлено: Starhunter - 25.09.19 22:37
Цитирование
Кто рубил ножом ?Может, Тибо или Золотарев, как наиболее одетые.
Отправлено: Реликт - 25.09.19 22:55
GradeentМожет, Тибо или Золотарев, как наиболее одетые.Вы хотели сказать как наиболее мертвые ? *SARCASTIC*
Отправлено: НифНафНуф - 26.09.19 00:27
Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать.Странно, но эта и другие фразы лишь подтверждают, что ГД не делали настил. Человек, который резал , не знал про способ рубки ножом-вот и всё пояснение. А резать дерево типа как пила -занятие безнадёжно долгое.
Неужели вы думаете, что следопыт Чернышов мог не определить по характеру надрезов, срублено деревцо или срезано ?Пусть так, но нет речи про самое главное-настил, который можно так назвать условно, ибо никто наверняка не знает истинного назначения.
таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено.Молодой ельник можно срезать ножом и даже отломать просто рукой-не спорю.
В любом случае, резы на деревьях ничего не дают, ветки срезали ножом, а те самые пихты рубили топором и противоречия здесь нет. Настил не описан в УД, хотя есть фото.
Вот только про нож говорили до того как откопали четверку в овраге.Уже отписал по этому поводу выше. Если настил рубили топором, то делали его не дятловцы. И если бы этот самый настил валялся ну хотя бы в 100м, то можно было бы спустить его другим людям, в том месте и шкуры нашли и ещё что-то, но вещи оказались на настиле... Не отрицаю вероятность того, что кто-то из группы якобы наткнулся на него случайно, но крайне мизерную.
Тот нож, что сейчас является хозбытом,Для этого надо почитать УК того времени, что там была за статья про холодняк? *SMOKE*
Отправлено: Фортуна - 26.09.19 05:12
Дубинушка!ЦитированиеЦитата: АНК - вчера в 19:45Странно, но эта и другие фразы лишь подтверждают, что ГД не делали настил. Человек, который резал , не знал про способ рубки ножом-вот и всё пояснение. А резать дерево типа как пила -занятие безнадёжно долгое.
Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать.
... В смысле, НифНафНуф, а не допустить ли фривольной мысли, - чтобы рубить ножом, понадобится дубину первоначально срезать из какой-то берёзы?
Может потому она и оказалась в единственном числе найденной в настиле, на удивление. И тогда сильнее подтверждается, что именно группа Дятлова делала настил.
Эволюция - великая сила! Какая разница между первым постом и последним!ЦитированиеЦитата: АНК - вчера в 19:45Пусть так, но нет речи про самое главное-настил, который можно так назвать условно, ибо никто наверняка не знает истинного назначения.
Неужели вы думаете, что следопыт Чернышов мог не определить по характеру надрезов, срублено деревцо или срезано ?
Отправлено: Starhunter - 26.09.19 06:31
Цитирование
Вы хотели сказать как наиболее мертвые ?Вопрос в том - когда они получили травмы. В палатке или после. Если после, то когда.
НифНафНуф
Цитирование
Странно, но эта и другие фразы лишь подтверждают, что ГД не делали настил. Человек, который резал , не знал про способ рубки ножом-вот и всё пояснение.Либо пытались срезать перочинником.
Цитирование
В любом случае, резы на деревьях ничего не дают, ветки срезали ножом, а те самые пихты рубили топором и противоречия здесь нет. Настил не описан в УД, хотя есть фото.Подробно - не описан. По поводу топор/нож. Вы сможете без экспертизы определить, чем срублены стволы диаметром с держак лопаты?
Цитирование
Уже отписал по этому поводу выше. Если настил рубили топором, то делали его не дятловцы.Давали показания про срезанные/срубленные ножом до того, как нашли нож.
Цитирование
Для этого надо почитать УК того времени, что там была за статья про холодняк?Я уже цитировал УК того времени. Найти его в сети - проще простого. Но ради вас, вот дублирую:
Статья 182 УК в редакции от 1956 года, действовавшего на момент трагедии:
Изготовление, хранение, покупка и сбыт взрывчатых веществ или снарядов, а равно огнестрельного (кроме охотничьего), оружия без надлежащего разрешения влечет за собой -
лишение свободы на срок до пяти лет с конфискацией названных веществ, снарядов и оружия.
Пересылка по почте и другими способами огнестрельного оружия (не охотничьего), взрывчатых и легко воспламеняющихся веществ и предметов, как-то: порох, патроны и т.п. -
лишение свободы на срок до пяти лет с конфискацией отправления.
Пересылка по почте едких кислот и других едких веществ -
исправительно-трудовые работы на срок до шести месяцев или штраф до тысячи рублей, с конфискацией почтового отправления.
Изготовление, хранение, сбыт и ношение кинжалов, финских ножей и тому подобного холодного оружия без разрешения Народного комиссариата внутренних дел в установленном порядке -
лишение свободы на срок до пяти лет с конфискацией оружия. [20 марта 1933 года (СУ № 20, ст.68); 10 мая 1935 года (СУ № 14, ст.146)].
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.09.19 08:25
И обратите внимание ни у кого из поисковиков, которые видели эти срезанные деревца не возникло мысли, что они срублены. Ни у одного.А вот это как раз не аргумент!
"На глаз" (даже "опытному следопыту") не произвести дифференциацию между тем, были ли жерди "срезаны" или "срублены". Для этого нужен, как минимум, микроскоп. Да и то не всегда (при отсутствии конкретного орудия) бывает возможно решить этот вопрос и с помощью микроскопа. А уж без него- и подавно!
Поэтому в данном случае всё зависело в первую очередь от того, какую запись в протоколе хотел иметь Иванов. И если бы Иванов захотел, чтобы жерди были "срублены"- не сомневайтесь, он нашел бы способ "убедить" (без всякого микроскопа!) допрашиваемых им свидетелей (в т.ч.- и "опытного следопыта"), что "деревца" были именно "срублены".
Отправлено: Gradeent - 26.09.19 08:56
Цитата: Starhunter - вчера в 22:37
GradeentМожет, Тибо или Золотарев, как наиболее одетые.
Вы хотели сказать как наиболее мертвые ?
Вопрос в том - когда они получили травмы. В палатке или после. Если после, то когда."... мало было неудач - уронила в речку мяч." ?
Вы сможете без экспертизы определить, чем срублены стволы диаметром с держак лопаты?Черенки от лопат имеют 6-8 см в диаметре ?
Странно, но эта и другие фразы лишь подтверждают, что ГД не делали настил.Давайте предположим,что ГД делала настил до того как у них начали появляться травмы и другие неприятности.
Отправлено: Snaker - 26.09.19 10:00
Вы хотели сказать как наиболее мертвые ? *SARCASTIC*Четверка в ручье погибли последними. Они и делали настил чтобы пересидеть и укрыться от опасности.
Отправлено: Реликт - 26.09.19 10:14
Четверка в ручье погибли последними. Они и делали настил чтобы пересидеть и укрыться от опасности.Если вы посмотрите гистологические анализы по четверым трупам из ручья, которые написал Ганс, то увидите в них, что у Золотарева и Дубининой в местах переломов "мягких тканях видны костные отломки и кровоизлияния, клеточной реакции не видно." Это значит, что погибли они быстро, до наступления воспаления.
А если откроете экспертизу Левашова, то увидите, что одежда всех четверых туристов из ручья была загрязнена радиоактивными изотопами, причем образцы грунта возле тел и образцы внутренних органов не имеют аналогичного загрязнения. Из этого нужно сделать вывод, что радиоактивное вещество попало на одежду туристов в другом месте нежели ручей.
И вот сопоставив два этих документально подтвержденных факта мы приходим к выводу, что трупы туристов помещены в ручей посмертно посторонними лицами.
Отправлено: Gradeent - 26.09.19 10:39
Четверка в ручье погибли последними. Они и делали настил чтобы пересидеть и укрыться от опасности.Но опасность,в очередной раз, их все таки настигла ? - "Поворот не туда" курит.
Добавлено позже:
причем образцы грунта возле тел и образцы внутренних органов не имеют аналогичного загрязнения.А грунт брался только возле ручья (настила) ? -Кедр,палатка ?
Отправлено: Snaker - 26.09.19 11:01
Если вы посмотрите гистологические анализы по четверым трупам из ручья, которые написал Ганс, то увидите в них, что у Золотарева и Дубининой в местах переломов "мягких тканях видны костные отломки и кровоизлияния, клеточной реакции не видно." Это значит, что погибли они быстро, до наступления воспаления.Чепуха полная. Как вы пришли к такому выводу - не понятно, видимо это известно только вам. И радиацию уже давно объяснили, и никакой связи с гибелью ГД не имеет. Выдумываете то, чего нет.
А если откроете экспертизу Левашова, то увидите, что одежда всех четверых туристов из ручья была загрязнена радиоактивными изотопами, причем образцы грунта возле тел и образцы внутренних органов не имеют аналогичного загрязнения. Из этого нужно сделать вывод, что радиоактивное вещество попало на одежду туристов в другом месте нежели ручей.
И вот сопоставив два этих документально подтвержденных факта мы приходим к выводу, что трупы туристов помещены в ручей посмертно посторонними лицами.
Но опасность,в очередной раз, их все таки настигла ? - "Поворот не туда" курит.Да. Настигла в очередной раз.
Отправлено: Реликт - 26.09.19 11:07
Чепуха полная. Как вы пришли к такому выводу - не понятно, видимо это известно только вам. И радиацию уже давно объяснили.Вы можете писать что угодно, но людей ведь не обманешь.
Отправлено: Snaker - 26.09.19 11:41
- «А следы радиоактивности найдены только на вещах, принадлежащих Ю.Кривонищенко, который работал на захоронении отходов атомного производства на печально известном предприятии Челябинск-40. именно с промышленного производства и принес он радиоактивность на своих вещах. Об этом нам и тогда уже было известно. Вещи, на которых была обнаружена радиоактивность, находились на нескольких погибших. Но все они принадлежали одному Ю.Кривонищенко и были сняты с него после его гибели. Если бы на месте трагедии было резкое повышение радиоактивного фона, то это бы отразилось на всех вещах, всех туристов, без исключения.» Иванов тоже говорил об аварии на Маяке, и работе с ее последствиями. И еще если вспомнить, ведь совсем недавно, перед этими событиями произошел так называемый радиоактивный «выхлоп» в Кыштыме. А ведь в зоне заражения в районе Кыштыма велись огромные дезактивационные работы, и, несмотря на это, знали обо всем лишь немногие, а кто знал, тот помалкивал. И почему-то, конкретно, когда речь зашла о радиоактивности в деле о гибели группы Дятлова, Иванов вспомнил аварию и последующие дезактивационные работы в Кыштыме, и надо же какое совпадение, как раз ликвидатором последствий этой аварии успел поработать Кривонищенко. Вот и всё. Так, или этак, - ни значительного повышения фона в окрестностях места гибели группы, ни какой-то связи с гибелью группы. Хотя, конечно, радиация на шмотках Кривонищенко манит шпиономанов.
Отправлено: Gradeent - 26.09.19 12:01
Да. Настигла в очередной разЧто же им так методично не везло то ? Как можно ознакомиться с Вашим виденьем ситуации начиная с места начала их " невезенья"?
Отправлено: Реликт - 26.09.19 12:40
Карелин говорит, что они ещё в 59 г знали, что следы радиоактивности на одежде принёс Кривонищенко с работы :Ну так откройте экспертизу Левашова.
- «А следы радиоактивности найдены только на вещах, принадлежащих Ю.Кривонищенко, который работал на захоронении отходов атомного производства на печально известном предприятии Челябинск-40. именно с промышленного производства и принес он радиоактивность на своих вещах. Об этом нам и тогда уже было известно. Вещи, на которых была обнаружена радиоактивность, находились на нескольких погибших. Но все они принадлежали одному Ю.Кривонищенко и были сняты с него после его гибели. Если бы на месте трагедии было резкое повышение радиоактивного фона, то это бы отразилось на всех вещах, всех туристов, без исключения.» Иванов тоже говорил об аварии на Маяке, и работе с ее последствиями. И еще если вспомнить, ведь совсем недавно, перед этими событиями произошел так называемый радиоактивный «выхлоп» в Кыштыме. А ведь в зоне заражения в районе Кыштыма велись огромные дезактивационные работы, и, несмотря на это, знали обо всем лишь немногие, а кто знал, тот помалкивал. И почему-то, конкретно, когда речь зашла о радиоактивности в деле о гибели группы Дятлова, Иванов вспомнил аварию и последующие дезактивационные работы в Кыштыме, и надо же какое совпадение, как раз ликвидатором последствий этой аварии успел поработать Кривонищенко. Вот и всё. Так, или этак, - ни значительного повышения фона в окрестностях места гибели группы, ни какой-то связи с гибелью группы. Хотя, конечно, радиация на шмотках Кривонищенко манит шпиономанов.
Там он указал только про бета-излучение.
В аварии 1957 года на Челябинске-40 взорвалась бочка с отходами.
Там все излучения были, а не только бета.
[attachimg=1]
https://files.stroyinf.ru/Index2/1/4293738/4293738952.htm (https://files.stroyinf.ru/Index2/1/4293738/4293738952.htm)
Отправлено: Влас - 26.09.19 13:35
Вещи, на которых была обнаружена радиоактивность, находились на нескольких погибших. Но все они принадлежали одному Ю.Кривонищенко и были сняты с него после его гибели.... если вещи принадлежали только Кривонищенко, то вопрос снят и закрыт... включая и нанесенную ветром радиоактивность в районе ПД.
Спасибо... в общем :)
Отправлено: Сергани - 26.09.19 13:36
Также не интересует ваше воображение и ваши соображения. Меня интересуют факты.Чего ж тогда просите погадать по фоточкам? Пошарьтесь по объявлениям - там много предложений.
А что касается фактов, то вот они: опушка леса ниже склона 1079 - обычная опушка обычного леса. И сомневаться, что на обычной опушке обычного леса нет лапника и веток для устройства "стенки", да еще требовать доказательства, что на опушке уральского леса действительно есть лапник и ветки - ну, согласен, оригинальная позиция. Экзотическая.
Но я уже тут насмотрелся всякого.
Не забавляет.
[url]http://ermakvagus.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/New%20folder%20(8)/Dyatlov-pass-cedar-tree-01.jpg[/url]Вот эта картиночка - это о чем?
Добавлено позже:
Ну вот оно получается, что на месте обнаружения трупов в мае следователи неквалифицированно составили протокол.Невеликая беда в ходе этого следствия. Уж как смогли, но составили же. С паршивой овцы, как говорится.
А по "ножу Кривонищенко" никакого протокола - ни точного, ни путанного - нет. Но это - полбеды. Никто из присутствовавших никогда не упоминал о найденном в овраге "ноже Кривонищенко". Не обратить внимание на рваный носок или ремешок от фотоаппарата - легко и непринужденно. А вот не заметить финку (в таком месте при таких обстоятельствах) или промолчать о том, что таки видел в овраге "нож Кривонищенко" - это как вообще?!
Добавлено позже:
нашли финкуКогда это случилось?
Добавлено позже:
Неужели вы думаете, что следопыт Чернышов мог не определить по характеру надрезов, срублено деревцо или срезано ?"Следопыт Чернышов" не смог определить породу дерева: пихты у него елочки.
Чернышов :
Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек...
Отправлено: Реликт - 26.09.19 15:04
Это якобы пленка №5.
Ну так оно опубликовано на сайте Фонда.
https://fond-dyatlov.livejournal.com/tag/%D0%9F%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BA%D0%B8 (https://fond-dyatlov.livejournal.com/tag/%D0%9F%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BA%D0%B8)
Сразу скажу, что сфотографировали её эмульсией к камере, то есть зеркально отраженной.
И вот считаем сколько кадров уместилось бы на ней, если бы все кадры были сделаны.
Получается 36 кадров.
Но пленка разрезана.
Какие-то кадры удалены.
Значит что-то тут лишнее.
И я даже скажу что.
Тот "огрызок" где два кадра в пургу и знаменитый 25-й кадр.
Они тут "не росли".
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Отправлено: jonking - 26.09.19 15:29
А как вам такие картиночки ?не совсем понял, что не устраивает?
Это якобы пленка №5.
есть 5 кусков по 6 кадров и 6 кусок с 4 кадрами...
как пришли к выводу, что:
Какие-то кадры удалены.
Значит что-то тут лишнее.
Отправлено: Starhunter - 26.09.19 17:14
Владимир, вообще-то Иванов, беря показания, обязан был их вписывать дословно в протокол.
Отправлено: АНК - 26.09.19 18:44
Чего ж тогда просите погадать по фоточкам?А вы не гадайте. Смотрите на фотографию и отмечайте на ней валяющийся пригодный материал для устройства убежища.
А что касается фактов, то вот они: опушка леса ниже склона 1079 - обычная опушка обычного леса.Нет. Это не обычная опушка обычного леса. Это окраина леса. С довольно жидкой не густой растительностью.
И сомневаться, что на обычной опушке обычного леса нет лапника и веток для устройства "стенки",Лапник , может, и был, но он отнюдь не "валялся". И из одного лапника убежище не построишь. Нужен каркас.
ну, согласен, оригинальная позиция. Экзотическая.
Но я уже тут насмотрелся всякого.
Не забавляет.
Разворачиваемый текстНе хотите вы, к сожалению, общаться нормальным языком. Ну, как знаете. Если бы вы знали, сколько я всего насмотрелся... И на вас в том числе, еще на Перевале Дятлова 24.
Вот эта картиночка - это о чем?Эта "картиночка" дает представление о реальном состоянии вещей в окрестностях кедра, где по вашему утверждению много чего "валялось" для строительства убежища.
Никто из присутствовавших никогда не упоминал о найденном в овраге "ноже Кривонищенко".Иванов не присутствовавший ?
Отправлено: НифНафНуф - 27.09.19 00:32
Дубинушка!Дрын!
... В смысле, НифНафНуф, а не допустить ли фривольной мысли, - чтобы рубить ножом, понадобится дубину первоначально срезать из какой-то берёзы?
Может потому она и оказалась в единственном числе найденной в настиле, на удивление. И тогда сильнее подтверждается, что именно группа Дятлова делала настил.
... В смысле, то что длиннее 1.5 м называют иногда так и в настиле был он самый. А для работы по методике Starhunterа нужно полено не длиннее 0,5м.
Человек делавший надрезы, судя по их количеству и плачевному результату на выходе , делал это впервые. Пихта твёрже берёзы...
Какая разница между первым постом и последним!Ключевое слово наверняка, потому никто со 100 уверенностью не может сказать для чего настил, а от своего первого поста я не отказываюсь.
Либо пытались срезать перочинником.Напомнило анекдот про ёжика, лобзик и массовый попил деревьев в тайге. ;)
Вы сможете без экспертизы определить, чем срублены стволы диаметром с держак лопаты?Если уже срублены-нет, только в настиле были стволы потолще.
Давали показания про срезанные/срубленные ножом до того, как нашли нож.Это про настил? Если да, приведите слова очевидца.
Изготовление, хранение, сбыт и ношение кинжалов, финских ножей и тому подобного холодного оружияВсё это правильно, только интересует ТТХ ножей на предмет УК. В "той" теме завсегдатай и этого форума давал параметры 120мм длина и 2мм ширина, но без указания источника.
Давайте предположим,что ГД делала настил до того как у них начали появляться травмы и другие неприятности.Я это и подразумеваю, но тогда версия криминала очевидна.
Добавлено позже:
Когда это случилось?В мае.
если вещи принадлежали только Кривонищенко, то вопрос снят и закрыт..Человек, мало-мальски имеющий представление о радиоактивности, шастал в фонящей одежде 2 года и даже не стирал её. Нет слов... *DONT_KNOW*
Отправлено: Starhunter - 27.09.19 08:14
Цитирование
А для работы по методике Starhunterа нужно полено не длиннее 0,5м.Не обязательно полено - можно и обломок толстой ветки использовать.
Цитирование
Человек делавший надрезы, судя по их количеству и плачевному результату на выходе , делал это впервые. Пихта твёрже берёзы...Эти надрезы зафиксированы на фото? И надрезы мог делать другой человек.
Цитирование
Если уже срублены-нет, только в настиле были стволы потолще.Где-то сантиметров 6 в диаметре. У таких сможете?
Цитирование
Это про настил? Если да, приведите слова очевидца.Про срубленные деревца давали показания.
Цитирование
Всё это правильно, только интересует ТТХ ножей на предмет УК. В "той" теме завсегдатай и этого форума давал параметры 120мм длина и 2мм ширина, но без указания источника.Давался про нож Колеватова. Длина клинка у него где-то 110мм.
Длину клинка Кривонищенко можно опосредовано определить по длине ножен.
Что касается 120мм и 2мм. Вы, видимо, цитируете пост о том, что в те времена не было единого мнения что считать ХО, и каждый эксперт выдвигал свои параметры ХОшности ножей.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.09.19 09:07
Владимир, вообще-то Иванов, беря показания, обязан был их вписывать дословно в протокол.Обязан. Это УПК требует. И криминалистические методики- тоже. И что с того?
Сами подумайте- как может свидетель решить тот вопрос, для решения которого необходимо криминалистическое исследование? А ведь дифференциация между тем, были ли деревья "срезаны" или "срублены"- это как раз тот самый вопрос. Свидетель может, например, дать показания о том, что он лично видел, как кто-то "срезал" эти деревья или "срубал" их. Вот тогда свидетельскими показаниями этот факт ("срезания" или "срубания" деревьев) может быть установлен. А здесь- ведь у Иванова свидетели дают показания по вопросам, которые требуют специальных познаний (т.е. проведения экспертизы). И Иванов это понимал лучше, чем все комментаторы этого сайта, вместе взятые. Тем не менее, он поступает именно так, а не иначе. Вот и задайтесь вопросом: а для чего ему это было нужно?
Вам не приходилось встречать следователей, которые составляют протоколы допросов не так, как "надо по УПК", а так, "как надо"?
Отправлено: Starhunter - 27.09.19 09:48
Цитирование
Сами подумайте- как может свидетель решить тот вопрос, для решения которого необходимо криминалистическое исследование? А ведь дифференциация между тем, были ли деревья "срезаны" или "срублены"- это как раз тот самый вопрос.Вы намекаете, что "срублены ножом" - это отсебятина следака, а допрашиваемый просто подмахнул протокол, не читая?
Цитирование
Вам не приходилось встречать следователей, которые составляют протоколы допросов не так, как "надо по УПК", а так, "как надо"?Если имеется ввиду, что следователь своими словами, а не дословно писал - да. Что пытался сместить акценты в пользу противоположной стороны - тоже.
Отправлено: Starhunter - 27.09.19 11:05
М.В. Горелик по итогам исторических и археологических исследований считал, что длина клинка "боевого ножа" должна быть не менее 130мм с толщиной обуха не менее 3мм, а вот А.Н. Самончик в своей монографии 1959г "Криминалистическое исследование холодного оружия: пособие для экспертов НТО и оперативных работников милиции" определял длину клинка в 90-100мм при толщине обуха не менее 2,5мм, причем допускал уменьшение длины до 80мм, а толщины до 2мм. М.Г. Любарский в том же году опустил планку минимальной длины до 70мм. М.А. Петуховский с А.Г, Самариным предложили для отнесения ножа к ХО соотносить длину клинка с необходимостью преодолеть переднюю стенку грудной клетки взрослого мужчины и достичь сердца. По их мнению для этого достаточно 65мм. Метод вошел в аналлы и народ часто определяет холодность ножа по ширине ладони. Но абсолютный рекорд был поставлен в 1957г Н.И. Емельяновым, который определил минимальную длину клинкового ХО в 50мм.
Так что под ХО в СССР могла попасть практически любая самоделка.
Отправлено: Сергани - 27.09.19 12:33
Нет. Это не обычная опушка обычного леса. Это окраина леса. С довольно жидкой не густой растительностью.Ваша характеристика окружающей действительности исчерпывающе объясняется авторитетом "следопыта Чернышова", который считал пихты елками. Забавно то, что по картиночкам (фотодокументам, ага) легко спутать одно с другим, но если потрогать руками - один раз! - уже не спалишься и дурака не сваляешь.
Удобно, конечно, ходить в самой дикой природе по красочно иллюстрированным каталогам. Но хвастаться этим чревато. Для репутации. Если она есть.
Иванов не присутствовавший ?Отчего ж нет?! Присутствующий.
Даже я (при всем моем неравнодушном отношении к Льву Никитичу) не смог бы дать более беспощадного определения для прокурора-криминалиста Свердловской облпрокуратуры младшего советника юстиции, ведущего следствие по делу гибели туристической группы.
И чтоб Льва Никитича два раза не поднимать: и каким примерно образом присутствующий Иванов незаметно для прочих присутствующих сумел изъять "нож Кривонищенко" с места преступления и как он сумел догадаться, что это "нож Кривонищенко"?
Добавлено позже:
В мае.И кто ж его нашел?
Добавлено позже:
Если имеется ввиду, что следователь своими словами, а не дословно писал - да. Что пытался сместить акценты в пользу противоположной стороны - тоже.До определенного момента Лев Никитич блюл в некотором роде объективность. Об ошибках Дятлова заявил Масленников. О босоногих туристах, спускавшихся по склону, говорил следопыт Чернышов. То, что палатку резали сами туристы, определила Чуркина. На самом деле она определила не это, но Иванов безошибочно подставляет всех, кого надо. Возрожденного. Темпалова. Слобцова. Но он их таки за язык не тянул - сами во всем, что надо, сознались.
А потом подставили его самого...
Добавлено позже:
Владимир (из Екб),
как Вы полагаете, Иванову в конце мая сложно было составить протокол обнаружения "ножа Кривонищенко" в начале мая "около трупов"? Насколько это возможно вообще в юридическом хозяйстве и в частности в рамках данного следствия?
Отправлено: Реликт - 27.09.19 12:57
как Вы полагаете, Иванову в конце мая сложно было составить протокол обнаружения "ножа Кривонищенко" в начале мая "около трупов"? Насколько это возможно вообще в юридическом хозяйстве и в частности в рамках данного следствия?Протоколы нельзя писать карандашом, а чернильные ручки замерзают.
Тогда ведь не было шариковых авторучек.
Поэтому на самом перевале никто ничего не протоколировал.
Ну может быть делали где-то заметки карандашом.
Отправлено: Сергани - 27.09.19 13:04
Поэтому на самом перевале никто ничего не протоколировал.Вот радио от Масленникова 28-го: "Пока никого больше обнаружить не удалось, раскопали палатку разобрали их вещи в палатке Дятлова сейчас составляют протокол."
Впрочем, это не очень важно. В начале мая, даже после обнаружения трупов в овраге, "нож Кривонищенко" не был нужен Иванову. Спохватился Лев Никитич, когда его пнули и заставили писать
Отправлено: АНК - 27.09.19 13:19
Забавно то, что по картиночкам (фотодокументам, ага) легко спутать одно с другим, но если потрогать руками - один раз! - уже не спалишься и дурака не сваляешь.Сергани, чтобы не свалять дурака, нужно послушать тех, кто там был. От кедра даже сейчас зимой просматривается склон , на котором стояла палатка. А в 1959 году растительности было еще меньше. Это действительно окраина леса с жидкой растительностью и слоем снега от полуметра до метра.
Удобно, конечно, ходить в самой дикой природе по красочно иллюстрированным каталогам. Но хвастаться этим чревато. Для репутации. Если она есть.
http://ru.minghui.org/html/articles/2011/3/15/55110p.html (http://ru.minghui.org/html/articles/2011/3/15/55110p.html)
Вместо того, чтобы заниматься пустословием, указали бы в конце концов на фотографии окрестностей кедра валяющийся материал для сторительства убежища. Для спасения своей репутации.
И чтоб Льва Никитича два раза не поднимать: и каким примерно образом присутствующий Иванов незаметно для прочих присутствующих сумел изъять "нож Кривонищенко" с места преступления и как он сумел догадаться, что это "нож Кривонищенко"?В конце концов, это неважно, чей был нож. Важно то, что он там был. Также совершенно не важно ( по крайней мере для вашего видения событий) , видел бы этот нож кто-то еще кроме Иванова. И был ли составлен или не был составлен протокол о его обнаружении. Я прав ? ;)
Отправлено: Starhunter - 27.09.19 13:37
Цитирование
и как он сумел догадаться, что это "нож Кривонищенко"?Если Иванов внимательно изучал фото похода, то мог увидеть нож на фото с Кривонищенко, а поскольку это явно хенд-мейд, то определить, что это тот нож по рукоятке.
Отправлено: Сергани - 27.09.19 13:44
Сергани, чтобы не свалять дурака, нужно послушать тех, кто там был.Вот да.
Атманаки: "Метров на двадцать вокруг кедра... было относительно много сухого материала".
А Вы действительно знаете кого-то, кто там был и утверждает подобно Вам, что это "не обычная опушка обычного леса. Это окраина леса", в которой нет материалов для устройства укрытия от ветра и подстилки на снег?
Helga
Цитирование
Где бы так "заметно" написать о том, что в нескольких метрах от костра был кедровый выворотень, его долго "искали" потом нашли и на фото Якименко -63, а пом и на зимних рассмотрели. Был!Был. Выворотень. Даже на фоточках, оказывается, можно найти средства для выживания в зимнем лесу.
В конце концов, это неважно, чей был нож.Во как.
Ну, ладно, допустим на минуточку: но если это был не "нож Кривонищенко", то где тогда нож Кривонищенко? Или и это тоже для Вас неважно?
И был ли составлен или не был составлен протокол о его обнаружении.То есть, Вы сомневаетесь и допускаете, что протокол обнаружения "ножа Кривонищенко" мог быть составлен?
Но почему его нет в материалах дела?
Оффтоп (текст не по теме)по крайней мере для вашего видения событийВам бы со своим разобраться, елочек от пихточек отделить...
Добавлено позже:
Если Иванов внимательно изучал фото похода, то мог увидеть нож на фото с Кривонищенко, а поскольку это явно хенд-мейд, то определить, что это тот нож по рукоятке.И нафига тогда в марте он три дня мозги себе и людям канифолил, копаясь в вещах? Сел бы за фотоальбом сразу.
А вообще, друже, Лев Никитич был нормальным следователем и вполне порядочным человеком. Обстоятельства вынудили словчить. Я полагаю, что он намеренно отказался от составления левого протокола. Может, даже надеялся что-то изменить.
Но это лирика, а объективно: Иванов включил в постановление недостоверную и ложную информацию, не выяснил важнейшие обстоятельства гибели туристов (первая из которых - причина выхода группы из палатки).
Нож Кривонищенко из палатки вынесли. Это - факт.
Нож Кривонищенко внизу не был найден. Это - факт.
Отсутствие ножа Кривонищенко, само по себе, важнее, чем т.н. "настил" и срезанная с туристов одежда.
Это - ключевая улика. Которую Лев Никитич неуклюже заныкал. Вернее, попытался.
Отправлено: Starhunter - 27.09.19 14:09
Отправлено: Сергани - 27.09.19 14:17
Сергани, с точки зрения прикрытия пятой точки просто следовало написать "нож" без привязки к конкретной персоне.В конце мая Иванову не надо было ничего своё прикрывать: все вопросы были решены, точки поставлены. Лев Никитич должен был документально оформить готовые выводы.
Он и оформил. Тупо и буквально, ничуть не заморачиваясь приглаживанием этой ботвы. Он наверняка мог составить протокол обнаружения в конце мая, но тогда он и взял бы на себя всё фуфло.
А так - хоть так...
Отправлено: АНК - 27.09.19 16:05
Атманаки: "Метров на двадцать вокруг кедра... было относительно много сухого материала".Атманаки, конечно, авторитет. По части заливания тоже. Но то такое. Мы сейчас не об абстрактном " сухом материале" , который Атманаки назвал столь расплывчато , не потрудившись уточнить, что же это был за "материал" и относительно чего его было "много". Он имел в виду материал для костра. Возможно, где-то и торчали из снега какие-то сухие кустики. Мы сейчас о материале для убежища.
И для того, чтобы не попасть в одну компанию с Атманаки по умению наводить тень на плетень и красиво балаболить с умным видом , вам достаточно указать на любой из имеющихся фотографий окрестностей кедра валяющийся материал для строительства убежища. Всего то делов. Но вы почему-то упорно не хотите это делать. Почему ?
Был. Выворотень.Может и был, но не факт. А если и был, то не в нескольких метрах, а в нескольких десятках метров и под снегом. То, что дятловцы под кедром находились в условиях темноты а может даже и метели, я уже промолчу. И какой же материал для строительства убежища мог дать дятловцам выворотень ? Что возле него могло валяться , что можно было вот так просто подобрать и использовать для убежища ?
И кому бы это вздумалось влезать на кедр и ломать с него ветки ( неважно, дятловцам или не дятловцам) , если бы рядом с кедром лежал и находился в поле зрения этот волшебный выворотень с сухими ветками ?
Добавлено позже:
Во как.Не важно. Важно, что он был.
Ну, ладно, допустим на минуточку: но если это был не "нож Кривонищенко", то где тогда нож Кривонищенко? Или и это тоже для Вас неважно?
То есть, Вы сомневаетесь и допускаете, что протокол обнаружения "ножа Кривонищенко" мог быть составлен?Да кому он этот протокол нужен ? По каждой вещи, найденной во время поисков протоколы не составляли. Если эта вещь не могла служить доказательством в совершении преступления. Как не составляли протокол по найденном на гряде фонарике, обломке лыжи, ножнам на месте палатки и прочим малозначащим предметам. Вот если бы у кого-то из дятловцев было обнаружено ножевое ранение, а тем более смертельное, тогда бы следствие обратило бы на нож самое пристальное внимание. По крайней мере должно было обратить.
Но я имел ввиду другое. Даже если бы такой протокол был составлен, что бы помешало вам усомниться в его подлинности или правдивости ? Что бы это меняло в ваших умозаключениях по поводу негодяя Иванова ?
Отправлено: Сергани - 27.09.19 17:30
И для того, чтобы не попасть в одну компанию с Атманаки по умению наводить тень на плетеньПочту за честь для себя попасть в одну любую компанию с Атманаки.
Может и был, но не факт. А если и был, то не в нескольких метрах, а в нескольких десятках метров и под снегом.Кто-то давеча предлагал спросить тех, кто там был. Спросили. И теперь, оказывается, выфсёврете.
Не важно. Важно, что он был.Исключительно в Вашем воображении.
Или предъявите факты.
Да кому он этот протокол нужен ?Иванову и вашей компании, конечно, нет.
Но я имел ввиду другое. Даже если бы такой протокол был составлен, что бы помешало вам усомниться в его подлинности или правдивости ?Предъявите факт усомнения сергани в подлинности хотя бы одного протокола из этого дела и я не буду считать Вас тем, кем Вы сейчас представляетесь.
Факт. Будьте любезны.
Отправлено: АНК - 27.09.19 18:12
Почту за честь для себя попасть в одну любую компанию с Атманаки.Считайте, что вы уже в ней.
Кто-то давеча предлагал спросить тех, кто там был. Спросили. И теперь, оказывается, выфсёврете.Вывсепередергиваете. Повторяю , речь идет не о топливе для костра а о "валяющемся в окрестностях кедра" материале для убежища.
Спросите у тех, кто может ответить и не позволит истолковать сказанное на свое усмотрение. Кто там был зимой. Шуру Алексеенкова, Борзенкова, Шамиля.
Исключительно в Вашем воображении.Нож ?
Или предъявите факты.
Для меня фактом является то, что нож фигурирует в материалах УД. А где фигурирует то, что ножа не было ? Есть т свидетельства, что Иванов наврал о ноже ? Или подтверждающее это другие факты ?
Иванову и вашей компании, конечно, нет.Конечно. Вашей же компании нужно, чтобы следствие описало цвет мочи возле палатки и количество капель. И обязательно по этому поводу составило отдельный протокол.
Предъявите факт усомнения сергани в подлинности хотя бы одного протокола из этого дела и я не буду считать Вас тем, кем Вы сейчас представляетесь.Подлинности или достоверности ? Уточните.
Отправлено: bvv910 - 27.09.19 18:14
Исключительно в Вашем воображении.Да будя вам. Это в вашем воображении ножа нет. А в деле он хоть как-то да присутствует.
Или предъявите факты.
Отправлено: НифНафНуф - 28.09.19 00:24
Не обязательно полено - можно и обломок толстой ветки использовать.Длинной?
Эти надрезы зафиксированы на фото? И надрезы мог делать другой человек.Они зафиксированы свидетелями и к настилу не относятся. Ещё раз, к настилу не относятся.
Где-то сантиметров 6 в диаметре. У таких сможете?Зависит от инструментов и навыка "лесоруба" с топором.
Про срубленные деревца давали показания.Кас по этому поводу сказал, что те самые пеньки от поруба похожи на следы топора, но не ножа и я с ним согласен, глядя на фото.
Что касается 120мм и 2мм. Вы, видимо, цитируете пост о том, что в те времена не было единого мнения что считать ХО, и каждый эксперт выдвигал свои параметры ХОшности ножей.То бишь, единого мнения по УК не было и Кривонищенко , позируя с финкой , не боялся последствий.
Добавлено позже:
Так что под ХО в СССР могла попасть практически любая самоделка.А кухонный самодельный нож после совместного распития спиртных напитков?
Добавлено позже:
И кто ж его нашел?Да вот я читал тему. Получается, что Starhunter и нашёл.
28 мая. Составляется постановление о закрытии уголовного дела с упоминанием о том, что 4 мая были обнаружены тела Тибо-Бриньоля, Дубининой, Золотарева, Колеватова и вместе с ними финский нож Кривонищенко: Около трупов обнаружен нож Кривонищенко (лист 386 УД). Листы 384-387 УД.
https://taina.li/forum/index.php?topic=8625.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=8625.0) *PARDON*
Однако, в беседе с поэтом *WRITE* Касом на прямой вопрос про нож К. он не ответил.
Ну и где "нож Кривонищенко"? В Протоколе осмотра настила и трупов его нет! Про ножны, которые нашли на склоне, Иванов помянул (хотя при чЁм тут склон у Палатки?), а вот "нож Кривонищенко" в Протоколе отсутствует. Его НИКТО на месте происшествия не видел.
http://istclub.ru/topic/1078-%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0-%D0%B3%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B8-%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/page__st__180 (http://istclub.ru/topic/1078-%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0-%D0%B3%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B8-%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/page__st__180)
Добавлено позже:
Важно то, что он там был.Таки получается не было... *POPCORN*
Отправлено: Фортуна - 28.09.19 04:57
Человек делавший надрезы, судя по их количеству и плачевному результату на выходе , делал это впервые. Пихта твёрже берёзы...НифНафНуф, Вы уже настолько достали примитивом, что собственно всё более перестаёте удивлять…
Вероятно, у Вас даже есть представление, кто именно там мог впервые в жизни своей делать надрезы на берёзах. Только прикиньте, что наоборот: берёза твёрже пихты и твёрже ели. Существенно ешё, что берёза лежит в руке удобнее в качестве колотушки, даже не чищенная.
Вообще-то, любому мастеру изготовителю ножей такое представление о древесине должно быть знакомо не понаслышке. …Даже, если тот ещё мастер пусть никогда в лес с ножиком не заходил.
Дрын!Вас удивляет, что в настиле не найден короткий берёзовый обрезок?
... В смысле, то что длиннее 1.5 м называют иногда так и в настиле был он самый. А для работы по методике Starhunterа нужно полено не длиннее 0,5м.
Меня другое, - как некоторые активисты умудряются найти этот форум во всемирной паутине? Удивительно, что методику Starhunter раскусить смогли. Остальное же пусть останется навсегда моей интригой, или же непонятной абракадаброй, для таких же вот мастеров.
Кстати, подскажите, есть тут у меня нож с клеймами в золоте. Кто сделал тот нож?
Если Вы действительно мастер, должны же знать.
(https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2019/09/020930436ed3479d94b794ea2ca50ac0.png) (https://hostingkartinok.com/show-image.php?id=020930436ed3479d94b794ea2ca50ac0)
Отправлено: Starhunter - 28.09.19 07:35
Цитирование
Длинной?Даже 30 см, если достаточно толстая
Цитирование
Они зафиксированы свидетелями и к настилу не относятся. Ещё раз, к настилу не относятся.Для чего они?
Цитирование
Зависит от инструментов и навыка "лесоруба" с топором.Когда я Касу выложил фото нескольких срубов, он не смог определить какой чем сделан. Владимир уже писал, что без микроскопов и предполагаемых орудий руба выяснить 100% чем срублено - нельзя. Как показал "следственный эксперимент" рубкой ножом, след может остаться такой же как и на стволах с настила.
Кас по этому поводу сказал, что те самые пеньки от поруба похожи на следы топора, но не ножа и я с ним согласен, глядя
Цитирование
То бишь, единого мнения по УК не было и Кривонищенко , позируя с финкой , не боялся последствий.1. Не по УК, а у экспертов. Это 2 больших разницы.
2. Он позировал с финкой где?
Цитирование
А кухонный самодельный нож после совместного распития спиртных напитков?На этот вопрос ответит эксперт. Чем является самоделка - ХО или нет. А в те времена чаще всего была бы ХО. Более того, известен случай, когда охотника осудили за то, что он легальный номерной нож лишь немного видоизменил ради удобства - переточил клинок и переделал рукоять (времена СССР).
Цитирование
Ну и где "нож Кривонищенко"? В Протоколе осмотра настила и трупов его нет! Про ножны, которые нашли на склоне, Иванов помянул (хотя при чЁм тут склон у Палатки?), а вот "нож Кривонищенко" в Протоколе отсутствует. Его НИКТО на месте происшествия не видел.Читаем внимательно протокол обнаружения четверки - тела еще не были извлечены полностью. Поэтому нож могли не обнаружить на тот момент. Более того, в материалах УД нет протоколов опознания ножа Колеватова родней, финка Тибо куда-то пропала по пути от Ивделя до Свердловска.
Отправлено: Сергани - 28.09.19 08:26
Для меня фактом является то, что нож фигурирует в материалах УД.
А в деле он хоть как-то да присутствует.Вот какие они, значит, елочки-пихточки.
У фигурирующе-присутствующего в деле Иванова действительно много чего в деле фигурируя присутствует.
Например, ураган. И даже смерчи. Фигурируют в деле неопознанные летающие шары и мансийские самострелы, которым 45 лет назад был убит охотник с пос. Першино за то, что он ходил на молебный камень (гору) и якобы забрал там часть жертвоприношений и вернулся с ними домой и пьянствовал. Стрела не только убила преступника, но растворила его без следа. А еще один брат Горбунов Георгий в возрасте 19 лет до войны на пос. Красный Октябрь на мельнице работал грузчиком на него упал мешок муки и он умер.
Да там вообще очень много вкусного, всё не перепробуешь.
А суть проблемы в том, что это Уварову Ивану Евламиевичу, Майоровой Валентине Спиридоновне и вам можно не мешки таскать, но следователю прокуратуры, ведущему уголовное дело, велено не языком чирикать, а расследовать обстоятельства преступления. Как положено.
И то, что Иванов с самого начала и постоянно нарушает требования законов и нормативных актов, отнюдь не дает никаких оснований считать его ложь и фальсификации правомерными.
Таки да: то, что Иванов внес "нож Кривонищенко" в материалы уголовного дела - факт. Факт, подтверждающий манипуляции и махинации следователя с вещдоками и материальными признаками совершения преступления.
Подтверждением обнаружения ножа Кривонищенко в овраге могут быть только протокол или (на худой конец, на очень худой) показания т.н. свидетелей (чего-то). В самом крайнем и неприличном уже случае - хотя бы воспоминания полувековой свежести.
А вот ваши заклинания - нож был, нож был, нож был - вообще ни в каком случае никакого значения не имеют.
Добавлено позже:
Читаем внимательно протокол обнаружения четверки - тела еще не были извлечены полностью. Поэтому нож могли не обнаружить на тот момент.И что же могло помешать следователям составить протокол на тот момент, в который был найден нож? Тем более, что обычно (а в этом деле наверняка) протоколы оформляются в кабинете и много позже "того момента".
Как и зачем Иванову удалось найти "нож Кривонищенко" незаметно для других?
Более того, в материалах УД нет протоколов опознания ножа Колеватова родней, финка Тибо куда-то пропала по пути от Ивделя до Свердловска.И каким образом, процессуальные нарушения и вранье в одном случае могут делать законными и достоверными процессуальные нарушения и вранье в другом случае?
Нож Колеватова и финка Тибо - так или иначе, чучелом или тушкой - но подтверждены несколькими источниками.
Что подтверждает обнаружение "ножа Кривонищенко"?
Добавлено позже:
До определенного момента т.н. постановление Иванов сочиняет хотя бы с минимальными признаками объективности. Он излагает мнения и рассуждения т.н. свидетелей самого разного сорта: от вполне квалифицированных до нелепо-абсурдных. Но сам он ничего не придумывает, даже когда это ему нужно: например, он так ничего и не вякнул по поводу причины, вынудившей группу покинуть палатку. Вышли и вышли.
Но в конце мая он (наверняка под давлением) пишет намеренную ложь, даже не пытаясь ее причесать, хотя такая возможность у него была. "Нож Кривонищенко" - улика не только по преступлению т.н. посторонних, но и свидетельство фальсификации обстоятельств преступления следователем Ивановым.
Отправлено: Starhunter - 28.09.19 09:12
Что касается заклинания - наличие ножа подтверждается фотографиями похода.
Отправлено: Сергани - 28.09.19 10:02
Сергани, если и на начальном этапе следствие вели через пень-колоду, то почему и в конце недели могли так же?Вот как раз этого - так же - и нет.
В начале следствия Иванов не только всё, что нужно, протоколами оформляет - он целую экспертизу замутил по пустяковому, собственному, вопросу. И "пень-колода" у него - до определенного момента - формально обоснована. И до определенного момента он не берет на себя и на следствие ту пургу, которую метут т.н. свидетели. При этом неудобные для него вещдоки он игнорирует и действительно не оформляет. Нет и нет.
А вот в мае он не оформляет то, что настоятельно требуется для подтверждения официальных выводов. И его собственных заключений.
Что касается заклинания - наличие ножа подтверждается фотографиями похода.Наличие ножа у Кривонищенко в походе никем и не оспаривается, да вообще этим наличием никто особо не заморачивается. Ритуал же заклинаний выполняется с целью убедить доверчивую общественность в том, что Иванов нашел "нож Кривонищенко около трупов".
Я уже в какой раз всех прошу объяснить (хотя бы), как и зачем присутствующему Иванову удалось незаметно найти и унести с Перевала "нож Кривонищенко"?
Добавлено позже:
При этом - совершенно очевидно - нож Кривонищенко туристы из палатки вынесли. В ножнах. И спустились с ним вниз.
А потом он, нож Кривонищенко, исчез. И это одно из самых неприятных для прокуратуры изъятий посторонними вещей туристов, ломающее всю ботву, выращенную Ивановым сотоварищи. Будь у Льва Никитича "нож Кривонищенко" в руках - он бы его прятать не стал, но демонстрировал бы всем: а я знала, а я говорила (с)
Отправлено: Starhunter - 28.09.19 10:14
Отправлено: Сергани - 28.09.19 10:30
Кстати, с точки зрения прикрытия "пятой точки" не лучше было бы оформить хотя бы рапортом "заданим числом" обнаружение ножа, а сам нож приписать не конкретному туристу, а просто " с телами найден нож" или Золотарёву, да и приложить мессер из личных запасов...Ты действительно полагаешь, что можешь научить Льва Никитича врать и изворачиваться? Напрасно. Профессиональный уровень Иванова, повторюсь, был такой, что дай бог каждому. И дурака включать, когда надо, он умел намного лучше, чем все его защитники вместе взятые.
Он сделал то, что сделал: зафиксировал в постановлении продиктованные ему выводы.
И о каком прикрытии Иванова ты пишешь? Кто мог вообще на его 5 точку покукситься в мае 1959 года в Советском Союзе? Суд? *ROFL* Облпрокурор? *JOKINGLY* Независимая пресса? *STOP* Хрущев? :pioneer:
Добавлено позже:
Хотя чисто умозрительно и отвлеченно, ему могло его и не его начальство попенять за отсутствие формальных подпорок под высочайшее повеление. Может, даже и попеняли. За отсутствие протокола обнаружения. И я думаю, что в этом случае, стандартная и популярная среди его поклонников отмазка - всегда так делаю! - не прокатила бы.
Отправлено: Gradeent - 28.09.19 11:51
И еще - если настил делался без топора,то нелегше было заламывать а не с двух сторон зарубывать ножом ?
Отправлено: Starhunter - 28.09.19 14:05
В этой жизни помирать да и жить не ново.
Расстрелял Лаврентий Палыч маршала Ежова.
Наш товарищ Берия
Вышел из доверия,
И товарищ Маленков
Надавал ему пинков.
Так что любой при власти понимал, что может в любой момент с Олимпа рухнуть вниз, и если тупым не был, должен был максимально убрать острые углы, несмотря на "мы тебе приказываем" сверху.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.09.19 15:19
Владимир (из Екб)Вы намекаете, что "срублены ножом" - это отсебятина следака, а допрашиваемый просто подмахнул протокол, не читая?Я не "намекаю". Я пишу о том, как оно бывает. И в т.ч. о том, в чем самому приходилось уличать следователей. Вы что, считаете, что требование УПК о том, что свидетели кроме их допроса на предварительном следствии, должны быть допрошены еще и в судебном заседание (исключение делается лишь для случаев, специально оговоренных законом)- это всего лишь исключительно "бюрократическая процедура"? Если так- то ошибаетесь! Весьма нередко бывает так, что показания свидетелей записываются следователями весьма тенденциозно. И бывает так, что формально записаны они со слов свидетеля вроде бы (на первый взгляд) и правильно, но свидетель, давая эти показания следователю, имел в виду как раз не то, на что в протоколе допроса акцентировал внимание следователь (потому что так ему было выгоднее представить показания свидетеля), а вот то, что имело существенное значение- намеренно упустил или "завуалировал". И таких примеров вам любой юрист (что судья, что прокурор, что адвокат),постоянно принимающий участие в судебных процессах, сможет привести достаточное количество.
Если имеется ввиду, что следователь своими словами, а не дословно писал - да. Что пытался сместить акценты в пользу противоположной стороны - тоже.
Потому и законодательно установлена обязательность допроса свидетелей при судебном рассмотрении уголовных дел. Многовековой опыт выработал эту процессуальную норму.
А здесь имеем очевидный факт: Иванов доказывает свидетельскими показаниями то, что подлежит доказыванию исключительно экспертным заключением- то, что деревья были "срезаны" (ножом), а не "срублены" (топором) . Точнее сказать- вопрос о том, что деревья были "срублены" (а если судить по внешнему виду концов деревьев т.н. "настила", которые видны на известных фотографиях, то первый вывод, который напрашивается- что они были срублены топором), и чем именно срублены- Иванов вообще "упускает". А ведь он не какой-нибудь не сведущий в этих вопросах человек, а прокурор-криминалист! И его такие показания очень даже "устраивают". Хотя он хорошо понимает, что эти вопросы решаются лишь экспертным путем, как требующие для их решения специальных познаний.
Разумеется, здесь найдутся те, кто придерживается другого мнения. И "докажут" свою "правоту". Но что это даст? Да ничего. Также, как и по вопросу о погоде на момент происшествия, где этот вопрос решен примерно таким же "способом", хотя должен решаться посредством приобщения к делу метеосправки. И что, Иванов и об этом не знал?! Да как бы не так! И я больше чем уверен, что метеоданные Ивановым (или даже еще раньше- Темпаловым) были запрошены в первую очередь. И- получены. Вот только официально назначенной (эксклюзивно- для этого "дела без номера") причине в виде "Большого Урагана" эти метеоданные противоречили. Поэтому их и "заменили" свидетельскими показаниями. Почему (если кто спросит)? А тут один ответ: "Так было надо!" Для этого "дела без номера", разумеется. А метеосправка "ушла" туда же, куда "ушли" первые экземпляры заключений СМЭ (те, что были получены Ивановым "под расписку" в Бюро СМЭ и "проштампованы" перед выдачей их следователю "круглыми" печатями СОБСМЭ) вместе с постановлениями о назначении этих экспертиз. Туда же, куда "ушла" первая экспертиза по палатке, упомянутая в докладной записке Бардина и Шулешко для отдела Административных органов ЦК КПСС. И прочие документы, которых нет в "деле без номера". Потому что "там" они были куда нужнее. Чем "здесь"- в деле "без номера", предназначенном для "вылеживания" в архиве до его уничтожения после истечения срока хранения.
Отправлено: Starhunter - 28.09.19 15:25
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.09.19 15:29
Владимир (из Екб),Способов оформить нож, если бы он, например, был найден не в момент извлечения трупов "последней четверки", а несколько позже (и кем угодно найден- как самим Ивановым, так и другими лицами) , существовало достаточно. Как "прямых", так и "окольных" (причем- одинаково совершенно законных!).
как Вы полагаете, Иванову в конце мая сложно было составить протокол обнаружения "ножа Кривонищенко" в начале мая "около трупов"? Насколько это возможно вообще в юридическом хозяйстве и в частности в рамках данного следствия?
Но, как видим, Иванов ни одним из них не воспользовался.
Добавлено позже:
Владимир, как переиначивают показания - сам был свидетелем. Вопрос в том, откуда Иванов, ещё не найдя настила, знал, что он есть?Если Вы действительно уверены, что он "знал"- то вывод можете сделать сами.
Аскинадзи (наблюдая за поведением Иванова во время отыскания и извлечения трупов "последней четверки"), кстати, тоже сделал вывод о том, что Иванов уже заранее знал, что будет дальше. Можете это прочитать в его интервью.
Отправлено: Starhunter - 28.09.19 15:57
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.09.19 16:53
Владимир, и когда Аскинадзи стал телепатом? Не могло быть так, что Иванова это все дело сексуально достало? Поэтому и по фиг на тела было, и ножны и нож.А что, Аскинадзи был "телепатом"? Лично у меня такого мнения не сложилось. Почитайте сами это интервью Аскинадзи. Да и этот факт (который он наблюдал в 1959 году относительно поведения Иванова в процессе извлечения трупов "последней четверки") Аскинадзи упоминал не один раз. Так что найдете без особого труда. А когда прочитаете- сами и делайте выводы.
Отправлено: Starhunter - 28.09.19 17:09
Отправлено: Реликт - 28.09.19 17:21
А не могло это все надоесть Иванову? Уголовное дело, которое тебе никаких бонусов не даёт, а вот гиммороя - выше крыши? Вот и по хрен было на процессуальные нормы и вытаскивание тел.Вам не надоело писать заведомо ложную информацию ?
Какая вот цель у подобных ваших изречений ?
Все же знают какое вознаграждение за свой "титанический" труд получил следователь Иванов.
Отправлено: Сергани - 28.09.19 17:30
Так что любой при власти понимал, что может в любой момент с Олимпа рухнуть вниз, и если тупым не был, должен был максимально убрать острые углы, несмотря на "мы тебе приказываем" сверху.Отказаться от выполнения прямого приказа - лучший и самый быстрый способ рухнуть вниз.
А не могло это все надоесть Иванову? Уголовное дело, которое тебе никаких бонусов не даёт, а вот гиммороя - выше крыши? Вот и по хрен было на процессуальные нормы и вытаскивание тел.Это если Иванову похрен было, что и его тело вот так вытаскивать будут.
Но это вряд ли: Лев Никитич - нормальный советский прокурор, а не капризная институточка. Однако какие-то граммы порядочности у него таки были, имхо. Поэтому он и пытался чуток, насколько можно, отодвинуться, чтоб уж по самое горлышко не вляпаться.
Добавлено позже:
Вопрос в том, откуда Иванов, ещё не найдя настила, знал, что он есть?Хороший вопрос.
Однако вряд ли Лев Никитич имел сведения о конкретных деталях. Скорее всего, он был уверен (кем, чем - творительный падеж), что там ничего неожиданного для следствия и официальной версии не будет.
Отправлено: Starhunter - 28.09.19 17:58
Сергани, если тупой исполнитель, то да. Умный - соломку подстелит.
По поводу порядочности - через пень-колоду вести дело...
Отправлено: Реликт - 28.09.19 18:03
Реликт, работа у следователя не сахар, а учитывая обстоятельства - на нервах очень отыгрывается. Так что он мог легко дойти до состояния "по фиг".Оно может быть и могло бы так быть, если не было интервью Коротаева.
Сергани, если тупой исполнитель, то да. Умный - соломку подстелит.
По поводу порядочности - через пень-колоду вести дело...
https://taina.li/forum/index.php?topic=96.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=96.0)
Отправлено: Starhunter - 28.09.19 18:11
Отправлено: АНК - 28.09.19 18:16
Вопрос в том, откуда Иванов, ещё не найдя настила, знал, что он есть?Из чего это следует, что знал ? Его даже на перевале не было, когда обнаружили "настил".
Отправлено: Starhunter - 28.09.19 19:14
Отправлено: Сергани - 28.09.19 19:34
По поводу порядочности - через пень-колоду вести дело...Фига в кармане - одна из немногих возможностей сохранить хотя бы условно свое лицо.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.09.19 19:48
А не могло это все надоесть Иванову? Уголовное дело, которое тебе никаких бонусов не даёт, а вот гиммороя - выше крыши? Вот и по хрен было на процессуальные нормы и вытаскивание тел.Я-то что! Я ведь всего лишь читаю, что говорил Аскинадзи. И из этого делаю выводы. Но если вам мотивация поступков Иванова в 1959 году известна лучше, чем Аскинадзи (откуда мне знать, может вы более информированы на этот счет!), то в таком случае я и спорить даже не буду!
Отправлено: megeor - 28.09.19 19:54
А не могло это все надоесть Иванову?Вам же не доедает о ноже талдычить. В описи вещей в а\п Ивделя финский нож (Колеватова) значится под номером 29. Скорее всего, этот нож изъяли из палатки, им резали сало\корейку. Ножны от него нашли в мае, их Темпалов упомянул в протоколе обнаружения тел в ручье.
Еще был "перочинный нож на длинной веревочке" в кармане у РС. Его тетка Тибо опознала (ножик перочинный сломанный), как принадлежащий Николаю. ФСЁ!!! не было больше найдено ножей. Ложки-кружки нашли, а ножи тю-тю. В том числе и нож Кривонищенко не был найден, а был придуман Львом Никитичем.
Отправлено: Starhunter - 28.09.19 20:03
1. Какой финский нож опознал Юдин в Ивделе?
2. Как у финки Колеватова оказалось двое ножен по-вашему (найденные в мае и те, которые нашли в палатке)
3. Как вы предлагаете возвращать оружие родным, не имеющим разрешения на него
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.09.19 21:04
Равным образом можно при желании «доказать»,что «вода- сухая», «колесо- квадратное», а «Земля- плоская». И найдутся всегда такие, кого эти «результаты» восхитят.
А давайте сделаем проще, без всяких заумностей. Подойдем к вопросу «настила» с позиций здравого смысла. И увидим, что деревья для настила были срублены топором, и не ночью, в полной темноте, а при свете дня. И одежда «кучками» была разложена на этих жердях не погибшими туристами. И всё станет на свои места.
Отправлено: totato - 28.09.19 21:14
Подойдем к вопросу «настила» с позиций здравого смысла. И увидим, что деревья для настила были срублены топором, и не ночью, в полной темноте, а при свете дня. И одежда «кучками» была разложена на этих жердях не погибшими туристами.Владимир, это вы тест №2 запускаете форумчанам, типа теста про "задницу Главного маршала"? Ведь понятно же, что деревца для настила были срезаны ножом. Те что не удалось полностью срезать, были доломаны руками. Кое-что доломать не удалось, были отмечены устоявшие берёзки с сильными надрезами. Сделано это было в темноте, дятловцами, когда они вели отчаянную борьбу за выживание. Одежду на настил положила последняя четвёрка.
Отправлено: Rubl - 28.09.19 21:20
А давайте сделаем проще, без всяких заумностей. Подойдем к вопросу «настила» с позиций здравого смысла. И увидим, что деревья для настила были срублены топором, и не ночью, в полной темноте, а при свете дня. И одежда «кучками» была разложена на этих жердях не погибшими туристами. И всё станет на свои места.Тоже есть такая мысль.
Причем мы пришли к ней независимо друг от друга, как Бойль и Мариотто. Или Кюри и Вейс.
И лично мне пока абсолютно фиолетово, кто там грел задницу - маршал, мансийский шаман или таежный бомж, это вопрос второй. А может и десятый, но определенно финальный, до которого как до Китая на запад.
Отправлено: Реликт - 28.09.19 21:22
Отправлено: Дед мазая - 28.09.19 21:22
И одежда «кучками» была разложена на этих жердях не погибшими туристами. И всё станет на свои места.Здравствуйте.
Так в этой одежде и главная загадка. Зачем посторонним срезать одежду с двух Юр и тащить ее на настил, роняя что-то по дороге, если рядом четыре одетых трупа?..
Одежду на настил положила последняя четвёрка.И все четверо потом оставили вещи на настиле и погибли в 3-х - 4-х метрах от настила? Тоже не получается...
Отправлено: Rubl - 28.09.19 21:25
Так в этой одежде и главная загадка. Зачем посторонним срезать одежду с двух Юр и тащить ее на настил, роняя что-то по дороге, если рядом четыре одетых трупа?..Так этот вопрос у них надо было БЫ уточнить на допросе. Которого уже не будет.
Может, они шаманской травы обкурились или пьяные были, вот и чудили по беспределу.
Или мы неправильно представляем последовательность событий.
Поди знай!
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.09.19 21:27
Владимир, это вы тест №2 запускаете форумчанам, типа теста про "задницу Главного маршала"? Ведь понятно же, что деревца для настила были срезаны ножом. Те что не удалось полностью срезать, были доломаны руками. Кое-что доломать не удалось, были отмечены устоявшие берёзки с сильными надрезами. Сделано это было в темноте, дятловцами, когда они вели отчаянную борьбу за выживание. Одежду на настил положила последняя четвёрка.Совсем нет. Разве здесь есть что-то похожее на "Задницу Главного Маршала"? Предлагаю всего лишь подойти с позиций здравого смысла. И посмотреть на концы стволов деревьев на известной всем фотографии. Её можно, кстати, увеличить. Хоть и качество не очень, но видно, что деревья срублены. И не надо ничего придумывать. Мы ведь здесь находимся в ином положении, нежели Лев Никитич в 1959 году, когда ему утвержденную аж в ЦК КПСС причину "Большого Урагана" сверху "спустили"! И, естественно- никаких "посторонних" быть в этом случае не должно. Разумеется, для его "дела без номера". Ведь сам Лев Никитич был хорошо осведомлен о реальной причине происшествия.
Добавлено позже:
Здравствуйте.Если исходить из того, что одежда была срезана (вот для чего надо было бы провести экспертизу на предмет того, чем были произведены разрезы: ножом или ножницами) в процессе осмотра трупов на месте происшествия, то никакой загадки не будет.
Так в этой одежде и главная загадка. Зачем посторонним срезать одежду с двух Юр и тащить ее на настил, роняя что-то по дороге, если рядом четыре одетых трупа?..
Отправлено: Реликт - 28.09.19 21:35
Совсем нет. Разве здесь есть что-то похожее на "Задницу Главного Маршала"? Предлагаю всего лишь подойти с позиций здравого смысла. И посмотреть на концы стволов деревьев на известной всем фотографии. Её можно, кстати, увеличить. Хоть и качество не очень, но видно, что деревья срублены. И не надо ничего придумывать. Мы ведь здесь находимся в ином положении, нежели Лев Никитич в 1959 году, когда ему утвержденную аж в ЦК КПСС причину "Большого Урагана" сверху "спустили"! И, естественно- никаких "посторонних" быть в этом случае не должно. Разумеется, для его "дела без номера". Ведь сам Лев Никитич был хорошо осведомлен о реальной причине происшествия.Эти деревья были срублены ещё осенью.
Тот, кто участвовал в инсценировке это знал, а может и рубил эти деревья.
И понятно что замерзающие люди не станут раскладывать обрывки одежды строго по углам настила.
У человека при смерти в мороз состояние сумеречного сознания, и логичных правильных действий он совершать не может.
Да и не замерзал в ручье никто, их там разложили уже мертвых.
Отправлено: totato - 28.09.19 21:54
И все четверо потом оставили вещи на настиле и погибли в 3-х - 4-х метрах от настила? Тоже не получается...Почему не получается? Незадолго до этого вся группа не то что несколько порезанных вещей, а целую палатку с кучей необходимого оставила. В овраге мы видим повторение того же, только уже остатком группы - бросают настил и вещи на нём и пытаются уйти.
Отправлено: Дед мазая - 28.09.19 21:58
Если исходить из того, что одежда была срезана (вот для чего надо было бы провести экспертизу на предмет того, чем были произведены разрезы: ножом или ножницами) в процессе осмотра трупов на месте происшествия, то никакой загадки не будет.Получается, что обоих Юр принесли на настил, осмотрели и отнесли снова к кедру? Почему именно эти двое так раздеты?..
8-9 пар следов вниз от палатки и эти срезанные вещи я не могу никак объяснить...
Почему не получается? Незадолго до этого вся группа не то что несколько порезанных вещей, а целую палатку с кучей необходимого оставила. В овраге мы видим повторение того же, только уже остатком группы - бросают настил и вещи на нём и пытаются уйти.А до этого это "то же" убивает двух Юр под кедром, и троих на склоне? Тогда это действительно разумные плазмоиды... :(
Отправлено: totato - 28.09.19 22:03
И, естественно- никаких "посторонних" быть в этом случае не должно."Посторонние" могут и быть. Совсем без "посторонних" тут пазл не складывается. Но "посторонние" разными бывают. Ваши "посторонние" активно вмешиваются в события - срезают одежду c Юр, делают настил, таскают трупы. Я же вижу роль "посторонних" гораздо скромнее: прилетели на вертолёте, забрали изделие и улетели в тёплую штаб-квартиру. Они и трупы-то не видели даже. А уж подставляться под спецпрокуратуру - Бог упаси!
Отправлено: Реликт - 28.09.19 22:09
"Посторонние" могут и быть. Совсем без "посторонних" тут пазл не складывается. Но "посторонние" разными бывают. Ваши "посторонние" активно вмешиваются в события - срезают одежду c Юр, делают настил, таскают трупы. Я же вижу роль "посторонних" гораздо скромнее: прилетели на вертолёте, забрали изделие и улетели в тёплую штаб-квартиру. Они и трупы-то не видели даже. А уж подставляться под спецпрокуратуру - Бог упаси!Судя по развитию событий, протоколу от 6 февраля, записке Темпалова, и ещё ряду свидетельств, информация о происшествии прошла по инстанциям практически сразу после аварии. Так что не получается "прилетели на вертолёте, забрали изделие и улетели".
Получается то, что с самого начала изымались документы и вещдоки способные вывести на реальную причину гибели группы.
Отправлено: Rubl - 28.09.19 22:15
очему не получается? Незадолго до этого вся группа не то что несколько порезанных вещей, а целую палатку с кучей необходимого оставила. В овраге мы видим повторение того же, только уже остатком группы - бросают настил и вещи на нём и пытаются уйти.Хм.
А это интересная мысль.
Добавлено позже:
А до этого это "то же" убивает двух Юр под кедром, и троих на склоне?По моим соображениям хронология была такой. К Кедру спустились (или привели) вдевятером. Дорошенко и Кривонищенко погибли первыми (либо последними, но были обездвижены или лишены возможности помочь товарищам). Затем погибла четверка, которую обнаружат в ручье. И трое погибли последними, пытаясь уйти и вернуться к палатке.
Отправлено: totato - 28.09.19 22:28
А до этого это "то же" убивает двух Юр под кедром, и троих на склоне? Тогда это действительно разумные плазмоиды...Ну какие разумные плазмоиды? Видимо, от долгого исследования палатки ваше воображение сильно развилось. :)
Вам же Владимир в каждом сообщении повторяет - ракета!
Отправлено: Дед мазая - 28.09.19 22:39
Ну какие разумные плазмоиды? Видимо, от долгого исследования палатки ваше воображение сильно развилось. :)Так я не Владимира, а Вас спрашиваю по-Вашему сценарию... :)
Вам же Владимир в каждом сообщении повторяет - ракета!
Как может ракета выгнать из палатки на 1,5км, а потом согнать с настила и убить через три метра?.. *NO*
Отправлено: totato - 28.09.19 22:53
Как может ракета выгнать из палатки на 1,5км, а потом согнать с настила и убить через три метра?Странно, правда? Разве так бывает?
А вы с палаткой уже закончили? А то не разобравшись с платками переходить сразу к ракетам - как то не комильфо. :)
Отправлено: adelauda_glasha - 28.09.19 23:28
Оффтоп (текст не по теме)Так я не Владимира, а Вас спрашиваю по-Вашему сценарию... :)резиновое изделие ? *JOKINGLY*
Как может ракета выгнать из палатки на 1,5км, а потом согнать с настила и убить через три метра?.. *NO*
Отправлено: Дед мазая - 28.09.19 23:29
Странно, правда? Разве так бывает?Ну, если бывает так, что кто-то из оврага идет к кедру, раздевает там двоих, возвращается к оврагу, роняя по дороге вещи, и потом все 4-ро там погибают на одном квадратном метре. Если бывает так, что спят до обеда, а потом идут ставить палатку без печки на склон только ради того, чтобы с утра не терять высоты. Если ставят палатку в не самых благоприятных погодных условиях, зная, что погода в горах может резко ухудшиться. Если двое со смятыми грудными клетками бодро спускаются вниз и еще успевают там поработать. Добавьте сюда еще и ежедневный неспешный выход на маршрут после 10-ти утра...
А вы с палаткой уже закончили? А то не разобравшись с платками переходить сразу к ракетам - как то не комильфо. :)
А про ракету Вы зря. Она хорошо все объясняет и даже некоторые несуразности, что я выше описал. Я только не могу объяснить количество 8-9 пар следов на склоне, раздетых двух Юр у кедра и их вещи на настиле и по дороге от кедра к настилу...
Вы не переживайте. Палатки не пострадают...
А я за техноген. В той или иной форме. Возможно и ракета. Вернее всего ракета...
Отправлено: Реликт - 28.09.19 23:39
Как может ракета выгнать из палатки на 1,5км, а потом согнать с настила и убить через три метра?..Обстоятельства этого инцидента искусственно превратили в легенду.
Вы же не станете обсуждать жил Христос или нет.
Потому что было это давно, и вещественных доказательств не осталось.
Так же и с дятловцами.
Отправлено: ninja - 28.09.19 23:53
Так в этой одежде и главная загадка. Зачем посторонним срезать одежду с двух Юр и тащить ее на настил, роняя что-то по дороге, если рядом четыре одетых трупа?..боюсь без инсценировки это объяснить не получится
кому то очень хотелось, что бы казалось, что четвёрка в овраге пережила всех остальных
Отправлено: totato - 29.09.19 00:04
А я за техноген. В той или иной форме. Возможно и ракета. Вернее всего ракета...Точно - ракета.
Отправлено: adelauda_glasha - 29.09.19 00:22
Ракета была, не отрицаем! - но резиновая...
[attachimg=1]
Отправлено: Реликт - 29.09.19 00:36
Реликт, это не я писала.Цитата:
Ракета была, не отрицаем! - но резиновая...
(Вложение)
Пока все складывается как нельзя лучше. Мы у высоты 1079 и погода отличная. Два дня тому назад я только мечтал, что мы за три дневных перехода доберемся до Отортена, а сегодня это становится реальностью.
Сегодня утром, когда мы еще не ушли с привала, над нами долго кружился самолет, видно, производил аэрофотосъемку. И так было радостно услышать далекий гул мотора, а потом и увидеть высоко-высоко серебристую точку. Я даже не думал, что мы настолько соскучились по людям. Поднимаясь на хребет, прошли мимо большого снежника, бегали по снегу, фотографировались. Не каждый раз удается 25 июля покидаться снежками. Днем, во время обеденного привала, ребята лазили на высокие выветрившиеся скалы. На вершине обнаружили нечто вроде тура, а в нем медвежий череп. Наверно, это какое-нибудь мансийское жертвоприношение.
Как уже сказано, ночуем у высоты 1079. Снова пришлось спускаться глубоко вниз, но на этот раз в Европу, к истокам одного из притоков Уньи.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml)
Отправлено: НифНафНуф - 29.09.19 01:33
НифНафНуф, Вы уже настолько достали примитивом, что собственно всё более перестаёте удивлять…В простоте-истина. Вы можете ещё лет 10 обсуждать , чем рубили настил , но рубили его не дятловцы. Кстати, вот чел, который повторил за мной некоторые мысли по настилу.
https://www.youtube.com/watch?v=y4eqj5-23rs# (https://www.youtube.com/watch?v=y4eqj5-23rs#)
Вообще-то, любому мастеру изготовителю ножей такое представление о древесине должно быть знакомо не понаслышкеИз этих пород делают рукояти ножей "по бедности".
Вас удивляет, что в настиле не найден короткий берёзовый обрезок?Так и нож не был найден, что интересно само по себе, а Вы с Starhunterом уже колотушки впихнули. Я Вам больше скажу, там была бензопила, но её тоже не нашли. :-X
Кстати, подскажите, есть тут у меня нож с клеймами в золоте. Кто сделал тот нож?Наивный и странный вопрос. По каким причинам Вы думаете, что я обязан знать тысячи клейм ножей , производимых на 1/6 части суши? Или это попытка выяснить не коллекционер ли я? Тут ведь как: либо ты умеешь и делаешь, либо собираешь, следя за тем, как бы тебя не напарили. *db* Но я отвечу. Рунами балуются с десяток изготовителей, навскид-Новосибирская кузница и Т. Антонович. Остальных нужно смотреть, но мне это абсолютно по барабану, ибо клеймение рунами чистые понты -креатив.
Если Вы действительно мастер, должны же знать.
Добавлено позже:
Для чего они?Для того, чтобы понять-перочинным ножом дерево 6 см резать мучительно долго. *PARDON*
Увидел вопрос не мне о внесении в протокол этих резов. Группа была на месте, группа занималась само-спасением, хотя убили их в другом месте, а сложили тела на этом, в ручье и возле кедра..
огда я Касу выложил фото нескольких срубов, он не смог определить какой чем сделан. Владимир уже писал, что без микроскопов и предполагаемых орудий руба выяснить 100% чем срублено - нельзя. Как показал "следственный эксперимент" рубкой ножом, след может остаться такой же как и на стволах с настила.Описание стволов настила(именно настила) есть само по себе? Второй раз спрашиваю, кстати. *THANK*
1. Не по УК, а у экспертов. Это 2 больших разницы.1. Понятно. Зарезали-всё холодняк, а так носи на здоровье, капусту шинкуй.
2. Он позировал с финкой где?
2. На той самой фотографии, по которой Вы определили длину клинка 15-17 см.
Отправлено: Gradeent - 29.09.19 04:19
- Следующий!
Настил это обрешетка для срезаных скатов ?(!)
И да - ракета не объясняет а уводит! - уводит преднамеренное убийство в сторону нещастного случая.
Отправлено: Starhunter - 29.09.19 08:13
НифНафНуф, описания нет, есть фото стволов. Делаете увеличение и смотрите на концы стволов.
По поводу ХО/хозбыт. Если человека убьют хозбытом, то в материалах дела оно будет фигурировать как орудие преступления, а не холодное оружие. Это большая разница.
По поводу фото перефразирую. Кривонищенко где с ножом фоткался? В Свердловске или там, где нравы проще, а то и прокурора зовут Михайло Потапович.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.09.19 08:31
Получается, что обоих Юр принесли на настил, осмотрели и отнесли снова к кедру? Почему именно эти двое так раздеты?..Я как раз ничего не вижу удивительного в срезанной одежде, если исходить из того, что трупы подвергались осмотру на месте происшествия. А в какой степени трупы "раздевать", и какой труп "раздевать" для осмотра, а какой- осматривать без снятия с него одежды-это решают следователь и эксперт, которые производят осмотр.
8-9 пар следов вниз от палатки и эти срезанные вещи я не могу никак объяснить...
И- применительно к конкретной ситуации. Совсем не обязательно, что "обоих Юр" переносили на "настил" для осмотра, а затем- обратно. Еще раз повторюсь. "Настил" вовсе мог быть и не настилом. И то, что он предназначался именно для осмотра трупов- это был один из возможных вариантов его использования. Я ведь об этом сразу сказал- что это один из возможных (гипотетических) вариантов. И выдвинул этот вариант потому, чтобы было понятно, что не следует придумывать то, чего до этого напридумывали для объяснения "функций" этого "настила" (который, может, и вовсе "не настил"). Однако меня поняли "сугубо конкретно", и стали утверждать, будто бы я в категорической форме утверждаю, что "настил" предназначался исключительно "для этого" (это вообще типично для дятловедения: "узко-конкретный подход" в тех вопросах, где имеется неопределенность, а потому-многовариантность выводов при решении задачи). Вот потому (чтобы показать несостоятельность такого "узко-конкретного" подхода) я и придумал "Задницу Главного Маршала" для этого "настила". И опять- поняли "намек" далеко не все. И это как раз послужило своего рода "тестом на конкретность мышления".
А вот что касается "следов от палатки"- то лично у меня по данному вопросу тоже нет однозначного объяснения. Потому пока что я исхожу всё- таки из того, что одним из вариантов было падение некого "объекта" на некотором удалении от палатки, что вызвало пожар, который и "выгнал" из палатки туристов. Которые стали убегать двумя подгруппами (по числу девушек). После чего последовал взрыв этого "объекта". В это время "подгруппы" находились на разной (по уровню) высоте, в результате взрывная волна "достала" последнюю подгруппу. А первая- оказалась укрыта рельефом местности. Отсюда- всё остальное.
Но еще раз повторюсь- возможны и иные варианты развития ситуации происшествия. Потому что для конкретно- определенного вывода исходных данных недостаточно. Варианты -как в отношении "прилетевшего" объекта (например, не исключен вариант, что "что-то" опускалось на парашюте, и я об этом говорил еще в самом начале, только все уже забыли), так и варианты в отношении развития ситуации "на земле". Например, полностью нельзя исключить пока что и того, что палатка была в другом месте. Но лично я пока склоняюсь к тому, что она была там, где ее и нашли: "за это"- свидетельство Баталовой о наличии "копоти" на верхних скатах палатки под слоем снега, "черный" слой снега на одной из фотографий и "наледь", про которую говорит Карелин (как получается- расплавленный от теплового воздействия снег).
Но еще раз повторюсь: возможны и другие варианты.
Добавлено позже:
"Посторонние" могут и быть. Совсем без "посторонних" тут пазл не складывается. Но "посторонние" разными бывают. Ваши "посторонние" активно вмешиваются в события - срезают одежду c Юр, делают настил, таскают трупы. Я же вижу роль "посторонних" гораздо скромнее: прилетели на вертолёте, забрали изделие и улетели в тёплую штаб-квартиру. Они и трупы-то не видели даже. А уж подставляться под спецпрокуратуру - Бог упаси!Так ведь оно и получается, что осмотр места происшествия и осмотр трупов на месте происшествия производили сотрудники этой спецпрокуратуры (по надзору за "почтовым ящиком", который производил эти испытания), которых вызвала поисковая команда, прилетевшая на место падения "изделия" для сбора его обломков.
Вот отсюда- и следы "посторонних" ( в т.ч., и тех самых "узких лыж", которые видели манси, а также- сломанная лыжа и "второй костер", о которых говорил Юдин), которые принимают за те самые "следы убийц". Кстати- и вопрос о паспортах тут снова "вплывает": обратите внимание, что Окишев в одном из интервью прямо говорил, что у всех туристов были с собой паспорта. А он, наверное, об этом знал куда лучше, чем некоторые "всезнающие" (и- умеющие "доказать", что "колесо- квадратное!") дятловеды с этого форума.
Добавлено позже:
Владимир, а как же ваше заявление, что без экспертизы определить нельзя чем срублено? А тут вы уже пишите про топор.Вот уж чего не надо- так переиначивать то, что я пишу! И- "ловить" меня на мнимых противоречиях . Что, надо заметить, в отношении моей скромной персоны на этом форуме происходит постоянно (да в такой степени, что лично мне это порядком надоело).
Действительно, без экспертизы для выводов по уголовному делу этот вопрос не решается. Но- обратите внимание: для выводов по уголовному делу.
Но в указанном случае я предложил решить вопрос с точки зрения здравого смысла и вовсе не для выводов по уголовному делу. А,так сказать, "каждому- для себя". И потому предложил всем желающим сделать "для себя" выводы на основании фотографии, где видны концы срубленных деревьев.
Ведь вы, наверно, хорошо понимаете разницу в выводах "для себя" и, например, "для приговора"? И, соответственно, разницу в требованиях и основаниях, которые к этим выводам предъявляются. Если понимаете- тогда зачем всё это "подлавливание" на тех "противоречиях", которых нет?
Отправлено: Сергани - 29.09.19 10:36
Обнаруженные трупы были предъявлены Иванову сотоварищи и вывезены с Перевала одним днем. По словам Аскинадзи, криминалисты "там стояли, словно зрители на спектакле", а студенты участвовали и наблюдали процесс от начала до конца. Не заметить или не обратить внимание на обнаружение финки практически невозможно.
При этом найти нож в таких условиях можно, если делать это намеренно, целенаправленно. И с помощью оборудования. В течении весьма короткого периода от обнаружения до оправки найденных тел.
Добавлено позже:
Аскинадзи, кстати, говорил о своем возмущении заявлением Иванова о "втором костре", который Лев Никитич как бы нашел в овраге. А вот про "нож около трупов" Владимира Михайловича, как мне кажется, никто никогда не спрашивал. И, возможно, никто и не сомневался, что нож Кривонищенко был найден: ну, не мог же Иванов вот так нагло врать.
Отправлено: НифНафНуф - 29.09.19 10:56
Настил это обрешетка для срезаных скатов ?(!"Заговори и я увижу тебя".
Конечно, нет.
Делаете увеличение и смотрите на концы стволов.Вижу один косой срез.Прекрасный удар топором. Был бы нож, было бы два противоположных среза, не так ли?
В Свердловске или там, где нравы проще, а то и прокурора зовут Михайло Потапович.Георгий возвращается из похода , делает фотки и хвастается в институте или ещё как, но бдительное око непреодолимой силы и ...
Колеватов Саша, обороняясь от хулиганов на тёмных Свердловских улицах , пускает в ход свой нож и...
И т.д. и т.п...
Отправлено: Дед мазая - 29.09.19 11:01
*SMOKE*Я как раз ничего не вижу удивительного в срезанной одежде, если исходить из того, что трупы подвергались осмотру на месте происшествия. А в какой степени трупы "раздевать", и какой труп "раздевать" для осмотра, а какой- осматривать без снятия с него одежды-это решают следователь и эксперт, которые производят осмотр.Все эти эпизоды хорошо вписываются в версию имитации посторонними бурной деятельности дятловцев по спасению внизу. Правда, тут же возникает вопрос, а что бы изменилось, если бы все трупы были обнаружены на склоне, как трупы Дятлова, Слободина и Колмогоровой?..
И- применительно к конкретной ситуации. Совсем не обязательно, что "обоих Юр" переносили на "настил" для осмотра, а затем- обратно. Еще раз повторюсь. "Настил" вовсе мог быть и не настилом. И то, что он предназначался именно для осмотра трупов- это был один из возможных вариантов его использования. Я ведь об этом сразу сказал- что это один из возможных (гипотетических) вариантов. И выдвинул этот вариант потому, чтобы было понятно, что не следует придумывать то, чего до этого напридумывали для объяснения "функций" этого "настила" (который, может, и вовсе "не настил"). Однако меня поняли "сугубо конкретно", и стали утверждать, будто бы я в категорической форме утверждаю, что "настил" предназначался исключительно "для этого" (это вообще типично для дятловедения: "узко-конкретный подход" в тех вопросах, где имеется неопределенность, а потому-многовариантность выводов при решении задачи). Вот потому (чтобы показать несостоятельность такого "узко-конкретного" подхода) я и придумал "Задницу Главного Маршала" для этого "настила". И опять- поняли "намек" далеко не все. И это как раз послужило своего рода "тестом на конкретность мышления".
А вот что касается "следов от палатки"- то лично у меня по данному вопросу тоже нет однозначного объяснения. Потому пока что я исхожу всё- таки из того, что одним из вариантов было падение некого "объекта" на некотором удалении от палатки, что вызвало пожар, который и "выгнал" из палатки туристов. Которые стали убегать двумя подгруппами (по числу девушек). После чего последовал взрыв этого "объекта". В это время "подгруппы" находились на разной (по уровню) высоте, в результате взрывная волна "достала" последнюю подгруппу. А первая- оказалась укрыта рельефом местности. Отсюда- всё остальное.В версии взрыва меня удивляет, что разорван вхлам один скат палатки, а другой относительно целый...
Так же вызывает недоверие версия, что два куска ската были выдраны этим взрывом. Если посмотреть на висящий по центру палатки в ленкомнате язык, то видно, что двойной шов перерублен, а ткань по обеим сторонам двойного шва разорвана до самых его (языка) краев. Как же он (язык) сохранился при взрыве? Странно выглядит такая избирательность взрывной волны...
Мне кажется, что куски ткани изъяли позднее и вовсе не для радиологической или какой-то другой экспертизы. Но, это уже мои домыслы...
Разворачиваемый текстКстати, на всякий случай. Я не спорю и не пытаюсь поймать Вас на чем-то. Просто есть вопросы, на которые я никак не могу найти ответа, чтобы сложить стройную версию. Вот и пытаюсь набрать побольше мнений и информации, где это только возможно...
Отправлено: Helga - 29.09.19 11:07
А вот про "нож около трупов" Владимира Михайловича, как мне кажется, никто никогда не спрашивал.Спрашивала... *NO*
Отправлено: Реликт - 29.09.19 11:17
В версии взрыва меня удивляет, что разорван вхлам один скат палатки, а другой относительно целый...На известном фото "палатки из ленкомнаты" изображена какая-то другая палатка.
Так же вызывает недоверие версия, что два куска ската были выдраны этим взрывом. Если посмотреть на висящий по центру палатки в ленкомнате язык, то видно, что двойной шов перерублен, а ткань по обеим сторонам двойного шва разорвана до самых его (языка) краев. Как же он (язык) сохранился при взрыве. Странно выглядит такая избирательность взрывной волны...
Мне кажется, что куски ткани изъяли позднее и вовсе не для радиологической или какой-то другой экспертизы. Но, это уже мои домыслы...
Та палатка, которая была в походе в середине имела вставку, простроченную двойным швом по краям.
На снимках "из ленкомнаты" это двойная прострочка наложена на изображение методом фотопечати, поэтому негатива этого снимка нет, и быть не может.
Как в реальности выглядела палатка (или палатки) мы наверное теперь уже не узнаем никогда.
Отправлено: Дед мазая - 29.09.19 11:26
На известном фото "палатки из ленкомнаты" изображена какая-то другая палатка.Но, это знаем только мы с Вами... *YES*
Отправлено: АНК - 29.09.19 11:55
По словам Аскинадзи, криминалисты "там стояли, словно зрители на спектакле", а студенты участвовали и наблюдали процесс от начала до конца.Аскинадзи говорит одно, Мохов другое.
Цитирование
НАВИГ: В этот момент сколько народу было ? Вот, на конец, когда уже обнаружили. Много там было народу в лагере ?
МАГ: Нас, шесть человек туристов, ну и не думаю, что отделение солдат было, человек шесть.
НАВИГ: Но вы сами видели ? Тела видели собственными глазами ?
МАГ: Нет… Потому что их сразу закладывали в чехлы , спальники, привязывали…
НАВИГ: То есть вы сами не видели. А кто видел, интересно ? Кто доставал ? Суворов мог ?
МАГ: Нет. Суворов нет. Просто его тоже туда не допускали.
НАВИГ: Может, к ним тогда... его особо-то и не искать?
МАГ: Студентов не пускали к трупам.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.09.19 17:07
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть защищенный текст.
В версии взрыва меня удивляет, что разорван вхлам один скат палатки, а другой относительно целый...У меня тоже нет ответов на все эти вопросы.
Так же вызывает недоверие версия, что два куска ската были выдраны этим взрывом. Если посмотреть на висящий по центру палатки в ленкомнате язык, то видно, что двойной шов перерублен, а ткань по обеим сторонам двойного шва разорвана до самых его (языка) краев. Как же он (язык) сохранился при взрыве? Странно выглядит такая избирательность взрывной волны...
Мне кажется, что куски ткани изъяли позднее и вовсе не для радиологической или какой-то другой экспертизы. Но, это уже мои домыслы...Кстати, на всякий случай. Я не спорю и не пытаюсь поймать Вас на чем-то. Просто есть вопросы, на которые я никак не могу найти ответа, чтобы сложить стройную версию. Вот и пытаюсь набрать побольше мнений и информации, где это только возможно...
По одному из отсутствующих лоскутов- появлялся реальный свидетель (ссылку на авиафорум, где в 2009 году этот свидетель объявился, уже приводил), но весьма умелыми действиями дятловеды с этого авиафорума сразу же отбили у этого свидетеля всякое желание быть "чему-то свидетелем". И эта "ниточка" оказалась оборванной. Видимо, навсегда.
Что касается фотографий "палатки из ленкомнаты"- то сами видите, что и как с этими фотографиями. И насколько будет обоснованным опираться на эти фотографии для каких-либо определенных выводов.
Относительно возможного воздействия взрывной волны.
Взрыв в любом случае был. Повторять все имеющиеся доказательства здесь не буду. Они были изложены ранее, и их более чем достаточно. "Взаимодействие" палатки и взрывной волны- вопрос неоднозначный. Всё зависит, в первую очередь, где находилось "то, что взорвалось". Там ведь рельеф местности весьма специфичный, это отнюдь не равнинная местность. И если "примерять" к конкретному месту, возникает сразу несколько вариантов. "На пальцах" здесь не покажешь, надо примеряться конкретно на местности. И это- при условии, что палатка находилась именно там, где и была впоследствии обнаружена. А если допустить, что она была в момент происшествия в другом месте, то сразу возникает множество вариантов... В общем, сами понимаете, что получается. А достоверной информации очень мало.
Далее. О воздействии взрывной волны. Безотносительно к конкретной палатке. Вот, например, возьмите отрез ткани размером, сопоставимым со скатом палатки. И аналогичного плетения (например, тонкий брезент). Натяните эту ткань на раму. Увлажните ткань и затем заморозьте (выставите на мороз, и он быстро сделает свое дело). Затем поставьте эту натянутую на раму ткань перпендикулярно фронту ударной волны. И что получится? А получится примерно то, как если бы ударная волна воздействовала на находящийся в раме кусок тонкого текстолита. Если скорость будет достаточной, то ударная волна "вышибет" из рамы среднюю часть замороженной во влажном состоянии ткани. И линия разделения ткани при этом будет иметь характер разрыва. А если вы в середине натянутой на раму ткани сделаете разрез, то при определенных условиях (в зависимости от скорости взрывной волны), в месте разреза ткань останется на месте, а "выбиты" будут лоскуты по обе стороны от этого разреза- там, где ткань была натянута и не имела провисания.
Где-то примерно так должно получиться.
Но не подумайте, что я здесь что-то утверждаю в категорической форме. Просто- рассуждения относительно возможного варианта воздействия взрывной волны на ткань, натянутую на раму, при этом увлаженную и промороженную. И это- не мои выдумки. Это то, что я слышал от своих коллег (специалистов в этих вопросах) еще где-то в 1978 году, когда впервые ознакомился с наблюдательным производством по известной всем палатке.
Сразу отмечу- здесь возникает много неясных вопросов. Поэтому делать выводы применительно к конкретной палатке вряд ли следует: просто "информация к размышлению", не более того. Вот, например, возникает вопрос о состоянии находившихся в палатке вещей. При воздействии взрывной волны должно было произойти их перемещение. А что мы наблюдаем в данном случае? Ну и еще возникает целый ряд вопросов, которые не имеют на данный момент решения.
Поэтому напрашивается вывод о том, что эти два больших "лоскута" были просто (что называется) "выдраны". Но тогда возникают вопросы: когда, кем, с какой целью? И на них тоже ответов сейчас не предвидится: можно было что-то выяснить у вышеупомянутого "С.М." с авиафорума, но этот источник информации утрачен.
Одно можно утверждать однозначно- "выдрали" эти лоскуты не туристы, когда выбирались из палатки. На тот момент отсутствующие два лоскута были на месте. И обратите внимание на весьма примечательный факт: в той ссылке, которая имеется на ранее проведенную экспертизу по палатке в докладной записке Бардина и Шулешко для отдела Административных органов ЦК КПСС, указана последовательность образования повреждений: сначала разрезы, а после этого - разрывы. И эта последовательность была определена правильно- так оно и получается.
Вот что и имеем на данный момент.
Взрыв был. Повредил ли он палатку, или нет- это нерешенный вопрос. Добавьте сюда свидетельство Баталовой, о котором почему-то стараются не вспоминать. Полюбопытствуйте, если есть желание:
https://taina.li/forum/index.php?topic=695.0
Обратите внимание на комм.№ 3.
Слой "черного снега" на фотографии можно найти здесь:
https://taina.li/forum/index.php?topic=2294.0
Участники обсуждения предположили, что "черный снег" образовался от "второго костра", но сами подумайте- что это за такой костер должен был быть! Хотя второй костер, судя по всему, был (несмотря на то, что утверждения Юдина о наличии второго костра принято в дятловедческом сообществе считать выдумками- настолько факт существования второго костра является разрушительным для популярных версий),однако крайне сомнительно, что слой "черного снега" образовался от костра. А вот от пожара, который вызвало упавшее и загоревшееся "изделие"- очень даже может.
Посмотрите- может, какие-нибудь идеи возникнут в связи с этим. Ведь эти вопросы так и не решены по сей день. А они должны иметь решение.
И еще раз- лично у меня по сей день вызывают глубокое сожаление действия дятловедов с авиафорума, в результате которых был упущен весьма важный свидетель. И это, увы, закономерно- таковы Законы Дятловедения: реальные свидетели только мешают придумыванию "версий"!
Отправлено: megeor - 29.09.19 18:57
megeor, рассмешил про ножны и ножи. Ответьте на вопросы:Отвечаю:
1. Какой финский нож опознал Юдин в Ивделе?
2. Как у финки Колеватова оказалось двое ножен по-вашему (найденные в мае и те, которые нашли в палатке)
3. Как вы предлагаете возвращать оружие родным, не имеющим разрешения на него
1. Согласно протоколу от 5-6-7 марта 1959 г. Юдин в Ивделе опознал несколько ножей:
Цитирование
Предположительно Н. Тибо-Бриньоль принадлежат следующие вещи: ... В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа, ... валенки черные, подшитые.2.На каком листе дела записаны найденные в палатке ножны? В описи из аэропорта (л.д. 20) финка указана без ножен
На трупе Слободина Р. одето: свитр черный х/бумажный, под ним ковбойка. Между свитром и ковбойкой лежат 2 войлочные стельки, в кармане ковбойки авторучка, ..., в лыжных брюках перочинный нож,
3. На перочинные ножики тоже разрешение нужно?
Отправлено: Дед мазая - 29.09.19 18:58
Поэтому напрашивается вывод о том, что эти два больших "лоскута" были просто (что называется) "выдраны".Нельзя считать это научно доказанным фактом, но на Разрезе №3 из УД, по моим измерениям, левая полоса ткани до двойного шва выше разреза на 1,5-2см больше, чем эта же полоса ниже разреза. Мне кажется, если бы ткань выдирали до разрезов, то разрыв пошел бы сверху вниз (или снизу вверх) по нитке палаточной ткани и такой разницы бы не было. Ткань после двойного шва так же имеет различия по ширине до разреза и после, но уже 0,7-1см...
Разумеется, этот же факт, если принять мои расчеты, исключает и выдирание этих кусков СиШ. Выдирать 4-ре отдельных куска им не было никакой необходимости...
Добавьте сюда свидетельство Баталовой, о котором почему-то стараются не вспоминать. Полюбопытствуйте, если есть желание:А не могла на скатах палатки на склоне быть сажа от печки с предыдущей стоянки? Тут все зависит от слоя этой сажи, который оказался под снегом на скатах палатки на склоне...
https://taina.li/forum/index.php?topic=695.0
Обратите внимание на комм.№ 3.
Хотя второй костер, судя по всему, был (несмотря на то, что утверждения Юдина о наличии второго костра принято в дятловедческом сообществе считать выдумками- настолько факт существования второго костра является разрушительным для популярных версий),- Наличие костра в овраге, при всей очевидности его необходимости, ломает официальную версию. Может поэтому его и нет, а за Неволиным с его схемой просто недоглядели?..
однако крайне сомнительно, что слой "черного снега" образовался от костра.
- Чтобы такой слой сажи образовался от костра, там надо было сжечь шину БелАЗа...
Отправлено: bvv910 - 29.09.19 19:25
Но в указанном случае я предложил решить вопрос с точки зрения здравого смысла и вовсе не для выводов по уголовному делу. А,так сказать, "каждому- для себя". И потому предложил всем желающим сделать "для себя" выводы на основании фотографии, где видны концы срубленных деревьев.Зачем делать выводы по низкокачественной фотографии срублены деревья или срезаны, если
"На глаз" (даже "опытному следопыту") не произвести дифференциацию между тем, были ли жерди "срезаны" или "срублены". Для этого нужен, как минимум, микроскоп. Да и то не всегда (при отсутствии конкретного орудия) бывает возможно решить этот вопрос и с помощью микроскопа. А уж без него- и подавно!?
Где здесь здравый смысл?
Отправлено: Реликт - 29.09.19 19:39
Я посчитал на карте Яндекс расстояние от места впадения Ауспии в Лозьву до подножия горы Холатчахль по прямой у меня получилось 24 километра, а если точно по устью ручья, то все 32 километра. При этом туристы согласно легенде сделали три ночевки перед тем как забрались на перевал. Ну и где фотографии этих мест, где фотографии палатки ? В негативах всего один снимок узкой реки и снимок с половиной палатки. Так может быть они вообще не ходили по Ауспии ?
Отправлено: Starhunter - 29.09.19 19:43
Цитирование
1. Согласно протоколуТ.е. он опознал нож Тибо. А вы писали В описи вещей в а\п Ивделя финский нож (Колеватова) значится под номером 29.
Под номером 29 просто значится финка без привязки к владельцу.
Цитирование
2.На каком листе дела записаны найденные в палатке ножны? В описи из аэропорта (л.д. 20) финка указана без ноженНаблюдательное производство (т.н. второй том УД), лист 50-й: Нож финский с кож.ножнами, найден в палатке - опознан Р.Колеватовой как принадл. ее брату.
Цитирование
3. На перочинные ножики тоже разрешение нужно?Нет.
Владимир (из Екб)
Цитирование
Действительно, без экспертизы для выводов по уголовному делу этот вопрос не решается. Но- обратите внимание: для выводов по уголовному делу.Владимир, я уже выше выкладывал фото срубленных стволов. Вопрос - можно "на глаз" определить, чем они срублены? Топором, ножом, мачетиной?
Но в указанном случае я предложил решить вопрос с точки зрения здравого смысла и вовсе не для выводов по уголовному делу. А,так сказать, "каждому- для себя". И потому предложил всем желающим сделать "для себя" выводы на основании фотографии, где видны концы срубленных деревьев.
Цитирование
несмотря на то, что утверждения Юдина о наличии второго костра принято в дятловедческом сообществе считать выдумками- настолько факт существования второго костра является разрушительным для популярных версийЮдин не присутствовал на раскопках четверки.
НифНафНуф
Цитирование
Вижу один косой срез.Прекрасный удар топором. Был бы нож, было бы два противоположных среза, не так ли?Нет. Я уже выкладывал ссылку на видео, где рубят ножом так, что образуется один косой сруб.
Цитирование
Георгий возвращается из похода , делает фотки и хвастается в институте или ещё как, но бдительное око непреодолимой силы и ...Не обижайтесь, но вы либо тролль, либо не знаете нюансы СССР того времени. То, что вы написали по поводу Колеватова - чушь. Как и фотографии в институте.
Колеватов Саша, обороняясь от хулиганов на тёмных Свердловских улицах , пускает в ход свой нож и...
И т.д. и т.п...
Отправлено: megeor - 29.09.19 20:07
Т.е. он опознал нож Тибо. А вы писали В описи вещей в а\п Ивделя финский нож (Колеватова) значится под номером 29.Мы не можем утверждать, что финку Юдин именно опознал, потому что в том же протоколе он также опознает рейтузы Колмогоровой и ее бюстгальтер. Вы же не будете утверждать, что он узнал нижнее белье девушки?
Под номером 29 просто значится финка без привязки к владельцу.
К тому же Юдин приписал Тибо черные подшитые валенки, а на фото видно, что у Тибо серые валенки. Зато не смог опознать печку, которая принадлежала Дятлову. Выходит, из него тот еще опознаватель
Финка была в кармане штормовки Тибо, вот ему ее и приписали.
А я приписала Колеватову потому, что сестра опознала и ей финку выдали.
Добавлено позже:
Наблюдательное производство (т.н. второй том УД), лист 50-й: Нож финский с кож.ножнами, найден в палатке - опознан Р.Колеватовой как принадл. ее брату.Помню, была такая запись про кожаные ножны. Значит найденные на месте палатки в мае эбонитовые клепанные от другого ножа.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.09.19 20:16
Зачем делать выводы по низкокачественной фотографии срублены деревья или срезаны, если?bvv910, а давайте договоримся так: я не буду отвечать на ваши комментарии, а вы- не будете считать, что я проявляю к вам невежливость? А, например, будете считать, что с моей стороны по отношению к вам это- адекватная реакция. Ведь всё равно с вами переписываться- это примерно как со стенкой разговаривать.
Где здесь здравый смысл?
Нет возражений?
Ну и отлично! Будем считать, что начали с этого вашего комментария.
Отправлено: bvv910 - 29.09.19 20:20
Отправлено: Дед мазая - 29.09.19 20:30
я уже выше выкладывал фото срубленных стволов. Вопрос - можно "на глаз" определить, чем они срублены? Топором, ножом, мачетиной?Можно вопрос? Если я не ошибаюсь, Вы проводили эксперимент и рубили стволы ножом и колотушкой, чтобы доказать, что у дятловцев была такая же возможность? А при каких условиях Вы срубали стволы? Будет ли разница если, к примеру, Вы рубите у корня дерева или если дерево засыпано снегом на 20-30см? Я, правда, не знаю, были ли срубленные деревья в овраге засыпаны настолько или еще больше, но ведь очевидно, что ствол будет играть и с одного удара перерубить его будет трудно? Не разгребали же они каждое дерево до земли, прежде чем начать его рубить? Топором можно, так как можно держать дерево одной рукой и рубить второй...
Это просто вопрос, без каких-либо задних мыслей...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.09.19 20:34
Нельзя считать это научно доказанным фактом, но на Разрезе №3 из УД, по моим измерениям, левая полоса ткани до двойного шва выше разреза на 1,5-2см больше, чем эта же полоса ниже разреза. Мне кажется, если бы ткань выдирали до разрезов, то разрыв пошел бы сверху вниз (или снизу вверх) по нитке палаточной ткани и такой разницы бы не было. Ткань после двойного шва так же имеет различия по ширине до разреза и после, но уже 0,7-1см...По ряду признаков получается, что те повреждения, которые исследовались Чуркиной, образованы до возникновения упомянутых в ее заключении разрывов ткани палатки.
Разумеется, этот же факт, если принять мои расчеты, исключает и выдирание этих кусков СиШ. Выдирать 4-ре отдельных куска им не было никакой необходимости...
Что касается того, что изображено на известных фотографиях палатки (невесть откуда появившихся и непонятно каким образом оказавшихся в материалах уголовного дела и наблюдательного производства)- полагаю, мое мнение известно и понятно. Я бы на основании этих фотографий воздержался бы делать какие-либо выводы. Причины для этого вам, полагаю, вполне понятны.
Касательно вопроса о механизме образования разрывов, которые повлекли за собой полный отрыв двух лоскутов.
За "один прием" оторвать эти лоскуты от общего массива ткани не получится. Если их отрывать, то это надо было делать целенаправленно. Кроме того, не надо считать, что палатка была настолько ветхая, что потяни- она и порвется. Совсем не так. Те люди, которые видели эту палатку в то время, когда она хранилась в лаборатории, утверждали, что ткань палатки была весьма крепкой. И просто так её порвать не получилось бы.
Вот потому и возникают все эти вопросы, на которые ответов в данное время и не предвидится.
И лично я также считаю, что С.и Ш. отсутствующие лоскуты из палатки не выдирали. И что тогда получается? Сами видите- что. Потому у меня ответа на эти вопросы нет.
И как тут не вспомнить в очередной раз "С.М." с авиафорума, который наверняка мог многое прояснить!
Добавлено позже:
А не могла на скатах палатки на склоне быть сажа от печки с предыдущей стоянки? Тут все зависит от слоя этой сажи, который оказался под снегом на скатах палатки на склоне...Если учесть то, что впоследствии этого слоя "копоти" на палатке не оказалось, то вряд ли это была сажа от печки с предыдущей стоянки.
- Наличие костра в овраге, при всей очевидности его необходимости, ломает официальную версию. Может поэтому его и нет, а за Неволиным с его схемой просто недоглядели?..
- Чтобы такой слой сажи образовался от костра, там надо было сжечь шину БелАЗа...
Обратите внимание на то, как оценили этот слой вещества черного цвета те, кто его обнаружил. А им, надо полагать, виднее было, чем тем, кто сейчас всё это подвергает сомнению. И также примите к сведению, что в протоколах допросов об этом нет ничего.
Ну а то, что образование такого слоя сажи от костра исключается, это само собой разумеется. Вот и получается в результате то, что получается. Плюс к этому- наличие свидетелей, которые наблюдали вечером 1 февраля весьма "не хилую" вспышку. И что в результате имеем? Полагаю, что и без лишних комментариев понятно. И откуда появились "ледяные гряды" (про которые пишет Карелин, и которых никто после 1959 года там в это время года не видел)- тоже.
Отправлено: АНК - 29.09.19 20:45
Мы не можем утверждать, что финку Юдин именно опознал, потому что в том же протоколе он также опознает рейтузы Колмогоровой и ее бюстгальтер.Ну, допустим не Колмогоровой а Дубининой. :) Как раз Колмогорова вряд-ли бы взяла в поход купальный костюм . Как и пояс с чулками. Не то воспитание (с).
Цитирование
Юдину Ю.Е. было предложено, исходя из личных впечатлений, записей в дневниках участников похода, а также путем осмотра всех вещей определить принадлежность вещей тому или иному участнику похода. В результате осмотра вещей Юдин Ю.Е. заявил, что по его мнению вещи принадлежат следующим лицам:Из личных впечатлений по его мнению бюстгальтер и плавки с красной обшивкой могли принадлежать именно Дубининой а не Колмогоровой. Дедукция однако. :)
Отправлено: Дед мазая - 29.09.19 20:49
Что касается того, что изображено на известных фотографиях палатки (невесть откуда появившихся и непонятно каким образом оказавшихся в материалах уголовного дела и наблюдательного производства)- полагаю, мое мнение известно и понятно. Я бы на основании этих фотографий воздержался бы делать какие-либо выводы. Причины для этого вам, полагаю, вполне понятны.А я замеры делал не на фото в ленкомнате, а на фото Разреза №3 из УД. Им (фото экспертизы) в УД то можно верить?..
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.09.19 20:50
Владимир (из Екб)Владимир, я уже выше выкладывал фото срубленных стволов. Вопрос - можно "на глаз" определить, чем они срублены? Топором, ножом, мачетиноНу и для чего вы об этом спрашиваете?
Добавлено позже:
Юдин не присутствовал на раскопках четверки.Не присутствовал. И что с того?
Юдин собрал очень много сведений, полученных от тех, кто принимал участие в поисковых мероприятиях. И потому эти сведения стали представлять опасность для всего дятловедения со всеми его выдумками. И не только для дятловедения. Не зря ведь после того, как Юдин умер и потому не смог ничему возразить, заинтересованные лица посредством т.н. "профайлера" постарались Юдина дискредитировать. И, как видим, добились весьма существенных успехов.
Добавлено позже:
А я замеры делал не на фото в ленкомнате, а на фото Разреза №3 из УД. Им (фото экспертизы) в УД то можно верить?..Я не про материалы экспертизы, а про те фотоснимки палатки, которые появились в качестве "приложений" к материалам дела и наблюдательного производства. Полагаю, что вы согласитесь с тем, что они вызывают сомнения?
Отправлено: Starhunter - 29.09.19 21:10
Цитирование
Вы же не будете утверждать, что он узнал нижнее белье девушки?Своей - легко опознаю.
Цитирование
Зато не смог опознать печку, которая принадлежала Дятлову. Выходит, из него тот еще опознавательЕсли при нем она не распаковывалась - то как он мог ее опознать.
Цитирование
Финка была в кармане штормовки Тибо, вот ему ее и приписали.Судя по фото похода, Тибо носил финку как "товарищи" из НСДАП в не официальной обстановке свои кинжалы - через подвес, прикрепленный к карману кителя, только у него штормовка. Юдин мог видеть финку Тибо т.к. кушать они готовили.
Цитирование
Помню, была такая запись про кожаные ножны. Значит найденные на месте палатки в мае эбонитовые клепанные от другого ножа.Предполагаю, что от ножа Кривонищенко.
Владимир, интересно ваше мнение как эксперта.
Отправлено: Rubl - 29.09.19 21:17
Владимир, я уже выше выкладывал фото срубленных стволов. Вопрос - можно "на глаз" определить, чем они срублены? Топором, ножом, мачетиной?Думаю, это легко проверить. Зимой.
Но навскидку - определить может даже и можно. У топора лезвие пошире чем у ножа. Плюс не факт, что дерево срубится именно лезвием - удар может сместиться как в сторону пятки, так и в сторону носка. Соответственно, кора на срубе будет отличаться при ударе топором и ножом. Топор на срезе кору должен слегка завернуть или расчесать. Нож - нет. Исключение - если топор заточен так же остро, как нож, но обычно так не бывает, нож всегда острее и даже наточенным топором картошку не почистишь. Будет возможность - проверю след на срубленных деревцах от топора и от ножа с колотушкой. Но это бестолковое занятие изначально, потому что чтобы просто побаловаться.
Отправлено: Дед мазая - 29.09.19 21:22
Я не про материалы экспертизы, а про те фотоснимки палатки, которые появились в качестве "приложений" к материалам дела и наблюдательного производства. Полагаю, что вы согласитесь с тем, что они вызывают сомнения?На фото левой полупалатки в ленкомнате явные следы состыковки кадров. На фото правой полупалатки, между большой петлей и сохранившимся скатом палатки нарисован отрезок конька палатки, который к тому же на этом промежутке срезан на 10см. Этого достаточно, чтобы поставить эти фото под сомнение...
Добавлю: Мне кажется, что в УД должны быть исходные кадры, а не плоды чьего-то творчества...
Перечислять еще десяток своих личных сомнений относительно этих фото тут не буду...
Думаю, это легко проверить. Зимой.Можно и летом. Взять дрын. Прикопать его в землю немного, чтобы крепко держался. Потом рубить ножом и веткой у земли и на 20-30см выше земли, имитируя слой снега. Мне кажется, что на высоте 20-30см срез ножом будет отличаться от среза топором, так как при рубке топором дерево можно держать одной рукой. А при рубке ножом и колотушкой, дерево будет играть (амортизировать) и не все срезы получатся с одного удара. Но, это я все из теории... :)
Будет возможность - проверю след на срубленных деревцах от топора и от ножа с колотушкой. Но это бестолковое занятие изначально, потому что чтобы просто побаловаться.
Отправлено: АНК - 29.09.19 22:13
Своей - легко опознаю.Ну, своей, можно опознать даже с закрытыми глазами. *JOKINGLY*
Отправлено: Starhunter - 29.09.19 22:21
Цитирование
Будет возможность - проверю след на срубленных деревцах от топора и от ножа с колотушкой. Но это бестолковое занятие изначально, потому что чтобы просто побаловаться.Главное, нож подобрать правильный. А то, бывают говнокитаем пытаются повторить, а ни фига.
Отправлено: Дед мазая - 29.09.19 22:24
RublГлавное, нож подобрать правильный. А то, бывают говнокитаем пытаются повторить, а ни фига.Надо все проработать до начала рубки. Определить критерии оценки результатов как-то. И так полСибири сгорело. Сейчас Рубль остальное вырубит... :(
Разворачиваемый текстЕще надо выяснить, сторонником какой версии является Рубль. А то он нас подведет под монастырь... *YES*
Отправлено: Starhunter - 29.09.19 22:38
Отправлено: НифНафНуф - 30.09.19 00:40
Нет. Я уже выкладывал ссылку на видео, где рубят ножом так, что образуется один косой сруб.Это для деревьев небольшого диаметра, а Вы финкой хотите как мачете рубить. Чем больше угол наклона клинка, тем больше толщина слоя древесины и тем труднее рубить.
Не обижайтесь, но вы либо тролль, либо не знаете нюансы СССР того времени. То, что вы написали по поводу Колеватова - чушь. Как и фотографии в институте.Но фотография с "большим ножом" есть, на поясе кухонники не носят. Значит, уже вопросы к ТТХ ножа. Люди вернулись из похода, сделали фотографии, К. даже штатив брал и никому те фото не покажут?
А насчёт ньюансов того времени.. именно в то время было послабление на холодняк и на огнестрел, в магазинах открыто продавали пневматическое оружие(чего не было позже), патроны и даже стволики-вкладыши кал 5.6мм в ружья, найдите в магазинах сейчас. Лежали и охотничьи ножи, по билету, только билет получить было проще. ДОСААФы всякие, понимашь... Потому и не боялся Георгий последствий..
Добавлено позже:
Предполагаю, что от ножа Кривонищенко.Клёпанные ножны предполагают нож и они широкие в отличие от ножен финок из-за мест расклёпки. Ножны на поясе К. не широкие, значит это всё же финка. Финка Кривонищенко без гарды, а такие носят в "обхват" рукояти.
Добавлено позже:
Потому у меня ответа на эти вопросы нет.Подкину Вам идею. Если предположить, что палатка была в свернутом виде. Намёк понятен? Согласно теории взрыва, удар пришёлся на одну сторону рюкзака, отсюда повреждения этой части.
Если люди в палатке и таки топится печка, то брезент палатки не затвердеет аки текстолит...
Добавлено позже:
Потом рубить ножом и веткой у земли и на 20-30см выше земли, имитируя слой снега.Зачем Вы рубите у земли, не понимаю. На высоте человеческого пояса вполне достаточно, туристы(или некто) ведь не лес в Китай заготавливали-не экономили.
Добавлено позже:
но обычно так не бывает, нож всегда острее и даже наточенным топором картошку не почистишь.Про картошку это образно, а насчёт заточки топора... вчера только точил, бриться можно. 8-)
Добавлено позже:
Значит найденные на месте палатки в мае эбонитовые клепанные от другого ножа.Это тот самый "знаменитый" черный Уральский нож. Для таких делали и эбонитовые ножны. Пишут, что в количестве всего 3000 шт. Но документально это не зафиксировано.
Отправлено: Фортуна - 30.09.19 05:13
В простоте-истина. Вы можете ещё лет 10 обсуждать , чем рубили настил , но рубили его не дятловцы.Это, с какого вдруг перепуга – рубили там настил не дятловцы?
Если не свезло прояснить до внятного представления и без участия посторонних случившуюся трагедию группы, то пусть конечно другие теперь будут виноваты во всём.
…Вы тут же расписывались, что сами, мол, являетесь авторитетным мастаком в изготовлении самодельных ножей. На этом надёжном основании доверия предлагаете всем абсолютную уверенность. Что нож бы там сломался в случае рубки ножом зимой, и таким способом с помощью колотушки, как это Starhunter показал. Невозможно - если бы так запросто рубили дятловцы, то должен был бы сломаться нож пренепременно из-за хладноломкости зимой, - Вы, это своё авторитетное утверждаете. И, мол, если не сломался нож их найденный в ручье, то рубили деревца следовательно не дятловцы. И, мол, вершины рубились даже не ножом.
Есть действительно такое давным-давно известное явление ломкости калёной стали в условиях пониженных температур. Вот на этом и всё Ваше, типа, авторитетное доказательство.
Беда только, что "благодаря" сомнительным заявлениям, на грани фола, не только по уголовному делу, но и по собственному - как изготовление ножей, Вы самый последний авторитет теряете заявляя: “Из этих пород делают рукояти ножей "по бедности"“. Мол, Вы сами, если-уж не принц голубых кровей, то хотя бы для элиты балуетесь ножами. Верно же?
Только вот тот нож, клейма которого показал и спрашивал у Вас о мастере, имеет рукоять из берёзового капа...
... Как Вы там неточно переиначили выражение слепого Сократа:
“Заговори, чтобы я увидел тебя.”
Докладываю что теперь вырисовывается с Ваших же слов:
Все утверждения весьма приблизительны и не точны. Буквально все утверждения нуждаются в критическом восприятии, делении на два и более, и корректировке. Вплоть до противоположного смысла, от сказанного Вами.
Да действительно, хоть клеймо уже ставь – тролль. Если-уж Вы в профессии своей авторитетной не знаете авторского клейма изготовителя ножей, чьи работы, допустим мне-то, с точки зрения функционала совсем не интересны, разве только на дому карандаши затачивать. Но Лувр и Эрмитаж приобретали таки его ножи. Его - единственно в новой России. Не у почитаемого Вами Леонида Архангельского, однако, но у его ученика. Который, кстати, не рекомендовал твёрдость ножей, как его учитель Архангельский на любезно предложенном Вами ролике https://www.youtube.com/watch?v=jJRqeSTfok0# (https://www.youtube.com/watch?v=jJRqeSTfok0#)
в 62-64 единицы, а делал в районе 57.
Архангельскому так хочется продавать, что он идёт на поводу у лохов. Разводит их и втирает про твёрдость, которая действительно позволяет царапать стекло, как это теперь обожают все лохи. Только при термообработке до твёрдости клинка HRC 62-64 на морозе этот нож действительно сломается, как такое Вы и прогнозируете.
В самом лучшем случае произойдёт выкрашивание режущей кромки. Но переточить кромку с такой твёрдостью стали, это в полевых условиях просто невозможно. И в домашних-то, на коленках, - процесс не дай Бог никому…несколько дней шкрябать.
Но к счастью в те времена ещё не существовало интернета для оболванивания группы Дятлова, потому ножи должны были быть достойными и практичными у всех. Тем более, это может для НифНафНуф сейчас новость, что якутские ножи с самых-самых древних времён имели обычную твёрдость максимальную от 40 до 48 HRC, потому никакой хладноломкости, правились легко о любой речной голыш. Никогда не были идиотами предки наши в массе своей, абсолютно. Да и сейчас, кому действительно важен функционал ножей, всем всё давно понятно. В том числе и в этой теме. Короче, "человек, который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге - смешон" (с) - это точно так.
Как сейчас тотально разводят “северных оленей”, и вас же в том числе, можете познакомиться например по этой ссылке. …Так, для общего развития. Там ещё упоминается тот мастер, клеймо которого совсем уже постыдно не разобрать, коль действительно интересуетесь ножами.
https://республика-саха-якутия.рф/stati/kultura/jakutskii-nozh-skvoz-veka-bez-izmenenii.html
Отправлено: Rubl - 30.09.19 06:05
Мне кажется, что на высоте 20-30см срез ножом будет отличаться от среза топором, так как при рубке топором дерево можно держать одной рукой. А при рубке ножом и колотушкой, дерево будет играть (амортизировать) и не все срезы получатся с одного удара. Но, это я все из теории...Давайте хотя бы на пару стволов с ненастила посмотрим и прикинем что к чему.
Как минимум два ствола срублены под углом примерно 45 градусов.
О чем это говорит?
Если рубили ножом, то на высоте груди.
Если топором, то стоя и на высоте примерно выше колена, одним сильным ударом.
В любом другом случае будет либо другой угол среза, два-три удара, либо и то и другое.
Самое интересное в том, что нафига козе баян... то есть рубка стволов на уровне груди, а не ниже, под пенек.
Особенно учитывая сложность ситуации.
Подрубил ножом и сломал... И проще, и движение присутствует чтобы не мерзнуть.
Можно, конечно, сказать что можно встать на колено и срубить ножом пониже. Но это уже вообще абсурд.
Отправлено: Сергани - 30.09.19 11:44
Мохов другое.Мохов видел "нож Кривонищенко"?
Может, Мохов говорит о том, что Иванов усердно искался "около трупов", а не кушал попкорн в сторонке?
И как далеко студентов отогнали от трупов?
Добавлено позже:
Спрашивала...Нашел. *THANK*
Аскинадзи говорит о том, что Иванов тусовался около елочек. Но найти "нож Кривонищенко" Лев Никитич зуб дал "около трупов".
По мнению Владимира Михайловича "нож тогда не интересовал следствие, и нам было не до него", и это мнение - стопудово верное.
Не нужен был на тот момент Иванову "нож Кривонищенко".
Отправлено: Дед мазая - 30.09.19 11:55
Слой "черного снега" на фотографии можно найти здесь:Перечитал несколько раз https://taina.li/forum/index.php?topic=2294.180
https://taina.li/forum/index.php?topic=2294.0
Участники обсуждения предположили, что "черный снег" образовался от "второго костра", но сами подумайте- что это за такой костер должен был быть! Хотя второй костер, судя по всему, был (несмотря на то, что утверждения Юдина о наличии второго костра принято в дятловедческом сообществе считать выдумками- настолько факт существования второго костра является разрушительным для популярных версий),однако крайне сомнительно, что слой "черного снега" образовался от костра. А вот от пожара, который вызвало упавшее и загоревшееся "изделие"- очень даже может.
Посмотрите- может, какие-нибудь идеи возникнут в связи с этим. Ведь эти вопросы так и не решены по сей день. А они должны иметь решение.
Не могу понять логику Иванова. Костер в овраге нигде в УД не упоминается, но он вспоминает через 30 лет, что он был в овраге. Как это понимать? Мне кажется это не злая шутка памяти Иванова из-за возраста и времени. И тут мне опять в голову лезут мысли, что он и не мог в рамках официальной версии упоминать его в УД. И не то, что Иванов хотел скрыть, что настил и костер были сделаны при помощи топора и пилы причина этому! Что, ему было трудно написать, что под трупами возле ножа, который он нашел самолично, лежали топор и пила? Да легко бы написал. Проблема была в том, на мой взгляд, что при костре в овраге дятловцы погибнуть просто не могли. Во всяком случае все. И тогда пришлось бы найти объяснение этому факту. А что это может быть, кроме нарастающего со временем ухудшения самочувствия и гибели всех, кроме травмированных, из-за этого фактора?..
Ну и криминала, если быть объективным. Но, криминал бы Иванов не стал так рьяно скрывать...
В овраге на фото вроде бы слой на стене раскопа похож на слой сажи, но тогда он должен быть по всем стенам разреза?..
===========================
И еще о саже на скатах палатки, о которой есть немногочисленные воспоминания. Мне кажется, что палатка не могла быть покрыта толстым слоем сажи. На это бы обратили внимание все поисковики, кто был возле палатки. Во всяком случае, СиШ вернулись бы в лагерь черными с головы до ног. А вот запачканный сажей с предыдущей стоянки скат мог как-то ненавязчиво отметиться на лежавшем на нем снеге внизу.
Кстати, это не исключает версию взрыва. Правда без предварительного горения, которое стало причиной экстренного покидания палатки...
Давайте хотя бы на пару стволов с ненастила посмотрим и прикинем что к чему.Сделать можно все. Я только хотел акцентировать внимание на том, что чем выше от земли, тем больше амплитуда колебания ствола дерева при внешнем воздействии на него. Трудно рубить ствол на высоте, не зафиксировав его. А как его зафиксируешь, если в одной руке нож, а в другой колотушка? Мог конечно один держать, а другой рубить...
Как минимум два ствола срублены под углом примерно 45 градусов.
О чем это говорит?
Если рубили ножом, то на высоте груди.
Если топором, то стоя и на высоте примерно выше колена, одним сильным ударом.
В любом другом случае будет либо другой угол среза, два-три удара, либо и то и другое.
Самое интересное в том, что нафига козе баян... то есть рубка стволов на уровне груди, а не ниже, под пенек.
Особенно учитывая сложность ситуации.
Подрубил ножом и сломал... И проще, и движение присутствует чтобы не мерзнуть.
Можно, конечно, сказать что можно встать на колено и срубить ножом пониже. Но это уже вообще абсурд.
Отправлено: Сергани - 30.09.19 12:01
А при каких условиях Вы срубали стволы?.. Это просто вопрос, без каких-либо задних мыслей...Хороший вопрос. Жаль только, что без задних мыслей. Поскольку без всяких экспериментов ясно и понятно, что туристы в том состоянии, которое им приписывало следствие, обязательно и непременно потеряли бы нож (и два, и три, и правильный нож, и неправильный), если бы попнулись проделать то, что предлагает Starhunter. Без вариантов.
Главное, нож подобрать правильный.А еще руки в рукавицах, много времени и молодецкой дури, в хорошем смысле этого слова.
Добавлено позже:
И тут мне опять в голову лезут мысли, что он и не мог в рамках официальной версии упоминать его в УД.Почему нет?! Как раз второй костер хорошо вписывался бы в картину маслом, которую писала прокуратура. Группа разделилась. Одна часть - у Кедра - оказалась в заведомо худшем положении и быстро погибла. Другая сумела обосноваться в "тихой уютной безопасной" низинке. С настилом, костром и с отобранными у слабаков вещами. Ну, про вещи можно было страсти и не нагнетать, но то, что для следствия было бы удобным и важным продлить на сколько можно существование "четверки в овраге" - очевидно.
Отправлено: АНК - 30.09.19 12:12
Не могу понять логику Иванова. Костер в овраге нигде в УД не упоминается, но он вспоминает через 30 лет, что он был в овраге.
Цитирование
26 февраля 1959 года внизу, у кромки тайги, мы нашли остатки небольшого костра и здесь же обнаружили тела раздетых до нижнего белья туристов Дорошенко и Кривонищенко. Затем в направлении палатки было обнаружено тело Игоря Дятлова, невдалеке от него ещё двое — Слободин и Колмогорова. Не детализируя, скажу, что последние трое были наиболее физически сильными и волевыми личностями, они ползли от костра к палатке за одеждой — это было совершенно очевидно по их позам. Последующее вскрытие показало, что погибли эти трое мужественных людей от охлаждения — замерзли, хотя и были одеты лучше других.Здесь или Иванов оговорился, или, что вероятнее, редактор заменил настил на костер , или же произошла ошибка при наборе. Следует читать - у настила.
Уже в мае, около костра, под пятиметровым слоем снега мы обнаружили погибших Дубинину, Золотарева, Тибо-Бриньоля и Колеватова. При внешнем осмотре и на их телах не было повреждений.
Вы что , не видите, что это литературно обработанная статья ?
Отправлено: Дед мазая - 30.09.19 13:55
Здесь или Иванов оговорился, или, что вероятнее, редактор заменил настил на костер , или же произошла ошибка при наборе.- Все то Вы знаете и никогда не ошибаетесь... *YES*
Следует читать - у настила.
Вы что , не видите, что это литературно обработанная статья ?
Набранную статью не давали для ознакомления Иванову? Иванов сам не читал эту статью и не попытался позднее поправиться? Откуда редактор знал, что в овраге был еще и настил? Наборщик по ошибке набрал вместо слова "настил" "слово "костер"?
- Откуда Вам известно, как следует читать? У Вас есть редакторская правка в следующем номере со ссылкой на эту статью?
- Любая статья литературно обработана. Даже та, что написана в виде диалога Вопрос-Ответ...
====================
Ответьте на вопрос, пожалуйста. А могли быть в овраге найдены пила и топоры?..
Предполагаю, что Ваш ответ будет - нет! Если я ошибся, поправьте. Тогда следующий вопрос - а на чем основано это Ваше утверждение? На том, что в случае с ножом Иванов его упоминает в УД, а в случае с костром, пилой, топорами и опознанием палатки Бартоломеем, нет? И вы не видите никакой странности в поведении Иванова при расследовании?..
Почему нет?! Как раз второй костер хорошо вписывался бы в картину маслом, которую писала прокуратура. Группа разделилась. Одна часть - у Кедра - оказалась в заведомо худшем положении и быстро погибла. Другая сумела обосноваться в "тихой уютной безопасной" низинке. С настилом, костром и с отобранными у слабаков вещами. Ну, про вещи можно было страсти и не нагнетать,[- И как бы тогда следствие обосновало бы причину их гибели? Дрова кончились или костер прогорел и обрушил ледяную капсулу, на которой или под которой они сидели?..
b] но то, что для следствия было бы удобным и важным продлить на сколько можно существование "четверки в овраге" - очевидно.[/b]
Кстати. А где остатки этой ледяной капсулы, на которую ссылаются сторонники травм 4-ки на месте? Неужели вся растаяла к моменту раскопок и даже на берегу следа от нее не осталось?..
- А зачем следствию продлевать их существование внизу? Вы думаете, если бы они просто спустились вниз и сразу там замерзли (могло же и так случиться?), не ломая ветки и не срубая деревья, то следствие было бы вынуждено сделать это за них? Мне кажется, что задача следствия как и раз была - не особо растягивать время их жизни внизу...
Добавил:
Поясню свою мысль...
Следствию была нужна золотая середина. Какая-то деятельность внизу, чтобы не было сомнений, что дятловцы там были. И в то же время, минимальное оснащение необходимым для выживания, чтобы обосновать их гибель в полном составе. Поэтому, наличие костра или топора в овраге, как факторов резко повышающих шансы на выживание, должны были быть изъяты из обращения...
Отправлено: Rubl - 30.09.19 15:20
Сделать можно все. Я только хотел акцентировать внимание на том, что чем выше от земли, тем больше амплитуда колебания ствола дерева при внешнем воздействии на него. Трудно рубить ствол на высоте, не зафиксировав его. А как его зафиксируешь, если в одной руке нож, а в другой колотушка? Мог конечно один держать, а другой рубить...Я понял вектор вашей мысли. Просто развил его немного и смоделировал ситуацию, исходя из очевидных данных.
Вы правы.
Отправлено: Фортуна - 30.09.19 15:56
Ответьте на вопрос, пожалуйста. А могли быть в овраге найдены пила и топоры?..Я могу ответить пока АНК нет. Нужен ответ?
Отправлено: АНК - 30.09.19 17:34
Набранную статью не давали для ознакомления Иванову?Элементарно. Со мной лично так поступали регулярно.
Откуда редактор знал, что в овраге был еще и настил?Не знал, потому и поправил на костер. Ведь настил в статье более нигде не фигурирует. Откуда взялся, что за настил ? А костер фигурирует . И ранее найденные трупы возле него. Читателям будет непонятно, что за настил и откуда взялся а задача редактора и состоит в том, чтобы все было понятно и складно для читателя. Для того они, редакторы, и существуют.
К тому же и сам Иванов , когда писал статью, мог оговориться. Вот если бы в статье упоминался и настил и костер возле найденных тел, тогда да, тогда вопреки тому, что его больше никто не видел , считать его существование уповая на хорошую память Иванова можно было бы вероятным .
Отправлено: Rubl - 30.09.19 17:43
Набранную статью не давали для ознакомления Иванову? Иванов сам не читал эту статью и не попытался позднее поправиться? Откуда редактор знал, что в овраге был еще и настил? Наборщик по ошибке набрал вместо слова "настил" "слово "костер"?Я думаю, что все гораздо проще. Мне самому, когда я пришел на этот форум, уважаемый Сергани напихал огурцов по самые помидоры за эту мысль. В хорошем смысле.
Дело в том, что если есть настил, то костер рядом должен быть просто по определению. Не бывает настилов без костров.
Исключение - охотничья засидка, возле которой костер разводить нельзя тоже по определению.
Отправлено: Дед мазая - 30.09.19 18:01
Я могу ответить пока АНК нет. Нужен ответ?Конечно. Чем больше мнений, тем легче найти ошибку в рассуждениях...
Добавлено позже:
Элементарно. Со мной лично так поступали регулярно.- А меня хоть бы раз кто из СМИ спросил о чем-нибудь. Хотя бы, что было до Большого Взрыва... :(
Не знал, потому и поправил на костер.
- То есть, редактор не знал, что такое настил и поправил на костер?
Ну а астронавты огненных шаров? Если они есть на свете, то рано или поздно они себя проявят, и обстоятельства сведут их с нашей цивилизацией. В этом я не сомневаюсь.(с)
Интересно, что же тут сказал Иванов, что редактор заменил это на астронавтов огненных шаров? И таких слов, гораздо более сложных для понимания неспециалиста, в тексте довольно много. И не все из них повторяются... %-)
Слово астронавты встречается всего один раз в статье. Почему его не поменял редактор на космонавтов?..
===========================
При расследовании дел не бывает второстепенных деталей: у следователей бытует девиз: внимание мелочам! Около палатки был обнаружен естественный след того, что один мужчина выходил из нее для малой нужды. Выходил он разутым, в одних шерстяных носках ("на минутку"). Затем этот след необутых ног прослеживается вниз, в долину.
Были все основания построить версию, что именно этот человек подал сигнал тревоги и у него самого уже не было времени обуться. Значит, была какая-то страшная сила, которая не только испугала его, но и всех других, заставив, их аварийно покинуть палатку и искать убежище внизу, в тайге. Найти эту силу или хотя бы приблизиться к ней и была задача следствия.(с)
Это уже к делу не относится, но вон как все было оказывается? И Вы после этого верите хоть одному слову Иванова? Это как же надо было заорать, чтобы 6-ть неслабых мужиков наложили в штаны и кинулись резать палатку, даже не узнав, в чем там дело? А сам кричащий при этом ограничился всего лишь малой нуждой... %-)
А двое обутых, которые как принято считать в момент Х находились в 20-ти метрах вне палатки, хранили молчание?..
Я думаю, что все гораздо проще. Мне самому, когда я пришел на этот форум, уважаемый Сергани напихал огурцов по самые помидоры за эту мысль. В хорошем смысле.Поясните, пожалуйста. Вы тоже за "редактора"?
Дело в том, что если есть настил, то костер рядом должен быть просто по определению. Не бывает настилов без костров.
Исключение - охотничья засидка, возле которой костер разводить нельзя тоже по определению.
Отправлено: totato - 30.09.19 18:24
Ну а астронавты огненных шаров? Если они есть на свете, то рано или поздно они себя проявят, и обстоятельства сведут их с нашей цивилизацией. В этом я не сомневаюсь.Иванов сказал: "испытатели ракет" :)
Интересно, что же тут сказал Иванов, что редактор заменил это на астронавтов огненных шаров? И таких слов, гораздо более сложных для понимания неспециалиста, в тексте довольно много. И не все из них посвторяются...
Отправлено: АНК - 30.09.19 18:33
Ответьте на вопрос, пожалуйста. А могли быть в овраге найдены пила и топоры?..Нет, не вижу. Потому что ни топоров с пилами, ни костра в овраге, ни палатки Бартоломея не было.
Предполагаю, что Ваш ответ будет - нет! Если я ошибся, поправьте. Тогда следующий вопрос - а на чем основано это Ваше утверждение? На том, что в случае с ножом Иванов его упоминает в УД, а в случае с костром, пилой, топорами и опознанием палатки Бартоломеем, нет? И вы не видите никакой странности в поведении Иванова при расследовании?..
Отправлено: Дед мазая - 30.09.19 18:43
Нет, не вижу. Потому что ни топоров с пилами, ни костра в овраге,- Это почему Вы так решили? Из-за того, что в УД Иванов не отразил это? Так он много чего из того, что упоминает в статье через 30 лет не отразил. Тот же след вышедшего по малой нужде. Так когда он врал? В 1959-м году или в 1990-х? И зачем?..
ни палатки Бартоломея не было.
А в том, что всего этого в овраге не было, Вы правы. Там и ножа не было, которым рубили настил. Есть только слова Иванова, что он был там...
- То есть, врет Бартоломей, которому никакого смысла врать нет и не врет Иванов, у которого куча причин делать это?..
Отправлено: АНК - 30.09.19 19:01
Слово астронавты встречается всего один раз в статье. Почему его не поменял редактор на космонавтов?..Потому что астронавт и космонавт - это синонимы. А костер и настил - нет. Кроме того есть еще одна тонкость. Космонавт - это советский термин. Астронавт это англоязычный термин. Ну не могли же советские космонавты убить советских же туристов . Пусть уж будут лучше иностранные а еще лучше внеземные. Поэтому и астронавт вместо космонавта.
Добавлено позже:
- Это почему Вы так решили? Из-за того, что в УД Иванов не отразил это? Так он много чего из того, что упоминает в статье через 30 лет не отразил. Тот же след вышедшего по малой нужде.Он это не отразил в Постановлении о прекращении УД, но в материалах уголовного дела след мочи есть.
Там и ножа не было, которым рубили настил. Есть только слова Иванова, что он был там...Нет. Есть еще разрезанная палатка, срезанные верхушки и разрезанная одежда. Это вполне себе реальные и весомые факты, подтверждающие наличие ножа у дятловцев . Остальное - игры разума в чистом виде.
Отправлено: Дед мазая - 30.09.19 19:12
Потому что астронавт и космонавт - это синонимы. А костер и настил - нет. Кроме того есть еще одна тонкость. Космонавт - это советский термин. Астронавт это англоязычный термин. Ну не могли же советские космонавты убить советских же туристов . Пусть уж будут лучше иностранные а еще лучше внеземные. Поэтому и астронавт вместо космонавта.Да. Об этом я не подумал...
Он это не отразил в Постановлении о прекращении УД, но в материалах уголовного дела след мочи есть.Затем этот след необутых ног прослеживается вниз, в долину. (с)
Я про этот след. Его тоже отразил в УД Иванов?..
Добавлено позже:
Нет. Есть еще разрезанная палатка, срезанные верхушки и разрезанная одежда. Это вполне себе реальные и весомые факты, подтверждающие наличие ножа у дятловцев.- А где написано, что это все сделано ножами дятловцев? Акт экспертизы ножей и идентификации разрезов и срубов имеется в УД? Опять одни слова Иванова?..
Остальное - игры разума в чистом виде.
- Так потому и "игры разума в чистом виде", что кто-то не выполнил свои обязанности 60 лет назад...
Разворачиваемый текстОтвечайте и остановимся. Мы так долго будем по кругу ходить...
Отправлено: Реликт - 30.09.19 19:19
Потому что астронавт и космонавт - это синонимы. А костер и настил - нет. Кроме того есть еще одна тонкость. Космонавт - это советский термин. Астронавт это англоязычный термин. Ну не могли же советские космонавты убить советских же туристов . Пусть уж будут лучше иностранные а еще лучше внеземные. Поэтому и астронавт вместо космонавта.Космонавт не мог.
А спускаемый аппарат мог.
Отправлено: Солдат Василий - 30.09.19 19:19
Другое дело, что, мог ли кто-то из туристов резать этим ножом стволы, или их рубили, пилили и даже возможно откусывали? Вот в чем вопрос...
Отправлено: Дед мазая - 30.09.19 19:27
Если мы будем даже сомневаться в существовании ножа Кривонищенко (хотя есть фото его с ним), то, боюсь, мы, однажды, в конце концов, превратимся в 'массового Кизилова'.(А кто сомневается, что нож у Кривонищенко был? Вопрос, где он был и что им резали или рубили? А про это, как всегда подчеркивает Уважаемый АНК, в УД нет ни слова. А значит что? В полном соответствии с линией, которую всегда занимает АНК, мы этот факт, что палатка резалась, а деревья рубились ножами дятловцев, признать не можем. Вот такая вот жесткая позиция у Уважаемого АНК...
Другое дело, что, мог ли кто-то из туристов резать этим ножом стволы, или их рубили, пилили и даже возможно откусывали? Вот в чем вопрос...
Со мной проще. Я считаю, что более поздние свидетельства очевидцев тоже имеют право на жизнь, даже если они не отражены в УД. Конечно, кроме откровенно сомнительных типа как Шаравина в конце концов убедили, что это они выдрали два огромных куска их ската и тут же забыли куда они делись...
Вот я и Иванову в его статье поверил, что костер в овраге был. А Уважаемый АНК меня разубедил... :(
Космонавт не мог.А траектория могла там проходить?..
А спускаемый аппарат мог.
Вполне не плохая возможность прославиться на весь мир, как собирался Золотарев, кстати. Но, это уже версии, а нам факты надо...
Разворачиваемый текстНа моего медведя-космонавта Никиту намекаете?.. :-[
Отправлено: megeor - 30.09.19 19:28
и смоделировал ситуацию, исходя из очевидных данных.Я вот тоже смоделировала, гляньте https://taina.li/forum/index.php?topic=13964.0
Отправлено: Реликт - 30.09.19 19:55
А траектория могла там проходить?..Для приземления после суборбитального полета местность подходит.
Вполне не плохая возможность прославиться на весь мир, как собирался Золотарев, кстати. Но, это уже версии, а нам факты надо...
Если бы не секретили космические программы, так и тайн бы не было.
У них там в Роскосмосе ещё много скелетов в шкафах.
На всех хватит.
Отправлено: Фортуна - 30.09.19 20:11
Конечно. Чем больше мнений, тем легче найти ошибку в рассуждениях..."У Максимена мёртвая хватка. Ему сейчас лучше не мешать." ©
Отправлено: АНК - 30.09.19 20:16
Дело в том, что если есть настил, то костер рядом должен быть просто по определению. Не бывает настилов без костров.Так никакого настила и не было. Отвлекитесь от магического слова " настил" . Была кучка верхушек, которая предназначалась для сооружения убежища в овраге. Под собственным весом и весом снега за несколько месяцев верхушки слежались и превратились в то, что потом стали называть настилом. Попробуйте как-то с этим смириться. И сразу станет проще жить, перестанут мучить вопросы типа " почему у настила нет костра" или " почему тела нашли не на настиле".
Добавлено позже:
А кто сомневается, что нож у Кривонищенко был? Вопрос, где он был и что им резали или рубили? А про это, как всегда подчеркивает Уважаемый АНК, в УД нет ни слова. А значит что?А значит ничего. В УД не обязательно описывать каждое движение и каждый шаг туристов, если они не имеют прямого отношения к их гибели.
мы этот факт, что палатка резалась, а деревья рубились ножами дятловцев, признать не можем.Да как хотите. В свое время кое-кто не признавал, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца. Но от этого ведь наоборот не стало.
Совсем скоро следующим вашим шагом будет непризнание того , что в овраге были дятловцы. Ведь опознания не проводили, так как нет Протокола. Потом вы начнете отрицать, что они шли маршрутом, описанным в дневниках. Ведь их маршрут не может никто подтвердить. Дневники подделаны, фотографии тоже, трупы дятловцев подменены .
Как правильно отметил Солдат Василий, верной дорогой идете.
Отправлено: Дед мазая - 30.09.19 21:00
Так никакого настила и не было. Отвлекитесь от магического слова " настил" . Была кучка верхушек, которая предназначалась для сооружения убежища в овраге. Под собственным весом и весом снега за несколько месяцев верхушки слежались и превратились в то, что потом стали называть настилом. Попробуйте как-то с этим смириться. И сразу станет проще жить, перестанут мучить вопросы типа " почему у настила нет костра" или " почему тела нашли не на настиле".То есть, это не настил, а крыша убежища?
А не могли бы Вы тезисно описать сам процесс постройки этого убежища? Сколько человек рубило жерди? Сколько человек рыли убежище?
Я правильно понимаю, что сначала все сидели у кедра? Или сразу разделились?..
А в УД написано, что это настил. Вы же уважаете УД? Как быть?..
Для убежища надо много плотного снега? Настил нашли в 30см от земли. Он мог так опуститься?..
А значит ничего. В УД не обязательно описывать каждое движение и каждый шаг туристов, если они не имеют прямого отношения к их гибели.То есть, убедиться, что палатка порезана ножом дятловцев следствию не важно? А если я пришел на склон и напустил в палатку какой-то дури, а потом порезал палатку, чтобы выглядело как-будто они сами побежали и замерзли? Или следствие знает, что такого быть не могло?..
Да как хотите. В свое время кое-кто не признавал, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца. Но от этого ведь наоборот не стало.Так я и пытаюсь вернуть Вас к реальности. А Вы упорствуете... :(
Отправлено: Rubl - 30.09.19 21:02
Попробуйте как-то с этим смириться.Я бы с радостью. Но так не бывает.
Куча дров даже под слоем снега останется кучей дров, даже если они уложены по фэншую и параллельно.
Хотя о чем я? У вас же бывает.
Ну да ладно.
Добавлено позже:
То есть, это не настил, а крыша убежища?Нет.
Тут где-то в теме уже писали, что это походная сушилка типа как для одежды. на которой сидишь, а тебе снизу попу теплом греет и сразу сидеть так хорошо становится...
Отправлено: Starhunter - 30.09.19 21:06
Цитирование
Это для деревьев небольшого диаметра, а Вы финкой хотите как мачете рубить. Чем больше угол наклона клинка, тем больше толщина слоя древесины и тем труднее рубить.Вопрос – сколько раз вы будете пытаться выдать пуукко за финский нож «мейд ин СССР»? Вот вам образцы ножей, которые в СССР воспринимались как финки:
[attach=1]
Да и рубить вдоль волокон (нискось) легче, чем перпендикулярно волокнам.
Кстати, Lissakki неплохо справлялся с баттонингом полешек диаметром до 10см.
Цитирование
Но фотография с "большим ножом" есть, на поясе кухонники не носят.Что касается «кухонников на поясе». Турист мог носить и кухонник на ремне, если находил его формы подходящими для своих нужд.
Цитирование
А насчёт ньюансов того времени.. именно в то время было послабление на холодняк и на огнестрел,Смешно. Послабление на огнестрел было, а вот на холодняк как требовалось регистрировать, так ничего не изменилось.
Цитирование
Лежали и охотничьи ножи, по билету, только билет получить было проще. ДОСААФы всякие, понимашь... Потому и не боялся Георгий последствий..Во-первых, охотбилеты выдавали не в ДОСААФ, а в охотобществах.
Во-вторых, чтобы получить его, надо было сначала сдать экзамены.
В-третьих, самоделки не регистрировались (был вариант обхода, но все равно рискованный для владельца самоделки)
В-четвертых, постоянное ношение ХО вне охоты или промысла (за исключением определенных районов Севера и сельской местности Карелии) запрещалось, поэтому ваше: Колеватов Саша, обороняясь от хулиганов на тёмных Свердловских улицах , пускает в ход свой нож и...не выдерживает критики, как и Потому и не боялся Георгий последствий. Обнаружив у этих товарищей нож, СМ или дружинник (если иного криминала не было) в лучшем случае экспроприировал бы его, а в худшем – светила бы 182 УК ребятам, а то и не только им. Скажу вам, что многие люди, которым приходилось пользоваться самоделками из-за увлечений или работы (исключая криминальный элемент) предпочитали свои ножи до выхода в ненаселенку или мест, где на нож на поясе смотрели сквозь пальцы, предпочитало прятать как можно глубже и надежней, чтобы не обнаружили товарищи милиционеры.
Цитирование
Клёпанные ножны предполагают нож и они широкие в отличие от ножен финок из-за мест расклёпки. Ножны на поясе К. не широкие, значит это всё же финка. Финка Кривонищенко без гарды, а такие носят в "обхват" рукояти.Если вы изучили фото внимательно, то увидели бы, что рукоятка ножа Кривонищенко в ножны не входит, только клинок. Мы не знаем толщину клинка и его ширину. Расстояние между заклепками у устья ножен 65мм. Упор не нужен ножу, если есть нормальные подпальцевые выемки, а они имеются. Думаю, нож там фиксировался за клинок пластинчитой пружиной наподобие тех, что стояли в ножнах немецких солдатских ножей и шытков.
Цитирование
Это тот самый "знаменитый" черный Уральский нож. Для таких делали и эбонитовые ножны. Пишут, что в количестве всего 3000 шт. Но документально это не зафиксировано.Типичный НР-40. Таких в свое время штамповали как теща блины любимому зятю. Про эбонитовые ножны не слышал, можете пруфик кинуть на источник?
Цитирование
Люди вернулись из похода, сделали фотографии, К. даже штатив брал и никому те фото не покажут?И сколько человек будут придирчиво изучать фото на предмет наличия там ножей? Если зайдете на тлиб.ру и посмотрите отчеты походов, то там тоже периодически мелькают ножи на фото, причем отнюдь не складни с кухонниками. И не думаю, что у всех там поголовно эти мессера были вписаны в охотбилеты.
Цитирование
Из этих пород делают рукояти ножей "по бедности".В те времена мастер делал рукоять из того, что было под рукой. Есть береза – будет береза. А кап или сувель дает изумительный рисунок. Да и тогда обычно нужно было ехать, а не шашечки на крышу. Все делали максимально просто и функционально, за исключением «подарочных» экземпляров или «для понтов». Тут могли и наборные плексигласовые рукоятки быть, и со вставками из рога – по разному.
Цитирование
Так и нож не был найден, что интересно само по себе, а Вы с Starhunterом уже колотушки впихнули.Колотушка заранее изготовленная на видео для удобства, а так можно и любым обломком ветки, подходящих габаритов действовать.
Сергани
Цитирование
Поскольку без всяких экспериментов ясно и понятно, что туристы в том состоянии, которое им приписывало следствие, обязательно и непременно потеряли бы нож (и два, и три, и правильный нож, и неправильный),С чего вы так уверены, что потеряли? Они белены объелись, дури курнули, угорели?
АНК
Цитирование
Так никакого настила и не было. Отвлекитесь от магического слова " настил" .Часть недостроенного убежища? А тогда 4 кучки одежды для чего?
Отправлено: АНК - 30.09.19 23:30
То есть, это не настил, а крыша убежища?Это не крыша. Это верхушки деревьев, сложенные между двумя надувами в овраге. А сверху положена принесенная одежда.
Это материал для сооружения убежища по типу шалаша. Плотность снега в овраге ( в который по свидетельству некоторых поисковиков в марте месяце проваливались по шею) не позволяла ни вырыть пещеру, ни использовать как стенки для опирания перекрытия из тех же верхушек. В овраге можно было построить лишь что-то типа шалаша. Обломать со срезанных пихт лапник, из стволиков сделать каркас. Потом накрыть его лапником и обсыпать с боков снегом. Поэтому пихты срезались ( надрезались) а не просто обламывались. Учитывая то, что хлипкая тонкая верхушка деревьев не обладала достаточной прочностью, нужны были жерди высотой хотя бы по полтора-два метра. Сломать , предварительно не подрезав, такую сырую пихточку нужной длинны невозможно, да еще в глубоком снегу.
Вы задумайтесь, зачем в настил срезать березку ? Какой из нее в настиле прок ? А вот на конек шалаша в самый раз, она ведь покрепче пихтарника.
А в УД написано, что это настил. Вы же уважаете УД? Как быть?..Думать , анализировать и делать выводы . Даже если бы дятловцам нужен был только настил , с верхушек нужно было бы предварительно обломать боковые ветки ( лапник) уложить стволы на снег , потом уложить сверху лапник. Подумайте сами, как сидеть или лежать на куче верхушек с торчащими боковыми ветками ? ( нет, особо опытным и продвинутым охотникам может и удобно, не знаю. Может они тулуп под себя подкладывают). Но только настил дятловцев спасти не мог. Все равно они на нем бы замерзли. Им нужно было убежище. Такое убежище, чтобы в нем можно было развести хоть маленький костерок а сверху ничего не обрушилось и как-то выходил дым.
То есть, убедиться, что палатка порезана ножом дятловцев следствию не важно? А если я пришел на склон и напустил в палатку какой-то дури, а потом порезал палатку, чтобы выглядело как-будто они сами побежали и замерзли?Видите ли, следствие не интересуют гипотетические абстрактные схемы. Они мыслят более прагматично и приземленно. Мотив, возможность, орудие преступления. Для того, чтобы выслеживать туристов несколько дней в безлюдной тайге , порезать палатку и напустить в нее дури, нужны веские причины. Другими словами мотив.
Или следствие знает, что такого быть не могло?..Следствие не обладало для разработки такой версии необходимыми уликами и не видело мотива для подобных действий.
Часть недостроенного убежища? А тогда 4 кучки одежды для чего?https://taina.li/forum/index.php?topic=13964.msg937059#msg937059
Добавлено позже:
Я бы с радостью. Но так не бывает.Да, я вижу. Не бывает.
Отправлено: adelauda_glasha - 30.09.19 23:37
Отправлено: НифНафНуф - 30.09.19 23:49
Это, с какого вдруг перепуга – рубили там настил не дятловцы?Чиста закрепим пройденный материал.
1. Не найден предмет, которым рубили. Топоры и пила остались в палатке. Финка К. в УД не описана, а если Иванов якобы "видел" , то это не аргумент.
2. Характер срубов-односторонний косой удар и облом.
3. Описание Аскинадзе.
4. Не выявлено назначение настила.
Что нож бы там сломался в случае рубки ножом зимой, и таким способом с помощью колотушки, как это Starhunter показал. Невозможно - если бы так запросто рубили дятловцы, то должен был бы сломаться нож пренепременно из-за хладноломкости зимой, - Вы, это своё авторитетное утверждаете. И, мол, если не сломался нож их найденный в ручье, то рубили деревца следовательно не дятловцы. И, мол, вершины рубились даже не ножом.Всё не так.
1. Не зимой вообще, а при определённой температуре, с учётом стали клинка.
2. См. п.2 выше.
3. Я интересовался погодой на Урале в это время года. Днём может быть 0, ночью -20С. Неизвестно в какое время рубился настил, может быть и ночью..
Из этих пород делают рукояти ножей "по бедности"“. Мол, Вы сами, если-уж не принц голубых кровей, то хотя бы для элиты балуетесь ножами. Верно же?*ROFL*
Только вот тот нож, клейма которого показал и спрашивал у Вас о мастере, имеет рукоять из берёзового капа...
1. Берёзовый кап отличается от просто берёзы как две части человеческого тела. Даже Карельская берёза отличается от обычной на порядок.
2. Смотрим цены на эти породы и сравниваем, а потом ещё раз перечитываем про бедность.
Не у почитаемого Вами Леонида Архангельского, однако, но у его ученика.Я не обязан знать всех учеников и не обязан следить кто-куда поставляет свою продукцию, равно как не обязан знать все клейма(см. выше) Я не коллекционер и мне это неинтересно.
в 62-64 единицы, а делал в районе 57.1. А. делает ножи из булата тоже, а там твёрдость 65 -как правило.
Архангельскому так хочется продавать, что он идёт на поводу у лохов. Разводит их и втирает про твёрдость, которая действительно позволяет царапать стекло, как это теперь обожают все лохи. Только при термообработке до твёрдости клинка HRC 62-64 на морозе этот нож действительно сломается, как такое Вы и прогнозируете.
2. Существует зонная закалка. Лезвие 65, в районе обуха-50 и меньше.
3. Сталь ХВ5 например и некоторые другие царапают стекло, это плохо?
4. Ни один нормальный владелец ножа(дорогого ножа) не будет им рубить деревья, стуча колотушкой. А те, по видео, из полотна пилы-в пользу бедных-не жалко.
Тем более, это может для НифНафНуф сейчас новость, что якутские ножи с самых-самых древних времён имели обычную твёрдость максимальную от 40 до 48 HRC,Якутские ножи типа пальма, рубите на здоровье. Я рази против. Традиционным якутским ножом можно, но недолго..
Там ещё упоминается тот мастер, клеймо которого совсем уже постыдно не разобрать, коль действительно интересуетесь ножами.Ну всё правильно написано, но "жить надо".
https://республика-саха-якутия.рф/stati/kultura/jakutskii-nozh-skvoz-veka-bez-izmenenii.html
Добавлено позже:
Вот вам образцы ножей, которые в СССР воспринимались как финки:Этими ножами можно рубить деревья 50-60мм в диаметре ... без ущерба для оных ножей?
Турист мог носить и кухонник на ремне, если находил его формы подходящими для своих нужд.И тот, кто увидел эту фотографию должен был принять на веру, что это кухонник?
а вот на холодняк как требовалось регистрировать, так ничего не изменилось.Именно поэтому в ГД было как минимум три запрещённых ножа. И это студенты...
предпочитало прятать как можно глубже и надежней, чтобы не обнаружили товарищи милиционеры.Кривонищенко не прятал, ааа ну если кухонник же..
Мы не знаем толщину клинка и его ширину.И материал полотна. Неизвестно про нож ничего, но деревья им рубим смело. Конечно, можно говорить про "можно", только ножа по факту нет...
Есть береза – будет береза.Даже "нормальные дворовые пацаны" не делали из просто берёзы, не по-пацански.
Про эбонитовые ножны не слышал, можете пруфик кинуть на источник?В теме про манси было. Сейчас искать не буду-позже. Но все выкладки на уровне "ножа Кривонищенко".
Добавлено позже:
Тут где-то в теме уже писали, что это походная сушилка типа как для одежды. на которой сидишь, а тебе снизу попу теплом греет и сразу сидеть так хорошо становится...Это на крайняк изоляция для попы от снега, но просто лапник куда приятственней.
Деда, Вы у нас дотошный. Проведите исследование на предмет: если диаметр ствола 5-6 см в срубе, то на какой высоте рубилась пихта и какой высоты она была. ;)
Отправлено: НифНафНуф - 01.10.19 01:05
https://topwar.ru/102469-armeyskiy-nozh-na-40.html
Отправлено: Сергани - 01.10.19 08:48
- И как бы тогда следствие обосновало бы причину их гибели? Дрова кончились или костер прогорел и обрушил ледяную капсулу, на которой или под которой они сидели?..Никак. Следствие вообще ничего не собиралось обосновывать и от него это никто не требовал. И "нож Кривонищенко" поэтому Иванову был не нужен. Пока не он не узнал о том, что у Тибо пробит висок, а у Люды и Семена сломаны ребра.
Добавлено позже:
С чего вы так уверены, что потеряли? Они белены объелись, дури курнули, угорели?Это вопрос ко мне? Или к тому, кто утверждает, что туристы разорвали вхлам свою палатку, босиком и без всего (захватив только "нож Кривонищенко") выскочили из нее, сразу потеряли фонарик и ножны, потом второй фонарик, разожгли и бросили костер? Они белены объелись, дури курнули, угорели?
Добавлено позже:
Если мы будем даже сомневаться в существовании ножа Кривонищенко (хотя есть фото его с ним), то, боюсь, мы, однажды, в конце концов, превратимся в 'массового Кизилова'А кто тут сомневается "в существовании ножа Кривонищенко"?!
Добавлено позже:
А вот на конек шалаша в самый раз, она ведь покрепче пихтарника.Это семь по пятибалльной системе оценок.
Разворачиваемый текстВсегда говорил себе, не оставляй подранков
а будьте любезны показать на Вашей картиночке
http://ermakvagus.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/New%20folder%20(8)/Dyatlov-pass-cedar-tree-01.jpg (http://ermakvagus.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/New%20folder%20(8)/Dyatlov-pass-cedar-tree-01.jpg)
показать, где Ваш следопыт Чернышов нашел, что "у костра деревья были срезаны ножом"? Где на фото эти деревья?
Добавлено позже:
Вот я и Иванову в его статье поверил, что костер в овраге был. А Уважаемый АНК меня разубедил...Аскинадзи тоже поверил и даже написал письмо Льву Никитичу по поводу. На которое тот не ответил.
И все это только из-за того, что корректор моргнула некстати?!
Всё бывает, конечно...
Отправлено: Дед мазая - 01.10.19 10:54
Аскинадзи тоже поверил и даже написал письмо Льву Никитичу по поводу. На которое тот не ответил.Это у меня была такая тонкая ирония, которой я пытался выразить свое несогласие с мнением Уважаемого АНК. Отдельным предложением искажается смысл того, что я имел в виду. Решил прокомментировать, чтобы и другие не поняли написанное мною превратно, так как и мне тоже кажется, что не мог(ла) редактор так заменить слова. Ей что настил, что радионуклиды с периодом полураспада, все одно. Как сказал Иванов, так и написали...
И все это только из-за того, что корректор моргнула некстати?!
Всё бывает, конечно...
Но, является ли это утверждение Иванова безусловным доказательством наличия костра в овраге? Безусловно нет, даже несмотря на схему Неволина со словом "Костер" и воспоминаниям Юдина, который его не мог видеть и, если я не ошибаюсь, Якименко, который наверно видел этот костер или его остатки. Доказательством это было бы, если бы следователь Иванов не стоял в овраге, засунув руки в пальто, а сделал бы фотографии и занес этот факт в протокол. Точно так же, как следы на кедре, о которых тоже известно исключительно со слов Иванова, были бы подкреплены фотографиями и протоколом. Мы же говорим не о каком-то дилетанте, а о опытном следователе!..
А вот доказательством того, что к словам и действиям Иванова нужно относиться с подозрением, этот факт является. Отсюда и мое недоверие к его
И вот такое поведение следователя Иванова, гораздо сильнее всяких материалов, присутствующих или отсутствующих в УД, вызывает подозрение, что причину трагедии следователь Иванов знал, а следствие вел для проформы. А может и просто контролировал, чтобы оно не пошло куда не надо...
Добавил:
Исправил после замечания Сергани. Такие неточности со мной случаются часто... :(
Деда, Вы у нас дотошный. Проведите исследование на предмет: если диаметр ствола 5-6 см в срубе, то на какой высоте рубилась пихта и какой высоты она была. ;)Если это мне, то не буду. Starhunter уже озадачил меня расчетом веса дров, которые могли поместиться в печку в теме https://taina.li/forum/index.php?topic=8414.msg937080#msg937080
У нас же есть тут более опытные люди, которые сделают это лучше меня. Тот же Игорена, Плотник с большим стажем, к примеру... *YES*
Отправлено: Rubl - 01.10.19 10:55
Это на крайняк изоляция для попы от снега, но просто лапник куда приятственней.Я не деда, но тоже дотошный. Про сушилку это конечно бред. Этак можно дорасследоваться до того, что туристы планировали построить вокруг оврага частокол и основать город Дятлоград-на-Лозьве. А овраг это не овраг, это они ров под канализацию выкопали голыми руками.
Деда, Вы у нас дотошный. Проведите исследование на предмет: если диаметр ствола 5-6 см в срубе, то на какой высоте рубилась пихта и какой высоты она была.
При слое снега даже 50 сантиметров, при рубке ножом на уровне груди - должен остаться "пенек" метра в полтора. А у основания дерево должно быть сантиметров 8.
Отправлено: Сергани - 01.10.19 11:32
А вот доказательством того, что к словам и действиям Иванова нужно относиться с подозрением, этот факт является.В т.н. постановлении о прекращении Иванов пишет:
Цитирование
Смерть Дубининой, Тибо-Бриньоль и Золотарева наступила в результате множественных телесных повреждений.а двумя абзацами ниже констатирует:
Цитирование
Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии.Какие нужны еще доказательства, что Лев Никитич - не мешки ворочал?!
Отсюда и мое недоверие к его протоколу, где он утверждает, что самолично обнаружил нож в овраге.Вы оговорились. Протокола-то как раз и не было.
А в постановлении Иванов излагает не доказательства и подтверждения, а
Поэтому неважно, верит кто в его сочинение или нет: сообщение о ноже в постановлении ничем не подтверждается и само по себе никакой юридической и фактической ценности не имеет.
Отправлено: АНК - 01.10.19 13:00
АНК, если предположить срезание верхушки березки как конька для шалаша, получается, "настил" сооружался в световое время, не ночью?На основании чего вы так решили ?
АНК,С какой стати этим деревьям быть на фотографии ?
а будьте любезны показать на Вашей картиночке
[url]http://ermakvagus.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/New%20folder%20(8)/Dyatlov-pass-cedar-tree-01.jpg[/url] ([url]http://ermakvagus.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/New%20folder%20(8)/Dyatlov-pass-cedar-tree-01.jpg[/url])
показать, где Ваш следопыт Чернышов нашел, что "у костра деревья были срезаны ножом"? Где на фото эти деревья?
Срезанные деревья в овраге.
Вы лучше покажите валяющийся вокруг кедра материал для убежища. Которого было там полно.
Отправлено: Сергани - 01.10.19 13:07
С какой стати этим деревьям быть на фотографии ? Срезанные деревья в овраге.А что же тогда обнаружил следопыт Чернышов около костра??? Как он догадался, что там были "срезанные деревья в овраге"? Паранормальные способности?
Цитирование
у костра деревья были срезаны ножомВ каком месте фото Чернышов нашел срезанные ножом деревья?
Отправлено: bvv910 - 01.10.19 13:17
В каком месте фото Чернышов нашел срезанные ножом деревья?Чернышов их на фото нашёл?
Отправлено: АНК - 01.10.19 13:22
А что же тогда обнаружил следопыт Чернышов около костра???Так таки возле костра ? :)
Чернышов :В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки
Если все же вам очень интересно посмотреть на подрезанные и сломанные елочки-пихточки не доходя до кедра , их можно увидеть на другой фотографии.
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/17.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/17.jpg)
Разрешаю и на ней показать валяющийся материал для убежища.
Отправлено: Сергани - 01.10.19 13:25
Чернышов их на фото нашёл?Чернышов их нашел "около костра".
Вы хотите помочь АНКу вывернуться из ямы, которую он тут сам и выкопал? Хорошее дело. Надеюсь, помощь будет содержательной и продуктивной.
Или напрасно я надеюсь?
Отправлено: Реликт - 01.10.19 13:29
Отправлено: Rubl - 01.10.19 13:36
Кто-нибудь знает, вот эта одежда есть в протоколах ?Не знаю.
Но на фото, которое выложил уважаемый АНК, следы не от ножа с колотушкой.
Отправлено: Сергани - 01.10.19 13:38
Так таки возле костра ?Так таки возле костра. Свидетель Чернышов не хуже Вас умел вилять.
Из протокола допроса свидетеля Чернышова:
Цитирование
Можно полагать, что у костра кроме обнаруженных Дорошенко и Кривонищенко были и другие лица, т.к. у костра обнаружены обрывки одежды, которой нет на этих трупов, однако других людей мы не нашли. У подножия трупов ножей обнаружено не было, а у костра деревья были срезаны ножом.
Если все же вам очень интересно посмотреть на подрезанные и сломанные елочки-пихточки не доходя до кедра , их можно увидеть на другой фотографии.Неинтересно.
Чуть-чуть интересно услышать признаки, по которым Вы установили, что на этой картиночке те самые "6-7 елочек Чернышова".
Просто интересно.
Добавлено позже:
По словам Атманаки молодой ельник срезался вокруг кедра, причем срезов у Атманаки около 20. Вокруг кедра.
Я помню, что Вы считаете Атманаки и его показания никчемными, но поясните, пожалуйста, как получилось, что у Вас с Чернышовым 6-7 елочек, а в "настиле" (с березовым коньком, ага) - полтора десятка стволиков?
Что плохо получалось у следопыта: считать или находить?
Отправлено: Дед мазая - 01.10.19 15:21
По словам Атманаки молодой ельник срезался вокруг кедра, причем срезов у Атманаки около 20. Вокруг кедра.Где-то читал, что всего там было срублено около 40 стволов. Дмитриевская писала вроде в комментарии в той теме. Причем, в костре у кедра не нашли другие обгоревшие стволы, кроме веток кедра...
Я помню, что Вы считаете Атманаки и его показания никчемными, но поясните, пожалуйста, как получилось, что у Вас с Чернышовым 6-7 елочек, а в "настиле" (с березовым коньком, ага) - полтора десятка стволиков?
Что плохо получалось у следопыта: считать или находить?
Сам вряд ли найду. Если это правда, то не понятно, куда делись еще 25 стволов...
Добавил. Точно, показания Атманаки. Как бы я на Дмитриевскую напраслину не возвел. Уже сам начал сомневаться... :(
Отправлено: Сергани - 01.10.19 15:27
Сам вряд ли найду. Если это правда, то не понятно, куда делись еще 25 стволов...Всё бывает (с). Но полагаю, что сорок - надумано. Допускаю, что срезов могло быть больше 15. Допускаю, что у Атманаки "порядка двадцати" = 15.
Для меня важным представляется другое. То, что срезы - вокруг Кедра. И это не точка зрения наблюдателя (хотя и она тоже), а центр рабочего пространства тех, кто срезал или срубал пихты. Они изначально ориентировались на Кедр, а не на овраг.
Добавлено позже:
Кому он вообще нужен этот овраг? Разве что Иванову с его группой поддержки.
Добавлено позже:
Хотя зуб за то, что срезов было не более 15-20 не дам.
Нет оснований. Да и зубов лишних.
Отправлено: АНК - 01.10.19 15:43
Так таки возле костра. Свидетель Чернышов не хуже Вас умел вилять.А с какой стати Чернышову нужно было вилять ? Его же никто настоятельно не просил показать на фотографии валяющийся вокруг кедра материал для убежища, о котором он необдуманно ляпнул . На каком расстоянии от кедра и костра были им обнаружены срезанные деревья, он указал, когда речь шла именно об этих деревьях. А здесь разговор был о том, сколько туристов могло быть у кедра. У костра, у кедра - это просто привязка к определенному месту, где развивались события.
Из протокола допроса свидетеля Чернышова:
Цитирование
Можно полагать, что у костра кроме обнаруженных Дорошенко и Кривонищенко были и другие лица, т.к. у костра обнаружены обрывки одежды, которой нет на этих трупов, однако других людей мы не нашли. У подножия трупов ножей обнаружено не было, а у костра деревья были срезаны ножом.
Вами так уважаемый Атманаки подтверждает сказанное Чернышовым :
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено.
Поэтому вы напрасно цепляетесь за соломинку , трактуя сказанное Чернышовым как какое-то виляние или же разногласие в его показаниях.
Хотя приемы демагогии, если с ними уметь обращаться, творят чудеса. А вам этого умения не занимать.
Неинтересно.Ой, извините, доказать, что это именно те 6-7 елочек, я не смогу. К сожалению, Иванов не составил протокол по каждой срезанной елочке с привязкой к местности и не сделал фотографии каждого среза с надписями , кто и когда их нашел или видел . Разгильдяй, что с него взять. А без Протокола с понятыми вы ведь все равно не поверите никаким аргументам.
Чуть-чуть интересно услышать признаки, по которым Вы установили, что на этой картиночке те самые "6-7 елочек Чернышова".
Просто интересно.
Хотя робко попробую : эта фотография сделана от оврага в сторону кедра, как раз на пути от палатки к кедру.
В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20
Улавливаете о чем я ? Если не улавливаете, ничего, я пойму.
Я помню, что Вы считаете Атманаки и его показания никчемными, но поясните, пожалуйста, как получилось, что у Вас с Чернышовым 6-7 елочек, а в "настиле" (с березовым коньком, ага) - полтора десятка стволиков?А ему кто-то ставил задачу отыскать и пересчитать все пни от срезанных елочек ?
Что плохо получалось у следопыта: считать или находить?
Но на фото, которое выложил уважаемый АНК, следы не от ножа с колотушкой.Вы умудрились на таком расстоянии это увидеть ?
Вы хотите помочь АНКу вывернуться из ямы, которую он тут сам и выкопал? Хорошее дело. Надеюсь, помощь будет содержательной и продуктивной.Вы бы тоже позвали кого-нибудь на помощь, чтобы помогли вам отыскать валяющийся вокруг кедра материал для убежища. А то я уже потерял надежду, что вы его отыщете самостоятельно.
Отправлено: Rubl - 01.10.19 15:48
Вы умудрились на таком расстоянии это увидеть ?Увеличил фотографию. Если она не показывается в полный размер, то это делается с помощью увеличения масштаба страницы, путем сочетания клавиш "Ctrl" и "+"
Отправлено: АНК - 01.10.19 15:52
Увеличил фотографию. Если она не показывается в полный размер, то это делается с помощью увеличения масштаба страницы, путем сочетания клавиш "Ctrl" и "+"Фотографию то увеличить можно. Только с такого расстояния, с которого фотографировали, вряд-ли можно было рассмотреть, есть ли в местах надломов надрезы. А уж на фотографии ...
Отправлено: adelauda_glasha - 01.10.19 17:34
На основании чего вы так решили ?АНК, если берёзу рубили специально на конек шалаша, в темноте её не разглядеть, не?
Отправлено: Starhunter - 01.10.19 17:40
Цитирование
1. Не найден предмет, которым рубили. Топоры и пила остались в палатке. Финка К. в УД не описана, а если Иванов якобы "видел" , то это не аргумент.Она так же упоминается во втором томе.
Цитирование
2. Характер срубов-односторонний косой удар и облом.Не только. Есть еще сруб "под карандаш".
Цитирование
3. Описание Аскинадзе.У него то нож, то топор.
Цитирование
4. Не выявлено назначение настила.Это есть.
Цитирование
Смотрим цены на эти породы и сравниваем, а потом ещё раз перечитываем про бедность.По ходу, особенности экономики СССР и жизни общества того времени вы не знаете.
Цитирование
Этими ножами можно рубить деревья 50-60мм в диаметре ... без ущерба для оных ножей?Ножи я привел вам как пример того, что в СССР считали финками, а то вы все время пытаетесь пуукко втиснуть в СССР. Вы никак не хотите понять, что финский нож в СССР сильно отличался от того, что выпускалось в Финляндии. Кстати, если уж говорить про то, что финки не выдержат баттонинга:
(http://158.r.photoshare.ru/01588/00f2621b625c1542510cf1726c78bcb789966615.jpg)(http://158.r.photoshare.ru/01588/00f2621c3d9b277fa6342a7ce28a71c326e6449a.jpg)
(http://158.r.photoshare.ru/01588/00f2621d73a4466681a1425d6dc27d4980dbaedb.jpg)(http://158.r.photoshare.ru/01588/00f2621e3c51a8f805b6250f272789d6ebda8299.jpg)
(http://158.r.photoshare.ru/01588/00f2621fa4ca2c57114672336471a4e1c0689e09.jpg)(http://158.r.photoshare.ru/01588/00f26220df0025194f82144bc5959209f98249bc.jpg)
Цитирование
И тот, кто увидел эту фотографию должен был принять на веру, что это кухонник?Еще раз - при том, что власть в СССР боролась с оружием, за изготовление, ношение, сбыт ХО без разрешения - уголовная ответственность, ножи делали многие, главное правило было "не палиться" и не связываться "с криминалом" для вольных мастеров, да и на "на зонах" по заказу "хозяина" мастера делали ножи.
Именно поэтому в ГД было как минимум три запрещённых ножа. И это студенты...
Кривонищенко не прятал, ааа ну если кухонник же..
Даже "нормальные дворовые пацаны" не делали из просто берёзы, не по-пацански.
По поводу "не прятал". Вы читали отчеты туристов тех лет, смотрели фото? Как вам фраза в отчете: каждому необходимо иметь нож /типа финского/. Такой нож, чтобы открыв им банку консерв, не затупить его. Или два ножа на группу больших, охотничьих, а вот такая цитата есть: Нож был и должен быть у каждого на поясе. Лучше из рапитовой ножовки, помассивнее, но обязательно в ножнах...
И такой вопрос - Кривонищенко, Тибо, Колеватов с финками на показ ходили по Свердловску, Ивделю? Или фотографии, где они с ножами, сделаны в ненаселенке, где прокурора зовут Михайло Потапыч или там, где никто на нож внимания не обратит? Посмотрите отчеты с тлиба - там периодически мелькают на фото ножи, причем не перочинники и советы нарушить статью про незаконный оборот оружия, и ничего, никто не искал в отчетах "палку" по холодняку. Просто, пока люди не выставляли это на показ, человек был как "неуловимый Джо". А чтобы не было проблем, до выхода "в ненаселенку" ножи прятались. Подчеркиваю для Вас, до ненаселенки ножи не светили.
Рукоятки делали тогда из чего можно было достать материал. Это сейчас можно найти на любой вкус и цвет, а тогда мастера делали рукоятки из того, к чему был доступ.
По поводу эбонитовых ножен у "Шварцмессер панцер дивизион" интересно более реальный источник - судя по фото добровольческого корпуса, ножи там были со стандартными ножнами.
Сергани, нормальный группой отход не свидетельствует о том, что с мозгами было чет не так.
Отправлено: АНК - 01.10.19 20:47
АНК, если берёзу рубили специально на конек шалаша, в темноте её не разглядеть, не?Там берез росло не меньше, нежели пихт и елей. Пихты как-то же находили .
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7324.0;attach=130776;image
Могли специально на конек, могли не специально. Но береза им все таки была для чего-то нужна, ведь перед тем , как срезали ту, что в настиле, пытались срезать еще две. Может хотели из ствола березы сделать основание для костерка в убежище. Сырая береза плохо горит, что не дало бы костерку в убежище быстро уйти в снег.
Отправлено: НифНафНуф - 01.10.19 23:37
При слое снега даже 50 сантиметров, при рубке ножом на уровне груди - должен остаться "пенек" метра в полтора. А у основания дерево должно быть сантиметров 8.А длина дерева? Знаю длину палок настила, можно узнать точный диаметр стволов.Давно ёлку не ставил на НГ.
Добавлено позже:
Она так же упоминается во втором томе.Со слов..
Есть еще сруб "под карандаш".Фото?
У него то нож, то топор.Срез-облом, срез -облом. (с) Но я даже не это имел ввиду.
По ходу, особенности экономики СССР и жизни общества того времени вы не знаете.Причём тут экономика? Оргстекло было, текстолит был, пластмассы, бук, клён, дуб наконец, но берёзу ставить было не моветон. Сотни самоделок , из них с деревянной ручкой можно пересчитать по пальцам.
Заводские в массе деревянные, это и понятно-вал. Вот вам и экономика. Для себя любимого и постараться можно.
https://rusknife.com/profile/118-mes/content/page/5/?type=forums_topic_post
а то вы все время пытаетесь пуукко втиснуть в СССР.Не так, я пытаюсь обозначить ТТХ ножа за наименованием финка. Не широкий и узкий клинок и даже будучи длинным никак не приспособленный к такому виду рубки.
Кстати, если уж говорить про то, что финки не выдержат баттонинга:Реклама изделия и не более того. Ну засадил мужик клинок в пенёк-вынул аккуратно , пусть попробует 40 деревьев свалить.У нас один товарищ на работе кухонным ножом с деревянной ручкой полешки колол, а я потом менял рукоять.
Посмотрите отчеты с тлиба - там периодически мелькают на фото ножи, причем не перочинники и советы нарушить статью про незаконный оборот оружия, и ничего, никто не искал в отчетах "палку" по холодняку. Просто, пока люди не выставляли это на показ, человек был как "неуловимый Джо". А чтобы не было проблем, до выхода "в ненаселенку" ножи прятались. Подчеркиваю для Вас, до ненаселенки ножи не светилиКороче так, принимаем Ваш хештег в качестве доказательства всёможности. *POPCORN*
судя по фото добровольческого корпуса, ножи там были со стандартными ножнами.Если бы были фотографии или хоть описание этого ножа в заводских документах, то я ни минуты не сомневался бы , что данные эбонитовые ножны от финки, но вопрос чьей.
Отправлено: Rubl - 02.10.19 07:52
А длина дерева? Знаю длину палок настила, можно узнать точный диаметр стволов.Хм. Для чего? Направьте вектор моей мысли в ваше русло.
Отправлено: Сергани - 02.10.19 10:48
Сергани, нормальный группой отход не свидетельствует о том, что с мозгами было чет не так.Нормальный - не свидетельствует, да. Кто с этим спорит?!
Но в сценарии Иванова и ему подобных - отход ГД - хуже, чем ненормальный. При нормальном отходе туристы взяли бы топоры. Обязательно.
Добавлено позже:
Добавил. Точно, показания Атманаки. Как бы я на Дмитриевскую напраслину не возвел. Уже сам начал сомневаться...Просто так срезать (и даже срубать) макушки елок ночью зимой в лесу никто не будет. Если таки два десятка (или более) срезов было, то должна быть у срезавших какая-то цель Для настила или укрытия эти обрубки и даром не нужны и морочиться с этим в критической или около ситуации нормальные люди не будут. А ненормальные - просто не смогут сконцентрироваться.
Для чего можно использовать верхушки елок там и тогда?
1) привлечь внимание. Кучу из хвороста, скорее всего, приняли бы за естественный элемент окружающей среды. Свежесрубленные елки сами собой не кучкуются. Брошенная на кучу свежесрубленных елок одежда полностью и окончательно формирует навязчивый образ спасательного настила.
2) верхушки елок в тех условиях - самое простое из доступных и самое эффективное из имеющихся приспособление для того, чтобы подмести за собой.
Ничего другого предположить не могу.
Отправлено: Rubl - 02.10.19 11:10
верхушки елок в тех условиях - самое простое из доступных и самое эффективное из имеющихся приспособление для того, чтобы подмести за собой.Уважаемый Сергани, прошу прощения за мой пылкий нрав в нашем прошлом разговоре.
Верхушки елок еще самое простое из имеющихся приспособление чтобы сделать мягонько попе. Не обязательно маршалской - любой.
А так как на сто квадратных километров откопали только "не настил" и трупы (то бишь, выкопали в снегу всего две ямы на 100 км2), то ни о каких других фактах не может быть и речи.
Только аргументы.
Посему это очко уходит в зрительный зал (с)
Отправлено: Сергани - 02.10.19 11:41
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый Сергани, прошу прощения за мой пылкий нрав в нашем прошлом разговоре.Вы напрасно считаете, что меня можно обидеть пылким нравом в сетевом общении. Мне категорически не нравится употребление в сетевом общении непотребных слов и выражений, но лично меня любые словесные упражнения нисколько не беспокоят. Вообще и в частности. За форум - обидно. За себя - нисколько. Поэтому просить у меня прощения, а мне его давать - нет оснований.
Отправлено: Rubl - 02.10.19 11:44
По теме.
Наблюдаю множество аргументов в пользу того, что настил был "не настил" и принадлежал не дятловцам.
Против этих аргументов есть только УД 1959 года. Точнее, цитаты из этого УД.
Но аргументов больше.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.10.19 11:46
2) верхушки елок в тех условиях - самое простое из доступных и самое эффективное из имеющихся приспособление для того, чтобы подмести за собой.К слову сказать- такая идея (можно даже выразиться -информация) уже давным-давно (задолго до моего появления в дятловедении) подавалась как раз на этом сайте. А именно то, что некие военнослужащие самым натуральным образом заметали на снегу следы срубленными деревьями. Сейчас не помню, кем именно это было озвучено, но такое находил.
Естественно, всё это было отвергнуто.
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.10.19 11:55
Для чего можно использовать верхушки елок там и тогда?:))
...
2) верхушки елок в тех условиях - самое простое из доступных и самое эффективное из имеющихся приспособление для того, чтобы подмести за собой.
Ничего другого предположить не могу.
Верхушки ёлок и лапник в тех условиях - самое простое для туристов положить под дно палатки.
Вот как здесь.
[attachimg=1]
Отправлено: Rubl - 02.10.19 11:56
А именно то, что некие военнослужащие самым натуральным образом заметали на снегу следы срубленными деревьями.Балбесы.
След заметается волокушей.
Но это так, к слову.
Отправлено: megeor - 02.10.19 11:56
Естественно, всё это было отвергнуто.И правильно! Потому, что заметая свои следы, военные не станут укладывать в кучу орудия заметания. Так как эта куча их присутствие и выдаст.
Добавлено позже:
Верхушки ёлок и лапник в тех условиях - самое простое для туристов положить под дно палатки.Проблема в том, что лапника как раз и нет. А на дровах под дном палатка уж совсем жестко спать
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.10.19 12:01
И правильно! Потому, что заметая свои следы, военные не станут укладывать в кучу орудия заметания. Так как эта куча их присутствие и выдаст.Логично!
А вот убрать за собой место стоянки, сгрести лапник в кучу туристы были обязаны, как писал об этом Бардин в своём пособии по туризму.
И эта "куча" была у кедра, потому, что 1-2 февраля дятловцы пережидали там похолодание.
Добавлено позже:
Проблема в том, что лапника как раз и нет. А на дровах под дном палатка уж совсем жестко спатьЭто не дрова, а ветки, которые укладывают туристы вокруг палатки. (Ими военнослужащие Сергани "подметали за собой" :)).
А лапник укладывается на дно палатки и его делают из веток кедра и елей.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.10.19 12:29
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть защищенный текст.
Логично!Кто ж спорит! Раньше всегда под палатки укладывали лапник. Еще в 80-е годы так делали- полиуретановых ковриков тогда не было.
А вот убрать за собой место стоянки, сгрести лапник в кучу туристы были обязаны, как писал об этом Бардин в своём пособии по туризму.
И эта "куча" была у кедра, потому, что 1-2 февраля дятловцы пережидали там похолодание.
Добавлено позже:Это не дрова, а ветки, которые укладывают туристы вокруг палатки. (Ими военнослужащие Сергани "подметали за собой" :)).
А лапник укладывается на дно палатки и его делают из веток кедра и елей.
Только вот где в данном случае эта палатка, под которой был лапник?
Отправлено: Сергани - 02.10.19 12:38
Верхушки ёлок и лапник в тех условиях - самое простое для туристов положить под дно палатки.Верхушки елок (а вернее, их верхние половинки) подкладывать под себя можно разве что для наказания. В тех условиях ветки пихты и только ветки пихты были самым доступным и самым подходящим для подстилки материалом.
Отправлено: Реликт - 02.10.19 12:44
Палатка стояла там, где и должна была стоять в соответствии с планами Дятлова (а не тем поддельным "Планом похода", который заставили подписать Гордо сотрудники госбезопасности), в соответствии с боевым листком, который поспешно вытащили с места инсценировки, и в соответствии с негативами фотопленок, на которых нет ни одного кадра сделанного на ручье Ауспия, но полно кадров с Лозьвы.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть защищенный текст.Кто ж спорит! Раньше всегда под палатки укладывали лапник. Еще в 80-е годы так делали- полиуретановых ковриков тогда не было.
Только вот где в данном случае эта палатка, под которой был лапник?
А ведь истоки у них выглядят очень похожими.
Отправлено: Сергани - 02.10.19 12:49
некие военнослужащие самым натуральным образом заметали на снегу следы срубленными деревьями.Если это кто-то видел, то да, такое свидетельство было бы интересным во всех отношениях. Но полагаю, что это продукт воображения. Имеющего основания, да, но сильно-больно гипотетические.
Буквально заметать следы елками несколько неудобно. Приспособу следовало чуток доработать. Подручными опять же средствами.
Я не настаиваю на том, что там и тогда кто-то заметал свои следы и признаки пребывания на местности. Я всего лишь хочу сказать, что верхушки хвойных пород удобно и легко приспособить для устранения на снегу очевидных признаков своего присутствия на местности.
Добавлено позже:
И правильно! Потому, что заметая свои следы, военные не станут укладывать в кучу орудия заметания. Так как эта куча их присутствие и выдаст.Верхушки, сброшенные в овраг, и верхушки, которыми кто-то мог подмести за собой - две большие несовпадающие во времени и пространстве разницы. Если елками таки подметали, то подметали далеко и долго, а не пятачок у кедра. Которым никто не стал бы заморачиваться.
Добавлено позже:
Это не дрова, а ветки, которые укладывают туристы вокруг палатки.Вы видели снимки со срезанными "елочками"? Обратили внимание на диаметр ствола по срезу?
Или Вы предпочитаете в качестве источника информации использовать только собственное воображение?
Не доведет оно до добра.
Отправлено: Rubl - 02.10.19 13:06
Кто ж спорит! Раньше всегда под палатки укладывали лапник. Еще в 80-е годы так делали- полиуретановых ковриков тогда не было.Элементарно, Ватсон (с)
Только вот где в данном случае эта палатка, под которой был лапник?
Она стоит на склоне, но там лапника нет, поэтому только лыжи под пузом.
Добавлено позже:
А лапник укладывается на дно палатки и его делают из веток кедра и елей.Вовсе не обязательное условие.
Отправлено: Сергани - 02.10.19 13:11
А вот "почистить перышки" на подходах-отходах к тому самому месту - для соответствующих организмов - и можно было, и нужно было.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.10.19 13:14
Элементарно, Ватсон (с)В том- то и дело, что "лапник" к известной всем палатке никакого отношения не имел.
Она стоит на склоне, но там лапника нет, поэтому только лыжи под пузом.
Отправлено: Rubl - 02.10.19 13:16
В том- то и дело, что "лапник" к известной всем палатке никакого отношения не имел.Согласен.
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.10.19 13:19
Кто ж спорит! Раньше всегда под палатки укладывали лапник. Еще в 80-е годы так делали- полиуретановых ковриков тогда не было.Палатка 1-2 февраля стояла у кедра. Там туристы пережидали надвигающееся похолодание с северным ветром (по данным метеокарт).
Только вот где в данном случае эта палатка, под которой был лапник?
На горе Холатчахль группа установила палатку не ранее 3 февраля.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.10.19 13:20
Потому, что заметая свои следы, военные не станут укладывать в кучу орудия заметания. Так как эта куча их присутствие и выдаст.Сразу видно, что в Советской Армии (да еще- в качестве рядового) вы , что называется, "ни разу" не служили! В ином случае бы воздержались от столь категоричных умозаключений.
Добавлено позже:
Палатка 1-2 февраля стояла у кедра. Там туристы пережидали надвигающееся похолодание.Не знаю.
На горе Холатчахль группа установила палатку не ранее 3 февраля.
Не получается так.
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.10.19 13:25
Не знаю.Почему не получается?
Не получается так.
Давайте посмотрим на метеокарты и проанализируем изменение погодных условий с 31 января на 1 февраля 1959 года у горы Отортен.
Гора Отортен находится здесь.
[attachimg=1]
Вот погодные условия, когда Игорь отказался ночевать на перевале и увёл группу ночевать у Ауспии.
(https://www.wetterzentrale.de/maps/archive/1959/era/ERA_1_1959013112_2.png)
Было относительно тепло.
А вот погодные условия в обед 1 февраля, когда группа якобы пошла ночевать на гору.
(https://www.wetterzentrale.de/maps/archive/1959/era/ERA_1_1959020106_2.png)
Вот вечер 1 февраля, когда группа якобы устанавливала палатку. Надвигается похолодание.
(https://www.wetterzentrale.de/maps/archive/1959/era/ERA_1_1959020112_2.png)
А это уже группа в палатке на горе мерзнет от пришедшего холода.
(https://www.wetterzentrale.de/maps/archive/1959/era/ERA_1_1959020118_2.png)
Зачем тащить группу ночевать на горе, когда холодает? Алогичное действие какое-то.
Поставить палатку на горе в ухудшающихся погодных условиях Игорь Дятлов не мог, учитывая ещё и то, что накануне, 31 января, он, несмотря на потерю времени, отказался ночевать на перевале (на холме).
В таких условиях логично ухудшение погоды переждать в лесу. Что и было сделано. Иначе никак не получается.
Отсюда и настил - это ветки, срубленные для палатки, поставленной 1 февраля у кедра.
Отправлено: Rubl - 02.10.19 14:27
Зачем тащить группу ночевать на горе, когда холодает? Алогичное действие какое-то.Никто группу туда не тащил.
Им пришлось там заночевать. По объективным причинам.
Отправлено: Солдат Василий - 02.10.19 14:29
Поэтому, был весьма удивлен, когда Кунцевич с ТВ озвучил мнение, что группа разбила лагерь под кедром...
Никак не привыкну к его неожиданным предположениям.
Отправлено: АНК - 02.10.19 15:48
К слову сказать- такая идея (можно даже выразиться -информация) уже давным-давно (задолго до моего появления в дятловедении) подавалась как раз на этом сайте. А именно то, что некие военнослужащие самым натуральным образом заметали на снегу следы срубленными деревьями. Сейчас не помню, кем именно это было озвучено, но такое находил.Естественно отвергнуто. Заметать зимой в лесу следы, зная, что на следующий день никто туристов искать не будет глупо. Ну и ,допустим, замели они следы, побросали верхушки в овраг а потом у них выросли крылья ?
Естественно, всё это было отвергнуто.
Вовсе не обязательное условие.Именно так и делали туристы в то время. Только на лапник а не на верхушки деревьев.
Наблюдаю множество аргументов в пользу того, что настил был "не настил" и принадлежал не дятловцам.Аргументов, что кому-то кроме дятловцев нужно было срезать пихты с березкой и таскать их в овраг нет вообще. Есть лишь домыслы.
Против этих аргументов есть только УД 1959 года. Точнее, цитаты из этого УД.
Но аргументов больше.
Отправлено: Rubl - 02.10.19 16:36
Аргументов, что кому-то кроме дятловцев нужно было срезать пихты с березкой и таскать их в овраг нет вообще. Есть лишь домыслыЗато есть аргумент, что дятловцам это нахрен было не надо.
Отправлено: Starhunter - 02.10.19 17:12
Цитирование
Фото?(http://143.r.photoshare.ru/01432/00da93f0e2f4dc9dff5f1d1e774a7cb1eda42ca7.jpg)
Цитирование
Причём тут экономика? Оргстекло было, текстолит был, пластмассы, бук, клён, дуб наконец, но берёзу ставить было не моветон. Сотни самоделок , из них с деревянной ручкой можно пересчитать по пальцам.При том, что обычно мастер делал из того, к чему у него был доступ. Да и вы пользовались на морозе «наборными» из оргстекла рукоятками? Красивые да, но не удобные. «наборные» из разноцветного оргстекла шли больше на «подарочные» экземпляры, чем на рабочие ножи. «Для понту» так сказать.
Цитирование
Не так, я пытаюсь обозначить ТТХ ножа за наименованием финка. Не широкий и узкий клинок и даже будучи длинным никак не приспособленный к такому виду рубки.А я вам в который раз говорю, что пытаться обозначить ТТХ ножа под названием «советская финка» не реально, т.к. на территории СССР под финкам понимали практически любой самодельный нож, от тех, которые были копиями пуукко до «фантазии мастера», напоминавшей финский нож весьма и весьма отдаленно.
Цитирование
Реклама изделия и не более того. Ну засадил мужик клинок в пенёк-вынул аккуратно , пусть попробует 40 деревьев свалить.У нас один товарищ на работе кухонным ножом с деревянной ручкой полешки колол, а я потом менял рукоять.Где я или тот товарищ говорят, что данный способ нужно использовать постоянно? И менял рукоять после какого раза? Да и мы не знаем, в каком виде был обнаружен нож Кривонищенко.
Цитирование
Короче так, принимаем Ваш хештег в качестве доказательства всёможности.Вообще-то я указывал на то, что не смотря на «дамоклов меч» ст.182/218/222 в зависимости от редакции УК, люди изготавливали ХО. Кого-то ловили, но многих нет. Главное правило было «не палиться» и «не иметь связи с криминалом». Поэтому СМ не шерстили отчеты о походах в поисках нелегального ХО, а туристы не изучали фото походов и не вычитывали отчеты, чтобы не дай Бог себе на статью не наболтать. А СМ, как правило, не теребило туристов и охотников на вокзалах, если не приходило очередной «вказивки» усилить, показать работу…
Но туристы обычно самоделки прятали при сборах внутри свернутых палаток или на дно рюкзака, завернув в одежду, чтобы не палиться, а не таскали постоянно при себе в городах и на всем маршруте. Так что ваши слова по поводу Колеватова и Кривонищенко, носящих финку постоянно - смешны. Они не были шпаной приблатненной.
Цитирование
Если бы были фотографии или хоть описание этого ножа в заводских документах, то я ни минуты не сомневался бы, что данные эбонитовые ножны от финки, но вопрос чьей.В радиограмме указывается длина ножен – 18см, есть интересный момент «от кинжала», т.е. ножны симметричны относительно продольной оси. Если мы посмотрим на фото похода, посидим с линейкой, повысчитываем длину ножен Кривонищенко, то выяснится, что их длина практически совпадает с длиной ножен из радиограммы (у меня получилось 17,9см, но я не высчитывал до пиксела, да и вряд ли там со штангенциркулем бегали), плюс имеют заклепки и симметричную форму. Т.е. вполне вероятно, что это ножны от ножа Кривонищенко.
Цитирование
Если бы были фотографии или хоть описание этого ножа в заводских документах, то я ни минуты не сомневался бы , что данные эбонитовые ножны от финки, но вопрос чьей.Почитайте радиограмму про обнаружение финки, просчитайте длину ножен финки Кривонищенко. Плюс еще почему-то ни у кого из коллекционеров нет ни одного НР-40 с эбонитовыми ножнами.
Отправлено: АНК - 02.10.19 18:49
Зато есть аргумент, что дятловцам это нахрен было не надо.Это не аргумент, это всего лишь мнение . Просто вы так решили, "что дятловцам это нахрен было не надо ". Помните как говорил Жеглов Шарапову о Груздеве : " Будет сидеть! Я сказал." И весь аргУмент.
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.10.19 19:59
Tsygankova Galina, слишком коротковат настил для их палатки. *NO*Настил у ручья дятловцы делали из тех веток, которые до того они использовали для установки палатки или заготовки дров у кедра.
...
То есть эти ветки туристы нарубили тогда, когда у кедра пережидали непогоду. А это могло быть 1 или 2 февраля.
Так понятнее?
Добавлено позже:
Никто группу туда не тащил.Да, это была вынужденная остановка.
Им пришлось там заночевать. По объективным причинам.
Какого числа?
Отправлено: Реликт - 02.10.19 20:28
Настил у ручья дятловцы делали из тех веток, которые до того они использовали для установки палатки или заготовки дров у кедра.Шо ?
То есть эти ветки туристы нарубили тогда, когда у кедра пережидали непогоду. А это могло быть 1 или 2 февраля.
Так понятнее?
Настил уже стал из бамбука ? %-)
Разворачиваемый текст(https://pohodia-bucket.s3.amazonaws.com/uploads/tour_image/image/5671/80991_1041.jpg)
Отправлено: НифНафНуф - 03.10.19 00:41
Хм. Для чего? Направьте вектор моей мысли в ваше русло.Есть мнение. что присутствовали не только верхушки пихт... те самые жердины 5см диаметром.
Отправлено: ninja - 03.10.19 00:45
Tsygankova Galina, слишком коротковат настил для их палатки. *NO*весьма вероятно, что было срублено больше пихт чем нашли
Отправлено: НифНафНуф - 03.10.19 01:08
Фото?На этом фото просто косой срез. Вытянутый овал в сечении создаёт впечатление карандаша.
На эих фото лучше видно и Аскинадзи говорил об этом же-сруб (срез) был один, потом надлом.
http://istclub.ru/topic/1078-%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0-%D0%B3%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B8-%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/page__st__180 (http://istclub.ru/topic/1078-%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0-%D0%B3%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B8-%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/page__st__180)
Да и вы пользовались на морозе «наборными» из оргстекла рукоятками? Красивые да, но не удобные. «наборные» из разноцветного оргстекла шли больше на «подарочные» экземпляры, чем на рабочие ножи. «Для понту» так сказать.Зачем я приводил ссылку с ножами времён ВОВ? Наборная рукоять считалась шиком, но в том-то и дело, что была слабовата для ударов поленом. Так никто из владельцев об этом и не помышлял.
т.к. на территории СССР под финкам понимали практически любой самодельный нож, от тех, которые были копиями пуукко до «фантазии мастера», напоминавшей финский нож весьма и весьма отдаленно.Не любой нож, а определённых параметров. Даже в деле никто не называет нож Колеватова финкой,но Вы этого почему-то не замечаете.
в каком виде был обнаружен нож КривонищенкоДа не был он обнаружен, иначе Иванова нужно гнать в шею. Важнейший вещдок и никак не описан.Эбонитовые ножны нашли и описали.
носящих финку постоянно - смешны.Это где я такое писал про постоянно? :rl: К. взяли в милицию тогда на вокзале "за примерное поведение" , досмотр вещей и что дальше по-Вашему -смех? 8-)
есть интересный момент «от кинжала», т.е. ножны симметричны относительно продольной оси.На такую мысль Вас натолкнул НР-43? Посмотрите на клинок и на ножны. Ножны могли быть любой формы и не обязательно именно для(от) этого ножа изначально. Ножны Кривонищенко не широкие для установки заклёпок.
Плюс еще почему-то ни у кого из коллекционеров нет ни одного НР-40 с эбонитовыми ножнами.Я не настаиваю на версии 3000 экземпляров с эбонитовыми ножнами по указанным выше причинам, но откуда-то эта тема родилась же?
Отправлено: Солдат Василий - 03.10.19 01:10
весьма вероятно, что было срублено больше пихт чем нашлиДаже если так, то куда эти лишние пихты делись?
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.10.19 01:15
Даже если так, то куда эти лишние пихты делись?Под снегом остались.
Отправлено: НифНафНуф - 03.10.19 01:17
Ничего другого предположить не могу.Послушал одно выступление Аскинадзи. Он говорит, что от настила до трупов было не 6м , а 2-3 м. Это несколько меняет дело. Если бы я хотел предохранить трупы и от зверей и от людей(нашли всё же случайно), то навалил бы на 4-ку этот самый "настил".Он как раз по размерам на 4-х. Со временем могла произойти подвижка тел в ручье и смещение их от настила. Странно, во многих криминальных случаях трупы заваливают ветками, а тут вроде как то же самое.
Добавлено позже:
Отсюда и настил - это ветки, срубленные для палатки, поставленной 1 февраля у кедра.Если будете когда-либо в походе, нарубите макушек ели , посидите и полежите на них... так Вы станете йогом. *SMOKE*
Отправлено: Реликт - 03.10.19 01:54
Послушал одно выступление Аскинадзи. Он говорит, что от настила до трупов было не 6м , а 2-3 м. Это несколько меняет дело. Если бы я хотел предохранить трупы и от зверей и от людей(нашли всё же случайно), то навалил бы на 4-ку этот самый "настил".Он как раз по размерам на 4-х. Со временем могла произойти подвижка тел в ручье и смещение их от настила. Странно, во многих криминальных случаям трупы заваливают ветками, а тут вроде как то же самое.Ну это кажется, что нашли случайно.
Добавлено позже:Если будете когда-либо в походе, нарубите макушек ели , посидите и полежите на них... так Вы станете йогом. *SMOKE*
На самом деле шли то к оврагу по веточкам.
И даже не студенты их нашли, а манси.
А вообще раньше была такая традиция, на похоронах вслед за покойниками бросали веточки ели или цветы.
Не знаю точно, но мне кажется это делалось по аналогии с выражением пожелания покойному "пусть земля тебе будет пухом".
Разворачиваемый текст(https://187011.selcdn.ru/thumbnails/photos/7/z/o/7zo53fafc05466a5_1024.jpg)
(http://strana.ru/media/images/uploaded/gallery_promo25062314.jpg)
(http://strana.ru/media/images/uploaded/gallery_promo25062314.jpg)
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.10.19 02:40
Со временем могла произойти подвижка тел в ручье и смещение их от настила.В 2011 году аналогичное написал Буянов на форуме ТАУ, когда его спросили как оказались тела дятловцев под 3м толщиной снега.
Буянов ответил, что тела со временем в ручей сползли, мол снег "текуч".
И в этом он прав на 100%, как и вы.
В ручье действительно "произошла подвижка тел", но в то время, когда снег сполз в овраг.
Если будете когда-либо в походе, нарубите макушек ели , посидите и полежите на них... так Вы станете йогом.Заверяю вас. Этого будет недостаточно.
Макушками молодых елей и ветками деревьев туристы обкладывают палатку вокруг, а не сидят на них.
Отправлено: Реликт - 03.10.19 02:44
В 2011 году аналогичное написал Буянов на форуме ТАУ, когда его спросили как оказались тела дятловцев под 3м толщиной снега.Такие вещи проверяются путем эксперимента. Только сдается мне сам автор этого высказывания не решится провести такой эксперимент. А казалось бы почему бы и нет ?
Буянов ответил, что тела со временем в ручей сползли, мол снег "текуч".
И в этом он прав на 100%, как и вы.
А в ручье под снегом действительно "произошла подвижка тел" в то время, когда снег сполз в овраг.
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.10.19 02:55
Такие вещи проверяются путем эксперимента. Только сдается мне сам автор этого высказывания не решится провести такой эксперимент. А казалось бы почему бы и нет ?Запросто, была бы возможность.
Для этого достаточно создать в овраге следующие необходимые условия:
1. толщина сухого, свежевыпавшего снега над оврагом должна быть не менее 30 см,
2. толщина влажного снега над свежим сухим около 20 см.
Такие условия, я предполагаю, сложились во время техногенной катастрофы.
Сухой свежевыпавший снег выступит в роли смазки, по которому влажный снег, как санки, сползёт в этот овраг.
[attachimg=1]
Ну это кажется, что нашли случайно.Верно.
На самом деле шли то к оврагу по веточкам.
И даже не студенты их нашли, а манси.
Манси увидели на спуске в овраг "предательский след" лавины - поломанные веточки кустарников.
Отправлено: Реликт - 03.10.19 03:10
Запросто, была бы возможность.Подождите, это что выходит: ракеты две туда упало ?
Для этого достаточно создать в овраге следующие необходимые условия:
1. толщина сухого, свежевыпавшего снега над оврагом должна быть не менее 30 см,
2. толщина влажного снега над свежим сухим около 20 см.
Такие условия, я предполагаю, сложились во время техногенной катастрофы.
Сухой свежевыпавший снег выступит в роли смазки, по которому влажный снег, как санки, сползёт в этот овраг.
(Вложение)
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.10.19 03:12
Подождите, это что выходит: ракеты две туда упало ?Какие ракеты?
Отправлено: Реликт - 03.10.19 03:14
Какие ракеты?Ну а чего им кости переломало и снег обрушило по вашему ?
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.10.19 03:17
Ну а чего им кости переломало и снег обрушило по вашему ?Кости в овраге поломал "съехавший" по пухляку тяжёлый снег.
Отправлено: Реликт - 03.10.19 03:22
Кости в овраге поломал "съехавший" по пухляку тяжёлый снег.Там было не больше метра снега.
Вы можете представить с какой силой он мог съехать ?
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.10.19 03:25
Там было не больше метра снега.Где? В овраге?
В мае там было около 3м спрессовавшегося снега.
Вы можете представить с какой силой он мог съехать ?Да, конечно.
Отправлено: Реликт - 03.10.19 03:29
Где? В овраге?Это иллюзия.
В мае там было около 3м спрессовавшегося снега.
На самом деле над склоном оврага метр снега.
Она получается из-за формы оврага.
Отправлено: Tsygankova Galina - 03.10.19 03:48
Это иллюзия.Это иллюзия.
На самом деле над склоном оврага метр снега.
Она получается из-за формы оврага.
Добавлено позже:
"...Предел прочности костей рёбер около 100 кг/см2
ПЕРЕЛОМЫ ГРУДИНЫ И РЕБЕР
При ударных травмах, в экспериментах с падением трупов на брус шириной 6 см и соударением с ним передней стороной груди на разных уровнях переломы рукоятки грудины и II-V ребер, а также переломы тела грудины и III-VII ребер возникали при силе удара 570-700 кгс, переломы мечевидного отростка и VI-IX ребер — 350-400 кгс, а при соударении ниже мечевидного отростка с силой 350 кгс наблюдались переломы VIII—XII ребер.
Сила удара, причиняющая переломы единичных ребер, в зависимости от их уровня, локализации и прочностных характеристик варьирует от 30 кгс по среднеключичной линии до 50-60 кгс — по лопаточной линиям [Бугуев Г.Т., 1969].
При компрессии усилие, необходимое для переломов ребер, колеблется по величине в зависимости от формы грудной клетки, проекции сдавления, возраста и сокращения межреберных мышц во время травмы.
Переломы нескольких ребер и грудины возникают при ударах, нанесенных с большой или очень большой силой. По данным Г.С.Бачу(1980), при падении из положения стоя и ударе передней поверхностью грудной клетки о деревянный брусок шириной 6 см в экспериментах на трупах в зависимости от места удара и его силы образуются следующие переломы:
-при ударе ниже мечевидного отростка с силой до 3471,6 Н образуются симметричные переломы VIII-X, XI и XII ребер;
-при ударе областью мечевидного отростка с силой 3471,6-4050,2 Н — двусторонние переломы VI-IX ребер;
-при ударе областью тела грудины с силой 5786,1-7012,0 Н возникают переломы III—VII ребер и грудины на уровне II—IV ребер;
-при ударе областью рукоятки грудины с силой 5688,0-6943,3 Н — переломы II—V ребер, перелом грудины на уровне П-Ш ребер (в месте перехода рукоятки в тело).
При прочих равных условиях грудные клетки цилиндрической формы начинают разрушаться при силе давления 300-350 кгс, плоские и конические — при 170-200 кгс
У лиц пожилого возраста переломы ребер образуются уже при фронтальной нагрузке 120 кгс.
При сдавлении с силой 750-1000 кгс возникают переломы ребер по двум, а при 1500 кгс и более — по трем линиям (передне-, средне и заднеподмышечным). ..."
(Ю.А.Молнн СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ОЦЕНКА СИЛЫ ТУПОЙ ТРАВМЫ, ВЫЗЫВАЮЩЕЙ МЕХАНИЧЕСКИЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ)
Если сила удара, необходимая для получения перелома 1 ребра должна быть не меньше 40 кгс в среднем, а у Людмилы Дубининой было сломано 10 рёбер с обеих сторон, то чтобы получить такой обширный перелом, сила удара должна быть не менее 400 кгс. Учитывая то, что рёбра переломились по двум линиям, можно предположить, что сила удара могла достигать 1000 кгс.
Отправлено: Сергани - 03.10.19 11:17
Если бы я хотел предохранить трупы и от зверей и от людей(нашли всё же случайно), то навалил бы на 4-ку этот самый "настил"Было бы чудесно, если бы злоумышленники, убившие туристов, последовали Вашему совету. Но увы, это были организмы с хорошо развитым чувством самосохранения.
Рассчитывать на то, что погибших не будут искать без малого месяц, может только тот, кого не было в ночь с первого на второе в районе Перевала. Поэтому палить себя своими же руками злоумышленники, способные проделать то, что они проделали, никогда не станут. Еще раз увы, но такова жизнь. И смерть, да.
Добавлено позже:
Ровно год тому назад, ровно те же самые никнеймы требовали от сергани найти на ровно той же самой картиночке дрова для костра под Кедром. А покажь нам на фото где сухой хворост для костра! Но сергани никогда ничего никакой глупости не делает и не станет делать за спасибо. И год назад серганя грубо и глумливо ответил на вежливые и настойчивые предложения
А вот добрый и отзывчивый Shura (вздохнув, возможно) сходил и попробовал поискаться в окрестностях Кедра на предмет дров для костра. То, что у него получилось, Shura, дай Бог ему здоровья и всяческого благополучия и низкий поклон, описал в "Перевал Дятлова в марте 2019" https://taina.li/forum/index.php?topic=12445.150
И таки что?! А ничего.
Никнеймы на ходу переобулись. И сказали, что дрова около Кедра любой найдет. А ты поди попробуй найти там материал для укрытия! Покажь на картиночке, где?! А?
Надеюсь, что Shura не обратит внимания на это пустопорожнее препирательство ленивых лежебок и не будет искать доказательств ни для той, ни для другой стороны этого бессмысленного и бесполезного спора.
Отправлено: megeor - 03.10.19 13:14
Плюс еще почему-то ни у кого из коллекционеров нет ни одного НР-40 с эбонитовыми ножнами.Не могло быть у ЮК эбонитовых ножен. Потому что на фото ножны такие тонкие, что туда никакой нож не влезет. Да и заклепки почему-то середине... Или это украшение какое-то?
У меня в 60-х заложилось в мозг, что финка-это воровской выкидной нож.
Может и был у них именно такой, как на фото, где Зина маленькими ножничками кроит ватин. И ей дали острый нож, дескать удобнее будет.
Отправлено: Реликт - 03.10.19 14:21
Учитывая то, что рёбра переломились по двум линиям, можно предположить, что сила удара могла достигать 1000 кгс.В "результатом броска, падения или отбрасывания тела".
Таки да, не нужно исключать и варианта, что на них упал какой-то большой предмет.
А какие большие предметы там могли летать ?
Стоп, нельзя про военных.
Обратились к известному судмедэксперту Эдуарду Туманову.
- Да, - сказал он, - такое случается, например, при купании, когда взрослый сильно сдавливает ребенка и нечаянно ломает ему ребра.
Сами туристы тоже интересовались снежным человеком...
Человек с высшим образованием обсуждает возможность присутствия на месте происшествия мифического животного, научного подтверждения которому нет. По стопам Льва Никитича ;)
https://www.kp.ru/putevoditel/interesnye-fakty/jeti-pereval-dyatlova/ (https://www.kp.ru/putevoditel/interesnye-fakty/jeti-pereval-dyatlova/)
Разворачиваемый текстВопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела.
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo)
Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела.
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo)
Отправлено: Starhunter - 03.10.19 21:36
Цитирование
На этом фото просто косой срез. Вытянутый овал в сечении создаёт впечатление карандаша.Другие видят сруб «под канадаш». Кстати, если смотрели видео рубки, то там есть эпизод, где при рубке образовывается один косой сруб. Тут вопрос в том – возможно ли сделать то, что приписывают ГД – т.е. организация данного «настила». Я не спорю, что данное сооружение могло быть сделано с помощью топора, но факт остается фактом – стволы такой толщины можно перерубить ножом, если использовать колотушку и следы будут схожи. При этом саму колотушку не обязательно специально делать – подойдет любой обломок ветки подходящих габаритов. Да, можно утверждать, что ножа Кривонищенко никто из не заинтересованных людей не видел на месте обнаружения 4-ки, но наличие ножа подтверждается фотографиями похода.
Цитирование
Зачем я приводил ссылку с ножами времён ВОВ? Наборная рукоять считалась шиком, но в том-то и дело, что была слабовата для ударов поленом. Так никто из владельцев об этом и не помышлял.1. Давайте не путать окопное творчество, подарочные финки, криминальные и рабочие ножи. Наборные рукоятки скорее для понтов и статусности, чем реальной работы.
2. С чего вы взяли, что у «советской финки» должна быть наборная рукоятка из плекса и прочих материалов?
3. У вас есть доказательства, что рукоятка ножа Кривонищенко была наборной в окопно-уголовном стиле? Согласно постам форумчан, цитировавших ушедший в небытие ТАУ, рукоять финки Кривонищенко была из дерева, ято косвенно подтверждается фотографиями «У мансийских знаков», «Утро на Ауспии»… Рукоятка его ножа скорее напоминает рукоять немецких окопников, ножа канадского типа или клинкового штыка, а не наборную.
Цитирование
Не любой нож, а определённых параметров. Даже в деле никто не называет нож Колеватова финкой,но Вы этого почему-то не замечаете.Таки шо мы говорим. Листы 7 и 50 наблюдательного производства. Нож Колеватова там называют финским. Лист 369 УД: финским ножом Кривонищенко. Лист 41 наблюдательного производства, то же самое - «финский нож».
(http://158.r.photoshare.ru/01588/00f269ee249bba9db678a7e83c0844b97cd541d2.jpg)(http://158.r.photoshare.ru/01588/00f269efa00a2dddd9a2289065dea7ee26f0724d.jpg)(http://158.r.photoshare.ru/01588/00f269ed0be4061c438afdff084df56b1d2b90a6.jpg)
И еще, можете озвучить требования к коротколинковому ХО того времени? С ссылкой на литературу по которой проводилась бы экспертиза изъятой самоделки. Я уже приводил вам фото «советских финок». Насколько они соответствуют внешне классическим финкам, произведенным в Финляндии?
Цитирование
Да не был он обнаружен, иначе Иванова нужно гнать в шею. Важнейший вещдок и никак не описан. Эбонитовые ножны нашли и описали.Пан шутить изволит? Как описали? Просто клепанные ножны и все. Ни характерных особенностей, ничего.
Цитирование
Это где я такое писал про постоянно? К. взяли в милицию тогда на вокзале "за примерное поведение" , досмотр вещей и что дальше по-Вашему -смех?А чти эти слова: Колеватов Саша, обороняясь от хулиганов на тёмных Свердловских улицах, пускает в ход свой нож и…. Чтобы применить нож для самообороны его следует тягать постоянно. Или гопота тогдашняя будет лезть к Колеватову, когда он с ножом будет гулять?
Цитирование
На такую мысль Вас натолкнул НР-43? Посмотрите на клинок и на ножны. Ножны могли быть любой формы и не обязательно именно для(от) этого ножа изначально. Ножны Кривонищенко не широкие для установки заклёпок.Нет. Я предполагаю, что ножны, найденные в мае на месте палатки от ножа Кривонищенко. В радиограмме указано, что ножны от кинжала и их длина – 18см. Сопоставив предметы, найденные на МП из радиограммы с предметами из протокола обнаружения последней четверки, можно определить, что найденные ножны симметричны (а-ля кинжальные), сделаны из эбонита/текстолита, имеют заклепки и длину порядка 18см. По фотографиям похода можно увидеть, что у Кривонищенко ножны имеют заклепки и симметричную (кинжальную) форму, а если посидеть и высчитать их длину, то получится около 18см (у меня 17,9см). Т.е. мы имеем 3 совпадения – по форме, по наличию заклепок, и по длине.
Что касается узости, то дистанция между заклепками около 65мм, для клинка еще достаточно места.
Цитирование
Я не настаиваю на версии 3000 экземпляров с эбонитовыми ножнами по указанным выше причинам, но откуда-то эта тема родилась же?Наверно, оттуда же, откуда и «ртутные» ножи, ножи из суперстали с «почтового ящика», которые рубят титан как отточенная шашка голову… Вот вам пример, как рождаются легенды и мифы про ножи:
(http://158.r.photoshare.ru/01588/00f269f0efce269575cde3ed526d85f4f99059ba.jpg)
megeor
Цитирование
У меня в 60-х заложилось в мозг, что финка-это воровской выкидной нож.Увы, но нет. Не выкидуха. Финка в те времена именно не складной нож. В СССР они очень часто снабжались долами, упорами и имели ярко выраженное «брюшко» у рукоятки. Плюс еще на фото вы выделили ножны, а не нож.
Цитирование
Не могло быть у ЮК эбонитовых ножен. Потому что на фото ножны такие тонкие, что туда никакой нож не влезет. Да и заклепки почему-то середине... Или это украшение какое-то?Может, сначала толщину ножен просчитаете? И посмотрите фото с мансийских знаков, со сборов на Аупсии или поселка лесорубов – заклепки идут по краю ножен.
Отправлено: НифНафНуф - 04.10.19 01:40
Поэтому палить себя своими же руками злоумышленники, способные проделать то, что они проделали, никогда не станут.Тем не менее, предназначение настила не выявлено до сих пор. Как там в фильме 17 мгновений -"умный профессионал не пошёл бы в приют", но у Хельмута таки получилось.
Кстати, если смотрели видео рубки, то там есть эпизод, где при рубке образовывается один косой сруб.Это на тонких деревцах, и согласно видео делалось два реза на толстых и "карандаш" не катит в обоих случаях. Карандаш это когда рубят топором и сред для рубки ножом слишком длинный. Потому выше я заострял вопрос относительно точного диаметра стволов.
1. Давайте не путать окопное творчество, подарочные финки, криминальные и рабочие ножи. Наборные рукоятки скорее для понтов и статусности, чем реальной работы.1. Я пишу о том, что самодельная финка в подавляющем большинстве имела украшенные рукояти, но в любом случае имела всадной монтаж, который мало пригоден для выполнения рубящих действий.
2. С чего вы взяли, что у «советской финки» должна быть наборная рукоятка из плекса и прочих материалов?
3. У вас есть доказательства, что рукоятка ножа Кривонищенко была наборной в окопно-уголовном стиле? Согласно постам форумчан, цитировавших ушедший в небытие ТАУ, рукоять финки Кривонищенко была из дерева, ято косвенно подтверждается фотографиями «У мансийских знаков», «Утро на Ауспии»… Рукоятка его ножа скорее напоминает рукоять немецких окопников, ножа канадского типа или клинкового штыка, а не наборную.
2. Не у советской. :rl: У самоделок! Брали клинок советской финки и переоформляли его наборной рукояткой.
3. Я не писал, что рукоять финки К. имела наборную рукоять, наоборот, рукоять была в стиле кухонных ножей. Если рукоять имела насечки, то это очень похоже на пластмассу, на дереве самоделок насечку делали ну очень редко.
Рукоятка его ножа скорее напоминает рукоять немецких окопников, ножа канадского типа или клинкового штыка, а не наборную.Выделил этот момент для дальнейшего понимания. Всё это накладные рукояти или просто накладки.
Таки шо мы говорим. Листы 7 и 50 наблюдательного производства. Нож Колеватова там называют финским. Лист 369 УД: финским ножом Кривонищенко. Лист 41 наблюдательного производства, то же самое - «финский нож».Опачки, у нас уже и женщины в ножах разбираются. %-) Рукоять ножа Колеватова имела накладные щёчки, а это уже конструктивно НЕ финка! Вы опять сейчас скажете, что любой кусок железа называли в СССР финским. Не было в России ножевой культуры,любой нож за голенищем -засапожный , этим всё сказано.
И еще, можете озвучить требования к коротколинковому ХО того времени? С ссылкой на литературу по которой проводилась бы экспертиза изъятой самоделки. Я уже приводил вам фото «советских финок». Насколько они соответствуют внешне классическим финкам, произведенным в Финляндии?С точки зрения УК каждый "эксперт" вертел как хотел, мы это уже обсуждали выше . А насчёт литературы с гербами и печатями я спрашивал сам! Классическим финкам они соответствуют только по способу монтажа. Это если брать военный период и быт того времени. Современные соответствуют вполне , не считая мелких ньюансов. Вот тема про непосредственно финским ножам. Определение есть в сети.
https://rusknife.com/topic/47-%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA-%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%B9-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0-%D0%B8-%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2/
Просто клепанные ножны и все.Разве мало? А насчёт размеров "до миллиметра"- это не наш случай.
Чтобы применить нож для самообороны его следует тягать постоянно. Или гопота тогдашняя будет лезть к Колеватову, когда он с ножом будет гулять?Господи, я привёл как пример, 100 раз не брал, а один раз взял и "судьба". 8-)
По фотографиям похода можно увидеть, что у Кривонищенко ножны имеют заклепкиНасчёт заклёпок. Эбонит материал жёсткий. Обычно делают так-берут две половины листа эбонита и скрепляют заклёпками с обеих сторон. Так делают и для толстой прочной кожи. Но есть ещё способ , именно финочный. Кожу сворачивают в трубку и прошивают швом , но можно для облегченья работы набить заклёпок. Причём , последние бывают и в середине ножен.Очень простой способ. Но никогда вы трубкой не свернёте эбонит. Таким образом, если на ножнах Кривонищенко присутствует один ряд заклёпок, то это кожа.
Наверно, оттуда же, откуда и «ртутные» ножи,А смысл? Ну эбонитовые, ну и что, никакой мистики а-ля отравленный клинок здесь нет, а уж если военное издание изволит печатать оное, то тем хужее для него.
Добавлено позже:
На самом деле шли то к оврагу по веточкам.Это тоже интересный момент. Ветки должны были быть под снегом, вон намело сколько или он "стаял" до состояния 2 февраля? *DONT_KNOW*
На новогодних ярмарках не так уж много веток от кучи продаваемых елок, каждый может обратить внимание, скоро НГ.
Отправлено: Starhunter - 04.10.19 06:30
Цитирование
Это на тонких деревцах, и согласно видео делалось два реза на толстых и "карандаш" не катит в обоих случаях. Карандаш это когда рубят топором и сред для рубки ножом слишком длинный. Потому выше я заострял вопрос относительно точного диаметра стволов.Вопрос - вы вообще то видео смотрели? Там показана рубка в несколько способов. И дают по выходу "караншад" и "косой срез"...
Цитирование
1. Я пишу о том, что самодельная финка в подавляющем большинстве имела украшенные рукояти, но в любом случае имела всадной монтаж, который мало пригоден для выполнения рубящих действий.Если бы. В сети гуляет фото "ножа Колеватова" (по материалам УД, единственный финский нож, который был возвращен родным). И там не всадной монтаж. Плюс еще, почему-то вы игнорируете тот факт, что я не требую заниматься рубкой стволов и баттонингом на каждом привале.
Цитирование
2. Не у советской. :rl: У самоделок! Брали клинок советской финки и переоформляли его наборной рукояткой."Советская финка" - это название тех ножей, которые на территории СССР получили название финских в материалах УД, экспертов. Клинки там не брали у ножей с завода Труд, ЗиК, а часто делали сами.
Цитирование
3. Я не писал, что рукоять финки К. имела наборную рукоять, наоборот, рукоять была в стиле кухонных ножей. Если рукоять имела насечки, то это очень похоже на пластмассу, на дереве самоделок насечку делали ну очень редко.Но делали. Могли делать любую насечку ради красоты.
Цитирование
Выделил этот момент для дальнейшего понимания. Всё это накладные рукояти или просто накладки.У ножа канадского типа, выпускавшегося заводом "Труд" была всадная рукоять с насечками. Плюс еще речь идет о повторении внешней формы. Для примера - у оригинальной "финки с сучком" - всадной монтаж, но сейчас появились "финки с сучком" в фуллтанговском исполнении. А в профиль - та же "финка с сучком"
Цитирование
Опачки, у нас уже и женщины в ножах разбираются. %-) Рукоять ножа Колеватова имела накладные щёчки, а это уже конструктивно НЕ финка! Вы опять сейчас скажете, что любой кусок железа называли в СССР финским. Не было в России ножевой культуры,любой нож за голенищем -засапожный , этим всё сказано.Вы точно в райотделах не были. Ей продиктовали текст, она и написала. Вот и все. И верно подметили про отсутствие ножевой культуры - любую самоделку могли обозвать финкой. И по поводу "не финка". Куда отнести фуллтанговский вариант "финки с сучком"?
Цитирование
С точки зрения УК каждый "эксперт" вертел как хотел, мы это уже обсуждали выше . А насчёт литературы с гербами и печатями я спрашивал сам! Классическим финкам они соответствуют только по способу монтажа. Это если брать военный период и быт того времени. Современные соответствуют вполне , не считая мелких ньюансов. Вот тема про непосредственно финским ножам. Определение есть в сети.И не обязательно по способу монтажа. Сколько раз писать - в те времена самоделка с накладным монтажом будет финкой по желанию эксперта. А так как не было единой методики, как сейчас - обвинению было раздолье. Да и попытки привести к единому знаменателю "советскую финку" - не реально.
Цитирование
Разве мало? А насчёт размеров "до миллиметра"- это не наш случай.Как минимум, отличительные признаки указать надо было. Вы СМ никогда мозги не выносили при составлении протоколов или когда свои вещи с экспертизы забирали?
Цитирование
Господи, я привёл как пример, 100 раз не брал, а один раз взял и "судьба". 8-)Ну по вокзалу он у вас якобы с финочкой под одеждой разгуливал.
Цитирование
Таким образом, если на ножнах Кривонищенко присутствует один ряд заклёпок, то это кожа.Вы явно фото не изучали. Там два ряда заклепок.
Цитирование
А смысл? Ну эбонитовые, ну и что, никакой мистики а-ля отравленный клинок здесь нет, а уж если военное издание изволит печатать оное, то тем хужее для него.Вообще-то миф ртутного ножа в том, что как его не метай - он воткнется в цель острием.
Отправлено: Сергани - 04.10.19 08:52
Тем не менее, предназначение настила не выявлено до сих пор. Как там в фильме 17 мгновений -"умный профессионал не пошёл бы в приют", но у Хельмута таки получилось.Подумаешь, бином ньютона: "елки" рубили вокруг Кедра, а таскали в овраг; выбирали свежие; сбросили как попало; на куче разложили одежду, снятую с Юр и как бы поделенную на четверых.
Ни "настил", ни "мародерка" не помогали, а мешали туристам выживать: куча елок никаким образом не могла защитить от непогоды, куски одежды и мало не помогают защищаться от холода. Но вся эта фигня отнимает всё время и все силы, которые следовало направить на действительно нужные действия по самоспасению.
Тут и выявлять ничего не надо - всё откровенно и нарочито демонстративно: часть группы (как бы) пыталась выжить за счет другой части группы. Другими словами, сами погибли и товарищам помогли.
Именно такой вывод и сделал Иванов в своем письменном сочинении.
Скрыть все следы такого преступления в такое время в таком месте подручными средствами практически невозможно. А вот подрисовать картинку, мол, сами убились, всегда и в данном случае - несложно. Чем проще, тем надежнее. При условии, что у следствия не будет дикого рвения установить истину. Его, дикого рвения, чаще всего и не бывает.
Отправлено: Starhunter - 04.10.19 11:39
Отправлено: Сергани - 04.10.19 12:13
Сергани, если надо было потянуть время, то что мешало всех дятловцев и их вещи скинуть в ручей? Нашли бы их тогда, в лучшем случае, когда снежный покров позволил пользоваться лавинными зондами, если нашли бы.Это если точно знать, что ГД никто не хватится еще месяц. И быть уверенным, что никто ничего не видел: ни до, ни после, ни во время событий на Перевале.
Бесплотным духам такое предполагать можно. Остальным - вредно для здоровья. Ибо действительно можно стать бесплотным духом.
Тянуть время никакой необходимости для злоумышленников не было. Зачем им это?!
Они не идиоты, и не могли не понимать, что туристов будут искать. Они не идиоты, и не могли не предполагать, что искать (вполне возможно) будут серьезно. Если у злоумышленников была нужда напасть на ГД, значит, у них были основания предполагать, что за группой что-то или кто-то есть.
Добавлено позже:
И перекидать всех и все все вещи в ручей - та еще работка. Особенно в таких условиях и состоянии.
Вот для государства такая задача - зашлифовать место - вполне по силам и по намерениям. Государство так и сделало бы, только не в ручей, конечно, а подальше с глаз.
Отправлено: Gulia70 - 04.10.19 22:13
"Я думаю, что в том, что они погибли, есть доля их вины. Я очень хорошо помню, что них всегда был такой режим. Они встали утром, побежали на лыжах и так до вечера не евши. Это к тому, что сытый человек замерзает дольше. А они ведь перед тем как все произошло давно не ели. Я чрезвычайно плохо ходил на лыжах, решил поднатаскаться. На этой почве я и попал в поход. На второй день я уговорил Дорошенко идти с перекусом. Мы делали бутерброды и чай. У них всегда была проблема с чаем. Я делал им ведро кипятка за 15 минут. Как? Берется из сушняка и делается настил, на нем разводится костер, сушняк складывается, температура получается большая. И дальше мы всегда шли с перекусом. Дорошенко потом понял, что так правильнее."
Отправлено: АНК - 04.10.19 23:42
Отправлено: НифНафНуф - 05.10.19 10:56
Вопрос - вы вообще то видео смотрели? Там показана рубка в несколько способов. И дают по выходу "караншад" и "косой срез"...Переадресую вопрос, Вы видео со свидетельством Аскинадзи смотрели? Сколько можно мусолить карандаши -один рез надлом -всё.
И там не всадной монтаж.Спасибо, я это сказал уже два раза. Финским ножом его назвал тот, кто не понимает в этом деле или понимает, да хитрит.
"Советская финка" - это название тех ножей, которые на территории СССР получили название финских в материалах УД, экспертов. Клинки там не брали у ножей с завода Труд, ЗиК, а часто делали сами.Термин советская финка имеет слишком широкую трактовку, начиная от финки НКВД. Советская жиганская финка звучит заманчиво для обозначения типоразмера предмета, но несколько смешно.
Брали клинок заводского ножа, снимали позорную деревяшку и делали красивую наборную рукоять. Что не так?
Но делали. Могли делать любую насечку ради красоты.На ноже К-ко не совсем насечки, скорее рельефные валики, которые я ни разу не видел на деревяшках, ни разу. А на пластмассе видел.
Плюс еще речь идет о повторении внешней формы. Для примера - у оригинальной "финки с сучком" - всадной монтаж, но сейчас появились "финки с сучком" в фуллтанговском исполнении. А в профиль - та же "финка с сучком"Фуллтанг это уже не финка, хоть с сучком, хоть без. Забегая вперёд -в том самом листке с ножом Колеватова есть фраза "типа финского", вот типа финского это то, как должен рассматриваться каждый конкретный случай.
Куда отнести фуллтанговский вариант "финки с сучком"?Конкретный нож можно?
в те времена самоделка с накладным монтажом будет финкой по желанию эксперта.Ключевое слово "по желанию", по щучьему велению , по моему хотению. Строение клинка тот та "эксперт" не смотрел...
Да и попытки привести к единому знаменателю "советскую финку" - не реально.Ну дык, сами же и пишите, но это не отменяет того факта, что атрибутика ножа бралась с потолка, потому я выше и уповал на таки расписную методику *TENDER* обозначения ножей в УК СССР или нечто подобное.
Темпалов, вон, нашёл "большой нож" Колеватова, какого чёрта? Сапоги печёт пирожник, отсюда вся путаница.
Вы СМ никогда мозги не выносили при составлении протоколов или когда свои вещи с экспертизы забирали?Я законопослушный. *BOAST*
Ну по вокзалу он у вас якобы с финочкой под одеждой разгуливалПро разгуливал с ножом я не писал, опять преувеличение. Досмотр вещей означает и досмотр вещей задержанного(рюкзака), а не обыск задержанного как таковой.
Там два ряда заклепок.На двух фотографиях один ряд, на одной да , вроде есть. Но на двух фотографиях нет линии стыка двух половин. Я вижу торец ножен и похоже радиусный,без каких либо линий и лишь снизу небольшой участок стыковки, иначе было не свернуть на сужение.
Вообще-то миф ртутного ножа в том, что как его не метай - он воткнется в цель острием.Причём здесь ртутный нож? Эбонитовые ножны как не метай, всё одно вернутся к владельцу, Вы это имели ввиду? :)
Они не идиоты, и не могли не понимать, что туристов будут искать. Они не идиоты, и не могли не предполагать, что искать (вполне возможно) будут серьезно. Если у злоумышленников была нужда напасть на ГД, значит, у них были основания предполагать, что за группой что-то или кто-то есть.Те, кто раскладывал трупы и рисовал картину, хотели замылить истинное место трагедии. А на том месте было то, что нельзя видеть непосвящённым. Да будут искать до посинения, так не лучше ли найти там где укажут? Что Вы скажете на это?
Добавлено позже:
Берется из сушняка и делается настил, на нем разводится костер, сушняк складывается, температура получается большаяТехническая часть. Это печка с поддувом. Брёвна сушняка создают зазор между землёй и непосредственно костром, туда подсасывает воздух и костёр горит лучше.
Отправлено: Сергани - 05.10.19 11:14
А на том месте было то, что нельзя видеть непосвящённым. Да будут искать до посинения, так не лучше ли найти там где укажут?Если нельзя видеть непосвященным (что, кстати, это за чудо могло бы быть?), то никто никого искать и не стал бы. Инсценировщики от государства - это фантом, причуда воображения. Ничего из того, что было сделано на месте преступления, государственная служба совершить не могла. Тот же "нож Кривонищенко": поднять себе пятерик (а то и похуже) из под ног своими руками - в армии, конечно, умных нет, но и дураков таких не бывает. Было бы из-за чего.
Да и нет возможности в таких условиях у отдельной единицы подразделения заныкать что-то незаметно от стукачей и офицеров.
Нож Кривонищенко унес организм явно не обремененный надлежащими требованиями устава и не скованный рамками государственной службы.
Захотел - и взял.
Добавлено позже:
Те, кто раскладывал трупыВряд ли, я не вижу никаких признаков того, что кто-то раскладывал трупы.
Отправлено: НифНафНуф - 05.10.19 11:19
Инсценировщики от государства - это фантом, причуда воображения. Ничего из того, что было сделано на месте преступления,Вы сторонник местной тусни из числа охранников лагеря, всех "бывших" и представителей администрации "в деле"? В любом случае, государство должно заняться раскрытием дела не на уровне "шаров"... если оно непричём..
Добавлено позже:
Вряд ли, я не вижу никаких признаков того, что кто-то раскладывал трупы.Четвёрка в овраге-точно.
Отправлено: Gulia70 - 05.10.19 11:29
Gulia70, это не тот случай.я не про случай.
я про употребление настила как такового в те времена в той среде.
Отправлено: Сергани - 05.10.19 11:31
Вы сторонник местной тусни из числа охранников лагеря, всех "бывших" и представителей администрации "в деле"?Можно так сказать. Около этого.
В любом случае, государство должно заняться раскрытием дела не на уровне "шаров"... если оно непричём..Государство никому ничего не должно. Хотя бы потому, что исключительно умозрительный организм.
А занимались раскрытием дела вполне конкретные организмы, которые, да, были государственными мужами. Но со своими интересами и привычкой легко и непринужденно путать свою шерсть с государственной.
Так-то и местная тусня из числа охранников лагеря, всех "бывших" и представителей администрации - как не крути - а государственные люди.
Добавлено позже:
Четвёрка в овраге-точно.Сомневаюсь. Что конкретно Вас наводит на такую мысль?
Отправлено: АНК - 05.10.19 13:25
я про употребление настила как такового в те времена в той среде.Для розжига костра в овраге в более защищенном от ветра месте ? Согласен. Только обеспечили бы они себя дровами на всю ночь в случае открытого костра ? Для того, чтобы жечь костер для приготовления пищи и посидеть с мандолиной (+ немного для печки на ночь) обычно валили , распиливали и кололи две-три сухары.
Отправлено: madone - 05.10.19 18:20
Если, конечно, ее нарезали для ужина а не по другому поводу.Для завтрака??
Отправлено: Starhunter - 05.10.19 19:10
Цитирование
Переадресую вопрос, Вы видео со свидетельством Аскинадзи смотрели? Сколько можно мусолить карандаши -один рез надлом -всё.Вопрос - Аскинадзи когда давал свои "показания", спустя сколько лет? Вы можете уверены, что он помнит все точно?
Цитирование
Финским ножом его назвал тот, кто не понимает в этом деле или понимает, да хитрит.Вы думаете, тогда эксперты и правоохранители сильно разбирались в ножах?
Цитирование
Брали клинок заводского ножа, снимали позорную деревяшку и делали красивую наборную рукоять. Что не так?Не так. Самоделки делались не только из фабричных ножей и полностью "с нуля", т.е. мастер сам вытачивал/выкладывал клинок, делал рукоять.
Цитирование
На ноже К-ко не совсем насечки, скорее рельефные валики, которые я ни разу не видел на деревяшках, ни разу. А на пластмассе видел.Я видел. Напоминал рукоять шашки. Нож из Вачи был, канадского типа.
Цитирование
"типа финского"Не типа финского, а финского типа - это большая разница типа финского и финского типа.
Цитирование
Конкретный нож можно?[attach=1]
Цитата с форума, где предложили этот нож
Вариант "финка с сучком" под накладной монтаж. Возможность использовать современные материалы + традиционный абрис. При этом 100% хозбыт. Клинок сделать довольно просто. Небольшое тупьё - как раз поместится логотип. В качестве накладок - текстурированная G10, какая-нибудь хитрая микарта или экзотика типа стабилизированного кактуса-фикуса. Если материал прозрачный или полупрозрачный, ещё лучше - овальное окошко в рукояти внесет дополнительный эффект. Ножны тоже просто сделать.
Цитирование
Про разгуливал с ножом я не писал, опять преувеличение. Досмотр вещей означает и досмотр вещей задержанного(рюкзака), а не обыск задержанного как таковой.Если его задержали с рюкзаком вместе. И ещё про понятых не забудь. И вы разницу между осмотром/досмотром и обыском знаете?
Цитирование
потому я выше и уповал на таки расписную методикуНе было тогда единой методики.
Цитирование
Причём здесь ртутный нож?При том, что эбонитовые ножны "шварцмессоров" могут быть такой же легендой.
Цитирование
Там два ряда заклепок.На 2-х фото.
Отправлено: megeor - 05.10.19 19:50
Может, сначала толщину ножен просчитаете? И посмотрите фото с мансийских знаков, со сборов на Аупсии или поселка лесорубов – заклепки идут по краю ножен.Вот с "мансийских знаков" и "со сборов на Ауспии". На 41-м вообще Кривонищенко не нашла.
Ну так вот: как с этих фоток просчитать толщину? И заклепок на них не видно.
Эбонитовые рукоятки - дело обычное. А вот какой смысл делать ножны из эбонита, только вес прибавлять. Ведь ножны обычно делают из толстой свиной кожи...
Отправлено: АНК - 05.10.19 20:13
Для завтрака??Нет конечно. Попробуйте связать с несколькими кусочками нарезанной корейки обнаруженную рядом флягу со спиртом. А возможно и флягу с какао.
Отправлено: Starhunter - 05.10.19 20:30
Цитирование
На 41-м вообще Кривонищенко не нашла.Я с телефона. Буду дома - скину фотки.
Цитирование
Ведь ножны обычно делают из толстой свиной кожи...Ножны делают из любых материалов. Кожа просто наиболее распространена. А так делают из дерева, стали, алюминия, фанеры... В общем, зависит как от фантазии мастера, так и доступа к материалам...
Отправлено: madone - 05.10.19 21:14
Попробуйте связать с несколькими кусочками нарезанной корейки обнаруженную рядом флягу со спиртом.Точнее флягу из-под спирта. А как поисковики определили, что во фляге спирт - на нюх или же на зуб?
Но меня интересует где же каша, ведь собираясь ночевать на склоне, на полуднёвке должны были позаботиться об ужине, времени было достаточно.
Отправлено: Starhunter - 05.10.19 21:33
Отправлено: АНК - 05.10.19 21:41
Точнее флягу из-под спирта.Вы ставите под сомнение показания Шаравина , Слобцова , Брусницина, Коптелова ? А какой им смысл лгать ? Некоторые считают, что они якобы пытались дезавуировать версию о том, что дятловцы перепились и передрались. Но это глупо. Группа в походе находилась уже больше недели. И если даже во фляге оставалось бы спирта на донышке, это не значило бы, что его распили именно в тот вечер. Спирт могли использовать в медицинских целях, могли и сами по глотку пить каждый вечер за ужином. Ничего в этом необычного не было, это следует из отчетов тех лет а также воспоминаний Аскинадзи. Главное экспертиза, только ее результаты имеют значение.
А как поисковики определили, что во фляге спирт - на нюх или же на зуб?Спирт имеет специфический запах. Определить не трудно. Может и сделали по глотку для снятия стресса. Но это вряд-ли.
Но меня интересует где же каша, ведь собираясь ночевать на склоне, на полуднёвке должны были позаботиться об ужине, времени было достаточно.В том то и дело, что по моим представлением выход на маршрут был неожиданностью для группы. Но даже если бы и планировали выход, кашу вряд-ли бы варили, чтобы взять с собой . Остыла бы, задубела. Разве сварили бы больше напитка.
Отправлено: НифНафНуф - 06.10.19 00:26
Что конкретно Вас наводит на такую мысль?1. Ориентировка трупов в ручье. Все лежат рядом головами в одну сторону.
2. Место гибели. Дно оврага -ручей. Не самый лучший выбор для замерзающих.
3. "Штабелирование" тел.Колеватов чуть ли не лежит на Золотарёве. Тибо рядом.Труп Дубининой просто сполз по течению.
4. Характер травм. Всё же, двое получили отличные от других травмы, что в одинаковых условиях пребывания живых маловероятно.
По каждому пункту можно привести возражения, но я рассматриваю совокупность всех факторов.
Есть ещё момент. Гнилостная венозная сеть на руках Кривонищенко. Читал, образуется, когда тело лежит в тепле и не образуется на холоде...
Так-то и местная тусня из числа охранников лагеря, всех "бывших" и представителей администрации - как не крути - а государственные люди.Почему через 60 лет стыдно признать это?
Добавлено позже:
Вы можете уверены, что он помнит все точно?Он в здравом уме и трезвой памяти. Такое не забывают.
Вы думаете, тогда эксперты и правоохранители сильно разбирались в ножах?Это их работа. А тогда было проще. Не было того разнообразия форм и размеров, как сейчас.
т.е. мастер сам вытачивал/выкладывал клинок, делал рукоять.Да какой там мастер... любой , у кого руки не из одного места растут, мог сделать ножик из всякого г.
Не типа финского, а финского типа - это большая разница типа финского и финского типа.Добавьте:как говорят в Одессе. :)
Цитата с форума, где предложили этот нож*JOKINGLY*
Так он , значит, виртуальный ещё? Человек, который его предложил не понимает сути таких ножей.
И вы разницу между осмотром/досмотром и обыском знаете?В то время? Нет.Гражданин, пройдёмте... со всеми вытекающими.
Не было тогда единой методики.Как и сейчас. Посмотрите, что лежит на прилавках со справками -"не является ХО". И разрешениями на изготовление таких девайсов.
При том, что эбонитовые ножны "шварцмессоров" могут быть такой же легендой.Дык, смысл легенды в чём? Были бы металлические, пластмассовые, ножны из бивня мамонта это не придало бы ореола сакральности ножу. Равно как и поддельщикам таких ножен невыгодно. Если кто и запустил такую пулю в массы, то только тот, кто имея некоторое количество ножей , вдруг решил изготавливать для них ножны из эбонита. Что само по себе бред, равно как и популярное военное издание пролонгировало туфту.
На 2-х фото.На одном из трёх, на которых можно хоть что-то разобрать. Из Вашей темы.
1.Кривонищенко с фотоаппаратом.
2. К. утро на Ауспии.
3. К. и Дубинина.
https://taina.li/forum/index.php?topic=8625.0
Добавлено позже:
А вот какой смысл делать ножны из эбонита, только вес прибавлятьВопрос поднят правильно. Эбонит для ножен материал не очень подходящий по причине свей колкости. Чуть посильнее по заклёпке накернил и трещина.А вот то, что на двух фотографиях просматривается гарда и шашечное рифление рукояти это странно, хотя по таким фото... :(
Отправлено: Сергани - 06.10.19 09:43
По каждому пункту можно привести возражения, но я рассматриваю совокупность всех факторов.Я тоже. Все лежат там и так, где и как их убивали.
Почему через 60 лет стыдно признать это?Для того, чтобы через 60 лет признать это, надо было тогда и там найти преступников и выяснить обстоятельства убийства. Но почему-то прокуратура и мало не попнулась задать даже самые безобидные вопросы тем, кого там и тогда следовало проверить в самую первую очередь.
Отправлено: НифНафНуф - 06.10.19 10:17
Но почему-то прокуратура и мало не попнулась задать даже самые безобидные вопросы тем, кого там и тогда следовало проверить в самую первую очередь.Это могло быть в одном случае-военное испытание. Не было(и тем более нет сейчас) причин выгораживать местечковое руководство на предмет нелегального промысла.
Отправлено: Сергани - 06.10.19 10:44
Это могло быть в одном случае-военное испытание. Не было(и тем более нет сейчас) причин выгораживать местечковое руководство на предмет нелегального промысла.Не было (и тем более нет сейчас) причин выгораживать местечковое военное руководство на предмет косорукости, косорылости и кривоглазия.
Но это всё лирические отступления.
Штатное армейское подразделение не заныкало бы "нож Кривонищенко", не стало бы наматывать "портянку" на ногу девушке, не стало бы подрисовывать конфликт внутри группы (т.е. не стало бы лепить в овраге еловый домик с березовым коньком, ага и складом добытой непосильным трудом одежды).
Ничего из того, что сделали т.н. посторонние, военнослужащие СА не делают и не будут делать.
Отправлено: НифНафНуф - 06.10.19 11:09
Штатное армейское подразделение не заныкало бы "нож Кривонищенко", не стало бы наматывать "портянку" на ногу девушке, не стало бы подрисовывать конфликт внутри группы (т.е. не стало бы лепить в овраге еловый домик с березовым коньком, ага и складом добытой непосильным трудом одежды).А давайте применим метод исключения?
Ничего из того, что сделали т.н. посторонние, военнослужащие СА не делают и не будут делать.
1. Манси? Ну слишком жёстко и "мобильно" даже для них.Нет причины конфликта. Ну поссали в святом месте, из-за этого не убивают.
2. Рабочие Северного2? Для этого им надо было догонять группу,а русские долго запрягают. Но такой вариант не исключён. Имеем дело в этом случае с мелкими сошками, которых государству не жаль.
3. Иностранные агенты? Ахаха.
4. Некая "непреодолимая сила" -мобильная , имеющая в своём распоряжении ресурсы и людей, направляющая и организующая. Да так, что Иванов из Пуаро превратился в любителя шаров после первого же рандеву.
Был один знакомый , служивший на Урале в то время. Солдаты-деревенщина на деревенщине. Однако, у них были командиры...
Отправлено: Сергани - 06.10.19 11:10
Тогда и там его отсутствие можно было списать на "плохо искали". Но сейчас-то понятно всем и каждому, что ножа Кривонищенко не оказалось на месте гибели ГД. Сам собой, как к примеру, куски брезента, он раствориться в окружающей среде не мог. Штатные инсценировщики из СА, случись такие там и тогда, такую "финку" не подняли бы себе - примета плохая. Да и возможности незаметно заныкать реквизит в таком представлении нет и быть не может.
А вот организмы нескованые одним штатным расписанием позволить себе такое не только могут, но и должны: как это без трофеев-то?! При этом исполнители не будут отчитываться перед заказчиками и "крышей" за всю фигню. Сделали и сделали.
Поэтому и наскочил Иванов на засаду тогда, когда ничего поправить уже было нельзя.
Отправлено: megeor - 06.10.19 11:13
3. Иностранные агенты? Ахаха.Эти-то действительно смешно. Но вы не рассмотрели такой вариант как соучастие манси и беглых, к примеру.
Отправлено: Сергани - 06.10.19 11:14
А давайте применим метод исключения?Легко. В предлагаемом меню нет ничего съедобного.
Был один знакомый , служивший на Урале в то время. Солдаты-деревенщина на деревенщине. Однако, у них были командиры...И какой из этого можно выжать прок для нас?
Добавлено позже:
соучастие манси и беглых... и медведей с лосями.
Но зачем?!
Метод исключения вообще и в частности - это метод ненаучного тыка: мы не знаем и не можем знать весь список, да и исключение делаем наугад. У следствия (и у нас) не было оснований начинать следствие по аборигенам. И не было оснований прекращать следствие по аборигенам.
Отправлено: НифНафНуф - 06.10.19 11:22
Штатные инсценировщики из СА, случись такие там и тогда, такую "финку" не подняли бы себе - примета плохая.Ещё как подняли бы. Спирт выпили же , а кто ? Друзья -товарищи по увлечениям. Разбитая палатка, прошёл почти месяц, а они за здравие отмечают. Сделайте поправку на менталитет, ну народ такой, не все криминально одарённые-и тааак сойдёт.. А финку могли банально потерять, упала в снег и привет.
Но вы не рассмотрели такой вариант как соучастие манси и беглых, к примеру.Рассмотрел на предмет мобильности. П.1. Не выявлена точка смертельного соприкосновения -п.2. Да, есть версии пушнины и золота, возможно , тогда это было бомбой(хотя лично я ничего этакого не вижу) . И снова встаёт вопрос про сейчас..
Добавлено позже:
Легко. В предлагаемом меню нет ничего съедобного.Есть, есть. ;)
В этом "медвежьем углу" не слишком много действующих персонажей.
И какой из этого можно выжать прок для нас?Да как всегда, топорная работа."Не могут они , рожей не вышли" (с). Неужели фонарик Дятлова на палатке сверху снежного покрова не говорит ни о чём?
Отправлено: Сергани - 06.10.19 11:35
Ещё как подняли бы.Вы хорошо знаете психологию поведения военнослужащего СА? И то, как могут быть организованы действия подразделения СА в определенном месте по определенной задаче?
А финку могли банально потерять, упала в снег и привет.Потерять могли. А вот не найти такое за полста лет - это никак невозможно.
Да как всегда, топорная работа.А где служил Ваш знакомый?
Отправлено: madone - 06.10.19 12:38
Может и сделали по глотку для снятия стресса. Но это вряд-ли.Но почему "вряд ли"? Вы бы сделали? Спирт надо бы чем-то запить, ну, или, заесть (это к нарезанному салу). Вам не кажется странным, что при том, что там происходило, нож обнаружен аккуратненько возле нарезанного сала (в момент ЧП его резали?), он, как и сало остался лежать нетронутым. Почему его не использовали для реза палатки? Может всё-таки нарезали сало не дятловцы, а ребята , чтобы закусить после снятия стресса. Заявляю, что ничего криминального в этом не вижу, скорее наоборот.
Отправлено: АНК - 06.10.19 14:16
Но почему "вряд ли"? Вы бы сделали? Спирт надо бы чем-то запить, ну, или, заесть (это к нарезанному салу).Я тоже не вижу ничего криминального. Тут другое. Не каждый способен пить чистый спирт не запивая. ШиС были студентами, я сомневаюсь, что у них был опыт пить чистый спирт не разведенным или не запивая. Если вы не пробовали пить чистый спирт не запивая, я вам скажу : приятного в этом мало. И если нет такой уж большой надобности ( например срочно согреться) , я бы лично спирт пить не стал. Но это мое личное мнение.
Так отчего же они, выпив спирта, не доели нарезанную корейку , а съели всего несколько кусочков ? Неужели были так сыты ? Потом, где они пили спирт, нарезали корейку и ею закусывали ? Перед входом наметенный сугроб, через вход они внутрь устоявшей пирамидки палатки не забирались. Со стороны упавшей палатки приподняв скат туда добраться можно, но нарезать и кушать корейку вряд-ли. Очень мало места. Получается, они вынули спирт, корейку, нарезали ее вне палатки, потом корейку, недоеденные кусочки корейки и нож положили на место и в палатку побросали шкурки от корейки. Такие предусмотрительные ?
Вам не кажется странным, что при том, что там происходило, нож обнаружен аккуратненько возле нарезанного сала (в момент ЧП его резали?), он, как и сало остался лежать нетронутым. Почему его не использовали для реза палатки?Это действительно может показаться странным, если бы было известно наверняка, что в момент ЧП этот нож кто-то держал в руке или же он находился под рукой. Но не обязательно корейку резали в момент ЧП. Отрезали необходимое количество кусочков, нож положили. Как развивались события именно в момент и после ЧП неизвестно. В каком положении оказались люди, устояла ли палатка, темно было или не совсем- ничего этого мы не знаем, можем лишь предполагать. Может этот человек , даже имея нож, не стал резать палатку по психологическим мотивам. Рука не поднялась. Люди разные, мыслят по разному и могут принимают различные решения, не всегда правильные или обоснованные. Кто-то более решительный, кто-то менее. Кто-то что-то может сделать не подумав, кто-то прежде , нежели сделать, десять раз подумает : а стоит ли это делать ?
Отправлено: НифНафНуф - 06.10.19 15:08
Вы хорошо знаете психологию поведения военнослужащего СА?Есть такая штука-приказ...
А вот не найти такое за полста лет - это никак невозможно.Вы знаете насколько уходит предмет в землю за 10 лет?
А где служил Ваш знакомый?Охрана какого-то объекта. Деревенских пол-части.
Отправлено: Starhunter - 06.10.19 18:25
Цитирование
Вот с "мансийских знаков" и "со сборов на Ауспии". На 41-м вообще Кривонищенко не нашла.Фроляйн, есть фото, где Кривонищенко с фотоаппаратом. Зная габариты фотоаппарата, можно просчитать расстояние между заклепками.
Ну так вот: как с этих фоток просчитать толщину? И заклепок на них не видно.
Эбонитовые рукоятки - дело обычное. А вот какой смысл делать ножны из эбонита, только вес прибавлять. Ведь ножны обычно делают из толстой свиной кожи...
По поводу лесорубов:
(http://143.r.photoshare.ru/01432/00da93ddb9551bffc042b4645c6258bfc95f1e71.jpg)
Ножны упоминаются как эбонитовые или текстолитовые. Поэтому, скорее всего, были выполнены из этих материалов или пластмассы цвета, напоминающего эбонит/текстолит по цвету и на ощупь. Что касается матриалов. Например, наборные рукоятки из плекса не очень удобны на морозе и при работе с тушами, но "понт есть понт". Тогда в туристической среде было мало способов выделиться - нож и ножны, один из них.
НифНафНуф
Цитирование
Он в здравом уме и трезвой памяти. Такое не забывают.Не забывают до мельчайших деталей?
Цитирование
Это их работа. А тогда было проще. Не было того разнообразия форм и размеров, как сейчас.Но и методик не было. Поэтому каждый эксперт был как тот суслик в поле.
Цитирование
Как и сейчас. Посмотрите, что лежит на прилавках со справками -"не является ХО". И разрешениями на изготовление таких девайсов.Не порите чушь, ей больно. Если нож сделан не на коленке, а заводом, типа того же Кизляра или Кизля-Суприм, Южным Крестом и прочее - то они все ножи сертифицируют в соответствии с ГОСТами и методиками исследования ХО (которые утверждены и едины), поэтому у 2-х экспертов сейчас расхождений по поводу 1 ножа быть не может. И самоделки теперь по этим же ГОСТам и методикам исследуются.
Цитирование
Добавьте:как говорят в Одессе. :)Вообще-то не в Одессе, а в процессуальных документах.
Цитирование
Так он , значит, виртуальный ещё? Человек, который его предложил не понимает сути таких ножей.Ахренеть наезд на рускнайф, с которого, вы, кстати, ссылки на финки и брали. А нож уже давно в металле воплощен.
Вот, ознакомьтесь:
https://rusdamask.ru/turisticheskie-nozhi/nozh-finka-s-suchkom-celnometallicheskij-klinok-kovanyj-stal-u8-rukoyat-kusiya/ (https://rusdamask.ru/turisticheskie-nozhi/nozh-finka-s-suchkom-celnometallicheskij-klinok-kovanyj-stal-u8-rukoyat-kusiya/)
Цитирование
Да какой там мастер... любой , у кого руки не из одного места растут, мог сделать ножик из всякого г.М-да, вы не понимаете разницы между мастером и любым, кто может держать в руках напильник.
Цитирование
Что само по себе бред, равно как и популярное военное издание пролонгировало туфту.Может, спросите у них пруфик на эти ножны?
Цитирование
На одном из трёх, на которых можно хоть что-то разобрать. Из Вашей темы.Фото выше я привел. С левого края внизу. Еще и обвел.
Отправлено: megeor - 06.10.19 21:01
Фроляйн, есть фото, где Кривонищенко с фотоаппаратом. Зная габариты фотоаппарата, можно просчитать расстояние между заклепками.1. Херр Хантер, я не фройляйн, а фрау уже 40 лет.
По поводу лесорубов:
2. зачем мне расстояние между заклепками? меня интересует толщинаножен.
3. на приведенном вами фото с лесорубами я не вижу не то что ножа, но и самого ЮК.
Отправлено: Starhunter - 06.10.19 21:10
Правила подобных треугльников, пиксели вам в помощь.
Левый нижний край. Я его даже выделил прямоугольником красным. Увеличьте фотку.
Отправлено: НифНафНуф - 07.10.19 00:39
Не забывают до мельчайших деталей?Вы сомневаетесь, что А. сказал точно про срезы? Напишите карандашное опровержение.
Но и методик не было.Методик не было, но статья за холодняк была. И поголовно все в каждом ноже видели финку, даже в столовом.
Не порите чушь, ей больно. Если нож сделан не на коленке, а заводом, типа того же Кизляра или Кизля-Суприм, Южным Крестом и прочее - то они все ножи сертифицируют в соответствии с ГОСТами и методиками исследования ХО (которые утверждены и едины), поэтому у 2-х экспертов сейчас расхождений по поводу 1 ножа быть не может. И самоделки теперь по этим же ГОСТам и методикам исследуются.Это типа на прилавке лежит кинжал с сертификатом, не ХО ни разу? *JOKINGLY*
Методики не приведёте, а то я только три пункта знаю -толщина(клинка), длина , упор.
Ахренеть наезд на рускнайф, с которого, вы, кстати, ссылки на финки и брали. А нож уже давно в металле воплощен.Разница между тем и этим ножом в деталях, но оба ножа не финки хоть с сучками , хоть без, а как Вы пишите финского типа ... типа финского. Если на столовый нож с лезвием щучка присобачить две накладки, то это будет всенепременно финка, ага. :rl:
Вот, ознакомьтесь:
На этом же сайте финка, всё же финка , названа просто ножом.
https://rusdamask.ru/turisticheskie-nozhi/nozh-firs-klinok-kovanyj-stal-u8-rukoyat-venge/
М-да, вы не понимаете разницы между мастером и любым, кто может держать в руках напильник.А Вы, не сделавший ни одного ножа, понимаете? В 6 классе ребята брали столовый нож, обтачивали как надо и сажали на рукоять напильника. Как думаете, что получалось?
Сейчас сделать приличный нож может любая обезьяна с напильником и тисками.
Может, спросите у них пруфик на эти ножны?
Может и спрошу.:)
Фото выше я привел. С левого края внизу. Еще и обвел.Это не финка Кривонищенко. Вижу заклёпки с одной стороны. Типичный фейк, фотомонтаж. Таких ножей не бывает в принципе-пропорции подкачали поддельщиков.
Добавлено позже:
3. на приведенном вами фото с лесорубами яНа приведённом фото подлог и не более того. Достаточно взглянуть на высоту ступеней и примерить к голени человека. А ещё просто непомерная рукоять и если так поставить нож на кончик ножен, то он обязательно упадёт. Это должен быть знать тот, кто ставил, но он не ставил , ибо фейк.
Добавлено позже:
меня интересует толщинаножен.Зависела от толщины кожи. 3, 4, 5 мм. На вид в районе 14 мм, но +- 1 мм обязателен.
Отправлено: Вита - 07.10.19 03:13
На приведённом фото подлог и не более того. Достаточно взглянуть на высоту ступеней и примерить к голени человека. А ещё просто непомерная рукоять и если так поставить нож на кончик ножен, то он обязательно упадёт. Это должен быть знать тот, кто ставил, но он не ставил , ибо фейк.Некоторой части форумчан подделки, фотомонтажи, инсценировки и прочая в том же роде мерещится в каждом слоге. Но если посмотреть на фото двумя глазами и без предвзятости, то видно, что нож, обведенный красной рамкой имеет вполне обычные пропорции и размеры, поскольку не стоит по-цирковому на кончике у рюкзака, а висит на боку у человека, который находится за кадром. Весь, кроме кусочка штанины, который виднеется ниже ножа.
Отправлено: Сергани - 07.10.19 08:41
Есть такая штука-приказ...А об этом предмете представления у невоенных людей еще более размытые, чем представления о психологии поведения военнослужащего СА.
Каким приказом Вы хотите объяснить отсутствие ножа Кривонищенко на месте преступления?
Вы знаете насколько уходит предмет в землю за 10 лет?Знаю. Предмет никуда не уходит: есть такое понятие - процесс естественного почвообразования. Его скорость 0,5-2 см / 100 лет.
А Вы знаете о том, что в 2008 году в овраге был найден перочинный нож с помощью металлоискателя?
Охрана какого-то объекта. Деревенских пол-части.То есть, вв, надо полагать. И какой же вывод Вы хотите сделать из этого? Что призывник из деревни присвоил бы нож Кривонищенко?
Отправлено: megeor - 07.10.19 12:57
Левый нижний край. Я его даже выделил прямоугольником красным. Увеличьте фотку.Увеличила и ужаснулась. Это ж чисто горский кинжал! Но контуры ножен мне кажутся не такими жесткими как должны быть у текстолита. Или это край штанов?
Понятно, что нож Вас интересует с позиции "рубить елки". Мне ж интересно, куда такой большой нож мог запропаститься. Не иначе как злодеи сперли.
Отправлено: SHS - 07.10.19 14:05
- рядом с кедром есть напиленные елочки - 6 штук. После обсуждения лично сам склоняюсь к мысли, что они все-таки свежие, и пилил их скорее всего Юдин в 2008 году, поскольку на кедре есть спил, который 100% сделал он. Замечу, что сам в походах стараюсь даже маленькие деревья 5 - 8 см в диаметре все-таки пилить, а не рубить - это технологичнее, что ли - тем более на морозе. Касательно Юдина и зачем он это сделал - где-то в его воспоминаниях он написал, что в настиле были НАПИЛЕННЫЕ деревья, возможно просто захотел оставить доказательства своих мыслей о чужих до них.
- теперь о елочках или пихтах в настиле - тот еще вопрос. По радиограмме от начала мая фигурируют как 14 пихт+ береза, так и "рубленный ельник", недалеко от которого и нашли настил. В 1м ручье есть только два места, где можно добыть деревья 2...2,5 метра высотой - это рядом с кедрами, фото ниже
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
либо выше по склону рядом с кедрами по правому берегу 1-го ручья - второе место лично я и определяю (для себя) как руб. ельник.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Если здесь есть знатоки, способные отличить елки от пихт - приму любое решение, я все-таки не ботаник - меня учили-учили, как их отличать, но так и не научили. У пихт вроде темнее ствол и мягче хвоя - так что вроде елки.- я тщательно искал в этих двух местах нарубленные или напиленные деревья - нет ни одного. Сломанных - много, но виноваты люди, звери или просто от ветра - не могу сказать. Сломанных - под два тесятка, сломы на высоте 50...150 см, дерево после слома всегда засыхает
- наконец - чтобы сделал я на их месте при тех же обстоятельствах? В 5 метрах от кедра есть упавший кедр с ветками (выворотень у Шуры). Так вот на него ложится какое-нить бревно, вертикально получается два ствола, щель между ними забивается мелочью и поджигается - и все. Бревно найти зимой трудно, но можно. А дальше маши чем угодно и разгоняй огонь - нодьи, как правило, горят слабо, скорее тлеют - зато на всю ночь кидают тепло. Если у них хватило сил завалить 15 деревьев и выкопать целый котлован под настил, во что я не верю абсолютно - хватило бы сил и на нормальный костер.
Отправлено: Реликт - 07.10.19 14:42
Если здесь есть знатоки, способные отличить елки от пихт - приму любое решение, я все-таки не ботаник - меня учили-учили, как их отличать, но так и не научили. У пихт вроде темнее ствол и мягче хвоя - так что вроде елки.На ваших фото уже пятое или десятое поколение еловых побегов, которое никакого отношения к 1959 году не имеет. Еловые породы деревьев размножаются исключительно семенами. Кедры (которые на снимках стоят рядом) в засушливую погоду отнимают у них влагу из почвы, и молодые деревья рядом с ними не выживают.
- я тщательно искал в этих двух местах нарубленные или напиленные деревья - нет ни одного. Сломанных - много, но виноваты люди, звери или просто от ветра - не могу сказать. Сломанных - под два тесятка, сломы на высоте 50...150 см, дерево после слома всегда засыхает
Отправлено: АНК - 07.10.19 15:16
В 5 метрах от кедра есть упавший кедр с ветками (выворотень у Шуры).Допустим, что этот выворотень уже лежал , когда там были дятловцы. Если он был в нескольких метрах от кедра, почему для костра лазили за ветками на кедр ?
Так вот на него ложится какое-нить бревно, вертикально получается два ствола, щель между ними забивается мелочью и поджигается - и все.В теории все выглядит великолепно. Только чтобы положить сверху бревно , а оно должно лечь без большого зазора ,нужно срубить верхние торчащие ветки. Я уже не говорю, что на стволах делаются зашкуры, иначе такое толстое бревно может и не загореться, ведь для возгорания древесины, ее нужно нагреть до температуры порядка +330 С . А если еще этот выворотень был покрыт снегом, а если еще и обледенелый, то сами понимаете, задача на практике может выглядеть значительно сложнее, если вообще выполнимой.
Бревно найти зимой трудно, но можно.Нужной длинны и нужной толщины ? Без боковых веток ? Если его там раньше никто не положил на виду, то не трудно, а очень трудно. Тем более ночью под метровым слоем снега.
Если у них хватило сил завалить 15 деревьевВы прикалываетесь ? Имею ввиду "завалить" . Верхушки молодых деревьев, толщиной с черенок лопаты ?
и выкопать целый котлован под настил,Вы точно знаете, что копали котлован ? Под "настилом " в момент обнаружения было около 30 см снега. Уже уплотненного, мокрого и слежавшегося.
Отправлено: Starhunter - 07.10.19 16:53
Цитирование
Вы сомневаетесь, что А. сказал точно про срезы? Напишите карандашное опровержение.Что там был один срез-облом. Мог быть подруб с нескольких сторон и облом ствола дерева. На видео есть несколько способов рубки ствола.
Цитирование
Методик не было, но статья за холодняк была. И поголовно все в каждом ноже видели финку, даже в столовом.Ни фига. Столовый самодельный (именно с закругленным острием) и сапожный косячок ХО не признали бы.
Цитирование
Это типа на прилавке лежит кинжал с сертификатом, не ХО ни разу? *JOKINGLY*Если серт не липовый, то да. Кроме названных вами параметров, есть еще и прогиб обуха, наличие крюка для подпарывания шкуры, твердость, динамические и статистические испытания. Тот же кинжал может быть твердостью в 15-20 единиц по Роквеллу или ослаблен так, что при испытаниях на динамику и статику сломается.
Методики не приведёте, а то я только три пункта знаю -толщина(клинка), длина , упор.
Я могу вам методику своей страны выслать, а вы можете спокойно найти своей. Те же ГОСТы.
ГОСТ Р 51215-98 «Оружие холодное. Термины и определения»
ГОСТ Р 51500-99 «Ножи и кинжалы охотничьи»
ГОСТ Р 51548-2000 «Ножи для выживания»
ГОСТ Р 51644-2000 «Ножи разделочные и шкуросъёмные»
ГОСТ Р 51501-99 «Ножи туристические и специальные спортивные»
ГОСТ Р 51715-2001 «Декоративные и сувенирные изделия, сходные по внешнему строению с холодным или метательным оружием»
ГОСТ 5632-72 «Стали высоколегированные и сплавы коррозионностойкие, жаростойкие и жаропрочные. Марки».
ГОСТ Р 52737-2007 «Тесаки охотничьи, мачете туристические, разделочные инструменты для восстановительных и спасательных работ (ИВСР)»
Цитирование
Разница между тем и этим ножом в деталях, но оба ножа не финки хоть с сучками , хоть безТогда очень даже может быть могли быть признаны финками. А в профиль почему это нож не "финский с сучком"?
Цитирование
На этом же сайте финка, всё же финка , названа просто ножом.Вообще-то финка это разговорное обозначение финских ножей.
Цитирование
А Вы, не сделавший ни одного ножа, понимаете?В своих словах уверены на 100%?
Цитирование
В 6 классе ребята брали столовый нож, обтачивали как надо и сажали на рукоять напильника. Как думаете, что получалось?Про какое время идет речь? Времена дятловцев и попозже - вполне могли при попадании к СМ затем повышать уровень квалификации в ИТК. Сейчас - по результатам экспертизы.
Цитирование
Может и спрошу.:)Я не нашел первоисточника.
Цитирование
Это не финка Кривонищенко. Вижу заклёпки с одной стороны. Типичный фейк, фотомонтаж. Таких ножей не бывает в принципе-пропорции подкачали поддельщиков.Заклепки там с двух сторон. Кривонищенко стоит очень близко к фотографу, который снимал задний план, вполне вероятно, присев или став на колено - обратите внимание ножны и нож малозаметны, идут по самому краю.
Если обвиняете в фейке, то укажите где там фотомонтаж + напишите админам, что фейк вставили в галерею (пленка №3, фото №1)
Цитирование
А ещё просто непомерная рукоять и если так поставить нож на кончик ножен, то он обязательно упадёт. Это должен быть знать тот, кто ставил, но он не ставил , ибо фейк.Присмотритесь внимательно, там есть петля для ножен.
megeor
Цитирование
Увеличила и ужаснулась. Это ж чисто горский кинжал! Но контуры ножен мне кажутся не такими жесткими как должны быть у текстолита. Или это край штанов?Просто вам так кажется, что они большие. Длина ножен 18см, и это не кинжал. А большим кажется, т.к. сфотографировали сблизка, как я понимаю - Георгий случайно попал в кадр.
Понятно, что нож Вас интересует с позиции "рубить елки". Мне ж интересно, куда такой большой нож мог запропаститься. Не иначе как злодеи сперли.
Отправлено: НифНафНуф - 07.10.19 19:25
а висит на боку у человека, который находится за кадром. Весь, кроме кусочка штанины, который виднеется ниже ножа.Вот только подвес ножа странный. Кривонищенко носил нож чуть сбоку, но не настолько, чтобы нож с ножнами висел в воздухе. А главное, как удачно вписался в рюкзак, нарочно не придумаешь.
Что там был один срез-обломИменно так говорит Аскинадзи в отношении всех порубленных деревьев, которые увидел.
Если серт не липовыйВ официальном магазине? А ссылки по ГОСТам я посмотрю... Даже интересно вдруг стало, что там этакое написано..
А в профиль почему это нож не "финский с сучком"?По картинке -типа. А по смыслу... зачем клинку длинной 137 мм прочная рукоять. Вот как раз таким можно было бы рубить деревья, но не при такой длине лезвия. Хотели сделать более прочный нож-сделали, но это фуллтанг с финочным клинком. В ноже всё связано -прочность- вес- конструкция и ... применение.
В своих словах уверены на 100%?Так покажите!?
Про какое время идет речь?Советское время. Брежневская эпоха.
Я не нашел первоисточника.Я тоже.
Заклепки там с двух сторонЯ чётко вижу с одной стороны. Более того, заклёпок почему-то стало две.
Если обвиняете в фейке, то укажите где там фотомонтаж + напишите админам, что фейк вставили в галерею (пленка №3, фото №1)Для полноты оценки нужна вся фотография слева. Выше я написал почему. А пока я вижу два косяка, которых не должно быть.
там есть петля для ножен.Петлю вижу, но такие ножны на поясе так не носят.Есть другая фотография, где ножны подвешены по-другому. Впрочем, Кривонищенко мог иметь своё видение.
Добавлено позже:
Каким приказом Вы хотите объяснить отсутствие ножа Кривонищенко на месте преступления?Это издержки эпизода.
Предмет никуда не уходитУходит на 5см. Особенно, в дождливых районах.
нож с помощью металлоискателя?Это меняет дело, но тогда нужно шерстить всю долину.
Что призывник из деревни присвоил бы нож Кривонищенко?Запросто. Х(О)зяйственные они все. *YES*
Отправлено: megeor - 07.10.19 19:44
Я чётко вижу с одной стороны. Более того, заклёпок почему-то стало две.Это еще раз говорит за то, что ножны кожаные. Справа перегиб кожи, слева две клепки. А как две пластины эбонита скрепить всего двумя заклепками?
Отправлено: Starhunter - 07.10.19 21:08
Цитирование
Именно так говорит Аскинадзи в отношении всех порубленных деревьев, которые увидел.Сколько лет прошло между увиденным А. и рассказом?
Цитирование
В официальном магазине? А ссылки по ГОСТам я посмотрю... Даже интересно вдруг стало, что там этакое написано..если серт не липа, то тут либо сталь не закаленная (т.н. "пластилин") либо крепление клинка к рукоятке ослаблено и при проведении испытаний нож сломается. Малые магазинчики и небольшие инет магазины могут толкать с "липой" ножи, серьезные - вряд ли.
Цитирование
По картинке -типа. А по смыслу... зачем клинку длинной 137 мм прочная рукоять.Про бушкрафт ножи пан не слышал?
Цитирование
Так покажите!?Извинения принесете за наезд?
Цитирование
Советское время. Брежневская эпоха.С большой долей вероятности стали бы фигурантами УД. Более того, человек, имеющий зарегистрированное ХО, купленное в магазине, мог получить судимость - достаточно было переделать рукоять и переточить профиль клинка, чтобы лучше работать по зверю.
Цитирование
Я чётко вижу с одной стороны. Более того, заклёпок почему-то стало две.Ибо видите одну сторону. Край ноже со стороны обуха закрыт штаниной.
Цитирование
Для полноты оценки нужна вся фотография слева. Выше я написал почему. А пока я вижу два косяка, которых не должно быть.Это есть вся фотография. Фотографировали другой объект, просто К. влез в снимок с краю. Интересно каких? А по поводу как носить - так носили по-разному. Тибо вон вообще, к штормовке подвешивал, а-ля НСДАПешец свой кинжал в не формальной обстановке.
megeor
Цитирование
Это еще раз говорит за то, что ножны кожаные. Справа перегиб кожи, слева две клепки. А как две пластины эбонита скрепить всего двумя заклепками?В зависимости от положения фотоаппарата и предмета можно увидеть различную часть предмета.
Сергани, в хозяйстве сгодится, если нож припал до души. Другое дело, что такое организовать с помощью солдатиков - не сильно умная мысль. Офицеры понадежней будут.
Отправлено: НифНафНуф - 08.10.19 01:15
Сколько лет прошло между увиденным А. и рассказомИ что дальше? Постановка диагноза? А. обиделся бы...
либо крепление клинка к рукоятке ослаблено и при проведении испытаний нож сломается.Такой нож никто не купит, ибо он на хрен никому не нужен. 8-)
Зайдите в оружейный магазин и спросите продавцов сколько они продали такого хлама.
Про бушкрафт ножи пан не слышал?Ясновельможный слышал, но он согласен вот с этой статьёй.
https://www.yaplakal.com/forum7/topic1914784.html (https://www.yaplakal.com/forum7/topic1914784.html)
Как раз это я пытаюсь донести всеми предыдущими постами, попробуйте найти нормальные ножи выживальщика с клинком от финки. А чисто туристический у меня есть -см. ниже. Раньше назвали бы финкой и посадили, а теперь просто пожурят , если порежу кого. *PARDON*
Извинения принесете за наезд?А на Аскинадзи не наезд? Покажите и я скажу Ооо или не скажу. *YES*
С большой долей вероятности стали бы фигурантами УД. Более того, человек, имеющий зарегистрированное ХО, купленное в магазине, мог получить судимость - достаточно было переделать рукоять и переточить профиль клинка, чтобы лучше работать по зверю.Не в этом дело. Дело в том, что пацан сделал нормальный финский нож с коротким тонким клинком, деревянной ручкой. Но как сейчас помню, никто не сказал ему что он изготовил настоящую финку, ибо смотрелось для той поры "несолидно". Суть не в том, чтобы "зарезать-не зарезать", а в атрибутике самого предмета по имеющимся признакам.
Ибо видите одну сторону. Край ноже со стороны обуха закрыт штаниной.Если край закрыт штаниной, то как эти заклёпки можете лицезреть Вы? *JOKINGLY*
Интересно каких?Насколько мог увеличил эту часть. Жёлтым цветом это некая размытая линия, вызывающая вопросы. Я посмотрел всю фотографию на предмет подобной светотени и нигде не нашёл ничего похожего. Клоню к тому, что линия могла быть искусственной, то бишь монтажом. Претензии к слову могла? Согласен, по "факту" рубки пихт от слова "могли" *PARDON*.
А второму косяку я вообще объяснения дать не могу. Это выделено зелёным. Налицо расстояние между ножнами и рукояткой и такое впечатление, что это не нож, а шампур в ножнах. Рикассо просто уплыло внутрь от края рукояти.
Добавлено позже:
Справа перегиб кожи, слева две клепки. А как две пластины эбонита скрепить всего двумя заклепками?На самом деле хоть в случае эбонита, хоть в случае кожи заклёпок должно быть больше. Обычно делают на расстоянии 50-60мм.Кожанные ножны прошивают ниткой по краю и доп. ставят редкие заклёпки-бывает и такое сочетание.
Отправлено: Сергани - 08.10.19 09:26
как их отличать, но так и не научили. У пихт вроде темнее ствол и мягче хвояОчень похожи, да. У нас в Рязани
Бревно найти зимой трудно, но можно.Тем более, среди хвойных. Тем более, при наличии уже имеющегося упавшего кедра - это явный признак того, что там должно быть много елово-соснового сухостоя.
Добавлено позже:
Это меняет дело, но тогда нужно шерстить всю долину.Западно-сибирскую? Всю? Хорошее предложение, хотя я предложил бы ограничиться шмоном лагерных командировок в районе.
Сергани, в хозяйстве сгодится, если нож припал до души. Другое дело, что такое организовать с помощью солдатиков - не сильно умная мысль. Офицеры понадежней будут.Такое организуется - всегда и везде в армии - при помощи солдатиков с офицерами. И никаких проблем с чрезмерно хозяйственными субъектами нет и быть не может. В армии, как я уже сказал, умных нет, но и дураков таких - тоже не бывает. Во-первых, все без исключения действия контролируются (среди офицеров тоже таких дураков нет), причем не только непосредственными командирами подразделений, но и кучей всякого-разного начальства, среди которых - в таком месте в такое время - обязательно и непременно несколько "молчи-молчи". Во-вторых, к такого рода артефактам солдатиков и близко не подпускают. Зачем?!
Отправлено: megeor - 08.10.19 10:24
В зависимости от положения фотоаппарата и предмета можно увидеть различную часть предмета.Об этом я догадывалась и раньше, но почему-то, имея три снимка, мы всегда видим только две заклепки
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый Хантер, вы как умный человек, должны признать, что ножи- это ваш конек, с которого вы не можете слезть ни при каких обстоятельствах. Давайте все ж этот оффтоп прекратим (у вас же есть своя тема про ножи?, тут ведь речь идет о настиле. Сойдемся на том, что есть два мнения насчет заготовки деревьев для него:
1. их рубили ножом Кривонищенко, у которого были эбонитовые ножны;
2. у дятловцев не было возможности заготовить эти деревца.
Мнения разошлись.
Рассчитываю на понимание.Спасибо.
1. их рубили ножом Кривонищенко, у которого были эбонитовые ножны;
2. у дятловцев не было возможности заготовить эти деревца.
Мнения разошлись.
Рассчитываю на понимание.Спасибо.
Отправлено: Starhunter - 08.10.19 21:12
Цитирование
И что дальше? Постановка диагноза? А. обиделся бы...Знаете, только единицы людей обладают абсолютной памятью. У большинства же события запоминаются более-менее нормально, но мелкие детали - нет. Поэтому 100% доверять словам А. про "надрез/надруб и слом" нельзя. Хотя, даже если было так, то что мешало это действие выполнить ножом?
И как вы объясните, что в одном интервью он говорит: Они ножом срезали верхушки молодых ёлочек, чтобы сделать настил, уложить его в низину и укрыться от ветра., а в другом: Какой-то резон в этом есть, поскольку такие сволики ёлок можно срезать только топором. как вы такое объясните?
Цитирование
Такой нож никто не купит, ибо он на хрен никому не нужен. 8-)Во-первых, покупаются такие вещи в качестве сувениров на стенку. От ММГ тоже проку мало, но покупают.
Во-вторых, эти сертификаты для некоторых производителей способ обойти закон, если хотят изготавливать и продавать ХО, но не хотят заморачиваться с лицензиями и продавать только тем, кто имеет "аусвайс" на покупку ХО.
Цитирование
Как раз это я пытаюсь донести всеми предыдущими постами, попробуйте найти нормальные ножи выживальщика с клинком от финки. А чисто туристический у меня есть -см. ниже. Раньше назвали бы финкой и посадили, а теперь просто пожурят , если порежу кого.Бушкрафт бушкрафту рознь. Что касается ножа выживальщика, то это к товарищам из Китая или компании AITOR. А так, нож выживальщика, этот нож, который оказался при тебе, когда ты попала в полную дупу. Что касается пожурят - могут и срок впаять, а нож пойдет как отягащающее.
Цитирование
А на Аскинадзи не наезд? Покажите и я скажу Ооо или не скажу. *YES*Я сомневаюсь в его словах, поскольку не раз был свидетелем того, что люди в мелких деталях при повторных допросах путаются, а потом на суде адвокат через эти мелочи превращает дело в фарс. Я не спорю, что он видел настил, срубы стволов, пеньки, но вопрос в том, правильно ли он все помнит? Посмотрите цитаты вверху поста.
Цитирование
Не в этом дело. Дело в том, что пацан сделал нормальный финский нож с коротким тонким клинком, деревянной ручкой. Но как сейчас помню, никто не сказал ему что он изготовил настоящую финку, ибо смотрелось для той поры "несолидно". Суть не в том, чтобы "зарезать-не зарезать", а в атрибутике самого предмета по имеющимся признакам.Сколько раз повторять, что финский нож в Финляндии, в РИ и в СССР времен Кукурузника и дорого Леонида Ильича - разные вещи, более того, в глазах МВД и обывателей. Причем в глазах большинства последних до сих пор. Мой пуукко, сделанный в соответствии со справочниками и каталогами из Финляндии знакомые, не связанные с оружием, а вот вольную вариацию на тему ножа Холмберга - сказали сразу "финка". Советская судебная система прямо относила финку к ХО.
Цитирование
Жёлтым цветом это некая размытая линия, вызывающая вопросы.Первое - ножны и нож со штанинами не в фокусе. И ножны прижимаются к штатине штормовки.
А второму косяку я вообще объяснения дать не могу. Это выделено зелёным.
Второе - нож не до конца всунут в ножны и мы видим часть пяты клинка. Рукоятка начинается выше белой полосы.
megeor, как говорил мой дед "Прежде, чем человека записывать в подозреваемые, проверь на мотив, средства и возможности. Но и в этом случае всегда есть неплохой шанс, что идешь не по тому следу".
Я не исключаю той возможности, что настил строился топором, но у дятловцев был мотив (построить укрытие), средство (нож Кривонищенко) и возможность это сделать. Просто огульно утверждать, что это невозможно - нельзя. Как показывает практика - ножом рубятся стволы, приблизительно того же диаметра, что и пошли на настил, а следы, в зависимости от стиля рубки, можно оставить различные на стволах.
Отправлено: НифНафНуф - 09.10.19 01:54
как вы такое объясните?Мы говорим пока не за сам предмет, которым срезались-рубились пихты, а за методику. Много выше я писал,что хороший сруб не отличить от плохого среза, но в единственном числе и А. это лишь подтверждает. Так вот, согласно описанной Аскинадзи методике-срез был один. На толстой вершине(5см) необходимо делать два среза, а это было бы заметно и запомнилось.В конце-концов, Аскинадзи побывал в походах достаточно, чтобы такие вещи просекать на раз.
Во-первых, покупаются такие вещи в качестве сувениров на стенку. От ММГ тоже проку мало, но покупают.Это я знаю, но Вы таки спросите сколько покупают и сколько именно ножей, а про подпиленные катаны премного наслышан.
Во-вторых, эти сертификаты для некоторых производителей способ обойти закон, если хотят изготавливать и продавать ХО, но не хотят заморачиваться с лицензиями и продавать только тем, кто имеет "аусвайс" на покупку ХО.
А кто выдаёт сертификат, уж не органы ли надзора? В соответствие с чем?
А так, нож выживальщика, этот нож, который оказался при тебе, когда ты попала в полную дупу.Это если попа оказалась неожиданной, но когда человек идёт туда наверняка, то брать он должен подходящий инструмент , а не складной нож и даже финку.
правильно ли он все помнит?Так можно поставить под сомнение всё и замылить истину.Финка
У В.М. есть своя страница , пусть тот, кто интересуется этим делом, задаст этот вопрос про ёлки снова.
https://vk.com/id126156955
Мой пуукко, сделанный в соответствии со справочниками и каталогами из Финляндии знакомые, не связанные с оружием, а вот вольную вариацию на тему ножа Холмберга - сказали сразу "финка". Советская судебная система прямо относила финку к ХО.Да подождите, я пишу не о доблестной, а об нормальной , хотите исторической атрибутике предмета, а все эти выкрутасы -не ХО , да, ХО-полнейшая профанация.
https://vposude.ru/collection/nadoba-3/product/nozh-povarskoj-rt-20-sm?utm_source=yamarket&utm_term=9451&roistat=yamarket19_21575727_9451&frommarket=&ymclid=15705741228795359081000001
Вот это всё можно смело отнести к ХО... ими даже ёлки рубить можно..
И ножны прижимаются к штатине штормовки.Боком. Они прижимаются, но такой "размытости" линии быть не должно. Имхо, как занимавшегося фотоделом когда-то.
Второе - нож не до конца всунут в ножны и мы видим часть пяты клинка. Рукоятка начинается выше белой полосы.Я предвидел такой поворот.) Мы видим некое утолщение , которого на ноже в этом месте не бывает, тем более , у финок. Пусть Жора был неумёха и не мог даже впихнуть ножик в ножны, допускаем. Проблема в том, что белая полоска уходит в глубину, я же писал выше. И при не широкой рукояти ширина клинка получается размером с перочинный нож.Нонсенс.
Отправлено: Starhunter - 09.10.19 06:30
Цитирование
Так вот, согласно описанной Аскинадзи методике-срез был один. На толстой вершине(5см) необходимо делать два среза, а это было бы заметно и запомнилось.Видео посмотрите, там есть струб и в один срез.
Цитирование
Это я знаю, но Вы таки спросите сколько покупают и сколько именно ножей, а про подпиленные катаны премного наслышан.Без проблем. Нож продают в виде хозбыта с сертом, но в комплект продажи входит и упор. Нож разборной. За пару минут владелец может превратить хозбыт в ХО, но это уже не проблема производителя, если человек попадется, когда на ноже будет упор. Это будут проблемы владельца ножа, а не изготовителя и магазина.
Или с кортиками идут сменные клинки. Сертифицируют с клинком "пластилин", с ним продают, но в комплект продажи входит клинок из нормально закаленной сталюки.
Вам видео выложить или так поверите?
Выдают серты в соответствии и испытаниями на соответствие ГОСТам.
Цитирование
Да подождите, я пишу не о доблестной, а об нормальной , хотите исторической атрибутике предмета, а все эти выкрутасы -не ХО , да, ХО-полнейшая профанация.Мы разговор ведем про СССР, а там многое логике не поддавалось.
Цитирование
Боком. Они прижимаются, но такой "размытости" линии быть не должно. Имхо, как занимавшегося фотоделом когда-то.К. не в фокусе, попал случайно.
Цитирование
Мы видим некое утолщение , которого на ноже в этом месте не бывает, тем более , у финок.Забудьте вы про пуукко, достали. Сколько раз говорить финский нож в СССР часто не есть финский нож в понимании финнов.
Отправлено: Светозар - 09.10.19 07:15
А я за техноген. В той или иной форме. Возможно и ракета. Вернее всего ракета...Причем не одна а несколько, одна у палатки, одна на склоне, одна у кедра и одна в овраге. Это были испытания высокоточечного оружия *THUMBS UP*
Отправлено: SHS - 09.10.19 07:21
Допустим, что этот выворотень уже лежал , когда там были дятловцы. Если он был в нескольких метрах от кедра, почему для костра лазили за ветками на кедр ?Интересно - а вот кто первым придумал эту байку? Насчет лазания на кедр за дровами? До начала веток на высоте 2,5 м там ровно три сломанных сучка - а каких дровах речь? И потом - а как вы на высоте 5 метров собрались ломать ветки? Ломать сук, на котором весишь или стоишь и падать с обломанной веткой с высоты 5 метров пусть даже в снег? Спасибо за совет, как говорится.
В теории все выглядит великолепно.
Нужной длинны и нужной толщины ? Без боковых веток ? Если его там раньше никто не положил на виду, то не трудно, а очень трудно. Тем более ночью под метровым слоем снега.
Вы прикалываетесь ? Имею ввиду "завалить" . Верхушки молодых деревьев, толщиной с черенок лопаты ?Нет, уважаемый - теория, это все у вас - у меня исключительно голимая практика. Поваленных деревьев там - пруд-пруди, как лежачих, так и стоячих, другое дело, что без пилы утащить здоровый стоячий ствол действительно трудно - хоть он и высушенный и сразу схватится. Так что я сперва пошукал бы среди того самого ельника вверх по склону - 2-3 сломанных сухих елочки вспыхнут как солома и гореть будут часа два - не меньше. За это время 9 человек натаскают дров на всю ночь - в костер можно будет кидать все подряд, сгорит.
Да - насчет поваленного кедра. Несколько ненужных веток легко сломать и на оставшиеся рогатки бревно положить и никуда оно не денется.
Вы точно знаете, что копали котлован ? Под "настилом " в момент обнаружения было около 30 см снега. Уже уплотненного, мокрого и слежавшегося.А вот за это спасибо - умная мысль, действительно под настилом было 30 см. Но раз так - то логично предположить, что и по берегам было те же 30 см снега и о всяких смертельных завалах, о каких любят рассуждать разные чайники можно забыть? Те более место действительно - загляденье, его выбирал опытный таежник. По бокам и сзади - практически вертикальные стенки (там ручей кончается), так что сверху постелил (в смысле натянул между берегами) брезент или что - и готово. Даже небольшой костер легко нагревает пространство внутри - ночуй, сколько хочешь.
Отправлено: megeor - 09.10.19 09:40
Поваленных деревьев там - пруд-пруди, как лежачих, так и стоячих, другое дело, что без пилы утащить здоровый стоячий ствол действительно трудно - хоть он и высушенный и сразу схватится. Так что я сперва пошукал бы среди того самого ельника вверх по склону - 2-3 сломанных сухих елочки вспыхнут как солома и гореть будут часа два - не меньше.Как я поняла, на фото место у кедра уже в мае. На лыжах - поисковики, и один из них жутко знаком.
Дрова у кедра даже искать не надо
Отправлено: АНК - 09.10.19 11:18
Как я поняла, на фото место у кедра уже в мае. На лыжах - поисковики, и один из них жутко знаком.На фото Аскинадзи и Суворов. Фотографировал Мохов. А то, что это место возле кедра, вы поняли не правильно. Растительность в этом месте совершенно другая.
Да и снег в момент выемки тел вокруг кедра еще лежал. Там снег только начал таять , поэтому удалось отыскать половину брюк а такще вытаявшую дорожку из пихтовых веточек, по которым и нашли "настил".
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/4.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/4.jpg)
То, что указано стрелкой - не сушняк. На фото
1)отломанная от кедра одна из сырых веток , которые фигурируют в допроса Атманаки
Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра.
2) березовая гнилуха, о которой тот же Аскинадзи сказал следующее :
Это слегка обгорелая березовая гнилуха, которая никак не могла обогреть в почти 30 - градусный мороз, поэтому они и занялись настилом.
Ваш "дровяной рай" к месту под кедром никакого отношения не имеет.
Отправлено: megeor - 09.10.19 12:33
не сушняк. На фотоТакой сук отломать сможет только Геракл. Ни у кого их дятловцев не было столько веса, чтобы повиснуть и отломился его.
1)отломанная от кедра одна из сырых веток , которые фигурируют в допроса Атманаки
Эти сырые ветви не были использованы
Если б отломили, то на настил бы унесли, а не резали голую березу.
Цитирование
Ваш "дровяной рай" к месту под кедром никакого отношения не имеет.А где тогда Аскинадзи нашел оттаявшее место в то время как сам на лыжах? Я как раз думала об огреваемом солнцем пригорке, где и рос кедр. Именно знаковое место сфоткано, а не сделан групповой портрет Аскинадзи с товаришем. Плюс в скаченных мной откуда-то материалах эта фотка находится в папке "Кедр". Такие мои аргументы.
Отправлено: АНК - 09.10.19 12:54
Интересно - а вот кто первым придумал эту байку? Насчет лазания на кедр за дровами? До начала веток на высоте 2,5 м там ровно три сломанных сучка - а каких дровах речь? И потом - а как вы на высоте 5 метров собрались ломать ветки? Ломать сук, на котором весишь или стоишь и падать с обломанной веткой с высоты 5 метров пусть даже в снег? Спасибо за совет, как говорится.Вы считаете, что выдумали на ровном месте ? Что для этого не было оснований ?Все поисковики , которые видели кедр собственными глазами , чисто нафантазировали ?
До начала веток не два с половиной метра, не нужно вводить в заблуждение. Первый сук, на который можно стать, на высоте плеча человека. Как думаете, как залез человек на кедр на этой фотографии ?
https://a.d-cd.net/fbe1b52s-960.jpg
Ломать ветки на высоте конечно непросто. Но, как говориться, жить захочешь - и не так раскорячишься. Ломали руками, ломали ударами ног. Сухую ветку можно вполне отломать, если стать одной ногой поближе к стволу, другой сильно ударить рядом. Или даже всем весом, прыгая на ней при этом удерживаясь руками за ветки выше головы. С дивана, естестественно, это сделать никак не получиться.
Может и срывались с кедра при этом.
Нет, уважаемый - теория, это все у вас - у меня исключительно голимая практика. Поваленных деревьев там - пруд-пруди, как лежачих, так и стоячих,Это чувствуется по тому, что вам невдомек, как можно сломать с дерева сухую ветку.)) Стоячие деревья без топора не свалить, да и не факт, что там был сухостой. Не было в районе кедра на тот момент поваленных деревьев. Может и были, но дальше, под снегом. Поди их отыщи ночью. Насчет выворотня : не кажется вам странным, что никто их поисковиков не упоминает о вывороченном дереве в окрестностях кедра ? И никто его не сфотографировал ? Не пресловутый ли это суслик , которого нет, но он есть ?
На этой фотографии выше рукавицы на лыжной палке что-то такое угадывается, но сказать однозначно невозможно : выворотень это под снегом или ели так заснежены .
https://a.d-cd.net/41e56das-960.jpg
Дерево могло быть вывернуто уже позже, после гибели дятловцев, но до прихода поисковиков. А может уже после того как поисковые работы закончились, что более вероятно .
Да - насчет поваленного кедра. Несколько ненужных веток легко сломать и на оставшиеся рогатки бревно положить и никуда оно не денется.Допустим. Осталось только отыскать подходящее по размеру бревно и его доставить к выворотню. Сущий пустяк , учитывая время суток, глубину снежного покрова и , возможно, метель. А также то, что это бревно могло примерзнуть ветками или стволом к земле.
А вот за это спасибо - умная мысль, действительно под настилом было 30 см. Но раз так - то логично предположить, что и по берегам было те же 30 см снега и о всяких смертельных завалах, о каких любят рассуждать разные чайники можно забыть?Можно. Только не той причине, что в овраге было мало снега. З0 сантиметров - это слежавшегося снега по весне и возможно ранее предварительно утоптанного. В овраге не могло быть так мало снега, как под кедром ни при каких обстоятельствах. Снега в овраге было не менее чем метр. А местами и больше.
По бокам и сзади - практически вертикальные стенки (там ручей кончается), так что сверху постелил (в смысле натянул между берегами) брезент или что - и готово. Даже небольшой костер легко нагревает пространство внутри - ночуй, сколько хочешь.Возможно, но следов костра на настиле не было.
Отправлено: megeor - 09.10.19 13:13
Вы считаете, что выдумали на ровном месте ? Что для этого не было оснований ?Все поисковики , которые видели кедр собственными глазами , чисто нафантазировали ?Ни ракету, ни шпиенов никто не видел, но целые книги о них пишут на ровном месте. Такова мощь человеческой фантазии. Вот Иванов даже кожу и кровь на кедре видел, а все поисковики о этой весьма впечатлительной подробности что-то молчат!
А чё эти маленькие елочки не посрезали? Как раз под зад пошли бы, ведь молодые мягкие...
Отправлено: АНК - 09.10.19 13:47
Такой сук отломать сможет только Геракл. Ни у кого их дятловцев не было столько веса, чтобы повиснуть и отломился его.Жаль , что вы не могли поделиться своим ценным наблюдением с поисковиками и следователями. Наверняка они бы поискали другую причину для объяснения сломанных веток.
Если б отломили, то на настил бы унесли, а не резали голую березу.Видимо, кривая ветка им была не нужна. По крайней мере на тот момент.
А где тогда Аскинадзи нашел оттаявшее место в то время как сам на лыжах? Я как раз думала об огреваемом солнцем пригорке, где и рос кедр. Именно знаковое место сфоткано, а не сделан групповой портрет Аскинадзи с товаришем. Плюс в скаченных мной откуда-то материалах эта фотка находится в папке "Кедр". Такие мои аргументы.Это весомые аргументы. Особенно то, что эта фотография хранится у вас в папке " Кедр". Но хотелось бы еще каких-нибудь аргументов, подтверждающих, что это тот самый кедр и это то самое место. Сравнительный анализ особенностей ствола кедра или растительности вокруг. Может остатки костра там видны ?
Аскинадзи со товарищи могли найти такое место где-то на залеснённом хорошо прогревающемся солнцем южном или юго-восточном склоне в районе лагеря в Ауспии. Но не северо-западном склоне, где стоял кедр.
(https://b.radikal.ru/b10/1910/76/b866798dbd2f.jpg).
Хотя непосредственно под кроной кедра снег тоже мог растаять , так как его там было мало и его разворотили поисковики.Но только на маленькой полянке. На этой фотографии ее можно рассмотреть. Но согласитесь, это далеко не то, что на фотографии из вашей папки " Кедр".
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/5.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/5.jpg)
Добавлено позже:
Ни ракету, ни шпиенов никто не видел, но целые книги о них пишут на ровном месте. Такова мощь человеческой фантазии.Но ветки и кедр то они видели ? Или как ракету и шпиенов, не видели ?
А фантазировать мы умеем, это верно. В этом наше все.
Вот Иванов даже кожу и кровь на кедре видел, а все поисковики о этой весьма впечатлительной подробности что-то молчат!Ну так это понятно : запретили говорить. Кровища и кишки на дереве это вам не сломанные ветки.
А чё эти маленькие елочки не посрезали? Как раз под зад пошли бы, ведь молодые мягкие...Потому что им в первую очередь нужен был не лапник. Им нужны были стволики деревьев для строительства шалаша-укрытия в овраге . А лапник- это уже потом. Мелкие кривые пихты ( ели) и в районе оврага имелись.
Отправлено: Сергани - 09.10.19 14:12
Стоячие деревья без топора не свалить, да и не факт, что там был сухостой.Горе таки от ума. Когда не хватает простого человеческого жизненного опыта.
Добавлено позже:
А кто-то давеча требовал от сергани послушать, что скажут по поводу растительности авторитеты. Причем этот кто-то прямо имя рек: SHS.
И вдруг - такой конфуз.
Отправлено: megeor - 09.10.19 14:28
Но не северо-западном склоне, где стоял кедр.На фото выше есть фото тел. И если их головы были на запад
Цитирование
К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы в количестве двух.то видно, что склон хорошо прогревается с юга, а никак не с северо-запада.
Отправлено: Сергани - 09.10.19 15:38
Дрова у кедра даже искать не надоДрова у Кедра искать не надо только на фоточках. Бессмысленное занятие. А по жизни если, то найти на опушке леса дрова - как у воды напиться. Это подтвердят все, кто бывал в лесу, и все, кто был в лесу у Кедра.
Отправлено: Дед мазая - 09.10.19 18:11
Причем не одна а несколько, одна у палатки, одна на склоне, одна у кедра и одна в овраге. Это были испытания высокоточечного оружия *THUMBS UP*Вот так извратили бессмертное учение Маркса и Энгельса... *JOKINGLY*
Приходите в мою тему, подискутируем...
Разворачиваемый текстОй. Это кто меня тут критикует? Товарищ, который собственные измышления выдает за научно доказанные факты? Вам поискать Ваши цитаты? :-[
Отправлено: АНК - 09.10.19 18:11
Горе таки от ума. Когда не хватает простого человеческого жизненного опыта.Человек, утверждающий, что ночью в зимнем лесу ( а по сути даже не в лесу, на его окраине) голыми руками можно без проблем соорудить нодью , что пихты толщиной в черенок лопаты нужно "валить", что на кедр влезть невозможно а тем более сломать с него сухие ветки может являться авторитетом лишь для вас. Для меня, увы, он авторитетом не является.
Добавлено позже:
А кто-то давеча требовал от сергани послушать, что скажут по поводу растительности авторитеты. Причем этот кто-то прямо имя рек: SHS.
И вдруг - такой конфуз.
На фото выше есть фото тел. И если их головы были на запад ,то видно, что склон хорошо прогревается с юга, а никак не с северо-запада.По чём именно видно ?
Смотрите топографическую карту. На ней есть горизонтали , указывающие в какую сторону света понижается или повышается рельеф.
Если вам затруднительно понять по топокарте какие склоны могли освещаться солнцем а какие нет, смотрите спутниковый снимок .
Если вы и после этого станете утверждать, что склон, на котором стоял кедр, повернут на юг, я уж не знаю, чем смогу помочь.
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcRL2rpyUJAf1mG2R_ve8u_hx42btHR-HaTNwx6elqVXyj4ZpFkD
Добавлено позже:
Дрова у Кедра искать не надо только на фоточках. Бессмысленное занятие.Особенно если их там нет.
Отправлено: Сергани - 09.10.19 18:19
Человек, заявивший, что ночью в зимнем лесу ( а по сути даже не в лесу, на его окраине) голыми руками можно без проблем соорудить нодью , пихты толщиной в черенок лопаты нужно "валить", на кедр влезть невозможно а тем более сломать с него сухие ветки может являться авторитетом лишь для вас. Для меня, увы, он авторитетом не является.Чего же Вы давеча предлагали его кандидатуру в качестве арбитра в нашем споре? Сгоряча, наверно? Я, кстати, уже тогда удивился: АНК просит помощи у SHS.
Чудны дела.
Но как бы там ни было, а SHS действительно был на месте и действительно разбирается в особенностях зимних лесозаготовок подручными способами. Это не гармонь, это не пропьешь.
Особенно если их там нет.О как. Значит, и Shura для Вас, получается, тоже не авторитет?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Shura, SHS
мне крайне неудобно, что я самовольно и неединожды упоминаю вас в своих публикациях, но, право, это не со зла и без всякого вредного умысла с моей стороны. Простите, если икота замучила.
мне крайне неудобно, что я самовольно и неединожды упоминаю вас в своих публикациях, но, право, это не со зла и без всякого вредного умысла с моей стороны. Простите, если икота замучила.
Отправлено: АНК - 09.10.19 20:22
Чего же Вы давеча предлагали его кандидатуру в качестве арбитра в нашем споре? Сгоряча, наверно? Я, кстати, уже тогда удивился: АНК просит помощи у SHS.И на старуху бывает проруха.
Но как бы там ни было, а SHS действительно был на месте и действительно разбирается в особенностях зимних лесозаготовок подручными способами. Это не гармонь, это не пропьешь.После от него услышанного я в этом сильно сомневаюсь. Пусть SHS возьмет себе напарника, пойдет зимой ночью с одним ножом без обуви , рукавиц , фонарика в одних носках к кедру и соорудит нодью. Если у него это получиться, я принесу ему свои извинения и сниму перед ним шляпу.
О как. Значит, и Shura для Вас, получается, тоже не авторитет?Шура авторитет. Шура за час собрал в округе дров для небольшого костра. Только округа уже не та. За шестьдесят лет лес стал гуще , деревья подросли , стало больше сухостоя. Да и не о дровах у нас с вами была дискуссия, если запятовали. А о материале для строительства убежища, который валялся вокруг кедра , бери не хочу.
Отправлено: Starhunter - 09.10.19 20:24
Отправлено: НифНафНуф - 10.10.19 00:58
Видео посмотрите, там есть струб и в один срезТонких деревьев крепким ножом.
ним продают, но в комплект продажи входит клинок из нормально закаленной сталюки.Да, всё для того, чтобы обойти закон.
К. не в фокусе, попал случайно.Фокус здесь непричём. Кстати, а как насчёт заклёпок, то две , то три?
Забудьте вы про пуукко, достали. Сколько раз говорить финский нож в СССР часто не есть финский нож в понимании финнов.Ути какой злой. Я пишу о советских финках в тогдашнем понимании предков. Не было на ножах ничего подобного, рикассо ушло дальше упора неширокой рукояти и нормального объяснения этому нет.
Выделенное слово означает, что клинок ножа тоже был узкий, даже слишком.
Отправлено: НифНафНуф - 10.10.19 02:30
Отправлено: Starhunter - 10.10.19 06:19
Цитирование
Тонких деревьев крепким ножом.Насколько тонкие, и насколько был слаб нож Кривонищенко?
Цитирование
Да, всё для того, чтобы обойти закон.Так не спрашивайте, на хрена такое продают.
Цитирование
Фокус здесь непричём. Кстати, а как насчёт заклёпок, то две , то три?Угол расположения, заклепка утоплена или нет...
Цитирование
Я пишу о советских финках в тогдашнем понимании предков. Не было на ножах ничего подобного, рикассо ушло дальше упора неширокой рукояти и нормального объяснения этому нет.1. В тогдашнем понимании финка есть практически любой самодельный нож.
Выделенное слово означает, что клинок ножа тоже был узкий, даже слишком.
2. Чего вы взяли, что рукоятка не широкая? Да и еще нож стоит не в фронтальном или боковом виде, а под углом.
3. Я вижу, что эта белая часть находится ниже рукоятки, вполне похожа на пятку. Да, нож мог всунут полностью, просто материала на ножны не хватило. Поэтому мы видим часть пяты клинка. Как здесь, примерно:
[attach=1]
Отправлено: SHS - 10.10.19 06:51
Это чувствуется по тому, что вам невдомек, как можно сломать с дерева сухую ветку.)) Стоячие деревья без топора не свалить, да и не факт, что там был сухостой. Не было в районе кедра на тот момент поваленных деревьев. Может и были, но дальше, под снегом. Поди их отыщи ночью. Насчет выворотня : не кажется вам странным, что никто их поисковиков не упоминает о вывороченном дереве в окрестностях кедра ? И никто его не сфотографировал ? Не пресловутый ли это суслик , которого нет, но он есть ?Это все слова диванного лежебоки, в жизни не собиравшего дров для костра - более тупого занятия в лесу придумать трудно (я про дрова).
А теперь по делу вам и прочим - чтобы вы представляли и не обвиняли меня хрен знает в чем:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Видите, три сломанных сучка до начала веток и один спил? Спил сделал Юдин, и сломать его на высоте 2,5 м трудно - он где-то 8 см, да и добывать сырые ветки на такой высоте? Не проще ли сломать то, что внизу - вы не в пустыне же?Теперь насчет "стволов толщиной с черенок лопаты" - а вы читаете написанное? Я говорил, про УЖЕ сломанные сухие елочки толщиной 5-8 см - таких полно... и про УЖЕ поваленные и разбитые стволы деревьев - таких еще больше, просто ходи и собирай - видимо, вы перепутали глухой лес с городским парком, где подобного не бывает по определению.
Втроем-вчетвером мы таскали дрова для костра на всю нашу братию на всю неделю где-то за пару часов - костер на стоянке горит постоянно, даже на ночь оставляем пару коряг вместе, чтобы не париться с растопкой утром - они прогарают где-то см на 15 за ночь.
И наконец насчет ночи - где-то я видел отрывной календарь (если не ошибаюсь - в статье Евгения Вадимовича про ракеты) где 1 февраля 1959 г. обозначено как а. воскресенье б. ПОЛНОЛУНИЕ. Так что даже если небо и было покрыто тучами - на снегу видать все как днем, а если стоял мороз - скорее всего туч и не было.
Отправлено: Starhunter - 10.10.19 08:58
Отправлено: Светозар - 10.10.19 09:58
На фото Аскинадзи и Суворов. Фотографировал Мохов. А то, что это место возле кедра, вы поняли не правильно. Растительность в этом месте совершенно другая.Угу, смотрите внимательно фотографии, на стволе сеседнего кедра даже сушняк не обломали, он не был нужен так как других дров хватало для костра.
Да и снег в момент выемки тел вокруг кедра еще лежал. Там снег только начал таять , поэтому удалось отыскать половину брюк а такще вытаявшую дорожку из пихтовых веточек, по которым и нашли "настил".
[url]http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/4.jpg[/url] ([url]http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/4.jpg[/url])
То, что указано стрелкой - не сушняк. На фото
1)отломанная от кедра одна из сырых веток , которые фигурируют в допроса Атманаки
Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра.
2) березовая гнилуха, о которой тот же Аскинадзи сказал следующее :
Это слегка обгорелая березовая гнилуха, которая никак не могла обогреть в почти 30 - градусный мороз, поэтому они и занялись настилом.
Ваш "дровяной рай" к месту под кедром никакого отношения не имеет.
Добавлено позже:
Вы считаете, что выдумали на ровном месте ? Что для этого не было оснований ?Все поисковики , которые видели кедр собственными глазами , чисто нафантазировали ?Для такого утверждения стоит найти подтверждение, ввиде гемотом и садин на ступнях ног. Ищити в СМИ, может найдёте
До начала веток не два с половиной метра, не нужно вводить в заблуждение. Первый сук, на который можно стать, на высоте плеча человека. Как думаете, как залез человек на кедр на этой фотографии ?
https://a.d-cd.net/fbe1b52s-960.jpg
Ломать ветки на высоте конечно непросто. Но, как говориться, жить захочешь - и не так раскорячишься. Ломали руками, ломали ударами ног. Сухую ветку можно вполне отломать, если стать одной ногой поближе к стволу, другой сильно ударить рядом. Или даже всем весом, прыгая на ней при этом удерживаясь руками за ветки выше головы. С дивана, естестественно, это сделать никак не получиться.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Поищите. У вас есть тема, ссылку плизОй. Это кто меня тут критикует? Товарищ, который собственные измышления выдает за научно доказанные факты? Вам поискать Ваши цитаты? :-[
Отправлено: АНК - 10.10.19 12:11
Это все слова диванного лежебоки, в жизни не собиравшего дров для костра - более тупого занятия в лесу придумать трудно (я про дрова).Понятно. Дров в лесу завались, собрать их для костра на всю неделю можно за пару часов. Туристы зачем-то брали в поход три топора и пилу . И тратили время для поисков места для бивака , где есть рядом сухостой. Тупые видать были (в отличии от вас) , не знали, что пила и топоры в походе без надобности , дров можно легко насобирать просто руками .
Втроем-вчетвером мы таскали дрова для костра на всю нашу братию на всю неделю где-то за пару часов - костер на стоянке горит постоянно, даже на ночь оставляем пару коряг вместе, чтобы не париться с растопкой утром - они прогарают где-то см на 15 за ночь.
Видите, три сломанных сучка до начала веток и один спил? Спил сделал Юдин, и сломать его на высоте 2,5 м трудно - он где-то 8 см, да и добывать сырые ветки на такой высоте? Не проще ли сломать то, что внизу - вы не в пустыне же?Вы доказывали, что на кедр влезть невозможно . Также вы доказывали, что ветку с кедра сломать невозможно. Это наглая ложь. На какой высоте и какой сучок пилил Юдин через 60 лет после трагедии - мне фиолетово. То, что сучок было трудно обламать Юдину не говорит о том, что подобный сучок в условиях, значительно более экстремальных , не мог сломать Дорошенко. На кедре поисковики обнаружили сломанные ветки . Часть этих веток обнаружена в костре. На нескольких сучках кедра лежал Дорошенко. Некоторые сырые ветки валялись под кедром, некоторые остались висеть на дереве. На телах Кривонищенко и Дорошенко есть характерные повреждения, говорящие, что они влезали на кедр. Это факты. У вас - собственные домыслы.
Теперь насчет "стволов толщиной с черенок лопаты" - а вы читаете написанное? Я говорил, про УЖЕ сломанные сухие елочки толщиной 5-8 см - таких полно... и про УЖЕ поваленные и разбитые стволы деревьев - таких еще больше, просто ходи и собирай - видимо, вы перепутали глухой лес с городским парком, где подобного не бывает по определению.Кем сломанные эти елочки и почему их должно быть там полно ? Я уже просил одного знатока показать валяющийся вокруг кедра материал для убежища, теперь прошу вас показать на фотографиях окрестностей кеда , сделанных во время поисковых работ эти самые сломанные елочки, которых там полно. Потому что меня не интересуют ваши рассуждения о том, что может расти и валяться а абстрактном лесу. Дятловцам пришлось выживать не в абстрактном лесу а в конкретном лесу и в конкретное время. Меня интересует местность в радиусе 50-100 метров от кедра зимой 1959 года .
И наконец насчет ночи - где-то я видел отрывной календарь (если не ошибаюсь - в статье Евгения Вадимовича про ракеты) где 1 февраля 1959 г. обозначено как а. воскресенье б. ПОЛНОЛУНИЕ. Так что даже если небо и было покрыто тучами - на снегу видать все как днем, а если стоял мороз - скорее всего туч и не было.Ошибаетесь. Луна находилась в стадии убывающей луны ( 43% видимости) и взошла в два часа ночи по московскому времени . По Сверловскому времени - четыре часа утра.
http://mirkosmosa.ru/lunar-calendar/phase-moon/1959/february/1 (http://mirkosmosa.ru/lunar-calendar/phase-moon/1959/february/1)
Добавлено позже:
Угу, смотрите внимательно фотографии, на стволе сеседнего кедра даже сушняк не обломали, он не был нужен так как других дров хватало для костра.Покажите мне этот второй кедр с сушняком.
Для такого утверждения стоит найти подтверждение, ввиде гемотом и садин на ступнях ног. Ищити в СМИ, может найдётеА вы когда-нибудь гематомы на ступнях видели ?
Я то удивляюсь, почему это у каратистов и других представителей боевых единоборств ступни ног в ссадинах и гематомах ? %-)
Отправлено: Tsygankova Galina - 10.10.19 13:12
На телах Кривонищенко и Дорошенко есть характерные повреждения, говорящие, что они влезали на кедр...В СМИ прямого указания, что это "характерные повреждения, говорящие, что они влезали на кедр" нет.
Если вы видите такие повреждения, перечислите их, пожалуйста.
А вы когда-нибудь гематомы на ступнях видели ?(https://eleps.ru/upload/iblock/3ab/artro_2.jpg)
Осмотр стопы
По материалам книги Н.А. Корышкова «Травма Стопы»
"... Достаточно значимы при постановке диагноза по-прежнему анамнестические данные и резуль¬таты внешнего осмотра. Так, например, в 75 % случаев переломы пяточной кости — результат падения с высоты.
Важность внешнего осмотра остается приоритетной, а трактовка клинических проявлений напрямую зависит от врачебного опыта, который может подсказать цепь дополнительных исследований, визуализирующих клинические симптомы. Грамотно проведенное пальпаторное исследование поможет определить глубину и локализацию патологического процесса.
Осмотр обеих конечностей производится с тыльной, подошвенной поверхностей, определения оси заднего и переднего отделов стопы. При повреждении костей различных отделов стопы обнаруживается характерная деформация, изменение соосностей и соответствующие жалобы.
Для повреждения костей различных отделов стопы характерны следующие симптомы:
— «грушевидная» деформация пяточной области — увеличение поперечника (расширение) и снижение ее высоты, а также вальгусное отклонение пяточной кости;
— симптом Барского: распространение гематомы из места перелома пяточного бугра с после¬дующей имбибицией мягких тканей в середине не загружаемой подошвенной поверхности; ...
Отправлено: SHS - 10.10.19 13:31
Тупые видать были (в отличии от вас) , не знали, что пила и топоры в походе без надобности , дров можно легко насобирать просто руками .Ба - сколько эмоций на ровном месте. Лично я ВСЕГДА собирал дрова руками и что? А потом на стоянке их уже либо пилили, либо рубили, либо просто ломали ногами - а на худой конец, если лень что-то делать, то просто кидали середину в костер, они перегорали пополам и можно засунуть концы полностью?
Вы когда последний раз костер то палили - или только видели это по ТВ?
Вы доказывали, что на кедр влезть невозможно . Также вы доказывали, что ветку с кедра сломать невозможно. Это наглая ложь.Именно что наглая ложь - я давно никому ничего не доказываю, тем более разного рода демагогам. И еще раз - если на кедре и есть сломанные ветки, то это не значит, что дрова нашли именно там - нет, их полно в округе.
Меня интересует местность в радиусе 50-100 метров от кедра зимой 1959 года .А вот меня - нет, поскольку в отличии от многих я там был много раз. Дров там полно, причем всяких - и мнение диванного знатока мне тоже как-то по барабану - точка.
Луна находилась в стадии убывающей луны ( 43% видимости) и взошла в два часа ночи по московскому времени . По Сверловскому времени - четыре часа утра.Ну, допустим, ошибается календарик, что я видел - я же ничего не утверждал. И тем более показывать луну 43% 1 февраля 1959 г. в окрестностях Москвы по ссылке - некрасиво. Календарик, если надо - найду, он в есть в старой статье Буянова.
И по любому это не отменяет того факта, что зимой в лесу на снегу видно практически все - речь шла об этом.
Отправлено: Дед мазая - 10.10.19 13:51
Поищите. У вас есть тема, ссылку плиз
Разворачиваемый текстhttps://taina.li/forum/index.php?topic=13964.msg939108#msg939108 ответ 94
Вы же считаете, что окно для наблюдения за склоном доказанный факт?
Было еще, но уже вряд ли найду...
Вы же считаете, что окно для наблюдения за склоном доказанный факт?
Было еще, но уже вряд ли найду...
Отправлено: АНК - 10.10.19 13:52
— симптом Барского: распространение гематомы из места перелома пяточного бугра с после¬дующей имбибицией мягких тканей в середине не загружаемой подошвенной поверхности; ...А при чем здесь повреждения костей и их переломы от падений с высоты ?
Отправлено: Tsygankova Galina - 10.10.19 15:09
А при чем здесь повреждения костей и их переломы от падений с высоты ?Спрашивали.
А вы когда-нибудь гематомы на ступнях видели ?
Отправлено: Сергани - 10.10.19 15:32
А о материале для строительства убежища, который валялся вокруг кедра , бери не хочу.То есть, сухого хвороста в окрестностях Кедра было завались, а вот прочего и негодного для костра материала было меньше, чем ничего?
Сергани, только, чтобы завалить эти дрова, требуется чет посильнее ножа. А от мелочи толку мало будет.Эти - какие? На хвойный сухостой не нужен инструмент - чуток усердия и желания погреться.
Добавлено позже:
Туристы зачем-то брали в поход три топора и пилу . И тратили время для поисков места для бивака , где есть рядом сухостой.Ну, так давайте послушаем туристов.
Цитирование
Костёр для группы – лучше три сухары параллельно комлями на костёр и далее стволы по ветру, чтобы дым не мешал.Это прямая речь Игоря Дятлова зимой 57-го. Что такое в тексте сухары и комли надо таки пояснять?
Отправлено: Сергани - 10.10.19 16:48
Из пяти-шести сосенок одна обязательно неживая, из двух неживых - одна уже не стоит, но висит. Да и ту, которая стоит, чуток придавишь слегой - хрусть и готова. Цапалавским и то два, а то и три надо по башне свесить, чтоб упал. А тут - ходи и бери. На всё готовых.
Баловство всё эти ваши пилы-топоры. Вон, к деду Маркелу сын из города приезжает, так он всегда всю картоху перед едой лупит: не могу, говорит, со шкурками. Балованный, да.
Отправлено: Светозар - 10.10.19 17:19
А при чем здесь повреждения костей и их переломы от падений с высоты ?Господи, АНК вы когда-то молодым были или нет?! Или вы выросли в тепличных условиях? Я вот вырос в деревне, молыми поцанами ходили на ставки с ночёвкой, брали с собой раколовки, ведро, пирочиный нож, соль, лук и кортошку. Какой ещё топор?! и в мыслях не было! Наловим раков зопалим костёр, варим раков, печём картошку. И это в без лесной эоне, в лесополосах ломали дрова. А когда подросли, собирались компанией, человек десять, ходили в лесополосы костёр жечь, брали с собой нож, спиртное, гитару и разумеется, самых красивых и любимых - девчонок. Нож был нужен щепок настрогать и закуску порезать. Какой ещё топор?!. Да, никогда не было такого. Дрова ломали руками и ногами. Клали полени, поперёк ветки, били ногами или прыгали на них сверху. И шалоши строили, и заметьте без топора, и не влесу, а в лесополосе. Кстати, у нас один парень, в кедах нерасчитала и пяткой саданул по толстой ветке, выпендреж перед девчонками, так у него помо пятка вся синяя была, мы на дискотеку, а он дома сидит. И руки обдирали и на ногах синяки были. Эх, первак очищенный активированным углем, настояный на гретских орехах, домашние сало на костре, м.., печеная картошка, м... всё своё, домашнее. Пол ночи пели песни, а потом, понятное дело, парами расходились по лесополосе, а там, кто домой, а кто к утру снова к костру приползал *JOKINGLY* В ходу анекдот был, - Ну ты Катька темпераментная! - Конечно, уложил прямо на муровейник! Эх, золотые времена были! Это сейчас в лес со своими дровами ходят, да ещё берут с собой топор и бензопилу, а потому удивляться, как дятловцы без топора для костра дров наломали?.. %-) быть такого не может =-O !!! Да, вот так, легко и просто, так же как мы в своё время.
Отправлено: Светозар - 10.10.19 18:30
Оффтоп (текст не по теме)Если УД для вас не факт, тогда ладноhttps://taina.li/forum/index.php?topic=13964.msg939108#msg939108 ответ 94
Вы же считаете, что окно для наблюдения за склоном доказанный факт?
Было еще, но уже вряд ли найду...
Отправлено: АНК - 10.10.19 19:19
Ба - сколько эмоций на ровном месте. Лично я ВСЕГДА собирал дрова руками и что?И ничего. Все, что вы пишите - ни о чем. Туристы- спортсмены, к которым, подозреваю, вы не имеете никакого отношения, не собирают дрова руками потому, что им нет времени бродить
Именно что наглая ложь - я давно никому ничего не доказываю, тем более разного рода демагогам. И еще раз - если на кедре и есть сломанные ветки, то это не значит, что дрова нашли именно там - нет, их полно в округе.Вы уже не будете доказывать, что на кедр влезть невозможно и сломать с него сухую ветку тоже? И на этом спасибо.
Костер под кедром был разожжен именно из веток кедра. Это установленный факт. Я не исключаю, что пара сухих сучков могла валяться под кедром. Также не исключаю, что в округе тоже могли что-то найти. Только если бы там на земле было изобилие дров, никто бы на кедр не полез. И уж , наверное, можно было отличить, давно или недавно сломаны ветки.
А вот меня - нет, поскольку в отличии от многих я там был много раз. Дров там полно, причем всяких - и мнение диванного знатока мне тоже как-то по барабану - точка.Когда были : летом или зимой ? Лес за 60 лет изменился. Есть фотографии окрестностей кедра, сделанные поисковиками. Почему вы не хотите показать дрова, которых там полно ? Покажите их, и я в нашей дискуссии признаю вашу правоту. Не покажете - извините, мне ваше мнение о том , что вы там были и видели изобилие дров тоже по барабану.
И хочу вам напомнить ( на всякий случай) что дятловцы испытали проблему с дровами уже на предыдущей стоянке в Ауспии. И стоянка у них была не на окраине леса. И они имели возможность для нее выбрать место. И искали дрова не в темноте.
То есть, сухого хвороста в окрестностях Кедра было завались, а вот прочего и негодного для костра материала было меньше, чем ничего?Что- то вы не спешите показать этот хворост и прочий непригодный для костра материал , которого завались, на фото . Почему ?
Ну, так давайте послушаем туристов.С удовольствием. Только туристов а не самозванцев.
Это прямая речь Игоря Дятлова зимой 57-го. Что такое в тексте сухары и комли надо таки пояснять?Нет, вы лучше поясните, как эти сухары отыскать под снегом ночью . Чтобы это была не трухлятина, чтобы она была подъемной, подходящего диаметра , и чтобы была не слишком сырая. Если вы считаете, что из любых первых попавшихся бревен можно соорудить нодью и это как два пальца, тем более ночью и без инструментов, вы сильно ошибаетесь .
Отправлено: Светозар - 10.10.19 20:13
И ничего. Все, что вы пишите - ни о чем. Туристы- спортсмены, к которым, подозреваю, вы не имеете никакого отношения, не собирают дрова руками потому, что им нет времени бродитьЭх, АНК, ведь мозги у вас работают не плохо. Топор и пилу брали для печки, а не для костра, в печку какие попала дрова не напихаешь, а заготовить дров нужно было на всю ночь. Помните полено - чурбочок в палатке, а из дневника Зины; Я не узнаю Игоря... спать пришлось на дровах... Кажется так, кто на компе, поправьте, я на телефоне, ссылок и фото выложить в теме не могу.весело насвистываяпо округе в поисках дров. Им светлое время суток нужно максимально использовать для прохождения маршрута, оставив около часа светлого времени для разбивки лагеря и заготовки этих самых дров. Причем в условиях, когда рыхлого снега в лесу может быть по колено и выше. Другими словами - дурью им маяться некогда. Поэтому они берут с собой пилу и топоры.
Отправлено: АНК - 10.10.19 21:14
Эх, АНК, ведь мозги у вас работают не плохо. Топор и пилу брали для печки, а не для костра, в печку какие попала дрова не напихаешь, а заготовить дров нужно было на всю ночь.Та неужто только для печки ? Видимо то, что топоры и пилу в случае отсутствия печки брать не нужно, Шулежко и Бардин не знали. А у вас не было возможности донести до них эту ценную мысль, ага.
http://www.tlib.ru/png/02/85/028577.33.png (http://www.tlib.ru/png/02/85/028577.33.png)
Отправлено: Светозар - 10.10.19 21:50
Та неужто только для печки ? Видимо то, что топоры и пилу в случае отсутствия печки брать не нужно, Шулежко и Бардин не знали. А у вас не было возможности донести до них эту ценную мысль, ага.Вообще-то дятловцы в поход пошли, а не на лесоповал, пила без печким, им точно была не нужна, хватило бы топора. И по боробану, что там думают Шулежко и Бородин. Если они ходят в походы и на каждой стоянке избу строят, то это их личное дело.
[url]http://www.tlib.ru/png/02/85/028577.33.png[/url] ([url]http://www.tlib.ru/png/02/85/028577.33.png[/url])
Да, помню в школе, двумя классами ходили в поход, больше сорока человек, брали с собой двуручную пилу, абсолютно не нужное сноряжение. Пока одни себе дрова пилили для костра, мы дружно руками и топором на ломали дров, развели костёр, приготовили по есть, по ели и побежали на речку купаться гонять в футбол и в волейбол, а те так и возились со своим костром и едой. Кто умней был, захомячил сухпай и присоединился к нам.
Так эти гады, в следующий раз у нас топор свиснули, а нам пилу подсунули.
Вот такой был казус.
Отправлено: Tsygankova Galina - 10.10.19 22:37
Костер под кедром был разожжен именно из веток кедра. Это установленный факт.Поясните, пожалуйста, кем установленный факт?
И под каким кедром?
Отправлено: АНК - 10.10.19 22:55
И по боробану, что там думают Шулежко и Бородин.Действительно. Что нам мастера спорта Шулежко и Бардин. По боку их. Светозар сказал, что пила не нужна, значит так тому и быть. Он ведь лучше знает.
А то, что некоторые туристы рекомендуют в поход брать даже две пилы, так это вообще ни в какие ворота. Чудики.
http://www.tlib.ru/png/03/21/032171.18.png (http://www.tlib.ru/png/03/21/032171.18.png)
http://www.tlib.ru/png/03/21/032171.30.png (http://www.tlib.ru/png/03/21/032171.30.png)
Добавлено позже:
Поясните, пожалуйста, кем установленный факт?Следствием.
Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам).
И под каким кедром?Под тем, под которым были обнаружены Кривонищенко и Дорошенко.
Отправлено: Светозар - 10.10.19 23:32
Действительно. Что нам мастера спорта Шулежко и Бардин. По боку их. Светозар сказал, что пила не нужна, значит так тому и быть. Он ведь лучше знает.Да, хоть десять пил, рекомендации ни к чему не обзывают. В действительности нужно то, что надёжно и практично. По мне так топор надёжней и практичней пилы. Мы не заморачивались распилкой дров по размеру, деревья не валили. Ломали руками, рубили топором, а толстые и длинные ветки клали в костёр по сиредине, когда перегорали просто перекладывали их, стандартная процедура. Я так понял, дятловцы именно таким образом положили бревно берёзы в костёр, но оно не загорелось, тогда его отбросили в сторону. В зимние походы не ходил. А сколько пионерских костров жгли... Да, там пила точно нужна была, и не одна.
А то, что некоторые туристы рекомендуют в поход брать даже две пилы, так это вообще ни в какие ворота. Чудики.
[url]http://www.tlib.ru/png/03/21/032171.18.png[/url] ([url]http://www.tlib.ru/png/03/21/032171.18.png[/url])
[url]http://www.tlib.ru/png/03/21/032171.30.png[/url] ([url]http://www.tlib.ru/png/03/21/032171.30.png[/url])
Отправлено: Tsygankova Galina - 10.10.19 23:34
Следствием.Масленниковым.
Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам).
Под тем, под которым были обнаружены Кривонищенко и Дорошенко.Почему не под соседним?
Под этим кедром остатков "довольно приличного костра" и вещей не видно.
(http://avrelia.info/pic/18.jpg)
Отправлено: salana45 - 11.10.19 01:01
Мы не заморачивались распилкой дров по размеру, деревья не валили. Ломали руками,Руками - это, конечно здорово... Только вот зимний туристский костер - это не летний пионерский костерок из хвороста под ногами при игре в зарницу. Тут не только руками, а и топорами не обойдешься.
Типичные наши костры на стоянках.
(https://lh3.googleusercontent.com/XnQ-BTI3fsnFql1AfDkAxpkjY5MaffqxFLnSQBPkolbkOmpmkI_mNsj86t331dNvCc0A0wtovKAfAPNRvMocROqowUfsUlGbWxFjx0pEs4g_evpcQBepld920yfE8rmpHq_0gqOZzYl0tWFYgjfYxyZ_EuILbVDByQBKTx4flIgW6U83ON3-cbWtI6u8M7yVGi8X9lhb9abXdXf0xIsPSAeTbjvaXtA-s6cWQlmTJe1IuWyNeQw4BAgcfhrmi4vi4v9B8UHF1FYTPqeteQWL9q-LE2k-LxCDSRy_0tzvbkilL1CeBowL6y4a2xqVjGG6-l52WV6pObpENPDJwQbYG2-UikF0PYCgcddozSebTiyYfOsNKwIEHF2iV3FE_3jtcXHoybsM3yFQPoYb1LA3pYIz9H-_v9-L_lVNqGxJL_4289upty8fRNp8yJA7EJyGHIoWcW2isN1R1xYFUMdQxDACoa4BxmVkSsFNxn6ZjfYV7MJ30zcpCOWG_immTzDlGefd0tgxkpH5wg8dIlQtLc9Yq2JVNY2JNKT4whkeMoA9ktpCryadxRQDIzyjvpIcnqCbg2TCEgFFojuKGsNXXMQZe-_WLjfjXelhYl7fiH_d-r1nLKBvrv4erJQNEVslS7bpD1GpX2RZgW2A2Cp0wJLEPvsZY4NXTl_G0OCv2tOgCPpppZlYQdxxz-hFXmd-a-Uq5u3DqticS_a1Mw=w1109-h625-no)
(https://lh3.googleusercontent.com/mLeoBpajiwuimRFjsCjC9ESHt-yKl0cBkOdzUNUhFW3mkoOI_dE7vOwR2inaALp6SClcoow5dMi3F-xEPMzTf6Ew2CR-otLmE29wUX6YW51VC0vgFrSjX4LVQ_AgXnpWsohKpcfDGg=w847-h663-no)
Хворостина для костра.
(https://lh3.googleusercontent.com/r7VsdkIV9GZsEY9No7ZoXuBP7qc97fzNqVdDUWsFE8QJX3TVjyA_-jMttbMIHoWs5hdrzjfh0URfNv2PTHMrECer8fQHU1LogrZea0m1btWw1dR8VQxEcuF7iyBbTN-XtBtOibDH7jvIKqwQUoV8kodayRhfdRubLSKD4cg7QunDGp5498aURFD7uE63DiJBug59niJifkd8BWc6FLuuysTifMRueC16lStJMZAnHccURJkcPT2bPbBXxJ3r6h717IUcrGmHg0xQbEzQjSnhhlwLwT4_4epMg1l9osS4eDisfvCahcgdweh-6jUOP8vqDqznNJ6T8f1Qlrzp4CPW8b7Jiwtd7CyCw6n1BwFsMtO841c5kwy_CsMAQSQbsGfKJnCpUELomo3MmdtpGg4xx0OA6TVdiWPhXAXNfX_T5eQg1sWNZf4Kx1a43COCt9RkQczEI_KMR32yDVajPbuhDGs1x4O80G7_2lALypIkZWqdmXPvAYXGI2B96WJriLKALXbhgNz0JdCGo-NsocMMcRpb76ztx2GYNgHLdZ4D1BMslKn94JvTDv6czUgjv7gpsfFXgQ-BOeh__pMQnr2G6LnShgJ09YnMos_TdgZeSZG662BLz_hcyB3xtQWxjTm5gqjMZFIIpUWTYwbHnjPPlJZLjLQ1-GP6FoO7LFi_Z7m6HJBZuPxw-Ny6uuAgav5aJP9D4zPu5SXldu_oRw=w1109-h625-no)
Иначе - никак. Многодневный лыжный автоном - это не игра в зарницу, и с пионерскими костерками тут ноги через пару-тройку дней протянешь. А потому берутся и пилы несколько штук, и топоры, и ножи. А ломание хворостин руками, выгребая сучки из-под снега... Хоть представляете, сколько дров надо на группу на вечер и на утро? Чтобы и согреться, и отдохнуть, и снег растопить, и ужин/завтрак приготовить? Хорошо если таких подвигов с выгребанием сучков из-под снега и последующим их ломанием об колено на пару дней хватит. А потом просто начнешь замерзать, и хорошо, если живым до финиша доберешься. Про удовольствие от похода говорить вообще не приходится - это уже выживание будет чистой воды. А всего-то надо - взять инструмент, и не выпендриваться с каратистскими ломаниями дров руками и прочими извращениями.
Так что "лесозаготовками" позаниматься придется. Т.е.завалить три-четыре сушины надо по любому. Потом обрубить сучки, распилить по размеру и притащить к месту костра. И только тогда будет вам туристское щастье...
Да, еще ж забыл: чтобы усесться всем вокруг костра, придется завалить еще несколько сушин для сидения. И тоже их обработать, распилить, уложить "пентагоном"... Как тут без нескольских пил?
Отправлено: Светозар - 11.10.19 01:07
Руками - это, конечно здорово... Только вот зимний туристский костер - это не летний пионерский костерок из хвороста под ногами при игре в зарницу. Тут не только руками, а и топорами не обойдешься.Это вы ходите в походы без печки или Шура? Суть в том, что для разведения костра под кедром они свободно могли обойтись без пилы и топора.
Типичные наши костры на стояках.
(https://lh3.googleusercontent.com/XnQ-BTI3fsnFql1AfDkAxpkjY5MaffqxFLnSQBPkolbkOmpmkI_mNsj86t331dNvCc0A0wtovKAfAPNRvMocROqowUfsUlGbWxFjx0pEs4g_evpcQBepld920yfE8rmpHq_0gqOZzYl0tWFYgjfYxyZ_EuILbVDByQBKTx4flIgW6U83ON3-cbWtI6u8M7yVGi8X9lhb9abXdXf0xIsPSAeTbjvaXtA-s6cWQlmTJe1IuWyNeQw4BAgcfhrmi4vi4v9B8UHF1FYTPqeteQWL9q-LE2k-LxCDSRy_0tzvbkilL1CeBowL6y4a2xqVjGG6-l52WV6pObpENPDJwQbYG2-UikF0PYCgcddozSebTiyYfOsNKwIEHF2iV3FE_3jtcXHoybsM3yFQPoYb1LA3pYIz9H-_v9-L_lVNqGxJL_4289upty8fRNp8yJA7EJyGHIoWcW2isN1R1xYFUMdQxDACoa4BxmVkSsFNxn6ZjfYV7MJ30zcpCOWG_immTzDlGefd0tgxkpH5wg8dIlQtLc9Yq2JVNY2JNKT4whkeMoA9ktpCryadxRQDIzyjvpIcnqCbg2TCEgFFojuKGsNXXMQZe-_WLjfjXelhYl7fiH_d-r1nLKBvrv4erJQNEVslS7bpD1GpX2RZgW2A2Cp0wJLEPvsZY4NXTl_G0OCv2tOgCPpppZlYQdxxz-hFXmd-a-Uq5u3DqticS_a1Mw=w1109-h625-no)
(https://lh3.googleusercontent.com/mLeoBpajiwuimRFjsCjC9ESHt-yKl0cBkOdzUNUhFW3mkoOI_dE7vOwR2inaALp6SClcoow5dMi3F-xEPMzTf6Ew2CR-otLmE29wUX6YW51VC0vgFrSjX4LVQ_AgXnpWsohKpcfDGg=w847-h663-no)
Хворостина для костра.
(https://lh3.googleusercontent.com/r7VsdkIV9GZsEY9No7ZoXuBP7qc97fzNqVdDUWsFE8QJX3TVjyA_-jMttbMIHoWs5hdrzjfh0URfNv2PTHMrECer8fQHU1LogrZea0m1btWw1dR8VQxEcuF7iyBbTN-XtBtOibDH7jvIKqwQUoV8kodayRhfdRubLSKD4cg7QunDGp5498aURFD7uE63DiJBug59niJifkd8BWc6FLuuysTifMRueC16lStJMZAnHccURJkcPT2bPbBXxJ3r6h717IUcrGmHg0xQbEzQjSnhhlwLwT4_4epMg1l9osS4eDisfvCahcgdweh-6jUOP8vqDqznNJ6T8f1Qlrzp4CPW8b7Jiwtd7CyCw6n1BwFsMtO841c5kwy_CsMAQSQbsGfKJnCpUELomo3MmdtpGg4xx0OA6TVdiWPhXAXNfX_T5eQg1sWNZf4Kx1a43COCt9RkQczEI_KMR32yDVajPbuhDGs1x4O80G7_2lALypIkZWqdmXPvAYXGI2B96WJriLKALXbhgNz0JdCGo-NsocMMcRpb76ztx2GYNgHLdZ4D1BMslKn94JvTDv6czUgjv7gpsfFXgQ-BOeh__pMQnr2G6LnShgJ09YnMos_TdgZeSZG662BLz_hcyB3xtQWxjTm5gqjMZFIIpUWTYwbHnjPPlJZLjLQ1-GP6FoO7LFi_Z7m6HJBZuPxw-Ny6uuAgav5aJP9D4zPu5SXldu_oRw=w1109-h625-no)
Иначе - никак. Многодневный лыжный автоном - это не игра в зарницу, и с пионерскими костерками тут ноги через пару-тройку дней протянешь. А потому берутся и пилы несколько штук, и топоры, и ножи. А ломание хворостин руками, выгребая сучки из-под снега... Хоть представляете, сколько дров надо на группу на вечер и на утро? Чтобы и согреться, и отдохнуть, и ужин/завтрак приготовить? Хорошо если таких подвигов с выгребанием сучков из-под снега и последующим их ломанием об колено на пару дней хватит. А потом просто начнешь замерзать, и хорошо, если живым до финиша доберешься. Про удовольствие от похода говорить вообще не приходится - это уже выживание будет чистой воды. А всего-то надо - взять инструмент, и не выпендриваться с каратистскими ломаниями дров руками и прочими извращениями.
Так что "лесозаготовками" позаниматься придется.
Отправлено: salana45 - 11.10.19 01:10
Отправлено: Светозар - 11.10.19 01:15
Мы всегда ходим без печки, естественно.Кажется Шура тоже ходит без печки, или я вас перепутал. Ну, не суть, дело в другом, дятловцы могли развести костёр без пилы и топора, и они это сделали, то есть для них это не было проблемой. Поэтому они не взяли пилу и топор из палатки при спуске. В сложившейся ситуации для них не это было главное.
Отправлено: salana45 - 11.10.19 01:21
дятловцы могли развести костёр без пилы и топора, и они это сделали, то есть для них это не было проблемой.Замерзнуть насмерть - это, конечно, не проблема... А у костра замерзнуть невозможно. Нормального костра. А они, почему-то, замерзли. Вот и весь ответ.
Отправлено: Светозар - 11.10.19 01:28
Замерзнуть насмерть - это, конечно, не проблема... А у костра замерзнуть невозможно. Нормального костра. А они, почему-то, замерзли. Вот и весь ответ.Кривонищенко умудрился в костре замёрзнуть и получить при этом сильные ожоги. Проблема была в одежде и в резком похолодание от минус 7-10 градусов, до минус более 30 градусов. Уходили от палатки при комфортной температуре - 7, а под кедром их накрыл холодный фронт, - 30. Злой рок.
Отправлено: salana45 - 11.10.19 01:35
Уходили от палатки при комфортной температуре - 7, а под кедром их накрыл холодный фронт, - 30. Злой рок.Про рок не знаю, также, как и никто не знает и не может знать про температуру тогда. А при минус сорок я у костра ночевал в Заполярье, и прекрасно выспался. Просто, у костра было гораздо теплей, чем в палатке... Но и костер был нормальный, который без пилы не сделать - на ночь нужно шесть бревен по два метра длиной. Которые топором задолбаешься готовить, пилой - запросто.
Кстати, ближайший лыжный поход у нас на Новый год, идем в Карелию. На недельку всего, ПВД практически. Можете прибиться. Место в палатке найдем, остальное своё. Выезд 31 декабря, обратно 7-го, НГ встречаем в поезде, отмечаем в лесу под ёлкой. Вот и наломаете нам руками дров на всю группу...
Отправлено: НифНафНуф - 11.10.19 01:52
Насколько тонкие, и насколько был слаб нож Кривонищенко?5 см и как выяснилось , очень слаб.
Перефразирую вопрос. Насколько толстые для рубки в один срез и насколько крепок нож К. чтобы осуществить данную операцию?
Так не спрашивайте, на хрена такое продают.Это был сарказм с моей стороны, ибо всё всем известно и тем кто продаёт и тем , кто "курирует".
Угол расположения, заклепка утоплена или нет...Не утоплена и не может быть утоплена даже при таком ракурсе.
1. В тогдашнем понимании финка есть практически любой самодельный нож.1. Да без разницы уже.
2. Чего вы взяли, что рукоятка не широкая? Да и еще нож стоит не в фронтальном или боковом виде, а под углом.
3. Я вижу, что эта белая часть находится ниже рукоятки, вполне похожа на пятку. Да, нож мог всунут полностью, просто материала на ножны не хватило. Поэтому мы видим часть пяты клинка. Как здесь, примерно:
2. Есть ракурсы, где рукоять не широкая.,Ориентировочно, в районе пяты чуть более 25мм. Таким образом, ширина клинка в районе рикассо не более 20мм.
3. Для чего там эта гарда? Насколько надо себя неуважать, чтобы носить или сделать себе короткие ножны. Или ножны были не от этого ножа изначально, как и ножны Кривонищенко.
Добавлено позже:
ходили в лесополосы костёр жечь,Зимой, без рукавиц? *NO*
Отправлено: Светозар - 11.10.19 02:05
Кстати, ближайший лыжный поход у нас на Новый год, идем в Карелию. На недельку всего, ПВД практически. Можете прибиться. Место в палатке найдем, остальное своё. Выезд 31 декабря, обратно 7-го, НГ встречаем в поезде, отмечаем в лесу под ёлкой. Вот и наломаете нам руками дров на всю группу...Молодцы! Я если пойду, то только на перевал Дятлова, пофиг, хоть коммерческий поход. После лже-камня Люды Дубининой в проталине, пещеры в овраге и других фейков, у меня нет доверия к КАНу, Янежу и Шуре. А теперь ещё стало не всё понятно с фактическим местом обнаружения трупа Игоря Дятлова. Всё нужно самому перепроверять.
Добавлено позже:
Вот и наломаете нам руками дров на всю группу...Возрост уже не тот, и к сильным мороза я не привык, какие у нас тут морозы в Москве, по сравнению с плиполярными, даже сравнивать не с чем.
Я как Кривонищенко, при первой же ночёвке, в костре замёрзну. :-[
Добавлено позже:
Зимой, без рукавиц? *NO*Ага, в панаме и в кедах... *THUMBS UP*
Отправлено: НифНафНуф - 11.10.19 02:40
Я как Кривонищенко, при первой же ночёвке, в костре замёрзнуЯ ночевал у костра , не зимой, в сентябре... Собрал в округе всё, что могло гореть. Пожар в джунглях. Спиной лягу, передок мёрзнет, передом-задок, так и не заснул. Что я сделал не так? *WRITE*
Отправлено: Светозар - 11.10.19 06:52
Я ночевал у костра , не зимой, в сентябре... Собрал в округе всё, что могло гореть. Пожар в джунглях. Спиной лягу, передок мёрзнет, передом-задок, так и не заснул. Что я сделал не так? *WRITE*Может два костра надо было развести и ложиться между ними? *THUMBS UP* у Салана надо спросить, он спец в этом вопросе.
Отправлено: SHS - 11.10.19 07:05
И ничего. Все, что вы пишите - ни о чем. Туристы- спортсмены, к которым, подозреваю, вы не имеете никакого отношения, не собирают дрова руками потому, что им нет времени бродить весело насвистывая по округе в поисках дров. Им светлое время суток нужно максимально использовать для прохождения маршрута, оставив около часа светлого времени для разбивки лагеря и заготовки этих самых дров. Причем в условиях, когда рыхлого снега в лесу может быть по колено и выше. Другими словами - дурью им маяться некогда. Поэтому они берут с собой пилу и топоры. Выбирают место под бивак там, где есть сухостой , который не нужно таскать издалека. Потому что это : лишняя трата времени и сил, которых на исходе походного дня зачастую остается не так уж и много. Я уже не говорю о том, что погодные условия могут быть совершенно не благоприятными для хождения за дровами.Ну разумеется - только в вашем представлении ГД получается группой слабоумных дебилоидов поскольку:
- ГД умела собирать дрова исключительно с топорами и пилами наперевес
- поскольку с собой к кедру инструментарий никто не захватил, то и дров они собрать не смогли и поэтому замерзли
- все, на что хватило их соображалки - так это залезть на кедр и обломать одну здоровую нижнюю ветку, я не зря сделал фоту веток на кедре крупно
- ветка, разумеется, не горела - бо сырая, когда все умерли, ее (ветку) и нашел Атманаки и написал про нее в своих показаниях в УД
Я ничего не преувеличил?
А теперь насчет дров в окрестностях: разумеется, для большого костра лучше с пилой, но вот что делать если ее нету? А вот собирать то, что на фотах ниже + какое нить бревнышко, см. выше для чего (положить на упавший кедр и поджечь).
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
П.С. на фотах выше тот самый "рубленный ельник" по склону выше согласно радиограммы от 5 мая 1959 г. Сломанные березы есть по левому берегу 2-го ручья, но фот у меня, к сожалению, нет. Все это в радиусе 100 метров от кедра макс.
Отправлено: Светозар - 11.10.19 07:30
Ну разумеется - только в вашем представлении ГД получается группой слабоумных дебилоидов поскольку:Вот и я о том же. Ухватились за этот момент; Почему не взяли с собой пилу и топор? Железобетонный аргумент, ерунда это, а не аргумент. Раз не взяли значит не это было главным. Разумеется, никто не собирался умерать и за вещами хотели вернуться. А костёр они могли развести без инструментов, и развели, и судя по всему не один, а два, один под кедром, второй в овраге. Я не могу представить себе колективный суецид четверых, которые ушли от костра в овраг, что бы там замёрзнуть.
- ГД умела собирать дрова исключительно с топорами и пилами наперевес
- поскольку с собой к кедру инструментарий никто не захватил, то и дров они собрать не смогли и поэтому замерзли
- все, на хватило их соображалки - так это залезть на кедр и обломать одну здоровую нижнюю ветку, я не зря сделал фоту веток на кедре крупно
- ветка, разумеется, не горела - бо сырая, когда все умерли, ее (ветку) и нашел Атманаки и написал про нее в своих показаниях в УД
Я ничего не преувеличил?
А теперь насчет дров в окрестностях: разумеется, для большого костра лучше с пилой, но вот что делать если ее нету? А вот собирать то, что на фотах + какое нить бревнышко, см. выше для чего (положить на упавший кедр и поджечь).
Отправлено: Tsygankova Galina - 11.10.19 08:05
А костёр они могли развести без инструментов, и развели, судя по всему не один, а два, один под кедром...Да?
И вы остатки "довольно приличного костра", о котором написал Масленников, на этих фото видите?
(http://avrelia.info/pic/18.jpg)
(http://ermakvagus.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/New%20folder%20(8)/Dyatlov-pass-cedar-tree-01.jpg)
Отправлено: Светозар - 11.10.19 08:19
Да?А что в вашем понимание (довольно приличный костёр), это довольно приличная гора золы, которая должна была остаться от довольно приличного костра? Я вижу на этих фото, что тела и костёр под кедром были занесены снегом и по фото мы не можем судить, что либо о костре. Можно только годать, какой он был, большой, маленький и был ли он вообще?
И вы остатки "довольно приличного костра", о котором написал Масленников, на этих фото видите?
([url]http://avrelia.info/pic/18.jpg[/url])
([url]http://ermakvagus.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/New%20folder%20(8)/Dyatlov-pass-cedar-tree-01.jpg[/url])
Отправлено: Tsygankova Galina - 11.10.19 08:45
А что в вашем понимание (довольно приличный костёр), это довольно приличная гора золы, которая должна была остаться от довольно приличного костра?Не только:
"Осмотр места обнаружения их свидетельствовал о том, что ими или при участии их, был разведен довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам)."
На месте костра должны быть видны "ветки кедра и ёлочек" и "восьмисантиметровые сучья кедра", которые "перегорели пополам".
Вы это всё на фото видите?
Я вижу на этих фото, что тела и костёр под кедром были занесены снегом...Покажите, пожалуйста, на фото то место, где по-вашему мнению был расположен костёр.
...и по фото мы не можем судить, что либо о костре. Можно только годать, какой он был, большой, маленький и был ли он вообще?Это мы только о костре по фото не можем судить? А о всём другом можем?
Отправлено: Сергани - 11.10.19 09:18
Что- то вы не спешите показать этот хворост и прочий непригодный для костра материал , которого завались, на фото . Почему ?Потому что я живу в лесу, а не в иллюстрированном каталоге. Почему Вы не можете найти дрова на фото местности, где Shura без особых проблем находил топливо для костра?!
Нет, вы лучше поясните, как эти сухары отыскать под снегом ночью .Сухара - это сосна, засохшая на корню. Она стоит, понимаете? Иногда подламывается и стоит притулившись к соседке - обычное дело в сосняке. Искать сухару под снегом - столь же затейливое занятие, как искать ее на ваших фотках.
Чтобы это была не трухлятина, чтобы она была подъемной, подходящего диаметра , и чтобы была не слишком сырая.Сухара по определению не имеет таких пороков, которыми Вы пугаете себя и своих единомышленников.
Если вы считаете, что из любых первых попавшихся бревен можно соорудить нодью и это как два пальца, тем более ночью и без инструментов, вы сильно ошибаетесь .Это Вы так считаете и зачем-то пытаетесь мне приписать эти удивительные слова и дела. И то, о чем пишет Дятлов - не нодья, для которой, как раз принято брать живую ель.
Ну, нет у Вас надежного представления о лесной опушке - не беда же, включите голову, раз уж теория - это ваше всё. Вот есть выворотень, есть же? Неужели сложно понять, что это не единственное чудо у подножья Уральских гор?! Раз пошла такая пьянка, там обязательно будут выворотни калибром поменьше, но числом побольше.
Да, вдруг и без охоты оказаться на опушке зимнего леса - удовольствие довольно сомнительное. Но ничего фатального для людей, которые хотя бы пару до этого ночевали в лесу или около него, нет. Я понимаю, что для Иванова и поддакивающим ему критически важно написать картину мазутом. Мол, художник так видит. Так понимает. Это его внутреннее мировосприятие.
Ну, и пусть пишет автопортреты.
Не жалко.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Спиной лягу, передок мёрзнет, передом-задок, так и не заснул. Что я сделал не так?Поворачивался задком. По нынешним временам - рисковано. Хорошо, что не заснул.
Отправлено: Дед мазая - 11.10.19 09:55
Отправлено: Сергани - 11.10.19 10:01
Значит, пилы брали с собой в поход...Брали. И в 59-м брали: пила была в палатке. И топоры брали. И ножи, и спички, и ложки с кружками. Нормальное и естественное поведение для туристов.
Я нисколько не сомневаюсь, что и в тот вечер 1 февраля, туристы взяли с собой топоры, уходя из палатки. Пилу - вряд ли.
Отправлено: Дед мазая - 11.10.19 11:23
Я нисколько не сомневаюсь, что и в тот вечер 1 февраля, туристы взяли с собой топоры, уходя из палатки. Пилу - вряд ли.Маловато внизу работы для топора... :(
Отправлено: Сергани - 11.10.19 11:38
Маловато внизу работы для топора...Не просто маловато - ее, работы, вообще не было. Потому что у туристов внизу было слишком мало времени отпущено на работу. Меньше получаса после спуска.
Развели наскоро костер. И всё.
Отправлено: Дед мазая - 11.10.19 14:04
Не просто маловато - ее, работы, вообще не было. Потому что у туристов внизу было слишком мало времени отпущено на работу. Меньше получаса после спуска.А зачем нас следствие пытается убедить, что внизу, особенно у кедра, был выполнен огромный объем работы и вся группа, или большая ее часть, была внизу?
Развели наскоро костер. И всё.
Допустим, 4-ка погибла еще у палатки или в палатке. Трое замерзли на склоне. Двое Юр добрались вниз и замерзли там. Что тут такого, что следствие, или кто-то до него, должно было решить, что так нельзя? Почему надо, чтобы дятловцы отошли как можно дальше от палатки?
Или я начинаю искать лишние сущности?..
Отправлено: АНК - 11.10.19 14:05
Да, хоть десять пил, рекомендации ни к чему не обзывают.Вас, естественно, нет. Но они и не вам предназначались.
Масленниковым.А кем бы вы хотели, чтобы это было установлено ? Экспертом-дендрологом ?
Протокол допроса и те сведения, что в нем содержаться - это материалы следствия. У вас есть основания не доверять Масленникову ? У меня нет.
Почему не под соседним?Потому что этот кедр давно идентифицирован. Этому вопросу посвящена не одна тема на разных форумах.
Под этим кедром остатков "довольно приличного костра" и вещей не видно.А должно быть видно ?
Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам, все было припорошено снегом,
И вы остатки "довольно приличного костра", о котором написал Масленников, на этих фото видите?А должен ? Фотография сделана на следующий день, после того, как тела нашли Коптелов и Шаравин. Там даже ими оставленных следов не видно . И вещи, и костер, были обнаружены уже после того, как сделали более тщательный осмотр. И костер был далеко не пионерский, чтобы он бросался в глаза , после того, как его смешали со снегом.
А вы что, сомневаетесь, что костер был вообще, или что он находился рядом с обнаруженными телами ?
Кстати, ближайший лыжный поход у нас на Новый год, идем в Карелию. На недельку всего, ПВД практически. Можете прибиться. Место в палатке найдем, остальное своё. Выезд 31 декабря, обратно 7-го, НГ встречаем в поезде, отмечаем в лесу под ёлкой. Вот и наломаете нам руками дров на всю группу...Возьмите с собой Сергани и Шамиля . Пусть они в носках и с одним ножом пойдут ночью в лес , насобирают там дров для костра на всю ночь и дождутся возле него утра. А еще лучше, пусть они там соорудят себе нодью с убежищем . На деревья лазить и ломать сухие ветки не разрешать !
Может после этого умничать и козырять своим "опытом" по выживанию ночью на окраине зимнего чахлого леса будут меньше.
Добавлено позже:
Я нисколько не сомневаюсь, что и в тот вечер 1 февраля, туристы взяли с собой топоры, уходя из палатки.Насчет ножа вы сомневаетесь, что он внизу мог быть у дятловцев а насчет топоров, значит, нет. Ну и что они топорами рубили ?
Отправлено: Сергани - 11.10.19 14:31
А зачем нас следствие пытается убедить, что внизу, особенно у кедра, был выполнен огромный объем работы и вся группа, или большая ее часть, была внизу?Напрасно Вы наговариваете на Иванова и прокурорских: огромный объем работы - это показания, которые в итоговый
Почему надо, чтобы дятловцы отошли как можно дальше от палатки?Ну, хотя бы потому, что ближе к палатке их не было.
Или я начинаю искать лишние сущности?..Не бойтесь - это полезно. Для анализа. Но вредно, когда надо переходить к выводам. Всему - свое время.
Добавлено позже:
Насчет ножа вы сомневаетесь, что он внизуЭто кто и когда Вам такое сказал? Я шесть раз писал в трех темах, что нож Кривонищенко туристы вынесли из палатки, вынесли в ножнах и, скорее всего, на поясе. И внизу нож Кривонищенко был у туристов.
Насчет ножа Кривонищенко у меня вообще нет никаких сомнений. Туристы его вниз принесли. Но внизу его не нашли. Ни тогда, ни позже.
Добавлено позже:
Ну и что они топорами рубили ?Ничего не рубили.
Отправлено: Starhunter - 11.10.19 17:10
Наловим раков зопалим костёр, варим раков, печём картошку... А когда подросли, собирались компанией, человек десять, ходили в лесополосы костёр жечь, брали с собой нож, спиртное, гитару и разумеется, самых красивых и любимых - девчонок. Нож был нужен щепок настрогать и закуску порезать... Пол ночи пели песни, а потом, понятное дело, парами расходились по лесополосе, а там, кто домой, а кто к утру снова к костру приползал...
Да, помню в школе, двумя классами ходили в поход, больше сорока человек, брали с собой двуручную пилу, абсолютно не нужное сноряжение. Пока одни себе дрова пилили для костра, мы дружно руками и топором на ломали дров, развели костёр, приготовили по есть, по ели и побежали на речку купаться гонять в футбол и в волейбол, а те так и возились со своим костром и едой. Кто умней был, захомячил сухпай и присоединился к нам.
Вы ходили в поход летом. А попробуйте зимой сходить в недельный поход без пилы и топора по приполярному Уралув снаряжении средины-конца 50-х годов прошлого века. Посмотрите на тлибе отчеты о походах тех лет - все поголовно зимой брали топоры и пилы. И не важно, с чем ходили - палатка с печкой или с тентом.
НифНафНуф
Цитирование
5 см и как выяснилось , очень слаб.Можете подтвердить?
Цитирование
Это был сарказм с моей стороны, ибо всё всем известно и тем кто продаёт и тем , кто "курирует".Без изменения законодательства, проверяющие идут лесом - нарушения нет даже формально.
Цитирование
1. Да без разницы уже.Тогда не надо все время пытаться ножи финнов подложить Кривонищенко, Колеватову и Тибо.
Цитирование
2. Есть ракурсы, где рукоять не широкая.,Ориентировочно, в районе пяты чуть более 25мм. Таким образом, ширина клинка в районе рикассо не более 20мм.Просчитать можете?
Цитирование
3. Для чего там эта гарда? Насколько надо себя неуважать, чтобы носить или сделать себе короткие ножны. Или ножны были не от этого ножа изначально, как и ножны Кривонищенко.А вы подумайте. Намек - нож разборной. ПО поводу не уважать - вы у нас гешефтман, который ножи профессионально делает и торгует ими? Я ножи делаю под настроение, "на память" для знакомых, а не чтобы гешефт делать. А ножны копировались с ножа норвежского типа, он же финка НКВД. Там тоже не доходил до упора край ножен.
Цитирование
Я ночевал у костра , не зимой, в сентябре... Собрал в округе всё, что могло гореть. Пожар в джунглях. Спиной лягу, передок мёрзнет, передом-задок, так и не заснул. Что я сделал не так?Вы стенку-отражать сделали?
Отправлено: АНК - 11.10.19 18:46
Это кто и когда Вам такое сказал? Я шесть раз писал в трех темах, что нож Кривонищенко туристы вынесли из палатки, вынесли в ножнах и, скорее всего, на поясе.Ну, на поясе, или не на поясе, в ножнах или без них - это бабка на двое гадала.
И внизу нож Кривонищенко был у туристов.В таком случае что меняет, нашли этот нож или не нашли ?
Насчет ножа Кривонищенко у меня вообще нет никаких сомнений. Туристы его вниз принесли. Но внизу его не нашли. Ни тогда, ни позже.
Был нож, обнаружены срезанные деревца, часть которых, возможно, сожгли в костре, часть отнесли в овраг, имелись разрезы на одежде, в том числе и той, которая была на Дубининой. Этого более нежели достаточно, чтобы считать, что это сделали сами дятловцы а не кто-то другой. Причинно-следственная связь более нежели очевидная.
Ничего не рубили.А зачем тогда брали ?
Вы ходили в поход летом. А попробуйте зимой сходить в недельный поход без пилы и топора по приполярному Уралу в снаряжении средины-конца 50-х годов прошлого века.Светозар сходит, не сумлевайтесь. И заткнет за пояс всяких-там мастеров спорта. Для него что лето, что зима, по иксу мороз.
Отправлено: megeor - 11.10.19 20:27
Цитирование
На месте палатки, разбитой группой Дятлова, обнаружены ножня от кинжала длиной 18 см. выполнена из текстолита и одна ложка. Предполагается что ножня принадлежит колеватых.А это пишет Темпалов, который на войне тоже был и имел какое-то офицерское звание,:
Цитирование
эбонитовые клепаные ножны для ножа и столовая ложка из белого металла.есть еще запись Иванова, что выдал сестре Колеватова нож с кожаных ножнах, непонятно откуда взявшихся.
Таки кинжал или нож, Хантер? Кому больше верим?
Текстолист, эбонит или кожа?
Или вы настаиваете, что нож около нарезанной корейки был в ножнах?
Цитирование
... около сала нарезанного мною был найден большой нож. Мною установлено нож принадлежал студентам.(Темпалов)
Отправлено: Starhunter - 11.10.19 20:47
1. Полковник Ортюков предполагал. Но это не значит, что его предположение верное.
2. Ножны были симметричны, поэтому их могли принять за ножны для кинжала.
3. Кем надо быть, чтобы не отличить эбонит/текстолит от кожи? Перепутать эбонит с текстолитом можно, но вот их с кожей - только с устатку и не евши.
4. Читаем 2том УД, там написано нож с кожаными ножнами, найденный в палатке.
Отправлено: megeor - 11.10.19 21:12
4. Читаем 2том УД, там написано нож с кожаными ножнами, найденный в палатке.если нож и ножны найдены вместе, то было бы написано найденнЫЕ в палатке. А так найденнЫЙ относится, наверное, только к ножу. Или будем считать, что Иванов в очередной раз ошибся, ведь он при обнаружении в палатке ножа он не присутствовал?
Отправлено: Starhunter - 11.10.19 21:17
Отправлено: megeor - 11.10.19 21:26
Megeor, странно,Нестранно. Он ни ножа, ни ножен не обнаруживал, в протокол не вносил. И уж если в постановлении позволяет себе неточности, то уж в личных записях вообще незачем церемониться- что в голову пришло, то и написал
Отправлено: Starhunter - 11.10.19 21:30
И записи в наблюдательном производстве.
Отправлено: megeor - 11.10.19 22:39
Не может быть сомнений, что колеватовский охотничий нож имел кожаные кожны, в других ножнах их и не продают вроде бы.
Но там же, у палатки, где еще зимой подобрали 7 ложек, после схода снега находят и пустые ножны из пластика.
На фото ножны Кривонищенко симметричные и значит нож был обоюдоострый, и его можно было назвать кинжалом, но никак не финкой. Для кинжала жесткие пластиковые ножны более чем уместны. И без заклепок их не собрать.
Чтобы оказаться у кедра и рубить там ножом елочки не обязательно выбрасывать ножны у палатки. Выходит у Кривонищенко было основание оголить свой кинжал еще на горе? Попытка защищаться?
Дошел ли он с ним до кедра-вопрос. Штаны срезать с него могли и перочинным ножом, найденным в кармане у Слободина.
Посмотрите на фото внизу: как похожа гарда этой финки на гарду ножа Кривонищенко
Отправлено: Starhunter - 11.10.19 22:50
Цитирование
Думаю Римме выдали большой нож, найденный Темпаловым в палатке около сала. Только не понятно, откуда взялись у него ножны? Ни Темпалов, ни поисковики в аэропорту о них ничего не упоминают.Печка то теряла чехол то находила. Да и нож Колеватова мог пропасть на пути от палатки до опознания Юдиным.
Цитирование
Может ли это означать, что по номеру следак быстро узнал в ментовке, что это нож Колеватова?Вопрос - где "аусвайс" на нож, выданный на имя А.Колеватова? Ножны могли быть и из дерева, кстати.
Не может быть сомнений, что колеватовский охотничий нож имел кожаные кожны, в других ножнах их и не продают вроде бы.
Цитирование
На фото ножны Кривонищенко симметричные и значит нож был обоюдоострый, и его можно было назвать кинжалом, но никак не финкой.100% уверены в своих словах? Что у Кривонищенко был обоюдоострый нож?
Цитирование
Чтобы оказаться у кедра и рубить там ножом елочки не обязательно выбрасывать ножны у палатки. Выходит у Кривонищенко было основание оголить свой кинжал еще на горе? Попытка защищаться?Или выронить при покидании палатки.
Цитирование
Посмотрите на фото внизу: как похожа гарда этой финки на гарду ножа КривонищенкоНикак не похожа. У ножа Криво либо был небольшой упор, либо больстер (второе вероятней).
Отправлено: salana45 - 12.10.19 00:03
Возьмите с собой Сергани и Шамиля . Пусть они в носках и с одним ножом пойдут ночью в лес , насобирают там дров для костра на всю ночь и дождутся возле него утра. А еще лучше, пусть они там соорудят себе нодью с убежищем . На деревья лазить и ломать сухие ветки не разрешать !Не, ну на самом деле развести зимой костер "без никто", конечно можно. Понырять в снегу, побродить по окрестностям, ободрать сухие сучки снизу стволов... И костер будет. Вопрос, надолго ли его хватит, и как надолго хватит людей, готовых мерзнуть (а мерзнуть придется при таких бойскаутских костерках посреди зимы изо дня в день на протяжении двух-трех, а у нас и больше, недель) в многодневном автономном походе? Чтобы группе человек в десять нормально автономно фукционировать на протяжении нескольких недель, нужны инструменты для валки деревьев. а не ломание руками хвороста, который еще надо найти в снегу. И который тут же прогорит. Таких хворостин машину надо для нормального костра на вечер, плюс еще и на утро. Где его столько набрать в снегу (да хоть бы и без снега)? Несколько дней протянуть можно, уверен, пишущие про "ломание руками дров" так и прожили. Но точно не больше, и точно не зимой, и точно не в многодневном лыжном автономе.
Может после этого умничать и козырять своим "опытом" по выживанию ночью на окраине зимнего чахлого леса будут меньше
Ссылки на Дятлова выглядели бы смешно, если не было так грустно: Дятлов как раз замерз насмерть. Так что авторитет еще тот, при всем уважении к его памяти. Не разделите его судьбу, мне бы очень этого не хотелось. Надеюсь, ломание руками, коленками и прочими частями тела дров в автономном многодневном походе на протяжении нескольких недель так и останутся красивым опытом вышедших однажды на день-другой "на природу" местных уважаемых дятловедов.
Практически в автономных многодневных походах (даже выделил, что не путали с "выходами на природу" на пару дней) делать такое крайне не рекомендую. Чревато.
Отправлено: megeor - 12.10.19 00:22
100% уверены в своих словах?Нет конечно. Фото с ножнами такого качества, что об уверенности вообще говорить не приходится.
Цитирование
Или выронить при покидании палатки.Ну конечно, это самое лучшее объяснение. Слободин тоже там валенок потерял. Но как он тогда елочки-то рубил вашим способом?
Цитирование
У ножа Криво либо был небольшой упор, либо больстерФото в студию и сравним.
Отправлено: НифНафНуф - 12.10.19 02:29
Может два костра надо было развести и ложиться между ними? у Салана надо спросить, он спец в этом вопросе.Это я риторически спрашивал. На самом деле, такой костёр от холода не спасал, надежда лишь. :(
Поворачивался задком. По нынешним временам - рисковано. Хорошо, что не заснул.Экий Вы предусмотрительный!;)
Добавлено позже:
Можете подтвердить?Да, по той фотографии и некоторым конструктивным особенностям, упомянутых ранее.
Тогда не надо все время пытаться ножи финнов подложить Кривонищенко, Колеватову и Тибо.Эээ, как бы Вам пояснить, финка это не нож финнов в прямом смысле слова, это некий набор особенностей данного ножа. Есть турецкий ятаган, есть балканский, есть африканский и чёрте ещё какой, но это ятаган.
У Кривонищенко по всем входящим был нож типа финского, у Колеватова просто нож, а у Тибо нож снова финского типа, который я лично не видел. Тот, кто давал характеристику в последних двух случаях подозревал, что это всё-таки не финка в её первоначальной основе.Я пишу про рабочие свойства применительно к типу, а потом уже про термины. Вы же наоборот, прячете за термином суть, "советская финка", а что сие означает никто не знает.
Просчитать можете?Так уже просчитал, что рисунок нарисовать?
Там тоже не доходил до упора край ножен.????? Никогда такого не видел. Посмотрел в сети -всё чётко -по гарду в ножнах.
А вы подумайте. Намек - нож разборной.И что? Клинок всегда одной длины, только если вы с больстером не учудите и финка НКВД имела застёжку чуть выше гарды и это правильно, а у Вас она слишком высоко стоит.
Вы стенку-отражать сделали?Вот как раз на это я и намякивал выше. Это потом мне сказали, что так делают, весь вопрос в наличии самой стенки из ткани(брезента).
Добавлено позже:
ак похожа гарда этой финки на гарду ножа КривонищенкоУ ножа Кривонищенко не было гарды , а по тому фото не было и больстера.
Добавлено позже:
Таких хворостин машину надо для нормального костра на вечер, плюс еще и на утроВот и я про то, сей костерок ничего не давал, больше согреешься, строгая и собирая ветки, нежели грея пузо у кучки полешек.
Добавлено позже:
Фото с ножнами такого качества, что об уверенности вообще говорить не приходится.Посмотрите на НА, уже обсуждали, ножны никак не выдают форму клинка. В общем, можно судить только поверхностно.
Отправлено: SHS - 12.10.19 07:47
Не, ну на самом деле развести зимой костер "без никто", конечно можно. Понырять в снегу, побродить по окрестностям, ободрать сухие сучки снизу стволов... И костер будет. Вопрос, надолго ли его хватит, и как надолго хватит людей, готовых мерзнуть (а мерзнуть придется при таких бойскаутских костерках посреди зимы изо дня в день на протяжении двух-трех, а у нас и больше, недель) в многодневном автономном походе? Чтобы группе человек в десять нормально автономно фукционировать на протяжении нескольких недель, нужны инструменты для валки деревьев. а не ломание руками хвороста, который еще надо найти в снегу. И который тут же прогорит. Таких хворостин машину надо для нормального костра на вечер, плюс еще и на утро. Где его столько набрать в снегу (да хоть бы и без снега)? Несколько дней протянуть можно, уверен, пишущие про "ломание руками дров" так и прожили. Но точно не больше, и точно не зимой, и точно не в многодневном лыжном автономе.Как то вы увлеклись - а кто говорит о "многодневном автономном походе" ? Все, что требовалось от ГД - пережить ночь у костра, утром сходить наверх за одеждой и прочим - и ВСЕ! Это для АНК фоты с горящими бревнами выглядят неподъемным заданием на ночь глядя - на деле подобный объем дров не сильно сложно заготовить и более мелкими поленами и палить их потихоньку всю ночь.
Я много раз говорил, что ГД погубило отчаяние, страх и ужас перед тем неведомым, что навалилось на них всей своей...(массой).
И как оно выглядит - это самое отчаяние, я тоже знаю, когда вытаскивал из леса (дело было на Ауспии, недалеко от Шишки вот уже три года назад) заблудившегося парня на квадрике - он кинулся мне на шею, завидев меня, мол давай выручай! Сам пьяный - пусть и не вдрызг, плачет, орет на весь лес - "у меня дома жена с ума сходит - понимаешь!!!!" - и чтобы с ним бы было? Скорее всего, застрял бы где нибудь в болоте, как и случилось впоследствии, и вдвоем мы еле-еле выталкали его аппарат - вопрос справился бы он один, в чем не уверен, а потом мог легко потеряться в этих лесах.
Вот так и гибнут там - буквально на ровном месте. Буквально вчера я видел сообщение - двоих из пятерых утонувших манси на Лозьве этим летом так и не нашли и МЧС прекращает поиски. Так что...
Отправлено: Светозар - 12.10.19 07:48
Покажите, пожалуйста, на фото то место, где по-вашему мнению был расположен костёр.Может вам ещё иголки показать под снегом, которые опали с кедра? Под снегом их не видно, но мы точно знаем, что они там есть. Про костёр читайте в УД.
Добавлено позже:
Это мы только о костре по фото не можем судить? А о всём другом можем?Серьёзно? Тогда расскажите по этим фото о травмах Юр.
Добавлено позже:
Вас, естественно, нет. Но они и не вам предназначались.Вы уверены?! Там есть примечание типа: Рекамендуем всем, кроме Светозара.
Ну, Шулежко и Бородин, я им это припомню ]:->
Отправлено: Starhunter - 12.10.19 08:05
[attach=1]
Насколько он был удобен как оружие, настолько он же был неудобен как хозбыт. Пришлось менять на ''Gerlach'' wz. 98N.
Более того, у кинжалов, рукоять, как правило симметричная, а у Г.К. - нет симметрии на "кЫнджалЭ".
Цитирование
Ну конечно, это самое лучшее объяснение. Слободин тоже там валенок потерял. Но как он тогда елочки-то рубил вашим способом?Нож мог быть в одной руке, ножны в другой.
Цитирование
Фото в студию и сравним.Смотрите утро на Ауспии и со сборов в поселке лесорубов.
НифНафНуф
Цитирование
Да, по той фотографии и некоторым конструктивным особенностям, упомянутых ранее.Я предполагаю, что толщина была от 2 до 4 (более толстый может быть, но неудобно будет работать) мм в зависимости то того из чего изготавливали клинок и кто изготавливал.
Цитирование
У Кривонищенко по всем входящим был нож типа финского, у Колеватова просто нож, а у Тибо нож снова финского типа, который я лично не видел.У Колеватова тоже финского типа, согласно материалам УД.
Цитирование
Вы же наоборот, прячете за термином суть, "советская финка", а что сие означает никто не знает.Это ножи, которые в СССР принимались за финские.
Цитирование
Так уже просчитал, что рисунок нарисовать?Да.
Цитирование
????? Никогда такого не видел. Посмотрел в сети -всё чётко -по гарду в ножнах.Тот нож, что копировал, не на полке валялся. Он был сильно поюзан. Например, рог на рукоятке, как и проставки отсутствовали - рукоять была деревянной, тыльник из латуни. Ножны были такими - вполне вероятно, что самоделка фронтовая.
Цитирование
Вот как раз на это я и намякивал выше. Это потом мне сказали, что так делают, весь вопрос в наличии самой стенки из ткани(брезента).Не обязательно ее - можно и лапника накинуть.
Цитирование
Посмотрите на НА, уже обсуждали, ножны никак не выдают форму клинка. В общем, можно судить только поверхностно.Кое-что выдают. Такая форма ножен говорит о том, что с большой вероятностью, острие клинка опущено к средней линии (т.е. клинок имеет характерную "щучку", "боуи" или дроп-поинт").
Отправлено: salana45 - 12.10.19 08:50
Все, что требовалось от ГД - пережить ночь у костра, утром сходить наверх за одеждой и прочим - и ВСЕ!Ну, и как результат?
Да невозможно наломанными руками хворостом обогревать зимой в мороз всю ночь группу в 9 человек! Нужны бревна в полтора метра, чтобы все вокруг костра могли уместиться и не бегать в лес каждые пять минут за новой порцией прогоревшего моментально хвороста. С пилой двуручной они бы, возможно, и выжили бы кое как кое кто, а так шансов не было изначально. Развели костерок, наломав руками веток - и что, сильно он им помог?
Кстати, даже если бы кто-то и добрался до палатки, это вряд ли бы помогло - сильно замернув, без костра (или теплого помещения) уже отогреться почти невозможно. А они замерзли капитально, если от "костра" к палатки двинули. В таком состоянии наступает полная апатия, неадекват, и, как результат - смерть. Единственное, что тут могло спасти - нормальный костер. А не та пародия на него, что они пытались сделать ножом и голыми руками.
И да, сравнивать покатушечников на квадриках/снегоходах/джипах и т.д. с туристами как-то не комильфо. По мне так просто оскорбительно.
Отправлено: Светозар - 12.10.19 08:57
Вы ходили в поход летом. А попробуйте зимой сходить в недельный поход без пилы и топора по приполярному Уралув снаряжении средины-конца 50-х годов прошлого века. Посмотрите на тлибе отчеты о походах тех лет - все поголовно зимой брали топоры и пилы. И не важно, с чем ходили - палатка с печкой или с тентом.Охотник то-же берёт с собой пилу? Дерево можно завалить топором, сам так делал и не раз.
А костры и зимой разводили, то-же без пилы и топора. И совсем не обязательно для этого ходить в походы.
Господи!, :sm55: за что ты нам на голову посылаешь тепличных пионов?!.
Пирошу избавь нас от блогеров мутантов, у которых руки из ж--- ростут! :sm55:
Отправлено: Starhunter - 12.10.19 08:59
Добавлено позже:
Светозар
Цитирование
Охотник то-же берёт с собой пилу? Дерево можно завалить топором, сам так делал и не раз.На зимовья берут пилы. Можно и топором завалить, но сил потребуется больше, как и времени по сравнению с хорошо заточенной "дружбой".
А костры и зимой разводили, то-же без пилы и топора. И совсем не обязательно для этого ходить в походы.
Костры на обогрев 9-ти тушек на всю ночь?
Отправлено: Сергани - 12.10.19 09:23
Ну, на поясе, или не на поясе, в ножнах или без них - это бабка на двое гадала.Бабка сказала только про то, что внизу нашли "нож Кривонищенко".
В таком случае что меняет, нашли этот нож или не нашли ?Если нож Кривонищенко не нашли ни в палатке, ни около нее, ни у Кедра, ни в овраге - значит, нож Кривонищенко кто-то унес с места преступления. А Иванов намерено скрыл это действие.
Этого более нежели достаточно, чтобы считать, что это сделали сами дятловцы а не кто-то другой.И если бы на телах туристов были характерные колото-резаные ранения, то и этого было бы "более нежели достаточно, чтобы считать, что это сделали сами дятловцы а не кто-то другой"?
Отправлено: Starhunter - 12.10.19 09:37
Отправлено: Сергани - 12.10.19 09:40
Надеюсь, ломание руками, коленками и прочими частями тела дров в автономном многодневном походе на протяжении нескольких недель так и останутся красивым опытом вышедших однажды на день-другой "на природу" местных уважаемых дятловедов.Я жил и живу в лесу. Летом, зимой. Да, частенько хожу в город, пользуюсь достижениями цивилизации. И в лесу у меня есть, разумеется, кое-что от цивилизации. И оружие, и инструменты. Нет только современных походных приспособлений и туристического опыта.
Мне их и даром не надо.
И таки знайте, что когда Вы любуетесь собой на крутом маршруте по безлюдной местности, Вами любуются со стороны и те, кто там живет.
Отправлено: megeor - 12.10.19 09:41
megeor, вы попробовали бы кинжалом делать кухонные работыЭто само собой разумеется. Но кухонные ножи не носят на поясе как оружие, а Криво именно так демонстративно ходил с ним. Вот если нож Колеватова был охотничий и удобный в резании сала, то и нигде его на снимках не видно, потому что нигде нет фото хозработ с чисткой картошки. Зарегистрированный в установленном законом порядке охотничий нож Колеватов носит где-то в кармане или даже в кармашке рюкзака. А у Кривонищенко он всегда готов к бою (или к нарезке колбасы, порубке елочек?).
А вот нож с вашего фото, ИМХО, как раз такой как у ЮК.
Отправлено: АНК - 12.10.19 09:42
Господи!, за что ты нам на голову посылаешь тепличных пионов?!.Руки из ж...- это пол беды . Беда, если ж... вместо головы.
Пирошу избавь нас от блогеров мутантов, у которых руки из ж--- ростут!
Отправлено: Сергани - 12.10.19 09:46
Да невозможно наломанными руками хворостом обогревать зимой в мороз всю ночь группу в 9 человек!У меня взвод зимой в мороз (и не двадцати, а сорокаградусный) за всю ночь не замерз и даже никто ничего себе не отморозил. И я никогда этот случай не считал удивительным и примечательным. Пока не познакомился с опытными туристами.
Отправлено: megeor - 12.10.19 09:49
а почему сразу унесли с места преступления?А потому что если сразу не унести, то потом снегом бы засыпало.
Цитирование
Варианты с тем, что его просто не нашли или же кто-то из поисковиков "на память" прихватил, не рассматриваете?Можно было бы рассмотреть еще вариант, что снежный человек позарился на блестящую вещь, если бы у Дятлова не была порезана ладонь, а у Семена не было двух ножевых на животе.
Отправлено: Сергани - 12.10.19 09:51
Сергани, а почему сразу унесли с места преступления? Варианты с тем, что его просто не нашли или же кто-то из поисковиков "на память" прихватил, не рассматриваете?Нет, не рассматриваю. Да и зачем?! Есть признательные показания следователя Иванова - практически чистуха - который письменно заявляет на себя: он, Лев Никитич, дескать, и заныкал тот ножик.
Свалить на плохую организацию поисков или традиционно перевести стрелу на студентов-вредителей - в данном конкретном случае - не получится.
Вот если бы прокурорские не вписались в этот блудняк, то, да, можно бы было сейчас повилять.
Но они ж вписались.
Отправлено: Starhunter - 12.10.19 09:53
Цитирование
Но кухонные ножи не носят на поясе как оружие,С чего вы взяли?
Цитирование
А вот нож с вашего фото, ИМХО, как раз такой как у ЮК.Какие задачи у ножа в походе?
Цитирование
А потому что если сразу не унести, то потом снегом бы засыпало.Тут у слова "сразу" другой смысл.
Отправлено: Сергани - 12.10.19 10:00
Тут у слова "сразу" другой смысл.Найти потерянный нож в овраге в мае можно было только инструментально, с миноискателями, да и то, если сильно больно повезет. Да и в феврале ночью в снегу найти потерянный нож практически было невозможно.
Но снять его с тела - легко.
И потерять нож люди, которые ко всему прочему способны этим ножом начикать пятнадцать стволов и березку тож, которые в критической ситуации в мгновение ока способны выхватить (и, вспомнить же!) клинок, которые окоченелыми ручонками ночью в мороз могут ошкурить любую добычу - нет, такие люди потерять нож не могут.
Тут или-или.
Отправлено: megeor - 12.10.19 10:03
Какие задачи у ножа в походе?Понятно, что бытовые. Но если дома нет охотничьего ножа, а есть кинжал, почему бы его не взять? Заниматься резаньем сала он не собирался, тем более что на кухне большей частью трудятся девушки, а он бы выступал их героическим защитником. Ведь парень даже среди зэков с ним рисовался!
Тут у слова "сразу" другой смысл.Ваш смысл я поняла, но ответила на другой смысл, который тоже присутствует в вашем вопросе.
Отправлено: Starhunter - 12.10.19 10:07
Цитирование
Понятно, что бытовые. Но если дома нет охотничьего ножа, а есть кинжал, почему бы его не взять?вы когда-нибудь пробовали кинжалом делать бытовую работу?
Цитирование
Ведь парень даже среди зэков с ним рисовался!1. Дятловцы, что в ИТК попали?
2. Вы знаете разницу ментальности между крупным городом и мелкими поселками?
Отправлено: Сергани - 12.10.19 10:08
Ну, и как результат?Вы таки полагаете, что у Вас (с современным оснащением, экипировкой и колоссальным опытом) был бы другой результат в том положении, в котором оказалась ГД?
Напрасно.
Отправлено: salana45 - 12.10.19 10:11
У меня взвод зимой в мороз (и не двадцати, а сорокаградусный) за всю ночь не замерз и даже никто ничего себе не отморозил.Вы даже не понимаете, что говорите. Туристы ходят в многодневные походы, лыжные в том числе, не "не замерзнуть" и не "не отмораживать", и не "выживать", а отдыхать. Понимаете разницу? Видимо, нет.
В Амурской области наша ракетная бригада в полях неделю при 40-42-градусных морозах жила на учениях, а не один день взводиком в попытках чего-нить не отморозить, только связи здесь нет никакой от слова "ва-аще. Зря вы ваш взвод сюда приплели...
Армия - не автономная организация, тургруппа же автономна на 100% на протяжении нескольких недель. Сравнения с армией неуместны в принципе. Я бы ее даже не упоминал, если не ваш к чему-то приплетенный сюда героически незамерзший за один день взвод.
Отправлено: Светозар - 12.10.19 10:13
Да невозможно наломанными руками хворостом обогревать зимой в мороз всю ночь группу в 9 человек!Это оргумент в пользу наличия второго костра в овраге. Тем более, учитывая тот факт, что четвёрка ушла от костра под кедром в овраг.
Отправлено: Starhunter - 12.10.19 10:15
Цитирование
Это оргумент в пользу наличия второго костра в овраге. Тем более, учитывая тот факт, что четвёрка ушла от костра под кедром и ушла в овраг.1. Доказательства второго костра
2. Чтобы его сделать, тоже нужны пила и/или топор.
Сергани, в лесу вы же не шалаше живете.
Отправлено: salana45 - 12.10.19 10:16
Это оргумент в пользу наличия второго костра в овраге.Кстати, да, когда большая группа, а леса (нормальных дров) мало, мы по два костра иногда делаем. А тут ситуация похожая.
Отправлено: Светозар - 12.10.19 10:20
Руки из ж...- это пол беды . Беда, если ж... вместо головы.Ну так естественно, у того, у кого руки из ж---- ростут, и он не может развести костёр в лесу без топора и пилы, у того в место головы попа *YES*
Отправлено: megeor - 12.10.19 10:22
вы когда-нибудь пробовали кинжалом делать бытовую работу?Зачем вы повторяетесь? Я же русским по серому написала, по какой причине можно взять в поход кинжал?
Цитирование
1. Дятловцы, что в ИТК попали?1. Извиняюсь, в 41-м жили бывшие зэки.
2. Вы знаете разницу ментальности между крупным городом и мелкими поселками?
2. догадываюсь, что ментальность отличается. Но тонкостей не знаю.
Отправлено: Сергани - 12.10.19 10:22
Туристы ходят в многодневные походы, лыжные в том числе, не "не замерзнуть" и не "не отмораживать", и не "выживать", а отдыхать. Понимаете разницу? Видимо, нет.Отчего ж не понимаю?! И в чём выражается мое непонимание? Разве я сказал, что ГД вышла в поход без инструментов, без палатки, без рукавиц и мандолины? Когда и где я такое сказал?!
Сравнения с армией неуместны в принципе.Вот! И я несколько раз об этом говорил точно такими же словами.
Активный отдых. Добротная (по тем временам!) палатка. Печка, наконец. Пила "Дружба". Стенгазета и разговоры (не пошлые!) про любовь.
Но беда в том, что ГД попала в такой переплет, в котором и я (со всей своей героической ротой) не очень-то хотел бы попасть. Хотя с ротой-то, может быть и ничего, прокатило бы. Но вот с двумя девчонками, без стволов, нараспашку и в полном раслобоне - нет, неохота.
Если Вы говорите, что девять человек (таких, как ГД) замерзли насмерть за два (ну, пусть три) часа на свежем воздухе - значит, весь Ваш жизненный опыт - ни о чем, уж простите за резкие слова.
Добавлено позже:
Сергани, в лесу вы же не шалаше живете.Нет, конечно. И топор у меня есть. И дрова для печки я таки пилю двуручной пилой, но одной рукой. И колю чурбаки топором.
Но мне приходится часто ходить (туда-сюда) и случается ночевать на свежем воздухе. И шалашами я никогда не заморачиваюсь. Палатки у меня нет, но есть плащ-палатка - мне ее хватает. И топор я в дорогу не беру. Нож - маленький, кухонный, грибной.
Нафига козе гармонь?!
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Армия - не автономная организация, тургруппа же автономна на 100% на протяжении нескольких недельАрмия - да, не автономная организация, но мне пока не позволяют командовать армией. Рота - мой потолок. Которая, тоже можно сказать, не автономная организация.
А вот сходить "на задачу" - это сильно больно автономно, спаси и сохрани, как говорится.
Отправлено: Starhunter - 12.10.19 10:34
Цитирование
Ну так естественно, у того, у кого руки из ж---- ростут, и он не может развести костёр в лесу без топора и пилы, у того и голова попаЗима, приуралье, надо соорудить костер и укрытие на всю ночь для обогрева 9-ти человек, из них только 2-е обуты нормально, остальные в разной степени одетости и обутости. Из инструмента - фиксед и фолдер (максимум 2). Насколько это реально?
Никто не спорит, что костерок для разогрева еды/приготовления еды можно и без топора и пил сообразить. А вот чет серьезное - тут без инструмента никуда.
megeor
Цитирование
Зачем вы повторяетесь? Я же русским по серому написала, по какой причине можно взять в поход кинжал?Ага, и получить практически бесполезный инструмент. Как показала практика, все любители рембоидов и данди крокодилов после первого хотя бы недельного автонома перестают болеть гигантоманией. Особенно, когда им выпадает "наряд по кухне", а ножи, которыми нормально можно все сделать, исчезают волшебным образом или получают ответ "у тебя есть свой, им и готовь". А теперь представьте как Г.К. будет кинжалом готовить еду, когда станет дежурным? Вам привести фото ножей, у которых ножны симметричны, но сам клинок с односторонней заточкой? Тем более, что вы не привели ни одного нормального доказательства, что у ГК был кинжал.
Цитирование
1. Извиняюсь, в 41-м жили бывшие зэки.И вы думаете, что они будут парня "на слабо" разводить?
Цитирование
2. догадываюсь, что ментальность отличается. Но тонкостей не знаю.А тем, что местным, если никто не быкует - по фиг, есть у тебя на поясе нож или нет. Там, где нож - рабочий инструмент, людям пофиг. Если бы Г.К. из себя строил понтореза - могли объяснить, что "Борис, ты не прав" и отобрать мессер, а дальше либо присвоить, либо демонстративно сломать и вернуть обломки.
Сергани
Цитирование
Но мне приходится часто ходить (туда-сюда) и случается ночевать на свежем воздухе. И шалашами я никогда не заморачиваюсь. Палатки у меня нет, но есть плащ-палатка - мне ее хватает. И топор я в дорогу не беру. Нож - маленький, кухонный, грибной.Уточнаяющие вопросы.
Нафига козе гармонь?!
1. Спите с плащ-палаткой зимой или весна-осень?
2. Кроме плащ-палатки ничего нет (спальник, каримат)?
3. Одежда - современная или времен 50-60 годов прошлого века?
Отправлено: megeor - 12.10.19 10:38
Такая форма ножен говорит о том, что с большой вероятностью, острие клинка опущено к средней линии (т.е. клинок имеет характерную "щучку", "боуи" или дроп-поинт")Не виляйте, нигде не видела щучку с кинжальными (жесткими симметричными) ножнами. Уверена, что ножны шьют по фигуре как и юбки. Или вы считаете, что ЮК носил финку в "чужих" ножнах (от кинжала)?
Добавлено позже:
А тем, что местным, если никто не быкует - по фиг, есть у тебя на поясе нож или нет.Вот! А Кривонищенко об этом не знал потому, что как и я городской житель. И быкует, а лесорубы улыбаются...
Отправлено: Светозар - 12.10.19 10:41
Светозар1. Доказательства второго костра1 Вы же знаете, что прямых докозательств нет, зачем задовать вопрос заранее зная на него ответ? Существуют лишь косвенные подтверждения, в пользу того, что второй костёр в овраге был.
2. Чтобы его сделать, тоже нужны пила и/или топор.
2 Не обязательно. Факт, развидения дятловцами костра под кедром есть. Наличие опыта развидения костра без топора и пилы так же существует.
Отправлено: Starhunter - 12.10.19 10:43
Цитирование
Не виляйте, нигде не видела щучку с кинжальными (жесткими симметричными) ножнами. Уверена, что ножны шьют по фигуре как и юбки. Или вы считаете, что ЮК носил финку в "чужих" ножнах (от кинжала)?Вопрос, если я приведу вам фото ножей, которые имеют симметричные ножны и одностороннюю заточку (в крайнем случае полуторную) с клинками "щучка", "боуи", признаете, что были не правы?
Светозар
Цитирование
Не обязательно. Факт, развидения дятловцами костра под кедром есть. Наличие опыта развидения костра без топора и пилы так же существует.Вопрос в том, можно ли без топора и пил заготовить достаточно дров на всю ночь для обогрева 9-ти человек.
Отправлено: megeor - 12.10.19 10:45
вы не привели ни одного нормального доказательства, что у ГК был кинжал.Ну тут мы с вами на равных: доказательств того, что у ЮК была финка у вас нема.
получают ответ "у тебя есть свой, им и готовь".Героические комсомольцы таких ответов дать не могу. Да и открывать консервные банки кинжалом - самый раз.
Добавлено позже:
признаете, что были не правы?Конечно. Без проблем.
Отправлено: Сергани - 12.10.19 10:48
Спите с плащ-палаткой зимой или весна-осень?Зимой-летом. Весной-осенью блудить некогда.
Кроме плащ-палатки ничего нет (спальник, каримат)?пп я использую либо как стенку, либо как гамак. В зависимости от погоды и почвы под ногами. Спальника у меня нет, а коврик собака, собака такая, дома себе забирает, а таскать в дорогу не хочет. Но накидка (типа одеяла) таки есть.
Одежда - современная или времен 50-60 годов прошлого века?Даже не знаю, как ответить. Штормовка у меня, да, с давних времен. Пользуюсь армейскими ресурсами. Бушлат. Берцы зимние, да, вражеские. Всё полезно, что под меня полезло.
Отправлено: megeor - 12.10.19 10:49
И вы думаете, что они будут парня "на слабо" разводить?О них мне вообще не интересно. Мне думается, что он перед Зиной рисовался.
Отправлено: Starhunter - 12.10.19 11:17
Цитирование
Ну тут мы с вами на равных: доказательств того, что у ЮК была финка у вас нема.1. Как правило, рукоятки у кинжалов симметричные (может быть не симметричным навершие). Ассимитричные бывают крайне редко, и то на Востоке. А у европейских кинжалов - рукоять симметрична. У ножа Г.К. рукоять имеет характерное "брюшко".
Цитирование
Да и открывать консервные банки кинжалом - самый раз.Открывали кинжалом?
Цитирование
Конечно. Без проблем.Тогда получите и распишитесь. Нож НР-43 т.н. "Вишня" с ножнами:
Отправлено: SHS - 12.10.19 11:39
Да невозможно наломанными руками хворостом обогревать зимой в мороз всю ночь группу в 9 человек! Нужны бревна в полтора метра, чтобы все вокруг костра могли уместиться и не бегать в лес каждые пять минут за новой порцией прогоревшего моментально хвороста. С пилой двуручной они бы, возможно, и выжили бы кое как кое кто, а так шансов не было изначально. Развели костерок, наломав руками веток - и что, сильно он им помог?Вы вклинились в самую середину дискуссии с АНК и, видимо, пропустили ее начало. Ранее я предложил то, что сделал бы, оказавшись на их месте - набрать сушняка в ельнике выше по склону - там его полно, фоты можете посмотреть также выше на странице и главное - найти бревно и положить его на поваленный кедр в 5 метрах от кедра и поджечь, вот и все. АНК возразил, что без топора и пилы сделать такое НЕВОЗМОЖНО, хотя он не был не то что на Перевале - сильно подозреваю, что вообще никогда не был в лесу, как летом, так и зимой. Единственная проблема - найти это самое бревно, но я видел их как ниже по склону от кедра - так и если идти влево от кедра, на берегу 2-го ручья. Кстати, на моих фотах отнюдь не хворост - таким поленам гореть час-полтора, что за глаза хватит для росжига чего бы то ни было.
Теперь насчет 9 человек - вообще-то четверка была одета вполне себе полностью и не нуждалась в костре, так что обогревать надо было пятерых.
Насчет байки про "черного квадрациклиста" - надо мной подшучивали потом целую неделю, пока мы их не встретили снова на Перевале - эта та самая группа, которая разбила Патриот и для эвакуации покалеченного человека пришлось вызывать вертолет.
Замечу, что со стороны авто- и мотолюбителей по отношению к "пешикам" примерно такое же снисходительное отношение и рассказал я этот случай, чтобы показать как выглядит ОТЧАЯНИЕ - и не более.
Наконец, байка опять таки из жизни. Как-то вечером мы сидели у костра, а выше по склону от стоянки остановилась еще одна группа. Вдруг от нее приходит гонец и просит дать им сухую ветку, поскольку они никак не могут развести костер. Баклажку ему, конечно, дали, но с ним наверх пошло человек пять во главе с Сашей Константиновым - "показать мастер класс по разведению костра". Не прошло и 5 минут, как все уже горело, замечу, что эти ребята ВОЗВРАЩАЛИСЬ с Пупов, те были в лесу как минимум неделю - и как они жили до сих пор? Мораль проста - у каждого свои навыки.
Отправлено: Starhunter - 12.10.19 11:45
Отправлено: Светозар - 12.10.19 11:58
Вдруг от нее приходит гонец и просит дать им сухую ветку, поскольку они никак не могут развести костер. Баклажку ему, конечно, дали, но с ним наверх пошло человек пять во главе с Сашей Константиновым - "показать мастер класс по разведению костра". Не прошло и 5 минут, как все уже горело, замечу, что эти ребята ВОЗВРАЩАЛИСЬ с Пупов, те были в лесу как минимум неделю - и как они жили до сих пор? Мораль проста - у каждого свои навыки.Это породокс цивилизации, у них просто жидкость для развидения костра закончилась *JOKINGLY* а по другому они не знают, как развести костёр? Точно так же как те, кто ходит в лес со своими дровами и бензопилой, а потом удивляются, где без инструментов можно найти в лесу дрова и развести костёр?
Добавлено позже:
SHS, проблема в том, что ходить нормально могут только Тибо и Золо, т.к. обутые.И Шура в носках
Отправлено: Светозар - 12.10.19 13:57
СветозарВопрос в том, можно ли без топора и пил заготовить достаточно дров на всю ночь для обогрева 9-ти человек.На фоне этого и всего другого можно подвести итог этой темы. Криминал и техноген с боевыми лосями и взбесившимися хомяками пока пусть постоят в сторонке. И так, при отходе от палатки, группа не взяла инструменты, так как в сложившейся ситуации, не это было главным. Температура была не столь низкая (критична), что бы в первую очередь думать о ней, а временный костёр для обогрева, можно было развести, наломав ветки руками (то есть, дятловцы не были безрукими даунами а спички и бумагу для этого они взяли). Человеческий фактор - недооценка ситуации и переоценка своих сил и возможностей. Разумеется, самоубийц не было и никто не собирался умерать, планировали возвращение к палатке за инструментом и вещами. Это свидетельствует о том, что группа при отходе от палатки уже была обременена наличием раненых, свободных рук, что бы взять инструменты, просто не хватало.
Кап-укрытие для группы хотели сделать, когда принесут инструменты. После спуска группа разделилась, одни ушли к палатке, другие остались под кедром. Под кедром развели костёр, однако возвращение тех, кто ушёл к палатке, затянулось, значительно покрепчал мороз. Чтобы не терять даром время занались подготовкой кап-строения при наличие того, что было - ножом. Для этого нарубили ельник и сделали (настил) он не использовался для сидения и как укрытие - навес, загродительная стенка от ветра и т. п. (ветки настила тонкие и хрупкие, если бы на них сидели, часть из них была бы сломлена). Рельеф оврага имеет готовые две стены (это не том, где указывали место настила КАН, Янеж и Шура, в действительности это место находится чуть выше камня "Голова дракона" там же фактически находился настил), испорчиную палатку хотели использовать как навес и сооружения третьей стены кап-укрытия в овраге. Настил - это заготовка для кап-строения при наличии ножа, в условиях отсутствия пилы и топора. Для меня всё предельно ясно.
Ну, а теперь, можете бросать в меня камни, а мне пофиг :P мне надоело толочь воду в ступе.
Отправлено: megeor - 12.10.19 17:14
Тогда получите и распишитесь.Расписываюсь; была неправа. Но совсем чуть-чуть. Нож с вкусным название "Вишня" в проекции как кинжал симметричен, хоть и финка\щучка. И ножны у него по его симметричной фигуре.
Цитирование
Открывали кинжалом?Вот еще! на это джентльмены существует.
Отправлено: Starhunter - 12.10.19 19:58
Цитирование
Расписываюсь; была неправа. Но совсем чуть-чуть. Нож с вкусным название "Вишня" в проекции как кинжал симметричен, хоть и финка\щучка. И ножны у него по его симметричной фигуре.Как истинная дама, не можете признать, что не правы?
Вот вам еще ножи, имеющие симметричные ножны. Что видите общего у них на клинках?
(https://d.radikal.ru/d07/1910/19/7c96b930d654.jpg)
Вот еще вам из современных. Опять ищите что общего с другими ножами:
Отправлено: onanimus - 12.10.19 20:11
Криминал и техноген с боевыми лосями и взбесившимися хомяками пока пусть постоят в сторонке.в этой трагедии вообще-то только один вариант - массовое убийство
И так, при отходе от палатки, группа не взяла инструменты, так как в сложившейся ситуации, не это было главным.главное и первоочерёдное всегда - обустроить лагерь
группа никуда не отходила, а заночевала в палатке у кедра
Температура была не столь низкая (критична), что бы в первую очередь думать о ней, а временный костёр для обогрева, можно было развести, наломав ветки руками (дятловцы не были безрукими даунами, спички и бумагу взяли).температура была в районе -25С, руками можно было наломать только лапник для подстилки
мелкий березняк для костра не годился, поэтому пришлось искать кедр и возводить лагерь возле него. Дополнительным плюсом был незамерзающий ручей поблизости - воду можно было сразу кипятить, а не растапливать сначала снег
Человеческий фактор - недооценка ситуации и переоценка своих сил и возможностей.особенно это касается интеллекта некоторых индивидов
Разумеется, самоубийц не было и никто не собирался умерать, планировали возвращение к палатке за инструментом и вещами. Это свидетельствует о том, что группа при отходе от палатки уже была обременена наличием раненых, свободных рук, что бы взять инструменты, просто не хватало.группа Дятлова была перебита за считанные минуты в палатке, когда спала произошло это примерно между 24 и 1 ночи, о чём свидетельствует их походный распорядок и исследование их желудков с непереваренной пищей.
Кап-укрытие для группы хотели сделать, когда принесут инструменты. После спуска группа разделилась, одни ушли к палатке, другие остались под кедром. Под кедром развели костёр, однако возвращение тех, кто ушёл к палатке, затянулось, значительно покрепчал мороз.никто никогда не покинет палатку даже под угрозой смерти. Советую почитать про трагедию женской группы на Памире в 1973 году. Тогда погибло 8 опытных девушек, они пытались переждать непогоду в палатке, в итоге все замёрзли.
Чтобы не терять даром время занались подготовкой кап-строения при наличие того, что было - ножом. Для этого нарубили ельник и сделали (настил) он не использовался для сидения и как укрытие - навес, загродительная стенка от ветра и т. п. (ветки настила тонкие и хрупкие, если бы на них сидели, часть из них была бы сломлена).т.н. настил находился на 2 метра снега выше тел, которые лежали в ручье. Очевидно, что его туда положили перед поисками. Скорей всего это сооружение из веток использовалось дятловцами как лабаз наподобие мансийского сумьяха
Рельеф оврага имеет готовые две стены (это не том, где указывали место настила КАН, Янеж и Шура, в действительности это место находится чуть выше камня "Голова дракона" там же фактически находился настил)место нахождения тел в ручье - классическое место сброса трупов (так в криминалистике называют место сокрытия улик в виде тел)
Для меня всё предельно ясно.про Вас тоже всё предельно ясно *YES*
Отправлено: АНК - 12.10.19 20:12
И так, при отходе от палатки, группа не взяла инструменты, так как в сложившейся ситуации, не это было главным.А что было главным ? Совершить ночной марш бросок к лесу в носках ? К лесу, где рыхлый снег, по которому иной раз и на узких лыжах передвигаться проблематично. А без лыж , как вы говорите - ж... Причем полная.
Не делайте из дятловцев идиотов.
Отправлено: megeor - 12.10.19 20:33
Что видите общего у них на клинках?Клинки трех из четырех предъявленных к опознанию ножей (справа на лево 1,3,4) имеют следующие общие конструктивные особенности:
1.односторонная заточка,
2. заточка не по всей длине клинка (не доходит до гарды),
3.выточка,
4. обух скошен.
У 2-го ножа нет выточки, на лезвии заточка не различима.
Добавлено позже:
место нахождения тел в ручье - классическое место сброса труповсовершенно верно. *YES* Именно сбросили в овраг, а не они сползли с настила.
Отправлено: Starhunter - 12.10.19 20:54
Так что никаких кинжалов, учитывая, что в походе от них толку мало.
Отправлено: АНК - 12.10.19 20:57
в этой трагедии вообще-то только один вариант - массовое убийствоОдна проблема - нет ни одного факта, это подтверждающего. Ну да ладно. Может вы имеете предположение, кто и за что совершил это зверское массовое убийство ? Кому могли стать поперек дороги мирные туристы за 100 км от ближайшего населенного пункта в глухой тайге, да еще среди ночи на пустынном , продуваемом всеми ветрами хребте Урала? Куда даже зверь избегает заходить. А потом еще и таскать трупы за 1,5 км, да еще при этом умудрившись не оставить следов . И не взяв из палатки ни спирт, ни деньги, ни еду.
Отправлено: Дед мазая - 12.10.19 21:17
да еще при этом умудрившись не оставить следовА искал эти следы кто-нибудь? Нашли пять трупов. Решили, что замерзли. Зачем следы искать? А когда нашли 4-ку, уже никакие следы найти было не возможно, так как все затоптали...
Я не про убийство, а про фото следов в УД, по которым ничего понять не возможно...
Отправлено: АНК - 12.10.19 21:49
А искал эти следы кто-нибудь?Конечно искали . Искала группа капитана Чернышова в составе капитана Власова, старшины Сидорова, ст. сержанта Верховского и вольнонаёмного Яблонского.
Чернышов : Все эти товарищи не раз жили в тайге, все охотники, следопыты.
Цитирование
Вопрос: Были ли какие либо следы других людей или животных у палатки или трупов?
Ответ: Таких следов не было. Я не видел здесь такие следы собаки или волка, о чем некоторые говорили. Был действительно один след дальше от палатки, около камней на высоте. Но так это след нашей поисковой собаки.
Отправлено: Дед мазая - 12.10.19 22:08
Конечно искали . Искала группа капитана Чернышова в составе капитана Власова, старшины Сидорова, ст. сержанта Верховского и вольнонаёмного Яблонского.6-7 следов и 2-ое следов в 20-ти метрах. А откуда Чернышов знает, что это все следы дятловцев? Сколько следов без обуви, Вы поняли из прокола его допроса? Почему их не могло быть два (обоих Юр), а остальные людей в валенках? То есть, посторонних?..
Чернышов : Все эти товарищи не раз жили в тайге, все охотники, следопыты.
Перечитал еще раз. След разутого человека всего один...
Верховский - это который мертвых куропаток вспомнил?..
Кстати. Чернышов пишет, что телогрейки лежали справа от входа, а ботинки и валенки слева. У него правда, от склона и на стороне склона. Получается, спали все-таки головой к долине? Я бы лег головой к вершине... :(
Отправлено: Starhunter - 12.10.19 22:11
Отправлено: АНК - 12.10.19 22:12
Я бы лег головой к вершине...Осознавая, что над вами скат, наполовину а может и целиком засыпан снегом ?
6-7 следов и 2-ое следов в 20ти метрах. А откуда Чернышов знает, что это все следы дятловцев?А дятловцы летели по воздуху ?
Добавлено позже:
Почему ГД не взяли топор и/или пилу. Вариант того, что покидать палатку пришлось очень быстр не рассматривается? Покидали кто в чем был - это объясняет раздетось группы.Этот вариант и есть наиболее правдоподобный.
А еще они, когда покидали палатку, не знали ( не осознавали, не предполагали, не понимали ) что к палатке они вернуться не смогут и придется идти в лес.
Отправлено: megeor - 12.10.19 22:15
Так что никаких кинжалов, учитывая, что в походе от них толку мало.Забыла с чего мы с вами стали спорить? какая разница- финка или кинжал? Нож таки пропал и это главное. Или у вас какое-то другое мнение?
Отправлено: onanimus - 12.10.19 22:19
Именно сбросили в овраг, а не они сползли с настила.только не просто сбросили, а выкопали снег чтобы уложить трупы в ручей, а потом их обратно засыпали
другого варианта, как трупы оказались в ручье просто не существует
Одна проблема - нет ни одного факта, это подтверждающего.если для Вас следы насильственной смерти, наступившей после жестокого избиения не являются фактом, подтверждающим убийство, если манипуляции с телами, на которых трупные пятна не совпадают с положением тел при нахождении, если рытьё снега до ручья, куда поместили сначала тела, потом "настил" не являются доказательствами - то да, для Вас такие факты ещё не придуманы.
И именно поэтому Вы мне вообще неинтересны как догматик, который готов кушать какашки лишь бы всем доказать, что он ест шоколад
Отправлено: Дед мазая - 12.10.19 22:21
Осознавая, что над вами скат, наполовину а может и целиком засыпан снегом ?Чего это скат засыпан снегом? Вы как себе это представляете? Легли они спать. Снег скапливается на скате палатки со стороны вершины и потихоньку давит им на ноги, а они все спят? Сомнительно...
И чего легли головой не к вершине, все равно не понятно. Снег то не сразу завалил скат палатки...
А дятловцы летели по воздуху ?Похоже на то, если Чернышов говорит об одном человеке босом или в х/б носке...
Если это так, а Чернышов очень опытный следопыт, то почему следы обутых не могут быть следами посторонних? Еще раз, в убийство я не верю...
А как их забрали? А вертолет прилетел и забрал у выметенного круга над палаткой, к примеру...
Этот вариант и есть наиболее правдоподобный.А как же 8-9 пар следов у палатки, где даже снег под ступнями вытаял? Не помню сейчас кто из поисковиков вспоминает про это совещание в 20-ти метрах от палатки...
А еще они, когда покидали палатку, не знали ( не осознавали, не предполагали, не понимали ) что к палатке они вернуться не смогут и придется идти в лес.
Отправлено: Starhunter - 12.10.19 22:22
Цитирование
Забыла с чего мы с вами стали спорить? какая разница- финка или кинжал? Нож таки пропал и это главное. Или у вас какое-то другое мнение?Отматайте тему назад - вспомните.
Разница есть. Хотя бы в особенностях применения и удобства эксплуатации.
Нож упоминается в материалах наблюдательного производства.
Отправлено: onanimus - 12.10.19 22:23
6-7 следов и 2-ое следов в 20ти метрах.во-первых, фотографии этих 6-7-8-9 пар следов не существует, но есть другие, на которых изображены кустики под снегом и одиночный след, вдавленный в наст
во-вторых, следы на продуваемом склоне задуваются максимум за пару дней
Отправлено: madone - 12.10.19 22:31
И чего легли головой не к вершине, все равно не понятно...Дед мазая, Ложаться ногами к вершине на случай подвижки снега , либо завала снежной стенки ( накопление снега именно на левом скате ( в данном случае).Обвал, сползание снега лишит пострадавших подвижности рук , ну и задохнуться можно.
Отправлено: Дед мазая - 12.10.19 22:38
Дед мазая, Ложаться ногами к вершине на случай подвижки снега , либо завала снежной стенки ( накопление снега именно на левом скате ( в данном случае).- Но, дно палатки имеет наклон в сторону долины. Как можно спать задрав ноги? Даже если нет наклона, у меня какое-то сопротивление на уровне инстинкта против этого. Интересно, а альпинисты как спят?..
Обвал, сползание снега лишит пострадавших подвижности рук , ну и задохнуться можно.
Правый край ниже, чем левый. Вот тут второй рисунок палатки на склоне http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html (http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html)
Правда, АНК говорит, что они одинаковые...
- Не надо ставить палатку в таком месте... :(
Отправлено: madone - 12.10.19 22:48
Но, дно палатки имеет наклон в сторону долины. Как можно спать задрав ноги? Даже если нет наклона, у меня какое-то сопротивление на уровне инстинкта против этого. Интересно, а альпинисты как спят?..Дед мазая, не важно как выровняли площадку, как получилось, так и выровняли, даже если и правый край ниже (хотя вряд ли ) спят всегда так в горах, по ТБ
Правый край ниже, чем левый. Вот тут второй рисунок палатки на склоне [url]http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html[/url] ([url]http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html[/url])
Правда, АНК говорит, что они одинаковые...
- Не надо ставить палатку в таком месте...
Отправлено: megeor - 12.10.19 22:51
только не просто сбросили, а выкопали снег чтобы уложить трупы в ручей, а потом их обратно засыпали другого варианта, как трупы оказались в ручье просто не существуетНу это вы зря! Когда тела сбросили в овраг, ручей либо тек и был виден, либо совсем по-зимнему иссяк и был слегка засыпан снегом. Когда талая вода вновь потекла по руслу, она размыла снег под телами, и они опустились в воду. Все просто, Ватсон!
Добавлено позже:
Разница есть. Хотя бы в особенностях применения и удобства эксплуатации.Я имела в виду разницу для разгадки тайны гибели. Эксплуатация к этому не имеет вроде бы никакого значения.
Упоминание в наблюдательном деле - это вы имеете в виду писульку насчет ножа Колеватова?
Отправлено: onanimus - 13.10.19 00:03
Ложаться ногами к вершине на случай подвижки снега , либо завала снежной стенки ( накопление снега именно на левом скате ( в данном случае).Обвал, сползание снега лишит пострадавших подвижности рук , ну и задохнуться можно.зачитываюсь этим потоком безграмотности, честное слово
спят в горах либо на ровной поверхности, либо при исключении такой возможности сидя
при угле даже в 5 градусов через полчаса ты сползёшь и будешь упираться в край палатки либо башкой, либо ногами и заснуть уже не сможешь из-за дискомфорта
хоть бы сначала в горы сходил, прежде чем писать такую ахинею
Когда тела сбросили в овраг, ручей либо тек и был виден, либо совсем по-зимнему иссяк и был слегка засыпан снегом. Когда талая вода вновь потекла по руслу, она размыла снег под телами, и они опустились в воду. Все просто, Ватсон!это только у Вас всё так просто, Лестрейд
Напомню, группа шла по долинам рек с глубиной снега 1,2-2 метра, а исток 4 ручья Лозьвы был самым заметаемым местом в том районе и снега там было в середине зимы выше крыши
Отправлено: Starhunter - 13.10.19 00:33
Отправлено: НифНафНуф - 13.10.19 00:42
что толщина была от 2 до 4 (бВот здесь и встаёт вопрос определений. Советская финка могла иметь 4мм, "нормальная" -нет. Судя по ширине клинка, 4мм там не было.
У Колеватова тоже финского типа, согласно материалам УД.Могли написать всё что угодно, это человеческий фактор, но нож Колеватова финкой от этого не станет.
Ножны были такими - вполне вероятно, что самоделка фронтовая.А поюзана мало..
Не обязательно ее - можно и лапника накинуть.Если бы он был..
что с большой вероятностью, острие клинка опущено к средней линии (Не всегда. Фото внизу.
Добавлено позже:
а у Семена не было двух ножевых на животе.Одно на животе, а в второе в правом межреберье. Саданули под сердце, как говорят.
Отправлено: Starhunter - 13.10.19 00:59
Цитирование
Судя по ширине клинка, 4мм там не было.А с этого места поподробней. Как смогли толщину вычислить?
Цитирование
Могли написать всё что угодно, это человеческий фактор, но нож Колеватова финкой от этого не станет.Пуукко нет, но в СССР - да. Вопрос еще в том, тот ли нож, что сейчас известен как "нож Колеватова", им и является?
Цитирование
А поюзана мало..Я писал, что это копия ножа.
Цитирование
что с большой вероятностью, острие клинка опущено к средней линииСогласен, что не всегда, но в большинстве случаев, что и написал. Кстати, в приведенном мной фото с несколькими ножами, у первого, острие выше оси.
Отправлено: НифНафНуф - 13.10.19 01:12
А с этого места поподробней. Как смогли толщину вычислить?Опять встаёт вопрос определений. Финка имеет сужение -в районе обуха может быть и 4мм, а в острие 2мм. Но практически все финки это 3...3,5 мм , а больше и не надо.Ножи такого сужения не имеют в подавляющем большинстве случаев, ибо советские. Для определённой ширине клинка существует определённая толщина. Если ширина 20мм , то 4 мм маловероятно, иначе получится "колун"
то сейчас известен как "нож Колеватова", им и является?Сестра его опознала.
Отправлено: Светозар - 13.10.19 06:56
в этой трагедии вообще-то только один вариант - массовое убийствоглавное и первоочерёдное всегда - обустроить лагерьСказано же, криминал с сусликами стоит в сторонке, че не понятного? Ну, а раз вы провокатор и перешли на личности, то соответсвенно криминал сидит у вас, у самого в голове *YES*
группа никуда не отходила, а заночевала в палатке у кедратемпература была в районе -25С, руками можно было наломать только лапник для подстилки
мелкий березняк для костра не годился, поэтому пришлось искать кедр и возводить лагерь возле него. Дополнительным плюсом был незамерзающий ручей поблизости - воду можно было сразу кипятить, а не растапливать сначала снегособенно это касается интеллекта некоторых индивидовгруппа Дятлова была перебита за считанные минуты в палатке, когда спала произошло это примерно между 24 и 1 ночи, о чём свидетельствует их походный распорядок и исследование их желудков с непереваренной пищей.никто никогда не покинет палатку даже под угрозой смерти. Советую почитать про трагедию женской группы на Памире в 1973 году. Тогда погибло 8 опытных девушек, они пытались переждать непогоду в палатке, в итоге все замёрзли.т.н. настил находился на 2 метра снега выше тел, которые лежали в ручье. Очевидно, что его туда положили перед поисками. Скорей всего это сооружение из веток использовалось дятловцами как лабаз наподобие мансийского сумьяхаместо нахождения тел в ручье - классическое место сброса трупов (так в криминалистике называют место сокрытия улик в виде тел)про Вас тоже всё предельно ясно *YES*
Отправлено: SHS - 13.10.19 07:18
SHS, проблема в том, что ходить нормально могут только Тибо и Золо, т.к. обутые. А что касается описанной вами ситуации, то у людей могло сухое горючее закончиться, и усе. Приехали.+ "неутомимый механический" (это написала Зина в его блокноте) Рустик. Три человека - вполне достаточно для заготовки дров.
Оставим в покое неумех с костром - даже если и не умели, то Саша чему-то их научил, надеюсь?
И Шура в носкахВ носках по снегу ходил я сам, когда делал опыт со следами (занесет или нет за 24 дня? - занесло) причем в отличии от Шуры и дятловцев с тремя-четырьмя носками на ногах я тропил следы в одной простой паре х-б. По ощущениям - не слабо, но полчаса без последствий, думаю, продержаться можно. Если бы на ногах было три пары - то час без последствий гарантированно можно продержаться.
В заключении небольшая хитрость, или, как принято сейчас выражаться, лайфхак для Светозара.
Лето на Урале часто только называется летом - днем 7-8 градусов, ночью 2-3. Вот поэтому можно развести костер, дождаться, когда он полностью прогорит, раскидать угли, накрыть место лапником и палатку поставить как раз на месте костровища и будет тепло спать - меня этому научил опять таки Константинов, он много знает таких штук. Если вы про такое знали раньше - не беда.
Отправлено: Светозар - 13.10.19 07:23
А что было главным ?Эвакуация раненых!
Не делайте из дятловцев идиотов.
Эт, ещё кто здесь делает из них немощных идиотов, которые без инструмента не могут развести костёр в лесу, большой вопрос *YES*
Отправлено: Helga - 13.10.19 07:28
можно развести костер, дождаться, когда он полностью прогорит, раскидать угли, накрыть место лапником и палатку поставить как раз на месте костровища и будет тепло спать - меня этому научил опять таки Константинов, он много знает таких штук. Если вы про такое знали раньше - не беда.Меня всегда изумляло -почему Дятловцы (хотя бы Юры) даже не попытались таким приёмом согреться?
Ну и - этот приём уральские туристы ИМХО знают все
и знали всегда...
Отправлено: Светозар - 13.10.19 07:30
Почему ГД не взяли топор и/или пилу. Вариант того, что покидать палатку пришлось очень быстр не рассматривается? Покидали кто в чем был - это объясняет раздетось группы.Нет, не рассматривается так как перед уходом была попытка восстановить палатку.
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.19 07:43
оф Меня всегда изумляло -почему Дятловцы (хотя бы Юры) даже не попытались таким приёмом согреться?А почему все были без варежек? О варежках уральские туристы тоже знают. Очень хорошо знают...
Ну и - этот приём уральские туристы ИМХО знают все
и знали всегда...
Добавлено позже:
Зима , однако.
Отправлено: Starhunter - 13.10.19 07:44
Цитирование
Опять встаёт вопрос определений. Финка имеет сужение -в районе обуха может быть и 4мм, а в острие 2мм.Я думал, вы смогли по фотографиям вычислить хотя бы приблизительную толщину финки.
Цитирование
Сестра его опознала.Я имею ввиду, что тот нож, который сейчас позиционируют как нож Колеватова - накладной монтаж, толщина где-то 2мм (судя по всему, сделан из мехпилы), является им на самом деле. Именно его нашли на Перевале?
Светозар
Цитирование
Нет, не рассматривается так как перед уходом была попытка восстановить палатку.Доказательства есть? Плюс еще, если было время на восстановление, то было бы время и одеться (в крайнем случае кинуть нужные вещи в рюкзак и забрать с собой) и инструмент прихватить.
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.19 07:50
Отправлено: Светозар - 13.10.19 08:19
СветозарДоказательства есть? Плюс еще, если было время на восстановление, то было бы время и одеться (в крайнем случае кинуть нужные вещи в рюкзак и забрать с собой) и инструмент прихватить.Есть, в материалах УД, и вы их знаете, поэтому повторяться не буду
Добавлено позже:
В заключении небольшая хитрость, или, как принято сейчас выражаться, лайфхак для Светозара.В курсе
Отправлено: Helga - 13.10.19 08:25
О варежках уральские туристы тоже знают. Очень хорошо знают...погибшие найдены лежащими около костра с непрогоревшими ветками. А рядом - лежали кедровые лапы. ( лечь на лапник, положенный поверх углей и...)
Добавлено позже:
Зима , однако.
А вовсе не варежки. Однако.
Отправлено: Starhunter - 13.10.19 08:32
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.19 08:37
погибшие найдены лежащими около костра с непрогоревшими ветками. А рядом - лежали кедровые лапы. ( лечь на лапник, положенный поверх углей и...)Не прогоревшие ветки это хорошо, кедровые лапы - тоже.
А вовсе не варежки. Однако.
Но, всё таки, почему ни один из 9 погибших не одел варежки или что - либо на замену? Носки, например? Они там были, носки, у кедра... Кто - нибудь внятно может ответить?
Отправлено: SHS - 13.10.19 08:42
Рельеф оврага имеет готовые две стены (это не том, где указывали место настила КАН, Янеж и Шура, в действительности это место находится чуть выше камня "Голова дракона" там же фактически находился настил), испорчиную палатку хотели использовать как навес и сооружения третьей стены кап-укрытия в овраге. Настил - это заготовка для кап-строения при наличии ножа, в условиях отсутствия пилы и топора. Для меня всё предельно ясно.А нельзя ли поподробнее - где именно вы разглядели "голову дракона"? Желательно фото, но если нет - просто расскажите где, 1-й ручей где-то 300 метров длиной и его я знаю полностью?
Добавлено позже:
Меня всегда изумляло -почему Дятловцы (хотя бы Юры) даже не попытались таким приёмом согреться?А по той простой причине что их никогда и не было под кедром - их туда принесли из другого места.
SHS, коллега, один нескромный вопрос. В носках вы прошли, хорошо. А варежки у вас были одеты?Да, все остальное было на мне - варежки, куртка и.т.д. - опыт то был не на замерзание, а на заметание следов.
Их благополучно замело, хотя за это время прошло всего 3 снегопада - у меня сохранился скан погоды за месяц.
Кстати, никто из форумских знатоков так и не смог определить, какие из 9 строчек были сделаны в носках - а какие в ботинках.
Отправлено: Светозар - 13.10.19 08:48
совершенно верно. *YES* Именно сбросили в овраг, а не они сползли с настила.Никто и ни когда из дятловцев не сидел и не лежал на настил. Если это было так, то при сползание тел с настила в ручей, настил бы разрушился. Поэтому байка о том что тела лежали на настиле и сползли в ручей, точ в точ, аналогична анекдоту - (- Доктор, голова болит. - А почему повязка на ноге ? - Спозла!)
Отправлено: Дед мазая - 13.10.19 08:49
Дед мазая, Ложаться ногами к вершине на случай подвижки снега , либо завала снежной стенки ( накопление снега именно на левом скате ( в данном случае).Обвал, сползание снега лишит пострадавших подвижности рук , ну и задохнуться можно.Ну, если по ТБ так положено, то я спорить не буду...
Только мне все равно не понятно - зачем переделывать рисунок, если дно палатки, как предполагаете Вы и АНК, оставалось горизонтальным? Склон у палатки имел приличный наклон, от 15 до 30 градусов, по разным источникам. Палатку ровно можно поставить только подрыв снег со стороны склона, что мы видим на первом рисунке. Чтобы поставить так, как на втором рисунке, дно палатки должно быть под тем же углом, что и склон. Мне так кажется...
6-7 следов и 2-ое следов в 20-ти метрах. А откуда Чернышов знает, что это все следы дятловцев? Сколько следов без обуви, Вы поняли из прокола его допроса? Почему их не могло быть два (обоих Юр), а остальные людей в валенках? То есть, посторонних?..Еще раз перечитал:
Перечитал еще раз. След разутого человека всего один...
В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке... (с) л 91 УД
Я правильно понял, что такой след был одного человека? Причем одной ноги этого человека...
Ниже всех был виден один след в ботинке... (с) л 91 УД
То есть, выше этот след ни разу не попадался? И если Чернышов обратил внимание на пару следов в 20-ти метрах о палатки, которые потом, через 30-40 метров, слились с общей массой следов, то можно предположить, что след в ботинке не принадлежал этим двоим?..
Отправлено: Светозар - 13.10.19 08:57
Светозар, однозначных доказательств нет - а резанная палка может иметь другое объяснение. Плюс еще, если у них было время попытаться подчинить палатку, то было бы время и одеться и собрать необходимое.Речь не только об разрезаной палке, а так же об дырке скрепленой булавками, дырка, которая была заткнута курткой Дятлова и центральная ростяжка, которую повесили над входом. Вы же всё это знаете, зачем вынуждает меня повторяться?
Отправлено: Сергани - 13.10.19 08:58
Чернышов : Все эти товарищи не раз жили в тайге, все охотники, следопыты.Немножко, правда путают елку с пихтой, а так - ничего.
Похоже на то, если Чернышов говорит об одном человеке босом или в х/б носке... Если это так, а Чернышов очень опытный следопыт, то почему следы обутых не могут быть следами посторонних?Если бы в деле не было показаний этого "следопыта", то я на три четверти был бы готов признать, что дорожки следов на склоне оставили туристов. Но настойчивые свидетельства авторитетного каптера из лагерной вохры поневоле заставляют задуматься. А если задуматься, то можно и додуматься. Босых в ГД - в любых версиях и при любых допущениях - не было. Пропечатать пальцы ступни через хб ткань - невозможно.
Поэтому увидеть отпечатки пальцев ног "охотники и следопыты из тайги" - там и тогда - не могли. Собственно, никто ничего "прочитать" - там и тогда - не мог в принципе: спускающийся по склону вольно или невольно идет "смазывающим" шагом. Можно посмотреть видео, на котором Shura спускается по склону 1079 и всё станет понятно.
При этом "все охотники и следопыты из тайги" не смогли увидеть дорожку следов человека, идущего в одном валенке. И не смогли определиться с характерным женским следом.
Примечательно и забавно, что у следствия не было ни одного вопроса по "следам" к охотникам-аборигенам.
Добавлено позже:
Но, всё таки, почему ни один из 9 погибших не одел варежки или что - либо на замену? Носки, например? Они там были, носки, у кедра... Кто - нибудь внятно может ответить?Очевидно же: потому что ни у кого из туристов не было возможности что-либо надеть на себя или хотя бы привести в надлежащий порядок свою одежду. А те, у кого такая возможность была, не имели желания утеплять туристов.
А совсем наоборот.
Отправлено: Starhunter - 13.10.19 09:14
Отправлено: Tsygankova Galina - 13.10.19 09:15
Никто и ни когда из дятловцев не сидел и не лежал на настил. Если это было так, то при сползание тел с настила в ручей, настил бы разрушился. Поэтому байка о том что тела лежали на настиле и сползли в ручей, точ в точ, аналогична анекдоту - (- Доктор, голова болит. - А почему повязка на ноге ? - Спозла!)Снег помог им "сползти".
Снег с возвышенности сполз в овраг, в ручье образовался вынос снега.
погибшие найдены лежащими около костра с непрогоревшими ветками. А рядом - лежали кедровые лапы. ( лечь на лапник, положенный поверх углей и...)Helga, и вы это всё, о чём пишете, видите на следственных фото?
(http://avrelia.info/pic/18.jpg)
(http://ermakvagus.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/New%20folder%20(8)/Dyatlov-pass-cedar-tree-01.jpg)
Отправлено: Сергани - 13.10.19 09:17
Почему ГД не взяли топор и/или пилу. Вариант того, что покидать палатку пришлось очень быстр не рассматривается? Покидали кто в чем был - это объясняет раздетось группы.Почему Кривонищенко сидел в неотапливаемой палатке без меховых чулков, которые он достал из рюкзака? Почему на голове одной девушки было две шапочки, основательно закрепленные на голове, а у другой девушки на голове - ничего? Почему руководитель группы сидел в палатке в одном носке, тогда как двое "рядовых" туристов были обуты и одеты полностью?
И почему, все ж таки, не взяли топор и/или пилу, а так же большой нож, лежавший на "столе", но взяли нож Кривонищенко, который заведомо был (должен быть) в вещах, уложенных на ночь?
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.19 09:36
А нельзя ли поподробнее - где именно вы разглядели "голову дракона"? Желательно фото, но если нет - просто расскажите где, 1-й ручей где-то 300 метров длиной и его я знаю полностью?Спасибо, коллега, на вопросы вы всегда отвечаете честно и достойно. Но, пойдём дальше. Борьба за выживание... Конечно! И почему в борьбе за выживание с Дорошенко не были сняты шерстяные носки? Это необходимо было сделать в первую очередь. Это и обувь и варежки... Вопрос ко всем.
Добавлено позже:А по той простой причине что их никогда и не было под кедром - их туда принесли из другого места.Да, все остальное было на мне - варежки, куртка и.т.д. - опыт то был не на замерзание, а на заметание следов.
Их благополучно замело, хотя за это время прошло всего 3 снегопада - у меня сохранился скан погоды за месяц.
Кстати, никто из форумских знатоков так и не смог определить, какие из 9 строчек были сделаны в носках - а какие в ботинках.
Отправлено: Сергани - 13.10.19 09:37
И таким тормозом, по канонической версии, был руководитель группы.
Мне более всего нравится аргумент в пользу этой версии: туристы - не военные, они обязаны поддерживать бардак и нарушать установленный порядок.
Отправлено: Дед мазая - 13.10.19 09:47
Снег помог им "сползти".А можно подробнее?
Снег с возвышенности сполз в овраг, в ручье образовался вынос снега.
Сидели они вчетвером на настиле и снег с возвышенности сполз в овраг и переместил 4-ку с настила на 3-4 метра?..
При этом "все охотники и следопыты из тайги" не смогли увидеть дорожку следов человека, идущего в одном валенке. И не смогли определиться с характерным женским следом.- Вот именно...
Вот и я думаю, если эти "опытные следопыты" не могли различить следы дятловцев, то как они определили, что среди этих следов нет следов посторонних?..
Я не тяну в конспирологию. Это просто вопросы...
Отправлено: НифНафНуф - 13.10.19 09:59
даже не попытались таким приёмом согреться?Угли на снегу. А так делают, когда земля или лучше песок.
Добавлено позже:
Я думал, вы смогли по фотографиям вычислить хотя бы приблизительную толщину финки.Я это и не пытался, ибо таких фотографий нет, а вот попытка исходя из определения и общего вида имеет все шансы на успех. *PARDON*
Именно его нашли на Перевале?Да.
Отправлено: Светозар - 13.10.19 10:04
А нельзя ли поподробнее - где именно вы разглядели "голову дракона"? Желательно фото, но если нет - просто расскажите где, 1-й ручей где-то 300 метров длиной и его я знаю полностью?Здесь
https://taina.li/forum/index.php?msg=661788
https://taina.li/forum/index.php?msg=663339
Этот камень называют по разному, Голова дракона, Плачущий камень или ещё как-то. На нём грудью лежал труп Золотарёва.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть защищенный текст.
А полная хронология трагедии группы Дятлова будет изложена здесь
https://taina.li/forum/index.php?msg=774624
Отправлено: НифНафНуф - 13.10.19 10:07
спускающийся по склону вольно или невольно идет "смазывающим" шагом.Именно так. Странно, что никто из следопытов этого не понимает.
Добавлено позже:
И почему в борьбе за выживание с Дорошенко не были сняты шерстяные носки? Это необходимо было сделать в первую очередь. Это и обувь и варежки... Вопрос ко всем.А чето тут отвечать. Убили их в другом месте или в этом без разницы. Трупы хранились какое-то время в помещении, 6 февраля уже всё было известно "кому надо", а 26 их "нашли". Одежду напяливали уже на мертвых , отсюда нестыковки,а обувь куда-то дели или не смогли представить публике по некоей причине.
Добавлено позже:
. На нём грудью лежал труп Золотарёва.Может быть это то самое место, но за пареньком на фото... слева должен быть как минимум проём, а не стена снега.Так не бывает.
Отправлено: SHS - 13.10.19 10:22
Этот камень называют по разному, Голова дракона, Плачущий камень или ещё как-то. На нём грудью лежал труп Золотарёва.Понятно, это 20 метров выше по ручью от места Шуры с Каном.
В этом месте берега оврага мне где-то чуть ниже пояса (те 2.60 снега вы там не насыпете при всем желании) - на фотах этого можно не увидеть и нет главной приметы - кедров по левому берегу.
Вот этих самых - видите на заднем плане?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Вдоль берегов первого ручья искомые кедры есть только в одном месте - в его верховьях есть штук пять, вот они на снимках Шуры на начало марта 2019 г.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Обращаю внимание на количество снега - там где-то полтора метр минимум, поскольку летом в этом русле на этом месте я стоял на дне, как говорится - "с ручками".Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
К сожалению, на фоте трудно это определить.Ниже бонус - настоящий дракон на 905, он охраняет вход на самое верхнее плато. На ХЧ тоже есть подобный останец, но гораздо меньше.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Starhunter - 13.10.19 10:26
Цитирование
Я это и не пытался, ибо таких фотографий нет, а вот попытка исходя из определения и общего вида имеет все шансы на успех. *PARDON*По фотографиям можно попытаться определить толщину ножен, а исходя из них - толщину клинка (от и до).
Цитирование
Да.Вы так уверены?
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.19 10:50
Именно так. Странно, что никто из следопытов этого не понимает.Ваш ответ ,коллега, это очень упрощённый вариант, не лишённый недостатков. Я считаю, что правила игры были более тонкими, что ли... Скорее, более профессиональными.
Добавлено позже:А чето тут отвечать. Убили их в другом месте или в этом без разницы. Трупы хранились какое-то время в помещении, 6 февраля уже всё было известно "кому надо", а 26 их "нашли". Одежду напяливали уже на мертвых , отсюда нестыковки,а обувь куда-то дели или не смогли представить публике по некоей причине.
Добавлено позже:Может быть это то самое место, но за пареньком на фото... слева должен быть как минимум проём, а не стена снега.Так не бывает.
Отправлено: НифНафНуф - 13.10.19 10:54
По фотографиям можно попытаться определить толщину ножен, а исходя из них - толщину клинка (от и до).Никогда!
Вы так уверены?А Вы нет?
21 мая. Колеватова пишет расписку в получении ножа финского типа, с черной пластмассовой рукояткой, опознанный мной как принадлежащий брату Колеватову Александру. Лист 7 наблюдательного производства. При этом на 50 листе данного производства (дата отсутствует) имеется запись: Нож финский с кож.ножнами, найден в палатке - опознан Р.Колеватовой как принадл. ее брату.
Не могла же Колеватова спутать нож Кривонищенко с ножом её брата? Тем более, у Вас у самого куча версий кому какой нож принадлежал.Или спишем на враньё следствия?
Отправлено: Tsygankova Galina - 13.10.19 10:54
Сидели они вчетвером на настиле и снег с возвышенности сполз в овраг и переместил 4-ку с настила на 3-4 метра?..Сидели или стояли рядом с настилом, рядом со своими вещами - неважно.
Снег в овраг сполз и "наехал" на туристов, протащив их несколько метров вниз по ручью.
Отправлено: nvry70 - 13.10.19 10:55
Но, всё таки, почему ни один из 9 погибших не одел варежки или что - либо на замену? Носки, например? Они там были, носки, у кедра... Кто - нибудь внятно может ответить?Внятно вам давно сообщают, что раскладка трупов - это инсценировка, а они были убиты в другом месте, а Золотарёв вообще остался жив.
Отправлено: НифНафНуф - 13.10.19 10:57
Скорее, более профессиональными.А по-моему, так топорная работа, как в том фильме -один дурак придумает, 100 умных не разгадают. :)
Я уже писал, гнилостная венозная сеть образуется, когда тело лежит в тепле, смотрим на руки Кривонищенко... Истина в мелочах.
Отправлено: Starhunter - 13.10.19 10:59
Отправлено: НифНафНуф - 13.10.19 11:03
я имею ввиду, что нож, который забрала Римма и тот нож, что сейчас выдают за нож А.К. - разные ножи.По описанию -согласен, но имеем, что имеем. Тогда надо искать причины-почему этот нож выдают за нож Колеватова. Опровержения всякие и пр...
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.19 11:08
Внятно вам давно сообщают, что раскладка трупов - это инсценировка, а они были убиты в другом месте, а Золотарёв вообще остался жив.В понятие "инсценировка" мы с вами, коллега, вкладываем различный смысл. Если инсценировка, то чего?
Отправлено: Дед мазая - 13.10.19 11:25
Сидели или стояли рядом с настилом, рядом со своими вещами - неважно.- Как же не важно? Если это настил, то на нем надо сидеть?..
Снег в овраг сполз и "наехал" на туристов, протащив их несколько метров вниз по ручью.
- То есть, снег сползал по руслу ручья? А почему тогда три тела расположены перпендикулярно ручью и только одно, Дубининой, по руслу? И все головами в ручье. Никто не отпрыгнул, не дернулся в сторону? Не упал головой к склону оврага?..
Отправлено: onanimus - 13.10.19 11:35
Убили их в другом месте или в этом без разницы. Трупы хранились какое-то время в помещении, 6 февраля уже всё было известно "кому надо", а 26 их "нашли". Одежду напяливали уже на мертвых , отсюда нестыковки,а обувь куда-то дели или не смогли представить публике по некоей причине.перебили их между 24 и 1 часом ночи в палатке у кедра, там хорошее место для ночёвки
все трупы побывали в воде, это видно по одежде
потом уже часть тел достали и раскидали по склону для инсценировки, отсюда несовпадение трупных пятен
как-то сомнительно, ничем не подтверждено, излишне трудоёмко и вдобавок не обойтись без лишних свидетелей если предположить перемещение тел куда-то в Ивдель или другое место
Добавлено позже:
Сказано же, криминал с сусликами стоит в сторонке, че не понятного? Ну, а раз вы провокатор и перешли на личности, то соответсвенно криминал сидит у вас, у самого в головепо существу у Вас даже возразить аргументов нет, отсюда этот поток бессмыслицы
Отправлено: nvry70 - 13.10.19 11:51
А чето тут отвечать. Убили их в другом месте или в этом без разницы. Трупы хранились какое-то время в помещении, 6 февраля уже всё было известно "кому надо", а 26 их "нашли". Одежду напяливали уже на мертвых , отсюда нестыковки,а обувь куда-то дели или не смогли представить публике по некоей причине.Главный вопрос не в этом, а в том, по какой причине их убили? Можете ответить?
Добавлено позже:
Ваш ответ ,коллега, это очень упрощённый вариант, не лишённый недостатков. Я считаю, что правила игры были более тонкими, что ли... Скорее, более профессиональными.Так укажите на эти недостатки. И что там было более профессионального?
Добавлено позже:
В понятие "инсценировка" мы с вами, коллега, вкладываем различный смысл. Если инсценировка, то чего?Инсценировка внезапного бегства всей группы из палатки, чего в действительности не было.
И инсценировка установки палатки в этом месте. Палатку поставили те, кто и убил группу.
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.19 12:17
Главный вопрос не в этом, а в том, по какой причине их убили? Можете ответить?Коллега, кто совершил преступление вопрос очень сложный, на этот вопрос нет ответа. С большой долей вероятности (ничего не напоминает?) можно утверждать, что не наши спец. службы. А вот инсценировали ( это не совсем точное слово, но мы им воспользуемся) совсем не то, что вы перечислили. Вы всерьёз считаете, что " инсценировали" бегство и установку палатки? Тогда "инсценировщики" - придурки, так получается... Зачем инсценировать то, что можно просто скрыть. Там тайга, место безлюдное...
Добавлено позже:Так укажите на эти недостатки. И что там было более профессионального?
Добавлено позже:Инсценировка внезапного бегства всей группы из палатки, чего в действительности не было.
И инсценировка установки палатки в этом месте. Палатку поставили те, кто и убил группу.
Проще было закинуть тела в ручей, палатку и рюкзаки - туда же , а весной этот ручеёк превратится в горную реку... Тела растащит на километр и ни один Возрождённый не установит ни характер травм, ни причину смерти. Но, на это не пошли и почему? Это вопрос вопросов...
Отправлено: megeor - 13.10.19 13:46
... можно предположить, что ножны, найденные в мае, принадлежали Кривонищенко. А про кинжал начали вы тут зажигать.1.Согласна, что ножны, найденные в мае на месте палатки вполне могли быть ножнами ЮК.
А! вспомнила... Мне показалось, что в жестких эбонитовых ножнах вполне мог быть и кинжал... Вы же уверены, что кинжала у ЮК точно не было, так как это оружие в походе не функционально... Мандолина ведь тоже Кривонищенко? И штатив к фотоаппарату тоже его...
2. Однако нельзя исключать, что майские ножны из эбонита/текстолита могли принадлежать и АК. Ведь с его ножом выходит такая петрушка:
-об обнаружении большого ножа сообщает Темпалов на допросе 18 апреля, дескать лежал в палатке около сала.
-это подтверждается мартовской описью вещей, привезенных с перевала, где он назвал финским ножом.
В обоих случаях то, что он был в ножнах не упоминается.
На познаниях вещей проведенных с Юдиным, а затем с родней погибших, эта финка не фигурирует. Да и вообще в у\д больше про нее ни слова. ТОлько в постановлении Иванов сочиняет
Цитирование
... нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко. Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты.Но в папке, называемой том 2, есть запись Иванова на л.д. 41 где он пытается установить владельцев некоторых вещей таких как часы, фотоаппараты в том числе и ножа (опять же ножны не упоминаются):
Цитирование
У Дорошенко 20 рублей денег в кармане штормовкиЗатем там же, во 2 томе, на л.д. 50 что-то похожее на пометки к допросу Риммы Колеватовой
(ф\ап. с вид. и доп. объективом)?
- - - - - - - - - - -
Кривонищенко в карм. штормовки маленькие ножницы
Часы карманные одни
-----------------------
Финский нож
---------------
Часы Звезда 5.31
Цитирование
...2)нож финский с кож. ножнами - найден в палатке - опознан Р. Колеватовой как принадл. ее братуВ этой записи важно:
3)ключ от англ. замка обн. в кармане опознан Колеватовой и выдан ей...
1. впервые появляются кожаные ножны
2. ключ от английского замка был обнаружен при трупе АК 9 мая.
Цитирование
На правом кармане английская булавка, в нем находился ключ плоский от замка,...То есть л.д., где ножны впервые упомянуты, написан только в мае, после того как чьи-то ножны запротоколировал Темпалов.
Цитирование
Так же под снегом на месте обнаружения палатки группы Дятлова найдены эбонитовые клепанные ножны для ножа и столовая ложка из белого металлаВ расписке о получении ножа Р.Колеватова также ножны не упоминает.
Таким образом, вариантов "Истории о ножах и ножных" по имеющимся свидетельствам написать можно несколько.
Отправлено: Starhunter - 13.10.19 14:07
Цитирование
Вы же уверена, что кинжала у ЮК точно не было, так как это оружие в походе не функционально... Мандолина ведь тоже Кривонищенко? И штатив к фотоаппарату тоже его...Вопрос - когда я стал женского пола?
Далее, туристы брали в походы и гитары.
Штатив мог иметь вот такой вид:
[attach=1]
Кинжал в походе не удобен как хозбыт инвентарь, а как оружие бесполезен, если не умеешь им владеть. Вопрос - Г.К. владел приемами ножевого боя?
Что касается принадлежности ножен АК, обратите внимание, что если тот нож, что на форуме позиционируется как нож Колеватова, имеет клинок длиной немногим больше 10см, 18см ножны - перебор.
В материалах УД вопрос с ножами мог быть обойден, чтобы не иметь гиммороев и висяков, т.к. надо было бы возбуждаться за незаконное ХО, а затем закрывать за смертью подозреваемых. А для служебной кармы это минус.
Отправлено: onanimus - 13.10.19 14:16
кто совершил преступление вопрос очень сложный, на этот вопрос нет ответа. С большой долей вероятности (ничего не напоминает?) можно утверждать, что не наши спец. службы.да не особо то и сложный этот вопрос, людей в тех краях можно по пальцам пересчитать
2 Северный был уже нежилой в то время
ещё в радиусе 50-70км вокруг Отортена существовали с десяток манси максимум
а помимо манси ходили в тайгу всего лишь лесник Пашин и группа быстрого реагирования Чернышова
найти среди этих двух десятков людей убийц - это вовсе не бином Ньютона, тут вариантов даже для раздумий почти нет
Всё
Теперь вспомним про бесчисленные путаницы и фальсификации в УД - что показания поисковиков, что подделка почерка Дятлова, что ложное место палатки и лабаза, что раскидывание трупов по склону, что фальсификация с настилом, что фальсификация в судебно-медицинских актах, что несоответствие материалов, изложенных в УД сделанным фотографиям, что многочисленные переделки самого дела и итоговое засекречивание его под совершенно надуманным предлогом и ничего не объясняющей формулировкой о причинах трагедии.
И вопросы возникают сами собой:
- у кого были такие полномочия - убивать людей?
- ради кого следствие решилось на многочисленные фальсификации?
По-моему ответ очевиден
И надо ещё напомнить, что Чернышов, имевший все полномочия по поимке преступников живыми или мёртвыми удивительным образом был запечатлён с самого начала поисков рядом с "найденной" палаткой
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.19 14:37
Отправлено: nvry70 - 13.10.19 14:41
Коллега, кто совершил преступление вопрос очень сложный, на этот вопрос нет ответа. С большой долей вероятности (ничего не напоминает?) можно утверждать, что не наши спец. службы.Ничего не напоминает. Никакой вероятности, что это западные спецслужбы, нет.
Добавлено позже:
А вот инсценировали ( это не совсем точное слово, но мы им воспользуемся) совсем не то, что вы перечислили. Вы всерьёз считаете, что " инсценировали" бегство и установку палатки? Тогда "инсценировщики" - придурки, так получается... Зачем инсценировать то, что можно просто скрыть. Там тайга, место безлюдное...Инсценировка была рассчитано на то, чтобы трупы быстро нашли, а гибель бы списали на погодные условия, что и произошло.
Проще было закинуть тела в ручей, палатку и рюкзаки - туда же , а весной этот ручеёк превратится в горную реку... Тела растащит на километр и ни один Возрождённый не установит ни характер травм, ни причину смерти. Но, на это не пошли и почему? Это вопрос вопросов...
Иначе, если бы и палатка оказалась в ручье, то все бы поняли, что произошло убийство и без Возрожденного.
Добавлено позже:
Т.е. преступление совершил капитан Чернышов по предварительному сговору с лесником Пашиным и манси? Так получается?Так уж никак не получается. Это спецоперация Конторы.
Отправлено: Tsygankova Galina - 13.10.19 14:58
- Как же не важно? Если это настил, то на нем надо сидеть?..Или вещи на него просто положить.
- То есть, снег сползал по руслу ручья? А почему тогда три тела расположены перпендикулярно ручью и только одно, Дубининой, по руслу? И все головами в ручье. Никто не отпрыгнул, не дернулся в сторону? Не упал головой к склону оврага?..А разве можно в такой ситуации успеть отпрыгнуть и убежать?
Отправлено: onanimus - 13.10.19 15:01
Т.е. преступление совершил капитан Чернышов по предварительному сговору с лесником Пашиным и манси? Так получается?я придерживаюсь мнения, что группе Чернышова поступили сведения о якобы беглых зеках, эта группа вышла в погоню и перебила туристов
вопрос конечно есть от кого поступили такие сведения и есть намёки на то, что их передал лесник Пашин, ибо первый допрос от 6 февраля был Попова - начальника связи Вижайского лесхоза
Отправлено: nvry70 - 13.10.19 15:07
если для Вас следы насильственной смерти, наступившей после жестокого избиения не являются фактом, подтверждающим убийство, если манипуляции с телами, на которых трупные пятна не совпадают с положением тел при нахождении, если рытьё снега до ручья, куда поместили сначала тела, потом "настил" не являются доказательствамиА вы можете указать причину такого жестокого избиения?
Добавлено позже:
Одна проблема - нет ни одного факта, это подтверждающего. Ну да ладно. Может вы имеете предположение, кто и за что совершил это зверское массовое убийство ? Кому могли стать поперек дороги мирные туристы за 100 км от ближайшего населенного пункта в глухой тайге, да еще среди ночи на пустынном , продуваемом всеми ветрами хребте Урала? Куда даже зверь избегает заходить. А потом еще и таскать трупы за 1,5 км, да еще при этом умудрившись не оставить следов . И не взяв из палатки ни спирт, ни деньги, ни еду.ГД случайно раскрыла секретный объект, за что и была перебита. Профессионалы следов не оставляют и в спирте, деньгах и еде не нуждаются. У них всего этого и своего более чем достаточно.
Добавлено позже:
я придерживаюсь мнения, что группе Чернышова поступили сведения о якобы беглых зеках, эта группа вышла в погоню и перебила туристовЗря придерживаетесь. Это полный вздор.
вопрос конечно есть от кого поступили такие сведения и есть намёки на то, что их передал лесник Пашин, ибо первый допрос от 6 февраля был Попова - начальника связи Вижайского лесхоза
Вы всерьёз полагаете, что капитан Чернышёв принял Дубинину и Колмогорову за беглых зеков?
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.19 15:44
Ничего не напоминает. Никакой вероятности, что это западные спецслужбы, нет.Вот насчет западных спец. служб вероятность достаточно высока, но это не ракитинские негры - парашютисты, это писатель- фантаст загнул.
Добавлено позже:Инсценировка была рассчитано на то, чтобы трупы быстро нашли, а гибель бы списали на погодные условия, что и произошло.
Иначе, если бы и палатка оказалась в ручье, то все бы поняли, что произошло убийство и без Возрожденного.
Добавлено позже:Так уж никак не получается. Это спецоперация Конторы.
На погодные условия? Со сломанными ребрами? Вы шутите?! Дело закрыто с другой формулировкой.
Если бы палатка оказалась в ручье, все бы долго спорили, что туристы в этом ручье забыли...
Понимаете, коллега, мы имеем два факта этого дела, можно взять любые, разницы нет. Пустоту между этими фактами заполняют фантазии исследователей (и исследователи обижаются, если кто - то эти фантазии не поддерживает. Интересно, почему?) и вариации этих фантазий стремятся к бесконечности. Да почитайте любую версию! Что греха таить, на первых этапах расследования и я поддался этому "заболеванию".Но, это неправильно... Всё обстоит иначе. Я бы поставил задачу так, - есть действие и есть его результат, есть противодействие и есть его результат. Слова и "протокола" всё это ерунда, действие и результат этого действия всегда первичны.Подобная постановка задачи даёт шанс не на раскрытие дела, нет, даёт шанс на понимание того, что произошло. Вы понимаете о чём я?
Отправлено: nvry70 - 13.10.19 15:50
Вот насчет западных спец. служб вероятность достаточно высокаНасчёт западных спецслужб - вероятность равна нулю.
Можете пояснить, куда смылись западные диверсанты после ликвидации ГД ( за исключением Золотарёва), сколько было этих диверсантов и как они смогли быть не пойманными КГБ?
А главное, зачем западным спецслужбам потребовалось зверски убивать ГД?
И с чего это Контора уже 60 лет покрывает западные спецслужбы?
Добавлено позже:
Вы понимаете о чём я?Совершенно ничего не понимаю.
Отправлено: megeor - 13.10.19 16:05
Штатив мог иметь вот такой вид:если с таким штативом нашли его фотоаппарат в палатке, то как думаете, куда ЮК намеревался его приструпцинить?
Цитирование
Вопрос - Г.К. владел приемами ножевого боя?у вас есть основания считать, что не владел?
Цитирование
тот нож, что на форуме позиционируется как нож Колеватова, имеет клинок длиной немногим больше 10см,Не видела, бросьте ссылку плиз. *THANK*
Цитирование
В материалах УД вопрос с ножами мог быть обойден, чтобы не иметь гиммороев и висяков, т.к. надо было бы возбуждаться за незаконное ХО, а затем закрывать за смертью подозреваемых. А для служебной кармы это минус.это уж чистой воды ваши домыслы ни на чем не основанные.
Отправлено: onanimus - 13.10.19 16:10
А вы можете указать причину такого жестокого избиения?да, могу
нападение произошло ночью между 23ч. и 1ч. времени (это подтверждают распорядок дня группы Дятлова и анализы пищи в желудке, согласно которым смерть наступила через 4-6 часов после приёма пищи)
группа в это время ушла от потухающего костра и устроилась на ночлег в палатке у кедра. Судя по отсутствию одежды на Кривонищенко и Дорошенко они лежали рядом с печкой, где была самая жара. Дополнительные подтверждения - многочисленные ожоги в виде крупных пятен (агональная стадия) и полос на ногах Кривонищенко (это от раскалённых углов опрокинутой печки когда Кривонищенко ещё был в сознании и пытался выбраться). На остальных была одежда согласно зонам комфорта - кто был поближе к печке на тех меньше одежды, кто по краям одеты почти полностью).
Если подходить к вопросу с позиции Чернышова и К то нападение на беглецов в дневное время чревато тем, что беглецы могут вовремя засечь погоню и кто знает - может у них есть оружие - оказать вооружённое сопротивление. Поэтому нападение ночью вполне объяснимо, дополнительно можно подобраться к беглецам на близкое расстояние за счёт видимости костра. Минус тоже есть - ночью не разглядеть сколько человек в группе, поэтому встаёт вопрос о том, брать ли их живыми или не рисковать и всех перебить сразу. Перебить - ваириант предпочтительный и менее опасный с т.з. Чернышова. К тому же не придётся рисковать и вести всех обратно. А "лицензия на убийство" у группы преследования всегда открыта.
Думаю, днём преследователи шли по следам, вышли на перевал, с которого увидели разожжённый костёр у кедра и решили напасть ночью, заранее подобравшись поближе. Когда произошло нападение убийцы не ожидали, что ребят так много и они окажут сопротивление, именно сопротивлением объясняется такая жестокость в нанесении травм. Травмы кстати далеко не все есть в актах Возрожденного - например согласно радиограмме нахождения Колмогоровой у неё разбита голова, однако в акте ничего такого не указано. Переломы стольких рёбер у Дубининой и Золотарёва и раскроенный череп Тибо вызывают вопросы - Возрожденный указал как причину их либо наезд машины, либо взрывную волну. Ни то ни другое вовсе не является правдой. При взрывной волне у человека, находящегося во вторичном периметре прежде всего лопаются барабанные перепонки, однако такого не указано. Ну а наезд автомобилем просто невозможен в том месте в силу местности и времени года. Ничего нет невозможного в том, чтобы переломать рёбра и раскроить череп к примеру прикладом ружья или автомата. Так что у Возрожденного явно фантазия разыгралась или эту фантазию ему внушил Иванов, он вообще был мастер подделок и фальсификаций.
Любой желающий к примеру может сравнить почерк Дятлова образца 1957 года с почерком на плане маршрута и списка снаряжения в уголовном деле - несмотря на то, что там чертёжный шрифт разница как небо и земля. Невольно приходится признать, что и план маршрута и список снаряжения писались не Дятловым. Это между прочим доказывает умысел следствия в искажении установления причин гибели туристов. И это вовсе не единственное такое доказательство.
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.19 16:26
Насчёт западных спецслужб - вероятность равна нулю.Нет, повторю ещё раз - насчет западных достаточно высока.
Можете пояснить, куда смылись западные диверсанты после ликвидации ГД ( за исключением Золотарёва), сколько было этих диверсантов и как они смогли быть не пойманными КГБ?
А главное, зачем западным спецслужбам потребовалось зверски убивать ГД?
И с чего это Контора уже 60 лет покрывает западные спецслужбы?
Добавлено позже:Совершенно ничего не понимаю.
Они никуда не смывались, они были в группе сразу. Куда можно смыться зимой? А следы? Ракитинский крючок - бред.
Третье опустим, объяснение сложное и не для форума.
А если Контора партнёров покрывает нашу взаимно? Бывает и такое... А если точно знают, что агент, а доказать не могут? Полковника Абеля осудили, насколько я знаю, на основании косвенных и то очень "натянутых".Надо было и ... осудили! Донован был очень удивлён.
Отправлено: Дед мазая - 13.10.19 16:26
Просто подумал, что всегда есть риск провалиться в речку, а зимой это не очень приятно... %-)
Отправлено: madone - 13.10.19 17:16
Насчёт западных спецслужб - вероятность равна нулю.Могли смыться туда, откуда и пришли. А зачем убили - так понятно, их обнаружили, свидетелей надо убирать.
Можете пояснить, куда смылись западные диверсанты после ликвидации ГД ( за исключением Золотарёва), сколько было этих диверсантов и как они смогли быть не пойманными КГБ?
А главное, зачем западным спецслужбам потребовалось зверски убивать ГД?
Вот насчет западных спец. служб вероятность достаточно высока, но это не ракитинские негры - парашютисты, это писатель- фантаст загнул.Почему не они?
Отправлено: nvry70 - 13.10.19 18:05
да, могуА причём тут капитан Чернышёв? Т.е. вы полагаете, что ГД уничтожила группа Чернышёва? Тогда, по чьему заданию?
нападение произошло ночью между 23ч. и 1ч. времени (это подтверждают распорядок дня группы Дятлова и анализы пищи в желудке, согласно которым смерть наступила через 4-6 часов после приёма пищи)
Отправлено: Starhunter - 13.10.19 18:20
Цитирование
если с таким штативом нашли его фотоаппарат в палатке, то как думаете, куда ЮК намеревался его приструпцинить?В лесу к ветке, например.
Цитирование
у вас есть основания считать, что не владел?Да. Сильно специфический навык. Такому гражданских не учат. Учат спецуру.
Цитирование
Не видела, бросьте ссылку плиз. *THANK*mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=7008&code=1
С форума
https://taina.li/forum/index.php?msg=214030
Цитирование
это уж чистой воды ваши домыслы ни на чем не основанные.Основаны на опыте. Дело в том, что следователю в зачет шли те дела, что доведены до суда с обвинительным приговором. Реабилитирующий приговор мог сильно сказаться, при каком-то залете или терках с начальством. Тут же возбужать дело не имело смысла - закрывать пришлось бы за смертью подозреваемых, попытка выйти на изготовителей ХО (если ребята не сами делали), могла закончиться жалобами в рай-гор-обл-комы и выше, что следователь порочит память ребят. И хвост бы накрутили по линии партии, дело и так было, как сказали бы сейчас, резонансным.
Отправлено: megeor - 13.10.19 19:35
С форумаВы меня убили! И это охотничий нож, на который требовалось разрешение? да в 60-70х на каждой второй кухне была такая самоделка. А вы финка... финский нож... =-O
Добавлено позже:
Основаны на опыте.У вас есть опыт работы в следственных органах в 50-60-ые года? %-) А на аватарке такой молодой...
Отправлено: Starhunter - 13.10.19 19:44
Цитирование
Вы меня убили! И это охотничий нож, на который требовалось разрешение? да в 60-70х на каждой второй кухне была такая самоделка. А вы финка... финский нож... =-OВот за эту самоделку можно было получить судимость во времена ГД и позже. Во времена дятловцев не было единой методики по признанию ножей ХО /не ХО.
Цитирование
У вас есть опыт работы в следственных органах в 50-60-ые года? %-) А на аватарке такой молодой...Опыт? Дед по линии отца - следователь прокуратуры, дядя - оперативный сотрудник. Довольно много историй про УД слышал от них, мотал на ус. Да и хобби обязывает знать законы и историю оружия.
Отправлено: megeor - 13.10.19 20:02
Да и хобби обязывает знать законы и историю оружия.А номер на клинке видно? Наверное, есть права клеймения ХО...
Может и ножны заодно сфоткали?
Отправлено: Starhunter - 13.10.19 20:04
Отправлено: Владимир Б - 13.10.19 20:05
Проще было закинуть тела в ручей, палатку и рюкзаки - туда же , а весной этот ручеёк превратится в горную реку... Тела растащит на километр и ни один Возрождённый не установит ни характер травм, ни причину смерти. Но, на это не пошли и почему? Это вопрос вопросов...Не знаю, были ли инсценировщики на месте гибели ГД, но на "вопрос вопросов" можно найти ответ, если предположить, что инсценировщики - это люди, а не терминаторы на задании. Им хочется есть, им хочется согреться, им еще много чего хочется. Они могут переругаться или передраться между собой. Они могут потерять палатку из вида и не найти ее. В конце концов им хочется побыстрее "свалить" из этого места, где жутко холодно, мал световой день, а в пургу ничего не видно. Может и хотели что-то инсценировать, а потом махнули рукой...
Отправлено: megeor - 13.10.19 20:07
В лесу к ветке, например.ТОгда уж для примера покажите, где на склоне есть такая ветка дерева.
Добавлено позже:
Тогда еще ходили ножи производства времен РИ, которые были безномерные.Ну и как же их регистрировали?
Отправлено: Starhunter - 13.10.19 20:15
Цитирование
ТОгда уж для примера покажите, где на склоне есть такая ветка дерева.Обязательно на склоне пользоваться?
Цитирование
Ну и как же их регистрировали?Расписку Колеватовой прочитайте в получении ножа. Знаю, что в более поздний период, с направлением МВД владелец импортного ножа шел в ор.мастерскую, где ему выбивали/гравировали номер.
Отправлено: megeor - 13.10.19 22:38
Расписку Колеватовой прочитайте в получении ножаЕсли нетрудно бросьте № тома и листа дела. Че-то не нашла...
Отправлено: АНК - 13.10.19 22:42
ТОгда уж для примера покажите, где на склоне есть такая ветка дерева.
Обязательно на склоне пользоваться?Не, ну а если приспичит ? Ну вот до такой степени, что прямо кровь из носа нужна фотография, а без штатива ну никак ее не сделать ? Как быть ? :'(
Отправлено: Tsygankova Galina - 13.10.19 22:46
А как набирают воду для своих нужд туристы? Можно было стоя на настиле набрать воду?..Правильно мыслите...
Просто подумал, что всегда есть риск провалиться в речку, а зимой это не очень приятно... %-)
Отправлено: Starhunter - 13.10.19 23:09
Цитирование
Если нетрудно бросьте № тома и листа дела. Че-то не нашла...Том два лист 7.
[attach=1]
АНК
Цитирование
Не, ну а если приспичит ? Ну вот до такой степени, что прямо кровь из носа нужна фотография, а без штатива ну никак ее не сделать ? Как быть ?Голь на выдумки хитра.
Отправлено: АНК - 13.10.19 23:54
Голь на выдумки хитра.Это точно. *YES*
Отправлено: НифНафНуф - 14.10.19 01:10
как-то сомнительно, ничем не подтверждено, излишне трудоёмко и вдобавок не обойтись без лишних свидетелей если предположить перемещение тел куда-то в Ивдель или другое местоПо жанру детектива преступники всегда хотят скрыть место преступления. У кедра ГД возможно была раньше и палатка там стояла, но убивали их в другом месте. Так и не решён вопрос были они на Ортотене или нет.Зачем писать боевой листок , если цель похода ещё не достигнута.
Можете ответить?Если говорить о причине, то это спонтанное убийство одно-двух, а потом уже заметание следов.В случае техногена это выглядит более оправдано, так как другие причины не ламповые.
Добавлено позже:
я придерживаюсь мнения, что группе Чернышова поступили сведения о якобы беглых зеках, эта группа вышла в погоню и перебила туристовЗимой ЗК не бежали. Учитывая характер местности, зимой это смерти подобно. Не выявлен маршрут бегунов, бегут к ЖД, дорогам , к "теплу и людям" , а не в медвежьи углы. ЗК не ставят палатки , тем более, такого размера, ЗК должны иметь лыжи зимой, потому как путь 8 -10 км в день это тоже смерть.
Отправлено: onanimus - 14.10.19 01:28
По жанру детектива преступники всегда хотят скрыть место преступления.так они и скрыли, раскопав снег и поместив тела в ручей - более укромного места сброса трупов в тех краях не сыскать
был бы я на месте следователя в той ситуации - в первую же очередь перекопал от снега весь ручей как наиболее вероятное место нахождения улик, собственно так и учат все учебники по криминалистике..
но убивали их в другом месте.я привёл доказательства верности моей трактовки событий у кедра - ожоги, мокрая одежда, время. Замечу, всё мною расставлено по полочкам, даже причина убийства
а какие ваши доказательства?
на чём основано Ваше утверждение?
Если говорить о причине, то это спонтанное убийство одно-двухВ моём понимании спонтанное убийство означает действия дезорганизованного асоциального преступника (советую почитать о типах личности серийных убийц)
А что в Вашем понимании означает "спонтанное убийство"?
В случае техногена это выглядит более оправдано, так как другие причины не ламповые.опять же какой техноген Вы имеете ввиду?
какие признаки техногена, который Вы упомянули можете привести?
Отправлено: НифНафНуф - 14.10.19 01:53
так они и скрыли, раскопав снег и поместив тела в ручей - более укромного места сброса трупов в тех краях не сыскатьРечушек и ручьев в тех краях число велико есть. Тот, кто помещал трупы в овраг знал особенности местности. На 4-ку вышли самым смешным образом. Уже собирались сворачивать удочки и тут следопыт и по совместительству -радист Неволин "выдал", ну и лапничка набросали, мол правильной дорогой идите товарищи. То бишь, никто из задействованных "МЧС" и понятия не имел где искать.
был бы я на месте следователя в той ситуации - в первую же очередь перекопал от снега весь ручей как наиболее вероятное место нахождения улик, собственно так и учат все учебники по криминалистике..
ожоги, мокрая одежда, время.А что , это нельзя разложить по времени пребывания в другом месте?
а какие ваши доказательства?"Кокаинум"!(с) На этом форуме доказательства я описывал уже раза 4. Они простые-венозная зелень конкретно на трупе Кривонищенко, образующаяся , если тело находится в тепле.
на чём основано Ваше утверждение?
Перепутанная одежда. В случае, если убили на месте, то зачем этот маскарад с тряпками? Отсутствие обуви. И, забегая вперёд, обнаружение повышенной радиации на одежде+ цвет кожи погибших, т.е. техноген был и это первопричина убийства.
А что в Вашем понимании означает "спонтанное убийство"?Есть мнение, что часть группы Дятлова были уже не жильцы и в случае техногена этот факт нужно было скрыть от общественности любым путём. Спонтанное это оказание сопротивления группой , а оно таки было.
опять же какой техноген Вы имеете ввиду?Упомянул выше. Ещё упоминалась одежда лилового цвета , но с чем это связано не знаю, поговаривают топливные компоненты.
какие признаки техногена, который Вы упомянули можете привести?
Исключая версии побега , мести, золота , осквернённых мансийских святынь , других причин просто нет.. *PARDON*
Отправлено: onanimus - 14.10.19 02:57
Речушек и ручьев в тех краях число велико есть. Тот, кто помещал трупы в овраг знал особенности местности. На 4-ку вышли самым смешным образом. Уже собирались сворачивать удочки и тут следопыт и по совместительству -радист Неволин "выдал", ну и лапничка набросали, мол правильной дорогой идите товарищи. То бишь, никто из задействованных "МЧС" и понятия не имел где искать.а кто сказал, что не знали где искать?
как раз знали, поэтому и не искали, а вот когда срок расследования в 3 месяца подходил к концу - "обнаружили"
А что , это нельзя разложить по времени пребывания в другом месте?попробуйте, только аргументированно и с фактами, а не с ни на чём не основанными предположениями
венозная зелень конкретно на трупе Кривонищенко, образующаяся , если тело находится в тепле.Тело некоторое время находилось в воде, а это несколько выше 0 градусов
Перепутанная одежда. В случае, если убили на месте, то зачем этот маскарад с тряпками?Туристы на ночь одевались в сухие вещи, даже чужие. Слободин сжёг ватник Тибо к примеру
Отсутствие обуви.а что, в палатке все спят в обуви?
Есть мнение, что часть группы Дятлова были уже не жильцы и в случае техногена этот факт нужно было скрыть от общественности любым путёмчем дальше в лес - тем больше дров (с)
начали про спонтанное убийство, перескочили на какое-то мнение
Ну расскажите тогда уж, на чём основано это мнение?
И, забегая вперёд, обнаружение повышенной радиации на одежде+ цвет кожи погибших, т.е. техноген был и это первопричина убийства.Кривонищенко работал на радиоактивном производстве, отсюда радиация. Причём я уверен - его брюки были подброшены уже в мае как раз ради закрытия дела.
Но мой вопрос ведь звучал по-другому, верно?
Что за техноген то?
Ответьте, прошу Вас
ЗЫ в цвете лиц не виду ничего особенного. Обычный цвет для трупов, полежавших на морозе и ветрах
Отправлено: Реликт - 14.10.19 03:19
Кривонищенко работал на радиоактивном производстве, отсюда радиация. Причём я уверен - его брюки были подброшены уже в мае как раз ради закрытия дела.Так одежда-то была радиоактивной у всех четверых из ручья.
Но мой вопрос ведь звучал по-другому, верно?
Что за техноген то?
Ответьте, прошу Вас
Так что ваша теория летит к чертям.
Отправлено: Светозар - 14.10.19 06:23
по существу у Вас даже возразить аргументов нет, отсюда этот поток бессмыслицыПо существу, нет желания заниматься криминальной херомантией и в очередной раз толоч воду в ступе. Поэтому сразу криминал и ему подобную глупость убераю в сторону. По сути, если хотите со мной говорить на тему природных причин гибели гр. дятлова, пожалуйста, а по поводу криминального бреда фантозируйте без меня.
Отправлено: Иван Иванов - 14.10.19 06:58
Не знаю, были ли инсценировщики на месте гибели ГД, но на "вопрос вопросов" можно найти ответ, если предположить, что инсценировщики - это люди, а не терминаторы на задании. Им хочется есть, им хочется согреться, им еще много чего хочется. Они могут переругаться или передраться между собой. Они могут потерять палатку из вида и не найти ее. В конце концов им хочется побыстрее "свалить" из этого места, где жутко холодно, мал световой день, а в пургу ничего не видно. Может и хотели что-то инсценировать, а потом махнули рукой...Коллега, то, что инсценировка была , признали все и Юрий Константинович ,и Туманов за исключением ,наверное, отца - основателя Вадимовича, но , тут особый случай, тяжёлый. То, что вы перечисляете, коллега, это ваши фантазии, предположения. Понимаете, коллега, инсценировка это действие и оно первично, у этого действия есть мотивация и цель. Так вот, вопрос необходимо поставить следующим образом - если инсценировка, то ЗАЧЕМ? Инсценировка замерзания отпадает сразу, потому ,что все избиты, это видно не вооружённым глазом. А кто с кем переругался и подрался это так ,фантазии...
Отправлено: Светозар - 14.10.19 07:08
А если задуматься, то можно и додуматься. Босых в ГД - в любых версиях и при любых допущениях - не было. Пропечатать пальцы ступни через хб ткань - невозможно.Ошибаетесь. Додумались вы совсем не о том. В крименалистике по следам существует целая наука. По следам можно определить многое. То что отпечаток следа имеет хорошо выроженый рисунок указывает на то, что человек нёс что-то тяжолое. В данном случае, Дятлов нёс раненого на себе. Поэтому след на столько чёткий, что отпечатались даже пальцы, в другом случае этого бы не было.
Поэтому увидеть отпечатки пальцев ног "охотники и следопыты из тайги" - там и тогда - не могли.
Добавлено позже:
Светозар, это не свидетельствует о том, что палатку пытались подчинить непосредственно перед уходом от нее.Именно об этом это свидетельствует
Добавлено позже:
Снег помог им "сползти".Откуда такая невменяемость?.. Без разницы, вынос или обвал, суть в том, что они никогда не сидели и не лежали на настилее. При спозание тел с настила, настил бы разрушился.
Снег с возвышенности сполз в овраг, в ручье образовался вынос снега.
Добавлено позже:
Может быть это то самое место, но за пареньком на фото... слева должен быть как минимум проём, а не стена снега.Так не бывает.Этого паренька зовут Суворов, по правую руку от него, с верху виден шурф, его сделали, чтобы определить край овраг. Сам овраг не имеет форму ровной стены, как это может покозатся при раскопке настила.
Отправлено: Starhunter - 14.10.19 08:05
Отправлено: Светозар - 14.10.19 08:24
Понятно, это 20 метров выше по ручью от места Шуры с Каном.По пояс? Вы про камень или про место настила? Там, где я укозал место настила, высота стен оврага до 2-х метров, с учётом нанесённого снега получаем высоту до трёх метров - это примерная глубина раскопок настила. Далие уже идёт понижение стенок оврага и соответственно глубины снега. В районе обнаружения Дубининой он составлял уже не более 1,5 метра. От этого места ближе до кедров чем от места Кана и Шуры. Следователь измерял расстояние шагами 0,75м. А Шура с Каном рулеткой 1м. *ROFL*
В этом месте берега оврага мне где-то чуть ниже пояса (те 2.60 снега вы там не насыпете при всем желании) - на фотах этого можно не увидеть и нет главной приметы - кедров по левому берегу.
Вот этих самых - видите на заднем плане?Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.Вдоль берегов первого ручья искомые кедры есть только в одном месте - в его верховьях есть штук пять, вот они на снимках Шуры на начало марта 2019 г.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.Обращаю внимание на количество снега - там где-то полтора метр минимум, поскольку летом в этом русле на этом месте я стоял на дне, как говорится - "с ручками".Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.К сожалению, на фоте трудно это определить.
Ниже бонус - настоящий дракон на 905, он охраняет вход на самое верхнее плато. На ХЧ тоже есть подобный останец, но гораздо меньше.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Как говориться, поймите суть и почувствуйте разницу.
Определение точного места обнаружения проводилась по индификации камней. Всех с толку сбивает фейк - полочка Кузьмы. Однако, полочка по снимка из УД находится в районе камня Голова дракона, она имеет трещину и разделена пополам, а так же существует каменный выступ (над полочка). Ничего общего полачка Кузьмы не имеет с местом обнаружения четвёрки в овраге, само место четвёрки в овраге по Кану и Шуре, это полная лажа *YES*
Отправлено: SHS - 14.10.19 08:43
По пояс? Вы про камень или про место настила? Там, где я укозал место настила, высота стен овраг до 2-х метров, с учётом нанесённого снега получаем высоту до трёх метров - это примерная глубина раскопок настила.Начинается. Я про русло 1-го ручья в месте, указанном вами. Нет там двух метров по ПРАВОМУ БЕРЕГУ, правый берег до самой кановской "стенки" везде один и тот же в метр высотой от силы - их там два берега, вообще-то. Левый - да, начиная от шуриного бугра и выше - около двух метров, но этого мало.
Вы проигнорировали мои фоты с кедрами, а ведь кроме них есть и другие вещи - тройная береза, которой нет на месте Кана, открытое пространство слева, елка-шпиль прямо курсу - очень приметное дерево, наконец нет "рубленного ельника в 15-20 метрах" - ничего этого там нет, все, что есть - это непонятное ивановское "перпендикуляр от кедра по направлению движения группы к долине четвертого притока Лозьвы" - его невозможно провести просто геометрически по той простой причине, что кедр - конечная точка движения, если направление движения - МП-кедр - ну, на то он и юрист, чтобы темнить и недоговаривать. Еще раз - место Шуры и Кана, да и ваше - это нулевой угол по направлению движения МП-кедр. А вот в ортюковской радиограмме, как и положено у военных, все просто и ясно - "75 метров на юго-запад от кедра", те вверх по склону - это и есть верховья 1-го ручья без всяких и там все искомые признаки налицо.
Если вам надо больше фот они здесь https://taina.li/forum/index.php?topic=7289.150
Отправлено: Сергани - 14.10.19 08:47
группа быстрого реагирования ЧернышоваМ-да.
Капитан Чернышов профессионального образования не имел и получил офицерское звание "за выслугу" в лагерной вохре. В в/ч 6605 к-н Чернышов занимал должность помощника начальника штаба по обучению, проще говоря, занимался полковой учебкой. Как и капитан Власов. Об уровне подготовки "специалистов" можно получить ясное представление, почитав интервью с Сюникаевым. Химза Фазылович был курсантом этого "учебного заведения быстрого реагирования".
Оба два этих капитана - по определению и штатному расписанию - были самыми невостребованными офицерами для командира части и начальника 32 око. Вообще и никак. Ни тот, ни другой ни при каких обстоятельствах не принимали участия в оперативных мероприятиях части. Старшина и ст. сержант - хозобслуга, старшина и каптер. Нужны в части раз в неделю. В банный день.
Ну, а вольнонаемный Яблонский - он и в тайге вольнонаемный.
Хотя с большой долей уверенности можно говорить о том, что Чернышов был сексотом. Вопреки существующему и довольно распространенному сейчас мнению эта профессия - сексот - не предполагала никаких тактических, физических и умственных способностей.
Стукачок. И не более того. Более и не требовалось.
Ничего позорного, а уж тем паче преступного я, имхо, в этом не вижу. Докладывал. Положение обязывало.
Отправлено: megeor - 14.10.19 08:51
В ее расписке также не указан идентификационный признак, который указывает на какой именно нож дано разрешение № 945.
И если на фото нож Колеватова, то почему сестра дала его без ножен, в которых он наверняка хранился бы, если б они наличествовали.
Отправлено: Сергани - 14.10.19 08:52
людей в тех краях можно по пальцам пересчитатьЛюдей, может быть, а вот тех, кто был способен убить девять человек, в тех краях было довольно, хотя они и не рисовались. Нет никаких оснований полагать, что кто-то их них засветился до, во время или после ТГД в известных материалах и документах.
Увы.
Добавлено позже:
По жанру детектива преступники всегда хотят скрыть место преступления.По жанру - да. По жизни - практически никогда.
Отправлено: Starhunter - 14.10.19 08:57
Цитирование
Хантер, спасибо за ссылки, но вынуждена вам указать на то, что они противоречат друг другу: Римма пишет расписку о получении ножа с ЧЕРНОЙ рукояткой, а на фото рукоять коричневая.Если внимательно прочитаете эту же тему, мои посты, то увидите, что я писал про сомнения по поводу того, что нож, который забрала Римма, и тот нож, что демонстрируют нам - один и тот же нож. Хотя рукоятка могла стать такой в результате эксплуатации.
По поводу признака. На тот момент в СССР еще ходили ножи, оставшиеся со времен РИ, которые серийников не имели.
Цитирование
И если на фото нож Колеватова, то почему сестра дала его без ножен, в которых он наверняка хранился бы, если б они наличествовали.Если читали Маю Пискарёву, то там есть ответ - следователь почему-то предлагал забрать либо нож, либо ножны.
Отправлено: megeor - 14.10.19 09:08
По поводу признака. На тот момент в СССР еще ходили ножи, оставшиеся со времен РИ, которые серийников не имели.Вы мне это уже писали. К тому же этот нож явно не царской чеканки, а чистый handmade. Пусть бы гравировала\набивали номер с разрешения, например.
Как я вижу, вы не понимаете о чем речь, когда я говорю о идентификационном признаке. Ну нельзя же дать мне разрешение на хранения ножа вообще. Вот зарежу я человека холодным оружием и оставлю нож в теле. А когда ко мне придут, то предъявлю другой нож, вот дескать мое оружие на месте.
Если читали Маю Пискарёву, то там есть ответ - следователь почему-то предлагал забрать либо нож, либо ножны.Ну и на хрена Иванову либо то, либо это? Может Римма к тому моменту, когда с ней говорила Майя, уже так постарела, что...? ну вы поняли.
Добавлено позже:
Вот нашла у Пискаревой:
Цитирование
поняла, что означают эти линии. Да, это тот самый нож, который был с Сашей в последнем походе на Отортен, и ножны к нему, те самые, колеватовские, их лично видела Римма Колеватова и признала - подтвердила Елена.Как видим:
Нож размером от кончика острия до кончика ручки примерно размером 23, 5 см. Длина самого лезвия примерно 12, 2 см.
Как сказала Елена, это обычный кухонный нож, в семье он давно, его брали в походы Саша и сама Римма Сергеевна. Она считала его семейной реликвией, дорожила им как памятью о Саше. Поэтому очень просила следователя Иванова отдать этот нож родственникам. Л.Н. Иванов, по одному ему известным причинам, не хотел отдавать ни нож, ни ножны к нему. Потом сказал, что возвратить может только что-то одно: или нож, или ножны. Римма Сергеевна выбрала нож. Ножны остались у следователя.
1. Информация не от Риммы, а со ее слов сведения передает ее сестра Елена.
2. Она пишет, что нож обычный кухонный. Ну и на хрена ему разрешение на хранение? Ну ладно бы еще на ношение...
3. С каких это пор у кухонным ножам стали делать ножны?
Отправлено: Starhunter - 14.10.19 10:01
Цитирование
К тому же этот нож явно не царской чеканки, а чистый handmade. Пусть бы гравировала\набивали номер с разрешения, например.Самоделки де-юре не имели права регистрировать. Их должны были уничтожать. Методы обхода были, но очень "скользкие". Принципиальный следак парой запросов владельца такой самоделки подводил под УК без проблем.
Цитирование
А когда ко мне придут, то предъявлю другой нож, вот дескать мое оружие на месте.Как-то видел у коллеги охотбилет еще времен Могучего и нерушимого, где была запись про безномерное ХО.
Цитирование
Ну и на хрена Иванову либо то, либо это? Может Римма к тому моменту, когда с ней говорила Майя, уже так постарела, что...? ну вы поняли.Все может быть.
Цитирование
2. Она пишет, что нож обычный кухонный. Ну и на хрена ему разрешение на хранение? Ну ладно бы еще на ношение...Дело в том, что ХО запрещалось носить. Нож финского типа тогда ХО. ХО могли при наличии "аусвайса" (т.е. разрешения) хранить, носить в пределах охотугодий. Но до охотугодий транспортировать. А поскольку в СССР практически любой самодельный нож попадал под понятие финского, самоделку А.К. обозвали финским.
Цитирование
3. С каких это пор у кухонным ножам стали делать ножны?Со времен царя панька. Некоторые охотники использовали кухонные ножи на охоте, чтобы не заморачиваться с оформлением ХО, качество которого, по многим отзывам, было крайне низким.
Вот вам статья:
Отправлено: onanimus - 14.10.19 10:02
Чернышов занимал должность помощника начальника штаба по обучению, проще говоря, занимался полковой учебкойможет быть Вы тогда скажете, кто занимался поимкой беглых зеков?
Об уровне подготовки "специалистов" можно получить ясное представление, почитав интервью с Сюникаевым. Химза Фазылович был курсантом этого "учебного заведения быстрого реагирования".как-то по фото Чернышов вовсе не выглядит самым невостребованным и вообще не похож на тыловую крысу, не так ли?
Синюкаев кстати сам утверждал, что убили туристов военные
Хотя с большой долей уверенности можно говорить о том, что Чернышов был сексотом. Вопреки существующему и довольно распространенному сейчас мнению эта профессия - сексот - не предполагала никаких тактических, физических и умственных способностей.беспартийный сексот - уже смешно
Стукачок. И не более того. Более и не требовалось.
Ничего позорного, а уж тем паче преступного я, имхо, в этом не вижу. Докладывал. Положение обязывало.
Людей, может быть, а вот тех, кто был способен убить девять человек, в тех краях было довольно, хотя они и не рисовались.это кто такие?
ненадо тут загадок, развивайте свою мысль, не стесняйтесь
Нет никаких оснований полагать, что кто-то их них засветился до, во время или после ТГД в известных материалах и документах.у Вас - нет, а у меня - есть
Добавлено позже:
По существу, нет желания заниматься криминальной херомантией и в очередной раз толоч воду в ступе. Поэтому сразу криминал и ему подобную глупость убераю в сторону. По сути, если хотите со мной говорить на тему природных причин гибели гр. дятлова, пожалуйста, а по поводу криминального бреда фантозируйте без меня.по существу Вы со своими фантазиями мне неинтересны
Отправлено: Дед мазая - 14.10.19 10:12
Правильно мыслите...Одно смущает. Если для всех дятловцев или установки палатки, при всей странности идеи установить палатку в овраге, настил маловат, то для набора воды несколько великоват, мне кажется? Или нормально, чтобы не провалился с набирающим воду?..
Отправлено: Starhunter - 14.10.19 10:37
Отправлено: nvry70 - 14.10.19 10:45
преступники всегда хотят скрыть место преступления.Здесь дело в другом. ГД наткнулась на что-то секретное. Нельзя же было там оставлять трупы. Вот их и оттащили как можно дальше от секретного объекта, чтобы и поисковики этот объект не обнаружили.
Добавлено позже:
Есть мнение, что часть группы Дятлова были уже не жильцы и в случае техногена этот факт нужно было скрыть от общественности любым путём. Спонтанное это оказание сопротивления группой , а оно таки было.Упомянул выше. Ещё упоминалась одежда лилового цвета , но с чем это связано не знаю, поговаривают топливные компоненты.Скорее всего так и было. ГД попала в зону испытаний и часть группы сразу погибла.
Исключая версии побега , мести, золота , осквернённых мансийских святынь , других причин просто нет..
Отправлено: totato - 14.10.19 10:52
для набора воды несколько великоват, мне кажется? Или нормально, чтобы не провалился с набирающим воду?Да нет, в самый раз. Размер подходит, чтобы все одновременно могли набирать воду из ручья, который "зимой едва течёт".
Отправлено: Светозар - 14.10.19 11:01
Начинается. Я про русло 1-го ручья в месте, указанном вами. Нет там двух метров по ПРАВОМУ БЕРЕГУ, правый берег до самой кановской "стенки" везде один и тот же в метр высотой от силы - их там два берега, вообще-то. Левый - да, начиная от шуриного бугра и выше - около двух метров, но этогоЯ на телефоне, поэтому фото и ссылки не могу дать, попробую словами. Смотрим картину оврага с низу в верх по тичению. Сразу за камнем голова дракона помоему его ещё называют (камнем Якименко) находиться площадка, за ней вверх по оврагу находиться водопад, его высота примерно 1,8м. это и есть первая стенка про которую я говорил. С права от неё, в сторону МП, стена оврага высотой до 2-х метров, это вторая готовая стена. Именно здесь находился заготовленный матерьял в виде настила для строительства кап-укрытия. Соответственно, на настилее никто не сидел, так как стволы пихт хрупкие и легко бы поломались под весом человека. С лева, от этого места пологий выход из оврага к кедрам. Расстояние до них примерно 37метров, 50 шагов.
Вы проигнорировали мои фоты с кедрами...
Сравните свои снимки от оврага с видом на кедры со снимками Якименко, он их делал от камня Голова дракона из района где был рубленый ельник. Исходя из того, что один пишит одно, а второй другое, нет никакой горантии, что они оба что-то могут не путать. Поэтому, достоверным источником информации являются фото. По фото из УД и Якименко видно, что съёмка проводилась по линии от камня Голова дракона кедр, молодой кедр находится с права за кедром. Если производить съёмку по прямой от места Кана и Шуры, молодой кедр будет находиться за старым кедром уже не с справкой стороны. Мы имеем две точки ориентира, это два кедра, с их помощью находим точку съёмки. Эта точка находиться в районе резаного ельника и обнаружения текстиля. Отсчитываем от этого места, в сторону оврага, 15 шагов, это 11,5 метров и... Та-дам, сюрприз!!, попадаем в овраг в районе места, где находиться камень Голова дракона, а не в то место, на которое указывают Кан с Шурой.
Спасибо за ссылку, обязательно прочитаю.
Отправлено: АНК - 14.10.19 11:04
ГД наткнулась на что-то секретное.Там, где шли дятловцы, идет мансийская тропа. По которым гоняют оленей на пастбища. К тому же это охотничьи угодья манси Аньямовых.
Они, значит, не натыкались, а дятловцы бац- и наткнулись. И что же это могло быть ?
Отправлено: Дед мазая - 14.10.19 11:18
Да нет, в самый раз. Размер подходит, чтобы все одновременно могли набирать воду из ручья, который "зимой едва течёт".Не набирали воду они в речке или речках в местах ночевок? Ну, значит я ошибся...
Пусть будет настил тогда или не доделанное убежище. Ведь очевидно, что очень приятно сидеть на этих сучках или рыть убежище в рыхлом снегу, что не возможно делать голыми руками, точно так же, как не возможно это делать в плотном снегу... :(
Кстати. Почему трупы в 3-4 метрах от настила? Не сидел никто на нем что ли? И почему настил только на 4-рых? Остальные уже умерли? А потом и этих накрыло снегом? Прямо 33 несчастья за полдня... :(
Отправлено: Светозар - 14.10.19 11:30
по существу Вы со своими фантазиями мне неинтересныВот и не встревайте в диалог, когда говорят, что криминал стоит в сторонке, поэтому все ваши комментарии гуляют лесом. А то вас в двери, вы в окно, вас в окно, а вы в трубу. За всё время прибывания на сайте Тайна, я уже не раз общался с крименальщиками, вывод однозначный, полезной информации ноль, сплошные фантазии, болтовня не о чём, демогогия и пустая трата времени.
Отправлено: Tsygankova Galina - 14.10.19 12:14
Не набирали воду они в речке или речках в местах ночевок? Ну, значит я ошибся...Не так всё невероятно выглядит, если события развивались, допустим, так:
Пусть будет настил тогда или не доделанное убежище. Ведь очевидно, что очень приятно сидеть на этих сучках или рыть убежище в рыхлом снегу, что не возможно делать голыми руками, точно так же, как не возможно это делать в плотном снегу... :(
Кстати. Почему трупы в 3-4 метрах от настила? Не сидел никто на нем что ли? И почему настил только на 4-рых? Остальные уже умерли? А потом и этих накрыло снегом? Прямо 33 несчастья за полдня... :(
К ручью по воду пошли вчетвером. Остальные остались в палатке.
На берегу ручья четверка для укрепления берега сделала настил.
Вот фото ручья, примерно, в 50-ти метрах ниже настила
[attachimg=1]
Снежный оползень в овраге накрыл четверку.
Двое пошли навстречу четверке, увидели в ручье снежный завал, поняли, что друзей завалило снегом, попытались разгрести снег, промокли и погибли ...
Трое оставались в палатке, через некоторое время тоже пошли к ручью и погибли.
На вопрос почему так "дружно" погибла группа, я могу дать объяснение только одно - группа попала в зону техногенной катастрофы.
Отправлено: onanimus - 14.10.19 12:18
Вот и не встревайте в диалогИдите жену щи варить учите
Ваши фантазии только в Мурзилке печатать
Отправлено: Светозар - 14.10.19 12:22
Светозар, если у них было время чинить палатку, то было время одеться, обуться, взять необходимые вещи для обустройства лагеря внизу. А этого сделано не было.Это означает, что решение об отходе группы было принято не сразу. Пока одни оказывали помощь раненым другие востонавливали палатк. Думали, что продолжат ночёвку в палатке, поэтому никто особо не утеплялся. Когда осознали тяжесть травм, Дятлов дал команду об эвакуации раненых, в чём были, в том и пошли.
Отправлено: onanimus - 14.10.19 12:28
Вот фото ручья, примерно, в 50-ти метрах ниже настиламайское фото, если быть точным
Двое пошли навстречу четверке, увидели в ручье снежный завал, поняли, что друзей завалило снегом, попытались разгрести снег, промокли и погибли ...Прям считалочка про 10 негритят *ROFL*
Трое оставались в палатке, через некоторое время тоже пошли к ручью и погибли.
На вопрос почему так "дружно" погибла группа, я могу дать объяснение только одно - группа попала в зону техногенной катастрофы.
В конце января - начале февраля ручей булькает глубоко под снегом за счёт тепла от земли и изолирующей от холода снежной прослойки. На открытом воздухе при температуре -25С ничего не булькает не течёт.
И Вы уж определитесь - либо завалило снегом, либо техногенная катастрофа. Кстати какая? Другие варианты гибели группы Вы не представляете? *JOKINGLY*
И в какой момент были получены травмы и чем они были нанесены?
Отправлено: Светозар - 14.10.19 12:29
Идите жену щи варить учитеА вы сходите к доктору со своими маниакальными фантазиями, он вам точно соответствующее направление даст *THUMBS UP*
Ваши фантазии только в Мурзилке печатать
И откуда на сайте берутся такие провокаторы, куда модераторы смотрят?
Отправлено: Tsygankova Galina - 14.10.19 12:39
В конце января - начале февраля ручей булькает глубоко под снегом за счёт тепла от земли и изолирующей от холода снежной прослойки. На открытом воздухе при температуре -25С ничего не булькает не течёт.У вас откуда информация, что события развивались " при -25"?
Ручей там открыт от снега всегда.
И Вы уж определитесь - либо завалило снегом, либо техногенная катастрофа. Кстати какая?Снежный завал из растаявшего снега в овраге произошел в результате радиационной катастрофы.
Другие варианты гибели группы Вы не представляете?Нет.
Отправлено: onanimus - 14.10.19 12:39
И откуда на сайте берутся такие провокаторы, куда модераторы смотрят?а откуда берутся такие как Вы, пытающиеся рассуждать о чём-то без фактов, без знаний, без опыта?
Вы не то, что спорить с доводами, основанными на фактах не в состоянии, Вы ещё и собственную т.з. не можете ничем подтвердить кроме как жеванием соплей
Добавлено позже:
У вас откуда информация, что события развивались " при -25"?из общего дневника группы
плюс насколько мне известно сохранилась метеосводка за те дни
Снежный завал из растаявшего снега в овраге произошел в результате радиационной катастрофы.ого, серьёзное заявление! *JOKINGLY*
а откуда взялась эта радиационная катастрофа?
почему повышенный фон от бета-частиц был только у одного свитера?
почему повышенный фон не наблюдался у тел в ручье?
Отправлено: Сергани - 14.10.19 12:53
может быть Вы тогда скажете, кто занимался поимкой беглых зеков?Скажу. Профилактикой побегов и непосредственно побегами занималось созданное перед войной в гулаге 4 отделение и в каждом лагере было подразделение, заточенное под это дело. В Ивделе была опергруппа, занимавшаяся розыском и задержанием. И в 32 око (или в/ч 6602) были т.н. опергруппы, которые, впрочем, оперативными не были - это дежурные группы, сшитые в части из своего "материала".
Чернышов сотоварищи никакого отношения ни к оперативным, ни к дежурным группам не имели и иметь не могли.
как-то по фото Чернышов вовсе не выглядит самым невостребованнымА какие у моих орлов в дембельском альбоме были фотки...
беспартийный сексот - уже смешноТ.е. Вы полагаете, что в стукачи вербовали исключительно идейных и проверенных?!
ненадо тут загадок, развивайте свою мысль, не стесняйтесьВы так уверенно распоряжаетесь в чужой теме, что поневоле хочется спросить: а на каком основании?
у Вас - нет, а у меня - естьИ при этом у Вас нет понимания самых простых и хорошо известных моментов, связанных с военными в Ивделе и его окрестностях. Вы по фото определяете статус офицера, а беспартийных не берете в доносчики.
Чудны дела.
Отправлено: John Benbow - 14.10.19 13:21
Кстати. Почему трупы в 3-4 метрах от настила? Не сидел никто на нем что ли? И почему настил только на 4-рых? Остальные уже умерли? А потом и этих накрыло снегом? Прямо 33 несчастья за полдня..Вот уж не пойму, А с чего взялось мнение, что на настиле должен был бы кто то сидеть? Ну не картошку же сажать там собрались - воткнул картофелину и пускай сидит, пока не вырастит. Наличие одежды на настиле говорит только о том, что работы по изготовлению настила уже закончены - настил готов и начал использоваться по назначению. Что касается трупов, обнаруженных в нескольких метрах от настила, то не похоже. что эти люди вообще нуждались в каком то настиле. До своей гибели они были одеты достаточно хорошо ( Дубинина - отдельная статья) и настил нужен им был как мёртвому припарки.
Отправлено: Shura - 14.10.19 13:23
Вот фото ручья, примерно, в 50-ти метрах ниже настилаНа сколько понимаю, - ничем не обоснованное заявление.
Это фото не привязывается ни к какому участку 1 ручья.
По фото из УД и Якименко видно, что съёмка проводилась по линии от камня Голова дракона кедр, молодой кедр находится с права за кедром. Если производить съёмку по прямой от места Кана и Шуры, молодой кедр будет находиться за старым кедром уже не с справкой стороны.
К глубокому сожалению, география места такова, что на 1 ручье не найдётся точка, с которой молодой кедр будет виден слева от старого:
(https://b.radikal.ru/b25/1910/77/fd63085a6601t.jpg) (https://b.radikal.ru/b25/1910/77/fd63085a6601.jpg)
И, в отличии от "специалистов по снежным стенам", SHS совершенно правильно отмечает, что выше уступа Кана/Якимено овраг 1 ручья вырождается до скромной канавы с пологими бортами.
Отправлено: nvry70 - 14.10.19 13:45
опять же какой техноген Вы имеете ввиду?Испытания биологического оружия.
какие признаки техногена, который Вы упомянули можете привести?
Отправлено: Starhunter - 14.10.19 13:51
Цитирование
Это означает, что решение об отходе группы было принято не сразу. Пока одни оказывали помощь раненым другие востонавливали палатк. Думали, что продолжат ночёвку в палатке, поэтому никто особо не утеплялся. Когда осознали тяжесть травм, Дятлов дал команду об эвакуации раненых, в чём были, в том и пошли.1. Оказывали помощь, не одевшись?
2. На чем эвакуировали раненых?
3. Как одежда с 2-х Юр оказалась на настиле?
4. Почему никто не сказал И.Д., что надо одеться и взять инструмент.
Отправлено: onanimus - 14.10.19 13:51
Вы так уверенно распоряжаетесь в чужой теме, что поневоле хочется спросить: а на каком основании?Вы от вопроса не уходите, называйте тех, кто по Вашему мнению способен был перебить группу туристов в зимней безлюдной тайге
а основания у нас с Вами одинаковые, если что
Чернышов сотоварищи никакого отношения ни к оперативным, ни к дежурным группам не имели и иметь не могли.опять же - на каком основании Вы это утверждаете, если строчкой выше пишете, что опергруппа была ситуативной?
Т.е. Вы полагаете, что в стукачи вербовали исключительно идейных и проверенных?!Вы как-то вольно трактуете слова - сексот, стукач.. Такое впечатление, что Вы не видите разницы или умышленно искажаете смысл
Если говорить применительно к в\ч 6602 то сексотов там не было, должен был быть аналог ССБ (Служба Собственной Безопасности) и само собой политуправление. Эти люди не шифровались, все знали их и иногда писали им доносы.
В Ивделе была опергруппа, занимавшаяся розыском и задержанием. И в 32 око (или в/ч 6602) были т.н. опергруппы, которые, впрочем, оперативными не были - это дежурные группы, сшитые в части из своего "материала".А разве в Ивделе не в\ч 6602 ? :) Эта военная часть была расположена по всему Северному Уралу Свердловской области насколько мне известно, а не находилась в одной точке как некоторые думают.
Чернышов сотоварищи никакого отношения ни к оперативным, ни к дежурным группам не имели и иметь не могли.
Вы сами пишете, что в отдельных местах не было постоянных опергрупп по поимке беглых преступников. Чернышов был зам по военной подготовке. Кому ещё как не ему охотиться за головами?
На чём основано Ваше утверждение, что Чернышов никакого отношения ни к оперативным, ни к дежурным группам иметь не мог?
Добавлено позже:
Испытания биологического оружия.И на каких фактах основано Ваше утверждение?
Что за биологическое оружие?
На ком планировалось испытывать это биологическое оружие в глухой тайге?
*JOKINGLY*
Отправлено: nvry70 - 14.10.19 13:56
если инсценировка, то ЗАЧЕМ?А затем, что эта инсценировка работает вот уже 60 лет, как, напр,инсценировка убийства Есенина.
Инсценировки делают, чтобы запутать толпу, что успешно проходит.
Отправлено: Сергани - 14.10.19 14:08
Вы от вопроса не уходите, называйте тех, кто по Вашему мнению способен был перебить группу туристов в зимней безлюдной тайгеЕще раз объясняю: распоряжаться в этой теме и давать мне указания Вы не будете.
на каком основании Вы это утверждаете, если строчкой выше пишете, что опергруппа была ситуативной?На основании обычного штатного расписания обычного подразделения. И когда это я назвал опергруппу ситуативной? Я и слов-то таких не знаю.
Вы как-то вольно трактуете слова - сексот, стукач..Так это у сергани вольности с трактовкой?! О как. Сексот в гулаге (и около него) - информатор и только.
Чернышов был зам по военной подготовке.Это Вы откуда такое зачерпнули?!
Ни одно слово из этого восхитительного титула не имеет отношения к должности к-на Чернышова, который был
Цитирование
пом. начальника штаба в/ч 6602 по обучению
Кому ещё как не ему охотиться за головами?
Цитирование
Люся, ну ты же умная женщина, ну придумай что-нибудь...За головами. Охотиться.
Цитирование
Мне бы Марьвана, ваши заботы...
Отправлено: Дед мазая - 14.10.19 14:31
Вот уж не пойму, А с чего взялось мнение, что на настиле должен был бы кто то сидеть? Ну не картошку же сажать там собрались - воткнул картофелину и пускай сидит, пока не вырастит.- Можно подробнее развить Вашу мысль? Я не отличаюсь особой догадливостью, если вдруг Вам это еще не известно... *YES*
Наличие одежды на настиле говорит только о том, что работы по изготовлению настила уже закончены - настил готов и начал использоваться по назначению.
Что касается трупов, обнаруженных в нескольких метрах от настила, то не похоже. что эти люди вообще нуждались в каком то настиле. До своей гибели они были одеты достаточно хорошо ( Дубинина - отдельная статья) и настил нужен им был как мёртвому припарки.
Зачем делать настил, если на нем не сидеть, стоять или лежать? Тогда это не настил, а что-то другое...
- Судя по тому, как кучно лежит эта 4-ка, она вообще уже ни в чем не нуждалась. Вопрос в другом - сами они так легли или кто-то их туда положил. Снег постарался, взрыв чего-то или люди положили, пока не важно. Важно, легли до настила или позже. Так как сползшим снегом или взрывом должно было повредить и настил...
Отправлено: nvry70 - 14.10.19 14:33
На ком планировалось испытывать это биологическое оружие в глухой тайге?А где по вашему должно испытываться биологическое оружие? В миллионном городе?
Отправлено: onanimus - 14.10.19 15:18
Еще раз объясняю: распоряжаться в этой теме и давать мне указания Вы не будете.Мы все тут все задаём друг дружке вопросы, верно?
И вдруг Вы ляпнули что-то загадочное, напустив тень на плетень и спрятались как моллюск в ракушку. Это лишь говорит о том, что Вам нечего сказать по существу.
На основании обычного штатного расписания обычного подразделения.Штатное расписание обычного подразделения - что это?
График дежурств по кухне?
Расписание уборки?
*JOKINGLY*
Сексот в гулаге (и около него) - информатор и только.Что-то Вы совсем поплыли в терминологии. Сексот в гулаге (уже смешно), потом стукач, теперь информатор. Даже интересно стало, на кого капитан стучал - на заключённых, втёршись к ним в доверие? Или на своё начальство? А может он по ночам подслушивал у казармы всякие солдатские разговоры? *ROFL*
Ни одно слово из этого восхитительного титула не имеет отношения к должности к-на Чернышова, который былт.е. если я Вас правильно понял - капитан Чернышов со своими 9 классами образования не иначе как преподавал грамматику, организовав при части ликбез?
Цитирование
пом. начальника штаба в/ч 6602 по обучению
Сергани, Вы забавны :)
Отправлено: Сергани - 14.10.19 15:37
демагогия в паре с невежеством, безусловно, сильное средство. Но только в условиях специализированной клиники и под присмотром. Меня помочь не просите - обращайтесь к специалистам.
Примечательно, как сходятся крайности: одна видит в Чернышове следопыта без страха и упрека, чутко стоящего на страже законности, правопорядка и справедливости, у другой он - безжалостный охотник за головами, убийца, не оставляющий следов даже на молекулярном уровне.
Зам (военрука, наверно) по военной подготовке. Десятый класс. Очень средней школы. Быстрого реагирования, ага.
Отправлено: Мелкий пакостник - 14.10.19 15:53
А где по вашему должно испытываться биологическое оружие? В миллионном городе?На полигоне при специальном заведении.
Отправлено: Сергани - 14.10.19 15:55
А ведь его можно - хоть куда. В отличие от. Вольнонаемный - карт-бланш на всё.
Да и без шуток если: единственный из всех охотников и следопытов, живших в тайге, Яблонский, действительно, мог (теоретически) быть тем, кем надо. Если надо.
onanimus,
Вас эта реплика не касается, не вскакивайте, дышите себе внутрь. Это предложение адресовано тем, у кого пока нет признаков буйной фантазии. Тем, кто понимает, что такое пнш, штатное расписание, каптер и вольнонаемный.
Тем, кто понимает.
Отправлено: АНК - 14.10.19 16:01
Испытания биологического оружия.На ком ? Неужто спецом на туристах ??? Прямо на просторах Родины ? Ну и как, испытали ?
Отправлено: John Benbow - 14.10.19 16:08
Зачем делать настил, если на нем не сидеть, стоять или лежать? Тогда это не настил, а что-то другое...Стоп, стоп, стоп. Вы сначала употребили слово "сидеть". А теперь Вы уже говорите "сидеть, стоять или лежать". Я далёк от мысли Вас "уличить" в чём то, но, согласитесь, стоять или сидеть - это разные вещи. Если бы Вы высказались иначе, например, Вы сказали бы "находиться на настиле", Я бы ничего не ответил на вашу реплику. Но, слово сидеть, особенно в сочетании с "кучками" одежды, якобы снятой с погибших у кедра, уже давно привело к к созданию очень неудачного термина "посадочные места". На самом деле нет никаких оснований считать, что на на одежду кто то кого то собирался сажать. Поэтому я и иронично высказался о картошке, которую "сажают". Как только речь будет о лежащей на настиле одежде без связи с "посадочными местами" то может мысль пойти в другом направлении и возникнуть вопрос "Кто положил эту одежду на настил и почему эта оежда была туда положена.
Добавлено позже:
Судя по тому, как кучно лежит эта 4-ка, она вообще уже ни в чем не нуждалась. Вопрос в другом - сами они так легли или кто-то их туда положил. Снег постарался, взрыв чего-то или люди положили, пока не важно. Важно, легли до настила или позже. Так как сползшим снегом или взрывом должно было повредить и настил...Сначала объясните мне, что означает в Вашем понимании слово "кучно" То, что люди лежали рядом друг с другом? Что означает "легли до настила или позже."? Вы спрашиваете о времени до начала изготовления настила, во время изготовления настила или о времени после изготовления настила? Согласитесь, это же разные времена в отношении к настилу.
Отправлено: nvry70 - 14.10.19 16:41
На ком ? Неужто спецом на туристах ??? Прямо на просторах Родины ? Ну и как, испытали ?Как видите. И испытали успешно. Уже 60 лет держат в секрете.
А где прикажете испытывать? За бугром?
Отправлено: Дед мазая - 14.10.19 16:51
Стоп, стоп, стоп. Вы сначала употребили слово "сидеть". А теперь Вы уже говорите "сидеть, стоять или лежать".Я решил перечислить все возможные варианты, не имея в виду поймать Вас на чем-то. А что Вас так возмутило? Я должен быть еще добавить "парИть над настилом"?..
Сначала объясните мне, что означает в Вашем понимании слово "кучно" То, что люди лежали рядом друг с другом?Четыре трупа головами на 1 кв.м площади можно назвать кучно?..
Что означает "легли до настила или позже."? Вы спрашиваете о времени до начала изготовления настила, во время изготовления настила или о времени после изготовления настила? Согласитесь, это же разные времена в отношении к настилу.Все взаимосвязано. Вы разбили по частям мое сообщение и смысл потерялся. Если это настил,то на нем сидят, стоят или лежат, на мой взгляд.
Если 4-ка в на удалении 3-4 метра от настила, то значит они не сидели, стояли или лежали на нем в момент Х, так как в этом случае настил бы переместился вместе с ними. Отсюда я делаю два предположения:
- Настил бы сооружен после гибели 4-ки.
- Они не сидели, стояли или лежали на настиле.
Во втором случае возникает вопрос - зачем делать настил, если на нем никто не сидел, стоял или лежал?..
Вот эти все моменты я и просил Вас объяснить по-подробнее... *YES*
Отправлено: Мелкий пакостник - 14.10.19 17:02
Как видите. И испытали успешно.Эт конешно успех так успех - девять трупов и три месяца поисков. Под сотню свидетелей и два тома толком не засекреченного уголовного дела.
Отправлено: John Benbow - 14.10.19 17:14
Стоп, стоп, стоп. Вы сначала употребили слово "сидеть". А теперь Вы уже говорите "сидеть, стоять или лежать".Нет, меня ничего не возмутило. Но посмотрите вновь мой ответ Вам.
Я решил перечислить все возможные варианты, не имея в виду поймать Вас на чем-то. А что Вас так возмутило? Я должен быть еще добавить "парИть над настилом"?..
Отправлено: АНК - 14.10.19 17:36
Как видите. И испытали успешно. Уже 60 лет держат в секрете.Прикажу на заключенных, приговоренных к смертной казни. И то десять раз подумаю. И где-то в специальной лаборатории. Разными дозами , на различных возрастных группах , различной
А где прикажете испытывать? За бугром?
Это будет испытание биологического оружия. А то что у вас - извините, туфта. Даже на низкопробное дешевое кино не тянет.
Отправлено: John Benbow - 14.10.19 17:40
Все взаимосвязано. Вы разбили по частям мое сообщение и смысл потерялся. Если это настил,то на нем сидят, стоят или лежат, на мой взгляд.Что то я Вас не понимаю. Разве я говорил, что настил был сооружён для размещения на нём четверых человек, найденных рядом с ним? Наоборот, я высказал предположение о том, что люди, найденные рядом с настилом (за исключением, может быть, Дубининой) не нуждались в настиле. Не нуждались в настиле. Значит, связывать их с настилом немного некорректно. И естественно, делать вывод о том, что настил был сооружён после их гибели - невозможно. А то, что "Они не сидели, стояли или лежали на настиле" - это очевидно. Настил был, но не для размещения на нём "четвёрки в ручье"
Если 4-ка в на удалении 3-4 метра от настила, то значит они не сидели, стояли или лежали на нем в момент Х, так как в этом случае настил бы переместился вместе с ними. Отсюда я делаю два предположения:
- Настил бы сооружен после гибели 4-ки.
- Они не сидели, стояли или лежали на настиле.
Во втором случае возникает вопрос - зачем делать настил, если на нем никто не сидел, стоял или лежал?..
Отправлено: Tsygankova Galina - 14.10.19 17:48
из общего дневника группыВ общем дневнике группы нет сведений о погоде в день её гибели.
плюс насколько мне известно сохранилась метеосводка за те дни
ого, серьёзное заявление! *JOKINGLY*В начале января 1959 года в результате аварии на ядерном реакторе произошёл выброс радиоактивных газовых отходов.
а откуда взялась эта радиационная катастрофа?
почему повышенный фон от бета-частиц был только у одного свитера?Повышенный фон был на всей одежде. На свитере был больше. По-видимому потому, что он меньше омывался водой.
почему повышенный фон не наблюдался у тел в ручье?Потому, что это бета частицы.
Добавлено позже:
На сколько понимаю, - ничем не обоснованное заявление.У кого "не привязывается"?
Это фото не привязывается ни к какому участку 1 ручья.
С Аскинадзи решили поспорить?
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml)
Добавлено позже:
Так как сползшим снегом или взрывом должно было повредить и настил...Не факт.
Снег сполз и придавил.
Отправлено: Светозар - 14.10.19 18:26
Вы не то, что спорить с доводами, основанными на фактах не в состоянии, Вы ещё и собственную т.з. не можете ничем подтвердить кроме как жеванием соплейСпорить с доводами основаными на ваших фантазиях, которые вы пафосно выдает за факты не собираюсь, жуйте свои сопли сами.
Чёёёёрт!, как я сразу не понял, похоже в дурочку интернет провели... А я то думаю откуда неадекваты на сайте берутся!?. Ну, Собянин!..
Отправлено: Дед мазая - 14.10.19 18:43
Что то я Вас не понимаю. Разве я говорил, что настил был сооружён для размещения на нём четверых человек, найденных рядом с ним? Наоборот, я высказал предположение о том, что люди, найденные рядом с настилом (за исключением, может быть, Дубининой) не нуждались в настиле. Не нуждались в настиле. Значит, связывать их с настилом немного некорректно. И естественно, делать вывод о том, что настил был сооружён после их гибели - невозможно. А то, что "Они не сидели, стояли или лежали на настиле" - это очевидно. Настил был, но не для размещения на нём "четвёрки в ручье"И я Вас не понимаю. Видимо я сегодня не в форме... :(
Не факт.Снег не просто сполз и придавил, а сдвинул 4-ку с настила на 3-4 метра вниз по руслу ручья, но почему то не сдвинул настил вместе с ними. Или Вы тоже не считаете, что 4-ка пользовалась настилом?..
Снег сполз и придавил.
Если снег сполз по руслу ручья, то почему три трупа лежат перпендикулярно руслу ручья? Не логичнее, что снег сполз со склона оврага? Но, тогда 4-ка была не на настиле, а рядом на снегу в 3-4-х метрах ниже настила по руслу реки?..
Отправлено: nvry70 - 14.10.19 18:59
Эт конешно успех так успех - девять трупов и три месяца поисков. Под сотню свидетелей и два тома толком не засекреченного уголовного дела.Не беспокойтесь. Всё что надо, т.е. самое главное - засекречено. Недаром вы столько лет это мусолите. Всё никак раскрыть не можете.
Добавлено позже:
Прикажу на заключенных, приговоренных к смертной казни. И то десять раз подумаю. И где-то в специальной лаборатории. Разными дозами , на различных возрастных группах , различнойВы прямо, как доктор Менгеле. Ещё на близнецах забыли.упитанностиконституции и тп. Также прикажу наблюдать за их реакцией и поведением начиная от момента отравления и до самой смерти. Прикажу измерять температуру, давление, пульс и другие показатели . Прикажу зафиксировать точное время , сколько кто мог продержаться. Потом вскрытие для определения степени поражения органов
Это будет испытание биологического оружия. А то что у вас - извините, туфта. Даже на низкопробное дешевое кино не тянет.
Отправлено: John Benbow - 14.10.19 19:15
Видимо я сегодня не в формеТак вот оно в чём дело! А я то, старый дурень, никак понять не могу, что это Вы заговариваться стали. Это переутомление. Вам отдых нужен и покой.
Отправлено: Светозар - 14.10.19 19:38
Вы бы лучше выразили глубокое сожаление своей невнимательности. Я разве сказал слева? я сказал ЗА СТАРЫМ КЕДРОМ УЖЕ НЕ С ПРАВОЙ СТОРОНЫ. Если вы с Шамилем определяете толщину снега по краям стенок оврага, то это ваше дело. При поисковых работах в мае 1959г. овраг был заметён полностью. Это была горизонтальная площадка от верхней точки правого откоса до верхней точки левого откоса 1-го ручья. Я определяю толщину снега в овраге по этим данным. И не суть, какая глубина оврага в данном месте, по колено или по пояс, важно то, какая глубина снега была наметена, в ровень, по откосам оврага. А она такова, что в районе камня Голова дракона глубина снега была минимум 2 метра, а в 5-6 метрах выше по ручью, рядом с водопадом, глубина снега доходила до 3 метров.Тяжело с географами, которые то ли без глобуса, то ли на телефоне, то ли в танке...
К глубокому сожалению, география места такова, что на 1 ручье не найдётся точка, с которой молодой кедр будет виден слева от старого:
(https://b.radikal.ru/b25/1910/77/fd63085a6601t.jpg) (https://b.radikal.ru/b25/1910/77/fd63085a6601.jpg)
И, в отличии от "специалистов по снежным стенам", SHS совершенно правильно отмечает, что выше уступа Кана/Якимено овраг 1 ручья вырождается до скромной канавы с пологими бортами.
Отправлено: Дед мазая - 14.10.19 19:47
Отправлено: Светозар - 14.10.19 20:00
Светозар1. Оказывали помощь, не одевшись?1 Да, действительно, очень странно, почему они, находясь под завалом, перед тем как выбраться из под завалам на ружу, не оделись? *DONT_KNOW* даже не знаю, что вам на это ответить.
2. На чем эвакуировали раненых?
3. Как одежда с 2-х Юр оказалась на настиле?
4. Почему никто не сказал И.Д., что надо одеться и взять инструмент.
2 На себе.
3 Была снята с трупов
4 Откуда вы знаете, что никто и ничего ему об этом не говорил?
Отправлено: megeor - 14.10.19 20:08
Как-то видел у коллеги охотбилет еще времен Могучего и нерушимого, где была запись про безномерное ХО.а 12.08.2015 вы написали вот это
Цитирование
Плюс еще на всех фотографиях этого ножа не видно номера, а нож Колеватова был зарегистрирован, следовательно должен был быть номер.И что вы сейчас мне вешаете на уши, что регистрировать могли и без номера?
Отправлено: onanimus - 14.10.19 20:12
Меня помочь не просите - обращайтесь к специалистам.наконец то Вы признали свою некомпетентность *YES*
Теперь понятно, почему Вы не отвечали за свои слова
Во втором случае возникает вопрос - зачем делать настил, если на нем никто не сидел, стоял или лежал?..Мне думается тут всё просто
Если найти просто тела в ручье - это будет выглядеть как попытка срыть трупы. Поэтому настил был сооружён для создания легенды о том, что якобы четвёрка туристов на нём что-то делала прежде чем умереть..
Отправлено: Starhunter - 14.10.19 20:19
Цитирование
1 Да, действительно, очень странно, почему они, находясь под завалом, перед тем как выбраться из под завалам на ружу, не оделись? *DONT_KNOW* даже не знаю, что вам на это ответить.Кто сказал, что был завал?
Цитирование
2 На себе.С такими травмами при транспортировке на себе, к кедру доставили бы трупы.
Цитирование
3 Была снята с труповЧьих именно?
Цитирование
4 Откуда вы знаете, что никто и ничего ему об этом не говорил?Я бы в той ситуации, будь живым, послал бы на фиг и оделся. И прихватил бы инструмент.
megeor
Цитирование
И что вы сейчас мне вешаете на уши, что регистрировать могли и без номера?Не должны были. Но вопрос в том, как зарегистрировать привезенный из ГДР нож, который в ГДР продавался свободно и серийника не имел? Вполне вероятно, что в разрешительном отделе, в учетных документах на коллегу могло стоять, что нож производства ГДР. Тем более, что нашел его старый охотбилет, когда помогал разбирать старый шкаф. ПО времени было после написания статьи.
У меня, кстати, есть пара ГДРовских финок, могу вам выложить фото, они без номера (ввозились контрабандой).
Отправлено: Tsygankova Galina - 14.10.19 20:21
Снег не просто сполз и придавил, а сдвинул 4-ку с настила на 3-4 метра вниз по руслу ручья, но почему то не сдвинул настил вместе с ними. Или Вы тоже не считаете, что 4-ка пользовалась настилом?.4-ка использовала настил, раз они его соорудили.
Сползший снег настил просто придавил, а стоящих или убегающих людей мог протащить.
Если снег сполз по руслу ручья, то почему три трупа лежат перпендикулярно руслу ручья?Потому, что уклон, по которому сполз снег - поперёк ручья.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Отправлено: onanimus - 14.10.19 20:22
4-ка использовала настил, раз они его соорудили.откуда Вы взяли, что это они его соорудили? *JOKINGLY*
В начале января 1959 года в результате аварии на ядерном реакторе произошёл выброс радиоактивных газовых отходов.На каком реакторе?
И причём тут дятловцы?
Скорее уж 1 февраля 1959 года Земля таки налетела на небесную ось, лучи Венеры вошли во взаимодействие с болотным газом и вот это вот всё *ROFL*
Отправлено: Дед мазая - 14.10.19 20:27
4-ка использовала настил, раз они его соорудили.Что то я сегодня совсем плох... :(
Сползший снег настил просто придавил, а стоящих или убегающих людей мог протащить.
Потому, что уклон, по которому сполз снег - поперёк ручья.
Если уклон поперек ручья, значит и снег сползал поперек ручья? Почему же 4-ку протащило вдоль ручья?.. %-)
Отправлено: Tsygankova Galina - 14.10.19 20:33
откуда Вы взяли, что это они его соорудили?Возможно, что кто-то до дятловцев соорудил у ручья настил, чтобы было удобно стоять на берегу ручья в обрыве, например, манси. Но вещи туристов лежали на настиле, значит они им пользовались.
На каком реакторе?АИ
И причём тут дятловцы?Радиоактивные газовые отходы, образовавшиеся в результате аварии на этом реакторе, были перенесены в район горы Холатчахль.
Скорее уж...Маловероятно.
А аварии на ядерных реакторах происходят часто, даже сейчас, а тем более, на заре атомной эры.
Добавлено позже:
Если уклон поперек ручья, значит и снег сползал поперек ручья? Почему же 4-ку протащило вдоль ручья?..Уходили от оползня по руслу ручья.
Отправлено: Дед мазая - 14.10.19 20:42
- То есть, снег сползал по руслу ручья? А почему тогда три тела расположены перпендикулярно ручью и только одно, Дубининой, по руслу? И все головами в ручье. Никто не отпрыгнул, не дернулся в сторону? Не упал головой к склону оврага?..
А разве можно в такой ситуации успеть отпрыгнуть и убежать?
Если уклон поперек ручья, значит и снег сползал поперек ручья? Почему же 4-ку протащило вдоль ручья?.. %-)
Уходили от оползня по руслу ручья.Что-то мне совсем поплохело... %-)
Отправлено: Светозар - 14.10.19 20:42
СветозарКто сказал, что был завал?1 Я сказал.
С такими травмами при транспортировке на себе, к кедру доставили бы трупы.
Чьих именно?
Я бы в той ситуации, будь живым, послал бы на фиг и оделся. И прихватил бы инструмент.
2 Откуда вы знаете? Я так не считаю.
3 Юр.
4 Всё мы умные, постфактум.
Отправлено: Tsygankova Galina - 14.10.19 20:49
Что-то мне совсем поплохело... %-):)
Какой вопрос - такой ответ.
Что непонятного?
Как бы вы себя повели, находясь в овраге? Побежали бы, наверное, вдоль ручья, но не факт, что убежали бы от конуснообразного выноса оползня.
[attachimg=1]
Отправлено: salana45 - 14.10.19 20:51
Уходили от оползня по руслу ручья.Хорошо хоть не по руслу Днепра. Хотя я, честно говоря, этому бы совсем не удивился... Шутка.
Отправлено: Starhunter - 14.10.19 20:53
Цитирование
1 Я сказал.Доказательства, что их завалило - есть?
Цитирование
2 Откуда вы знаете? Я так не считаю.Гражданская оборона была? Первая мед.помощь?
Цитирование
3 Юр.Тогда кто был сильно травмирован?
Цитирование
4 Всё мы умные, постфактум.В мороз не подумать об одежде и сугреву нужно быть полным дауном.
Отправлено: Дед мазая - 14.10.19 21:04
:)Когда я написал, что при обвале бы кто-то дернулся и не лежали бы три трупа рядышком и все головами в речке, Вы мне ответили, что невозможно дернуться или убежать в такой ситуации. А теперь сами же пишите, что пытались убежать, потому и находятся вне настила. То есть, успели таки отбежать 3-4 метра?..
Какой вопрос - такой ответ.
Что непонятного?
Как бы вы себя повели, находясь в овраге? Побежали бы, наверное, вдоль ручья, но не факт, что убежали бы.
И я опять задаю тот же вопрос - как можно отбежать на 3-4 метра и лечь потом так кучно и одинаково? Они вприлипку друг за другом бежали что ли?
Не бывает так! Один зазевается и останется на месте. Другой прыгнет в сторону. Третий пробежит, может быть, 2-3 шага. Лежать все будут по-разному...
Может не было никакого оползня и они так и лежали, пока их не засыпало совсем снегом?..
Отправлено: Helga - 14.10.19 21:07
Что непонятного?Когда Galina начинает
Как бы вы себя повели, находясь в овраге? Побежали бы, наверное, вдоль ручья, но не факт, что убежали бы.
с непривычки - сложно оставаться равнодушным.
Хорошо хоть не по руслу Днепра. Хотя я, честно говоря, этому бы совсем не удивился.
Отправлено: salana45 - 14.10.19 21:12
Доказательства, что их завалило - есть?Хантер, ежели б были доказательства чего-либо, вопрос был бы автоматически закрыт. Есть косвенные факты, логика и здравый смысл. Нормальные люди на основании этого и строят предположения, версии и т.д. Остальные, типа Ракитина и ему подобных, просто фантазируют на заданную тему, таким не нужно вообще ничего, - ни фактов, ни улик... Полет фантазии, можно вперемежку с откровенной клеветой, что есть подсудное дело. Одна такая клеветница уже привлечена к суду как ответчица. Анна Русских, может слышали.
Никого из пишущих в этой теме в виду не имею, кроме nvry70. Этот "фантазер" достукается рано и поздно со своими клеветническими измышлениями.
Отправлено: Tsygankova Galina - 14.10.19 21:17
Когда я написал, что при обвале бы кто-то дернулся и не лежали бы три трупа рядышком и все головами в речке, Вы мне ответили, что невозможно дернуться или убежать в такой ситуации.Неправда. Я не так написала.
"А разве можно в такой ситуации успеть отпрыгнуть и убежать?" - это значит, что в такой ситуации "дергаться" можно, но бесполезно.
А теперь сами же пишите, что пытались убежать, потому и находятся вне настила. То есть, успели таки отбежать 3-4 метра?..Могли не более, чем развернуться и направиться вдоль ручья, далее перемещение произошло в результате удара со стороны Колеватова. Поэтому он упал на Золотарёва. Люду и Тибо протащило дальше вдоль ручья.
Добавлено позже:
И я опять задаю тот же вопрос - как можно отбежать на 3-4 метра и лечь потом так кучно и одинаково? Они вприлипку друг за другом бежали что ли?Вы считаете, что они все лежали "одинаково"?
Не бывает так! Один зазевается и останется на месте. Другой прыгнет в сторону. Третий пробежит, может быть, 2-3 шага. Лежать все будут по-разному...
(http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2017/04/123-1.jpg)
Отправлено: Дед мазая - 14.10.19 21:28
Неправда. Я не так написала.Я понял. "Дергаться" можно, но бесполезно, но Уходи
"А разве можно в такой ситуации успеть отпрыгнуть и убежать?" - это значит, что в такой ситуации "дергаться" можно, но бесполезно.
Спасибо за разъяснение...
Вы считаете, что они все лежали "одинаково"?Если у троих ноги вмерзли в склон, а головы лежат в воде, то наверно можно говорить о какой-то одинаковости их положения? А если головы всей 4-ки лежат на 1кв.м., то можно говорить и о том, что такое положение для оползня снега выглядит странно...
Впрочем, я и тут все понял. И еще раз Вам спасибо...
Отправлено: Светозар - 14.10.19 21:33
СветозарДоказательства, что их завалило - есть?Вам какие, косвенные или прямые, выбирайте на выбор.
Гражданская оборона была? Первая мед.помощь?
Тогда кто был сильно травмирован?
В мороз не подумать об одежде и сугреву нужно быть полным дауном.
Откуда они могли знать без рентген у кого, что сломлено? Больше всех были травмированы Дубинина, Тибо, Золотарев и Колеватова.
А какой был мороз?
Отправлено: Tsygankova Galina - 14.10.19 21:35
Я понял. "Дергаться" можно, но бесполезно, но Уходили ть от оползня по руслу ручья можно...Если человек видит, что за несколько метров на него едет автомобиль, он интуитивно "дёрнется" от него, но не факт, что успеет отскочить.
Отправлено: Starhunter - 14.10.19 21:40
Светозар, с такими травмами, если несли на себе - к кедру спустили бы трупы. Более того, часть народу была бы в бессознательном состоянии, а судя по следам - шли все. И потом, если Тибо, Золотарев, Дубинина травмировались в палатке, то смысл их тащить еще дальше кедра в овраг? Кто из дятловцев срезал одежду с Юр, укутывал ноги Дубининой?
Отправлено: Tsygankova Galina - 14.10.19 21:40
спорить со всемирным законом тяготенияHelga, ваши "законы" - это только ваши, а не всемирные.
Давно всем понятно, что уклон в овраге есть и немалый, только вы его в своих "исследованиях" постоянно обходите стороной.
[attachimg=2]
[attachimg=1]
Отправлено: Мелкий пакостник - 14.10.19 22:00
Вы прямо, как доктор Менгеле. Ещё на близнецах забыли.А как по вашему обычно происходят подобные испытания? Испытатели прячутся в тайге, отслеживают случайных туристов на склонах и подобравшись посреди ночи к палатке, посыпают своих жертв биологическим оружием?
Отправлено: Дед мазая - 14.10.19 22:04
И кто-нибудь знающий нарисует наконец правильную схему Палатка-овраг- кедр или Палатка-кедр-овраг? Я опять запутался, что и где... :(
Если человек видит, что за несколько метров на него едет автомобиль, он интуитивно "дёрнется" от него, но не факт, что успеет отскочить.Да, если он один. А их трое лежат одинаково и Дубинина лежит странно, головой к оползню...
Если их засыпало снегом, то должна быть асфиксия вроде?
Отправлено: Shura - 14.10.19 22:22
Вы бы лучше выразили глубокое сожаление своей невнимательности. Я разве сказал слева? я сказал ЗА СТАРЫМ КЕДРОМ УЖЕ НЕ С ПРАВОЙ СТОРОНЫ.Вместо того, чтобы объяснять что "не справа" не означает "слева", укажите хоть какую-нибудь точку(и) на 1 ручье, с которой молодой кедр находится в соответствии с вашим:
Цитирование
я сказал ЗА СТАРЫМ КЕДРОМ УЖЕ НЕ С ПРАВОЙ СТОРОНЫ.Картинка с ГУГЛа Вам в помощь.
Цитата: Shura - сегодня в 13:23"У кого не привязывается?" - у любого (даже у Вас, надеюсь), кто на месте попытается найти это место на 1 ручье.
На сколько понимаю, - ничем не обоснованное заявление.
Это фото не привязывается ни к какому участку 1 ручья.
----------------------------------------
У кого "не привязывается"?
С Аскинадзи решили поспорить?
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml[/url])
"С Аскинадзи решили поспорить?" - поспорил бы (точнее сказать - разобрались бы в не соответствии). Но дело в том, что особо и спорить не надо, если повнимательнее посмотреть на фото и комментарии по приведённой Вами же ссылке, а не утыкаться только в надпись к фото № 28:
(https://b.radikal.ru/b33/1910/0c/1d108f752ee8t.jpg) (https://b.radikal.ru/b33/1910/0c/1d108f752ee8.jpg)
Цитирование
Фото 28.Во-первых - на 1 ручье в 50-ти метрах ниже настила нет такого места - там совсем иная картина.
Фото ручья, примерно, в 50-ти метрах ниже настила и в 10 - 15 метрах выше плотины. Ручей широко разлился только на этом участке, но он очень мелкий в этом месте.
Во-вторых - в 10-15 метрах от этой точки не могло быть (и не было) никакой плотины - там совсем другие берега, абсолютно не те, что на фото плотины.
А если взглянуть на предыдущее фото № 27 (на котором практически тот же участок ручья, что и на фото 28):
(https://a.radikal.ru/a27/1910/87/4145586a846at.jpg) (https://a.radikal.ru/a27/1910/87/4145586a846a.jpg)
и комментарий В.М.А.:
Цитирование
Фото 27.то становиться понятно, что речь идёт либо о 2 ручье, либо самом притоке (4ПЛ), так как лагерь находился около устья 2 ручья.
Это ручей в районе нашего лагеря. Выше по ручью снега было всё больше и больше. Из этого ручья мы брали воду для приготовления пищи.
А между устьями 1-го и 2-го ручьёв примерно полторы сотни метров.
А если ещё выше прочитать комментарий к фото №12:
Цитирование
Фото 12.то станет понятно, что имеет место аберрация памяти.
Дней за десять до их обнаружения мы построили на ручье ниже по течению метров сто плотину, чтобы задержать трупы, если они поплывут до того, когда мы их обнаружим. Строили её почти три дня,- это финал наших трудов.
Плотина действительно была сооружена на притоке (4ПЛ) примерно в 150 метрах ниже по течению от устья 2 ручья.
Поэтому выше приведённые комментарии про "50 метров от настила" и "10-15 метров выше плотины" - не стыкуются между собой и не соответствуют реалиям места. Увы.
При всём при этом, всем бы такую память, как у Аскинадзи, спустя полсотни лет и всё это время не побывав на месте.
(Расположение разных объектов/точек на местности можно посмотреть на выложенном треке:
https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=172vx_WyjNkBX7FOWs5cTCly-hYth_NXQ&ll=61.59032784673974%2C59.82755359270402&z=9 (https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=172vx_WyjNkBX7FOWs5cTCly-hYth_NXQ&ll=61.59032784673974%2C59.82755359270402&z=9) )
Отправлено: Светозар - 14.10.19 22:28
Салана, если был бы оползень, способный так приложить людей, то помяло бы и посуду. А этого не отмечено в протоколах, да и палатка устояла.Вы же знаете мою версию - обвал загродительной стены - оползень был у Буянова, правдо не понятно как? Очевидно при помощи бульдозер.
Светозар, с такими травмами, если несли на себе - к кедру спустили бы трупы. Более того, часть народу была бы в бессознательном состоянии, а судя по следам - шли все. И потом, если Тибо, Золотарев, Дубинина травмировались в палатке, то смысл их тащить еще дальше кедра в овраг? Кто из дятловцев срезал одежду с Юр, укутывал ноги Дубининой?
По следам мы знаем, что только в одном месте было 8-9 пар следов, до этого места и после него 5-7 пар следов. Это как, двое, переодически, по воздуху летели? Вообще-то по пути к кедру находиться овраг. Что значит тащить ещё дальше кедра в овраг? Вы уже переместили четверку из первого ручья во второй? Уточните, а то я вас не понял. Одежду с Юр снимал Слободин с Золоторевым. Кто укутывал ноги Дубининой не знаю, так как это судя по всему, делалось ещё до гибели Юр.
Отправлено: Tsygankova Galina - 14.10.19 22:40
Да, если он один. А их трое лежат одинаково и Дубинина лежит странно, головой к оползню...Головой, потому, что, по всей видимости стояла лицом к оползню
Её снег сбил с ног и потянул вниз по ручью, поэтому она, съезжая, как-бы руками пыталась удержаться.
Если их засыпало снегом, то должна быть асфиксия вроде?https://taina.li/forum/index.php?topic=12504.msg815243#msg815243
Добавлено позже:
И кто-нибудь знающий нарисует наконец правильную схему Палатка-овраг- кедр или Палатка-кедр-оврагЗачем это вам?
Во-первых - на 1 ручье в 50-ти метрах ниже настила нет такого места - там совсем иная картина.Неправда.
Определить "картину" местности и точно указать где было снято это фото 60 лет назад
(https://b.radikal.ru/b33/1910/0c/1d108f752ee8t.jpg)
невозможно.
Во-вторых - в 10-15 метрах от этой точки не могло быть (и не было) никакой плотины - там совсем другие берега, абсолютно не те, что на фото плотины.Как вы по этому фото
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
определили, что "там другие берега"?
Отправлено: Starhunter - 14.10.19 22:55
Отправлено: Светозар - 14.10.19 23:05
Светозар, как с такими травмами Золотарев мог вести активную деятельность по раздеванию Юр?Активную моральную деятельность.
Отправлено: Дед мазая - 14.10.19 23:06
Зачем это вам?Надо. У меня картина не складывается... :(
Отправлено: nvry70 - 14.10.19 23:08
Светозар, как с такими травмами Золотарев мог вести активную деятельность по раздеванию Юр?Вы разве ещё не поняли, что у Золотарёва вообще не было никаких травм, и он успешно покинул место происшествия с паспортом и военным билетом. Правда, потом его всё равно убрали.
Отправлено: adelauda_glasha - 14.10.19 23:31
Оффтоп (текст не по теме)[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=2]
Вопрос.
Если удалить из задачи настил и оползень, в каком месте ручья и в каком положении разместить тела, чтобы их затащило под снег? и потом найти тела в позах голова к голове?
Отправлено: Светозар - 15.10.19 00:03
Вместо того, чтобы объяснять что "не справа" не означает "слева", укажите хоть какую-нибудь точку(и) на 1 ручье, с которой молодой кедр находится в соответствии с вашим:Картинка с ГУГЛа Вам в помощь.А между право и лево, что находится? Зачем мне гугл, в инете есть в свободном доступе съемка с квадрокоптера. Вы лучше покажите фото с видом на кедры с края овраг, с того места, где по вашим представлениям находился настил. А ещё точнее с того места, где находиться фикус, с которого, по вашим утвирждениям, производилась съёмка раскопок. Он находиться примерно в 10 метрах от настила? По УД выходит, что в районе фикуса был рубленый ельник там же обнаружен тестиль, вот и сравним этот снимок с эталоном.
Добавлено позже:
Надо. У меня картина не складывается... :(С учётом того, что на склоне установлено примерно 6 мест палатки и примерно такое же число мест настила в овраге... %-) На рисовать правильную схему очень проблемотично :(
Отправлено: НифНафНуф - 15.10.19 00:22
попробуйте, только аргументированно и с фактами, а не с ни на чём не основанными предположениямиожоги, мокрая одежда, время
Ожоги никак не влияют на состояние трупов. Ожог получен 1-го , а 6-го числа он будет таким же как и 1-го вне зависимости от перемещения трупов.
Мокрая одежда 4-ки в овраге вполне естественна. Касаемо остальных, не упомню, чтобы про пятерых упоминалось нечто подобное. А вообще, тело было в снегу , тело перенесли в тепло , снег растаял , одежда намокла, тело вновь заморозили-вроде логично. *SMOKE*
По времени пребывания в тепле -меньше недели, "на сборы". Кровь успела появится в тех местах, которым соответствовала некая поза трупа, а на это нужно действительно время. Если некто хотел бы инсценировать НС, то сделал бы это сразу-разложил тела.
И потом, если бы были железобетонные факты касаемо этого эпизода, то обсуждать-то было уже нечего.
Тело некоторое время находилось в воде, а это несколько выше 0 градусовКривонищенко? В СМЭ такого не упоминается.
Туристы на ночь одевались в сухие вещи, даже чужие.Двое носков на одной ноге? Разрезанная одежда?
а что, в палатке все спят в обуви?Для этого были валенки. Чай не лето.
Кривонищенко работал на радиоактивном производстве, отсюда радиация.Я уже тоже не раз описывал, почему такого не могло быть никогда. Короче, просто забудьте про хождение в радиоактивной одежде..
Ну расскажите тогда уж, на чём основано это мнение?
Что за техноген то?Я бы начал с 1 января 1959 года.СССР предоставлялся уникальный шанс получить паритет в ЯО. Разработка ракет средней дальности началась в 1958 г, так как уже в то время стало понятно, что Кубинская революция таки победит. Нужно было торопиться и секретность была такая, что янки профукали "Анадырь" у себя под носом и были поставлены уже перед фактом. Вот как раз ради обеспечения этой секретности делалось всё, чтобы ракеты Р12 и Р14 стояли там, где решила партия. Группа Дятлова оказалась не в то время и не в том месте-факт сам по себе удивительный, потому как вероятность такого события близка к 0.
Я не пишу, что там взорвалась именно ракета, было некое воздействие техногенной природы и оно стало спусковым крючком к последующим событиям.
Кстати о времени. Если с группой Дятлова расправились предположительно 1 февраля, а 31 января всё было тип-топ, то подумайте насчёт мобильности тех, кто мог осуществить эту "акцию". Либо мобильности, либо они там уже были... и это не лагерная охрана-туда 500, сюда- 500 ..
Добавлено позже:
На полигоне при специальном заведении.Отряд 731. Но это не наш случай... *NO*
Отправлено: Светозар - 15.10.19 00:40
становиться понятно, что речь идёт либо о 2 ручье, либо самом притоке (4ПЛ), так как лагерь находился около устья 2 ручья.Думаю, что они воду брали с 2-го ручья. Наверняка знали, что тела находятся в овраге 1-го ручья или 4ПЛ и соответственно опосались отравиться трупным ядом. Помню где-то было чье-то воспоминание, что воду брали в проталине 1-го ручья, а потом в 15 метрах от этого места были обнаружены трупы. Явно спутал 1-й ручей со 2-м
Отправлено: nvry70 - 15.10.19 00:42
Группа Дятлова оказалась не в то время и не в том месте-факт сам по себе удивительный, потому как вероятность такого события близка к 0.Остаётся выяснить, что это было за такое "не то место"? И что там такое было.
Я не пишу, что там взорвалась именно ракета, было некое воздействие техногенной природы и оно стало спусковым крючком к последующим событиям.
Кстати о времени. Если с группой Дятлова расправились предположительно 1 февраля, а 31 января всё было тип-топ, то подумайте насчёт мобильности тех, кто мог осуществить эту "акцию". Либо мобильности, либо они там уже были... и это не лагерная охрана-туда 500, сюда- 500 ..
В любом случае, это место должно было быть на значительном расстоянии от того места, где поставили палатку, ибо иначе и вся орава поисковиков оказалась бы "не в том месте".
Связывать с Кубой - это слишком смело и произвольно. Так можно связывать с чем угодно.
Хотя Пауэрс через год летал над этим же местом.
И как вы объясните случай с Золотарёвым? А именно, что он беспрепятственно покинул место происшествия?
Отправлено: НифНафНуф - 15.10.19 00:59
В любом случае, это место должно было быть на значительном расстоянии от того места, где поставили палатку, ибо иначе и вся орава поисковиков оказалась бы "не в том месте".Оно и было на значительном расстоянии-район горы Ортотен, куда дятловцы всё же смогли дочапать.
Связывать с Кубой - это слишком смело и произвольно. Так можно связывать с чем угодно.Завязка в самой подготовке проведения такой операции. Подумайте, американцы узнают о многочисленных проведениях в СССР неких испытаний и предположительно ракет средней дальности, где будет 6 флот?
Хотя Пауэрс через год летал над этим же местом.Вот именно, значит среагировали, но причину не поняли..
И как вы объясните случай с Золотарёвым? А именно, что он беспрепятственно покинул место происшествия?Неизвестно. Данные эксгумаций напоминают анекдот про три черепа А.Македонского. И с трупами могла быть чехарда тоже. Одни волосы Геннадия на голове в 10 см чего стоят..
Отправлено: Светозар - 15.10.19 01:41
А как Коптелов с Шаравиным поднимались на склон оврага лесенкой и елочкой, если весь овраг был заметен снегом? Или они в другом месте поднимались к кедру?Совершенно верно! Они двигались от палатки пешком вдоль следов гр. Дятлова, так как передвигаться на лыжах по твёрдом насту и курумнику было не возможно. Если кто-то ещё не понял, то здесь стоит внести ясность со знаменитым отпечатком от коблука, он был оставлен Шаравиным или Коптеловым, когда они одевал лыжи для дольнейшего передвижения по 4ПЛ. След от коблука никак не связан с гр. Дятлова. По 4ПЛ они уже на лыжах двинулись к кедрам, по пути они не пересекали 1-й ручей, взбирались на пригорок, там где находиться полу ручей со стороны 4ПЛ. Вообще, они искали место для лагеря. Перед кедрами находится площадка, поляна, они шли к ней. При осмотре этой поляны, они вышли к кедрам. Можно сказать, что случайно, искали место для лагеря и наткнулись на трупы под кедром.
По воспоминаниям Аксельрода, они испугались и дали дёру от туда, по этой причине их воспоминания об увиденом под кедром сильно отличаются друг от друга. Один видел костёр между трупами, а второй труп укрытый одеялом. Ни то не другое, не соответствовало действительности. Тоесть, толком они ничего не разглядели. Скорей всего Коптелов принял корягу берёзы за тело под снегом. Возможно увидел ковбойку Тибо, которая лежала на корнях кедра и частично выступала из под снега, принял это за труп, занесёный снегом. В общем, первоисточник оказался плохим источником информации. Ещё и навредили, оставив след от коблука. Над которым до сих пор, горе исследователи, ломают себе голову. Я на телефоне, схему их моршрута вам дать не могу, попросите Шуру, он должен быть в курсе этого эпизода.
Отправлено: John Benbow - 15.10.19 02:38
А как Коптелов с Шаравиным поднимались на склон оврага лесенкой и елочкой, если весь овраг был заметен снегом?Извиняюсь, конечно, но вывод о том, что Коптелов с Шаравиным поднимались на склон оврага ёлочкой и лесенкой Вы откуда сделали? Из этих показаний Коптелова "«На краю (далее склон был более крутой) мы увидели парные следы несколько пар, глубокие, на фирновом снегу. Они шли перпендикулярно скату палатки в долину притока р. Лозьвы. Мы переходили с левого берега долины на правый и примерно через 1,5 км уперлись в стенку, высотой метров 5 – 7, где ручей делал поворот влево. Перед нами была высота 880, а справа был перевал, который потом назвали пер. Дятлова. Мы лесенкой поднялись (в лоб) на эту стенку. Я слева, Михаил правее меня. Перед нами были редкие низкие березки и елки, а далее возвышалось большое дерево – кедр."? Или Ваш вывод следует из другого источника? Заранее, спасибо.
Отправлено: onanimus - 15.10.19 03:50
Возможно, что кто-то до дятловцев соорудил у ручья настил, чтобы было удобно стоять на берегу ручья в обрыве, например, манси. Но вещи туристов лежали на настиле, значит они им пользовались.А давайте уже подведём итог нашего диалога?
В споре со мной несколькими постами выше Вы привели фото журчащего ручья, доказывая мне тем самым, что никаких проблем оказаться в ручье у туристов не было. Я резонно заметил,, что фото майское. Затем в споре с Дедом мазая Вы привели фото места ручья, там где должен быть ручей лежит многометровый снег. Очевидно это фото можно датировать за февраль-март, т.е. с поисков. И вот у меня к Вам вопрос - как тела туристов оказались в ручье, который в январе-феврале был заметён многометровым слоем снега?
Далее, Вы сейчас утверждаете, что т.н. настилом дятловцы пользовались на основании того, что на нём была обнаружена их одежда. Да ещё вдобавок предполагаете, что настил могли построить манси до дятловцев. Попробуйте объяснить всем, почему тела нашли в ручье глубоко под снегом даже в мае, а найденный т.н. настил располагался на 2 метра снега вертикально выше ручья? Как такое может быть?
Ну и к слову о предположениях травмирования дятловцев сходом снега в ручье:
https://www.youtube.com/watch?v=PJUpWqJXqd0# (https://www.youtube.com/watch?v=PJUpWqJXqd0#)
https://www.youtube.com/watch?v=oQnWpl4ccbY&has_verified=1# (https://www.youtube.com/watch?v=oQnWpl4ccbY&has_verified=1#)
невозможно проломить череп снегом ни при каких условиях
Радиоактивные газовые отходы, образовавшиеся в результате аварии на этом реакторе, были перенесены в район горы Холатчахль.Как Вы это себе представляете?!
Следуя Вашей логике наверное некто вывез на оленях в глухую тайгу полиэтиленовые пакеты с ядерными отходами как бытовой мусор и бросил их под горой в районе ручья, авось к лету унесёт? *ROFL*
Отправлено: Starhunter - 15.10.19 06:15
Цитирование
Вы разве ещё не поняли, что у Золотарёва вообще не было никаких травм, и он успешно покинул место происшествия с паспортом и военным билетом. Правда, потом его всё равно убрали.Доказательства есть?
Светозар
Цитирование
Активную моральную деятельность.Сколько времени ему судмедэксперт отвел с такими травмами на жизнь? И в каком состоянии т.е. в сознании, без сознания...
Отправлено: Мелкий пакостник - 15.10.19 06:43
Отряд 731. Но это не наш случай...Да, что-то не похоже.
Отправлено: Светозар - 15.10.19 06:55
СветозарСколько времени ему судмедэксперт отвел с такими травмами на жизнь? И в каком состоянии т.е. в сознании, без сознания...Дубининой отвёл 20 минут, а Золотарёву... Если быть точным, то больше чем 20 минут, может час, может два, может сутки, может месяц, может год... Вы же читали УД, должны знать. Задавая этот вопрос, вы случайно Дубинину с Золотарёвым не перепутали?
Вы мне прям допрос устроили, эт уже выглядит как-то не прилично. Вообще, при подобных вопросах отпровляют учить мотчасть.
Отправлено: SHS - 15.10.19 08:21
Неправда.Вам - да, поскольку снимков второго лагеря практически нет. А я вот понимаю, что этот ракурс сделан перед началом второго прогала - выше от молодого человека 10-20 метров стояла палатка поисковиков (мне это сказал Шаравин в феврале этого года) - потом идет прогал и на дальнем плане елочки обозначают границы оврага для второго ручья, до него метров 30-50. Да, молодой человек стоит в 4пл и чуть ниже него по течению устье второго ручья, повторю елки обозначают границы оврага для 2-го ручья.
Определить "картину" местности и точно указать где было снято это фото 60 лет назад
невозможно.
Так что never say never (никогда не говори никогда).
Отправлено: megeor - 15.10.19 09:00
У меня, кстати, есть пара ГДРовских финок, могу вам выложить фото, они без номера (ввозились контрабандой).Вы хотите сказать, что нож Колеватова был импортный, поэтому без номера? Вы как настоящий солдат готовы умереть, но не сдаться даже в споре. Это называется упрямство. И перестаньте, плиз, козырять дело в не в дело вашей коллекцией оружия. Что-то маниакальное в этом есть.
Отправлено: Дед мазая - 15.10.19 09:10
Извиняюсь, конечно, но вывод о том, что Коптелов с Шаравиным поднимались на склон оврага ёлочкой и лесенкой Вы откуда сделали?Вот тут взял https://taina.li/forum/index.php?topic=165.30
Отправлено: Gradeent - 15.10.19 09:13
Связывать с Кубой - это слишком смело и произвольно. Так можно связывать с чем угодно.Чего же тут смелого (?) - большая часть группы не в коровниках ( мягко говоря ) работала, и скорее всего знали "чуть" больше остальных смертных. И представьте что кому-то уже в печенках сидел этот бесконечный героизм и свяжите это с тем что Игорь был не абы каким радиоинженером, и дело будет практически развязано.
А сторонникам природных версий, я бы предложил положить в ручей , подобный тому который протекал недалеко от настила,труп какого-нибудь издохшего животного,в начале февраля,и посмотреть что с ним произойдет в начале мая - и выбросить нафиг к чертовой бабушке все что вы задвигаете по этому делу.
Отправлено: Starhunter - 15.10.19 09:18
Отправлено: Tsygankova Galina - 15.10.19 09:27
Вам - да, поскольку снимков второго лагеря практически нет. А я вот понимаю...А Аскинадзи, значит, не понимает или уже не помнит?
(https://b.radikal.ru/b33/1910/0c/1d108f752ee8t.jpg)
... этот ракурс сделан перед началом второго прогала - выше от молодого человека 10-20 метров стояла палатка поисковиков (мне это сказал Шаравин в феврале этого года) - потом идет прогал и на дальнем плане елочки обозначают границы оврага для второго ручья, до него метров 30-50. Да, молодой человек стоит в 4пл и чуть ниже него по течению устье второго ручья, повторю елки обозначают границы оврага для 2-го ручья.Покажите, где вам такое сказал Шаравин?
Это ваше и только ваше представление, не более. По такому ракурсу точное местонахождение человека определить невозможно, тем более через 60 лет, тем более тому, кто там и тогда не был.
Так что never say never (никогда не говори никогда).Это вы о себе написали.
И что вы мне пытаетесь доказать, утверждая, что это фото не первого, а второго ручья?
Вы выступили против этого моего утверждения:
К ручью по воду пошли вчетвером. Остальные остались в палатке.Берег первого ручья менее крут и для набора воды настил не потребуется?
На берегу ручья четверка для укрепления берега сделала настил.
Вот фото ручья, примерно, в 50-ти метрах ниже настила
Отправлено: nvry70 - 15.10.19 09:28
Доказательства есть?Вы к своему дяде-следователю обратитесь за доказательствами. Пусть он вас научит находить доказательства.
Отправлено: megeor - 15.10.19 10:06
Например, для ножа из ГДР могли указать страну-производитель и отличительную черту "рукоять по типу "козья ножка".Могли -это ваше предположение, и степень его вероятности вы определяете только по вам известным критериям. А вы позиционируете себя как специалист. Поэтому будьте добры соответствовать, раз уж взялись дискутировать. И как внук следователя прокуратуры объясните, как ввезенный контрабандой немецкий нож владелец осмеливается регистрировать, не опасаясь уголовного преследования. Выше вы так уверенно объясняли мотивы правоохранителей о возбуждении дела из-за ножа Кривонищенко.
Отправлено: Starhunter - 15.10.19 11:21
Отправлено: SHS - 15.10.19 12:53
Покажите, где вам такое сказал Шаравин?Ха - сколько эмоций и ничего по делу. Еще раз - это вам невозможно, поскольку фот нету с других ракурсов, а без инету нету ответу, ведь так?
Это ваше и только ваше представление, не более. По такому ракурсу точное местонахождение человека определить невозможно, тем более через 60 лет, тем более тому, кто там и тогда не был.
А если по делу то получается вот что:
- Елочки у воды растут только в устье второго ручья - во всех остальных местах у воды (4пл и 1й ручей) исключительно березняк - будете спорить?
- Прогалов всего два - и только второй выходит к 4пл (начинается или кончается выходом на круглую поляну - как угодно), первый же прогал заканчивается (зарастает), не доходя до 4пл - опять бум спорить? Под прогалами я имею ввиду открытые пространства БЕЗ РУЧЬЕВ (всякие мелкие "полуручьи" не в счет), между первым и вторым ручьями их два.
- С Владимиром Михайловичем Аскинадзи у меня еще до форума была очень содержательная переписка, мне его рекомендовал Якименко, поскольку раньше он работал как раз по расчетам ядерных устройств - кстати, послушав, согласился и даже предоставил мне право ссылаться на его мнение. А вот по расположению настила, палатки и всем прочим географическим вопросам отвечать отказался - мол, не помнит и не хочет вводить в заблуждение. Возможно, с кем то был более откровенным.
- наконец - есть широко известное фото, где Куриков, Аскинадзи и еще кто-то (не помню) сидят на берегу 4пл - так вот это как раз на месте этих самых елочек в устье 2-го ручья, лень искать, но вы должны знать это фото.
Я ведь не спорю, когда речь о делах мегаполисных? А в лесу я живу с самого детства и спорить по таким вещам тоже считаю глупо - все это эмоции, да и только.
С чего вы взяли что там прям так здорово все изменилось? Опять таки прочитали в сети?
Не верите мне - послушайте Константинова, он профессиональный лесоустроитель, верить можно и вполне досягаем в сети.
Отправлено: Реликт - 15.10.19 13:17
С чего вы взяли что там прям так здорово все изменилось?Кедр живет 300 до 500 лет.
Пихта в нормальных условиях живет 200-300 лет.
Береза в средней полосе живет около 100 лет, но в приполярных условиях этот срок в разы меньше.
Очевидно, что горы Урала - не самое лучшее место для произрастания лесов, поэтому среди растений большая конкуренция.
Ну и понятное дело выживают сильнейшие.
Я думаю из тех деревьев, что были в 1959 году сохранились только взрослые кедры и пихты.
Отправлено: АНК - 15.10.19 13:20
- наконец - есть широко известное фото, где Куриков, Аскинадзи и еще кто-то (не помню) сидят на берегу 4пл - так вот это как раз на месте этих самых елочек в устье 2-го ручья, лень искать, но вы должны знать это фото.http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/18.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/18.jpg)
Отправлено: Helga - 15.10.19 13:45
А Аскинадзи, значит, не понимает или уже не помнит?Ну, кто ж так скажет?
Кто только попробует, тому сразу смогут посоветовать "на два месяца оказаться в ледяном ручье".
ИМХО - это запрещённый приём.
Отправлено: onanimus - 15.10.19 14:20
Добавлено позже:Вы считаете, что они все лежали "одинаково"?кстати, это фото составлено из двух разных фотографий
([url]http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2017/04/123-1.jpg[/url])
и ещё - по расположению тел в ручье Тибо лежит вверху и отсутствует левый глаз, в середине Золотарёв, а двое часов надеты на руку Колеватова
Это всё к слову о дятловедах, не способных к критическому анализу и точности актов Возрожденного
Отправлено: Tsygankova Galina - 15.10.19 14:33
Ха - сколько эмоций и ничего по делу.Пишу абсолютно безэмоционально. Это свойства инета передавать читателю то, что он хочет услышать. Прочитайте моё сообщение ещё раз и представьте, что оно написано безэмоций.
А вот насчёт "ничего по делу" - вы неправы даже перед собой, иначе бы не обращали внимание на мои высказывания.
Еще раз - это вам невозможно, поскольку фот нету с других ракурсов, а без инету нету ответу, ведь так?Конечно так!
Только возникает вопрос - почему до сих пор "фот нету с других ракурсов"?
Почему обрыв над ручьём до сих пор не исследован вдоль и поперёк?
Почему, для того, чтобы хоть как-то увидеть крутизну и длину уклона, приходится склеивать вот так фото?
[attachimg=1]
- Елочки у воды растут только в устье второго ручья - во всех остальных местах у воды (4пл и 1й ручей) исключительно березняк - будете спорить?Сейчас да, а 60 лет назад там ёлочки тоже росли. Будете спорить?
- Прогалов всего два - и только второй выходит к 4пл (начинается или кончается выходом на круглую поляну - как угодно), первый же прогал заканчивается (зарастает), не доходя до 4пл - опять бум спорить? Под прогалами я имею ввиду открытые пространства БЕЗ РУЧЬЕВ (всякие мелкие "полуручьи" не в счет), между первым и вторым ручьями их два.В марте 1959 года под глубоким снегом "открытые пространства БЕЗ РУЧЬЕВ" были не видны. Бум спорить?
- С Владимиром Михайловичем Аскинадзи у меня еще до форума была очень содержательная переписка, мне его рекомендовал Якименко, поскольку раньше он работал как раз по расчетам ядерных устройств - кстати, послушав, согласился и даже предоставил мне право ссылаться на его мнение.Может быть, он решил, что с вами спорить - себе дороже. Проще согласиться?
- наконец - есть широко известное фото, где Куриков, Аскинадзи и еще кто-то (не помню) сидят на берегу 4пл - так вот это как раз на месте этих самых елочек в устье 2-го ручья, лень искать, но вы должны знать это фото.Да чего его искать? Это фото у Майи в том же интервью с Владимиром Михайловичем. http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml)
(http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/18.jpg)
Не вижу на этом фото "тех самых" ёлочек. По какому признаку вы их "идентифицировали?
[attachimg=2]
С чего вы взяли что там прям так здорово все изменилось?60 лет прошло!
И не вы ли писали, что там всё заросло до неузнаваемости?
И всё же. Вы не ответили на мой вопрос.
Берег первого ручья менее крут и для набора воды настил не потребуется?Это основное, из-за чего здесь весь сыр-бор.
Отправлено: Shura - 15.10.19 14:42
Цитата: Shura - вчера в 22:22Лишь бы по возражать.
Во-первых - на 1 ручье в 50-ти метрах ниже настила нет такого места - там совсем иная картина.
Неправда.
Определить "картину" местности и точно указать где было снято это фото 60 лет назад
невозможно.
Вам - да,
Цитата: Shura - вчера в 22:22Кроме "этого фото" есть другие фото с плотиной.
Во-вторых - в 10-15 метрах от этой точки не могло быть (и не было) никакой плотины - там совсем другие берега, абсолютно не те, что на фото плотины.
------------------------------
Как вы по этому фото
определили, что "там другие берега"?
С плотиной разобрались ещё в 2015-ом году. И где была, и какие "там берега", и какие в "50 метрах ниже настила" - многим хорошо известно.
Но Вам оно не надо - конусы выносов в овраг Вы с лёгкостью рисуете, не обременяясь знаниями рельефа места (уклонов).
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вместо того, чтобы объяснять что "не справа" не означает "слева", укажите хоть какую-нибудь точку(и) на 1 ручье, с которой молодой кедр находится в соответствии с вашим:
Цитирование
я сказал ЗА СТАРЫМ КЕДРОМ УЖЕ НЕ С ПРАВОЙ СТОРОНЫ.
Картинка с ГУГЛа Вам в помощь.
А между право и лево, что находится?Продолжаем разглагольствовать вместо того, чтобы продемонстрировать на фото свой критерий "ошибочности".
Зачем мне гугл, в инете есть в свободном доступе съемка с квадрокоптера.Ну, так и указали бы на фото с квадрокоптера.
В сети много материала в открытом доступе. Да не всем помогает - больше склонны пальцы растопыривать.
Вы лучше покажите фото с видом на кедры с края овраг, с того места, где по вашим представлениям находился настил. А ещё точнее с того места, где находиться фикус, с которого, по вашим утвирждениям, производилась съёмка раскопок.Вам, углядевшему/отстаивающему "снежные стены" там где и оврага как такового нет - наверное пустой труд что-либо показывать. Читателям покажу.
Кедры правильно смотрятся даже с прямой устье 1 ручья - кедр. Вот вид с точки прогала полуручья на этой прямой:
(https://d.radikal.ru/d27/1910/8d/12d4099e4dc8t.jpg) (https://d.radikal.ru/d27/1910/8d/12d4099e4dc8.jpg)
Соответственно и со всех точек ручья, начиная с устья и выше, - с видом кедров всё в порядке. Так что засуньте свой "критерий ошибочности"... и изучайте материалы в открытом доступе:
(https://b.radikal.ru/b42/1910/7e/3ee5d586e276t.jpg) (https://b.radikal.ru/b42/1910/7e/3ee5d586e276.jpg)
(https://c.radikal.ru/c04/1910/ec/9f7350039913t.jpg) (https://c.radikal.ru/c04/1910/ec/9f7350039913.jpg)
(https://b.radikal.ru/b09/1910/a2/f00c92961dfet.jpg) (https://b.radikal.ru/b09/1910/a2/f00c92961dfe.jpg)
(https://c.radikal.ru/c28/1910/58/dbb1b2c69386t.jpg) (https://c.radikal.ru/c28/1910/58/dbb1b2c69386.jpg)
(https://b.radikal.ru/b43/1910/26/c8b5bef6786ct.jpg) (https://b.radikal.ru/b43/1910/26/c8b5bef6786c.jpg)
(https://a.radikal.ru/a23/1910/b4/ed860dcb340et.jpg) (https://a.radikal.ru/a23/1910/b4/ed860dcb340e.jpg)
(https://a.radikal.ru/a19/1910/a9/05d3c72b4c24t.jpg) (https://a.radikal.ru/a19/1910/a9/05d3c72b4c24.jpg)
(https://c.radikal.ru/c10/1910/04/5327540dab02t.jpg) (https://c.radikal.ru/c10/1910/04/5327540dab02.jpg)
А ещё точнее с того места, где находиться фикус, с которого, по вашим утвирждениям, производилась съёмка раскопок. Он находиться примерно в 10 метрах от настила?Непосредственно от фикуса ракурса съёмки на кедры - нет - там весь вид забивает разросшиеся ельник и берёзы.
Схема района настила:
(https://a.radikal.ru/a04/1910/01/775207b036f9t.jpg) (https://a.radikal.ru/a04/1910/01/775207b036f9.jpg)
(небольшие неточности есть, так как не все замеры на месте сходились на бумаге (теодолит с собой не таскал))
Отправлено: Helga - 15.10.19 14:48
Только возникает вопрос - почему до сих пор "фот нету с других ракурсов"?"И почему же?!" спрашиваем мы хором, все, кто там был живьём и видел "крутизну уклона"?
Почему обрыв над ручьём до сих пор не исследован вдоль и поперёк?
Почему, для того, чтобы хоть как-то увидеть крутизну и длину уклона, приходится склеивать вот так фото?
И ведь хор уже солидный набирается... *SORRY*
Tsygankova Galina, редкая наша птица, может быть она ждёть,
что мы тут
скинемся от русской щедрости
и оплатим жительнице небратского города-реки поездку на перевал?
И там уже не откажем себе в удовольствии поводить её по склону с его неисследованной крутизной? Спростить, откуда же шла её мокрая лавина и как она смогла перкатится с одного берега 4 притока Лозьвы на другой и т д.
Отправлено: Tsygankova Galina - 15.10.19 14:52
... конусы выносов в овраг Вы с лёгкостью рисуете, не обременяясь знаниями рельефа места (уклонов).Неоткуда эти "знания" нам получать.
"Исследователи" рельеф именно этой местности обходят стороной. Странно, не правда ли?
Тем не менее, на фото 1959 года рельеф (крутой уклон) достаточно хорошо виден.
[attachimg=1]
Покажите такое же фото первого ручья или второго и тогда сравним уклоны.
"И почему же?!" спрашиваем мы хором, все, кто там был живьём и видел "крутизну уклона"?Видеть - не значит сфотографировать, задокументировать, исследовать...
Helga, Шура уходит от ответа на мой вопрос, может быть, вы ответите: берег первого ручья менее крут, чем берег на этом фото?
(http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/28.jpg)
И для набора воды из ручья настил не потребуется?
Отправлено: adelauda_glasha - 15.10.19 15:28
Пожалуйста, отнеситесь к вопросу серьёзно:
Если удалить из задачи (уравнения) настил (и оползень),
в каком месте ручья и в каком положении можно разместить тела, чтобы их водой затащило под снег? и потом найти тела в позах голова к голове?
Какая скорость течения зимой/весной, широко ли русло ручья?
Отправлено: John Benbow - 15.10.19 15:32
Вот тут взял https://taina.li/forum/index.php?topic=165.30Понятно. Ваш источник - "воспоминания" Коптелова от 2011 года. Надеюсь Вы понимаете, что данный источник невозможно признать в качестве достоверного источника. Поэтому, ссылаться на него в качестве доказательств - недопустимо.
Отправлено: Дед мазая - 15.10.19 15:48
Понятно. Ваш источник - "воспоминания" Коптелова от 2011 года. Надеюсь Вы понимаете, что данный источник невозможно признать в качестве достоверного источника. Поэтому, ссылаться на него в качестве доказательств - недопустимо.Спросите у Шаравина, как они овраг преодолевали. Может он помнит?..
А кого можно признать достоверным источником? Домыслы дятловедов? По принципу, кто более хамовит, тот и прав?..
Или Вы материалы УД считаете достоверным источником? Так я за. Это мои оппоненты стоят насмерть, что эксперт Чуркина допустила опечатку, указывая длину ската палатки 114см...
Или в УД части материалов можно верить, а другой части нет? Тогда укажите мне, чему можно верить точно, чтобы я зазря время не терял... :)
Отправлено: Shura - 15.10.19 15:57
Видеть - не значит сфотографировать, задокументировать, исследовать...Отвечу, коли очень надо. Левый берег 1 ручья в районе настила круче.
Helga, Шура уходит от ответа на мой вопрос, может быть, вы ответите: берег первого ручья менее крут, чем берег на этом фото?
Покажите такое же фото первого ручьяСлушаюсь и повинуюсь. Вот Вам фото уклона левого борта 1 ручья:
(https://d.radikal.ru/d15/1910/fb/fe445c7fc42dt.jpg) (https://d.radikal.ru/d15/1910/fb/fe445c7fc42d.jpg)
И для набора воды из ручья настил не потребуется?Для набора воды требуется вода.
А вот с какого перепугу она там была - объяснений пока не видел.
Но Вам вопрос другой: объясните читателям, зачем, отправившись искать воду, уходить с русла 4ПЛ и лезть на правый берег притока, а не идти по нему до этой самой воды?
Отправлено: Дед мазая - 15.10.19 16:05
Вот Вам фото уклона левого борта 1 ручья:Простите, что вмешиваюсь...
(https://d.radikal.ru/d15/1910/fb/fe445c7fc42dt.jpg) (https://d.radikal.ru/d15/1910/fb/fe445c7fc42d.jpg)
Тут уклон менее 15-ти градусов. Неужели тут возможен оползень снега или лавина, которая может так переломать людей, как утверждает Галина?
Разворачиваемый текстУ Вас нет точной схемы, где бы было все - и палатка, и следы, и овраг с 4-кой и кедр, и с указанным С-Ю? А то сегодня узнал, что кедр был ближе к палатке, чем овраг. Я уже запутался совсем и похоже не я один. Только в Гугл-фото и карты не отправляйте... :)
Отправлено: АНК - 15.10.19 17:57
А то сегодня узнал, что кедр был ближе к палатке, чем овраг.https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1819.0;attach=7139;image
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=352.0;attach=40511;image
Отправлено: Starhunter - 15.10.19 18:54
Цитирование
Вы мне прям допрос устроили, эт уже выглядит как-то не прилично. Вообще, при подобных вопросах отпровляют учить мотчасть.Еще не начинал.
По Тибо
После указанной травмы Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов.
Дубинина и Золотарев
Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании.
Золотарев мог жить дольше.
Т.е. Тибо после ЧМТ выбивал из строя сразу до самой смерти. Дубининой давали 10-20 минут, Золотареву больше, но вряд ли сильно больше. Так что долго он вряд бы прожил.
Отправлено: nvry70 - 15.10.19 19:28
Золотарев мог жить дольше.Это был не Золотарёв. А труп зэка.
Золотареву больше, но вряд ли сильно больше. Так что долго он вряд бы прожил.
Золотарёв удалился целым и невредимым.
Отправлено: Дед мазая - 15.10.19 19:30
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1819.0;attach=7139;imageСледы со склона надо еще и овраг, где 4-ка. Если следы были перпендикулярно скату, то на гряды они не попадают... :(
На втором фото вообще ничего не понял, но мне и первой схемы бы хватило...
Отправлено: Tsygankova Galina - 15.10.19 19:31
Отвечу, коли очень надо. Левый берег 1 ручья в районе настила круче.Это написать вам, наверное, было непросто?
То, что левый берег ручья, где были найдены 4 трупа, крутой мне давно было понятно. Еще в 2011 году я спрашивала у Буянова - зачем он "лавину" перенёс к палатке, когда она была в овраге. Впрочем, и так понятно зачем...
Слушаюсь и повинуюсь. Вот Вам фото уклона левого борта 1 ручья:Спасибо, но это не то, что я просила.
(https://d.radikal.ru/d15/1910/fb/fe445c7fc42d.jpg)
Хотелось бы увидеть весь уклон, а не его "завершающую" часть.
Для набора воды требуется вода.Вы предполагаете, что воды в ручье не было?
А вот с какого перепугу она там была - объяснений пока не видел.
Но Вам вопрос другой: объясните читателям, зачем, отправившись искать воду, уходить с русла 4ПЛ и лезть на правый берег притока, а не идти по нему до этой самой воды?Не поняла ваш вопрос. Можете показать схему этого "противоречия"?
И почему вы решили, что дятловцы "лезли на правый берег", а не шли по руслу притока?
Добавлено позже:
Тут уклон менее 15-ти градусов...Дед мазая, это вы "наглазок" прикинули?
Отправлено: Gradeent - 15.10.19 19:37
Схема района настила:Shura, - небольшая просьба - вы не могли бы составить точно такую схему но чтоб в ней был лабаз, предполагаемый маршрут до места уп,с азимутом и мсштабом.
(небольшие неточности есть, так как не все замеры на месте сходились на бумаге (теодолит с собой не таскал))
Отправлено: Дед мазая - 15.10.19 19:37
Дед мазая, это вы "наглазок" прикинули?Ошибся?..
Отправлено: Tsygankova Galina - 15.10.19 19:43
Ошибся?..Значительно.
Отправлено: John Benbow - 15.10.19 19:55
Спросите у Шаравина, как они овраг преодолевали. Может он помнит?..Ну и напрасно улыбаетесь. Версия Коптелова - это это только версия, т.е. тот же самый бред, который ежедневно несём на форуме мы с вами, причём, для доказательства своей версии он пользуется своими "воспоминаниями". Нормально таки, да?... Я помню тот Ваинский порт... А потом, разные умники тыкают этими версиями в сомневающихся недотёп, вроде меня, снисходительно крутя пальцем у виска и сочувственно улыбаясь.
А кого можно признать достоверным источником? Домыслы дятловедов? По принципу, кто более хамовит, тот и прав?..
Или Вы материалы УД считаете достоверным источником? Так я за. Это мои оппоненты стоят насмерть, что эксперт Чуркина допустила опечатку, указывая длину ската палатки 114см...
Или в УД части материалов можно верить, а другой части нет? Тогда укажите мне, чему можно верить точно, чтобы я зазря время не терял...
Что касается достоверности материалов уголовного дела... Что значит, материалы УД? Это описания следственных действий, истории поисков, допросы свидетелей, результаты экспертиз. На основании всего этого барахла следствие сделало определённый вывод. Если Вы не согласны с выводами следствия, если вы сомневаетесь то можете указать на пробелы, неполноту исследований, пренебрежение к показаниям свидетелей, причём, Вы должны доказать мотивировку ваших сомнений. Причём тут вера????
Отправлено: АНК - 15.10.19 20:08
Следы со склона надо еще и овраг, где 4-ка.Овраг - это и есть ручей.
Если следы были перпендикулярно скату, то на гряды они не попадают...%-) Кто вам сказал, что они шли строго перпендикулярно скату ?
Отправлено: Дед мазая - 15.10.19 20:28
Ну и напрасно улыбаетесь. Версия Коптелова - это это только версия, т.е. тот же самый бред, который ежедневно несём на форуме мы с вами, причём, для доказательства своей версии он пользуется своими "воспоминаниями".Наш бред все-таки наверно отличается от "бреда" очевидца?..
Если Вы не согласны с выводами следствияЯ согласен. Это АНК и прочие Зубры не согласны с Актом экспертизы. Давайте Ваши вопросы им переадресуем... *YES*
Овраг - это и есть ручей.- Ручей длинный. Мне точки надо, где 4-ка лежала, чтобы больше меня никто не путал...
Кто вам сказал, что они шли строго перпендикулярно скату ?
- Читал. Вот и следы мне надо на схему, чтобы и с ними не путаться... :(
Отправлено: onanimus - 15.10.19 22:29
Что касается достоверности материалов уголовного дела... Что значит, материалы УД? Это описания следственных действий, истории поисков, допросы свидетелей, результаты экспертиз. На основании всего этого барахла следствие сделало определённый вывод.Неужели?!
И какой же следствие сделало вывод? *ROFL*
Добавлено позже:
Вы предполагаете, что воды в ручье не было?зимой в январе-феврале?
вода в ручье была, под многометровым слоем снега
Отправлено: adelauda_glasha - 15.10.19 23:40
Пожалуйста, отнеситесь к вопросу серьёзно:
Если удалить из задачи (уравнения) настил (и оползень),
в каком месте ручья и в каком положении можно разместить тела, чтобы их водой затащило под снег? и потом найти тела в позах голова к голове?
Какая скорость течения зимой/весной, широко ли русло ручья?
Есть ли карстовые провалы вверху русла 4ПЛ?
Оффтоп (текст не по теме)третий раз задаю один и тот же вопрос, или из присутствующих никто в тех местах не был?
Отправлено: Реликт - 16.10.19 01:49
Если удалить из задачи (уравнения) настил (и оползень),Когда их нашли, там вода текла потоком высотой 10см.
в каком месте ручья и в каком положении можно разместить тела, чтобы их водой затащило под снег? и потом найти тела в позах голова к голове?
Тела были прижаты снегом к дну ручья.
Скорее всего их и летом никуда водой бы не смыло.
Поток слишком маленький.
Отправлено: John Benbow - 16.10.19 02:33
Неужели?!Вы считаете Что следствие просто побазарило немного, а потом им надоело и они перестали, да?
И какой же следствие сделало вывод?
Добавлено позже:
4-ка использовала настил, раз они его соорудили.Tsygankova Galina,
Сползший снег настил просто придавил, а стоящих или убегающих людей мог протащить.
Сползший снег настил просто придавил, а стоящих или убегающих людей мог протащить.А знаете, Tsygankova Galina, несколько лет тому назад были тут дискуссии на эту тему. Был даже чеканная формула "источник трагедии в овраге" (Кузьма, по моему). Высказывались интересные мысли, казалось вот-вот... Но, движение "овражистов" было задавлено либо откровенной ерундой, либо возражениями типа " этого не может быть! мы там были, мы всё знаем. Вот вам фикус, вот вам кактус, вот вешка и камень имени открывателя"... В итоге "овражисты" ушли, замолчали, а форум вернулся к своему привычному переругиванию.
Отправлено: onanimus - 16.10.19 03:15
Вы считаете Что следствие просто побазарило немного, а потом им надоело и они перестали, да?я считаю, что Вы должны озвучить вывод следствия, какой вывод то получился в итоге?
Отправлено: John Benbow - 16.10.19 03:30
я считаю, что Вы должны озвучить вывод следствия, какой вывод то получился в итоге?А я считаю, что я ничего Вам не должен. Ваши хотелки можете оставить себе.
Отправлено: onanimus - 16.10.19 04:10
А я считаю, что я ничего Вам не должен. Ваши хотелки можете оставить себе.Обычно люди отвечают за свои слова.. :)
Но я в принципе с Вами согласен, все материалы дела - пустое барахло, полное фальсификаций и искажений, умышленно внесённых Ивановым
Просто Вы сказали про выводы следствия, а я этих выводов не наблюдаю, формулировка о прекращении УД ничего абсолютно не объясняет и не называет ни одной причины трагедии *YES*
Добавлено позже:
в каком месте ручья и в каком положении можно разместить тела, чтобы их водой затащило под снег? и потом найти тела в позах голова к голове?не был не знаю, но судя по фото нахождения тел в ручье - промоины совсем небольшие даже в начале мая
отсюда можно понять, что ручей никуда эти тела не перемещал - поток для этого слабоват
Остаётся вопрос - кто выкопал снег до самого ручья и поместил туда тела? :)
Отправлено: Дед мазая - 16.10.19 08:31
Остаётся вопрос - кто выкопал снег до самого ручья и поместил туда тела? :)Сомневаюсь, что кто-то там раскапывал такой объем плотного снега, чтобы уложить туда 4-ку. Скорее всего, положили, когда снега было совсем мало и он был рыхлый. Слегка могли присыпать, но не более. Мне так кажется...
Отправлено: John Benbow - 16.10.19 08:37
Остаётся вопрос - кто выкопал снег до самого ручья и поместил туда тела?Экскаватор, конечно, который пригнали злоумышленники. Кто же ещё?
Отправлено: Сергани - 16.10.19 08:45
Оффтоп (текст не по теме)Еще в 2011 году я спрашивала у Буянова - зачем он "лавину" перенёс к палатке, когда она была в оврагеПотроллить Буянова - это бесценно. Получается же у некоторых.
Отправлено: John Benbow - 16.10.19 08:46
Сомневаюсь, что кто-то там раскапывал такой объем плотного снега, чтобы уложить туда 4-ку. Скорее всего, положили, когда снега было совсем мало и он был рыхлый.Ну и почему же снега было мало? Все три белых коня - ноябрь, декабрь и январь снег предусмотрительно обходил овраг стороной?
Отправлено: Helga - 16.10.19 08:54
такой объем плотного снега,На самом деле всё проще:
Настил находится в глубокой и забитой снегом части 1-го ручья.
На месте четвёрки снега меньше, в нынешние годы там всегда - открытая вода.
Так, что давайте выдвигать версии по-крайней мере исходя из реалий!
На этом рисунке все размеры и пропорции соблюдены,
все промеры сделаны нашими товарищами:
падение ручья промерял - Саша КАН, размеры в сечениях - Шура
Так, шта - пользуйтесь, не бойтесь!
На чертеже даны контуры БЕРЕГА, а не сугроба. Сугроб(возможный) только на профиле белым контуром!!!!
Специально для редкой птицы: падение ручья на участке настил-тела не показано на поперечном сечении, его можно увидеть только на профилях берегов. Оно составляет около
75 см
[attachimg=1]
А знаете, Tsygankova Galina, несколько лет тому назад были тут дискуссии на эту тему.*ROFL* *ROFL* *ROFL*
Уважайте старшекурсника: он давно забыл то, чего вы ещё не знаете!
Отправлено: Дед мазая - 16.10.19 08:55
Ну и почему же снега было мало? Все три белых коня - ноябрь, декабрь и январь снег предусмотрительно обходил овраг стороной?А что Вы так возбудились? Я же написал, что мне кажется. Если не согласны, давайте свою версию...
Я предполагаю это потому, что настил на уровне 30см от земли. Вряд ли копошились пухляке высотой 2-3-4-5 метров...
На самом деле всё проще:Я не выдвигал никаких версий. Я лишь усомнился, что кто-то копал огромную яму, чтобы спрятать трупы...
Настил находится в глубокой и забитой снегом части 1-го ручья.
На месте четвёрки снега меньше, в нынешние годы там всегда - открытая вода.
Так, что давайте выдвигать версии по-крайней мере исходя из реалий!
Отправлено: Helga - 16.10.19 09:00
Я лишь усомнился, что кто-то копал огромную яму, чтобы спрятать трупы...Тогда рада уточнить для новичков как выглядит обсуждаемое место в точном масштабе *THANK*
Отправлено: Светозар - 16.10.19 09:03
Продолжаем разглагольствовать вместо того, чтобы продемонстрировать на фото свой критерий "ошибочности".Между право и лево находиться Советская спортсменка, Олемпийская чемпионка 1960 года в гребле на бойдарках. *THUMBS UP*
О Господи! Шура от вас я такого не ожидал.
Если без юмора, между право и лево находиться место, более или менее одинаково удолённое от краёв, то есть промежуточная позиция в чём либо. В нашем случае это старый кедр. Ниужели так трудно было сообразить?!
Отправлено: John Benbow - 16.10.19 09:05
На месте четвёрки снега меньше, в нынешние годы там всегда - открытая вода.НУ, и...? Почему снега меньше? Потому, что там открытая вода? Вода "кушает" снег и его становится меньше?
Отправлено: Дед мазая - 16.10.19 09:09
Тогда рада уточнить для новичков как выглядит обсуждаемое место в точном масштабе *THANK*А я и задаю часто вопросы в Новичках... *YES*
Я правильно понял по схеме, что на момент Х в районе настила был снег толщиной 2.8м? Как же установщики его утрамбовали до 30см?..
Отправлено: Helga - 16.10.19 09:14
НУ, и...? Почему снега меньше? Потому, что там открытая вода? Вода "кушает" снег и его становится меньше?упс...
ещё раз
На этом рисунке все размеры и пропорции соблюдены,
все промеры сделаны нашими товарищами:
падение ручья промерял - Саша КАН, размеры в сечениях - Шура
Так, шта - пользуйтесь, не бойтесь!
На чертеже даны контуры БЕРЕГА, а не сугроба. Сугроб(возможный) только на профиле белым контуром!!!!
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7324.0;attach=132159;image)
Подсказка - посмотрите как меняется высота берега (глубина каньона) в месте настила и в месте тел!
Кроме этого - там ручей разливается широко ( и мелко) и - вода действительно наверное немного"кушает" снежок, не даёт образоваться перемёту.
Добавлено позже:
Я правильно понял по схеме, что на момент Х в районе настила был снег толщиной 2.8м? Как же установщики его утрамбовали до 30см?..я предположила (см мою версию по сноске под сообщением) что "установщики" прокопали пещерку с правого берега, и именно из-за того, что пихты протаскивали по пещерки их так сильно и "обили"...
Отправлено: Светозар - 16.10.19 09:25
На месте четвёрки снега меньше, в нынешние годы там всегда - открытая вода.Так же как и в прошлые времена.
Так, что давайте выдвигать версии по-крайней мере исходя из реалий!
А реали таковы, место указанное Шурой и Каном, об обнаружении 4-ки и настила в овраге, не соответствует действительности. И не надо выдовать фейк с лже-камнем Люды Дубининой за реальность.
Отправлено: Helga - 16.10.19 09:28
А реали таковы, место указанное Шурой и Каном, об обнаружении 4-ки и настила в овраге, не соответствует действительности. И не надо выдовать фейк с лже-камнем Люды Дубининой за реальность.Ну, а что кроме того, что - это лже-камень(почему, кстати?) у вас есть на сей счёт?
Глубокое внутреннее убеждение?
Отправлено: John Benbow - 16.10.19 09:36
вода действительно наверное немного"кушает" снежок, не даёт образоваться перемёту.Да, уж... Немного... Немного, но достаточно, для того, чтобы снега в этом месте не было (почти не было). Это, по Вашему немного? Ну, ладно. Немного, но достаточно, для того, что снега в этом месте нет. Переносим эти данные на 60 лет назад. Учитывая, что нам неизвестна полноводность ручья в те времена, можно ли предполагать, что и в то давнее время вода также аппетитно "кушала" снежок?
Отправлено: Светозар - 16.10.19 09:42
Ну, а что кроме того, что - это лже-камень(почему, кстати?) у вас есть на сей счёт?Это не убиждение , это факт!
Глубокое внутреннее убеждение?
https://taina.li/forum/index.php?msg=661788
Отправлено: SHS - 16.10.19 10:14
Покажите, где вам такое сказал Шаравин?
Это ваше и только ваше представление, не более. По такому ракурсу точное местонахождение человека определить невозможно, тем более через 60 лет, тем более тому, кто там и тогда не был.
В марте 1959 года под глубоким снегом "открытые пространства БЕЗ РУЧЬЕВ" были не видны. Бум спорить?Все приведенные фоты за апрель-май 1959 г. Ранее там ничего не открывается (я про землю - а вы что подумали?). И похоже, что вы просто не представляете основные кроки по данному квадрату, который образуется в границах:
- нижняя граница по 4пл
- правая - 1й ручей, левая - 2й
- верхняя граница - круглая или овальная поляна
Получается квадрат со стороной где-то метров 200 макс, который делится справа налево:
- березняк по правому берегу 1 ручья
- 1й прогал
- лесополоса
- 2й прогал, где стояла палатка 2 лагеря.
Ниже фоты как первого прогала, так и второго, на крайнем нижнем фото видите елочки прямо по курсу?
Это и есть те самые по берегу 4пл, где сидели Куриков с Аскинадзи и стоит молодой человек на вашем непонятном фоте. Других подобных мест просто нет, поскольку ручьев всего-то 3 - 4пл, 1 и 2 - и ВСЕ!
Так что... заблудиться там точно нельзя.
Отправлено: Светозар - 16.10.19 10:18
А знаете, Tsygankova Galina, несколько лет тому назад были тут дискуссии на эту тему. Был даже чеканная формула "источник трагедии в овраге" (Кузьма, по моему). Высказывались интересные мысли, казалось вот-вот... Но, движение "овражистов" было задавлено либо откровенной ерундой, либо возражениями типа " этого не может быть! мы там были, мы всё знаем. Вот вам фикус, вот вам кактус, вот вешка и камень имени открывателя"... В итоге "овражисты" ушли, замолчали, а форум вернулся к своему привычному переругиванию.Последствия таких гое иледователей были таковы, возник фейк - лже-камень Люды Дубининой с ложным нахождением четвёрки и настила в овраге. Всему виной окозалась полочка Кузьмы. Однако, в действительности на камне Люды Дубининой (это рядом с камнем, Голова Дракона) есть каменный выступ, на нём находиться трещина, эта трещина разделяет выступ пополам. Так же над выступом находится ещё один выступ (над полочка). Они хорошо видны на оригинальных снимках 1959 г. и современных. Полочка Кузьмы не имеет ничего общего с действительным местом обнаружения четвёрки и настила в овраге. Со своей полочкой Кузьма умудрился запустить тараканов в головы другим горе иследователям и теперь никаким дустом их от туда не вытровить.
Отправлено: John Benbow - 16.10.19 10:22
Последствия таких гое иледователей были таковы, возник фейк - лже-камнь Люды Дубининой с ложным нахождением четвёрки и настила в овраге. Всему виной окозалась полочка КузьмыЯ читал Ваши соображения.
Отправлено: Дед мазая - 16.10.19 10:25
я предположила (см мою версию по сноске под сообщением) что "установщики" прокопали пещерку с правого берега, и именно из-за того, что пихты протаскивали по пещерки их так сильно и "обили"...Я знаком с Вашей версией. Согласен, что 4-ка вряд ли в овраг пришла сама. Меня смущает объем работы, выполненной инсценировщиками. Ветки, по которым нашли настил, тоже инсценировщики уложили в глубине снега? А то, что эксперт Возрожденный установил, что трупы были в воде не более двух недель может объясняется тем, что к концу апреля речка стала более полноводной из-за таяния снега и может не свидетельствовать о том, что 4-ку завезли в овраге во 2-ой или 3-ей декаде апреля?..
Добавил:
Зря я на память положился. Я упустил воспоминания Карпушина от 25 февраля о двух трупах у палатки... :(
Отправлено: Helga - 16.10.19 10:32
Со своей полочкой Кузьма умудрился запустить тараканов в головы другим горе иследователям и теперь никаким дустом их от туда не вытровить.До предъявления этой полочки я была убеждена, что вся картинка относится к месту на 1-м ручье, которое сейчас любят брать за образец, снимать там фото карнизов и т д, называют его вроде бы "стенка левого берега, а ещё ХЯ-2.
Но -полочка Кузьмы настолько очевидно похожа, что даже я убедилась в истинности места четвёрки.
Добавлено позже:
Да, уж... Немного... Немного, но достаточно, для того, чтобы снега в этом месте не было (почти не было). Это, по Вашему немного? Ну, ладно. Немного, но достаточно, для того, что снега в этом месте нет. Переносим эти данные на 60 лет назад. Учитывая, что нам неизвестна полноводность ручья в те времена, можно ли предполагать, что и в то давнее время вода также аппетитно "кушала" снежок?Проталина с водой чуть-чуть ниже по течению ног Люды. Посмотрите внимательно на профиль
и
ПОЭТОМУ там резко уменьшается слой снега над телами: ведь огромный слой был в КАНЬОНЕ.
точнее
огромный слой снега на фото над телами получился за счёт того, что настил и тела были в забитом снегом каньоне трёхметровой глубины и длиной 11 метров.
причём, на выходе из него - глубина снега резко уменьшается, до обычной 1,0 - 1,2 - 1,5 м
Тела находились ближе к выходу из каньона, там, где его глубина резко уменьшалась
Аскинадзи рассказывал и ПОКАЗЫВАЛ нам, как он ткнул в возвышавшийся перед ним сугроб снега выходившего из каньона - метра на полтора и под 45 градусов.
[attachimg=1]
Рисунок не в масштабе! *SORRY*
Отправлено: Светозар - 16.10.19 10:50
В сети много материала в открытом доступе. Да не всем помогает - больше склонны пальцы растопыривать.Это кто здесь пальцы растопыривает? Ну, в таком случае засуньте свои фейки с лже-камнем Люды Дубининой, с ложным обнаружением настила и с фейковым местом обнаружения Игоря Дятлова.., сами знаете куда.
Так что засуньте свой "критерий ошибочности"...
Это уже похоже на "Фейк канал Ньюс"
Отправлено: Helga - 16.10.19 10:57
Это не убиждение , это факт!Ага, допустим...
https://taina.li/forum/index.php?msg=661788
НО после головы дракона ручей течёт вообще на поверхности. Хде ж настил находился? Откуда над ним столь глубокий снег?
Отправлено: Светозар - 16.10.19 11:03
По ТибоА как вы думаете, сколько может прожить человек с металлическим костылём в голове, который пробил череп и вошёл в мозг?
После указанной травмы Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов.
Отправлено: Helga - 16.10.19 11:05
и вошёл в мозг?если моск в голове отсутствует, то...
В общем, я бы не советовала полагаться в таком вопросе на чудеса и медкурьёзы *THUMBS UP*
Отправлено: John Benbow - 16.10.19 11:06
Проталина с водой чуть-чуть ниже по течению ног Люды.Вы о какой проталине говорите? О проталине, которую видят в последние годы? Ну так это спустя 60 лет. Какая проталина была в январе 1959 года ни Вы ни я не знаем. Что если ручей в 1959 году был несколько полноводнее, а проталина была больше или за счёт немного другого "русла "ручья располагалась чуточку в ином месте?
Отправлено: Helga - 16.10.19 11:08
Вы о какой проталине говорите? О проталине, которую видят в последние годы? Ну так это спустя 60 лет. Какая проталина была в январе 1959 года ни Вы ни я не знаем.Я знаю о ней со слов ВМА и Мохова, с обоими говорила лично.
А рельеф и профили берегов там точно не поменялись за 60 лет. *NO*
Посмотрите на рисунок со щупом!
НА нём конечно длина и высота каньона уменьшены, но в целом пропорции места четвёрки соблюдены.
Посмотрите, какая высота берега возле ног Люды. Там, примерног в метре от них всегда - промоина
Отправлено: John Benbow - 16.10.19 11:14
настил и тела были в забитом снегом каньоне трёхметровой глубиныОткуда взялся трёхметровый слой снега в мае, если в этом месте всегда имеют место быть проталины и вода открыта? Вы не чувствуете проблему, которая просит какого то разрешения?
Отправлено: Tsygankova Galina - 16.10.19 11:27
Специально для редкой птицы: падение ручья на участке настил-тела не показано на поперечном сечении, его можно увидеть только на профилях берегов. Оно составляет околоКроме слов, доказательный фото-материал есть?
75 см
Моё предположение основано на том, что снег в ручей сполз с левого берега ручья, поэтому меня интересует весь поперечный уклон левого берега.
рельеф и профили берегов там точно не поменялись за 60 лет.И это замечательно!
В таком случае, рельеф можно и нужно исследовать.
Конечно, материалом для исследований должны быть замеры, но исследовательские рисунки должны сопровождаться фотодокументами.
Где они?
Все приведенные фоты за апрель-май 1959 г. Ранее там ничего не открывается (я про землю - а вы что подумали?). И похоже, что вы просто не представляете основные кроки по данному квадрату, который образуется в границах:Шура, для меня это не столь важно.
Вы опять уходите или не успеваете отвечать на мои посты https://taina.li/forum/index.php?msg=944451...
Сможете показать этот уклон на современных фото, сфотографированный ближе и снизу вверх с места обнаружения трупов?
[attachimg=1]
Отправлено: John Benbow - 16.10.19 11:31
Я знаю о ней со слов ВМА и Мохова, с обоими говорила личноВы с ними говорили в 1959 году? Скорее всего гораздо позднее. ВМА - это Аскинадзе? ( Я правильно написал эту фамилию? - Если нет, то приношу извинения) Вы помните как он говорил о блокноте в руке одного из потерпевших? И как это было красочно рассказано? Слабак - сказал прокурор покойнику - не мог ничего написать. Уж не говорю о одеяле Шаравина... Поймите, я не обвиняю пожилых людей - сам уже в довольно зрелом возрасте. Бывает такое, что помнишь только то, что хочешь. А хочешь того, чего никогда не было.
Отправлено: Светозар - 16.10.19 11:38
Ага, допустим...Там уже готовые две стены, рядом с ними находился настил - заготовка для кап-укрытия.
НО после головы дракона ручей течёт вообще на поверхности. Хде ж настил находился? Откуда над ним столь глубокий снег?
https://taina.li/forum/index.php?msg=663858
Единственно, что меня с толку сбило это вещи на настиле, думал, что настил использовали в качестве навеса в снежной яме.
Отправлено: John Benbow - 16.10.19 11:43
Там уже готовые две стены, рядом с ними находился настил - заготовка для кап-укрытияКап- укрытие - это что?
Отправлено: Helga - 16.10.19 11:53
Кроме слов, доказательный фото-материал есть?а приведённый до этого фотоматериал вас не устраивает?
Можете зайти на форум КАНА и попросить ссылку на его фото-альбомы с промерами, если вы до сего момента их не удосужились посмотреть.
Там очень подробно показаны промеры ручья.
Со своей стороны могу дать ссылку на программу в которой мною отстроен профиль.
Но я вас знаю как человека, который давно в теме, который умеет искать то, что ему нужно,
поэтому мне кажется, что вы всё видели и - сейчас *CURTSEY* просто нас троллите.
Поймите, я не обвиняю пожилых людей - сам уже в довольно зрелом возрасте. Бывает такое, что помнишь только то, что хочешь. А хочешь того, чего никогда не было.Вы же заметили, что я указала ДВЕ фамилии?
Эти люди жили в разных городах и странах и - не могли договориться.
Когда два человека говорят одно и тоже по достаточно некритичному природному явлению, которое к тому же наблюдается регулярно при посещениях этого места я не вижу причины им не верить
Добавлено позже:
Вы с ними говорили в 1959 году?мысленно
Добавлено позже:
И это замечательно!я так понимаю, что чужие замеры вас не устраивают. А что бы вам самой не поехать и не промерять?
В таком случае, рельеф можно и нужно исследовать.
Конечно, материалом для исследований должны быть замеры, но исследовательские рисунки должны сопровождаться фотодокументами.
Где они?
По примеру Доропея?
Отправлено: Tsygankova Galina - 16.10.19 11:57
а приведённый до этого фотоматериал вас не устраивает?Нет, не видела и вас не троллю.
Можете зайти на форум КАНА и попросить ссылку на его фото-альбомы с промерами, если вы до сего момента их не удосужились посмотреть.
Там очень подробно показаны промеры ручья.
Со своей стороны могу дать ссылку на программу в которой мною отстроен профиль.
Но я вас знаю как человека, который давно в теме, который умеет искать то, что ему нужно,
поэтому мне кажется, что вы всё видели и - сейчас *CURTSEY* просто нас троллите.
Заходила на форум КАНа, но нужной мне информации не нашла.
Будьте любезны, дайте ссылку на фото-исследования уклона левого берега 1ручья в месте обнаружения трупов.
я так понимаю, что чужие замеры вас не устраивают.Устраивают, если они дополнены фотодокументами.
Цитирование
А что бы вам самой не поехать и не промерять?Вы задаёте мне вопрос, на который сами знаете ответ.
По примеру Доропея?
Отправлено: Светозар - 16.10.19 11:59
Я читал Ваши соображения.Это хорошо, а то многие просто смотрят картинки, потом по десять раз задают одни и те же вопросы.
Отправлено: Helga - 16.10.19 12:01
Там уже готовые две стены, рядом с ними находился настил -????
по-подробнее!
Там в природе - плоское место!
Заходила на форум КАНа, но нужной мне информации не нашла.Задайте Саше вопрос в личке, где теперь его альбомы, после переезда яндекса, раз вы раньше не удосужились нужное вам скопировать!
Что вы как дитя!?
Ведь это материалы в основном - 2013 года! И вы их не удосужились посмотреть?
Вы сами не можете донести свой молодой организм на перевал, так
люди ходят, тратят время, деньги силы, а вам - сложно посмотреть то, что они для вас (дятловедов) привозят из эксп?
Вы тут все на измену исходите? :-!
[attachimg=1]
Отправлено: John Benbow - 16.10.19 12:06
я не вижу причины им не веритьСуждения не строятся на предметах веры или рисунках КАНА. Миллионы людей верят в воскрешение и страшный суд, миллионы не верят, а остальным - по барабану. А кто из поисковиков февраля месяца говорил о проталинах в этом месте?
Отправлено: Светозар - 16.10.19 12:11
Кап- укрытие - это что?Уже говорил здесь, настил это заготовка для кап-укрытия.
https://taina.li/forum/index.php?msg=942851
Отправлено: Helga - 16.10.19 12:12
А кто из поисковиков февраля месяца говорил о проталинах в этом месте?Темпалов говорил о проталинах на притоке, ну и фото имеется
Миллионы людей верят в воскрешение и страшный суд, миллионы не верят, а остальным - по барабану.Я привела вам основания для моих выводов
Мне честно говоря всё равно, во что верите вы *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Вы задаёте мне вопрос, на который сами знаете ответ.не знаю!
Если б вы, Галина хотели, вы бы нашли возможность побывать на перевале. ВЫ так давно в теме, что я просто не представляю, как можно при этом не донести себя до места своего столь многолетнего поиска истины. Вас, думаю - на руках бы до места донесли: сама Галка в этот раз идёт!!!
А вы тут развели: тот материал -не найду! Эти замеры меня не устраивают! :dd:
Отправлено: John Benbow - 16.10.19 12:15
Темпалов говорил о проталинах на притоке, ну и фото имеется, В этом самом месте. Чуть ниже ног Дубининой?
Отправлено: Helga - 16.10.19 12:18
, В этом самом месте. Чуть ниже ног Дубининой?нет, и вы это знаете!
В феврале НИКТО вообще за 1-й ручей ничего не говорил!
Отуда там потом понаходили и тряпки, и рубленный ельник -я не знаю!
Моя версия с объяснением : ссылка под сообщением
Отправлено: John Benbow - 16.10.19 12:19
Мне честно говоря всё равно, во что верите выЯ чту завет Мюллера о том, что никому верить нельзя. Даже себе.
Отправлено: Tsygankova Galina - 16.10.19 12:24
Задайте Саше вопрос в личке, где теперь его альбомы, после переезда яндекса, раз вы раньше не удосужились нужное вам скопировать!Helga, в 2013 году на время войны я вышла из темы и меня не интересовали новые форумы.
Что вы как дитя!?
Ведь это материалы в основном - 2013 года! И вы их не удосужились посмотреть?
Вы сами не можете донести свой молодой организм на перевал, такВы себя позиционируете как "исследователи" так?
люди ходят, тратят время, деньги силы, а вам - сложно посмотреть то, что они для вас (дятловедов) привозят из эксп?
Вы тут все на измену исходите?
Вы взяли на себя эту "миссию" с определённой целью, но это не значит, что вам все будут безоговорочно верить.
Умейте сдерживать свои эмоции, когда делаете благое дело...
Отправлено: John Benbow - 16.10.19 12:33
нет, и вы это знаете!Конечно знаю. Поэтому и спросил. Проталины вроде бы должны быть, а их нет. Если они были, то куда делись? Если снега нет (мало), то не это ли место для укрытия? ветра нет, на камнях можно и костёр развести - в снег не провалится... Конечно, костёр не был обнаружен, но кто его искал? Стоит рассмотреть эти домыслы? Со всеми вытекающими последствиями. Однако нет. Ищем злобных и коварных убийц...
Добавлено позже:
Helga, в 2013 году на время войны я вышла из темы и меня не интересовали новые форумыМне очень жаль, что так случилось. Я за мир на Ваших условиях.
Отправлено: Helga - 16.10.19 12:52
Замеры падения ручья сделаны КАНом.
Отправлено: Tsygankova Galina - 16.10.19 12:53
не знаю!Я Алексею на его форуме писала.
Пока это невозможно.
Если б вы, Галина хотели, вы бы нашли возможность побывать на перевале. ВЫ так давно в теме, что я просто не представляю, как можно при этом не донести себя до места своего столь многолетнего поиска истины. Вас, думаю - на руках бы до места донесли: сама Галка в этот раз идёт!!!Всё, что я смогу там сделать - вы сделаете легко.
Ну разве что для пиару, на что я не соглашусь.
Если такое когда-нибудь случиться, то поеду на Перевал без помпезности.
Оффтоп (текст не по теме)Голубушка! какая война в 2013?!В моей стране война началась в ноябре 2013.
У меня было подозрение, на вас счёт, неужели вы лично для себя - начали войну в сентябре 2013?
Давайте не будем здесь оффтопить.
Отправлено: Helga - 16.10.19 13:00
2013 году на время войныГолубушка! какая война в 2013?!
У меня было подозрение, на вас счёт, неужели вы лично для себя - начали войну в сентябре 2013?
Вы взяли на себя эту "миссию" с определённой целью, но это не значит, что вам все будут безоговорочно верить.Постарайтесь и вы сдерживать свою неблагодарность к тем, кто бескорыстно для таких как вы работал и выкладывал материалы, если уж вам и на перевал -не дойти, и дюжине форумчан, побывавших там - не верится.
Умейте сдерживать свои эмоции, когда делаете благое дело...
А не сидеть и ковыряться: не верю! фото не те и т д!
Всё, что я смогу там сделать - вы сделаете легкоУ нищих слуг нет: должны обходиться своими силами!
.
Оффтоп (текст не по теме)В моей стране война началась в ноябре 2013.
Давайте не будем здесь флудить.
Давайте не будем здесь флудить.
Отправлено: Светозар - 16.10.19 13:04
ВЫ так давно в теме, что я просто не представляю, как можно при этом не донести себя до места своего столь многолетнего поиска истины. Вас, думаю - на руках бы до места донесли: сама Галка в этот раз идёт!!!Вы эт серьёзно, можно так удобно устроится?! Эх, жаль, что я не Галка.
И где можно найти группы, которые ходят на перевал?
Отправлено: Tsygankova Galina - 16.10.19 13:08
Эх, жаль, что я не Галка....
Оффтоп (текст не по теме)https://www.youtube.com/watch?v=i5twfJ15yEA# (https://www.youtube.com/watch?v=i5twfJ15yEA#)
Отправлено: Helga - 16.10.19 13:11
Эх, жаль, что я не Галка.Да уж, куда вам!
И где можно найти группы, которые ходят на перевал?
Вы эт серьёзно?Милый Светозар! Если вы не знаете, что каждый год ориентировочно 1 августа каждый желающий может пойти с Кунцевичем на перевал, то как-то сомнительно, что вы :cl:
Отправлено: Светозар - 16.10.19 13:40
Милый Светозар! Если вы не знаете, что каждый год ориентировочно 1 августа каждый желающий может пойти с Кунцевичем на перевал, то как-то сомнительно, что вы :cl:Честн. слово - не знал! А где можно инфо найти?
Добавлено позже:
если моск в голове отсутствует, то...Вы зря иронизируете, этот человек, с костылём в голове, прожил несколько лет. Каждый организм индивидуален и каждая травма имеет свои особиности.
В общем, я бы не советовала полагаться в таком вопросе на чудеса и медкурьёзы *THUMBS UP*
Один жил с костылём в голове, а другой стукнулся головой об асфальт и умер от кровоизлияния в мозг. Это не курьёзы, это индивидуальный случай. Можно говорить, что Тибо был без сознания, но сколько он мог прожить? *DONT_KNOW* Умер он в следствии травмы головы или от действия низкой температуры?
Добавлено позже:
????По-подробней в теме, ссылку я вам уже дал.
по-подробнее!
Там в природе - плоское место!
Одна стена - это левый овраг, вторая стена - это водопад, поперёк оврага. Кстати именно в этом водопаде Кривонищинко намочил свои лыжные брюки, когда строил настил.
Добавлено позже:
Кедры правильно смотрятся даже с прямой устье 1 ручья - кедр. Вот вид с точки прогала полуручья на этой прямой:В том-то и соль, что с места фикуса кедры не видно, но фикус оказывается находится дальше настила. В любом случае доберусь до компа сам всё перепроверю, после фейка с лже-камнем Люды Дубининой и местом обнаружения Дятлова, я вам, даже с приведёнными вами фото, всё равно не верю. Самому нужно всё изучать.
Отправлено: Светозар - 16.10.19 14:48
каждый год ориентировочно 1 августаЭт уже целый год ждать :'( По хорошему туда надо сходить три раза, летом, зимой и весной. Ещё, по мимо прочего, квадрокоптер с собой тащить. А так, как на экскурсию, не айс
Отправлено: АНК - 16.10.19 15:55
Сможете показать этот уклон на современных фото, сфотографированный ближе и снизу вверх с места обнаружения трупов?А почему вы решили, что уклон так как вы показали а не вот так ? Из каких соображений ?
(https://d.radikal.ru/d23/1910/91/979d627a2aaa.jpg)[/url]
Отправлено: adelauda_glasha - 16.10.19 17:22
Если допустить сход снеговой массы с уклона - а) Должны ли оставаться по пути схода мини-лавины характерные следы в виде сломанных кустов и деревьев? б) Если снег сползал медленно, мог ли он раздавить грудные клетки Д. и З.?
Ув. Helga, и форумчане, побывавшие на ручье, давайте сделаем вид, что настила не существует в природе. Вот нет его и всё. Как тела могли оказаться там, где оказались?
Отправлено: Tsygankova Galina - 16.10.19 17:26
А почему вы решили, что уклон так как вы показали а не вот так ? Из каких соображений ?Потому, что уклон там и так и так.
(https://d.radikal.ru/d23/1910/91/979d627a2aaa.jpg)[/url]
[attachimg=1]
Отправлено: Светозар - 16.10.19 17:29
Отправлено: Tsygankova Galina - 16.10.19 17:37
Попробовал на яндекс такси сделать заказ Москва - Перевал Дятлова, но чёт заказ не принимается :(Билет на самолёт попробуйте заказать. :)
Добавлено позже:
Если допустить сход снеговой массы с уклона - а) Должны ли оставаться по пути схода мини-лавины характерные следы в виде сломанных кустов и деревьев?Должны, если мощь лавины позволит поломать кусты и деревья.
б) Если снег сползал медленно, мог ли он раздавить грудные клетки Д. и З.?Смотря как "медленно" и смотря какой вес снега давил на грудные клетки.
Отправлено: Светозар - 16.10.19 18:08
Билет на самолёт попробуйте заказать. :)Такая же фигня :(
Ещё варианты будут?
Отправлено: Tsygankova Galina - 16.10.19 18:22
Такая же фигня :(Тогда остаётся воздушный шарик. :)
Ещё варианты будут?
Отправлено: Helga - 16.10.19 18:23
Ещё варианты будут?Над перевалом самолёты летают - там трасса как раз проходит.
Можете как-то :cl: "сойти"
Отправлено: John Benbow - 16.10.19 19:15
каждый год ориентировочно 1 августа каждый желающий может пойти с Кунцевичем на перевал, то как-то сомнительно, что выТо есть столь увлекательные путешествия организованы фондом? А пенсионерам есть скидки? Хочу увидеть фикус, кактус и могилу святого Себастьяна.
Отправлено: Shura - 16.10.19 19:25
Покажите такое же фото первого ручьяТакое ощущение, что народ с луны падает.
Ладно бы Вас не было в данной теме, когда полсотни страниц назад пережёвывали этот снимок и было сказано, что невозможно сейчас сделать подобный снимок:
Цитата: SHS - 05.08.19 17:48Ах, да! Вы же тогда серьёзным делом были озабочены - Борзенкова вразумляли:
И насчет панорамы - посмотрим на фоту Команева, и сравним с 59 годом - только и всего.
---------------------------------------------------
Да насмотрелись уже. Ещё в 12 году:
Это осень - в августе и этого не будет видно.
Цитата: PRO_hogiy - 05.08.19 12:23
Это снимок с Приполярного в другой год.
-----------------------------------------
Неправда ваша!
Хотелось бы увидеть весь уклон, а не его "завершающую" часть.То есть сначала нарисуем вынос, а потом будем "посмотреть" - деловой подход. Да и то лениво в фотографиях рыться.
Вот фото чуть повыше/пошире:
(https://c.radikal.ru/c05/1910/cd/696fda997b66t.jpg) (https://c.radikal.ru/c05/1910/cd/696fda997b66.jpg)
Дальше опять же всё забивается берёзами.
небольшая просьба - вы не могли бы составить точно такую схему но чтоб в ней был лабаз, предполагаемый маршрут до места уп,с азимутом и мсштабом.Есть работа Борзенкова на этот счёт. Фонд в 2016 выпустил 1 том "Исследования и материалы", где в главе "Последний переход" Володя опубликовал карту с нанесённой информацией (стр. 111). Там ещё ссылка приведена, где можно посмотреть материал, но как это водится, она благополучно слетела (во всяком случае мне не удаётся попасть). Выложу ещё раз эту карту:
(https://d.radikal.ru/d22/1910/1f/3e3c76e3e375t.jpg) (https://d.radikal.ru/d22/1910/1f/3e3c76e3e375.jpg)
(дорисовывать ничего не стал: ониентирована она верх-низ = север-юг; масштаб можно взять, исходя из расстояния МП - кедр = 1,5 км, для наших целей - достаточно, кмк.)
По моему, это лучше просто схемы. Устраивает такой вариант?
Неужели тут возможен оползень снега или лавина,Нечему там ползать - всё очень полого.
которая может так переломать людей, как утверждает Галина?Я не в курсе всех утверждений Галины.
Максимум, что в овраге можно ожидать/допустить - это обрушение какого-то надува/козырька (аналогичные надувы видны на 2 ручье на фото поисков). И, помимо Галины, есть сторонники того, что травмы есть результат такого обрушения - придавило к камням в ручье. Я к числу этих сторонников не отношусь: во-первых - считаю, что открытых камней не было, были скрыты каким-то отложившимся под надувом снегом (февраль месяц, однако - середина зимы); во-вторых - считаю, что энергетики и плотности возможного козырька недостаточно для таких травм.
У Вас нет точной схемы, где бы было все - и палатка, и следы, и овраг с 4-кой и кедр, и с указанным С-Ю? А то сегодня узнал, что кедр был ближе к палатке, чем овраг. Я уже запутался совсем и похоже не я один. Только в Гугл-фото и карты не отправляйте...
- Ручей длинный. Мне точки надо, где 4-ка лежала, чтобы больше меня никто не путал...Со следами Вам никто не поможет - нет ясности докуда они сохранились. А кто-то и вообще считает их чьими угодно, только не ребят. Фонарик на 3-ей гряде разве что говорит, где проходили ребята.
- Читал. Вот и следы мне надо на схему, чтобы и с ними не путаться...
Схема Александра Константинова (по ссылке АНК) - всё хорошо отражает на местности. С моей 2019 года никаких особых расхождений нет:
(https://c.radikal.ru/c34/1910/6f/522ae08e97f7t.jpg) (https://c.radikal.ru/c34/1910/6f/522ae08e97f7.jpg)
Для детализации района оврага-кедра дополнил ранее выложенный снимок:
(https://c.radikal.ru/c02/1910/e6/1b5c6b4afcb0t.jpg) (https://c.radikal.ru/c02/1910/e6/1b5c6b4afcb0.jpg)
(в левом нижнем углу есть линейка масштаба; в правом верхнем углу - компас с географическим севером N )
До кучи снимок с коптера (который Вам не понравился) - на самом деле наглядно показывает весь 4ПЛ и окрестности кедра с высоты. МП дорисовал там, где примерно находилась палатка:
(https://b.radikal.ru/b42/1910/6e/a9b2ab4fcfc2t.jpg) (https://b.radikal.ru/b42/1910/6e/a9b2ab4fcfc2.jpg)
Цитата: Shura - вчера в 14:42Для слива подходящая форма донесения сути. Молодец! Юморист.
Продолжаем разглагольствовать вместо того, чтобы продемонстрировать на фото свой критерий "ошибочности".
-------------------------------------
Между право и лево находиться Советская спортсменка, Олемпийская чемпионка 1960 года в гребле на бойдарках. *THUMBS UP*
О Господи! Шура от вас я такого не ожидал.
Если без юмора, между право и лево находиться место, более или менее одинаково удолённое от краёв, то есть промежуточная позиция в чём либо. В нашем случае это старый кедр. Ниужели так трудно было сообразить?!
Цитата: Shura - вчера в 14:42Соль, оказывается - сколько реверансов. А только потому, что придумал знаток "критерий", а теперь бедолаге:
Кедры правильно смотрятся даже с прямой устье 1 ручья - кедр. Вот вид с точки прогала полуручья на этой прямой:
---------------------------------------
В том-то и соль, что с места фикуса кедры не видно, но фикус оказывается находится дальше настила. В любом случае доберусь до компа сам всё перепроверю, после фейка с лже-камнем Люды Дубининой и местом обнаружения Дятлова, я вам, даже с приведёнными вами фото, всё равно не верю.
Самому нужно всё изучать.
Отправлено: John Benbow - 16.10.19 19:30
Кстати именно в этом водопаде Кривонищинко намочил свои лыжные брюки, когда строил настил.Таки да. Намочил. И... снял их чтобы быстрее высушить? А если и с Дорошенко та же история? Кстати, путём некоторых скучных рассуждений, можно предположить, что и у Слободина одежда была мокрой.
Отправлено: Starhunter - 16.10.19 19:44
Цитирование
А как вы думаете, сколько может прожить человек с металлическим костылём в голове, который пробил череп и вошёл в мозг?Вы хотите исключение ввести в ранг правил?
Отправлено: onanimus - 16.10.19 19:58
Таки да. Намочил. И... снял их чтобы быстрее высушить? А если и с Дорошенко та же история? Кстати, путём некоторых скучных рассуждений, можно предположить, что и у Слободина одежда была мокрой.Дорошенко и Кривонищенко спали в палатке у печки, поэтому оказались самыми раздетыми
Одежда мокрая на Колмогоровой, Слободине и Дятлове, у последнего вообще лицо и руки под коркой льда в момент обнаружения тела.
ЗЫ сколько ни приглядываюсь к фото Дубининой и остальных ребят в ручье - не складывается мозаика, хоть ты тресни! Дубинина лежит в одном месте, а Тибо, Золотарёв и Колеватов совсем в другом и эти места вовсе не рядом друг с другом.
Кто может объяснить сей феномен?
Отправлено: John Benbow - 16.10.19 20:11
Дорошенко и Кривонищенко спали в палатке у печкиЕсли плясать от печки, то есть от палатки, то там ситуация не столь однозначная, как Вы полагаете. Но говорить о печке в теме посвящённой настилу вроде бы не разрешено правилами. Вскользь замечу, что первый раз в жизни слышу, что спать у не собранной и не горящей печки так жарко, что приходится раздеваться.
Добавлено позже:
Одежда мокрая на Колмогоровой, Слободине и Дятлове,Если по Слободину можно хоть на что то сослаться, то с с остальными несколько труднее. Можно попробовать по различию складок на сухой и мокрой одежде. Если различие складок существует, то возможно что то говорить в этом плане. Вот если бы кто-то провёл такой эксперимент, то было бы интересно. Мне самому нельзя - незамедлительно крякну.
Отправлено: Gradeent - 16.10.19 20:37
Добавлено позже:
Shura, не знаю как спросить - это нормально было подниматься с "полной выкладкой" ? Как это - подниматься в гору с рюкзаками, и зачем ?
Ваше мнение - почему оказались у кедра ?
Добавлено позже:
И мнение, как человека бывшего в тех местах, - если бы вы захотели от лабаза попасть к кедру (напрямую) - это возможно ?
Отправлено: Дед мазая - 16.10.19 21:38
До кучи снимок с коптера (который Вам не понравился) - на самом деле наглядно показывает весь 4ПЛ и окрестности кедра с высоты. МП дорисовал там, где примерно находилась палатка:Что-то вроде начал понимать...
(https://b.radikal.ru/b42/1910/6e/a9b2ab4fcfc2t.jpg) (https://b.radikal.ru/b42/1910/6e/a9b2ab4fcfc2.jpg)
А что это за пунктирная линия между цифрами 5 и 7? Не речка?
Где-то читал, что от кедра до оврага ручья было по прямой 25м, а до настила и трупов метров 70 по пути от кедра к палатке. Это так?..
Сколько речек пересекли дятловцы, пока добрались до места настила?..
Отправлено: АНК - 16.10.19 21:38
Потому, что уклон там и так и так.А в какую сторону сильнее ?
И если там такие уклоны, как нарисовали вы, между ними должен быть овраг. Вы его видите ?
Покажите на этом снимке с квадрокоптера тот участок склона, на котором вы рисуете уклоны.
https://b.radikal.ru/b42/1910/6e/a9b2ab4fcfc2.jpg
Отправлено: Tsygankova Galina - 16.10.19 22:33
Такое ощущение, что народ с луны падает.(https://c.radikal.ru/c00/1908/ca/d971588e4e37t.jpg)
Ладно бы Вас не было в данной теме, когда полсотни страниц назад пережёвывали этот снимок и было сказано, что невозможно сейчас сделать подобный снимок:
Да видела я его.
И что я должна была сделать? Таких и подобных снимков в инете куча.
Нужен панорамный вид уклона левого берега ручья. А его нет нигде.
Такое впечатление, что запрещают снимать левый берег.
Ах, да! Вы же тогда серьёзным делом были озабочены - Борзенкова вразумляли:Ну да?
Борзенкова вразумишь...:)
То есть сначала нарисуем вынос, а потом будем "посмотреть" - деловой подход.Вынос я рисовала схематично. Конечно, я допустила ошибку, не учтя уклон по ручью.
Так если видите, что нарисовано не так, почему не поправите?
Допустим, такой был вынос, если отрыв произошёл в точке А.
[attachimg=1]
Да и то лениво в фотографиях рыться.(https://c.radikal.ru/c05/1910/cd/696fda997b66.jpg)
Вот фото чуть повыше/пошире:
И зачем оно?
Это же вид сверху на ручей в сторону правого берега.
Отправлено: onanimus - 16.10.19 22:52
Вскользь замечу, что первый раз в жизни слышу, что спать у не собранной и не горящей печки так жарко, что приходится раздеваться.а я замечу не вскользь, а в глаз - только человек, ни разу не ходивший в походы может поверить, что палатка была поставлена дятловцами на склоне, да ещё и без печки
Отправлено: Tsygankova Galina - 16.10.19 22:56
А в какую сторону сильнее ?На снимке уклон находится здесь.
И если там такие уклоны, как нарисовали вы, между ними должен быть овраг. Вы его видите ?
Покажите на этом снимке с квадрокоптера тот участок склона, на котором вы рисуете уклоны.
https://b.radikal.ru/b42/1910/6e/a9b2ab4fcfc2.jpg
[attachimg=2]
Уклон обозначила точкой А и сиреневой стрелкой.
Овраг, о котором вы пишете - это, наверное, овраг ручья.
Это тот же уклон, вид сверху.
[attachimg=1]
Если учесть уклоны левого берега и ручья, то картина следа от снежного оползня, если он произошёл в точке А, будет очень приблизительно такой.
Уклон, по которому сполз снег, будет суммой уклонов.
Поэтому, для уточнения, хотелось бы видеть уклон левого берега во всей красе.
Отправлено: onanimus - 16.10.19 23:01
Допустим, такой был вынос, если отрыв произошёл в точке А.Там деревья растут, это раз
Снег не может проломить череп человека, это два
Ну и не отличать майские фото ручья от февральских, проведя на форуме столь длительное время - это позор
Отправлено: Shura - 17.10.19 00:01
Цитата: Shura - сегодня в 19:25То есть Вы даже не "въезжаете" в каком направлении сделан этот снимок - с такими познаниями о месте можно смело рисовать что хочется. Сетуя:
Да и то лениво в фотографиях рыться.
Вот фото чуть повыше/пошире:
И зачем оно?
Это же вид сверху на ручей в сторону правого берега.
Такое впечатление, что запрещают снимать левый берег.Тараканы рулят! Вместо желания посмотреть всё, что отснято по району оврага.
Поэтому, для уточнения, хотелось бы видеть уклон левого берега во всей красе.Как мило! Всего лишь "для уточнения" - в точке А или в точке А'.
Успехов в уточнении.
Отправлено: НифНафНуф - 17.10.19 00:30
Темпалов говорил о проталинах на притоке, ну и фото имеетсяТакой вопрос. Аскинадзи говорил, что щупов длинной 2м им не хватало, типа взяли 4 м. Он попал Дубининой в шею, к слову. Получается, что над телами в ручье был слой снега и не маленький. Снежный нанос был возможен, если вода в ручье замерзала, но пишут, что не замерзает. Тогда тела должны были закапывать ... вот тут бы и пригодился настил "над". *DONT_KNOW*
Отправлено: Tsygankova Galina - 17.10.19 00:45
То есть Вы даже не "въезжаете" в каком направлении сделан этот снимок - с такими познаниями о месте можно смело рисовать что хочется. Сетуя:Тараканы рулят! Вместо желания посмотреть всё, что отснято по району оврага.Шура, по-моему, вы очень плохо выполняете свою "миссию".
Как мило! Всего лишь "для уточнения" - в точке А или в точке А'.
Успехов в уточнении.
Покажу на снимках.
Фотограф стоит вот здесь.
[attachimg=1]
Хотелось бы увидеть весь уклон, обозначенный стрелкой.
Сможете его показать на панорамном фото? Хотя бы так, но ближе.
[attachimg=5]
Из кусков видео слепила.
[attachimg=4]
Уклон самого ручья вами исследовался?
[attachimg=2]
С помощью Google Earth я на этом месте начертила такой рельеф.
[attachimg=3]
Впечатляет?
Хотя, некоторым это давно известно...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: John Benbow - 17.10.19 01:44
а я замечу не вскользь, а в глаз - только человек, ни разу не ходивший в походы может поверить, что палатка была поставлена дятловцами на склоне, да ещё и без печкиНу очень толстый троллинг.
Отправлено: Tsygankova Galina - 17.10.19 02:26
[attachimg=1]
Отправлено: Helga - 17.10.19 06:12
С помощью Google Earth я на этом месте начертила такой рельеф.Хорошая идея. А теперь попробуйте построить такую же сетку в том же месте в перпендикулярном направлении
и сравнить уклоны.
Может быть таким образом :girl-flowers: получите ответ.
Впечатляет?на фото -2-й ручей: кедры с левого борта.
Хотя, некоторым это давно известно...
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7324.0;attach=132283;image)
[attachimg=1]
если человечек на фото стоит лицом по течению, то на таком фото он был бы анфас
[attachimg=2]
Вид сверху на 1-й ручей
Добавлено позже:
Для сравнения вид на ручей=-O на фото не только год разный, разная точка съёмки и разные ручьи.
А так-то да... "для сравнения"
Отправлено: SHS - 17.10.19 06:39
То есть Вы даже не "въезжаете" в каком направлении сделан этот снимок - с такими познаниями о месте можно смело рисовать что хочется. Сетуя:
Тараканы рулят! Вместо желания посмотреть всё, что отснято по району оврага.
Как мило! Всего лишь "для уточнения" - в точке А или в точке А'.По моему, Шура, ты слишком придираешься к девушке, тем более творческой профессии - она все-таки отличает левый берег от правого, что уже хорошо и не может не радовать.
Ну, а то, что это все в разных ручьях - это уже мелочи.
Добавлено позже:
Милый Светозар! Если вы не знаете, что каждый год ориентировочно 1 августа каждый желающий может пойти с Кунцевичем на перевал, то как-то сомнительно, что выОтходились... в следующем году ЮК и Ко. идут на Чистоп, а не на Перевал.
Отправлено: Helga - 17.10.19 06:50
Отходились... в следующем году ЮК и Ко.посмотрим))))
Отправлено: Сергани - 17.10.19 08:28
Вы помните как он говорил о блокноте в руке одного из потерпевших? И как это было красочно рассказано? Слабак - сказал прокурор покойнику - не мог ничего написать.А мы таки помним. И не перевираем слова свидетеля.
Цитирование
Ортюков как сумасшедший бросился к ней, а потом резко сник, ничего не обнаружив, только произнёс "Ничего не написал, слюнтяй".Ортюков никогда не был прокурором, Владимир Михайлович никогда ничего такого не говорил о прокурорских.
Уличающему Аскинадзи в проблемах с памятью: cura te ipsum (лечиться, лечиться и еще раз лечиться).
Отправлено: Светозар - 17.10.19 09:12
Цитата: Светозар - 14.10.19 19:38Это же анекдот; - Они поплыли на юго запад. - Ты чукча не умничай, покажи в какую сторону!
Вы бы лучше выразили глубокое сожаление своей невнимательности. Я разве сказал слева? я сказал ЗА СТАРЫМ КЕДРОМ УЖЕ НЕ С ПРАВОЙ СТОРОНЫ.
Цитата: Shura - 14.10.19 22:22
Вместо того, чтобы объяснять что "не справа" не означает "слева", укажите хоть какую-нибудь точку(и) на 1 ручье, с которой молодой кедр находится в соответствии с вашим
Светозар
А между право и лево, что находится?
Цитата: Shura - 14.10.19 22:22
Продолжаем разглагольствовать вместо того, чтобы продемонстрировать на фото свой критерий "ошибочности".
Ну, как тут можно было удержаться от юмора?! *JOKINGLY*
Цитирование
Светозар
Между право и лево находиться Советская спортсменка, Олимпийская чемпионка 1960 года в гребле на байдарках.
О Господи! Шура от вас я такого не ожидал.
Если без юмора, между право и лево находиться место, более или менее одинаково удаленное от краёв, то есть промежуточная позиция в чём либо. В нашем случае это старый кедр. Неужели так трудно было сообразить?!
Цитирование
Shura Для слива подходящая форма донесения сути. Молодец! Юморист.Не думал, что для общения с теми, кто не знает, что находиться между право и лево нужно делать скидки на уровень интеллекта.
Отправлено: John Benbow - 17.10.19 10:09
Ортюков как сумасшедший бросился к ней, а потом резко сник, ничего не обнаружив, только произнёс "Ничего не написал, слюнтяй".У Вас нет больше никаких иных весомых аргументов, кроме этого? Ах, какой же я мерзавец! Так переврать важнейший документ! Кстати, я слова "свидетеля" не поставил в кавычки. Вы хоть знаете, что это означает? И свидетелем Аскинадзе в данном случае назвать трудно. Это не показания, а воспоминания - почти беллетристика... А в основном Вы правы - страдаю забывчивостью. Но и у Вас склероз тоже будет... Если доживёте... До моих лет. Тоска Анфиса! Тоска Раиса!
Ортюков никогда не был прокурором, Владимир Михайлович никогда ничего такого не говорил о прокурорских.
Уличающему Аскинадзи в проблемах с памятью: cura te ipsum (лечиться, лечиться и еще раз лечиться).
Отправлено: Tsygankova Galina - 17.10.19 11:18
А теперь попробуйте построить такую же сетку в том же месте в перпендикулярном направленииА смысл?
и сравнить уклоны.
Вот сравнивайте.
[attachimg=1]
Место снего-водосбора прекрасно видно.
Участок явно лавиноопасный.
Отправлено: Helga - 17.10.19 11:24
А смысл?А - попробуйте! Сможете через каждую из интересующих вас точек построить ДВА орто-профиля и сравнить - уклон по каждому
Вот сравнивайте.
Это всё же проще, чем на перевал сходить.
Отправлено: Tsygankova Galina - 17.10.19 11:25
на фото -2-й ручей: кедры с левого борта.Неужели? На видео Шуры речь вроде идёт о первом ручье?
Добавлено позже:
А - попробуйте! Сможете через каждую из интересующих вас точек построить ДВА орто-профиля и сравнить - уклон по каждомуТо, что меня интересовало я увидела и вам показала - участок, где погибли дятловцы - место снего-водосбора, а значит лавина (снежный оползень) там вполне возможен.
Отправлено: Helga - 17.10.19 11:30
То, что меня интересовало я увидела и вам показала - участок, где погибли дятловцы - место снего-водосбора, а значит лавина (снежный оползень) там вполне возможенвы боитесь, что уклон к 4 притоку будет больше *HELP*
Добавлено позже:
Неужели? На видео Шуры речь вроде идёт о первом ручье?Ужас!
На видео Шуры -1-й ручей,
а дядька на фото-1959 - стоит в верховье 2-го ручья.
ага, если уклон
[attachimg=1]
Как будет стекать вода с этого дома? Неужели по стрелке?
А почему же тогда с левого берега она должна стекать иначе?
(https://avatars.mds.yandex.net/get-pdb/1394998/9f15724e-d2fb-4566-9552-70ebe09538ec/s1200)[attachimg=2]
Отправлено: Tsygankova Galina - 17.10.19 11:41
вы боитесь, что уклон к 4 притоку будет большеHelga, это уже неважно.
Важно, что четверка погибла в месте снего-водосбора.
И нашли трупы под 3 метрами плотного снега, образовавшегося в результате оползня (сползания снега именно в это место).
[attachimg=1]
Причиной снежного оползня мог быть только техноген.
Отправлено: onanimus - 17.10.19 11:42
Ну очень толстый троллинг.осталось понять чей
Вы не сможете назвать ни одного доказательства установки палатки на склоне дятловцами
а я смогу привести доказательства того, что дятловцы не устанавливали палатку на склоне
Отправлено: Helga - 17.10.19 11:44
И нашли трупы под 3 метрами плотного снега, образовавшегося в результате его сползания в это местоА если я вас лично попрошу нарисовать профили?
Отправлено: Tsygankova Galina - 17.10.19 11:47
А если я вас лично попрошу нарисовать профили?Я считаю в этом нет необходимости, но если вы объясните мне подробно для чего вам это нужно, то лично для вас сделаю по возможности.
На эту "сетку" ушло много времени.
Отправлено: Helga - 17.10.19 11:52
На эту "сетку" ушло много времени.ИМХО достаточно 4-5 профилей, близко к 1-му ручью, вас же интересует зона 1-го ручья, не так ли?
Отправлено: salana45 - 17.10.19 11:54
только человек, ни разу не ходивший в походы может поверить, что палатка была поставлена дятловцами на склоне, да ещё и без печкиЯ аж поперхнулся.
Иногда действительно, лучше жевать, чем говорить. Тот редкий случай, когда к рекламе стоит прислушаться... По крайнем мере, некоторым.
Поделитесь вашим огромным опытом лыже-горного туризма: а в чем проблема поставить палатку на склоне и без всякой печки?
Сотни раз так ставили, и вот узнал только что, что это, оказывается, невозможно.
Каких только чудиков сюда не заносит...
Пара наших фоток с палатками на склонах Эльбруса и где-то на Алтае (все без печек, естественно):
(https://lh3.googleusercontent.com/zDvxwIG6y9-glHBU5j4dhrkXt1c2eBBjjcpVeS3xoYLMIEjq6Ppl9zIDSu-N41kq1wNvdcmeMoFDCwulLBF86DbU5N8YFyiQCfWsV8A36ayasN1U9Wg5qqxdD19_rE-mLTZpFLy9YM9jnLDSccEaFi0-XUXoGUp-C7zsisnkyLpi2vFntkpsoTRjvn8s4D_B1gU-cbxCpVqJsxMQ-J65pvMnT8Uogu-Ytk5Wt590clOreR2Rd1yznPBlx6nsOFumZGN86yaLtGXFu-VZjRn-ne4iqDg2_FD-iJXlRzIgKo7arKH-7lTVxkgWzDFJXrenGsyrnr3S6iZS7Ut9Moh2Jv6askwwOMXWRDwACRgoyzl82rUmMAzZUtsbfeXm1vJujrXGW6iLo6OC0vwrVQXEaJ5CXOsS4kyOcet6OvJe-i6H91QU9jyDXtKCbgExxpMko2crc2tQH7DPwfnCAs60ZztLTikyb_G-blWWj2JIMb869Aq82cUC-L0fYgHQOU26CXFB9WAilwUiWThloisA229orj-JdgG6Fo0JXyRsM2on_UzAmbF-f8M_fHCyjJzj679TkW2oSHAxoVY5vuFJHEFYY4DLuHeunugymfSqXmvYN6MTHmcWxfWGd9n2wXV1VOYMZLhgY1W8lOyNROvv4zQ6SqA8Ls3y4tq3vppUQCLo2Q2aHX8l2R4=w900-h506-no)
(https://lh3.googleusercontent.com/DAqV2gaSIuQ2e3_yRe4_akCxkbGNYYvMgs_Xrng2xsFJ33q5EcpGW1rk4m_ruDr_bI8J0pTk9i4GOg9ZP5r4arXHk0-GX-yYndhdiFFTAT0IU7Hr4dvgGDqqW6R_ubXgq9WdRGyCvrxZCUqnYEwWpjr4cIFbNkWq20zfF-LhRdc__WqoZiYuFShS6Z_YgLye7gSEguAaox8uf2POuq-v_20CigSJdzUtCMHSvg15EqX75XLkWwaQXyPQtpHf_QqYJwq7AaLEGXKKxqP9Iim8aL2EZIAwDi1oIqDUhdNZnO4SHNRwOFJYPc9S-EQJmpvTVBE4uGX4PvJuOd1-3My3Arac9qo1cqmQ9nMkX7_lQ6HEt4izM6N3iFsvBK_kPPNO7DGwoJpp3KNgBtoT6MO_BbjzMUiS416m2JIMo_B9J8Q58UqZoSBjIXxLWuDQp2Hg_xE6CxGtRDPdBX3CPvUkNdZmop2EhpETHQVRT1wYkJYfQWvqTkVTmpP2IEph9shsxhdLM5WyXVHu3SYbtf3B9jMI0IM94CK2imyje7DPxQqX2fb04qfHSAs6uw3pznl2jkYalHgalaUlQN79Lk-HIkBCqEWZLpXdnB7RctFWTyMPVr-w7Nu-lWAfPNbP2YcO4iSw7vLsJdhIwayufwLsrIdNZE6HzGJ31knSj9Htv-559cfCav2xPL8=w768-h576-no)
А то так послушаешь некоторых, так впору все лыже-горные походы и восхождения отменять...
Отправлено: onanimus - 17.10.19 12:05
Сотни раз так ставили, и вот узнал только что, что это, оказывается, невозможно.Мало ли что Вы сейчас ставили
Оно и на Эверест сейчас люди без спортивных разрядов ходят потоком
А у дятловцев из спального снаряжения были только индивидуальные одеяла - ни спальных мешков, ни теплоизолирующей подкладки под палатку, ни карематов, ни-че-го.
Вы считаете дятловцы были самоубийцами?
Впрочем, я с удовольствием послушаю, как Вы бы спланировали заночевать в таком случае, вдруг я чего не знаю *YES*
А то так послушаешь некоторых, так впору все лыже-горные походы и восхождения отменять...И ещё
Ваш поход летний. Днём там на Эльбрусе печёт, ульрафиолет может открытые участки кожи сжечь. Но ветерок пробирает, да
имхо, Вы хер с пальцем перепутали
ЗЫ за останцами палатка стоит правильно, а на уклоне палатку поставили для красоты и фото?
Отправлено: salana45 - 17.10.19 12:20
А у дятловцев из спального снаряжения были только индивидуальные одеяла - ни спальных мешков, ни теплоизолирующей подкладки под палатку, ни карематов, ни-че-го.Да все у них было, только в другом виде. Менее комфортном, но вполне пригодном. Одеяло похуже чем спальник, но фукцию свою выполняет. Пустые рюкзаки и верхняя одежда отлично заменяют каремат. Палатка защищает от ветра - это ее основная функция. А тепло внутри получается от тепла девяти тушей (9 печек с температурой 36,6) и дыхания. Через минут 15 становится просто тепло и относительно комфортно. Живи - не хочу. Чего ужасы-то про отсутствие карематов выдумывать...
Добавлено позже:
И ещёЗдрасьте-приехали! Летние походы - это отдельно, речь именно про зимние, и не просто зимние, а лыже-горные. Да и летом на высоте 5000 м бывает за минус 30 и холодней. Последнее фото сделано на высоте 4800 м, температура ок.минус 30 с ветром.
Ваш поход летний.
Отправлено: onanimus - 17.10.19 12:32
Да все у них было, только в другом виде.я написал, что у них было
Одеяло похуже чем спальник, но фукцию свою выполняет.без каремата оно бесполезно
Пустые рюкзаки и верхняя одежда отлично заменяют каремат.минут на 5
а потом начинаешь вертеться, чтобы отогревать прилегающие к земле части тела
впрочем и с карематом вертишься раз в часа 3
Палатка защищает от ветра - это ее основная функция. А тнло получается от тепла девяти тушей (9 печек с температурой 36,6) и дыхания. Через минут 15 становится просто тепло и относительно комфортно.а ещё через 15 минут все отключаются от недостатка кислорода, если окошко не открыть. Это так, к слову
Отправлено: salana45 - 17.10.19 12:41
без каремата оно бесполезноБесполезно дилетантам доказывать очевидное. Считайте, как хотите. Я вышесказанное написал не для того, что тут спорить об очевидном, а понимания ситуации теми, кто в таких ситуциях никогда не был и не будет, на основе собственной практики. А вовсе не для спора, что дважды два - четыре. Ну, пусть будет пять, вы победили.
Но глупости больше все равно не пишите. Смешно выглядите.
Отправлено: Anatolii10 - 17.10.19 12:45
без каремата оно бесполезноА вы уверены, что в то время были карематы?
Спальник были ватные между прочим. Тяжелые
да-да ,о синтипоне и пр. легких материалах никто и не слышал.
Вот и брали одеяла, из которых мастерили типа общего спальника, под низ лыжи, рюкзаки. вещи.
на других ветках пишут, что так дятловцы и раньше в походах лыжи на дно клали, подтверждали те, кто с ними в 1958 году ходил.
К тому же вы забываете, сколько уже было в наше время экспедиций -и палатку там ставили, и ночевали по-холодному, и в носках бегали.
Отправлено: Shura - 17.10.19 13:02
не знаю как спросить - это нормально было подниматься с "полной выкладкой" ? Как это - подниматься в гору с рюкзаками, и зачем ?Так понимаю, Вы про 31-е. Ничего ненормального не вижу: было намерение устроить лабаз наверху, поэтому и тащили всё в гору. Но надежды не оправдались (бывает, особенно в незнакомом месте) - подходящего места на восточном отроге не оказалось: голые места. Пришлось спуститься назад и устраивать лабаз в Ауспии. Таки, да - напрасно попотели - но что ж поделаешь...
если бы вы захотели от лабаза попасть к кедру (напрямую) - это возможно ?Никаких проблем. Поднимаешься на перевал с останцем-обелиском и дальше либо сваливаешься в 4ПЛ и по нему к кедру, либо берёшь ещё правее и траверсом склона пупыря 835 сваливаешься непосредственно к 1 ручью и по нему спускаешься до кедра (таким путём тела из оврага назад к останцу поднимали, судя по воспоминаниям).
А что это за пунктирная линия между цифрами 5 и 7? Не речка?Это то, что фигурирует как так называемый полуручей - это подболоченный прогал между 1 ручьём и кедром (известное фото с тряпкой - на этом прогале).
Где-то читал, что от кедра до оврага ручья было по прямой 25м, а до настила и трупов метров 70 по пути от кедра к палатке. Это так?..Реально от кедра до оврага (где настил и тела) - 50 метров. (Про 75 метров - это в постановлении.)
Кротчайшее расстояние от кедра до 1 ручья - 40 метров, и это как раз по Ю-З направлению от кедра.
От кедра до 2 ручья и того меньше - 30 метров.
Сколько речек пересекли дятловцы, пока добрались до места настила?..Спускались по распадку 4ПЛ, до настила пересекать нечего, чтобы дойти до кедра надо пересечь 1 ручей (корректнее сказать овраг) - всё.
Уклон самого ручья вами исследовался?Вам Helga, любезно предоставила замеры падения русла от Кана. Мне достаточно. Вокруг всё отснято на видео и фото - можно всё наглядно рассмотреть сидя дома - было бы желание. (В рамках "миссии": https://www.youtube.com/playlist?list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&feature=view_all (https://www.youtube.com/playlist?list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&feature=view_all) )
Может быть прокуратура реализует Ваши скромные желания - она анонсировала построение 3D рельефа всего пути и, как и Вы, не по детски озабочена возможностью лавин и под каждым камнем, "и под каждым ей кустом".
С помощью Google Earth я на этом месте начертила такой рельеф.Похоже вас уклоны в округе на видео не впечатлили. А "впечатлиться" хочется. Вам впечатлений не хватает?
Впечатляет?
Для сравнения вид на ручей - фото 1959 и современное.Для закрепления - это абсолютно разные места.
Участок явно лавиноопасный.Вас явно не вразумить.
Шура, по-моему, вы очень плохо выполняете свою "миссию".Кто бы сомневался: чуть что - сразу "косой".
Посолить, поперчить?
По моему, Шура, ты слишком придираешься к девушке, тем более творческой профессииСогласен, завязываю. С таким занудой, как я - какое творчество.
Отправлено: onanimus - 17.10.19 13:07
Здрасьте-приехали! Летние походы - это отдельно, речь именно про зимние, и не просто зимние, а лыже-горные. Да и летом на высоте 5000 м бывает за минус 30 и холодней. Последнее фото сделано на высоте 4800 м, температура ок.минус 30 с ветром.Вы хотите сказать, что на Эльбрус лазили на лыжах?
на других ветках пишут, что так дятловцы и раньше в походах лыжи на дно клали, подтверждали те, кто с ними в 1958 году ходил.на заборе тоже пишут
есть фото Бартоломея упаковки палатки, там её сворачивают на лыжах, чтоб снег внутрь не попал
о глупости больше все равно не пишите. Смешно выглядите.Это Вам лучше бы помолчать про то, кто глупо выглядит
Отправлено: Сергани - 17.10.19 13:07
И свидетелем Аскинадзе в данном случае назвать трудно. Это не показания, а воспоминания - почти беллетристика... А в основном Вы правы - страдаю забывчивостью.Это клеветнические измышления в адрес уважаемого человека трудно назвать аргументом - по крайней мере для меня. То, что Вы пытаетесь выдать за мимолетную забывчивость - на самом деле - отсутствие знания и понимания.
Любая информация от Аскинадзи, Шаравина, Слобцова, от любого участника поисков - важна и нужна для исследования ТГД. И в любом случае, она, эта информация важнее и нужнее, чем пустопорожние разглагольствования незнаек.
Добавлено позже:
А если я вас лично попрошу нарисовать профили?Нечаянно вспомнилось бессмертное: "Я ее не науськивал. Этого пса не надо науськивать. Его толкает на такие дела первородный грех, врожденная склонность к пороку, которую он всосал с молоком матери..."
И все ж таки я теперь буду беспокоиться за состояние форума. Выдержит ли?..
Люсенька, родная, зараза, сдались тебе эти макароны (с)
Отправлено: salana45 - 17.10.19 14:16
Вы хотите сказать, что на Эльбрус лазили на лыжах?Мы нет, пока достойного попутчика нет, хотя давно есть такая мысль, как-нить сходим, а многие ходят на Эльбрус на лыжах, да. Вас, смотрю, и это удивляет? Как вы вообще в эту тему залезли с такой диванной логикой... То невозможно, это невозможно. Говорите за себя: для меня это невозможно. Так будет честней, по отношению к самому себе в первую очередь.
И какое отношение к установки палатки на склоне без печки в серьезный мороз имеет отношение то, на лыжах ее ставят, или наоборот?
Вспомнил щас одного мужичка, что на Эльбрус на лыжах шел. В январе. В шапке-ушанке, в телогрейке в надписью на спине "Мостотрест №2"... Видно, что одел,что под руку подвернулось. До вершины не дошел (мы тоже тогда дальше не пошли), там уже на седловине минус 55 было с ветром, сколько на вершине - одному аллаху известно. Вот он с седловины (5300 м) на лыжах вниз и скатился. Лет 60 мужику было.
И на скалах Пастухова (4600-4800 м) тогда на склоне тоже народ ночевал в палатках, там ночью минус 50 стояло, и конечно все палатки без всяких печек.
Так что про "невозможно", "не поверю" оставьте для вашего дивана. Многое чего возможно, что вам и снилось.
Отправлено: Дед мазая - 17.10.19 14:22
Это то, что фигурирует как так называемый полуручей - это подболоченный прогал между 1 ручьём и кедром (известное фото с тряпкой - на этом прогале).Я Вас еще немного помучаю... :)
Реально от кедра до оврага (где настил и тела) - 50 метров. (Про 75 метров - это в постановлении.)
Кротчайшее расстояние от кедра до 1 ручья - 40 метров, и это как раз по Ю-З направлению от кедра.
От кедра до 2 ручья и того меньше - 30 метров.
Спускались по распадку 4ПЛ, до настила пересекать нечего, чтобы дойти до кедра надо пересечь 1 ручей (корректнее сказать овраг) - всё.
(https://b.radikal.ru/b42/1910/6e/a9b2ab4fcfc2.jpg)
От места где лежит Дятлов до кедра напрямую не пройти? Там заросли на фото...
Получается, что дятловцы шли по руслу 4ПЛ. Дошли до ручья 1 и по нему пошли уже влево на фото до точки 7 (настил и трупы), а уже оттуда пошли прямо к кедру. Не в полном составе конечно, но как-то так...
Шаравин с Коптеловым пошли так же и так же свернули влево по руслу ручья 1. Почему они повторили путь дятловцев, а не пошли дальше по руслу 4ПЛ? Неужели только потому, что и их внимание привлек высокий кедр (круг 5 на фото)? Почему они (КиШ) решили, что дятловцы не пошли дальше (влево по фото) по руслу 4ПЛ?..
Допустим дятловцы шли на высокий кедр, чтобы не сбиться с пути. Но, почему не остановиться у места слияния 4ПЛ и ручья 1? Там тоже вроде есть кедры, хотя и поменьше? Зачем так упорно идти в сторону большого кедра?..
Или от кедра видно склон, а от места слияния 4ПЛ и ручья 1, нет?..
===============================
Я к чему это все...
Получается, что две группы в разное время (хоть суток, хоть по датам), независимо друг от друга, приходят в одно и то же место? Может там просто по-другому и нельзя было идти? Зачем тогда эти версии о наблюдательном окне на кедре и сигнальном костре?..
Отправлено: onanimus - 17.10.19 17:37
И какое отношение к установки палатки на склоне без печки в серьезный мороз имеет отношение то, на лыжах ее ставят, или наоборот?Некоторые форумцы полагают, что лыжи выполняют теплоизолирующую функцию
Надеюсь, Вы к ним не относитесь?
И на скалах Пастухова (4600-4800 м) тогда на склоне тоже народ ночевал в палатках, там ночью минус 50 стояло, и конечно все палатки без всяких печек.это конечно сильное преувеличение про 50 градусов, но реально там ветра такие злые, что при любом минусе до костей пробирает
ЗЫ salana45, палатка красивая, с внешним каркасом. Она у Вас двуслойная? Что за модель?
Отправлено: НифНафНуф - 17.10.19 18:52
а многие ходят на Эльбрус на лыжах, да. Вас, смотрю, и это удивляет?Обязательное требование – хороший прогноз погоды, заряженные мобильники, регистрация в МЧС, консультации о целесообразности геройства - там же. Не нужно ставить палатку на предполагаемое место прибытия ратрака ночью. Для откапывания площадки у камней потребуется прочная лопатка. Также потребуется надежно закрепить оттяжки палатки. Палатка нужна крепкая, иначе ветер может ее легко порвать. (с)
Нужно: шерстяное или хлопчатобумажное термобелье; пару комплектов нижнего белья и теплых носков; спальный мешок, выдерживающий температуру до -5°C; термомаску для защиты лица от обморожения или защитный крем; непродуваемую теплую куртку с капюшоном или ветровку, которая выдержит температуру -2°C; высокогорные ботинки с твердой подошвой и рантами для крепления кошек, а также сменную обувь. -(с)
А бывает и так.
Добавлено позже:
а в чем проблема поставить палатку на склоне и без всякой печки?В двух женщинах, не? 8-)
Отправлено: Rubl - 17.10.19 19:05
а я замечу не вскользь, а в глаз - только человек, ни разу не ходивший в походы может поверить, что палатка была поставлена дятловцами на склоне, да ещё и без печкиА я вот как человек, ни разу не ходивший в туристические походы, могу вам сказать так: абсолютно похрену, где ставить палатку - на склоне, на уклоне, с печкой или без. Главное, чтобы она выполнила свою функцию хотя бы часов на шесть, в зависимости от обстоятельств.
Только человек, ни разу не видевший леса хмурого, может написать вот такую вот чушь. И тем более наехать на матерого туриста :trollface:
*SMOKE*
Отправлено: Tsygankova Galina - 17.10.19 20:10
Вам Helga, любезно предоставила замеры падения русла от Кана. Мне достаточно. Вокруг всё отснято на видео и фото - можно всё наглядно рассмотреть сидя дома - было бы желание.Среди этих фото и видео невозможно увидеть весь уклон левого берега ручья. Почему? Что вам мешало сделать такое фото?
Шура, я не поверю, что вы, как опытный турист, никогда не задумывались о том, что снег мог сползти с обрыва в ручей и у вас не было желания измерить угол наклона в этом месте.
Похоже вас уклоны в округе на видео не впечатлили. А "впечатлиться" хочется. Вам впечатлений не хватает?Вы переходите на хамский тон. Это нехороший признак, Шура.
Меня все уклоны в округе не интересуют.
Меня интересует тот уклон, по которому снег и вода каждой весной стекает в ручей и расширяет его русло в этом месте.
[attachimg=1]
Для закрепления - это абсолютно разные места.Что за глупости вы пишете?
Съемка сделана в точках, расстояние между которыми максимум 100 метров.
[attachimg=2]
И вы места съемки называете "абсолютно разными" ?
Вы смысл того, зачем я сравниваю эти фотографии, сделанные через 60 лет, поняли?
Вас явно не вразумить.Не нужно меня "вразумлять".
Лучше объясните нам почему вы за столько лет не исследовали место гибели дятловцев на лавиноопасность?
Может быть прокуратура реализует Ваши скромные желания - она анонсировала построение 3D рельефа всего пути...Такого?
[attachimg=3]
... и, как и Вы, не по детски озабочена возможностью лавин и под каждым камнем, "и под каждым ей кустом".Вы путаетесь или хотите кого-то запутать, Шура! Разница в том, что:
Прокуратура, как и Буянов "ищут" след лавины на отроге горы Холатчахль для того, чтобы доказать вероятность схода снежной доски, как причины ухода дятловцев от места стоянки.
Я же утверждаю, что сход снега был в овраге - там, где были найдены трупы. И вызван этот сход снега в овраг был техногеном.
Разницу улавливаете?
Отправлено: Rubl - 17.10.19 20:20
Разницу улавливаете?Я улавливаю.
Абсолютно пофигу, где был сход снега. На склоне, в овраге, у Кедра или в Ивделе, с крыши.
Главное, что сход снега был.
Правильно? :)
Отправлено: АНК - 17.10.19 20:54
Что за глупости вы пишете?Tsygankova Galina , вы не верите Шуре, не верите Хельге, может вы поверите топокартам Генштаба ?
(https://d.radikal.ru/d27/1910/bf/55adc6ec26ff.jpg)[/url]
Долину 4 притока Лозьвы образуют склоны двух отрогов ХЧ. Они имеют уклон , а особенно тот отрог, который называют Перевалом, в сторону тальвега 4ПЛ. Собственно, они собой и образуют этот тальвег. А ручьи текут вдоль склона а не поперек его. Потому они и быстрые, потому на них так много сбросов-водопадиков. И что правый берег ручьев, что левый берег ручьев имеют приблизительно одинаковый уклон . Но не в сторону ручьев ! Не может снег сходить поперек склона, он может сойти только вдоль его. А значит вдоль оврага , в котором течет 1 ручей. Только нет там таких уклонов для схода снежных оползней, посмотрите видео Шуры где снят 1 ручей от истока до верховья. Уклон в сторону ручья имеется лишь по берегам овражка, в котором течет ручей. Но там тех берегов - кот наплакал.
Отправлено: Реликт - 17.10.19 20:55
Прокуратура, как и Буянов "ищут" след лавины на отроге горы Холатчахль для того, чтобы доказать вероятность схода снежной доски, как причины ухода дятловцев от места стоянки.Да вот получается, что прокуратура обратилась к ученым:
https://tagilcity.ru/news/society/15-10-2019/uchenye-ne-priznayut-prirodnuyu-versiyu-smerti-gruppy-dyatlova (https://tagilcity.ru/news/society/15-10-2019/uchenye-ne-priznayut-prirodnuyu-versiyu-smerti-gruppy-dyatlova)
Отправлено: Tsygankova Galina - 17.10.19 21:00
Я улавливаю.Неправильно.
Абсолютно пофигу, где был сход снега. На склоне, в овраге, у Кедра или в Ивделе, с крыши.
Главное, что сход снега был.
Правильно?
Если сход снега был на отроге, то по версии Буянова в результате "подреза" пласта образовалась снежная доска.
А если сход снега был в овраге, то сойти он мог только в результате таяния.
Отправлено: onanimus - 17.10.19 21:23
А я вот как человек, ни разу не ходивший в туристические походы, могу вам сказатьНе стоит утруждаться
Отправлено: Rubl - 17.10.19 21:30
Неправильно.А если сход снега был в Ивделе, с крыши на центральной улице, тогда что?
Если сход снега был на отроге, то по версии Буянова в результате "подреза" пласта образовалась снежная доска.
А если сход снега был в овраге, то сойти он мог только в результате таяния.
Во всех этих случаях появление "не настила" ничем не обосновано.
Отправлено: АНК - 17.10.19 22:07
А если сход снега был в овраге, то сойти он мог только в результате таяния.А почему снег начал таять ?
Отправлено: salana45 - 17.10.19 22:13
Некоторые форумцы полагают, что лыжи выполняют теплоизолирующую функциюЗря надеетесь. При отсутствии ковриков и ненужности лыж ночью, отличный изолирующий материал. Мы бы тоже так делали, но не делаем при наличие ковриков. Избаловались... Лыжи идут на растяжку бескаркасной шатровой палатки, когда берем такую.
Надеюсь, Вы к ним не относитесь?
(https://lh3.googleusercontent.com/FVoVYWcS1G_gKIaCrwErfaJ0ebcJ62Jbjv-iiO1W5M8HDKpZmN0HpQmPA3V6cxHPAYhsdQAi3F_V_C32rVTDHKEr28JTWLIh8ALKZ_E5nB7plBjIb-dYxbwfn5OM99GGS8Ow4T061wteR3JkI01VMFAFnuQVso6wz9Kw3sDX8WL7pxY5BIY-3DFcGVTWf_4Q5l4erjbF9KOMZdTuPZXO9g01ux4XyuhgaDVXwAVzVSklMtOo3kg1-6MgmKwq3FMqW9jcjROPfwoQsy64o4O-hK0OUlD9IQgrpi_MLAG-Qax9oOunBSP4MKEqdEQkZfO1yZfux5R982kA6sRLEReaov1MCTE5_RZIusv917m2GoSfqKm3LbOU7Q8arjA8GfzSlLQS6xgPtl5B1GKYeOB7ibYDzy7KStsYhKm04Of45aatqezVsp784Wo4lnhLCySF4_3tOvqo1wRvyHKFoV39IubTuieNJANtpjHtcR1yYJx6rVAaCNinZbs6T8myml0PvlGsyMxBqX4YKm4FwnRgLmmInZTI0CbHJ5smFpyniVsb1wW7vY3Zka66ARsmK7ku_iLBX3Qfd_V_WLsN66YydS2xEyynUj9s_Rk85ZdkZ_vXHOAQQGkaAbE_9Zp_HDhMNYiOPquXpoR7TIFhoGxSPQ_j6W-it0qyt82WMO-b1tIJ_dqdZilVU6c=w800-h600-no)
это конечно сильное преувеличение про 50 градусовДа чего там преувеличивать... Вы вообще в курсе, что вершина Эльбруса в это время года (в январе) вообще одно из самых холодных мест на планете? Сравниться могут только Оймякон, север Арктики и вершина МакКинли. Ну еще непальские 8-тысячники.
На Приюте (4200 м) внутри помещения было минус 24-26, снаружи минус 44, на скалах Пастухова минус 50, на седловине (5300 м) минус 55. На вершине наверняка под или за 60. Никто только не пошел туда в тот раз.
палатка красивая, с внешним каркасом. Она у Вас двуслойная? Что за модель?Какая именно? Первая - Marmot Haven, однослойная, отстой полный, естественно. Не моя, знал бы, что чувак однослойку возьмет, взял бы свою.
Нижняя - Mountain Hardware Trango 3+, эта двуслойная, отличная вещь, но, собака, тяжеленная. Три дня в ней как-то на склоне сидели..
Вот так:
(https://lh3.googleusercontent.com/11EyALz4I1B4LZ5ouwQ7KGDgQSGtT6m8VrfngLk53WgcXniFZe10H50XIT-ZX9OGzssCkWM6zKaYI5xcnOVdw1MiSz1BqroSYaJP269oWO531LVHRhrHbFyJK9E7eXxheeaKfGcoEdlQzAuq23eqa_g2-B5HLw8egwtaDGk8CZhJYnlrKE35cuCCJgjyyeR_UgkiATfqwue-fSF0kPKxdwpqA9ZErFiDc1R3lYLQuztdxG5RID-9bNgxb1AK8dTU6TU0Ju3Bu5C4y8oPW7yFaDy1cdZm6iD5QgJ42YXKaeQonkPORzqd-cc5nQxzc68cvVPqwfG6cjN8HLtdV5MTRpGxVIHMg4CKI8Um7_AUR6kQTIsyP6nsoqxurH1DmW-K0-ngLe45noC0VQhZG38aPSY4NhVpZ8SsREEifbMqHGXjHz1NbBEdO3OOrJtXrLo67Ca2y2syIBkqy2NkJ5m-aNo1mI1L3iD4DqTScLIhysMOCfa0pVDj7idvQI3e_ZYjac1cZuMXjkzyUFi2YAiWxRO4mRmaDZ_PPD0hghQsTq7o11VAvsd-admYUQuMOb3CJ9qFIUVJ248GSB4Gg-gqyko5tn92_5Av4nywkTKU_m1CCy9v7VQdElE2DCxkZFr8dP88_tUGO3aoYNS-wYEy-ifUd3TTe-cLVtQOtP8fdCpEXkpLtju_2H8=w834-h625-no)
Это седловина Эльбруса, высота 5300 м. Мороз соответствующий. И склон имеется, и печки нет. И жисть удалась А дятловцы почему-то "не могли палатку на склоне без печки поставить". Практически на равнине.
Отправлено: Tsygankova Galina - 17.10.19 22:32
вы не верите Шуре, не верите Хельге, может вы поверите топокартам Генштаба?Картам Генштаба верю.
А ещё я верю профильным картам http://votetovid.ru/#61.76068,59.446161,15z,76sl (http://votetovid.ru/#61.76068,59.446161,15z,76sl)
Вот карта уклонов и соответственно лавиноопасных мест у горы Холатчахль.
[attachimg=1]
А вот я её "натянула" на спутниковую карту из космоса.
[attachimg=2]
Видите лавиноопасное место в районе ручья?
Там были найдены тела туристов под 3 м плотным снегом с травмами, идентичными тем, которые получают альпинисты при сходе мокрых лавин.
А почему снег начал таять ?Потому, что был радиоактивным.
Во всех этих случаях появление "не настила" ничем не обосновано.Появление настила обосновано крутизной берега ручья.
Добавлено позже:
С таким занудой, как я - какое творчество.Люблю самокритичных людей. :)
Отправлено: Starhunter - 17.10.19 23:24
Отправлено: onanimus - 17.10.19 23:33
Если сход снега был на отроге, то по версии Буянова в результате "подреза" пласта образовалась снежная доска.Явления "снежная доска" в версии Буянова в природе не существует
Удивительно, правда?
Добавлено позже:
При отсутствии ковриков и ненужности лыж ночью, отличный изолирующий материал.Что-то я начинаю сомневаться в Вашем опыте и тематических знаниях. Лыжи оказываются изолирующим материалом, а не воздушная прослойка, да уж..
Вы вообще в курсе, что вершина Эльбруса в это время года (в январе) вообще одно из самых холодных мест на планете?я много чего в курсе, например как испражняться при таком морозе
а Вы?
onanimus, вы эпохи не путаете? Тогда про карематы не слышали.Это Вы неправильно поняли контекст
Я пишу, что без карематов и без печки спать под одеялом не получится. Даже в спальнике и с карематом зимой приходится ночью постоянно переворачиваться, так как части тела, на которых лежишь переохлаждаются.
В случае дятловцев нужна была воздушная прослойка в виде лапника, чтобы изолировать тело от проникающего с поверхности горы холода. Лыжи под палаткой эту функцию не выполняют ни на градус. У дятловцев была печка, а дрова и отличные места для обустройства лагеря в получасе ходьбы от перевала. Был единственный аргумент кондовых дятловедов в пользу установки палатки на склоне - план маршрута группы. Но и он разбился в пух и прах при сравнении чертёжного почерка Дятлова в 1957 году с чертёжным почерком, которым написаны план маршрута и снаряжение для похода в УД. Это два абсолютно разных почерка.
Так что если кто хочет утверждать, что палатку на склоне ставили дятловцы - он автоматически записывает их в идиотов по своему подобию.
Отправлено: НифНафНуф - 18.10.19 02:09
отличный изолирующий материал0,08х16=1, 28м
4,3-1,28=3м ... короче , никакой изоляции.
Добавлено позже:
Был единственный аргумент кондовых дятловедов в пользу установки палатки на склоне - план маршрута группы.Тут дело даже не в возможности или невозможности установки, а в отсутствии логики в поступке Д. Поднялись первый раз на гору-получили леща от погоды, почему бы не попробовать второй раз, вдруг получится? Ведь это здорово-ночёвка на холодном ветру, без печки, а Зина и Люда так любили тепло..
Добавлено позже:
Там были найдены тела туристов под 3 м плотным снегом с травмами, идентичными тем, которые получают альпинисты при сходе мокрых лавин.Избирательная лавина получается, у двоих рёбра поломала аки катком, а другим по голове снежным кирпичом и сложила в рядок, аккуратная такая. *POPCORN*
Добавлено позже:
А почему снег начал таять ?Наивный вопрос. Радиоактивный снег всегда тает с образованием снежных досок.Иначе никак.
Отправлено: Светозар - 18.10.19 07:31
Отходились... в следующем году ЮК и Ко. идут на Чистоп, а не на Перевал.Это не хорошо. Только собрался на перевал и, началось... Такси не ходят, самолёты не летают, а если хочешь с группой идти, то только на Чистопол :(
Отправлено: Helga - 18.10.19 08:32
Это не хорошо. Только собрался на перевал и, началось... Такси не ходят, самолёты не летают, а если хочешь с группой идти, то только на ЧистополНе волнуйтесь. Группа обязательной пойдёт на сам перевал.
Вот за Чистоп я совсем не так уверена))) При всём уважении к Главкому и Кунцевичу.
Скорей всего на Чистоп если и пойдёт, то - небольшая мобильная группа
Отправлено: Сергани - 18.10.19 08:45
Что-то я начинаю сомневаться в Вашем опыте и тематических знаниях.О как.
А вот у нас таки нет никаких сомнений в отношении Ваших знаний. Рассуждать о зимних ночевках и не знать общеизвестных фактов: в походе 1958 года на Приполярный Урал был ураган, мороз ниже сорока и четыре ночевки без печки. Которая, впрочем, у шести туристов была, но шли они по безлеске, поэтому ни днем, ни ночью печку не топили.
Опытному и знающему: кому-то надо и позабавить общество, но, право, меру полезно знать и соблюдать во всем и всегда.
А впрочем, как наглядное пособие, может пригодиться и такой специалист по выживанию в экстремальных условиях.
Отправлено: Светозар - 18.10.19 08:45
СветозарВы хотите исключение ввести в ранг правил?Я уже сказал, каждый организм индивидуален, каждая травма имеет свои особенности, это и есть - (ранг правила).
Вы отвели Тибо жизнь из-за травмы головы 3 часа. От чего умер Тибо, из-за травмы головы или из-за действия низкой температуры?
Отправлено: SHS - 18.10.19 08:58
Картам Генштаба верю.Ну и зря, они, мягко говоря - не полные как минимум, поясню ниже чем.
А ещё я верю профильным картам
На участке исток 4пл - устье 2-го ручья на карте выше не показаны два значимых ЛЕВЫХ ручья 4пл - они ничуть не меньше правых, точно такие же. Далее ниже по течению вообще ничего не показано, туда я ходил на расстояние где-то 2-3 км, и везде там одно и то же - похожие притоки как справа, так и слева не уступающие первым двум ручьям каждые 100-200 метров.
Так что километровка ГШ - неполная, впрочем, как и подавляющее большинство карт - смотрите сами, на всех показаны два правых ручья и все.
Это не хорошо. Только собрался на перевал и, началось... Такси не ходят, самолёты не летают, а если хочешь с группой идти, то только на Чистопол
Не волнуйтесь. Группа обязательной пойдёт на сам перевал.Я за что купил, то и сообщаю - на следующий год Кунцевич и Команев собираются на Чистоп. Меня они спрашивали, пойду или нет, я честно ответил, что пока не знаю, после чего был тут же записан в участники похода.
Вот за Чистоп я совсем не так уверена))) При всём уважении к Главкому и Кунцевичу.
Скорей всего на Чистоп если и пойдёт, то - небольшая мобильная группа
Смотрите сами, пока все обстоит вот так: http://russia-paranormal.org/index.php?PHPSESSID=7h2pq7i65hrsj05mi128a9s5g7&topic=6595.msg91345;topicseen#msg91345 (http://russia-paranormal.org/index.php?PHPSESSID=7h2pq7i65hrsj05mi128a9s5g7&topic=6595.msg91345;topicseen#msg91345)
Исключать, что все за год переиграется, т.е. исключать поход как на Перевал так и на Чистоп, я тоже не стал бы.
Отправлено: Helga - 18.10.19 09:21
Исключать, что все за год переиграется, т.е. исключать поход как на Перевал так и на Чистоп, я тоже не стал бы.Безусловно! Просто я убеждена, что поход на Перевал будет обязательно.
А на Чистоп - я бы очень хотела, чтоб у вас всё получилось!
Отправлено: Светозар - 18.10.19 09:28
Таки да. Намочил. И... снял их чтобы быстрее высушить? А если и с Дорошенко та же история? Кстати, путём некоторых скучных рассуждений, можно предположить, что и у Слободина одежда была мокрой.Насчёт других не знаю, насчёт Кривонищинко уверен на все 100. Настил находился рядом с водопадом. При строительстве настила Кривонищинко, судя по всему, прислонился спиной к водопаду и намочил брюки. Сам водопад был под снегом, вода струилась между комнями. Поэтому, в условиях ночи и в темноте с Кривонищинко произошла такая неприятная ситуация, он не видел и не знал, что под снегом течёт вода. И да, Кривонищинко действительно снял брюки (и не только брюки, часть вещей на настиле, которая принадлежала ему, он сам их там оставил, ими не воспользовались, потому, что они были мокрыми), но вот противоречие, коламбур, чтобы не остаться без штанов, в прямом смысле, ночью и зимой, и быстрее высушить лыжные брюки Кривонищинко снова одел их на себя. Короче говоря, вещи Кривонищинко на настиле были мокрыми, он сам их снял с себя и оставил на настиле, это прямое доказательство того, что настил был рядом с водопадом, а не в том фейковым месте, где пытаются нас убедить Кан, Янеж, Шура и мною очень уважаемая Helga.
Добавлено позже:
Так понимаю, Вы про 31-е. Ничего ненормального не вижу: было намерение устроить лабаз наверху, поэтому и тащили всё в гору. Но надежды не оправдались (бывает, особенно в незнакомом месте) - подходящего места на восточном отроге не оказалось: голые места. Пришлось спуститься назад и устраивать лабаз в Ауспии. Таки, да - напрасно попотели - но что ж поделаешь...Никто бы не стал вести группу на перевал, с полным снаряжением, только ради того, чтобы сделать там лабаз, и для этого ещё, застовлять потеть девчонок. Таких дураков среди них не было. Они явно хотели спустится в урочище 4ПЛ. Им путь пригродил малоснежный склон перевала, весь усыпаный курумником. Не ужели есть до сих пор те, кто думает, что группа Дятлова, когда поднималась на перевал, не видела и не понимала, какая непогода там бушует?
Отправлено: Дед мазая - 18.10.19 10:13
в походе 1958 года на Приполярный Урал был ураган, мороз ниже сорока и четыре ночевки без печки. Которая, впрочем, у шести туристов была, но шли они по безлеске, поэтому ни днем, ни ночью печку не топили.
Разворачиваемый текстА вот с этим я бы поспорил. Есть два фото палатки из того похода, в лесной зоне и на склоне, и на обоих фото печка установлена. Да и Бартоломей упоминает только один эпизод без печки, когда их застиг ураган и они просто покидали вещи в палатку и дожидались утра, не раздеваясь в палатке...
Правда, палатки в лесной зоне и на склоне разные, но это уже другая история...
Правда, палатки в лесной зоне и на склоне разные, но это уже другая история...
Никто бы не стал вести группу на перевал, с полным снаряжением, только ради того, чтобы сделать там лабаз
Разворачиваемый текстПочему нет? Оставить палатку с вещами и налегке за световой день, до Отортена и обратно? Коптелов говорит, что за один день можно обернуться...
Следы вот только на склоне все портят...
Следы вот только на склоне все портят...
Отправлено: Helga - 18.10.19 10:13
Никто бы не стал вести группу на перевал, с полным снаряжением, только ради того, чтобы сделать там лабаз, и для этого ещё, застовлять потеть девчонок. Таких дураков среди них не было. Они явно хотели спустится в урочище 4ПЛПосмотрите, как сейчас зимние маршруты на Отортен через ПД проходят,
посмотрите как строили маршруты по Сев Уралу в те годы.
Отправлено: Светозар - 18.10.19 10:25
Helga, это уже неважно.И камне пада, у Тибо же был проломлен череп, значит - в месте снега-камне-водосбора. В это случае, здесь техноген только один - испытания подземного ядерного взрыва. *THUMBS UP* Ой, зачем я это сказал... Теперь техногенщики за это ухватятся как за спасительную соломку. Ведь официально, ядерные испытания были под запретом, а вот подземные можно было скрытно провести. Ладно, техногенщики дарю вам эту идею, пользуйтесь, но спасибо говорите не мне, а Галине *YES*
Важно, что четверка погибла в месте снего-водосбора.
И нашли трупы под 3 метрами плотного снега, образовавшегося в результате оползня (сползания снега именно в это место).
(Вложение)
Причиной снежного оползня мог быть только техноген.
Добавлено позже:
на заборе тоже пишутДа, пишут, и что? Надо просто знать, где искать то, что пишут на заборах.
У меня подруга была, любила говорить: На заборе то-же пишут Х--, искала, не нашла!
Я ей говорю: Да ладно, быть такого не может, пойдём вместе поищим.
Показал ей, где это находиться, обрадовалась...
Говорит: Не там искала! *THUMBS UP*
Отправлено: Реликт - 18.10.19 10:39
И камне пада, у Тибо же был проломлен череп, значит - в месте снега-камне-водосбора. В это случае, здесь техноген только один - испытания подземного ядерного взрыва.Следствие не установило причину, которая привела к травмам и гибели туристов, поэтому ваши выводы - это только ваша версия, которой не хватает документального и экспериментального подтверждения.
Отправлено: Gradeent - 18.10.19 10:48
Это какие- то мраки.
Отправлено: Светозар - 18.10.19 11:15
Следствие не установило причину, которая привела к травмам и гибели туристов, поэтому ваши выводы - это только ваша версия, которой не хватает документального и экспериментального подтверждения.Какие проблемы?, устройди ради следственного эксперимента подземный ядерный взрыв. И все во-то...
Добавлено позже:
Посмотрите, как сейчас зимние маршруты на Отортен через ПД проходят,И что, любое отклонение от маршрута, по тем или иным причинам, кораются смертной казнью? %-) Ой, чёт мне перехотелось идти на перевал Дятлова в составе какой либо группы =-O
посмотрите как строили маршруты по Сев Уралу в те годы.
Отправлено: АНК - 18.10.19 11:26
А вот я её "натянула" на спутниковую карту из космоса.Именно, что "натянули". *JOKINGLY* Хорошенько при этом выделив пурпурным цветом потенциально лавиноопасное место в нужном вам районе ручьев. Для наглядности как я понимаю ? *YES*
Но подкорректировать легким движением руки направление уклона рельефа , к сожалению, не получиться.
Потому, что был радиоактивным.Хотелось бы понять, почему загрязненный радиоактивными изотопами снег будет таять . Объясните сущность этого процесса. Почему радиоактивные изотопы горячие ? Какова их энергия ? Сколько нужно выделить теплоты, чтобы снег на склоне стал мокрым?
Насколько я знаю, загрязненные радиацией осадки выпадают те только в виде дождя но и в виде снега. И он почему-то при этом не тает.
Может у вас есть какие-то примеры, подтверждающие таяние снега при выпадении на него радиоактивных осадков ? Свидетельства очевидцев ? Описание проводимых экспериментов ?
Отправлено: Светозар - 18.10.19 11:35
У нас с вами разговор слепого с глухим получатся.Почему нет? Оставить палатку с вещами и налегке за световой день, до Отортена и обратно? Коптелов говорит, что за один день можно обернуться...
Следы вот только на склоне все портят...
Они, что, поднимаясь на перевал, не видели какая погода? Обязательно надо было вспотеть, подняться к перевал, утеплится, по совещаться, по чесать репу и вернутся обратно?
Добавлено позже:
я много чего в курсе, например как испражняться при таком морозеот вас можно ожидать любых сюрпризов, поэтому, не удевлюсь, если прямо в штаны...
а Вы?
Отправлено: Дед мазая - 18.10.19 12:11
У нас с вами разговор слепого с глухим получатся.
Они, что, поднимаясь на перевал, не видели какая погода? Обязательно надо было вспотеть, подняться к перевал, утеплится, по совещаться, по чесать репу и вернутся обратно?
Разворачиваемый текстЯ всегда боюсь попасть впросак по матчасти, но рискну. А разве накануне они не поступили так, как Вы считаете не должны были поступить? Разобрали палатку. Вышли из леса. Поняли, что не пройдут перевал и вернулись...
Погода могла измениться к лучшему, а потом снова испортиться...
Погода могла измениться к лучшему, а потом снова испортиться...
Отправлено: onanimus - 18.10.19 12:14
А вот у нас таки нет никаких сомнений в отношении Ваших знаний. Рассуждать о зимних ночевках и не знать общеизвестных фактов: в походе 1958 года на Приполярный Урал был ураган, мороз ниже сорока и четыре ночевки без печки. Которая, впрочем, у шести туристов была, но шли они по безлеске, поэтому ни днем, ни ночью печку не топили.Это Вы про поход на Народную, где Хан травмировал голову и группа 3 дня стояла в горах, бегая по 20км в день за дровами?
Какие же тут существуют забавные индивиды *ROFL*
Опытному и знающему: кому-то надо и позабавить общество, но, право, меру полезно знать и соблюдать во всем и всегда.Продолжайте веселить, без таких как Вы, Саша Ветер, Цыганкова Галина, Светозар тут скучно *JOKINGLY*
А впрочем, как наглядное пособие, может пригодиться и такой специалист по выживанию в экстремальных условиях.
Насчёт других не знаю, насчёт Кривонищинко уверен на все 100. Настил находился рядом с водопадом. При строительстве настила Кривонищинко, судя по всему, прислонился спиной к водопаду и намочил брюки. Сам водопад был под снегом, вода струилась между комнями. Поэтому, в условиях ночи и в темноте с Кривонищинко произошла такая неприятная ситуация, он не видел и не знал, что под снегом течёт вода. И да, Кривонищинко действительно снял брюки (и не только брюки, часть вещей на настиле, которая принадлежала ему, он сам их там оставил, ими не воспользовались, потому, что они были мокрыми), но вот противоречие, коламбур, чтобы не остаться без штанов, в прямом смысле, ночью и зимой, и быстрее высушить лыжные брюки Кривонищинко снова одел их на себя. Короче говоря, вещи Кривонищинко на настиле были мокрыми, он сам их снял с себя и оставил на настиле, это прямое доказательство того, что настил был рядом с водопадом, а не в том фейковым месте, где пытаются нас убедить Кан, Янеж, Шура и мною очень уважаемая Helga.Вот это я понимаю поток сознания! *ROFL*
Непонятно только, как Кривонищенко мог набрать воду из ручья стоя на настиле, если этот настил находился на 2 метра снега выше воды? *JOKINGLY*
Ну и сушка белья зимой на себе - это нечто! *JOKINGLY*
Шедевр дятловеденья, не иначе *ROFL*
Отправлено: Светозар - 18.10.19 12:33
Я всегда боюсь попасть впросак по матчасти, но рискну. А разве накануне они не поступили так, как Вы считаете не должны были поступить?Накануне чего?
Добавлено позже:
Почему нет? Оставить палатку с вещами и налегке за световой день, до Отортена и обратно? Коптелов говорит, что за один день можно обернуться...Очевидно, дятловцы не знали, о том, что знал Коптелов, раз взяли с собой печку, которую не собирались топить в роковую для них ночь. Зачем брали?.. Они наверное сами не поняли!
Отправлено: Сергани - 18.10.19 12:38
А вот с этим я бы поспорил.Напрасно. Про четыре ночевки без печки в том походе говорил Аксельрод.
Добавлено позже:
Ураган - это уже пятый случай, хотя его считать можно за ночевку без печки с большими оговорками - нештатная ситуация.
Аксельрод был руководителем в 58-м, и вот его слова в апреле 59-го, в протоколе
"Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да. Почему? В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока ещё есть светлое время поставить палатку. Это было в сильные (-25 - 30° Ц) морозы и никаких поводов к тому, чтобы признать это решение тактически неверным не было."
В этой цитате сразу два ответа обеим двум звездачотам- Светозар и onanimus - пользуйтесь. Ради общего-то блага.
Добавлено позже:
Это Вы про поход на Народную, где Хан травмировал головуЭто я про то, что надо знать предмет обсуждения. Всесторонне. А уж тем паче знать содержание т.н. официальных документов из УД. Эпизод с больным не имеет никакого отношения к четырем ночевкам без печки в том походе.
Отправлено: Светозар - 18.10.19 12:58
как Кривонищенко мог набрать воду из ручья стоя на настиле, если этот настил находился на 2 метра снега выше воды? *JOKINGLY*Что за оброкодабра? Настил находился на 2 мера снега выши воды... %-)
Под настилом было два метра снега?
Добавлено позже:
Ну и сушка белья зимой на себе - это нечто! *JOKINGLY*Больше, это классика, читайте УД. Если мозги есть, то кое что поймёте.
Шедевр дятловеденья, не иначе *ROFL*
Добавлено позже:
В этой цитате сразу два ответа обеим двум звездачотам- СветозарЭт вы мне по поводу чего привели?
Отправлено: Shura - 18.10.19 13:22
Отправлено: onanimus - 18.10.19 14:32
Это я про то, что надо знать предмет обсуждения. Всесторонне. А уж тем паче знать содержание т.н. официальных документов из УД. Эпизод с больным не имеет никакого отношения к четырем ночевкам без печки в том походе.с чего это Вы решили, что эпизод с больным не имеет отношения?
откуда Вы взяли, что печка в те 4 ночёвки не топилась?
Вы можете сказать, с каким снаряжением ходила группа в 1958 году на Приполярный Урал?
Ни о чём подобном Аксельрод не говорит, это лишь Ваши домыслы *YES*
Добавлено позже:
Под настилом было два метра снега?Вы хотя бы фото нахождения настила видели? *JOKINGLY*
Больше, это классика, читайте УД. Если мозги есть, то кое что поймёте.классика чего, дятловеденья? *ROFL*
умора просто
Добавлено позже:
от вас можно ожидать любых сюрпризов, поэтому, не удевлюсь, если прямо в штаны...и тем не менее расскажите, как испражнялись при -50С ? :)
Отправлено: John Benbow - 18.10.19 15:23
Насчёт других не знаю, насчёт Кривонищинко уверен на все 100. Настил находился рядом с водопадом. При строительстве настила Кривонищинко, судя по всему, прислонился спиной к водопаду и намочил брюки. Сам водопад был под снегом, вода струилась между комнями. Поэтому, в условиях ночи и в темноте с Кривонищинко произошла такая неприятная ситуация, он не видел и не знал, что под снегом течёт вода. И да, Кривонищинко действительно снял брюки (и не только брюки, часть вещей на настиле, которая принадлежала ему, он сам их там оставил, ими не воспользовались, потому, что они были мокрыми), но вот противоречие, коламбур, чтобы не остаться без штанов, в прямом смысле, ночью и зимой, и быстрее высушить лыжные брюки Кривонищинко снова одел их на себя. Короче говоря, вещи Кривонищинко на настиле были мокрыми, он сам их снял с себя и оставил на настилеМне непонятна Ваша фраза. Кривонищенко снял свои брюки, потому, что они были мокрыми (причина - брюки мокрые. Снял их и положил на настил - следствие). Тут всё ясно. А дальше Вы говорите, что, чтобы не остаться без штанов и быстрее высушить, Кривонищенко снова их одевает. Тут уже причина - брюки то мокрые. Надо их высушить. Следствием этого является то, что Кривонищенко вновь напяливает на себя эти, пропади они пропадом, штаны. Зачем, тогда их снимать? И всё это Вы заканчиваете странным пассажем - Кривонищенко оставляет эти брюки (и другие свои вещи) на настиле, где они были впоследствии найдены. Ещё раз: Есть статическая картина - вещи, находящиеся на настиле. Эта картина - итог итог каких то произошедших ранее событий. События возникают сообразно возникшим обстоятельствам (причинам, ситуациям, условиям). Применительно к нашему случаю. Событие - Кривонищенко снимает брюки. Возникшее обстоятельство - брюки мокрые, не греют, наоборот, забирают тепло. Но, по Вашему, Кривонищенко, более беспокоясь о штанах, нежели о своём состоянии, вновь их одевает. Странно, не правда ли?. В итоге, брюки остаются на на настиле. Каким образом?
Отправлено: Helga - 18.10.19 15:27
Кривонищенко снимает брюки. Возникшее обстоятельство - брюки мокрые, не греют, наоборот, забирают тепло. Но, по Вашему, Кривонищенко, более беспокоясь о штанах, нежели о своём состоянии, вновь их одеваетЯ извиняюсь: а кто-то пробовал НАМОЧИТЬ тряпку на морозе ледяной, опять же водой?
Отправлено: onanimus - 18.10.19 16:04
а кто-то пробовал НАМОЧИТЬ тряпку на морозе ледяной, опять же водой?Вы тоже заметили характерную волнистость и прилипание к телу одежды на трупах Дятлова, Колмогоровой и Слободина? :)
Отправлено: John Benbow - 18.10.19 16:55
Я извиняюсь: а кто-то пробовал НАМОЧИТЬ тряпку на морозе ледяной, опять же водой?Продолжайте...
Отправлено: Helga - 18.10.19 17:18
Продолжайте...Горячей водой, да ещё в теплую погоду намочить ткань просто. А ледяной - нет.
Вот для того, чтобы намокнуть в таком объёме (брюки и свитер), там надо ... лечь и - лежать в ручье.
Отправлено: Светозар - 18.10.19 17:21
Мне непонятна Ваша фраза. Кривонищенко снял свои брюки, потому, что они были мокрыми (причина - брюки мокрые. Снял их и положил на настил - следствие). Тут всё ясно. А дальше Вы говорите, что, чтобы не остаться без штанов и быстрее высушить, Кривонищенко снова их одевает. Тут уже причина - брюки то мокрые. Надо их высушить. Следствием этого является то, что Кривонищенко вновь напяливает на себя эти, пропади они пропадом, штаны. Зачем, тогда их снимать? И всё это Вы заканчиваете странным пассажем - Кривонищенко оставляет эти брюки (и другие свои вещи) на настиле, где они были впоследствии найдены. Ещё раз: Есть статическая картина - вещи, находящиеся на настиле. Эта картина - итог итог каких то произошедших ранее событий. События возникают сообразно возникшим обстоятельствам (причинам, ситуациям, условиям). Применительно к нашему случаю. Событие - Кривонищенко снимает брюки. Возникшее обстоятельство - брюки мокрые, не греют, наоборот, забирают тепло. Но, по Вашему, Кривонищенко, более беспокоясь о штанах, нежели о своём состоянии, вновь их одевает. Странно, не правда ли?. В итоге, брюки остаются на на настиле. Каким образом?Ну и... Что вам не ясно? При строительстве настила, Кривонищенко намочил одежду в водопаде. Он снял одежду и оставил на настиле свой мокрый свитер и свои спортивные брюки, а лыжные брюки снова одел на себя. Его одеждой на настиле никто не воспользовался, так как она была мокрой. Тут, как цепная реакцыя возникает ряд вопросов: что было первично, настил в овраге или костёр под кедром? Не потому ли в группе началось перераспределение одежды, так как без одежды остался Кривонищенко?
Добавлено позже:
Вы хотя бы фото нахождения настила видели?Оч. интересно, расскажите, что вы такого увидили, чего я незаметел? Неужели под настилом было не 30см. снега, как это известно из УД, а целых 2 метра?
Добавлено позже:
*JOKINGLY*классика чего, дятловеденья? *ROFL*Вы таки УД почитайте, а потом поговорим
умора просто
Добавлено позже:
и тем не менее расскажите, как испражнялись при -50С ? :)Без понятия, как в такой мороз ходят в туалет?! Вы с этим вопросом ошиблись адресом, я в такую погоду по горам не лазию, я дома, в тепле сижу.
Отправлено: Реликт - 18.10.19 17:24
При строительстве настила, Кривонищенко намочил одежду в водопаде.Вы вот в это на самом деле верите ?
Верите в то, что зимой человек без обуви добровольно полезет в ледяную воду ?
Отправлено: John Benbow - 18.10.19 17:39
Горячей водой, да ещё в теплую погоду намочить ткань просто. А ледяной - нет.Для меня это что-то новое. Выходит, ткань становится непромокаемой? На улице, 0 градусов или -2, идёт дождь. В этих условиях одежда не промокнет? Можно ходить себе на здоровье?
Отправлено: Rubl - 18.10.19 18:05
Ну и... Что вам не ясно? При строительстве настила, Кривонищенко намочил одежду в водопаде. Он снял одежду и оставил на настиле свой мокрый свитер и свои спортивные брюки, а лыжные брюки снова одел на себя.Я конечно извиняюсь. Но это какое-то продолжение сериала "Тупой и еще тупее".
Давайте начнем с того, что туристы шли в поход не вслепую. И карту с кроками видел не только Дятлов.
Все без исключения понимали, что за перевалом начинаются верховья Лозьвы.
Ручьи обозначены на всех картах.
Тем не менее по вашей логике Кривонищенко, зная, что он находится в верховьях реки Лозьвы, осознанно лезет в овраг для того чтобы зачем-то сделать настил, абсолютно не понимая того, что тут может протекать ручей.
То есть либо он проект похода не рассматривал и в карты даже не макался, либо он был дураком. Что, в данном случае, аналогично первому.
Ну Афоня, не люблю я таких людей! (с)
Отправлено: Светозар - 18.10.19 18:33
Я конечно извиняюсь. Но это какое-то продолжение сериала "Тупой и еще тупее".Угу, исходя из вашей логики дураками ещё были Тибо, Золотарёв, Дубинина, Колеватов и все те, кто строил настил? (Слышь, родственник, Афоня мне рубль должен)
Давайте начнем с того, что туристы шли в поход не вслепую. И карту с кроками видел не только Дятлов.
Все без исключения понимали, что за перевалом начинаются верховья Лозьвы.
Ручьи обозначены на всех картах.
Тем не менее по вашей логике Кривонищенко, зная, что он находится в верховьях реки Лозьвы, осознанно лезет в овраг для того чтобы зачем-то сделать настил, абсолютно не понимая того, что тут может протекать ручей.
То есть либо он проект похода не рассматривал и в карты даже не макался, либо он был дураком. Что, в данном случае, аналогично первому.
Ну Афоня, не люблю я таких людей! (с)
Отправлено: megeor - 18.10.19 18:39
... про "невозможно", "не поверю" оставьте для вашего дивана. Многое чего возможно, что вам и снилось.Не злитесь! теплолюбивые люди, такие как я, все равно не в жисть не поверят, что можно спать на улице в минус 30*С. В это просто невозможно поверить также, как в непорочное зачатие.
Отправлено: НифНафНуф - 18.10.19 18:45
Ручьи обозначены на всех картах.Нельзя останавливаться. Они пошли купаться и стирать одежду. Всё было бы отлично, но тут подорвали подземный ядерный заряд и сползла снежная доска и всё... *PARDON*
Отправлено: Светозар - 18.10.19 18:49
Вы вот в это на самом деле верите ?Если она течёт под комнями и скрыта под снегом, ночь, темно, откуда он знает, что там вода? И тем немение, вопреки вашей логики они таки туда полезли, построили настил и раненых туда снесли.
Верите в то, что зимой человек без обуви добровольно полезет в ледяную воду ?
Отправлено: Rubl - 18.10.19 18:53
Угу, исходя из вашей логики дураками ещё были Тибо, Золотарёв, Дубинина, Колеватов и все те, кто строил настил? (Слышь, родственник, Афоня мне рубль должен)Чем докажете, что они его строили?
Отправлено: Helga - 18.10.19 19:22
Для меня это что-то новое. Выходит, ткань становится непромокаемой? На улице, 0 градусов или -2, идёт дождь. В этих условиях одежда не промокнет? Можно ходить себе на здоровье?Если для вас это настолько ново -
налейте в два таза ледяную и горячую воду и - :de: попробуйте на миг опустить и сразу вынуть из воды одинаковую ткань. Вы будете удивлены.
Поэтому мне сложно представить как мог вымочить штаны в зимнем микроручье Кривонищенко,
если он только не пролежал там минуту-другую.
Добавлено позже:
откуда он знает, что там вода?по звуку. :dd:
Отправлено: John Benbow - 18.10.19 19:31
сложно представить как мог вымочить штаны в зимнем микроручье Кривонищенко... И ручей превращается... ручей превращается... ручей превращается в микроручей! Течёт такая крохотная соплюшечка о которой и говорить то не стоит
Отправлено: Rubl - 18.10.19 19:41
... И ручей превращается... ручей превращается... ручей превращается в микроручей! Течёт такая крохотная соплюшечка о которой и говорить то не стоитДа не.
В феврале 1959 там был не ручей, а целая река.
И водопад примерно в половину Ниагарского.
Отправлено: Helga - 18.10.19 19:43
... И ручей превращается... ручей превращается... ручей превращается в микроручей! Течёт такая крохотная соплюшечка о которой и говорить то не стоитда.
Там и так - соплюшечка, откуда зимой быть чему-то иному?
Отправлено: Светозар - 18.10.19 19:44
Чем докажете, что они его строили?Наличием вещей на настиле и присутсвием 4-ки рядом с ним. А вы чем докажите, что они его не строили?
Отправлено: John Benbow - 18.10.19 19:52
Ну и... Что вам не ясно? При строительстве настила, Кривонищенко намочил одежду в водопаде. Он снял одежду и оставил на настиле свой мокрый свитер и свои спортивные брюки, а лыжные брюки снова одел на себя.Значит, Кривонищенко одел на себя спортивные брюки, которые остались сухими. Его свитер и лыжные брюки были мокрыми, а лыжные брюки сухими. Хорошо. Эти брюки впоследствии кто то стащил с трупа Кривонищенко и одел на себя. Остаётся найти на ком эти штаны и Ваше предположение будет подтверждено. Ведь не исчезли же они в просторах родины как обгаженные штаны подпоручика Дуба?
Отправлено: Светозар - 18.10.19 19:54
Добавлено позже:по звуку. :dd:Снег является не только теплоизолятором, но и шумоизолятором. Вы превили фото не того водопада, это камень Лды Дубининой. Водопад находиться выше, за камнем Голова дракона. Если есть такое фото, пожалуйста :sm55: выложите его, многим станет понятно, о чём идёт речь?!
Отправлено: John Benbow - 18.10.19 19:55
В феврале 1959 там был не ручей, а целая река.И чем докажете? Вы там были в феврале 1959 года?
И водопад примерно в половину Ниагарского.
Отправлено: megeor - 18.10.19 19:55
Эпизод с больным не имеет никакого отношения к четырем ночевкам без печки в том походе.С чего вы взяли, что те ночевки были без печки? Аксельрод рассуждает о ночевках на СКЛОНЕ, где сильный ветер, а не без печи. Про отсутствие печки нет ни слова:
Цитирование
Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да. Почему?И что они разведывали на ночь глядя? Скорее всего, бегали за дровами. Из того похода по Приполярному Уралу даже есть фото, как турист на лыжах в рюкзаке везет дрова. И надо полагать, что за ними он бегал не в одиночку.
В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока ещё есть светлое время поставить палатку. Это было в сильные (-25 - 30° Ц) морозы и никаких поводов к тому, чтобы признать это решение тактически неверным не было. Так что у Дятлова были прецеденты, и они остановились на ночь не смалодушествовав, не слепо покорившись силам природы. Следует заметить, что практика высотного альпинизма - это ночевки только на снегу, только в сильные морозы и, зачастую, в метель и пургу. Не исключено, что пока группа ставила палатку 2-3 человека ходили в разведку.
Отправлено: АНК - 18.10.19 19:55
... И ручей превращается... ручей превращается... ручей превращается в микроручей! Течёт такая крохотная соплюшечка о которой и говорить то не стоитВы недалеко от истины. Действительно, соплюшечка. Журчит себе еле еле между камней. Там и в 4ПЛ не особо зимой вода видна. Что уж говорить о ручье.
Отправлено: John Benbow - 18.10.19 19:56
Снег является не только теплоизолятором, но и шумоизолятором. Вы превили фото не того водопада, это камень Лды Дубининой. Водопад находиться выше, за камнем Голова дракона. Если есть такое фото, пожалуйста :sm55: выложите его, многим станет понятно, о чём идёт речь?!Да, уж!
Отправлено: АНК - 18.10.19 19:59
С чего вы взяли, что те ночевки были без печки? Аксельрод рассуждает о ночевках на СКЛОНЕ, где сильный ветер, а не без печи. Про отсутствие печки нет ни слова:А разве не понятно из текста, что ночевки были без печки ? Там где придется, тем более на голом склоне, дрова брать негде. Ну и как вы себе представляете печку при высотном альпинистском восхождении ? С собой тащат печку и дрова для нескольких ночевок ?
Отправлено: Дед мазая - 18.10.19 20:04
А разве не понятно из текста, что ночевки были без печки ? Там где придется, тем более на голом склоне, дрова брать негде. Ну и как вы себе представляете печку при высотном альпинистском восхождении ? С собой тащат печку и дрова для нескольких ночевок ?А почему нет фото палатки без печки, а с печкой есть аж две? И в лесу, и на склоне...
Разворачиваемый текстПравда, палатки разные и возможно не из одного похода... %-)
Отправлено: John Benbow - 18.10.19 20:11
Вы недалеко от истины. Действительно, соплюшечка. Журчит себе еле еле между камней. Там и в 4ПЛ не особо зимой вода видна. Что уж говорить о ручье.Да речь то не об этом! Что бы там не протекало... Речь о другом: Возможно ли в ЭТОМ намочить одежду, самостоятельно эту одежду снять с намерением высушить, так как снятая одежда быстрее высохнет (у костра, естественно). Мне говорят нет, невозможно. Одежда, мол, была срезана с трупов... Сказка про мочало, начинай сначала.
Отправлено: megeor - 18.10.19 20:11
Ну и как вы себе представляете печку при высотном альпинистском восхождении ?Я вообще не могу представить ночевку зимой в палатке. Но про альпинистов, коим Аксельрод вроде как не был, у меня сложилось впечатление, что они планируют именно восхождение (от базового лагеря на пик) одним днем, чтобы к ночи вернуться.
Отправлено: Светозар - 18.10.19 20:12
Значит, Кривонищенко одел на себя спортивные брюки, которые остались сухими. Его свитер и лыжные брюки были мокрыми, а лыжные брюки сухими. Хорошо. Эти брюки впоследствии кто то стащил с трупа Кривонищенко и одел на себя. Остаётся найти на ком эти штаны и Ваше предположение будет подтверждено. Ведь не исчезли же они в просторах родины как обгаженные штаны подпоручика Дуба?А чё их искать? Они на настиле лежали:
Правый нижний угол: брюки коричневого цвета с концов не целые Вы бы УД почитали.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 18.10.19 20:16
Да вот получается, что прокуратура обратилась к ученым:Получается, что всё-таки обратилась. Как то и должно было быть. И что ответили ученые? А они ответили следующее:
https://tagilcity.ru/news/society/15-10-2019/uchenye-ne-priznayut-prirodnuyu-versiyu-smerti-gruppy-dyatlova (https://tagilcity.ru/news/society/15-10-2019/uchenye-ne-priznayut-prirodnuyu-versiyu-smerti-gruppy-dyatlova)
«Нас попросили предоставить информацию о ситуации на перевале Дятлова на 1 февраля 1959 года. Причем требуются доказательства того, что все произошло по естественным причинам. Запрос пришел не вчера, но мы до сих не можем дать ответ. Мы не видим объективных факторов, которые бы указывали на естественный процесс. Этот склон не лавиноопасный, осадков тогда выпало в среднем 90 мм», — рассказали «URA.RU» в институте геофизики.
https://ura.news/news/1052403255
Здесь примечательны два момента.
Первый. Получается, что от ученых требовались доказательства "естественных" причин.
Второй. Получили от ученых- что "естественных" причин нет. И склон не лавиноопасный.
Вот что и получилось на данное время. Отсюда и становится понятной задержка с выводами.
А если такой вывод ученых станет официальным заключением? Представляете, что будет...
Отправлено: Светозар - 18.10.19 20:17
Да, уж!Вы сомневаетесь? Напрасно.
Отправлено: Rubl - 18.10.19 20:25
И чем докажете? Вы там были в феврале 1959 года?Нет.
А вы видели, как Кривонищенко одежду мочил в водопаде?
Отправлено: John Benbow - 18.10.19 20:29
А вы видели, как Кривонищенко одежду мочил в водопаде?Да, конечно.
Отправлено: АНК - 18.10.19 20:37
Первый. Получается, что от ученых требовались доказательства "естественных" причин.Давайте дождемся, каким будет их официальный ответ. Потому что от журналистов мы слышали уже очень много разных баек ( от ученых, правда, тоже немало).
Второй. Получили от ученых- что "естественных" причин нет.
Особенно в этом ответе мне нравиться количество выпавших осадков- 90 мм. Это где ? В среднем
Спросить бы об этом этих "ученых"...
Отправлено: John Benbow - 18.10.19 20:37
А чё их искать? Они на настиле лежали:Все найденные на настиле брюки в количестве полутора штук принадлежали Кривонищенко? А Дорошенко улепётывал из палатки в одном исподнем? ( Прости мя, хоссподи, чудятся картины апокалипсиса...) А уголовное дело я читал. Давно, правда...
Правый нижний угол: брюки коричневого цвета с концов не целые Вы бы УД почитали
Добавлено позже:
Вы сомневаетесь? Напрасно.Да нет, нет! Мне бы тоже хотелось увидеть эти фото. Я просто присоединился к Вашей просьбе.
Отправлено: АНК - 18.10.19 20:42
Но про альпинистов, коим Аксельрод вроде как не был, у меня сложилось впечатление, что они планируют именно восхождение (от базового лагеря на пик) одним днем, чтобы к ночи вернуться.Не знаю, был ли Аксельрод альпинистом, Только зачем то он об этом написал . Видимо, хотел сравнить эти свои ночевки с практикой ночевок, практиковавшихся а в альпинистских походах.
Добавлено позже:
Дорошенко улепётывал из палатки в одном исподнем?Дорошенко ушел в своих походных брюках-комбенизоне, которых в палатке обнаружено не было но они были обнаружены на Колеватове.
Отправлено: Светозар - 18.10.19 21:00
И склон не лавиноопасный.Ничего не будет. Просто из естественных версий исчезнет версия лавины, коей в действительности никогда не было.
Вот что и получилось на данное время. Отсюда и становится понятной задержка с выводами.
А если такой вывод ученых станет официальным заключением? Представляете, что будет...
Отправлено: John Benbow - 18.10.19 21:02
Дорошенко ушел в своих походных брюках-комбенизоне, которых в палатке обнаружено не было но они были обнаружены на Колеватове.Снова вечер перестаёт быть томным. " Дорошенко предположительно принадлежат следующие вещи:
а) рюкзак черный, одеяло бордовое, телогрейка синяя, брюки трикотажные тренировочные, ботинки, шарф в клетку вигоневый, шапка-ушанка, штормовка светлая, а в карманах ее две записные книжки и 20 руб. денег (10х2).
б)На трупе Дорошенко было одето:
ковбойка в крупную клетку, кальсоны теплые, майка салатного цвета, плавки синие и синие трусы. На ногах три целых х/б носка, три рваных носка и пара шерстяных носок со следами прожога." Почему же мне никто не сказал раньше, что Дорошенко принадлежали и брюки- комбинезон???
Отправлено: Светозар - 18.10.19 21:08
Снова вечер перестаёт быть томным. " Дорошенко предположительно принадлежат следующие вещи:Дорошенко так же принадлежат лыжные брюки, которые были на Люде Дубининой.
а) рюкзак черный, одеяло бордовое, телогрейка синяя, брюки трикотажные тренировочные, ботинки, шарф в клетку вигоневый, шапка-ушанка, штормовка светлая, а в карманах ее две записные книжки и 20 руб. денег (10х2).
б)На трупе Дорошенко было одето:
ковбойка в крупную клетку, кальсоны теплые, майка салатного цвета, плавки синие и синие трусы. На ногах три целых х/б носка, три рваных носка и пара шерстяных носок со следами прожога." Почему же мне никто не сказал раньше, что Дорошенко принадлежали и брюки- комбинезон???
Вы случайно даты не путаете? В каком месяце и числах Юдин опозновал вещи дятловцев в Ивдели и в каком месяце были обнаружены четверо в овраге?
Отправлено: John Benbow - 18.10.19 21:12
Дорошенко так же принадлежат лыжные брюки, которые были на Люде Дубининой.Похоже, что Дорошенко "распотрошили" так, что одежды хватило почти на половину группы.
Отправлено: Helga - 18.10.19 21:20
Дорошенко ушел в своих походных брюках-комбенизоне, которых в палатке обнаружено не было но они были обнаружены на Колеватове.Если так, то Дорошенко был в комбезе и ещё каких-то штанах, не на кальсоны же он комбез надевал.
Водопад находиться выше, за камнем Голова дракона. Если есть такое фото, пожалуйста :sm55: выложите его, многим станет понятно, о чём идёт речь?!
Отправлено: Светозар - 18.10.19 21:20
Похоже, что Дорошенко "распотрошили" так, что одежды хватило почти на половину группы.Если вы читали УД, но очень давно, то стоит освежить память. А вещи Кривонищенко никому не были нужны, так как они были мокрыми.
Отправлено: John Benbow - 18.10.19 21:26
Если так, то Дорошенко был в комбезе и ещё каких-то штанах, не на кальсоны же он комбез надевал.Хороший аргумент. Благодарность.
Отправлено: Светозар - 18.10.19 21:28
Нет.Мочил или намочил? Мочил... звучит так как буд-то он это умышленно делал. Банно-прачечный день устроил.
А вы видели, как Кривонищенко одежду мочил в водопаде?
Отправлено: Реликт - 18.10.19 21:29
Дорошенко ушел в своих походных брюках-комбенизоне, которых в палатке обнаружено не было но они были обнаружены на Колеватове.Да, с умом их одевали, не подкопаешься.
Только вот радиация подвела, гадость такая.
На всех четверых в ручье оказалась.
И тут уж на ликвидатора Кривонищенко всё не свалишь.
Потому как радиация была и поясе свитера и нижней части шаровар Колеватова,
на овчине телогрейки Золотарева, на нижней части брюк Тибо-Бриньоль, и на куртке, рейтузах, и на обоих свитерах Дубининой.
Отправлено: John Benbow - 18.10.19 21:55
А вещи Кривонищенко никому не были нужны, так как они были мокрыми.Давайте всё же вернёмся к первым штанам Кривонищенко. К тем, которые оставались сухими. Кривонищенко снимает двое штанов и свитер. Затем он одевает на себя снова одни из этих штанов (ну сухие, ведь, чё добру пропадать) Затем он в этих штанах каким то образом перемещается к кедру, где погибает. После этого кто то потрошит одетого (более менее) Дорошенко, который замерзает рядом с полураздетым Кривонищенко. И это при наличии пусть захудалого, но костра. Одеждой кривонищенко никто не пользуется, она никому не нужна, но всё же брюки с него стягивают, приносят их в овраг и оставляют на настиле. В голове зреет смутное ощущение какой то недосказанности и возникает вопрос" Каким образом одетый Дорошенко, находясь у костра, мог погибнуть раньше ... ну, скажем, Дубининой - да что там Дубининой - вставляйте любую фамилию из этого печального списка?
Отправлено: АНК - 18.10.19 22:10
Если так, то Дорошенко был в комбезе и ещё каких-то штанах, не на кальсоны же он комбез надевал.Скорее всего да. И, рискну очень осторожно предположить , что он был еще и в лыжных ботинках, след от которых нашли в цепочке следов " ниже всех". Думаю, что это "ниже всех" означает под следами остальных, иначе непонятно, как же получилось, что этого следа не было, а потом он появился ниже всех по склону. То есть, вероятно, Дорошенко и Кривонищенко ушли или шли вниз первыми.
На левой ноге две пары трикотажных светлокоричневых носков, с разрывами в области тыла стопы и голеностопного сустава; шерстяные носки белые, с обшитой пяткой.
Не факт, конечно, но такие шерстяные носки с обшитой пяткой обычно одевали в лыжные ботинки, потому что при движении в лыжных ботинках они наиболее сильно изнашиваются именно на пятке .
Если что : это мое личное мнение, факты, это подтверждающие, довольно зыбкие, так что настаивать на обратном сильно не буду. *NO*
Отправлено: Светозар - 18.10.19 22:15
Давайте всё же вернёмся к первым штанам Кривонищенко. К тем, которые оставались сухими.Они не были сухими, они так же были мокрыми.
Добавлено позже:
Каким образом одетый Дорошенко, находясь у костра, мог погибнуть раньше ... ну, скажем, Дубининой - да что там Дубининой - вставляйте любую фамилию из этого печального списка?Дорошенко к этому времени уже не был одет лучше остальных, часть своей одежды он отдал другим. А замёрз он быстрее из-за того, что большую часть времени он сидел на кедре, а не возли костра. Плюс физически выложился на все 100
Отправлено: totato - 18.10.19 22:25
... рискну очень осторожно предположить , что он был еще и в лыжных ботинках, след от которых нашли в цепочке следов " ниже всех".Я с вами согласен, что один из членов группы шёл вниз по склону в лыжных ботинках. Правда, эти ботинки потом куда-то бесследно исчезли. Ну, может, в глубоком сугробе с ног соскочили.
Однако, у меня есть убеждение, что в ботинках шла Дубинина. Почему? Даже не знаю...
Отправлено: Светозар - 18.10.19 22:32
В голове зреет смутное ощущение какой то недосказанностиИ таки, да. потихоньку подвожу вас к тем моментам, о которых вы должны додуматься сами.
Добавлено позже:
Я с вами согласен, что один из членов группы шёл вниз по склону в лыжных ботинках. Правда, эти ботинки потом куда-то бесследно исчезли. Ну, может, в глубоком сугробе с ног соскочили.можно над этим подумать, можно предположить, что они были на Кривонищенко, намочил их вместе с одеждой, снял и оставил в овраге, не были обнаружены при раскопках
Однако, у меня есть убеждение, что в ботинках шла Дубинина. Почему? Даже не знаю...
Но докозать, что либо без наличия ботинок, не получиться :(
Отправлено: Реликт - 18.10.19 22:36
Я с вами согласен, что один из членов группы шёл вниз по склону в лыжных ботинках. Правда, эти ботинки потом куда-то бесследно исчезли. Ну, может, в глубоком сугробе с ног соскочили.Возрожденный ни у одного трупа не указал ссадин на подошве ног, ну не удивительно ли пройти километр по снегу и камням не поранив ноги ?
Однако, у меня есть убеждение, что в ботинках шла Дубинина. Почему? Даже не знаю...
Отправлено: Светозар - 18.10.19 22:53
Возрожденный ни у одного трупа не указал ссадин на подошве ног, ну не удивительно ли пройти километр по снегу и камням не поранив ноги ?На склоне, до третьей каменной гряды, у них был фонарик, а потом они вошли в зону мягкого снега.
Отправлено: АНК - 18.10.19 22:55
можно над этим подумать, можно предположить, что они были на Кривонищенко, намочил их вместе с одеждой, снял и оставил в овраге, не были обнаружены при раскопкахВероятность промочить ноги в ручье - мизерная.
Отправлено: John Benbow - 18.10.19 22:55
Дорошенко к этому времени уже не был одет лучше остальных, часть своей одежды он отдал другим. А замёрз он быстрее из-за того, что большую часть времени он сидел на кедре, а не возли костра. Плюс физически выложился на все 100Так эдак можно объяснить всё что угодно... Отдал одежду другим... Кому? Зачем? Почему? А потом в одном исподнем полез на кедр, чтобы провести там бОльшую часть своего оставшегося времени. Утомившись, он скончался. Прекрасно!
Отправлено: АНК - 18.10.19 22:58
Возрожденный ни у одного трупа не указал ссадин на подошве ног, ну не удивительно ли пройти километр по снегу и камням не поранив ноги ?Они что, вообще босыми ногами там по стеклу или торчащих гвоздях ходили ? Какие ранения могут быть на ступнях, даже если люди были в одних носках ? А вот на голенях ссадины есть.
Отправлено: Anatolii10 - 18.10.19 23:00
Но докозать, что либо без наличия ботинок, не получитьсяна другой ветке внимательно изучили след от ботинка, он оказался чересчур глубоким для каблука, тогда даких высоких каблуков не было. След один ,предположили. что отпечаток бинокля. По форме следа вполне..
Отправлено: АНК - 18.10.19 23:02
Так эдак можно объяснить всё что угодно... Отдал одежду другим... Кому? Зачем? Почему? А потом в одном исподнем полез на кедр, чтобы провести там бОльшую часть своего оставшегося времени. Утомившись, он скончался. Прекрасно!А вот это вы зря. У Кривонищенко и Дорошенко кальсоны порваны а у Кривонищенко одна штанина кальсон сгорела. Но порванных брюк , не считая одних рваных внизу, не обнаружено. А также брюк с одной сгоревшей штаниной. Так что...
Добавлено позже:
на другой ветке внимательно изучили след от ботинка, он оказался чересчур глубоким для каблука, тогда даких высоких каблуков не было. След один ,предположили. что отпечаток бинокля. По форме следа вполне..То, что на фотографии - это не след от каблука. такой формы каблуков никогда не существовало. След свежий, ему не более суток. В лунку даже снегу не успело намести. Да и края слишком четкие, не обветренные. Или от котелка, или, вы верно подметили, от какого-то футляра.
Отправлено: John Benbow - 18.10.19 23:11
Вероятность промочить ноги в ручье - мизернаяДа не важно сейчас, какая была вероятность! Если одежда была сырой (а тут я соглашусь с Светозаром), то понятно, почему она лежала на настиле - от неё мало толку. Если одежда была сухой, то, почему она там лежала? Сначала всем известная статика = одежда лежит= Затем причина - почему она там лежит - потому что её положили. Почему её туда положили? - потому что ???? и т.д. И уже где то в конце, если одежда окажется мокрой, можно задавать вопрос о том, где её можно промочить.
Добавлено позже:
А вот это вы зря. У Кривонищенко и Дорошенко кальсоны порваны а у Кривонищенко одна штанина кальсон сгорела. Но порванных брюк , не считая одних рваных внизу, не обнаружено. А также брюк с одной сгоревшей штаниной. Так что...Да я же не говорю, что Дорошенко не был на кедре. Вероятно, он ломал сучья и сигналил в сторону палатки зажжённой веткой. Но, то что он провёл на кедре БОЛЬШУЮ часть времени - увольте!
Отправлено: Rubl - 18.10.19 23:18
Один из туристов полез в ручей и намок. В это время другие делали настил и оставляли на склоне след от бинокля. В это время бушевали плохая погода и радиация. И виноват во всем Кривонищенко.
Всем спасибо за внимание. Продолжаем консилиум.
Отправлено: Светозар - 18.10.19 23:24
на другой ветке внимательно изучили след от ботинка, он оказался чересчур глубоким для каблука, тогда даких высоких каблуков не было. След один ,предположили. что отпечаток бинокля. По форме следа вполне..Вообще-то я говорил не про бинокль, а про футляр от фотоаппарата. Бинокль не был обнаружен, да и на фиг он им сдался ночью. А вот футляр у Золотарёва на шее висел.
Так же, я говорил про голошы, на бурках Золотарёва, от них мог остаться такой глубокий след, как от коблука. Но больше всё же склоняюсь к тому, что это след оставил Шаравин или Коптелов.
Отправлено: onanimus - 18.10.19 23:33
Оч. интересно, расскажите, что вы такого увидили, чего я незаметел? Неужели под настилом было не 30см. снега, как это известно из УД, а целых 2 метра?а Вы фото ещё не посмотрели? *JOKINGLY*
Вы таки УД почитайте, а потом поговоримВы что, хотите мне про стельки рассказать? *ROFL*
Вы то сами хоть знаете, почему их Слободин сушил на груди под одеждой? *JOKINGLY*
Отправлено: Светозар - 18.10.19 23:39
а Вы фото ещё не посмотрели?Уже давно все пересмотрел.
Добавлено позже:
Вы что, хотите мне про стельки рассказать? *ROFL*Нет, про то, как Кривонищенко сушил свои брюки.
Вы то сами хоть знаете, почему их Слободин сушил на груди под одеждой? *JOKINGLY*
Отправлено: onanimus - 18.10.19 23:43
Уже давно все пересмотрел.Ну и? *JOKINGLY*
Нет, про то, как Кривонищенко сушил свои брюки.т.е. Кривонищенко сушил мокрые брюки на себе в мороз -25С, бегая кросс босиком по склону, я Вас понял верно? *ROFL*
дайте отдышаться!
Отправлено: Светозар - 18.10.19 23:48
И виноват во всем Кривонищенко.Не, подземные ядерные испытания, так тряхонуло, что не только лавина по оврагу 1-го ручья прошла, но и камнепад был.
Добавлено позже:
Ну и? *JOKINGLY*т.е. Кривонищенко сушил мокрые брюки на себе в мороз -25С, бегая кросс босиком по склону, я Вас понял верно? *ROFL*То-же крос бегаете? *JOKINGLY*
дайте отдышаться!
Отправлено: Tsygankova Galina - 18.10.19 23:52
Хорошенько при этом выделив пурпурным цветом потенциально лавиноопасное место в нужном вам районе ручьев. Для наглядности как я понимаю ?Нет, просто увеличила резкость, потому как при натяжении снимка из космоса она потерялась.
Но подкорректировать легким движением руки направление уклона рельефа , к сожалению, не получиться.А что не так с уклоном? Его направление разве изменилось?
Хотелось бы понять, почему загрязненный радиоактивными изотопами снег будет таять . Объясните сущность этого процесса. Почему радиоактивные изотопы горячие ? Какова их энергия ? Сколько нужно выделить теплоты, чтобы снег на склоне стал мокрым?Моё мнение.
Радиоактивный снег тает не всегда.
Этот процесс зависит от многих параметров. Например: от типа загрязняющих его изотопов и их концентрации, от температуры воздуха и объёма выпавшего снега.
Цитирование
Насколько я знаю, загрязненные радиацией осадки выпадают те только в виде дождя но и в виде снега. И он почему-то при этом не тает.Когда и где это событие происходило?
Цитирование
Может у вас есть какие-то примеры, подтверждающие таяние снега при выпадении на него радиоактивных осадков ? Свидетельства очевидцев ? Описание проводимых экспериментов ?Вы неправильно поняли.
Радиоактивный снег - это не снег, на который "выпали радиоактивные осадки", а снег, который несёт радиоактивные частицы на гранях своих снежинок.
Если радиоактивность этих частиц мизерная, тогда их радиоактивное излучение не сможет превратить снег в воду и снежинка не растает, но будет нести на себе небольшую дозу радиации.
Но радиоактивность частиц может быть и высокой, тогда радиоактивное излучение частиц превратит снежинку в каплю радиоактивной воды.
Отправлено: onanimus - 18.10.19 23:53
То-же крос бегаете?не получается, смех дыхалку сбивает после чтения некоторых особо одарённых форумцев *YES*
Отправлено: Светозар - 18.10.19 23:55
Да я же не говорю, что Дорошенко не был на кедре. Вероятно, он ломал сучья и сигналил в сторону палатки зажжённой веткой. Но, то что он провёл на кедре БОЛЬШУЮ часть времени - увольте!С учётом раненых и промокщего в ручье Кривонищенко, больше не кому было сидеть на кедре.
Отправлено: Tsygankova Galina - 18.10.19 23:57
Горячей водой, да ещё в теплую погоду намочить ткань просто. А ледяной - нет.Необязательно.
Вот для того, чтобы намокнуть в таком объёме (брюки и свитер), там надо ... лечь и - лежать в ручье.
Достаточно намочиться радиоактивным дождиком. Сильно радиоактивным.
Отправлено: Светозар - 19.10.19 00:05
не получается, смех дыхалку сбивает после чтения некоторых особо одарённых форумцев *YES*Вот, видите как вы плохо знаете УД. По сути вы сейчас смеётесь сами над собой *THUMBS UP*
К этому мы ещё вернёмся, сейчас мне очень интересно то, чего вы хотели рассказать про настил, что вы там на фото такое увидели?
Отправлено: Tsygankova Galina - 19.10.19 00:05
Я конечно извиняюсь. Но это какое-то продолжение сериала "Тупой и еще тупее".Давайте сначала постараемся не допускать предположений, что дятловцы были безумными, а подумаем о том, что их действия были направлены на выживание в очень экстремальных условиях.
Давайте начнем с того, что туристы шли в поход не вслепую. И карту с кроками видел не только Дятлов.
Все без исключения понимали, что за перевалом начинаются верховья Лозьвы.
Ручьи обозначены на всех картах.
Тем не менее по вашей логике Кривонищенко, зная, что он находится в верховьях реки Лозьвы, осознанно лезет в овраг для того чтобы зачем-то сделать настил, абсолютно не понимая того, что тут может протекать ручей.
То есть либо он проект похода не рассматривал и в карты даже не макался, либо он был дураком. Что, в данном случае, аналогично первому.
Ну Афоня, не люблю я таких людей! (с)
Если дятловцы шли к ручью, а они туда шли и сделанный ими настил это доказывает, тогда они искали там своё спасение...
Добавлено позже:
Если она течёт под комнями и скрыта под снегом, ночь, темно, откуда он знает, что там вода?Знал, потому, что группа накануне там находилась на ночёвке и не одной...
Цитирование
И тем немение, вопреки вашей логики они таки туда полезли, построили настил и раненых туда снесли.Не было раненых. Это выдумки Буянова.
Отправлено: Светозар - 19.10.19 00:14
А вот это вы зря. У Кривонищенко и Дорошенко кальсоны порваны а у Кривонищенко одна штанина кальсон сгорела. Но порванных брюк , не считая одних рваных внизу, не обнаружено. А также брюк с одной сгоревшей штаниной. Так что...;D А что - "Так что..."?
Добавлено позже:
Радиоактивный снег - это не снег, на который "выпали радиоактивные осадки", а снег, который несёт радиоактивные частицы на гранях своих снежинок.Есть три типа радиоактивного излучения, вы про какое сейчас говорите?
Если радиоактивность этих частиц мизерная, тогда их радиоактивное излучение не сможет превратить снег в воду и снежинка не растает, но будет нести на себе небольшую дозу радиации.
Но радиоактивность частиц может быть и высокой, тогда радиоактивное излучение частиц превратит снежинку в каплю радиоактивной воды.
Отправлено: onanimus - 19.10.19 00:22
Если дятловцы шли к ручью, а они туда шли и сделанный ими настил это доказывает, тогда они искали там своё спасение...Tsygankova Galina, у меня есть два вопроса:
1) что бы Вы подумали насчёт тел в ручье, если б настил не был найден? :)
2) откуда у Вас знания о радиоактивности или Вы сами всё это насчёт радиоактивности домыслили? :)
Отправлено: Светозар - 19.10.19 00:28
Не было раненых. Это выдумки Буянова.В равной степене можно сказать обратное; То, что не было раненых, это ваши выдумки.
Отправлено: Реликт - 19.10.19 00:33
Если дятловцы шли к ручью, а они туда шли и сделанный ими настил это доказывает, тогда они искали там своё спасение...Если дятловцы шли к ручью, то чего же Семен Золотарев ничего не написал в дневнике ?
Ведь карандаш и дневник нашли у него в зажатых руках.
Ответ прост.
Инсценировщики перестарались.
Вложили в руки трупу то, что он держать не должен был.
Отправлено: Tsygankova Galina - 19.10.19 00:39
Однако, у меня есть убеждение, что в ботинках шла Дубинина. Почему? Даже не знаю...Вполне возможно.
Вероятно ни на кого больше мужские ботинки не налезали.
Обмороженные ступни сильно распухают...
Добавлено позже:
1) что бы Вы подумали насчёт тел в ручье, если б настил не был найден?Подумала бы, что есть причина тому, что тела находятся именно в ручье, а не где-то под каким-то деревом...
откуда у Вас знания о радиоактивности или Вы сами всё это насчёт радиоактивности домыслили?И.В. Курчатова читала.
Добавлено позже:
В равной степене можно сказать обратное; То, что не было раненых, это ваши выдумки.Это не выдумки, это заключение доктора Юрия Савкина.
Отправлено: onanimus - 19.10.19 01:54
Подумала бы, что есть причина тому, что тела находятся именно в ручье, а не где-то под каким-то деревом...Давайте всё-таки разовьём мысль - как и почему тела оказались в ручье под многометровым слоем снега?
И.В. Курчатова читала.А что именно?
А то я как-то пробовал освоить ядерную физику - ничего не понял, формулы какие-то с непонятными переменными и прочий для меня дремучий лес. Может Курчатов где-то всё научно-популярно изложил, подскажете? :)
Отправлено: Светозар - 19.10.19 08:25
Это не выдумки, это заключение доктора Юрия Савкина.А что это?
Ещё есть эксперт Возрожденый, Туманов и много других, список длинный, а сколько экспертов тут на сайте находится...
И у каждого свои заключения. Одно только сбрасывания трупов с верталёта чего стоит... *JOKINGLY*
И какие бы вы им аргументы не приводили им всё по барабану, так как их заключения являются единственно правильные. *YES*
Я так понимаю у Савкина и у вас такое же убиждение в свой правоте?!
Вот и выходит, по факту, что заключение, всякого рода спецыалистов, это всего лишь убиждённость :cx: в своих догмах. *YES* каждому верить, мозги на бикрень сьедут %-)
Отправлено: Сергани - 19.10.19 09:04
С чего вы взяли, что те ночевки были без печки? Аксельрод рассуждает о ночевках на СКЛОНЕАксельрод рассуждает о ночевке на склоне 1079, а не о горах 58-го. Он ясно и определенно высказывается, что в ночь с 1 на 2 февраля ГД печку не топила.
Вот вопрос Петру Ивановичу:
- Получается, что вы в зимнем походе шли на безлеске были холодные ночевки одна за другой просто?
Он отвечает:
- Да, да, да.
По безлеске - понимаете?! Дров не было, поэтому печку не топили. А не потому, что кому-то на склоне хотелось пафосно порисоваться.
А когда вышли к лесной зоне, печку стали топить, причем всю ночь, потому что мороз был ниже сорока.
Добавлено позже:
Про отсутствие печки нет ни слова:Печка присутствовала и в зимнем походе 1957 года, и в зимнем походе 1958 года, и в зимнем походе 1959 года. С какого перепуга Аксельрод будет говорит слова об отсутствии печки?!
Печка была в каждом из этих походов, но топили ее не на каждой ночевке (и не всю ночь) - о чем и писал Дятлов, о чем и говорил Аксельрод.
Отправлено: Rubl - 19.10.19 09:19
Если дятловцы шли к ручью, а они туда шли и сделанный ими настил это доказывает, тогда они искали там своё спасение...Они не к ручью шли. Они вниз по склону шли.
Если бы там не было ручья - дятловцы все равно бы оказались там, где оказались.
Отправлено: Сергани - 19.10.19 09:31
с чего это Вы решили, что эпизод с больным не имеет отношения?А как Вы останавливаетесь на светофоре, когда меня там нет? С какой стати я должен заниматься исправлением последствий реформы очень среднего образования в славном городе Воронеже?
Интересуетесь? Изучайте матчасть.
Добавлено позже:
Да и Бартоломей упоминает только один эпизод без печки, когда их застиг ураган и они просто покидали вещи в палатку и дожидались утра, не раздеваясь в палатке...Всё верно, только Петр Иванович и в этом случае ничего не говорит о печке. Нам как бы понятно, что печку не топили, но не более того - прямого заявления о печке нет.
И вот что еще говорит Бартоломей:
Цитирование
Это ураганный ветер… Часа в четыре там приблизительно вот сумерки начались. Вдруг с гор пошел вот такой сильный ветер, просто стал валить и мы не знаем что делать. И было рано вставать на ночлег, но мы просто понимали, что надо что-то сделать пока не поздно. Вот таким образом залезли в эту палатку, закинули туда рюкзаки. Лыжи сейчас не помню куда мы положили. Вот таким образом мы одну ночь провели. Это ужасная была ночь, потому что …кстати, где-то в районе типа 12 вдруг всё стихло и вот мы, единственное что помню еще, что мы снимали…и вторая ночь такая же была, что мы снимали, вытаскивали все из рюкзака и рюкзак надевали на ноги. Дополнительно.И в этом случае опять снова нам как бы понятно, что печку не топили. Хотя о печке - опять снова - ни слова.
Но нафига козе баян, если и так всё понятно?!
Отправлено: megeor - 19.10.19 10:01
Дорошенко ушел в своих походных брюках-комбенизоне, которых в палатке обнаружено не было но они были обнаружены на Колеватове.Уважаемый, если нетрудно, бросьте ссылку на источник этой инфы *THANK* *THANK*
Отправлено: Helga - 19.10.19 10:04
А вещи Кривонищенко никому не были нужны, так как они были мокрыми.Какие к чёрту "мокрые вещи" в мороз?!
Вода на морозе превращается в лёд! Если он намочил только верхние штаны, то НИКАКОГО особенного урона он не нёс: обледенелые (и то, наверняка - лишь местами!) штаны конечно стали жесткими, но зато - как ни странно - ветрозащитными.
Добавлено позже:
Уважаемый, если нетрудно, бросьте ссылку на источник этой инфыРимма Колеватова забрала брюки брата по расписке...
Отправлено: megeor - 19.10.19 10:06
Это ужасная была ночь, потому что …кстати, где-то в районе типа 12 вдруг всё стихло и вот мы, единственное что помню еще, что мы снимали…и вторая ночь такая же была, что мы снимали, вытаскивали все из рюкзака и рюкзак надевали на ноги. Дополнительно.Вот хорошо, что вы не поленились найти эти воспоминания. Из них следует:
1.Холодная ночь без печки -это УЖАСНАЯ ночь. Такое вряд ли кто захочет добровольно повторить
2. таких холодных ночей было две, а не четыре. Значит речь не в печке. Так что не следует ссылать на показания из УД
Отправлено: Дед мазая - 19.10.19 10:31
Всё верно, только Петр Иванович и в этом случае ничего не говорит о печке. Нам как бы понятно, что печку не топили, но не более того - прямого заявления о печке нет.
И вот что еще говорит Бартоломей:И в этом случае опять снова нам как бы понятно, что печку не топили. Хотя о печке - опять снова - ни слова.
Но нафига козе баян, если и так всё понятно?!
Разворачиваемый текстТо, что не топили печку в походе 1958 года, когда не было возможности, я и не оспариваю. Ходили же как-то и без печки в походы в те годы. Вопрос в другом. В походе 1958 года не топили печку, когда не было дров или, как в случае с ураганом, не было возможности установить палатку и печку. Когда была возможность, тащили дрова на себе и топили печку. Не было дров поблизости, спали без печки...
Но причем тут ночевка без печки на склоне в 1959 году?
Мы уже ушли не в ту тему...
Давайте закруглимся. Мои вопросы уже сто раз обсуждались. Ваши ответы, тоже звучали не раз. Пока у нас с холодной ночевкой на склоне тупик... :(
Но причем тут ночевка без печки на склоне в 1959 году?
Мы уже ушли не в ту тему...
Давайте закруглимся. Мои вопросы уже сто раз обсуждались. Ваши ответы, тоже звучали не раз. Пока у нас с холодной ночевкой на склоне тупик... :(
2. таких холодных ночей было две, а не четыре. Значит речь не в печке. Так что не следует ссылать на его показания из УД
Разворачиваемый текстНе совсем две ночи только. В том походе еще Дятлов-Бартоломей-Хан догоняли троих других и шли так же без печки три дня. Правда, не понятно, почему шли без печки. Дров не было или другая причина была...
Кстати, поход был сорван, если я правильно понял и Бартоломей считает такой экстрим одной из причин срыва...
http://uralstalker.ru/2018/03/snova-k-manarage/ (http://uralstalker.ru/2018/03/snova-k-manarage/)
Кстати, поход был сорван, если я правильно понял и Бартоломей считает такой экстрим одной из причин срыва...
http://uralstalker.ru/2018/03/snova-k-manarage/ (http://uralstalker.ru/2018/03/snova-k-manarage/)
Отправлено: megeor - 19.10.19 11:01
Он ясно и определенно высказывается, что в ночь с 1 на 2 февраля ГД печку не топила.Что ли кто-то с этим спорит?
Цитирование
Печка была в каждом из этих походов, но топили ее не на каждой ночевке (и не всю ночь) - о чем и писал Дятлов, о чем и говорил Аксельрод.Вы хотите сказать, что печку на 1079 не топили потому, что стояли в безлеске. А может быть не успели затопить, так как еще из леска не принесли дровишек? Ну хотя бы на горячий чай к ужину и горячий кофе к завтраку, пусть собирались ночью мерзнуть...
В теме "Бартоломей П.И." есть такие фото на безлеске: https://taina.li/forum/index.php?topic=224.0 Аксельрод несет сушняк
https://taina.li/forum/index.php?topic=224.0 греют ведро с водой
Отправлено: Дед мазая - 19.10.19 11:18
А может быть не успели затопить, так как еще из леска не принесли дровишек?
Разворачиваемый текстА я не понимаю, зачем взбираться на склон и потом гонять несколько человек вниз, за дровами. Тем более, в не знакомой локации. Только что оставили в лабазе 50-55кг. Трудно было там же заготовить дрова и понести с собой?..
Да и ночевка на склоне "с целью не терять высоту". Не быстрее они пришли бы на место расположения палатки, если бы к ночи уложили все рюкзаки и с утра, хорошо выспавшись в теплой палатке и поев горячий завтрак, стартанули бы от лобаза? А тут, всю ночь холодно. Утром надо еще уложить рюкзаки, разобранные и постеленные под себя... :(
Да и ночевка на склоне "с целью не терять высоту". Не быстрее они пришли бы на место расположения палатки, если бы к ночи уложили все рюкзаки и с утра, хорошо выспавшись в теплой палатке и поев горячий завтрак, стартанули бы от лобаза? А тут, всю ночь холодно. Утром надо еще уложить рюкзаки, разобранные и постеленные под себя... :(
Отправлено: Сергани - 19.10.19 11:31
1.Холодная ночь без печки -это УЖАСНАЯ ночь. Такое вряд ли кто захочет добровольно повторитьЭто была ужасная ночь, потому что был ураган. Форс-мажор.
Бывает (с)
таких холодных ночей было две, а не четыре. Значит речь не в печке. Так что не следует ссылать на его показания из УДНа его показания в УД я и не ссылаюсь, ибо нет показаний Бартоломея в УД. А вот на показания Аксельрода - было четыре таких ночевки - я ссылаюсь, как на документированные в УД.
Отправлено: megeor - 19.10.19 11:34
А я не понимаю, зачем взбираться на склон и потом гонять несколько человек вниз, за дровами.Из протокола допроса Аксельрода, который мы сейчас муссируем, я делаю вывод, что Аксельрод говорит о том, что Дятлов встал в этом неудобном месте из соображений безопасности, следовательно непланово. Видимо, он предполагает, что в плохую видимость сбились с пути.
Отправлено: Сергани - 19.10.19 11:35
Но причем тут ночевка без печки на склоне в 1959 году?Только при том, что в такой ночевке нет ничего особенного. Особо смертельного, ага.
Вы хотите сказать, что печку на 1079 не топили потому, что стояли в безлеске.Я хочу сказать только то, что я сказал: Аксельрод уверенно и определенно высказался, что в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года ГД печку не топила. Укладывались в неотапливаемой палатке. И что Аксельрод считал это нормальным и безопасным образом существования.
Добавлено позже:
Из протокола допроса Аксельрода, который мы сейчас муссируем, я делаю вывод, что Аксельрод говорит о том, что Дятлов встал в этом неудобном месте из соображений безопасности, следовательно непланово.Каждому - по вере его. Или её, да.
Но в словах Аксельрода нет ничего, что подтверждало Ваш вывод о неплановости и вынужденности.
Отправлено: megeor - 19.10.19 11:42
Укладывались в неотапливаемой палатке. И что Аксельрод считал это нормальным и безопасным образом существования.Если Аксельрод с товарищами смог пережить тот форс-мажор, это вовсе не значит, что он считал такие условия - безопасной нормой. Он просто сказал, что это можно пережить.
Отправлено: Сергани - 19.10.19 11:44
Но я обращаю свое и Ваше внимание на те слова, которыми он сообщает конкретную информацию: ГД печку не топили и в этом не было ничего страшного, потому что и мы всегда так делаем (с)
Отправлено: megeor - 19.10.19 11:45
Но в словах Аксельрода нет ничего, что подтверждало Ваш вывод о неплановости и вынужденности.Естественно, Аксельрод не давал показания о том, чего не знал. Из им сказанного можно всего лишь сделать предположение, вывод о неплановости.
Отправлено: Сергани - 19.10.19 11:47
Если Аксельрод с товарищами смог пережить тот форс-мажор, это вовсе не значит, что он считал такие условия - безопасной нормой. Он просто сказал, что это можно пережить.Об урагане рассказывает Бартоломей. Аксельрод, да, немножко рисуется с "холодными ночевками на склоне", но: 1) а кто б не захотел порисоваться таким образом?! 2) от него явно хотели услышать слова о том, что Дятлов завел группу в беду и убил себя и товарищей. Его ответ 24 апреля - это отказ Аксельрода согласиться с прокурорской ботвой.
Отправлено: НифНафНуф - 19.10.19 11:49
-20С при большой влажности и умеренном ветре -терпимо, но уже..
-10С при большой влажности и холодном ,леденящем ветре-пиши пропало.
Высота 1079 холодные, сильные ветра часты. Дятлов сумасшедший??
Отправлено: Сергани - 19.10.19 11:50
Естественно, Аксельрод не давал показания о том, чего не знал.Увы. Три четверти этих его показаний - как раз сугубо субъективное мнение Моисея Абрамовича. А вот то, что он не видел никакой природно-погодной опасности на склоне 1079 и в действиях ГД - это уже не мнение, а показания очевидца. Если не событий, увы, то хотя бы места и условий. Плюс то, что сам попробовал - в другое время и в другом месте, но опыт не пропьешь.
Добавлено позже:
Из им сказанного можно всего лишь сделать предположение, вывод о неплановости.Это да: можно уверенно говорить о том, что Дятлов не планировал в Свердловске останавливаться на перевале своего имени. Это очевидно. Однако кроме эпохальных пятилетних планов существуют планы сиюминутные. И последние ничуть не хуже первых. А в определенное время в определенном месте - лучше и надежнее. Решение о ночевке на склоне туристы могли принять в любой момент и ни один из этих возможных моментов не является ущербным.
О чем и говорит Аксельрод.
Решение заночевать на склоне 1079 было правильным. Решение идти по хребту было правильным. И не вынужденным, а продуманным и обоснованным.
Отправлено: megeor - 19.10.19 12:11
Цитирование
Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным?Чем плохо ГОЛОЕ место? Ветром, отсутствием дров. Так?
Цитирование
На мой взгляд да.Решение всего лишь обоснованное, не факт что хорошее. Обоснованное- значит лучшее из имеющихся. Так?
Цитирование
Почему? В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега.Такие -это какие: Обоснованные? Или на голом месте?
Цитирование
Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока ещё есть светлое время поставить палатку.Тут речь идет о том, что тогда внешние условия грозили безопасности. Значит и на 1079 это было обоснованно, если возникла опасность. По плану опасности возникнуть не должно.
Цитирование
Следует заметить, что практика высотного альпинизма - это ночевки только на снегу, только в сильные морозы и, зачастую, в метель и пургу.Про него в именной теме пишут: мастер спорта по туризму и выпускник УПИ (ныне покойный). Об альпинизме, тем более высотном нет ни слова. Может, про высотный альпинизм ввернул ради красного словца.
Цитирование
Не исключено, что пока группа ставила палатку 2-3 человека ходили в разведку.Не очень понимаю, о чем он. Если группа ставит палатку в условиях форс-мажора или цейтнота, куда и зачем могла уйти группа разведчиков?
Отправлено: Сергани - 19.10.19 12:11
Высота 1079 холодные, сильные ветра часты. Дятлов сумасшедший??А это ответ НифНафНуф`а на прокурорскую ботву.
Им бы понравилось.
Отправлено: megeor - 19.10.19 12:16
А вот то, что он не видел никакой природно-погодной опасности на склоне 1079 и в действиях ГД - это уже не мнение, а показания очевидца.Какой же он очевидец, если в ночь гибели дятловцев его на 1079 не было? И о тех погодных условиях (именно на ту дату, а не вообще на Урале зимой) он мог знать только понаслышке?
Отправлено: Сергани - 19.10.19 12:18
Чем плохо ГОЛОЕ место? Ветром, отсутствием дров. Так?Да ничем оно не плохо. Во всяком случае ни у Аксельрода, ни у Дятлова не было никаких предубеждений по "отношению к голому месту".
Оно может нам не нравится, но это только наши проблемы.
Обоснованное- значит лучшее из имеющихся. Так?Так.
Такие -это какие: Обоснованные? Или на голом месте?Такие, значит, без подогрева.
Значит и на 1079 это было обоснованно, если возникла опасность. По плану опасности возникнуть не должно.Аксельрод прямо и определенно говорит, что ничего опасного в и на склоне 1079 не было.
Добавлено позже:
Какой же он очевидец, если в ночь гибели дятловцев его на 1079 не было?Еще раз: если уж не события, увы, то хотя бы места и условий. Вы и мы рассуждаем на диване. Аксельрод был там и в подобных местах. Поэтому его вывод - это вывод знающего и понимающего. А не красиво рассуждающего.
Отправлено: megeor - 19.10.19 12:21
Решение заночевать на склоне 1079 было правильным.Ну и че они тогда погибли?
Отправлено: Сергани - 19.10.19 12:22
И о тех погодных условиях (именно на ту дату, а не вообще на Урале зимой) он мог знать только понаслышке?Он вообще закладывал погодные условия с большим запасом. В его раскладе вечером 1 февраля было и холоднее, и ветренее, чем могло быть на самом деле.
И при этом Моисей Абрамович считал, что такие (захуженные) условия не имели никакого фатального значения для судьбы ГД.
Отправлено: megeor - 19.10.19 12:25
Вы и мы рассуждаем на диване. Аксельрод был там и в подобных местах.Да я тоже не в Африке живу, прекрасно знаю, как чувствует себя человек при -45*С, при шквальном ветре... И не говорите, что они были в горах, а я на диване. Их гора в 1079 м над уровнем моря это не скалистый Эверест, а большой пологий холм.
Добавлено позже:
И при этом Моисей Абрамович считал, что такие (захуженные) условия не имели никакого фатального значения для судьбы ГД.Ну и я про тоже. Их убили, и погода ни при чем.
Отправлено: Сергани - 19.10.19 12:26
Ну и че они тогда погибли?Ну и чё, Вы думаете, что сборная форума - из лучше знающих, как и куда надо было идти ГД - таки не погибла бы?! Хотя - да, на Перевале не погибла. Не дошли бы.
megeor,
какими словами Вам можно объяснить простую мысль, многократно мной здесь повторенную? что в природно-погодном отношении на склоне 1079 не было ничего опасного и что ГД не могла погибнуть из-за погоды или природы?
Добавлено позже:
Ну и я про тоже. Их убили, и погода ни при чем.Финты однако.
Чего же Вы тогда так нагнетали погодно-природные страсти?! Голое место. Без печки. Без шансов.
Или ГД убили духи горы? Ее внутренний мир?
Посторонних неслучайно называют посторонними: те, кто убил туристов, сделали бы это в любом другом месте. Где бы ГД не остановилась на ночевку. И не потому, что ГД остановилась на ночевку на склоне 1079.
Отправлено: megeor - 19.10.19 12:33
В том походе еще Дятлов-Бартоломей-Хан догоняли троих других и шли так же без печки три дня. Правда, не понятно, почему шли без печки. Дров не было или другая причина была...Насколько я помню, группа разделилась, когда их перебрасывали по воздуху, и соединилась только через три дня. Значит кто-то шел без печки, а кто-то еще хуже - без палатки!!!
Отправлено: Helga - 19.10.19 12:39
а большой пологий холм.который расположен на границе Европы и Азии...
Отправлено: Tsygankova Galina - 19.10.19 12:47
А что именно?Курчатов И. В.
А то я как-то пробовал освоить ядерную физику - ничего не понял, формулы какие-то с непонятными переменными и прочий для меня дремучий лес. Может Курчатов где-то всё научно-популярно изложил, подскажете?
"К вопросу о радиоактивности снега".
Отправлено: megeor - 19.10.19 12:50
megeor,Сергани, не надо мне было это объяснять, я всегда считала, что их убили. Вы зря старались, уважаемый! Насколько я поняла, мы тут сейчас обсуждаем планово ли они заночевали не 1079.
какими словами Вам можно объяснить простую мысль, многократно мной здесь повторенную? что в природно-погодном отношении на склоне 1079 не было ничего опасного и что ГД не могла погибнуть из-за погоды или природы?
Я склонна считать, что они в пургу сбились с пути и вынужденно остановились, где пришлось до захода солнца. В допросе Аксельрода высказывается та же самая позиция: вынуждено в целях безопасности. Опасность была такая - в темноте оказать вне убежища. Где поставить это убежище\палатку, к вечеру уже было все равно.
Отправлено: onanimus - 19.10.19 13:18
Он ясно и определенно высказывается, что в ночь с 1 на 2 февраля ГД печку не топила.откуда Аксельрод может знать, где стояла палатка с 1 на 2 февраля? *ROFL*
Всё верно, только Петр Иванович и в этом случае ничего не говорит о печке.
И в этом случае опять снова нам как бы понятно, что печку не топили. Хотя о печке - опять снова - ни слова.это просто праздник какой-то ! *ROFL*
Но нафига козе баян, если и так всё понятно?!
о чем и писал Дятлов
Интересуетесь? Изучайте матчасть.день открытых дверей в психбольнице затянулся похоже *ROFL*
В этой теме, на которую Вы кстати подписаны всё разжёвано подробно насчёт холодной ночёвки с разбором дневников дятловцев: https://taina.li/forum/index.php?topic=13609.90
Отправлено: Дед мазая - 19.10.19 14:39
Насколько я помню, группа разделилась, когда их перебрасывали по воздуху, и соединилась только через три дня. Значит кто-то шел без печки, а кто-то еще хуже - без палатки!!!А вот на этот момент я тоже обратил внимание, но пока не придумал ничего. Как и где их ждали Аксельрод с остальными двумя, я тоже не понял... *YES*
Отправлено: megeor - 19.10.19 15:50
Римма Колеватова забрала брюки брата по расписке...Совершенно верно. Она забрала штормовой костюм. Но на фото на АК не видно комбинезона, который указан в акте СМИ. У него на животе брюки застегнуты на пуговицы. Согласно СМИ, под ними лыжные брюки из синей байки с боковыми застежками, и непонятно вообще откуда эти пуговицы.
А вот на СЗ действительно комбинезон виден и на фото, и в акте описан
Цитирование
Брезентовые цвета хаки брюки-комбинезон с двумя накладными карманами... Под комбинезоном рваные байковые синие лыжные брюки на пуговицах, три пуговицы на поясе не застегнуты, внизу на манжетах пуговицы застегнуты. ... под ними вторые брюки такие же, но на резинках. Серые хлопчатобумажные плавки...А разве где-то на фото видно, что у ЮД комбинезон?
Отправлено: salana45 - 19.10.19 16:34
мы тут сейчас обсуждаем планово ли они заночевали не 1079.Ну какие плановые ночевки там вообще могут быть!? Там что, кемпинги, стоянки повсюду, чтобы ночевки там планировать? Все ночевки, после покидания жилых мест, могут только неплановые. План может быть только один: идем отсюда и до темноты (непогоды). Хорошо бы пройти километров (условно) 25. а дальше - где застала ситуация (темнота, непогода, травма и т.д.,), там и встали. Всё.
В этом-то вся и прелесть: ты никогда не знаешь, где будешь ночевать следующую ночь! А уж мифические убийцы и подавно...
Плановой может быть только дневка/полудневка, да и то далеко не всегда.
Раз встали там, где встали, значит что-то из перечисленного их там заставило встать. Нормальное и обычное дело.
Отправлено: Иван Иванов - 19.10.19 16:38
А затем, что эта инсценировка работает вот уже 60 лет, как, напр,инсценировка убийства Есенина.Коллега, это не инсценировка в прямом смысле этого слова, это только кажется что, да, кто - то что -то инсценировал. Инсценировщики, (это неверно, но, мы воспользуемся этим определением) люди профессионально подготовленные и эти ребята оперировали совершенно иными понятиями, чем "исследователи" с форума. У этой "инсценировки" было две основные цели и обе эти цели были достигнуты, причём, достаточно точно, я бы сказал, тонко и очень профессионально. Это высший класс, у меня слов нет, чтобы выразить своё восхищение! Одна из целей - повесить на эту историю отличный замок, не поддающийся отмычкам доморощенных "исследователей". Результат? Превосходный! Восхитительный! Любое исследование заканчивается не начавшись, адвокаты тихо самоустраняются (сколько было, этих адвокатов!), мантры продолжают читаться... Ах, да, заклинания - тоже.
Инсценировки делают, чтобы запутать толпу, что успешно проходит.
Отправлено: Реликт - 19.10.19 17:17
Одна из целей - повесить на эту историю отличный замок, не поддающийся отмычкам доморощенных "исследователей". Результат? Превосходный! Восхитительный! Любое исследование заканчивается не начавшись, адвокаты тихо самоустраняются (сколько было, этих адвокатов!), мантры продолжают читаться... Ах, да, заклинания - тоже.Безусловно легенду создали на ровном месте.
Важные протоколы допросов свидетелей были уничтожены Львом Ивановым после того как он получил от Темпалова материалы дела.
Это со слов бывшего следователя Коротаева.
Но Иванов не один участвовал в легендизации.
Экспертизы биохимии забрали "люди в штатском".
Эта информация с конференции 2016 года.
Да и не такая уж хорошая работа для спецслужб, если информация всё-таки просочилась.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.10.19 17:30
Давайте дождемся, каким будет их официальный ответ. Потому что от журналистов мы слышали уже очень много разных баек ( от ученых, правда, тоже немало).Рассчитываете на то, что прокуратуре всё-таки удастся найти "ученого", который придумает обоснование "естественной" причины и даст для прокуратуры официальное заключение об этом?
Особенно в этом ответе мне нравиться количество выпавших осадков- 90 мм. Это где ? В среднемпо больницепо Свердовской области ? Где же тогда несчастные туристы с трудом тропили лыжню ? И откуда в Ауспии взялось 1-1,5 м снега. И под палаткой, кстати, тоже.
Спросить бы об этом этих "ученых"...
Ну, ну...
Если уж до сих пор такого не нашлось...
Впрочем, ждать и в самом деле недолго осталось: каких-то 3-4 месяца.
Добавлено позже:
Ничего не будет. Просто из естественных версий исчезнет версия лавины, коей в действительности никогда не было.И что тогда останется? Какое заключение по результатам проверки тогда придется давать? Ведь и "урагана" тоже не было. И он, судя по всему, сейчас тоже не подтверждается.
Отправлено: АНК - 19.10.19 17:42
И.В. Курчатова читала.И ? Что интересного пишет Курчатов по поводу радиации снега ? Кроме того, что до Курчатова порядок радиоактивности снега в среднем был определен в 10^-12 кюри на грамм, а Курчатов дал новую цифру — 5,51*10^-11. ?
Цитирование
В итоге измерений было установлено, что радиоактивность снега в момент попадания его на почву составляет в среднем 5.5⋅10-11 Ки/г. Наибольшая активность наблюдается в начале снегопада, что представляется вполне естественным, поскольку первые "порции" выпавшего снега "выметают" активные продукты из нижних слоев атмосферы, нарушая установившееся равновесие. Было показано также, что ото дня ко дню существуют большие колебания в величине активности.Что падающие капли дождя или хлопья снега захватывают и увлекают с собой вниз подвешенные в атмосфере радиоактивные частицы, понятно. Это было известно и до Курчатова, он лишь доказал, что исследуя снег не по гамма излучению а по альфа излучению можно более точно измерить радиоктивность снега.
Ознакомление с первой научной работой Курчатова показывает, что она выполнена зрелым исследователем-физиком и внесла существенный вклад в методику измерения радиоактивности осадков.
Непонятно, с какой стати , если это снежинки , радиоизотопам иметь столько энергии теплового излучения , чтобы в мороз разогревать снежинки и превращать ее в капли, которые в свою очередь попадая на снег увлажняют его до такой степени, что начинаются мокрые оползни ? Хотелось бы именно это услышать .
Отправлено: Иван Иванов - 19.10.19 17:59
Рассчитываете на то, что прокуратуре всё-таки удастся найти "ученого", который придумает обоснование "естественной" причины и даст для прокуратуры официальное заключение об этом?Почему 3-4 месяца? Прокуратура может и добавить... Так, год, полтора.
Ну, ну...
Если уж до сих пор такого не нашлось...
Впрочем, ждать и в самом деле недолго осталось: каких-то 3-4 месяца.
Добавлено позже:И что тогда останется? Какое заключение по результатам проверки тогда придется давать? Ведь и "урагана" тоже не было. И он, судя по всему, сейчас тоже не подтверждается.
Исследователи не выдержат пытку ожиданием и ,это, м... самоустранятся.
Отправлено: АНК - 19.10.19 18:10
Рассчитываете на то, что прокуратуре всё-таки удастся найти "ученого", который придумает обоснование "естественной" причины и даст для прокуратуры официальное заключение об этом?Нет, рассчитываю услышать официальное мнение самих ученых а не интерпретированное журналистом мнение непонятно кого.
Если уж до сих пор такого не нашлось...А искалось ?
И что тогда останется? Какое заключение по результатам проверки тогда придется давать? Ведь и "урагана" тоже не было. И он, судя по всему, сейчас тоже не подтверждается.Чудны дела твои... От ученых хотят , чтобы они дали заключение о возможных природных причинах , могущих вызвать обрушение палатки в конкретный день конкретного года в конкретном месте. А они : в тот год выпало снега 80 мм. Какой вопрос, такой и ответ.
Уважаемый, если нетрудно, бросьте ссылку на источник этой инфыИнфа в акте обследования тела Колеватова и протоколах опознания вещей из палатки.
Но на фото на АК не видно комбинезона, который указан в акте СМИ.Возрожденный соврал ? На фото трудно что-либо рассмотреть. Сверху ведь куртка.
Отправлено: totato - 19.10.19 18:14
И что тогда останется? Какое заключение по результатам проверки тогда придется давать? Ведь и "урагана" тоже не было. И он, судя по всему, сейчас тоже не подтверждается.А остаётся совершенно беспроигрышный вариант. Дать заключение, что следствие 1959 года велось по всем правилам, и вынесенное Ивановым итоговое Постановление является верным. Другими словами, ещё раз узаконить "непреодолимую стихийную силу". Без дальнейших разъяснений.
Отправлено: Иван Иванов - 19.10.19 18:22
А остаётся совершенно беспроигрышный вариант. Дать заключение, что следствие 1959 года велось по всем правилам, и вынесенное Ивановым итоговое Постановление является верным. Другими словами, ещё раз узаконить "непреодолимую стихийную силу". Без дальнейших разъяснений.А вот с этим можно согласиться. Оснований для повторного возбуждения нет? Нет. И всё. Единственно верное решение.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.10.19 18:26
А остаётся совершенно беспроигрышный вариант. Дать заключение, что следствие 1959 года велось по всем правилам, и вынесенное Ивановым итоговое Постановление является верным. Другими словами, ещё раз узаконить "непреодолимую стихийную силу". Без дальнейших разъяснений.После того, что было анонсировано при назначении проверки, такой вариант ( с совершенно неопределенной "стихийной силой") не пройдет. Требуется конкретика. А вот с ней, судя по всему, что-то получилось не так, как предполагалось поначалу.
А так оно и должно было произойти, если хотя бы немного эту тему "копнуть". Вероятно, на прокурорских верхах, когда объявили о проведении проверки, представляли себе это иначе: мол, занимаются ерундой те, кто в этой теме копаются, и "закрыть" её труда не составит.
Добавлено позже:
Нет, рассчитываю услышать официальное мнение самих ученых а не интерпретированное журналистом мнение непонятно кого.Почему "непонятно кого"? Вполне понятно.
А того, чего бы вы "рассчитывали услышать"- скорее всего, сейчас уже не услышите.
И вообще- сейчас нельзя исключить, что решение будет принято совершенно неожиданное. Во всяком случае- для вас, АНК.
Отправлено: Иван Иванов - 19.10.19 18:41
После того, что было анонсировано при назначении проверки, такой вариант ( с совершенно неопределенной "стихийной силой") не пройдет. Требуется конкретика. А вот с ней, судя по всему, что-то получилось не так, как предполагалось поначалу.Не в этом дело, Владимир Дмитриевич, в этой истории нельзя назвать конкретную причину гибели, я имею в виду официально назвать. Это просто невозможно.
А так оно и должно было произойти, если хотя бы немного эту тему "копнуть". Вероятно, на прокурорских верхах, когда объявили о проведении проверки, представляли себе это иначе: мол, занимаются ерундой те, кто в этой теме копаются, и "закрыть" её труда не составит.
Добавлено позже:Почему "непонятно кого"? Вполне понятно.
А того, чего бы вы "рассчитывали услышать"- скорее всего, сейчас уже не услышите.
И вообще- сейчас нельзя исключить, что решение будет принято совершенно неожиданное. Во всяком случае- для вас, АНК.
Отправлено: totato - 19.10.19 18:43
После того, что было анонсировано при назначении проверки, такой вариант ( с совершенно неопределенной "стихийной силой") не пройдет. Требуется конкретика.Почему не пройдёт? Пройдёт, как и всё остальное проходит. Скажут: всё по закону. А конкретизировать стихийную силу по прошествии 60+ лет возможности нет. Но мы точно знаем, что это была она - непреодолимая.
Отправлено: АНК - 19.10.19 18:54
Почему "непонятно кого"? Вполне понятно.Фамилии ученых есть ?
А того, чего бы вы "рассчитывали услышать"- скорее всего, сейчас уже не услышите.Странный вы человек. Все то вы знаете. И что я рассчитывал услышать, и что для меня буде неожиданным. Знаете то, чего не знаю я и сам.
И вообще- сейчас нельзя исключить, что решение будет принято совершенно неожиданное. Во всяком случае- для вас, АНК.
Ничего я не рассчитывал услышать. Потому что любой ответ не будет корректным по отношению к поставленному вопросу. Невозможно смоделировать те условия, которые могли сложиться вечером 1 февраля 1959 года в месте пребывания дятловцев.
Если вы считаете, что я являюсь сторонником Буяновской снежной доски ровно как и любого другого завала палатки снегом по естественным причинам или они вызваны исключительно погодным условиям, вы сильно ошибаетесь. Если вы не поленитесь отыскать на форуме Перевал Дятлова мои посты, адресованные Буянову, то легко в этом убедитесь.
Только зачем это вам, если вы и без этого все знаете и понимаете .
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.10.19 18:57
Почему не пройдёт? Пройдёт, как и всё остальное проходит. Скажут: всё по закону. А конкретизировать стихийную силу по прошествии 60+ лет возможности нет. Но мы точно знаем, что это была она - непреодолимая.Вообще-то в прокуратуре при принятии решений действуют определенные правила. И если их знать- то вот это как раз представляется маловероятным.
Отправлено: nvry70 - 19.10.19 19:00
Коллега, это не инсценировка в прямом смысле этого слова, это только кажется что, да, кто - то что -то инсценировал. Инсценировщики, (это неверно, но, мы воспользуемся этим определением) люди профессионально подготовленные и эти ребята оперировали совершенно иными понятиями, чем "исследователи" с форума. У этой "инсценировки" было две основные цели и обе эти цели были достигнуты, причём, достаточно точно, я бы сказал, тонко и очень профессионально. Это высший класс, у меня слов нет, чтобы выразить своё восхищение! Одна из целей - повесить на эту историю отличный замок, не поддающийся отмычкам доморощенных "исследователей". Результат? Превосходный! Восхитительный! Любое исследование заканчивается не начавшись, адвокаты тихо самоустраняются (сколько было, этих адвокатов!), мантры продолжают читаться... Ах, да, заклинания - тоже.А какая была вторая цель?
И какими совершенно иными понятиями они оперировали?
Отправлено: totato - 19.10.19 19:02
Вообще-то в прокуратуре при принятии решений действуют определенные правила.И мы эти правила знаем :) История с Сердюковым и Васильевой их очень наглядно показала.
Отправлено: nvry70 - 19.10.19 19:07
в этой истории нельзя назвать конкретную причину гибели, я имею в виду официально назвать. Это просто невозможно.Почему невозможно? ХХ съезд показал, что ничего невозможного нет.
Добавлено позже:
И мы эти правила знаем :) История с Сердюковым и Васильевой их очень наглядно показала.Ничего вы не знаете. Васильева шла совершенно по другому ведомству.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.10.19 19:10
Фамилии ученых есть ?Я из любопытства (когда вы начали меня достаточно агрессивно цеплять) просмотрел все ваши комментарии на этом форуме. И это позволило понять, что вы из себя представляете и чем занимаетесь в т.н. "дятловедении". Потому (после этого просмотра) дискутировать с вами по вопросу о причине гибели группы Дятлова я не вижу смысла. О чем немного сожалею- так о том, что этого не сделал раньше- сразу же после начала переписки с вами. Потому что тогда я (вступив с вами в переписку) ошибочно полагал, что вы и в самом деле имеете цель разобраться в том, что произошло с группой Дятлова.
Странный вы человек. Все то вы знаете. И что я рассчитывал услышать, и что для меня буде неожиданным. Знаете то, чего не знаю я и сам.
Ничего я не рассчитывал услышать. Потому что любой ответ не будет корректным по отношению к поставленному вопросу. Невозможно смоделировать те условия, которые могли сложиться вечером 1 февраля 1959 года в месте пребывания дятловцев.
Если вы считаете, что я являюсь сторонником Буяновской снежной доски ровно как и любого другого завала палатки снегом по естественным причинам, вы сильно ошибаетесь. Если вы не поленитесь отыскать на форуме Перевал Дятлова мои посты, адресованные Буянову, то легко в этом убедитесь.
Только зачем это вам, если вы и без этого все знаете и понимаете .
Отправлено: Иван Иванов - 19.10.19 19:20
А какая была вторая цель?Как бы вам ответить... Второй целью было указать на присутствие посторонних, что эта история рукотворная, что ли, но, для этого ,эти ребята воспользовались не юридическими понятиями. Например, отсутствие варежек (или какой - то замены варежек) у всех погибших... Это прямо указывает на присутствие посторонних. Однако, отсутствие варежек не юридическое понятие, это не улика. Точнее скажет Владимир Дмитриевич.
И какими совершенно иными понятиями они оперировали?
Добавлено позже:
Почему невозможно? ХХ съезд показал, что ничего невозможного нет.Ну, съезд показал... А наша история говорит об обратном.
Добавлено позже:Ничего вы не знаете. Васильева шла совершенно по другому ведомству.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.10.19 19:23
Не в этом дело, Владимир Дмитриевич, в этой истории нельзя назвать конкретную причину гибели, я имею в виду официально назвать. Это просто невозможно.Почему? Если будет указание "свыше"- назовут. Нельзя исключить, что засекреченность некоторых материалов-это своего рода "инерция", и если их рассекретить и обнародовать- то ничего не произойдёт. И если будет реальное намерение закрыть эту тему, которая доставляет излишние хлопоты, то почему бы это не сделать? И всё дятловедение на этом закончится. И больше не будут, например, выдумывать книг, содержание которых уже и до суда довело.
Добавлено позже:
И мы эти правила знаем :) История с Сердюковым и Васильевой их очень наглядно показала.История эта- уже не уровень прокуратуры. Это- политическое решение. А там-другие правила действуют.
Отправлено: Иван Иванов - 19.10.19 19:31
Почему? Если будет указание "свыше"- назовут. Нельзя исключить, что засекреченность некоторых материалов-это своего рода "инерция", и если их рассекретить и обнародовать- то ничего не произойдёт. И если будет реальное намерение закрыть эту тему, которая доставляет излишние хлопоты, то почему бы это не сделать? И всё дятловедение на этом закончится. И больше не будут, например, выдумывать книг, содержание которых уже и до суда довело.Насколько я могу судит, нельзя сказать "да", это приведёт к определённым последствиям, но, нельзя сказать и "нет", по этой же причине. Поэтому ситуация "застряла" в форме "да нет, наверное". Не уровень прокуратуры, безусловно.
Добавлено позже:История эта- уже не уровень прокуратуры. Это- политическое решение. А там-другие правила действуют.
Понимаете, Владимир Дмитриевич, у нас есть субъект А и субъект Б, оба ,независимо,побывали на месте преступления и, теоретически, каждый это преступление мог совершить... А если А скажет - это сделал я? А если Б скажет тоже самое? Но, мы то знаем, что либо А ,либо Б, но никак не вместе... Кто виновен?
Отправлено: nvry70 - 19.10.19 19:33
Ну, съезд показал... А наша история говорит об обратном.Наша история ничего не говорит, потому что наша история ещё не закончилась.
Добавлено позже:
Насколько я могу судит, нельзя сказать "да", это приведёт к определённым последствиям, но, нельзя сказать и "нет", по этой же причине. Поэтому ситуация "застряла" в форме "да нет, наверное".Это приведёт к раскрытие методов, используемых конторой, а на это никогда не пойдут.
Вот ответьте, почему 93 года секретят убийство ГПУ Есенина? Что там сейчас может быть секретного?
Отправлено: Иван Иванов - 19.10.19 19:53
Наша история ничего не говорит, потому что наша история ещё не закончилась.Коллега, я не занимался гибелью Сергея Есенина... Могу только сказать, что, на мой взгляд, история достаточно мутная. Он не "одобрял" этот военный коммунизм ,поэт, все эти продразвёрстки и т. д. А популярность была и достаточно большая.
Добавлено позже:Это приведёт к раскрытие методов, используемых конторой, а на это никогда не пойдут.
Вот ответьте, почему 93 года секретят убийство ГПУ Есенина? Что там сейчас может быть секретного?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.10.19 20:08
Насколько я могу судит, нельзя сказать "да", это приведёт к определённым последствиям, но, нельзя сказать и "нет", по этой же причине. Поэтому ситуация "застряла" в форме "да нет, наверное". Не уровень прокуратуры, безусловно.Относительно политического решения- я имел в виду "дело Сердюкова и Васильевой".
Понимаете, Владимир Дмитриевич, у нас есть субъект А и субъект Б, оба ,независимо,побывали на месте преступления и, теоретически, каждый это преступление мог совершить... А если А скажет - это сделал я? А если Б скажет тоже самое? Но, мы то знаем, что либо А ,либо Б, но никак не вместе... Кто виновен?
Касательно дятловедческой темы- я бы на месте лица, уполномоченного принимать такие решения, дал бы указание о снятии "грифа" с некоторых документов 1959 года, опубликование которых позволило бы "навечно" закрыть вопрос с причиной гибели группы Дятлова. И распорядился бы о передаче этих документов хотя бы той же "КП"- пусть опубликуют их к очередной конференции и "закроют" тему. Вот и все проблемы. И тема эта больше не будет доставлять излишних (и вряд ли кому нужных на государственном уровне) хлопот.
Отправлено: Иван Иванов - 19.10.19 20:15
Относительно политического решения- я имел в виду "дело Сердюкова и Васильевой".Это невозможно, Владимир Дмитриевич, потому, что есть субъект А и субъект Б. Этой историей они связаны намертво... Рассекретив документы невозможно оправдать, допустим, А, они оба были на месте преступления и А ,и Б...
Касательно дятловедческой темы- я бы на месте лица, уполномоченного принимать такие решения, дал бы указание о снятии "грифа" с некоторых документов 1959 года, опубликование которых позволило бы "навечно" закрыть вопрос с причиной гибели группы Дятлова. И распорядился бы о передаче этих документов хотя бы той же "КП"- пусть опубликуют их к очередной конференции и "закроют" тему. Вот и все проблемы. И тема эта больше не будет доставлять излишних (и вряд ли кому нужных на государственном уровне) хлопот.
Отправлено: totato - 19.10.19 20:17
Ничего вы не знаете. Васильева шла совершенно по другому ведомству.Совершенно верно! Васильева шла по Морскому ведомству: миллиард мне, миллиард тебе, и концы в воду :)
Отправлено: АНК - 19.10.19 20:19
Я из любопытства (когда вы начали меня достаточно агрессивно цеплять) просмотрел все ваши комментарии на этом форуме.Надо же, какой я чести был удостоен. Хотелось бы знать, в чем проявлялась моя " агрессия " к вам лично, а не к вашим суждениям, но перебьюсь.
И это позволило понять, что вы из себя представляете и чем занимаетесь в т.н. "дятловедении".Это вам лишь так кажется что поняли. Но если вам так хочется думать, я не против.
Потому (после этого просмотра) дискутировать с вами по вопросу о причине гибели группы Дятлова я не вижу смысла. О чем немного сожалею- так о том, что этого не сделал раньше- сразу же после начала переписки с вами.Это взаимно. Я понял, что с вами бессмысленно о чем то дискутировать еще на форуме Хибина -файлы. Для вас существует два мнения - ваше и не ваше, которое ,естественно, неверное.
Потому что тогда я (вступив с вами в переписку) ошибочно полагал, что вы и в самом деле имеете цель разобраться в том, что произошло с группой Дятлова.Да какое там разобраться. Это дано лишь таким одаренным личностям, как вы. А я так, погулять вышел в робкой надежде что-то понять .
Отправлено: Anatolii10 - 19.10.19 20:41
Касательно дятловедческой темы- я бы на месте лица, уполномоченного принимать такие решения, дал бы указание о снятии "грифа" с некоторых документов 1959 года, опубликование которых позволило бы "навечно" закрыть вопрос с причиной гибели группы Дятлова. И распорядился бы о передаче этих документов хотя бы той же "КП"- пусть опубликуют их к очередной конференции и "закроют" тему. Вот и все проблемы. И тема эта больше не будет доставлять излишних (и вряд ли кому нужных на государственном уровне) хлопот.С одной стороны, данному лицу совершенно безразличны есть дятловедение. нет дятловедения, мусолят ли эту тему на ТВ - или нет.
С другой стороны- идет раскрутка темы и постоянное привлечение к ней внимания.
Ведь сколько лет ничего не было, а уже при Горбачеве стали всякие мутные дела ворошить, того же Есенина.
Просто - когда нужно отвлечь общество от проблем насущных - то и отвлекают разными темами.
Уже понятно, какие темы популярны. а какие не идут.
И, возможно, именно благодаря этому сайту идет отсев.
Посмотрите, сколько страниц уже по теме "Убийство на пляже."
Причем по ТВ выступают участники.
Родители, подозреваемые.
Как не заподозрить постановку?
Для отвлечения внимания.
Или просто раскрутку популярной темы.
Берем сайт, смотрим количество посещений и даты. Количество страниц.
Рейтинг тем уже ясен.
Поэтому - зачем закрывать то, чем можно отвлечь и на чем можно заработать?
Вы ж понимаете, что продавая рекламу в самое ходовое время -ТВ и радио зарабатывают.
Газеты, интернет издания- тоже.
Кто ж сдаст курочку, несущую золотые яйца.
Это помимо отвлечения аудитории от злободневных тем
Отправлено: megeor - 19.10.19 22:02
На фото трудно что-либо рассмотреть. Сверху ведь куртка.А вы очки оденьте. Да и куртка расстегнута, об этом патанатом даже пишет
Цитирование
На секционном столе лежит труп мужского пола правильного телосложения, в одежде: лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния, расстегнутая, правый и левый нагрудные карманы и манжеты расстегнуты, пуговицы целы.
Отправлено: АНК - 19.10.19 22:45
А вы очки оденьте. Да и куртка расстегнута, об этом патанатом даже пишетИ что, если расстегнута ? На фотографии пола куртки прикрывает бок и живот.
Повторю вопрос : вы считаете, что Возрожденный ошибся и на Колеватове были другие брюки ? Куда в таком случае делись брюки Дорошенко ?
Отправлено: John Benbow - 19.10.19 23:01
Кто ж сдаст курочку, несущую золотые яйца.Владимир какой то безжалостный, бессердечный человек. Какое огромное количество людей он хочет лишить кормления и средств существования!
Это помимо отвлечения аудитории от злободневных тем
Добавлено позже:
И что тогда останется? Какое заключение по результатам проверки тогда придется давать? Ведь и "урагана" тоже не было. И он, судя по всему, сейчас тоже не подтверждается.Да легко! Прокуратура может сказать, что происшествие, произошедшее в месте установления палатки не вызвало обстоятельств, приведших к гибели группы. Группа погибла в силу иных обстоятельств, которые сложились позднее. И, кто знает! Может быть так и было на самом деле.
Отправлено: onanimus - 20.10.19 00:05
Да и куртка расстегнута, об этом патанатом даже пишетон также пишет, что на телах в ручье были головные уборы, однако на фото тел в ручье этого не заметно, по крайней мере на двух точно. В материалах УД также ошибка - часы якобы были на Тибо, однако по факту на фото часы на руке Колеватова, а его куртка судя по фото разорвана сверху до поясничного отдела и этого опять нет в акте. И ещё - место расположения тела Дубининой не совпадает по рельефу и течению ручья с местом обнаружения Золотарёва, Колеватова и Тибо, однако в материалах УД опять же утверждается, что они находились рядом.
Так что доверяться такому мусору, как акты экспертизы и протоколы нахождения тел из УД нельзя, увы.
Отправлено: НифНафНуф - 20.10.19 01:33
Им бы понравилось.Вроде, прокурорские собирались на перевал? Пара холодных ночёвок и ..
https://www.youtube.com/watch?v=D8AM3WGKOMc# (https://www.youtube.com/watch?v=D8AM3WGKOMc#)
Некоторые не хотят понять, что как минимум двое человек из ГД могли не перенести такой экстрим.Заболевший в группе-провал похода и дедушки с лошадкой рядом уже не будет.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.10.19 05:47
Совершенно верно! Васильева шла по Морскому ведомству: миллиард мне, миллиард тебе, и концы в воду :)Вот всё это и указывает на политический, а не правовой характер принятого решения. И потому не в прокуратуре оно принималось.
А в политике еще и не такое бывает: там своя логика и свои законы.
Добавлено позже:
Владимир какой то безжалостный, бессердечный человек. Какое огромное количество людей он хочет лишить кормления и средств существования!Сомневаюсь я что-то, что в сложившихся обстоятельствах прокуратура может сделать подобного рода вывод по результатам проводимой сейчас проверки. Слишком уж далеко всё зашло.
Добавлено позже:Да легко! Прокуратура может сказать, что происшествие, произошедшее в месте установления палатки не вызвало обстоятельств, приведших к гибели группы. Группа погибла в силу иных обстоятельств, которые сложились позднее. И, кто знает! Может быть так и было на самом деле.
Что касается вопроса "... кормления и средств существования..."- да, есть такие подозрения, что всё это "массовое дятловедение" (в смысле -популярная интернет- игра под названием "Тайна перевала Дятлова") и было создано как раз именно для этого. И воспользовались "отцы-основатели" этой игры стремлением небольшой группы энтузиастов выяснить реальную причину гибели группы Дятлова. Результат всем виден: реальная причина "задвинута" так, что оказалась фактически выброшенной из процесса т.н. "исследования", зато подобно поганкам и мухоморам после летного дождя на "унавоженной" этими дятловедческими "авторитетами" почве бурно "взросли" многочисленные "версии", и на некоторых из них авторы известных "бестселлеров" стали делать деньги. Вот сами и решайте: Qui prodest?
Отправлено: Сергани - 20.10.19 09:26
Сергани, не надо мне было это объяснять, я всегда считала, что их убили.Тогда почему и зачем Вы задаете этот вопрос - Ну и че они тогда погибли? - применительно к утверждению, что решение заночевать на склоне 1079 было правильным?
Я склонна считать, что они в пургу сбились с пути и вынужденно остановились, где пришлось до захода солнца.Сбились с пути на отрезке в полтора км?! И откуда бы взялась пурга 1 февраля?
Добавлено позже:
мы тут сейчас обсуждаем планово ли они заночевали не 1079Верно. Гибель группы никак не связана с этим планом, природой и погодой на склоне 1079.
О том, что идти к Отортену туристы планировали по хребту, можно говорить уверено. И случайно оказаться там, где оказалась палатка, туристов непогода (которой таки и не было) не заставила бы.
Там негде блудить. Палатку поставили там, где хотели.
Отправлено: НифНафНуф - 20.10.19 09:43
что идти к Отортену туристы планировали по хребту, можно говорить уверено.Без дров. Аа ну да, спускаться вниз на заготовки 1-2 км, а потом снова на гору. Чертовски увлекательно...
Отправлено: onanimus - 20.10.19 10:55
О том, что идти к Отортену туристы планировали по хребту, можно говорить уверено.на чём основана уверенность? *ROFL*
Отправлено: Сергани - 20.10.19 11:08
Без дров. Аа ну да, спускаться вниз на заготовки 1-2 км, а потом снова на гору. Чертовски увлекательно...А Вы вообще представляете себе почему и зачем эти 9 человек оказались там и тогда? И Вы вообще обсуждаете с нами что: свои фобии и проблемы развития своего внутреннего мира или таки туристический поход по Северному Уралу?
Оффтоп (текст не по теме)Я уже не спрашиваю у Вас: ходили ли Вы когда-нибудь по сильно больно пересеченной местности. Я таки спрашиваю: хотя бы изредка спускаетесь с дивана на свежий воздух?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)onanimus,
игнор. По санитарно-гигиеническим соображениям.
игнор. По санитарно-гигиеническим соображениям.
Отправлено: salana45 - 20.10.19 12:07
Без дров. Аа ну да, спускаться вниз на заготовки 1-2 км, а потом снова на гору. Чертовски увлекательно...Вот люди, далекие от туризма, видят проблемы, где их нет вообще. То палатку на склоне невозможно поставить, то ночевать без печки и каремата невозможно, то воды принести проблема, то пройти пару километров туда-обратно за дровами нечто из ряда вон... Вы, господа, явно не той темой занялись. Ну не стоит всерьез обсуждать то, о чем не имеешь ни малейшего представления. Если пройти пару километров за дровами вам тяжело, то и говорите за себя, не надо приписывать свою немощность всем окружающим, а уж тем более людям, вам незнакомым. И мы в походах ходим, бывает, за дровами в гору, а потом вниз, а то и наоборот, и это действительно чертовски увлекательно! Вам странно? А в походы люди в том числе и за этим идут. Это - часть похода, его неотъемлемая часть. Вам, похоже, не понять. Я даже такой случай хождения за дровами в гору и обратно (еще и по нескольку раз), описал в одном из рассказиков на этом форуме. Задолго до вашего странного ёрничества. Хоть и не особо акцентируя на этом внимание - дело-то обычное... Где-то вот тут:
https://taina.li/forum/index.php?topic=1573.90
Отправлено: Дед мазая - 20.10.19 12:20
Вот люди, далекие от туризма, видят проблемы, где их нет вообще.Вы только что оставили 50-55кг груза у лобаза, где провели целый день. Трудно было с собой взять несколько вязанок дров? Почему надо отправлять за дровами в незнакомой локации людей, когда очевидно, что им придется возвращаться в темноте? На лыжах они пошли или в обуви за дровами? Сколько людей пошло за дровами? Риск подвернуть ногу или сломать лыжу в темноте, если пошли на лыжах. Да, с дивана такое "развлечение" трудно понять... :(
Отправлено: megeor - 20.10.19 12:24
Куда в таком случае делись брюки Дорошенко ?Штормовые костюмы никто не именовал, их сдали завхозу Кузнецову - костюмы и куртки без счета. Привезли же с перевала 9 штормовых брюк и 4 куртки, и тоже их владельцы не указаны. Вы что ли как-то высчитывали?
Ну и че они тогда погибли? - применительно к утверждению, что решение заночевать на склоне 1079 было правильным?Задаю-то Вам, чтобы вы сопоставили свою правильную ночевку с вашей же гибелью от природных условий
Цитирование
И откуда бы взялась пурга 1 февраля?Пурга взялась с фотографий, где идут вереницей и где вроде как роют котлован под палатку.
Отправлено: onanimus - 20.10.19 12:59
Вот люди, далекие от туризмая заметил Вы далеки от категорийных походов, потому что не понимаете главного - придерживаться плана и не геройствовать.
Рассказываете какие-то сказки о пробежках за дровами и не видите оптимальных маршрутов, ставите палатки ради красивого фото на склоне и т.д.
То палатку на склоне невозможно поставитьЕё на склоне то и не ставили, даже не растянули на растяжки, просто подставили палку под конёк, хотя она ставится с помощью троса под всей длиной конька, закреплённого через оттяжки.
Но Вам и этого не заметно
то ночевать без печки и каремата невозможноВы не знаете, что служит изолирующим от холода слоем, считая, что палатку достаточно поставить на лыжи и думая, что в этом случае можно спать под одеялом
Это даже не смешно
Вы, господа, явно не той темой занялись. Ну не стоит всерьез обсуждать то, о чем не имеешь ни малейшего представления. Если пройти пару километров за дровами вам тяжело, то и говорите за себя, не надо приписывать свою немощность всем окружающим, а уж тем более людям, вам незнакомым.Героям навроде Вас ставят памятники посмертно
Добавлено позже:
Пурга взялась с фотографий, где идут вереницей и где вроде как роют котлован под палатку.Во-первых, по фото нельзя определить дату
Во-вторых, на клоне твёрдый наст, а на фото дятловцы роют мягкий снег
Забудьте о том, что эта яма под палатку короче
Отправлено: megeor - 20.10.19 13:14
Забудьте о том, что эта яма под палатку корочеДа я всегда сомневалась, что лыжей что-то можно рыть. Но тут, на форуме, эту фотку именно так и кличут, поэтому я так ее обозначила, чтоб люди ориентировались.
Отправлено: onanimus - 20.10.19 15:25
Вы только что оставили 50-55кг груза у лобаза, где провели целый день. Трудно было с собой взять несколько вязанок дров?лабаз делают на расстоянии однодневной радиалки от цели, в данном случае от Отортена - чтобы взойти на него и спуститься налегке.
лабаз на Ауспии не имел смысла, так как не укладывался в однодневный маршрут до Отортена и обратно с подъёмами на гору и дважды на перевал.
Отправлено: НифНафНуф - 20.10.19 15:43
И Вы вообще обсуждаете с нами что: свои фобии и проблемы развития своего внутреннего мира или таки туристический поход по Северному Уралу?Давайте пообсуждаем меня. Я не против. Я вижу проблему в том, что Вы не понимаете зачем люди вообще ходят в походы, особенно зимой. Экстрим это не цель похода, докажи себе, что твоя нюся выдержит -40С и получи разряд. *JOKINGLY*
Я уже не спрашиваю у Вас: ходили ли Вы когда-нибудь по сильно больно пересеченной местности. Я таки спрашиваю: хотя бы изредка спускаетесь с дивана на свежий воздух?На видео выше представлено с каким трудом люди идут в гору на лыжах, на этот самый перевал, но Вам это ни о чём не говорит. Раз Дятлов типа так решил, а Сергани наверняка знает как решил Дятлов. Отож. *SMOKE*
Вот люди, далекие от туризма, видят проблемы, где их нет вообще. То палатку на склоне невозможно поставить, то ночевать без печки и каремата невозможно, то воды принести проблема, то пройти пару километров туда-обратно за дровами нечто из ряда вон... Вы, господа, явно не той темой занялись. Ну не стоит всерьез обсуждать то, о чем не имеешь ни малейшего представления. Если пройти пару километров за дровами вам тяжело, то и говорите за себя, не надо приписывать свою немощность всем окружающим, а уж тем более людям, вам незнакомым. И мы в походах ходим, бывает, за дровами в гору, а потом вниз, а то и наоборот, и это действительно чертовски увлекательно! Вам странно? А в походы люди в том числе и за этим идут. Это - часть похода, его неотъемлемая часть. Вам, похоже, не понять. Я даже такой случай хождения за дровами в гору и обратно (еще и по нескольку раз), описал в одном из рассказиков на этом форуме. Задолго до вашего странного ёрничества. Хоть и не особо акцентируя на этом внимание - дело-то обычное... Где-то вот тут:Ага , летний поход? И надо же, фраза Главное, тут есть дрова и можно немного согреться и просушиться. (с)
Я уже в четвёртый раз пишу, все ваши выкладки насчёт горы 1079 были бы хороши, если бы у вас был чисто мужской состав, как в приведённом по ссылке походе. Но вы игнорируете женскую составляющую напрочь.
Вот ещё фраза -Здесь разводим огромный костер - сушить надо абсолютно все, вплоть до нижнего белья.. То бишь, Дятлов про такой поворот событий, как то просушка одежды и слышать не слыхивал...
Сдохнем, но холодную ночёвку проведём.
Добавлено позже:
не надо приписывать свою немощность всем окружающим, а уж тем более людям, вам незнакомымужин, холодный спирт и горячая закуска, с плавным переходом ко сну под потрескивающие в печке дрова…(с)
Да не такой уж вы Терминатор, я посмотрю. ;) *ROFL*
Отправлено: АНК - 20.10.19 17:02
Да я всегда сомневалась, что лыжей что-то можно рыть. Но тут, на форуме, эту фотку именно так и кличут, поэтому я так ее обозначила, чтоб люди ориентировались.Почему-то некоторые люди, если сами чего-то не делали или не видели, как это делают другие, сомневаются, что это можно сделать.
Лыжей можно рыть яму. Даже одному человеку. А нескольким и подавно .
https://www.youtube.com/watch?v=sH-3jOO9QI0&list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&index=14&t=0s# (https://www.youtube.com/watch?v=sH-3jOO9QI0&list=PLQUaBB5B8ds5kQyCbh9oBIHKApv9_CT72&index=14&t=0s#)
Смотреть с пятой минуты.
Добавлено позже:
Штормовые костюмы никто не именовал, их сдали завхозу Кузнецову - костюмы и куртки без счета. Привезли же с перевала 9 штормовых брюк и 4 куртки, и тоже их владельцы не указаны. Вы что ли как-то высчитывали?Посмотрите протокол осмотра вещей с участием Юдина. Все штормовые брюки и куртки нашли своих хозяев, неопознанных штормовых курточек и брюк не было. Опознание проводилось как по внешнму виду так и по вещам, обнаруженным в карманах. Ошибка в этом случае очень маловероятна. Часть костюмов были личные ( Колеватов, Кривонищенко) , у кого-то были личные лишь курточки ( Колмогорова, Дятлов) . Но брюки-комбез Дорошенко опознан не был, потому что его не было среди вещей. Некоторые штормовые костюмы и курточки были переданы родственникам. Некоторые были сданы на базу, как вы правильно пишете- без счета.
Это ни в коем случае не отменяет то, что обнаруженный на Колеватове брюки комбез был именно Дорошенко, так как личный штормовой костюм Колеватова был опознан родственниками.
Отправлено: megeor - 20.10.19 20:20
Лыжей можно рыть яму.Мы с Вами о терминах, оказывается, не договорились. То, что на фото - это не рытье, а вырезание снежных пластов.
Отправлено: Rubl - 20.10.19 20:36
Почему-то некоторые люди, если сами чего-то не делали или не видели, как это делают другие, сомневаются, что это можно сделать.Только вот никакой снежной доской тут и не пахнет, кмк.
Лыжей можно рыть яму. Даже одному человеку. А нескольким и подавно .
Добавлено позже:
Да я всегда сомневалась, что лыжей что-то можно рыть.Можно.
Но только если ОЧЕНЬ осторожно.
Отправлено: АНК - 20.10.19 20:41
Мы с Вами о терминах, оказывается, не договорились. То, что на фото - это не рытье, а вырезание снежных пластов.%-) А вы подразумевали рытье руками и не иначе ? Или как роют звери -лапами ? По вашему именно так дятловцы и рыли яму ?
Добавлено позже:
Только вот никакой снежной доской тут и не пахнет, кмк.А кто здесь говорит, что пахнет ?
Отправлено: Светозар - 20.10.19 21:11
Тут речь идет о том, что тогда внешние условия грозили безопасности. Значит и на 1079 это было обоснованно, если возникла опасность. По плану опасности возникнуть не должно.Здесь всё с точностью на оборот. Никакой опасности не было, если была бы опасность, то группа Дятлова спустилась бы в лес, всего-то спуск 1,5км. на лыжах, 5 минут и они в лесу.
Добавлено позже:
И что тогда останется? Какое заключение по результатам проверки тогда придется давать? Ведь и "урагана" тоже не было. И он, судя по всему, сейчас тоже не подтверждается.Снежная доска и снежная загродительная стена
https://taina.li/forum/index.php?msg=774624
Отправлено: АНК - 20.10.19 21:48
Снежная доска и сзагродительная стенаКакой вы ее себе представляете ? У дятловцев не было чем вырезать для нее кирпичи. Нужен или нож с длинным лезвием, или ножовка.
Может просто защитный бруствер с настового разрыхленного снега ?
Отправлено: Светозар - 20.10.19 21:51
А вот с этим можно согласиться. Оснований для повторного возбуждения нет? Нет. И всё. Единственно верное решение.При желание могут найти, суть в другом, зачем, если заключение будет такое-же
Отправлено: megeor - 20.10.19 21:59
А вы подразумевали рытье руками и не иначе ? Или как роют звери -лапами ? По вашему именно так дятловцы и рыли яму ?Ну уж не лыжами они рыли! На фото 18 лыж воткнуты в сугроб, а запасной лыжей Кривонищенко один ковыряет снег.
Почувствуйте смысл глаголов: рыть можно лапами и руками. А копать руками в земле\снеге\песке не получится, нужна лопата, совок или кирка на худой конец.
Отправлено: Светозар - 20.10.19 22:04
Какие к чёрту "мокрые вещи" в мороз?!*JOKINGLY* ;D Как обычно, начну из далека.
Вода на морозе превращается в лёд! Если он намочил только верхние штаны, то НИКАКОГО особенного урона он не нёс: обледенелые (и то, наверняка - лишь местами!) штаны конечно стали жесткими, но зато - как ни странно - ветрозащитными.
А был ветер? При наличии ветра под кедром никто бы не стал разводить там костёр. - Будим спорить или примем это за факт?
Ледяная стена то-же может защищать от ветра, но она холодная и разумеется не греет, а вот тепло от тела заберёт.
Можно ли было намочить в ручье брюки не намочив ноги - носки и ступни ног?
Откуда у Кривонищенко ожоги от пара?
Отправлено: megeor - 20.10.19 22:28
Может просто защитный бруствер с настового разрыхленного снега ?Бруствер их разрыхленного снега - это круто. Бруствер от сильного ветра? А этот ветер разрыхленный снег не унесет?
Отправлено: Светозар - 20.10.19 23:05
Какой вы ее себе представляете ? У дятловцев не было чем вырезать для нее кирпичи. Нужен или нож с длинным лезвием, или ножовка.У них был кухонный нож с длинным лезвием и пила у них была, а так-же ледоруб.
Может просто защитный бруствер с настового разрыхленного снега ?
Отправлено: НифНафНуф - 21.10.19 01:28
Снежная доска и снежная заградительная стена..Такой плотности проехала бы по палатке катком, но палатка стоит "как вкопанная".
Отправлено: onanimus - 21.10.19 05:14
Снежная доска и снежная загродительная стенаявления "снежная доска" в природе не существует
https://taina.li/forum/index.php?msg=774624 (https://taina.li/forum/index.php?msg=774624)
https://www.youtube.com/watch?v=7NvRLJXWYD4# (https://www.youtube.com/watch?v=7NvRLJXWYD4#)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.10.19 06:07
Добавлено позже:Снежная доска и снежная загродительная стенаЭто, извините, годится лишь для дятловедческой интернет-игры под названием "Тайна перевала Дятлова".
https://taina.li/forum/index.php?msg=774624
Для прокуратуры такое не годится. Прокуратура сама ничего выдумывать не может. Она должна будет делать свои выводы на основании полученных заключений специалистов. Будет, например, заключение специалиста (причем- действительно специалиста, а не очередного "шоу-эксперта") о том, что имела место "лавина" (или та же самая пресловутая "доска")- будет тогда и заключение прокуратуры (со ссылкой на заключение этого специалиста), что причина гибели туристов-"лавина" (или "доска"). Не будет такого заключения специалиста- и соответствующего заключения прокурорской проверки "из ниоткуда" появиться никак не должно.
Вот и здесь получается- судя по тому, что пишет URA.RU, что вопреки первоначальным ожиданиям, с заключениями специалистов для обоснования "естественно несчастной" причины вышел, что называется "напряг". Не получилось пока что такого заключения от специалистов добиться.
Вот в чем у прокуратуры проблема возникла.
Отправлено: Светозар - 21.10.19 06:58
Такой плотности проехала бы по палатке катком, но палатка стоит "как вкопанная".Снежная доска и загродительная снежная стена это не лавина, они падают на палатку
, а не едут по ней. Кстати, если присмотритесь к палатке, то увидите, что верх палатки, центральная часть её ската, дугообразно смещена в сторону кедра. Со стороны хребта на палатку действительно что-то съехало (доска или стена) придав ей такой вид.
Отправлено: Сергани - 21.10.19 07:45
Трудно было с собой взять несколько вязанок дров?Нетрудно. Трудно (до невозможности) сейчас выяснить: взяли туристы с собой дрова с Ауспии или нет? При этом у нас нет понимания того, что понимал Дятлов и на что он рассчитывал. Я всегда пользуюсь правилом: на месте - виднее.
Отправлено: Светозар - 21.10.19 08:38
Это, извините, годится лишь для дятловедческой интернет-игры под названием "Тайна перевала Дятлова".Это ваши умозрения годятся лишь для сериала
Для прокуратуры такое не годится.
Вы ошиблись адресом, у меня нет никакого желания переливать из пустого в порожнее, даже с специалистами высокого уровня. А всякого рода специалистов мы уже наслушались... специалисты, а такую ахинею несут?! уму непостижимо! Насочиняли фэнтези, кто на что горазд?!, - у одних лавины на ровном месте - почти в горизонтальной плоскости, возникают, у других трупы падают с высоты многоэтажного дома, у третьих криминал с мордобоем, у четвёртых техноген с мордобоем и инсценировкой, вы ещё не поняли?! - лимит доверия к специалистом уже полностью исчерпан.
И да, не вам решать, что годится для прокуратуры, а что нет.
Добавлено позже:
Трудно было с собой взять несколько вязанок дров?Два в одном; и трудно, и глупо. Если они собирались пройти 1,5 км. и стать на ночёвку это одно, а если они собирались пройти 10 км. по пересечённой местности, то естественно, проще спуститься к лесу за дровами, чем тащить их с Ауспии.
Добавлено позже:
явления "снежная доска" в природе не существуетНе с вашим мультяжным возрастом разглагольствовать на тему естествознания, решая, что может быть в природе, а чего нет.
https://www.youtube.com/watch?v=7NvRLJXWYD4# (https://www.youtube.com/watch?v=7NvRLJXWYD4#)
Вы не ответили на вопрос: Что у вас с двумя метрами под настилом? Или на этом ваши познания заканчиваются? Остался тролинг и флуд?! *YES*
Отправлено: onanimus - 21.10.19 09:21
Не с вашим мультяжным возрастом разглагольствовать на тему естествознания, решая, что может быть в природе, а чего нет.поклонники снежной доски, йети и нло - вы такие забавные *ROFL*
Вы не ответили на вопрос:очки купите *YES*
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.10.19 09:58
Это ваши умозрения годятся лишь для сериалаА вы мне "криминал" не приписывайте: покажите, где и когда я говорил о том, что причина гибели туристов- "криминал"!Бандитский ПетербургБандитский Екатеринбург. Вам с ними однозначно, в сад к Ракитину, фантазировать криминал. Любые доводы и аргументы вас не устраивают. Вы точь в точь, как в анекдоте про волка с зайцем: - Почему без шапки?!
Вы ошиблись адресом, у меня нет никакого желания переливать из пустого в порожнее, даже с специалистами высокого уровня. А всякого рода специалистов мы уже наслушались... специалисты, а такую ахинею несут?! уму непостижимо! Насочиняли фэнтези, кто на что горазд?!, - у одних лавины на ровном месте - почти в горизонтальной плоскости, возникают, у других трупы падают с высоты многоэтажного дома, у третьих криминал с мордобоем, у четвёртых техноген с мордобоем и инсценировкой, вы ещё не поняли?! - лимит доверия к специалистом уже полностью исчерпан.
И да, не вам решать, что годится для прокуратуры, а что нет.
А если покажете- тогда можно будет поговорить и дальше. В т.ч., и относительно вашей "обиженности" за свою любимую версию.
Отправлено: Helga - 21.10.19 10:17
Отправлено: Дед мазая - 21.10.19 10:30
Два в одном; и трудно, и глупо. Если они собирались пройти 1,5 км. и стать на ночёвку это одно, а если они собирались пройти 10 км. по пересечённой местности, то естественно, проще спуститься к лесу за дровами, чем тащить их с Ауспии.В 15 часов не выходят на маршрут, если собираются пройти 10 и более километров. Надо сначала опровергнуть официальную версию о плановой остановке на склоне с целью, не теряя высоты, стартануть наутро к Отортену. Поэтому, отсутствие с собой вязанки (вязанок) дров , захваченной с Ауспии с расчетом на всю ночь, порождает еще одно сомнение в плановости их остановки на склоне. А, может быть, и в самой остановке...
А это, в свою очередь, приводит к сомнению, что настил вовсе не настил... *YES*
Отправлено: Сергани - 21.10.19 12:08
Давайте пообсуждаем меня. Я не против.Это я уже понял. В основе всех обвинительных и уничижительных умозаключений в отношении Дятлова - безусловное интеллектуальное и моральное превосходство автора обвинительных и уничижительных умозаключений над всеми туристами вообще и ГД в частности.
Поэтому, позвольте вас перебить.
Я вижу проблему в том, что Вы не понимаете зачем люди вообще ходят в походы, особенно зимой. Экстрим это не цель похода, докажи себе, что твоя нюся выдержит -40С и получи разряд.Это Ваша проблема.
Добавлено позже:
Поэтому, отсутствие с собой вязанки (вязанок) дров , захваченной с Ауспии, на всю ночь порождает еще одно сомнение в плановости их остановки на склоне.Мы не знаем всего того, что могли знать туристы. И уж тем более, мы не знаем всего того, на что могли рассчитывать туристы. Но то, что они могли рассчитывать (по прежнему своему опыту) разжиться дровами по пути - можно предполагать уверенно.
Добавлено позже:
Хотя я сильно больно сомневаюсь, что Дятлов сотоварищи сильно больно заморачивался печной проблемой. Это, конечно, не мандолина, но около того.
Добавлено позже:
Примерно как волокуши и неудача с ними.
Отправлено: Дед мазая - 21.10.19 15:41
Хотя я сильно больно сомневаюсь, что Дятлов сотоварищи сильно больно заморачивался печной проблемой. Это, конечно, не мандолина, но около того.Видимо так. Сутки минимум на хребте. Без костра, горячего питания, возможности обсушиться. Я вообще не понимаю, зачем они эту печку потащили с собой?..
Может поэтому и не было костра у настила в овраге?..
Отправлено: onanimus - 21.10.19 17:29
Видимо так. Сутки минимум на хребте. Без костра, горячего питания, возможности обсушиться.не просто без горячего питания, а вообще без воды.
но поклонников официальной трактовки ничего не смущает :)
Отправлено: НифНафНуф - 21.10.19 18:45
В основе всех обвинительных и уничижительных умозаключений в отношении Дятлова - безусловное интеллектуальное и моральное превосходство автора обвинительных и уничижительных умозаключений над всеми туристами вообще и ГД в частности.В основе моих умозаключений лежит простой здравый смысл, воспоминания Аксельрода и записки Дятлова.
Поэтому, позвольте вас перебить.
Это Ваша проблема.У меня нет проблем с логикой.
Добавлено позже:
Снежная доска и загродительная снежная стена это не лавина, они падают на палаткуА кто эту доску приподнял над поверхностью земли? Или она стояла стоймя аки забор? 8-)
Добавлено позже:
В 15 часов не выходят на маршрут, если собираются пройти 10 и более километров.Деда осторожнее, а то сейчас Вас обвинят в
Отправлено: megeor - 21.10.19 20:02
В основе всех обвинительных и уничижительных умозаключений в отношении Дятлова - безусловное интеллектуальное и моральное превосходство автора обвинительных и уничижительных умозаключений над всеми туристами вообще и ГД в частности.Вы абсолютно неправы! Мы не верим, что расчетливый организатор мог умышленно создать своим людям (с том числе девушкам) такие экстремальные неудобства, граничащие с опасностью, и ищем тому рациональное объяснение.
Мне, например, понятно, зачем нужно лезть на Отортен. Когда смотришь на мир с высокой горы, дух захватывает и от восторга вот-вот потеряешь сознание. Но всему есть разумная цена. Они и так дорого платили, таща несколько дней по снежной целине 30-40 килограммовые рюкзаки. Так зачем же еще морозить их всю ночь, лишать кружки горячего чая?!
Цитирование
я сильно больно сомневаюсь, что Дятлов сотоварищи сильно больно заморачивался печной проблемойНе заморачивался, но самолично сконструировал, вроде бы его отец ее сварил на заводе, вынес через проходную, сшили для нее чехол и таскали за собой неделями в походах. А так конечно, нафиг она была нужна? 8-)
Отправлено: onanimus - 21.10.19 20:17
Так зачем же еще морозить их всю ночь, лишать кружки горячего чая?!выкиньте из головы эту ерунду, никто их не морозил и не лишал горячего
по всем признакам палатка на склоне - инсценировка и нет ни одного довода в пользу того, что её ставили дятловцы
Отправлено: Tsygankova Galina - 21.10.19 23:25
Именно, что "натянули". *JOKINGLY* Хорошенько при этом выделив пурпурным цветом потенциально лавиноопасное место в нужном вам районе ручьев. Для наглядности как я понимаю ? *YES*С радиацией закончила, продолжим разговор о настиле и уклоне?
Но подкорректировать легким движением руки направление уклона рельефа , к сожалению, не получиться.
Вот ещё и схему Шуры "натянула" на карту рельефа местности у горы Холатчахль. http://votetovid.ru/#61.76068,59.446161,15z,76sl (http://votetovid.ru/#61.76068,59.446161,15z,76sl)
[attachimg=1]
Вот что получилось.
[attachimg=2]
Интересно, что кроме уклонов (лавиноопасных мест) в районе гибели четвёрки, явно просматривается какой-то уклон в месте гибели Игоря Дятлова...
Отправлено: madone - 22.10.19 00:04
В 15 часов не выходят на маршрут, если собираются пройти 10 и более километров. Надо сначала опровергнуть официальную версию о плановой остановке на склоне с целью, не теряя высоты, стартануть наутро к Отортену. Поэтому, отсутствие с собой вязанки (вязанок) дров , захваченной с Ауспии с расчетом на всю ночь, порождает еще одно сомнение в плановости их остановки на склоне. А, может быть, и в самой остановке...Надо бы сначала доказать, что вышли на маршрут в 15час. Есть доказательства этого? Вообще какой расклад их маршрута? Остановиться на склоне, ночь без тепла и горячего , а потом? Рванули к Отортену, покорили и дальше что, назад? Тогда логичнее выйти утром, у Отортена организовать тёплую ночёвку, утром покорить и сразу назад. Тогда печка себя оправдывает. В крайнем случае организовать холодную экспериментальную ночёвку прямо на Отортене. Где они собирались использовать печку? А может они и были на Отортене, вернее у подножья, но не взошли на него, что-то помешало, ринулись обратно, но ночь настигла там, где и поставили палатку ( так и Коптелов предполагал)
Отправлено: НифНафНуф - 22.10.19 00:36
Надо бы сначала доказать, что вышли на маршрут в 15час.15 часов это условно минимальное время выхода. Сколько времени нужно, чтобы пройти от лабаза к палатке на склоне? Не больше часа. Получается, ГД намеренно хотела заночевать на склоне, ибо фонарики были в деле. Подразумевается, что всё случилось ночью. Неужели Дятлов мог совершить такую глупость? Заночевать в низине, в тепле, "наломать дров" а-ля Helga на экстренные ночёвки(ку) и с утреца пораньше весело, с улыбочкой втопить до Ортотена по склону? Причём, за ночь погода на горке могла поменяться не в лучшую сторону и опять возвращаться вниз. :(
Отправлено: Tsygankova Galina - 22.10.19 01:02
[attachimg=1]
Отправлено: Светозар - 22.10.19 01:28
Да, уж!От Helga и Шуры вы не дождётесь, что бы они показали место водопада, где находился настил и находиться камень Голова дракона с камнем Люды Дубининой, по вполне понятным причинам. У них своё фейковое место обнаружение 4-ки в овраге. Этот фейк, горе исследователи пытаются навязать другим.
И так, вот он водопад, в котором Кривонищенко намочил свою одежду.
[attachimg=1]
Теперь надеюсь вам ясна картина.
[attachimg=2]
От палатки гр. Дятлова двигалась по 4ПЛ до устья 1-го ручья.
[attachimg=3]
Оттуда они прошли по оврагу ручья до водопада.
[attachimg=4]
Здесь, перед водопадом находиться большая площадка, они остановились на ней, решив тут поставить палатку. Это ближайшая точка от оврага до кедров, около 40 метров.
[attachimg=5]
На краю оврага, по направлению к кедру, дятловцы резали ельник и таскали его в овраг. Из него они сделали настил - заготовка для строительства укрытия. От резаного ельника они пришли к кедру, под которым они развели костёр. Настил расположили ближе к водопаду и к левому краю оврага, чтобы оставить площадку у правого края оврага для установки палатки. Рядом с настилом, с левой стороны оврага находиться площадка, на которой они развели костёр и расположили рядом с ним раненых. При строительстве настила Кривонищенко намочил свою одежду в водопаде, который был скрыт под снегом. Он был вынужден снять с себя часть мокрой одежды и оставить её на настиле. Далее он отправился к кедру, где был разведён второй костёр. Одеждой Кривонищенко на настиле никто не мог воспользоваться так как она была мокрая.
На камне Люды Дубининой существует каменный выступ, этот выступ, горе исследователи, путают с полочкой Кузьмы.
[attachimg=6]
В первых числах февраля, снег в овраге был глубиной от 0,5 - максимум 1 метр. В марте овраг был полностью занесён снегом в ревень с его откосами. В результате глубина снега в овраге, где находился настил доходила до 3-х метров.
[attachimg=7]
Ортюков указал в радиограмме направление нахождения настила от кедра в соответствии с географической картой ЮЗ. То, что Ортюков якобы указал направление по компасу не соответствует действительности (делать ему было нечего бегать с компасом вокруг кедра). Это явная попытка притянуть за уши факты, для утверждения своего фейка о месте обнаружения настила и 4-ки в овраге. Напрасные хлопоты, здравый смысл всё равно возьмёт верх над всеми догмами.
Гр. Дятлова не просто так остановилась в этой точке оврага, это не спонтанное решение, а осознанное и спланированное действие, так как здесь было место для установки палатки. Здесь есть вода и можно раздобыть дрова для костра, а стенки оврага защищали палатку от ветра.
Фикус это вообще анекдот, но это уже другая история, аналогичная с лже-тройниками.
Добавлено позже:
очки купите *YES*Мозги себе займите, у вас кроме флуда ничего нет
Добавлено позже:
Относительно политического решения- я имел в виду "дело Сердюкова и Васильевой".Все криминальщики, а так же техногенщики, в один голос говорят о мифических засекреченных документах и об втором УД. Вы не криминальщик, но так-же ссылаетесь на это. Сомневаюсь, что по простоте душевной!
Касательно дятловедческой темы- я бы на месте лица, уполномоченного принимать такие решения, дал бы указание о снятии "грифа" с некоторых документов 1959 года, опубликование которых позволило бы "навечно" закрыть вопрос с причиной гибели группы Дятлова. И распорядился бы о передаче этих документов хотя бы той же "КП"- пусть опубликуют их к очередной конференции и "закроют" тему. Вот и все проблемы. И тема эта больше не будет доставлять излишних (и вряд ли кому нужных на государственном уровне) хлопот.
Добавлено позже:
В 15 часов не выходят на маршрут, если собираются пройти 10 и более километров. Надо сначала опровергнуть официальную версию о плановой остановке на склоне с целью, не теряя высоты, стартануть наутро к Отортену. Поэтому, отсутствие с собой вязанки (вязанок) дров , захваченной с Ауспии с расчетом на всю ночь, порождает еще одно сомнение в плановости их остановки на склоне. А, может быть, и в самой остановке...Речь была о целесообразности нести с собой дрова.
А это, в свою очередь, приводит к сомнению, что настил вовсе не настил... *YES*
Установка палатки на этом месте была спланированной, поэтому они вышли поздно, поэтому они не упаковали палатку должным образом. Температура была близкая к нулю -5, -7, поэтому они считали, что у них не возникнет проблемы с ночёвкой без печки. Но дрова они с собой всё же взяли 1 или 2 чурбока, так же была информация, что сама печка была набита дровами.
Отправлено: onanimus - 22.10.19 03:59
Мозги себе займите, у вас кроме флуда ничего нетсейчас проверим, у кого нет мозгов и кто тут ничего не понимающий пустомеля *YES*
Что там насчёт т.н. "снежной доски" - Вы можете привести в природе хотя бы один пример такого явления? *JOKINGLY*
Отправлено: Светозар - 22.10.19 06:02
сейчас проверим, у кого нет мозгов и кто тут ничего не понимающий пустомеля *YES*Точно в дурочку инет провели :( печальный случай. Человек даже не знает существуют ли в природе снежные доски. Сам признаётся в своей некомпетентности. С чего вы взяли, что я буду отвечать на ваши вопросы если вы на мои не отвечаете? Вам нужны примеры и доказательства? Ищите в инете они там есть.
Что там насчёт т.н. "снежной доски" - Вы можете привести в природе хотя бы один пример такого явления? *JOKINGLY*
А если серьёзно, то в большом количестве снежные доски обитают в лесу. Сходите поищите, уверен найдёте *THUMBS UP* Только будьте осторожны, а то они, каааак прыгнут... *YES*
Отправлено: Starhunter - 22.10.19 06:56
Отправлено: Светозар - 22.10.19 08:08
Светозар, был только один чурбачок. Про дрова в печке - ни слова в УД. Только в воспоминаниях поисковиков.По мотериалам УД 1 или 2, точно не известно. По чьим воспоминаниями, хотел всегда уточнить этот момент, так как у меня нет такого источника информации, однако эта инфа постоянно гуляет по сайту. Теоретически, я согласен с тем, что печка явно была набита дровами. Проще было заранее напихать готовых дров в печку чем тащить с собой полено, которое ещё надо наколоть. Вывод напрашивается сам собой, в печке были дрова, полено было взято как дополнительное топливо. Сомневаюсь, что одного полена хватило бы для печки. Зачем его вообще с собой тащили? Выходит какая-то несуразность и бессмыслица с этим одним чурбочком.
Добавлено позже:
А кто эту доску приподнял над поверхностью земли? Или она стояла стоймя аки забор? 8-)Неужели?! Вы уверены? *JOKINGLY*
У меня нет проблем с логикой
Отправлено: Сергани - 22.10.19 08:27
Видимо так. Сутки минимум на хребте. Без костра, горячего питания, возможности обсушиться. Я вообще не понимаю, зачем они эту печку потащили с собой?..Неужели и Вы представляете себе УХ как марсианский хаос Авроры?! ГД в разных составах ходила уже по хребту и у них были все те, блага, о которых Вы переживаете: и костер, и горячее (в буквальном смысле) питание, и возможность обсушиться. Печка - это не насущная необходимость, а элемент комфорта.
Может поэтому и не было костра у настила в овраге?..
Добавлено позже:
Собственно, даже печкой на склоне они могли пользоваться, поэтому и взяли с собой. Одно это - ясное и точное свидетельство того, что ГД не воспринимало маршрут по хребту как экстремальный, опасный, полный лишений, голода и катастроф.
Ровно наоборот.
Добавлено позже:
Мы не верим, что расчетливый организатор мог умышленно создать своим людям (с том числе девушкам) такие экстремальные неудобства, граничащие с опасностью, и ищем тому рациональное объяснение."Мы" не верим, потому что уверены, что лучше Дятлова знаем, как и куда можно и нужно водить девушек зимой.
Безусловно, девушки в зимнем походе по безлюдной местности - это довольно жестоко. И по мне, так, совершенно недопустимо. Потому что любой выход женщины зимой на свежий воздух больше, чем на полдня - это жестоко.
Но Люда и Зина, таки, не только славные и чудесные девушки, но и - вне всякого сомнения - намного более приспособлены к "мужским" испытаниям, чем, к примеру, вся совокупность комментаторов известного сорта на нашем форуме. И никаких чрезмерных проблем природа и погода СУ им доставить не могла. Как бы не тужилась. Другое дело, что ГД попала под такой удар, держать который - надо специально учиться и готовиться. Да и то помогает это один раз из десяти. Этот удар невозможно было предугадать.
Так бывает.
Добавлено позже:
Не заморачивался, но самолично сконструировал, вроде бы его отец ее сварил на заводе, вынес через проходную, сшили для нее чехол и таскали за собой неделями в походах. А так конечно, нафиг она была нужна?А Вы полагаете, что мандолину туристы на помойке нашли? Или, к примеру, финку Кривонищенко, по сути, совершенно ненужную в таких походах. И вот Колеватов морочился с нартами, которыми с легкой таки душой бросил заниматься.
Добавлено позже:
Что касается печки. ГД ей пользовалась вечерами, до отбоя. Да - тепло и уютно, почти по-домашнему да - удобно и уже привычно. Однако через полтора-два часа от комфорта, уюта и тепла в палатке ничего не оставалось. Ночь у группы - хоть с печкой, хоть без печки - была походной. А вечером и утром, печку заменял костер.
"только в сильные морозы" - это прямая речь Игоря. А он не ждал сильных морозов на маршруте от Ауспии до Отортена.
Их и не было, собственно.
Добавлено позже:
([url]http://s3.uploads.ru/FhBJO.jpg[/url])Хорошая картиночка :girl-flowers:
Тут ясно видно, какие дрова и каким образом могли заготавливать туристы. Пилы, топоры, взрывчатка, харвестер, форвардер...
Отправлено: onanimus - 22.10.19 09:59
Точно в дурочку инет провели печальный случай.и в какой Вы палате, в одиночной? *ROFL*
Человек даже не знает существуют ли в природе снежные доски. Сам признаётся в своей некомпетентности. С чего вы взяли, что я буду отвечать на ваши вопросы если вы на мои не отвечаете? Вам нужны примеры и доказательства? Ищите в инете они там есть.оказывается снежные доски обитают в лесу! *ROFL*
А если серьёзно, то в большом количестве снежные доски обитают в лесу. Сходите поищите, уверен найдёте Только будьте осторожны, а то они, каааак прыгнут...
Отправлено: megeor - 22.10.19 12:15
Про дрова в печке - ни слова в УД. Только в воспоминаниях поисковиков.К тому же про этот чурбачок два варианта- он якобы в печке. И за палаткой то ли он же, то ли еще один.
Добавлено позже:
Печка - это не насущная необходимость, а элемент комфорта.За всех людей не говорите. Не у всех, как у вас, волосяной покров на теле как у белого медведя.
Цитирование
Собственно, даже печкой на склоне они могли пользоваться, поэтому и взяли с собой.Ну и где, по-вашему, на склоне они брали бы дрова для этой печки?
Цитирование
Одно это - ясное и точное свидетельство того, что ГД не воспринимало маршрут по хребту как экстремальный, опасный, полный лишений, голода и катастроф. Ровно наоборот.Совершенно верно! Шли на прогулку до Отортена и обратно. Вот и мы о том же! Не собирались они, непонятно ради чего, мерзнуть ночью в палатке вместо того, чтобы комфортно спать.
Другое дело, что ГД попала под такой удар, держать который - надо специально учиться и готовиться.Вы про непреодолимую силу? Подробнее, если можно... *THANK*
Отправлено: salana45 - 22.10.19 13:15
непонятно ради чего, мерзнуть ночью в палатке вместо того, чтобы комфортно спать.Вот это типичное заблуждение. уже говорил не раз, ладно, повторю.
Печка такого типа греет только тогда, пока горит. Прогорели дрова - и все, толку от нее ноль. Значит дрова нужно заготавливать на всю ночь, а это очень не мало. Иначе смысла в печке никакого, только вред - лег в тепле, разоблачился, печка прогорела - и ага... Холод, и, как следствие, разогретое тело вдруг оказывается на холоде. Верный способ заболеть лучше не придумать. В автономном-то походе, как хорошо.
А чтобы топить ее всю ночь, нужно у нее дежурить. Вместо комфортного сна, надо вставать по очереди всем посреди ночи, идти к печке по головам, клевать там носом, потом обратно так же. и такие хождения всю ночь. Это называется "комфортно спать"?. Нет Мегеор, это называется издевательство над организмом. А ведь так каждую ночь на протяжении трех недель - оно надо? Днем умотаешься, так и ночью еще толком не отдыхаешь. А дрова на всю ночь заготовить, наколоть их, напилить по размеру топки? Это не в костер покидать дровишки любого размера. Тот еще геморрой. И это после тяжелого ходового дня. Зато печка...
Поэтому, большинство в зимние походы печки и не берут. По крайней мере те, кто поопытней, никаких печек с собой, как правило, не таскает. Именно для того, чтобы спать комфортно. А прут их либо начинающие, вроде дятловцев, либо коммерческие.
Я из двадцати с лишним зимних лыжных автономов брал печку один-единственный раз, понял, что это несусветная глупость, и все остальные походы (зимние, я имею в виду) ходим без печки. Никто не только не разу не замерз или, не дай бог, помер от холода, но и ни разу не заболел.
А слышать, что с печкой спать комфортно - достаточно смешно. Комфортно, если тебе ее кто-то топит всю ночь, дрова заготавливает, тащит ее на себе... А ты только результатами этих трудов на халяву пользуешься. Тогда - комфортно, кто ж спорит. Вот только слуг в походе нет.
Это не ради спора, просто объясняю нетуристам, собравшимся здесь, объективную реальность.
Точно так же и сейчас пойдем - в Карелию на Новый год, и на Приполярный Урал в феврале. Желающие еще могут прибиться, хотя в Карелию остались только купе (в них неудобно с лыжами и огромным рюкзаком).
Отправлено: Сергани - 22.10.19 13:26
Ну и где, по-вашему, на склоне они брали бы дрова для этой печки?Почитайте уже отчет о походе 58 года и воспоминания Бычкова.
Ну, или хотя бы цитаты
Цитирование
Ночуем на склоне среди мрачных, высохших елей. Еловые дрова приносят массу неприятностей: трещат, дымят, стреляют. В трубе печки выделяется смола и скипидар, который капает, оставляя большие чёрные пятна.
Цитирование
На гору нам пришлось подниматься без тропы, проваливаясь выше колен в рыхлый снег и взбираясь по склону, крутизна которого всё росла. Когда у первопроходцев, торивших лыжню, перестало хватать сил, чтобы удерживать, опираясь на палки, свой вес, в то время как ноги утрамбовывают снег, Игорь скомандовал привал. Хорошо зимой в лесу – можно устроить ночлег в любом месте. Не надо, как летом, искать ручей, чтобы набрать воду. Не имеет значения крутизна склона – из снега можно сделать площадку на любом скате.
Ну и где, по-вашему, на склоне они брали бы дрова для этой печки?См. выше.
Вот и мы о том же! Не собирались они, непонятно ради чего, мерзнуть ночью в палатке вместо того, чтобы комфортно спать.Вот откуда Вам известно, что они собирались делать, а чего нет?!
Печку они взяли. Но не топили. Хотя такая возможность у них была.
И?
Добавлено позже:
А слышать, что с печкой спать комфортно - достаточно смешно.Не спать, но укладываться спать. И ничего смешного в этом таки нет.
Добавлено позже:
Тот еще геморрой. И это после тяжелого ходового дня.Не просто геморрой, а практически невозможно для неимеющих соответствующего опыта людей организовать ночное дежурство. В самом лучшем случае - обгорят не на смерть.
Протопить печку в палатке вечером или утром - ничего неподъемного. Но и крайне необходимого в этом тоже нет.
Отправлено: Светозар - 22.10.19 14:20
оказывается снежные доски обитают в лесу! *ROFL*А Вы не знали? Вы вообще в лесу бывали или вас врачи не пускают?
Отправлено: Sagitario - 22.10.19 14:35
Отправлено: Светозар - 22.10.19 14:49
Совершенно верно! Шли на прогулку до Отортена и обратно. Вот и мы о том же! Не собирались они, непонятно ради чего, мерзнуть ночью в палатке вместо того, чтобы комфортно спать.По моему здесь всё предельно ясно, ночлег гр. Дятлова на склоне не является вынужденым. Они встали тут так как не видили в этом никакой опасности. Погода была комфортной -5, -7, поэтому нужды в печке и, соответственно, в дровах для неё не было. Решили, что им достачно будет одного чурбочка, что бы разогреть завтрак.
Добавлено позже:
Рыбяты, вы чего зря клав своих мучаете и буквы тратите ? Через стенку ведь друг от друга обитаете. Вышли бы во двор или в туалет и разобрались по-чапаевски.Вы меня со своими соседями не путайте *JOKINGLY*
Отправлено: Sagitario - 22.10.19 15:24
Если ещё откажетесь от снегозащитных сооружений над палаткой, которые и нафик были не нужны, а тако ж и от крюка на пути к кедру (через устье 1 ручья), то пожалуй и выписывать можно. :)
Отправлено: Светозар - 22.10.19 15:38
Кроме «чурбочка» была ещё печка набитая дровами. В остальном - все правильно.Не над палаткой, а рядом с палаткой. А вы думаете, что они ночью за 1,5км. от палатки видели кедр и шли к нему по прямой? Это только у Шуры так бывает. А в рельносте, в темноте, они никакого кедра не видели. Шли по 4ПЛ до притока 1-го ручья, долее по ручью к водопад (это место ещё называют стенкой). Тут они встали и начали готовить укрытие, резать ельник. Никакой мистики, к кедру они вообще вышли случайно.
Если ещё откажетесь от снегозащитных сооружений над палаткой, которые и нафик были не нужны, а тако ж и от крюка на пути к кедру (через устье 1 ручья), то пожалуй и выписывать можно. :)
Отправлено: Дед мазая - 22.10.19 15:52
Надо бы сначала доказать, что вышли на маршрут в 15час. Есть доказательства этого? Вообще какой расклад их маршрута? Остановиться на склоне, ночь без тепла и горячего , а потом? Рванули к Отортену, покорили и дальше что, назад? Тогда логичнее выйти утром, у Отортена организовать тёплую ночёвку, утром покорить и сразу назад. Тогда печка себя оправдывает. В крайнем случае организовать холодную экспериментальную ночёвку прямо на Отортене. Где они собирались использовать печку? А может они и были на Отортене, вернее у подножья, но не взошли на него, что-то помешало, ринулись обратно, но ночь настигла там, где и поставили палатку ( так и Коптелов предполагал)Это не я. Это в УД так написано... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
К тому же про этот чурбачок два варианта- он якобы в печке. И за палаткой то ли он же, то ли еще один.Бардин и Шулешко в своем Отчете пишут, что чурбачок лежал внутри палатки у мешка с сухарями...
Так что, уже три варианта...
Отправлено: onanimus - 22.10.19 16:49
Печка такого типа греет только тогда, пока горит. Прогорели дрова - и все, толку от нее ноль. Значит дрова нужно заготавливать на всю ночь, а это очень не мало. Иначе смысла в печке никакого, только вред - лег в тепле, разоблачился, печка прогорела - и ага... Холод, и, как следствие, разогретое тело вдруг оказывается на холоде. Верный способ заболеть лучше не придумать. В автономном-то походе, как хорошо.Печка типа дятловской заправляется дровами максимум на час, дрова заготавливаются на всю ночь, дежурные спят у печки. Спать у печки жарко, поэтому дежурные спят раздетыми. Никто по головам там не ходит. Остальные спят натягивая на себя одежду по мере удаления от печки. Дежурный раз в час-полтора просыпается от холода, подкладывает дров и снова в сон и забытьё. На следующую ночь дежурят другие.
А чтобы топить ее всю ночь, нужно у нее дежурить. Вместо комфортного сна, надо вставать по очереди всем посреди ночи, идти к печке по головам, клевать там носом, потом обратно так же. и такие хождения всю ночь. Это называется "комфортно спать"?
Я это всё к тому, что неравномерность одежды среди группы Дятлова легко объяснима вплоть до того, кто и где спал в последнюю ночёвку. Ну и ещё к тому, чтобы каждый тут понимал, как был обустроен быт в походе 1959 года.
А ведь так каждую ночь на протяжении трех недель - оно надо? Днем умотаешься, так и ночью еще толком не отдыхаешь. А дрова на всю ночь заготовить, наколоть их, напилить по размеру топки? Это не в костер покидать дровишки любого размера. Тот еще геморрой. И это после тяжелого ходового дня. Зато печка...спать на снегу, прикрытом лыжами под одеялом без печки - верный путь к смерти. А дрова для печки заготавливаются легко - они имеют 5-6 см толщины, а не как некоторые представляют себе чурбаки, которые надо пилить, перерубаются одним ударом топора и очищаются от веток так же проще простого. А вот батонить настил кухонным ножичком - это заблуждение и глупость. Лезвие тонковато для таких работ. Складник для такой работы вообще не подходит, он просто сломается. А ведь по канонам дятловедов настил был заготовлен каким-то хлипким ножом, ржака короче.
Поэтому, большинство в зимние походы печки и не берут. По крайней мере те, кто поопытней, никаких печек с собой, как правило, не таскает. Именно для того, чтобы спать комфортно. А прут их либо начинающие, вроде дятловцев, либо коммерческие.*ROFL*
и опять полное невежество и непонимание темы!
сейчас никто не берёт печку потому что есть спальники на -20С из гусиного пуха весом в 2кг, потому что есть складывающиеся лёгкие карематы, потому что есть двуслойные палатки с регулируемыми окошками, в которых не течёт по внутренней стенке конденсат, потому что есть одежда типа флисок и мембраны типа горетекса, чтобы спать комфортно и в тепле чуть ли не в снегу.
Натягивать сегодняшний туризм на походы 50-х годов прошлого века - верх глупости и непонимания. Невольно вспомнилась повесть Свалтыкова-Щедрина про баринов на необитаемом острове *JOKINGLY*
Ну и читать, как какой-то индивид называет группу Дятлова начинающими - это адски весело читать *ROFL*
А слышать, что с печкой спать комфортно - достаточно смешно.Тдите посмейтесь над дневниками группы *YES*
Отправлено: Starhunter - 22.10.19 17:13
Цитирование
К тому же про этот чурбачок два варианта- он якобы в печке. И за палаткой то ли он же, то ли еще один.Его могли поисковики попинать, вот и "двоился"-"троился".
salana45, странно, что многие группы ходили с печками во времена СССР. И отнюдь не ламмеры. Да и не забывайте, что тогда не было тех материалов, что сейчас.
Sagitario
Цитирование
Кроме «чурбочка» была ещё печка набитая дровами.Не факт, что была.
onanimus
Цитирование
А вот батонить настил кухонным ножичком - это заблуждение и глупость. Лезвие тонковато для таких работ.И кто сказал, что кухонником баттонили? Да и кухонник кухоннику рознь.
Отправлено: НифНафНуф - 22.10.19 18:18
Неужели?! Вы уверены?Короче, пояснений про летающие доски я не дождусь. Светозар, а не сменить ли вам ник на Светозар-Стругацкий. ;) Классный ник, кстати.
Отправлено: Starhunter - 22.10.19 18:25
Цитирование
Печка типа дятловской заправляется дровами максимум на час.Об этом поподробней. Извините за каламбур, дровишки (информация про час) откуда?
Отправлено: НифНафНуф - 22.10.19 18:28
Печка такого типа греет только тогда, пока горитНеправда. Печка такого типа греет после и весьма продолжительное время+ печная труба работает ещё как доп. источник теплоты за счёт предварительного нагрева.
Значит дрова нужно заготавливать на всю ночь, а это очень не малоС русской каменной печью не путайте. Для железяк обходятся небольшим количеством дров. Протопил и пусть себе остывает часа два.
начинающие, вроде дятловцев,Дятлов сделал и взял печь по одной простой причине...
сейчас никто не берёт печку потому что есть спальники на -20С из гусиного пуха весом в 2кг, потому что есть складывающиеся лёгкие карематы, потому что есть двуслойные палатки с регулируемыми окошками, в которых не течёт по внутренней стенке конденсат, потому что есть одежда типа флисок и мембраны типа горетекса, чтобы спать комфортно и в тепле чуть ли не в снегу.Есть ещё одно обстоятельство, которое не учитывают наши герои-романтики-холодолюбы.Объём палатки...
Отправлено: Светозар - 22.10.19 18:29
Короче, пояснений про летающие доски я не дождусь. Светозар, а не сменить ли вам ник на Светозар-Стругацкий. ;) Классный ник, кстати.летающие?! Почему вы решили, что они летающие? Любую информацию о снежных досках вы можете сами найти в инете. Есть случай гибели целой группы туристов при падение снежной доски на палатку. Вообще, снежная доска, это не моя версия. У меня много версий, но основная это загродительная снежная стена.
Отправлено: НифНафНуф - 22.10.19 18:32
дровишки (информация про час) откуда?Подтверждаю.
https://www.youtube.com/watch?v=5GeuODHOfV8# (https://www.youtube.com/watch?v=5GeuODHOfV8#)
На 4.32 про норму дровишек для таких печек. Похоже, кроме ещё одного человека, все местные "путешественники" ни с чем таким не сталкивались. 8-)
Добавлено позже:
Почему вы решили, что они летающие?Так Вы сказали "упала сверху", не? ;D
Отправлено: Sagitario - 22.10.19 18:40
А вы думаете, что они ночью за 1,5км. от палатки видели кедрЭто у Вас получается что к кедру шли целенаправленно. На самом деле они шли к лесу где можно было развести костер, ибо это первое что было необходимо, и первое, что пришло бы в голову всякому в их ситуации. Естественно, шли по кратчайшей, т.е. по прямой. И остановились сразу как только увидели подходящие для костра условия - неглубокий снег, и кедр, легко доступные нижние ветви которого годятся на растопку больше чем что либо другое.
То, что место продувается и при их экипировке толку от костра будет мало, а ветрозащитную стенку строить не из чего, поняли не сразу. Когда поняли, пошли искать другое место. Бросать уже разведённый огонь посчитали нерациональным - он мог ещё понадобиться, поэтому оставили двоих его поддерживать.
А если бы они дойдя до русла 4ПЛ зачем-то повернули влево, спустились по нему до устья 1 ручья, потом зачем-то полезли по ручью почти в обратном направлении, и наконец нашли бы в овраге подходящее для обустройства убежища место, то зачем бы им понадобилось разводить костёр под кедром?
Не над палаткой, а рядом с палаткой.1. Перед палаткой стенка тоже была не нужна - наветренный борт защищал срез сугроба в который они вкопались.
2. Какой должна была быть эта Ваша стена чтобы упав на палатку сделать невозможным не только её восстановление, но и извлечение из неё хотя бы крупных вещей - телогреек, одеял, валенок...? Ведь не меньше кремлёвской она должна была бы бысть.
И не надо гнать зайца. Шура никогда не писал, что они шли к кедру «по-зрячему»
Отправлено: Светозар - 22.10.19 18:48
Так Вы сказали "упала сверху", не? ;DА как она должна упасть, снизу на палатку? %-)
Добавлено позже:
И не надо гнать зайца. Шура никогда не писал, что они шли к кедру «по-зрячему»Получатся так, раз они шли по прямой палатка-кедр, мимо тройника и через овраг 1-го ручья.
Отправлено: НифНафНуф - 22.10.19 18:59
А как она должна упасть, снизу на палатку?Ну так опишите сам процесс падения. Я начну..
Доска размером НхВхС образовалась в результате... и находилась в положении Z..
Отправлено: Starhunter - 22.10.19 19:02
Цитирование
Неправда. Печка такого типа греет после и весьма продолжительное время+ печная труба работает ещё как доп. источник теплоты за счёт предварительного нагрева.Смотря какая буржуйка - одно дело, толстая чугунная, другое - из листового проката толщиной в миллиметр-полтора.
Цитирование
Подтверждаю.Есть и другая инфа:
https://www.youtube.com/watch?v=pDd1xkRfQgQ# (https://www.youtube.com/watch?v=pDd1xkRfQgQ#)
Цитирование
Похоже, кроме ещё одного человека, все местные "путешественники" ни с чем таким не сталкивались.С буржуйками сталкивался. Многое зависит от конструкции печек, чем топить...
Цитирование
Но фотография с "большим ножом" есть, на поясе кухонники не носят.По поводу кухонников на поясе. Книга по туризму, выпуск 70-х годов:
Отправлено: Светозар - 22.10.19 19:06
Это у Вас получается что к кедру шли целенаправленно. На самом деле они шли к лесу где можно было развести костер, ибо это первое что было необходимо, и первое, что пришло бы в голову всякому в их ситуации.В таком случае, им не обязательно было идти именно к этому кедру, так как по пути к нему был другой кедр рядом с 4ПЛ, это примерно не доход метров 150-200 до знаменитого кедра.
Добавлено позже:
Естественно, шли по кратчайшей, т.е. по прямой. И остановились сразу как только увидели подходящие для костра условия - неглубокий снег, и кедр, легко доступные нижние ветви которого годятся на растопку больше чем что либо другое.Для того, что бы идти по кротчайшему пути, по прямой, от точки А до точки Б, нужно знать, где находится точка Б?!
Добавлено позже:
То, что место продувается и при их экипировке толку от костра будет мало, а ветрозащитную стенку строить не из чего, поняли не сразу. Когда поняли, пошли искать другое место.Тупые, да?! Сначала делают, а потом думают?!
Отправлено: Sagitario - 22.10.19 19:24
Если не получается понимать в первом чтении, попробуйте перечитывать по три раза. Если и с трёх раз не получится, значит Вы точно не читатель Пилюнте на это неблагодарное занятие и продолжайте писать о своем.
Отправлено: Светозар - 22.10.19 19:29
Бросать уже разведённый огонь посчитали нерациональным - он мог ещё понадобиться, поэтому оставили двоих его поддерживать.Поняли, но костёр бросать не стали... Убийственная логика. У меня просто слов нет...
Отправлено: megeor - 22.10.19 19:51
А чтобы топить ее всю ночь, нужно у нее дежурить. Вместо комфортного сна, надо вставать по очереди всем посреди ночи, идти к печке по головам, клевать там носом, потом обратно так же. и такие хождения всю ночь. Это называется "комфортно спать"?. Нет Мегеор, это называется издевательство над организмом. А ведь так каждую ночь на протяжении трех недель - оно надо?Выходит им было таки НАДО, раз они ее сконструировали, изготовили и таскали с собой. Уважаемые Салана и Сергани, я не оспариваю ваш опыт ночевать на морозе. Но дятловцы, судя по выше мною отмеченному, к таким экстремалам не относились. И если они четыре предыдущие ночи считали возможным топить печь, то не вижу причин им от такого комфорта отказываться. Даже однажды. Если бы хотели испытать себя, то оставили бы печку в лабазе.
Отправлено: Светозар - 22.10.19 19:53
1. Перед палаткой стенка тоже была не нужна - наветренный борт защищал срез сугроба в который они вкопались.В какой ещё сугроб они вкопались? Я так понял, что вы не знаете где было МП. Поставили платку перед каменным уступом (ласточкино гнездо). В этом месте образовался надув, именно в этот надув они вкопались и поставили платку. Однако, место под палатку было не ровным, курумник, чтобы это место выровнять, они подсыпали снег, в результате, палатка поднялась выше и уже не была защищена от ветра каменным уступом. Как не крути, а стенку от ветра всё же надо было ставить. Кстати, над этим уступом, находиться ровная, почти горизонтальная поверхность. Поэтому снежная доска не могла с неё упасть на палатку, как таковой, снежной доски просто не было.
Об снежной доске можно было бы говорить, если бы они вкопались, как вы говорите, в сугроб.
Добавлено позже:
2. Какой должна была быть эта Ваша стена чтобы упав на палатку сделать невозможным не только её восстановление, но и извлечение из неё хотя бы крупных вещей - телогреек, одеял, валенок...? Ведь не меньше кремлёвской она должна была бы бысть.Посмотрите, где и как стояла палатка.
https://taina.li/forum/index.php?msg=784840
О снежной доске можно забыть, её там в принцыпе не могло быть.
Добавлено позже:
Ещё раз : они шли не к кедру, а к лесу. По прямой. Пока не набрели на подходящее для костра место. Т.е. кедр они увидели когда подошли к нему на 3 - 4 метра.Вы придуриваетесь, это вы так шутите, или вы даже сами не понимаете, что пишите?
Если не получается понимать в первом чтении, попробуйте перечитывать по три раза. Если и с трёх раз не получится, значит Вы точно не читатель Пилюнте на это неблагодарное занятие и продолжайте писать.
Вы хоть десять раз напишите, толку от этого будет ноль. Так как вы сами не понимаете откуда у них взялась прямая от палатки именно к этому кедру? Причём увидили они его, как вы говорите, не доходя 3-4 метра, то есть находясь уже буквально под кроной этого кедра. Без комментариев. Вы у Шуры спросите про видимость в ночном лесу, сразу могу сказать, что это точно не 3-4 метра. Но здесь суть в другом, они шли по прямой в лес, почему они не пошли по прямой от палатки к другим кедрам? Откуда взялась эта прямая именно к этому кедру, а не к другим? Один находится ближе к палатке, другие находятся рядом с 4ПЛ, ещё группа кедров находиться в верх по течению 1-го ручья.
Вы очевидно не в курсе, но чтобы пройти по прямой от палатки к этому кедру им пришлось бы с ранеными преодолеть овраг первого ручья. Именно в этом овраге, именно в этом месте, был настил и рубленный ельник. Так куда они сначала попали в овраг 1-го ручья или к кедру?
Вы утверждаете, что под кедром оказалось не комфортно и они пошли искать другое место. Нашли его в овраге 1-го ручья, это тот самый, через который они шли по прямой палатка-кедр. Вы можете внятно рассказать, по какой такой зигзагообразной прямой (так сказать, по кротчайшему пути) они шли от палатки к кедру минуя овраг 1-го ручья?
Цитирование
и наконец нашли бы в овраге подходящее для обустройства убежища место, то зачем бы им понадобилось разводить костёр под кедром?%-) всё, это финишь!
Отправлено: onanimus - 22.10.19 21:19
Неправда. Печка такого типа греет после и весьма продолжительное время+ печная труба работает ещё как доп. источник теплоты за счёт предварительного нагрева.Нет
salana45 насчёт быстрого остывания похдной печки абсолютно прав - металл печки тонкий, когда прогорают дрова всё быстро остывает. Размер дятловской печки 190Х240Х400мм намекает, что много дров туда уложить не получится, посему угли тлеть будут недолго. Подозреваю, что она была без зольника, а отверстие для подкидывания дров должно было быть закрывающимся для регулировки тяги. Но пока горит - жарит будь здоров и трубы само собой будут горячей батарей в доме
Об этом поподробней. Извините за каламбур, дровишки (информация про час) откуда?из практики
Отправлено: Starhunter - 22.10.19 21:26
Цитирование
Размер дятловской печки 190Х240Х400мм намекает, что много дров туда уложить не получится, посему угли тлеть будут недолго.Это из предыдущих походов. Вроде как в этот поход печка была новая (как по изготовлению, так и, возможно, по конструкции).
Цитирование
Подозреваю, что она была без зольника, а отверстие для подкидывания дров должно было быть закрывающимся для регулировки тяги.Или дверца могла иметь отверстия, которые перекрывались для регулировки тяги.
Цитирование
из практикиПо моей практике, время горения буржуйки зависит от многих факторов. Это габариты печки, конструкция печки, как она сделана, чем топится...
Ну про печки есть отдельная тема:
https://taina.li/forum/index.php?topic=8414.msg948372#msg948372
С кухонником, что делать будем?
Отправлено: onanimus - 22.10.19 21:37
Это из предыдущих походов. Вроде как в этот поход печка была новая (как по изготовлению, так и, возможно, по конструкции).у нас с одним уважаемым форумцем вышел чуть ли не научный спор о том, какая печь была у дятловцев в последнем походе. Основываясь на фотографиях разбора палатки на склоне обнаружен треугольный чехол, явно одетый на что-то заполняющее его форму, а также что-то по форме типа закруглённого корыта с отверстиями возможно для подкидывания дров и под круглую трубу. Однозначно сказать, что из этих двух предметов являлось печкой не представляется возможным, так как фотографии низкого качества. Но факт есть факт - два предмета имеют возможность называться печкой, аргументы есть за каждую версию и нельзя однозначно утверждать что есть что. А размер печки по-моему упоминала сестра Дятлова.
Starhunter, а откуда у Вас информация о новой печке в походе 1959 года?
Отправлено: Starhunter - 22.10.19 21:42
Отправлено: onanimus - 22.10.19 21:47
С кухонником, что делать будем?насчёт кухонника - им нельзя соорудить настил, найденный в ручье, ибо его ветки были срублены и по фото они имели толщину 5-6см. Для забатонивания кухонник не подойдёт, так как лезвие тонкое, от удара по нему деревяшка сама вопьётся в его тупой край, а складник сломается после пары ударов.
Да и не уверен я, что в книжке по туризму 70-х годов что-то писалось про такой способ заготовки дров с помощью ножа и полена.
Отправлено: С Урала - 22.10.19 21:53
Я полагаю,что здесь многие форумчане знакомы с этим мнением исследователей с упомянутого выше ресурса, поэтому не вижу смысла повторять их доказательную базу.
Мне ,собственно говоря, любопытно : все здешние рассуждения про печку и причин остановки гд на склоне ХЧ какое отношение имеет к топику настоящей темы?
Отправлено: Светозар - 22.10.19 21:53
Ну так опишите сам процесс падения. Я начну..О том как падала снежная доска на палатку спросите у авторов этой версии.
Доска размером НхВхС образовалась в результате... и находилась в положении Z..
У меня своя версия, это падение загродительной снежной стены. О том, как она падала на палатку смотрите здесь
https://taina.li/forum/index.php?msg=785216
Отправлено: Starhunter - 22.10.19 21:54
Цитирование
насчёт кухонника - им нельзя соорудить настил, найденный в ручье,1. С чего вы взяли, что там был кухонник?
Цитирование
ибо его ветки были срублены и по фото они имели толщину 5-6см.Тонкое лезвие? Лезвие не может быть тонким. Лезвие - это заточенная часть клинка. Кстати, какой толщины должен быть нож, чтобы так разбатонить ствол?
так как лезвие тонкое, от удара по нему деревяшка сама вопьётся в его тупой край
Цитирование
Да и не уверен я, что в книжке по туризму 70-х годов что-то писалось про такой способ заготовки дров с помощью ножа и полена.Вообще-то это ответ на слова НифНафНуфа на поясе кухонники не носят.
Отправлено: Светозар - 22.10.19 22:14
Про печь и остановку на ХЧ. Из многолетних обсуждений этой темы, мне запомнился анализ, проведенный на одном из интернет ресурсов. Там обосновывалась (и мне показалась , убедительно) позиция группы исследователей о том, что остановка ГД на ХЧ была аварийной, а одно полено , которое было прихвачено для печки, это мера предосторожности для самой неблагоприятной ночёвки (холодной, а точнее без печки).Ничто не вечно, всё течёт всё меняется. Парадокс весьма любопытная вещь.
Я полагаю,что здесь многие форумчане знакомы с этим мнением исследователей с упомянутого выше ресурса, поэтому не вижу смысла повторять их доказательную базу.
Ссылку можно на это ресурс.
Отправлено: НифНафНуф - 22.10.19 23:48
металл печки тонкий,Именно поэтому я пишу про два часа всего.
Добавлено позже:
то ответ на слова НифНафНуфа на поясе кухонники не носят.Про кухонники на поясе я не писал вообще, только один раз касаемо УК. ;D
Добавлено позже:
загродительной снежной стены.А что там писать-то нельзя? Кстати, вы в детстве снежные крепости строили? *POPCORN*
Отправлено: Светозар - 23.10.19 00:20
А что там писать-то нельзя?Почему же нельзя, можно, только не всем.
Было дело, строил
Отправлено: Sagitario - 23.10.19 00:23
Вы можете внятно рассказать, по какой такой зигзагообразной прямой) они шли от палатки к кедру минуя овраг 1-го ручья?В точке где прямая между палаткой и кедром пересекает ручей, никакого оврага ещё нет. Ручей там течет по плоскому месту за которым следует подъем к кедру. Овраг в котором их в конце концов нашли, начинается левее (северо-западнее) этой точки.
Цитирование
Откуда взялась эта прямая именно к этому кедру
Если не получается понимать в первом чтении, попробуйте перечитывать по три раза. Если и с трёх раз не получится, значит Вы точно не читатель Пилюнте на это неблагодарное занятие и продолжайте писать о своем
Цитирование
В какой ещё сугроб они вкопались?
Цитирование
В этом месте образовался надув, именно в этот надув они вкопались.Т.е. надув, это вам не какой-то там сугроб. Понял.
Цитирование
У меня своя версия, это падение загродительной снежной стены.
Цитирование
О снежной стене можно забыть, её там в принцыпе не могло быть.Тут не понял. Если снежной стены «там не могло быть в принцЫпе», то откуль взялась Ваша версия про её падение ?
Нет, рановато еще Вас выписывать, рановато.
Погорячился я, однако.
Отправлено: Anatolii10 - 23.10.19 00:44
Ещё раз : они шли не к кедру, а к лесу. По прямой. Пока не набрели на подходящее для костра место. Т.е. кедр они увидели когда подошли к нему на 3 - 4 метра.Может я и ошибаюсь, но вроде как кедр находится дальше от палатки, чем настил?
Тогда они должны были сперва настил делать, а потом лишь уходить от него к кедру?
Поправьте, если не так.
Добавлено позже:
Отправлено: НифНафНуф - 23.10.19 00:52
Было дело, строилНамёк понимаете?
Отправлено: Sagitario - 23.10.19 01:16
вроде как кедр находится дальше от палатки, чем настил?Настил был ближе чем кедр, но он находился не на прямой палатка-кедр по которой они шли к лесу, а левее её на несколько десятков метров.
Цитирование
Тогда они должны были сперва настил делать, а потом лишь уходить от него к кедру?Первое что стал бы делать на их месте любой включая Вас, меня, или даже мОэстро Святозара, это костёр.
Отправлено: onanimus - 23.10.19 01:42
Тонкое лезвие? Лезвие не может быть тонким. Лезвие - это заточенная часть клинка. Кстати, какой толщины должен быть нож, чтобы так разбатонить ствол?4 мм вполне достаточно
я пользуюсь ножами Танто с длиной клинка около 20см, нержавейка предпочтительней - легко точится и выпрямляется в отличие от углеродки. Tanto San Mai от Cold Steel идеален, если что
с толщиной клинка менее 3 мм будут проблемы с заготовкой дров
Добавлено позже:
Именно поэтому я пишу про два часа всего.вполне возможно, да
Отправлено: Светозар - 23.10.19 06:54
Намёк понимаете?Не вижу никаких проблем со строительством защитной стены перед палаткой. Более того, так оно и было на самом деле. Углубление ямы в снегу не было достаточным, чтобы скрыть палатку от ветра за каменным уступом. Печку они не топили, мороз был - 5, - 7, естественно, чтобы ночью ветер не выдувал тепло из палатки перед ней, на каменный уступ, поставили стенку. Всё очень просто и вполне понятно. Оч. жаль, что такие элементарные вещи не доступны вашему интелекту
Добавлено позже:
Может я и ошибаюсь, но вроде как кедр находится дальше от палатки, чем настил?Не ошибаетесь. У Sagitario проблемы с прямой и со знанием карты местности. Но суть в другом, разумеется они не шли по прямой палатка-кедр, так как не знали, где находиться кедр?! Они шли по 4ПЛ до притока 1-го ручья, долее по оврагу ручья до водопада (стенка). Естественно, в хронологии событий сначала был настил и костёр в овраге, а уже потом кедр и костёр под ним.
Тогда они должны были сперва настил делать, а потом лишь уходить от него к кедру?
Поправьте, если не так.
Отправлено: SHS - 23.10.19 07:18
Не вижу никаких проблем со строительством защитной стены перед палаткой. Более того, так оно и было на самом деле. Углубление ямы в снегу не было достаточным, чтобы скрыть палатку от ветра за каменным уступом. Печку они не топили, мороз был - 5, - 7, естественно, чтобы ночью ветер не выдувал тепло из палатки перед ней, на каменный уступ, поставили стенку. Всё очень просто и вполне понятно. Оч. жаль, что такие элементарные вещи не доступны вашему интелектуДля вас, саланы, и в принципе для всех остальных - посмотрите начиная мин.49 и до конца.
https://www.youtube.com/watch?v=vo1EVxh8cRQ# (https://www.youtube.com/watch?v=vo1EVxh8cRQ#)
Нет, можно конечно, сказать, что все это ничего не понимающие в зимних походах чайники, а я скажу, что дело привычек и вкуса - насчет печки и стенки, а они там присутствуют.
Давно хотел спросить вас, салана45 - а вот сколько раз в своей жизни вы планировали один дневной переход в 1,5 км? И, если все-таки останавливались через 1,5 км (на стоянку) - то что было причиной тому? Горы не предлагать, речь о равнинах. И наконец - что, по вашему заставило их остановиться на ХЧ? Предыдущая Ауспия - вот она, внизу, вечером там даже слышно, как течет? Не проще было сгрести все вещи в охапку и просто перетащить их на гору - если называть все своими именами?
Отправлено: Сергани - 23.10.19 07:34
Но дятловцы, судя по выше мною отмеченному, к таким экстремалам не относились. И если они четыре предыдущие ночи считали возможным топить печь, то не вижу причин им от такого комфорта отказываться.Это Ваше мнение. А вот что написали сами дятловцы русским по-белому:
Цитирование
Печка в палатке полезна в сильные морозы. И то лишь при укладывании спать или утром, когда нужно переодеться. Печку лучше иметь поменьше, из консервной банки. Можно сухой спирт применить или специальную свечку: консервная банка заполняется стеарином с воском, фитиль. Зимние рыбаки это применяют. И светло, и тепла достаточно. Можно ещё и радиаторы над пламенем из той же жести придумать.Из какого источника Вы почерпнули уверенность, что четыре предыдущие ночи они топили ночь? Или они только считали возможным печь?
Из какого источника Вы почерпнули уверенность, что дятловцы топили печь всю ночь?
Добавлено позже:
По моей практике, время горения буржуйки зависит от многих факторов. Это габариты печки, конструкция печки, как она сделана, чем топится...Походная печка в брезентовой палатке - это, как верно сказал salana45 - тот еще геморрой. Самый существенный недостаток этой забавы - ограниченность использования и ограниченность действия. Несмотря на то, что я неоднократно возражал, возражаю и буду возражать salana45, два его соображения - печка и огнестрел в тургруппе опасности для самих туристов дают больше, чем защиты - целиком и полностью разделяю.
Отправлено: Starhunter - 23.10.19 07:57
И ещё, какая толщина была у кухонников в СССР?
Цитирование
с толщиной клинка менее 3 мм будут проблемы с заготовкой дровВы видели видео, что я выкладывал по поводу рубки ножом?
НифНафНуф, ваш пост от 30.09 в этой теме.
Сергани, странно, что охотники во времена СССР в брезентовых палатках зимой печки использовали, да и многие тургруппы времен ГД и позже.
Отправлено: Светозар - 23.10.19 08:26
В точке где прямая между палаткой и кедром пересекает ручей, никакого оврага ещё нет. Ручей там течет по плоскому месту за которым следует подъем к кедру. Овраг в котором их в конце концов нашли, начинается левее (северо-западнее) этой точки.Болезнь прогресирует!
Не верите мне, лень посмотреть карты и схемы, которые уже в большом количестве выложены на сайте? Раз вы верите только Шуре, то попросите его, лично для вас, нарисовать на карте прямую палатка-кедр минуя овраг 1-го ручья. Посмотрим, куда он вас пошлёт с такой прямой *JOKINGLY*
Отправлено: Сергани - 23.10.19 08:29
Сергани, странно, что охотники во времена СССР в брезентовых палатках зимой печки использовали, да и многие тургруппы времен ГД и позже.Использовали. Но не так, как воображают себе отдельные исследователи ТГД.
Буржуйками и мне перепала возможность попользоваться в свое удовольствие в свое время. Но только не на выходах.
Добавлено позже:
Там обосновывалась (и мне показалась , убедительно) позиция группы исследователей о том, что остановка ГД на ХЧ была аварийной, а одно полено , которое было прихвачено для печки, это мера предосторожности для самой неблагоприятной ночёвки (холодной, а точнее без печки).Для того, чтобы обосновать "аварийность" остановки ГД на ХЧ, надо знать всё то, что знал Дятлов сотоварищи. Знать, всё, на что он рассчитывал. Что предполагал. Что планировал.
Но это невозможно и совершенно исключено.
Поэтому то, что Вы называете обоснованием - банальное гадание и в самом лучшем случае - более или менее непротиворечивое. Мне пока такие не попадались.
То, что ГД еще на берегу планировала идти по хребту - очевидно и доказывается документами из УД.
То, что некоторая хаотичность движения группы по местности имела аварийный характер - гипотеза. Может, не совсем дохлая, но никакого впечатления своей живостью не производит.
Отправлено: Gradeent - 23.10.19 09:06
Не вижу никаких проблем со строительством защитной стены перед палаткой.Проблем то можно и не видеть, просто вопрос - а зачем ? Или тут подход такой что мы не можем создать таких проблем, которые , потом героически не решили бы ?
Лично вы понимаете почему ГД именно там установила палатку? И нужно было ли подниматься туда с рюкзаками ?
Отправлено: megeor - 23.10.19 09:08
Из какого источника Вы почерпнули уверенность, что четыре предыдущие ночи они топили ночь?В дневников: ночь с 28 на 29 янв.
Цитирование
Наговорившись, вдвоем вползаем в палатку. Подвешанная печка пышет жаром и разделяет палатку на два отсека. В дальнем отсеке располагается мы с Зиной. Никому не хочется спать у печки и решили положить туда Юрку Кри (с др. стороны располагается дежурный Саша Колеватов).С 29-30 янв
Цитирование
Начинаем втягиваться. Печка – великое дело. Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке. Полог – подвешенные простыни вполне оправдывают.с 30 на 31 янв
Цитирование
Сегодня была удивительно хорошая ночевка , тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°).с 31-1 февр. последняя дятловская запись:
Цитирование
Ужинаем прямо в палатке. Тепло.Вы наверняка скажите, ч то тепло, потому что 9 человек надышали... *YES*
Печку лучше иметь поменьше, из консервной банки. Можно сухой спирт применить или специальную свечку:Я этот бред тоже раньше читала и сдается мне, что это писал ИД как руководство. Там же он написал, что и валенки на фиг не нужны. Хватит и две пары для дежурных. В результате сам пошел в поход в суконных ботинках, а Зина по его примеры взяла с собой домашние тапочки. У Дорошенко видимо тоже были тапочки... :'( Зима и тапочки адекватно совмещаются только в ж\д вагоне.
Не буду комментировать поучения Дятлова, их... необоснованность очевидна. Особенно меня впечатлят мощность свечки при отоплении 8- местной палатки. До такого даже первоклассник не додумается.
Максимум на что годится консервная банка с сухим спирта- скипятить 400 мл воды, чтоб развести там растворимое кофе или суп из пакетика.
Использовали. Но не так, как воображают себе отдельные исследователи ТГД.Я воображаю себе так, как описал в своем отчете Аксельрод (вроде бы), который шел вверх по Вижаю. Вкратце: 8 человек, шатровая палатка, буржуйка, дежурства около нее всю ночь посменно два человека. Поищите, почитайте :girl-flowers:
Цитирование
... некоторая хаотичность движения группы по местности имела аварийный характер - гипотеза. Может, не совсем дохлая, но никакого впечатления своей живостью не производит.Для многих на форуме впечатление производит лишь участие НЛО или КГБ. Давайте я вас впечатлю: некоторая хаотичность была потому, что группа бегала от преследовавшей ее группы вохровцев, которые хотели отнять у дятловцев спирт и нажраться. Ну как? Живенько получилось?
Отправлено: Сергани - 23.10.19 09:55
Я этот бред тоже раньше читала и сдается мне, что это писал ИД как руководство.А кто-то давеча отказывался и уверял, что он (она) ни разу не пытается показать свое преимущество над неумехами и растяпами.
Там же он написал, что и валенки на фиг не нужны.Таки да, валенки на сильно больно пересеченной местности - самая непригодная обувка. Хуже только лабутены.
Не буду комментировать поучения Дятлова, их... необоснованность очевидна.А кто-то давеча отказывался и уверял, что он (она) ни разу не пытается показать свое преимущество над неумехами и растяпами-2.
Я воображаю себе так, как описал в своем отчете Аксельрод (вроде бы), который шел вверх по Вижаю. Вкратце: 8 человек, шатровая палатка, буржуйка, дежурства около нее всю ночь посменно два человека. Поищите, почитайтеТри предложения - 6 фактических ошибок. Не, я столько не выпью и сам найти не смогу. Давайте уже ссылку на такое чюдо. Ссылку.
Давайте я вас впечатлюЯ Вас умоляю. Я и без всяких дополнительных усилий с Вашей стороны уже давно и безнадежно без ума от Вас.
Отправлено: megeor - 23.10.19 09:58
Из какого источника Вы почерпнули уверенность, что четыре предыдущие ночи они топили ночь?В дневников: ночь с 28 на 29 янв.
Цитирование
Наговорившись, вдвоем вползаем в палатку. Подвешанная печка пышет жаром и разделяет палатку на два отсека. В дальнем отсеке располагается мы с Зиной. Никому не хочется спать у печки и решили положить туда Юрку Кри (с др. стороны располагается дежурный Саша Колеватов).С 29-30 янв
Цитирование
Начинаем втягиваться. Печка – великое дело. Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке. Полог – подвешенные простыни вполне оправдывают.с 30 на 31 янв
Цитирование
Сегодня была удивительно хорошая ночевка , тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°).с 31-1 февр. последняя дятловская запись:
Цитирование
Ужинаем прямо в палатке. Тепло.Вы наверняка скажите, что тепло, потому что 9 человек надышали... *YES* Не стану спорить
Добавлено позже:
... давно и безнадежно без ума от Вас.Если бы мне было 18, я бы поблагодарила вас за комплимент, но с учетом моего о возраста смею посоветовать никогда ни при каких обстоятельствах не расставаться со своим умом. Опасно однако.
А кто-то давеча отказывался и уверял, что он (она) ни разу не пытается показать свое преимущество над неумехами и растяпами-2.Не передергивайте! ]:-> Даже гении порой могут быть неумехами или с пьяну сболтнуть какую-то чушь. И указать им на эту ошибку- не есть выражение превосходства, а лишь некоторая нетактичность\невежливость.
Кстати, "вежливость - это общественно одобряемая форма лицемерия"(цитата)
Отправлено: onanimus - 23.10.19 10:13
onanimus, повторяю вопрос - откуда у вас информация, что нож Кривонищенко - кухонный?Откуда у Вас информация, что я это утверждал? Вы обратились не по адресу
И ещё, какая толщина была у кухонников в СССР?
Толщина клинка кухонных ножей обычно 2мм с небольшими отклонениями (писать клинок мне как-то непривычно, обычно под клинком понимаю нож целиком, а под лезвием всю режущую часть до рукоятки)
Вы видели видео, что я выкладывал по поводу рубки ножом?с печкой Экономкой?
сейчас посмотрел - заготовки дров не увидел, нарезание лучин на розжиг увидел
Отправлено: Сергани - 23.10.19 10:15
Сегодня была удивительно хорошая ночевка , тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( - 18° -24°).И это Вы называете доказательством того, что ГД топила всю эту ночь печку?
Вы наверняка скажите, что тепло, потому что 9 человек надышали...Нет. Я скажу, что выражение "тепло" используют по самым разным поводам и гадать, по какому именно поводу в дневнике появилась слово "тепло" я не буду. Зачем?!
Если Вы предполагаете, что это выражение является доказательством Ваших предположений, то вряд ли какие-то слова от меня помогут Вам избавиться от наваждения.
А какие записи в дневнике подтверждают Вашу уверенность в том, что ГД топила печку всю ночь?
Добавлено позже:
И указать им на эту ошибку- не есть выражение превосходства, а лишь некоторая нетактичность\невежливость.Таки да. Но Вы не им тактично указываете на ошибку, а публично заявляете, что Дятлов писал бред, чушь и не разбирался в вопросах обустройства походного быта.
И публике таки понятно, что разбирается.
Разве нет?!
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)но с учетом моего о возраста смею посоветовать никогда ни при каких обстоятельствах не расставаться со своим умом. Опасно однако.Я Вас умоляю - в моем возрасте кокетничать с девушками - совершенно безопасно.
И для меня, и для девушек.
Добавлено позже:
с 30 на 31 янвВот запись от 30-го: "Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать".
Вот запись от 31-го: "Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло."
Вот каким, интересуюсь, образом, в этих записях можно вычитать подтверждение использования печки в указанный вечер?
Отправлено: megeor - 23.10.19 10:30
Цитирование
III. Подготовка к походуhttp://samlib.ru/a/aleksej_parunin/otchetozimnempohodeiiikategoriitrudnostiposewernomuuralusbornojgruppywfewrale1959gkarelinwg.shtml (http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/otchetozimnempohodeiiikategoriitrudnostiposewernomuuralusbornojgruppywfewrale1959gkarelinwg.shtml)
Мысль о совершении похода в этом районе появилась у нас еще ранней осенью. Тогда-то и собралась инициативная группа в 5 человек. Поднять зимний поход третьей категории трудности у себя в коллективе из нас никто не мог. Поэтому и решили собрать сборную группу. Создание такой группы обсуждалось на президиуме Свердловской городской секции туризма и было одобрено. Правда в первоначальном варианте маршрут похода пролегал несколько восточнее. Но все же мы стремились именно в этот район.
После утверждения плана подготовки к походу и его идеи мы разослали письма в большинство крупных туристских коллективов г. Свердловска и Свердловской области. Начали поступать заявления. Было много желающих. Однако многие из них не имели права пойти в такой сложный поход .Но были и хорошие кандидатуры. Так Виктор Гранин из Гарнинского района писал, что ему "до боли зубной" хочется именно в такой поход .Поступали заявления из Краснотурьинска, Первоуральска, Каменск-Уральского и других [20] городов области. Но несомненно основные претенденты на участие в походе были из Свердловска.
В ноябре президиум Свердловской городской секции туризма утвердил 7 кандидатов на участие в походе и предложил еще увеличить состав группы. После этого началась активная непосредственная подготовка к походу. Прежде всего уточняли маршрут, и после долгих дебатов и обсуждений он был изменен с охватом горной части.
...
Кроме того после проработки литературы оказалось, что все существующие описания района совершены во время летних путешествий. Никто еще не был здесь зимой. Поэтому у нас не было сведений об особенностях зимнего периода в районе похода. В литературе такие сведения имелись лишь для Ивделя. Но ведь мы на сто километров уйдем от Ивделя.
Кроме того нам предстоит подняться в горы на отметку, превышающую отметку Ивделя почти на 1500 метров. Да и вообще в горах климат резко отличается от равнинных восточных условий.
... Мы установили хорошую связь в Уральском геологическом управлении с Северной партией. [21] Несколько раз работники этой партии принимали горячее участие в обсуждении похода. У них в рабочем кабинете управления подолгу засиживались мы.
Большую пользу также дали беседы с С.М. Кузнецовым из отдела первооткрытий при Уральском геологическом управлении, с геологом В.И. Санатиным, зоологами Б.Ф. Коряковым и В.Н. Павлининым из института зоологии Уральского филиала Академии наук СССР.
Ядро группы регулярно собиралось по вторникам. Решили пойти в поход с шатровой палаткой и с печкой. И то, и другое достали у туристской секции Уралмаша, так как в составе группы был конструктор с Уралмашзавода. Печка была конструкции, предложенной ленинградскими туристами и опубликованной в первом альманахе "Туристские тропы". Весила она 3,0 кг. ... Вместо шерстяных спальных мешков достали только ватные. У каждого были сшиты бахилы. Особенно скрупулезно мы подходили к теплым вещам. Нескольких человек не отпустили с работы, поэтому нас осталось 8 человек. После некоторых дебатов и советов был окончательно утвержден проект похода высшей категории трудности по Северному Уралу маршрутной комиссией при Свердловском городском комитете физкультуры и спорта в составе:
1. Масленников Е. - мастер спорта.
2. Богомолов В. - I разряд.
3. Новикова А. - I разряд.
4.Королев В. - I разряд.
[22] За несколько дней перед отъездом мы взяли долгосрочный прогноз погоды.
"Прогноз погоды на февраль 1959 года.
Составлен Центральным институтом прогнозов.
Пермская и Свердловская области.
Облачная погода с прояснениями, временами снег, местами метель. Наиболее низкая температура воздуха (20-25R мороза) ожидается в начале месяца и в периоде 6-8 февраля. Среднемесячная температура воздуха ниже нормы на 2R. Месячная сумма осадков в восточной половине Пермской области и в большей части Свердловской области (за исключением крайних юго-восточных районов) меньше нормы (менее 80%), на остальной территории около нормы (80-120%).
1-5 февраля. Преимущественно небольшая облачность, без осадков. Ветер в начале периода северо-восточный 3-7 м/сек, в дальнейшем восточный и юго-восточный 5-10 м/сек. В начале период понижение температуры воздуха от 7-12R мороза до 20-25R, в дальнейшем повышение температуры до 10-15R мороза.
Добавлено позже:
И публике таки понятно, что разбирается.А вы за всю публику-то на каком основании? Я вот тоже часть публики и имею право сомневаться, а не хлопать в ладоши всем писателям героических эпосов
Разве нет?!
Добавлено позже:
публично заявляете, что Дятлов писал бред, чушь и не разбирался в вопросах обустройства походного быта.1. Публично заявлять свое мнение мне разрешает Конституция РФ (Статья 29. 1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова).
2. А у вас есть доказательства, что он досконально разбирался? Тогда рассчитайте на сколько градусов повысится температура в 8 местной палатке при сжигании стеариновой свечи при наружней температуре воздуха 0*С. Жду расчетов.
Отправлено: Starhunter - 23.10.19 10:49
Megeor, по поводу вашего поста от 12.10.19 Это само собой разумеется. Но кухонные ножи не носят на поясе как оружие
внизу поста вложение https://taina.li/forum/index.php?msg=948360
По поводу печей в туризме. Выборку на тлибе сделать и прочитать.
onanimus, вы писали про баттонинг, что кухонником это не делается. По материалам УД стволы срезались/срубались ножом Кривонищенко. Соответственно, исходя из темы обсуждения, УД и вашего поста, вы снарядили (вооружили) Кривонищенко кухонником.
Толщина кухонников могла достигать и 3-х миллиметров. Видео рубки стволов я выкладывал ранее. Там рубили как ножами из мехпилы, так и Морой. Толщина была от 2 до 2.6мм.
Отправлено: megeor - 23.10.19 10:50
Вот запись от 31-го: "Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло."Если для вас 31 января в лесу на 60* северной широты тепло, то ... Вы, наверное Овен и, действительно, от меня без ума. Соболезную!.
Вот каким, интересуюсь, образом, в этих записях можно вычитать подтверждение использования печки в указанный вечер?
Добавлено позже:
Megeor, по поводу вашего поста от 12.10.19 Это само собой разумеется. Но кухонные ножи не носят на поясе как оружиеХантер! кухонным называется нож, который используют на КУХНЕ, потому что его характеристики более всего подходят для приготовления пищи. В похоже тоже готовят пищу, но нет необходимости вешать походно-кухонный нож на пояс. Ножны ему делают в таком случае ради того, чтобы он не порезал рюкзак, где его переносят, был всегда чистым. А когда он висит на поясе, все время под рукой - это уже похоже на оружие (защиты и нападения). Хотя и оружием можно резать колбасу. И колбасный нож использовать как оружие.
внизу поста вложение
У нас с вами шел разговор о том, что тот нож, который предъявили дятловедов как походный нож Колеватова, таким не может являться потому, что
1. Он выглядит как примитивная самоделка какие в ту пору были чуть ли не на каждой кухне (мои личные воспоминания 60-70 годов), а кухонные ножи регистрации не подлежали.
2. На нем нет идентификационного номера и потому его невозможно зарегистровать в установленном законом порядке.
3. Цвет рукоятки не соответствует цвету указанному в расписке о его получении.
Отправлено: Сергани - 23.10.19 11:35
Вот Сергани, случайно нашла. Что для Вас безумного не сделаешь!Спасибо. Правда, это не Аксельрод, не вверх по Вижаю, не буржуйка, не два дежурных на ночь - но не будем мелочиться.
Всё бывает (с). Но редко и недолго.
Даже в армии уставом не рекомендовалось в караул одних и тех же назначать чаще, чем через двое суток. Через день на ремень - это уже беспредел. При этом после караула все без исключения организмы дрыхли наглым образом и перемещались только от казармы до столовой.
А тут - такие чудеса изумительной исполнительности и фантастической выносливости. И я не секунды не сомневаюсь, что автор излагает достоверные сведения. Хоть и невероятные.
Но для начала хочу спросить: как такая четкость дежурств у Атманаки совмещается с четкостью дежурств у ГД?
Добавлено позже:
А у вас есть доказательства, что он досконально разбирался?Разумеется. Есть. Может, и не досконально, но совершенно точно - лучше, чем Вы.
Добавлено позже:
Публично заявлять свое мнение мне разрешает Конституция РФ (Статья 29. 1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова).Не будите таки лихо. Зачем оно Вам?
Добавлено позже:
Сергани, по поводу печек в палатке у охотников - вечером скину статьи.Это будет, увы, не в коня корм. Мне такая информация ни к чему. А помочь разобраться с печкой у ГД никакая статья об охотниках не сможет. Да и вообще любую информацию об охотниках или от охотников я делю на 17. Привычка.
Отправлено: Anatolii10 - 23.10.19 12:07
Особенно меня впечатлят мощность свечки при отоплении 8- местной палатки.В осенью , в 1970-е годы (сентябрь-октябрь), жили в большой палатке (не шатровой) вчетвером. Это не был поход с переходами, это была работа. нас машиной вывезли, машиной забрали. Поэтому были и книги. и радиоприемник и т.п. Куча спальников. У нас был светильник из консервной банки, полностью заполненной парафином от прогоревших свечек. Туда втыкали спички и окурки вместо фитиля. светильник горел ярким пламенем. Можно было всем читать по вечерам, придвинувшись к нему. Но он ничего не грел, ну абсолютно. Мы о нем и не думали, ка ко печке. Спали в двойных спальниках. Были синтетические и ватные, синтетические вложили в ватные и так спали. Просто в ватных было холодно. Притом что были сенники. были оболочки матерчатые, которые мы набили сеном из колхозного стога. Одевали на себя теплые вещи спальные, в рабочих вещах не спали. байковая рубашка, спортивные штаны.
И это был конец сентября- начало октября, никоим случаем не февраль и не Урал.
Поэтому обогрев с помощью консервной банки или свечки внушает большие сомнения.
Да, нас было 4, а не 9.
Но те, кто говорит, что тела при температуре 36,6 нагреют окружающую среду- забывают о теплообмене.
О том, что они тепло отдают.
К тому же палатка приспособлена для печки В ней есть отверстие, куда трубу выводит.
Понятно, что там какая-то занавеска.
Но не герметично же.
Потом они там что-то шили-зашивали. Как из дневника следует
Что шили - никто не знает.
Куска палатки нет.
Может именно там и были те дырки, которые они зашивали.
Что опять же тепла не прибавляет.
Отправлено: Сергани - 23.10.19 12:41
Поэтому обогрев с помощью консервной банки или свечки внушает большие сомнения.И правильно делаете, что сомневаетесь. Если речь идет не о теоретической возможности, а практическом использовании, то тут - прежде всего важно сообразить - кто на что учился. Печку из банки Игорь не придумал - подсмотрел у кого-то. Но навыки-то не подсмотришь. Для обычного и нормального туриста печка из свечки и банки хороша только тем, что мало весит и мало места занимает. И потерять или выбросить - не жалко.
Добавлено позже:
К тому же палатка приспособлена для печки В ней есть отверстие, куда трубу выводит.Вам повезло, что в вашей палатке (приспособленной для печки, ага) не было печки.
Добавлено позже:
По поводу печей в туризме. Выборку на тлибе сделать и прочитать.Достаточно прочитать о том, что случилось с печкой и палаткой в группе Согрина в том самом 1959 году в походе на Приполярный Урал. Я нисколько не сомневаюсь, что ночные дежурства в группе были четкими и безупречными.
Всего лишь один на минуту глаза прикрыл. Случайно. Не со зла.
Отправлено: Anatolii10 - 23.10.19 15:02
Вам повезло, что в вашей палатке (приспособленной для печки, ага) не было печки.Я тут имею в виду палатку дятловцев. Когда говорю о том, что такое отверстие способствует тоже охлаждению палатки
В нашей палатке не было этого, но были окошки ,затянутые сеткой, застегивались.
Можно было снаружи подкатать и пустить свет и воздух.
А можно было застегнуть на пуговку.
Естественно. о герметичности речь не шла.
Так я Вам расскажу о том, что у нас светильник из консервной банки вспыхнул и палатка чуть не загорелась, хорошо. что были дожди и она была сырая. Случилось по нашей же глупости. Кому-то было лень встать за миской железной, накрыть светильник и потушить- это не свечка, не задуешь. Он налил воды из кружки. Пламя мгновенно взлетело вверх.
Хорошо, что человек сообразил, схватил банку и выбросил из палатки.
После этого мы поняли, что светильник водой тушить нельзя )))
Добавлено позже:
Для обычного и нормального туриста печка из свечки и банки хороша только тем, что мало весит и мало места занимаетТак вы имеете навыки делать печку из банки или нет. я не понял.
И эта банка действительно может обогревать?
Сразу скажу- у нас не было задачи делать печку. нам это и в голову не приходило.
Консервная банка, полная парафина и фитилей- горели одновременно все сделанные нами фитили, когда прогорали - мы втыкали новые спички и окурки, свет становился ярче.
Просто мне помнилось. что было согрева от нее не было.
Но мы и не стремились к герметичности палатки На ветке Палатка Печка (тут на форуме) говорят. что снегом низ утепляли.
У нас осень. дожди.
В спальнике ватном- холодновато и некомфортно.
Были еще синтетические -точно такие как в Кавказской пленнице, когда Нина спит прямо на травке, а Шурик ее ворует.
И вот вкладывание такого в ватный- создавало, наконец, желаемое тепло человеку в в палатке. А не светильник- печка.
Мне кажется, надо делать поправки на возраст и опыт Дятлова.
На самом деле очень маленький. а свои рекомендации он писал еще за год до похода.
2-3 года- это опыт на фоне первокурсников.
Бывалый опытный турист - это срок гораздо больший.
Отправлено: Starhunter - 23.10.19 20:40
Цитирование
В похоже тоже готовят пищу, но нет необходимости вешать походно-кухонный нож на пояс. Ножны ему делают в таком случае ради того, чтобы он не порезал рюкзак, где его переносят, был всегда чистым.Тогда бы речь шла про чехол, а не ножны. Плюс еще, кухонники на ремне носили некоторые категории граждан, т.к. проивзодимая МООиРом продукция была из разряда "импотент с плоскостопием".
Цитирование
У нас с вами шел разговор о том, что тот нож, который предъявили дятловедов как походный нож Колеватова, таким не может являться потому, чтоВ теории не может являться. Тут нужно искать знакомых Колеватова, Тибо и Кривонищенко по походам, которые еще живы и интересоваться у них мессерами этой троицы.
1. Не все самоделки произведения искусства "а-ля хохлома из зоны".
2. В редких случаях могли и закрыть глаза на отсутствие номера - я вам отписал ситуацию.
3. Выглядит как кухонник, и является кухонным ножом - две разные вещи. Более того, знаю случай, когда человек при СССР получил статью за ХО на ровном месте - у магазинного кухонника ломается пластмассовая рукоять, и он делает деревянную самодельную, один в один как пласмассовая по форме, и получает судимость, когда его у него обнаруживают. А все из-за того, что на сломанной рукоятке была надпись 1р.02коп. А на деревянной - не было. Признали ХО.
4. Отдаленно напоминает черный цвет. Мы не знаем какая пласмасса стояла, как она себя вела при контакте с моющим средствами, солями...
Сергани, на нет и суда нет. Хотя бы на тлиб ходили?
Отправлено: megeor - 23.10.19 21:18
Отдаленно напоминает черный цвет. Мы не знаем какая пласмасса стояла, как она себя вела при контакте с моющим средствами, солями...Изворотливость это, видимо, свойство чисто русского менталитета, гордо называемое смекалкой. Вы хотите сказать, что сестры Колеватова, взявшие на память его нож, тут же бросились использовать его на кухне и моющими средствами превратили черную рукоятку в коричневую? Браво! Вы сдали экзамен на принадлежность к русской нации.
Не будите таки лихо. Зачем оно Вам?Вы о чем уважаемый? Поясните, плиз
Цитирование
Спасибо. Правда, это не Аксельрод, не вверх по Вижаю, не буржуйка, не два дежурных на ночь - но не будем мелочиться.Будьте мужчиной не мелочитесь, поправить конкретно, кто это был, куда шел и когда. Мне будет легче найти первоисточник.
Может, и не досконально, но совершенно точно - лучше, чем Вы.Ну, раз уж вы с Дятловым лучше меня разбираетесь в термодинамике, тогда жду от вас расчета обогрева палатки стеариновой свечой. И даже не пытайтесь увиливать!!! РАСЧЕТ в СТУДИЮ!
Подсказка:
Цитирование
Таким образом, теплоотдача свечи в 93 Ватта - это не выдумка и не ошибка, а объективная вещь, с которой нужно считаться и использовать на полную “мощность”. Необходимо переосмысливать наше отношение к свече и к двигателям от нее работающим. Если раньше к этим двигателям отношение было как к игрушкам, как к технической забаве, как к тренингу перед созданием чего-то более серьезного, то после осознания истинной силы свечи, ясно, что нет ничего более серьезного, чем двигатели, работающие именно от свечи.
Итак, свеча. Это самый необходимый предмет в рюкзаке туристов, путешественников, охотников, рыбаков, альпинистов, одним словом, людей, которые временно покидают пространство охваченное цивилизацией и остаются один на один с природой. Но достижения цивилизации их при этом не отпускают, в рюкзаке оказываются и такие предметы как телефон, фонарик, фотоаппарат, видеокамера, GPS-навигатор, ноутбук, да мало ли что еще. И всем этим завоеваниям цивилизации необходимо электричество, запас которого стремительно тает в течение первых 2-3 дней.
Имея стирлинг-генератор с КПД 10%, который работает от 50-ваттной свечи, получим 5 Ватт электричества. Этого вполне достаточно на подзарядку всех электронных устройств путешественника. А если еще и свечу иметь 200-ваттную, то можно смело и надолго уходить от объятий цивилизации.
Таким образом, максимальные усилия необходимо направить не на увеличение мощности низкотемпературных стирлингов, а на увеличение их КПД, хотя бы до 5%. Тогда эти устройства из разряда игрушек сразу переходят в разряд самых необходимых вещей и не только в рюкзаке. И второе, над чем стоит подумать, - это увеличить мощность свечи до 150-200 Ватт. Неплохо было бы еще, и контролировать ее мощность в процессе горения.
Отправлено: С Урала - 23.10.19 21:59
Ничто не вечно, всё течёт всё меняется. Парадокс весьма любопытная вещь.К сожалению, ресурс уже закрыт. Но память осталась!
Ссылку можно на это ресурс.
Отправлено: Starhunter - 23.10.19 22:00
Цитирование
Изворотливость это, видимо, свойство чисто русского менталитета, гордо называемое смекалкой. Вы хотите сказать, что сестры Колеватова, взявшие на память его нож, тут же бросились использовать его на кухне и моющими средствами превратили черную рукоятку в коричневую? Браво! Вы сдали экзамен на принадлежность к русской нации.Я уже как-то писал, без фототаблиц вещей ГД или фото похода судить о многих вещах группы мы можем крайне опосредовано. Если предположить, что это действительно "нож финского типа в кожаных ножнах", найденный в палатке и опознанный как принадлежавший А.Колеватову его сестрой, то остается объяснить изменение цвета рукоятки. Почему эту относительно грубую самоделку отнесли к финским легко объясняется реалиями того времени в СССР.
И почему бы этим ножом не пользоваться на кухне? Или из него обязательно надо было делать "полочник"?
Отправлено: onanimus - 23.10.19 22:00
onanimus, вы писали про баттонинг, что кухонником это не делается. По материалам УД стволы срезались/срубались ножом Кривонищенко. Соответственно, исходя из темы обсуждения, УД и вашего поста, вы снарядили (вооружили) Кривонищенко кухонником.Я никого не снаряжал, это ваши домыслы. Считаю, сооружать настил кухонным ножом - мартышкин труд
Моё мнение простое - настил подкинули гораздо позже в ручей, чтоб 4 трупа в нём не выглядели как попытка скрыть преступление. Это подтверждается нахождением тел и настила на разной глубине залегания в снегу - тела на дне в ручье, настил гораздо выше. Вывод тут напрашивается сам собой - настил оказался в ручье гораздо позже.
Толщина кухонников могла достигать и 3-х миллиметров. Видео рубки стволов я выкладывал ранее. Там рубили как ножами из мехпилы, так и Морой. Толщина была от 2 до 2.6мм.можно сделать мачете из полотна двуручной пилы, оно будет рубить
можно ссылочку на Ваше видео?
Отправлено: Starhunter - 23.10.19 22:13
Цитирование
Я никого не снаряжал, это ваши домыслы.Цепочку построений я выложил. Вы сказали про кухонник. Откуда вообще его взяли? Что с последней 4-й нашли кухонник? По материалам УД там нашли нож Кривонищенко, который типа как финский.
Цитирование
можно ссылочку на Ваше видео?В этой теме уже выкладывалась.Так что продубилровал видео в личку.
Отправлено: С Урала - 23.10.19 22:50
Для того, чтобы обосновать "аварийность" остановки ГД на ХЧ, надо знать всё то, что знал Дятлов сотоварищи. Знать, всё, на что он рассчитывал. Что предполагал. Что планировал.Все верно говорите. Но тем не менее, если мы хотим поговорить в теме "Не настил" об этом, я не возражаю!
Но это невозможно и совершенно исключено.
Поэтому то, что Вы называете обоснованием - банальное гадание и в самом лучшем случае - более или менее непротиворечивое. Мне пока такие не попадались.
То, что ГД еще на берегу планировала идти по хребту - очевидно и доказывается документами из УД.
То, что некоторая хаотичность движения группы по местности имела аварийный характер - гипотеза. Может, не совсем дохлая, но никакого впечатления своей живостью не производит.
Не возражает ли владелец темы?
Если ребята собирались ночевать в горах без дров, то ,все-равно, утром у них была бы потребность в горячем завтраке,горячем какао и , главное, одеть за ночь замерзшую мокрую лыжную обувь (лыжные ботинки из грубой жёсткой свиной кожи!). Наверное для этих целей у нужна печька хотя бы с одним полешком. Наличие последнего давало возможность группе переночевать на склоне горы ХЧ.
Далее можно будет поговорить о плановости или аварийности остановки группы на ХЧ. Обсудим, как обычно восходят нынче на Отортэн. Ходят ли по хребту зимой на лыжах без потери высоты одним днем, либо идут с ночёвкой под Отортэном, но в лесной зоне. Обсудим необходимость в лабазе, в оставании от графика и реальной возможности опоздать туристам на поезд, накоторыйу них были куплены обратные билеты. О трудностях , которые у них возникли в виду схода с маршрута Ю.Юдина то многом другом, что привело к тому, к чему привело...
Отправлено: onanimus - 23.10.19 22:56
Цепочку построений я выложил. Вы сказали про кухонник. Откуда вообще его взяли? Что с последней 4-й нашли кухонник? По материалам УД там нашли нож Кривонищенко, который типа как финский.неправильные у Вас построения
я объяснил, каким ножом батонить сложно, а каким легко
В походе у группы Дятлова были 3 топора, следовательно не было смысла заморачиваться насчёт ножа для рубки дров. Брать лишний вес в поход тоже нет смысла. Разрезы на палатке были сделаны небольшие. Это всё свидетельствует о том, что ножик был так себе. Поэтому я и написал, что у группы был хлипкий нож. Приписывать мне утверждение о кухоннике или складнике у группы ненадо, не было такого.
Отправлено: megeor - 23.10.19 23:02
Почему эту относительно грубую самоделку отнесли к финским легко объясняется реалиями того времени в СССР.реалиями того времени-это слишком абстрактно, т.е. ни о чем. Вас в те времена не существовало, а рассказы сторожила - это всего лишь ваш пересказ вашего понимания его слов. В суде такие свидетельства не принимаются.
Цитирование
И почему бы этим ножом не пользоваться на кухне? Или из него обязательно надо было делать "полочник"?Вы пойдете в полиция получать разрешение на нож, которым намерены резать колбасу и картошку?
Я не пойду...
По материалам УД там нашли нож Кривонищенко, который типа как финский.По материалам УД там вообще ничего не нашли. Запомните это навсегда!
Отправлено: Реликт - 23.10.19 23:06
реалиями того времени-это слишком абстрактно, т.е. ни о чем. Вас в те времена не существовало, а рассказы сторожила - это всего лишь ваш пересказ вашего понимания его слов. В суде такие свидетельства не принимаются.А какой суд может быть спустя шестьдесят лет ?
Даже если откроются новые обстоятельства, судить все равно уже некого.
Отправлено: Starhunter - 23.10.19 23:16
Цитирование
Походная печка в брезентовой палатке - это, как верно сказал salana45 - тот еще геморрой.Странно, что с этим геммороем туристы в те года и позже заморачивались. Если вы изучите отчеты про лыжные походы, начиная с 1945-го года, то выясните, что чем дальше, тем процент групп с печками становится все больше. Елси такой гиммор, то на кой хрен их делали?
Цитирование
два его соображения - печка и огнестрел в тургруппе опасности для самих туристов дают больше, чем защиты - целиком и полностью разделяю.Смотря какой огнестрел, кто его несет. Даже по ружьям в отчетах диамтерально противоположные мнения - одни за, указывают, что свежее мясо в рационе появляется, другие против, что лишняя тяжесть... И кому верить?
onanimus
Цитирование
я объяснил, каким ножом батонить сложно, а каким легкоТолщина клинка у кухонника может быть и 3 миллиметра. На тех видео, что я вам скинул там 2-2,6мм. Хватает с головой.
Цитирование
В походе у группы Дятлова были 3 топора, следовательно не было смысла заморачиваться насчёт ножа для рубки дров.Я никогда не говорил, что надо на каждой стоянке ножом рубить стволы на костер и печку. Я лишь доказываю, что у дятловцев был инструмент, способный заготовить стволы для "настила". Использование ножа для заготовки дров и постройки укрытия - это аварийный случай.
Цитирование
Разрезы на палатке были сделаны небольшие. Это всё свидетельствует о том, что ножик был так себе. Поэтому я и написал, что у группы был хлипкий нож.Это никак не свидетельствует о хлипкости ножа, и что нож был так себе.
megeor
Цитирование
реалиями того времени-это слишком абстрактно, т.е. ни о чем.Реалии того времени - отсутствие единой нормативной базы по классификации ножей на хозбыт и ХО. Уже писал об этом.
Цитирование
По материалам УД там вообще ничего не нашли. Запомните это навсегда!Как быть с Постановлением о закрытии УД?
Цитирование
Вы пойдете в полиция получать разрешение на нож, которым намерены резать колбасу и картошку?Как Салана и другие путете реалии нынешние и тогдашние. Нынешний хозбыт во многих случаях тогда спокойно признался бы ХО со всеми вытекающими последствиями для владельца, не будь у него аусвайса.
Я не пойду...
И получать разрешение на нож, чтобы данный нож забрать из милиции. Старшему поколению, особенно времен ГД трудно понять, что даже страшно выглядящий нож с наборной ручкой, гардой и "кровостоками" на самом деле не оружие с точки зрения закона, а такой же кухонник, которым они колбаску нарезают.
Разницы не понимаете? То, что вне походов нож использовался на кухне, не переводит его в разряд кухонного хозбыта.
Отправлено: megeor - 23.10.19 23:25
Как быть с Постановлением о закрытии УД?Очень просто. По каждому приведенному Ивановым факту найдите подтверждение в материалах- то есть в протоколах и показаниях. А если не найдете,то выбрасывайте слова Иванова в корзину.
Отправлено: Starhunter - 23.10.19 23:29
Отправлено: megeor - 24.10.19 00:03
Старшему поколению, особенно времен ГД трудно понять, что даже страшно выглядящий нож с наборной ручкой, гардой и "кровостоками" на самом деле не оружие с точки зрения закона, а такой же кухонник, которым они колбаску нарезают.Разницу не понимаете вы, молодой человек нового поколения. Разница заключается в
Разницы не понимаете? То, что вне походов нож использовался на кухне, не переводит его в разряд кухонного хозбыта.
Цитирование
УК РФ Статья 222. Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение оружия, его основных частей, боеприпасовУкажите угол.ответственность за хранение на кухне холодного оружия.
1. Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение огнестрельного оружия, его основных частей, боеприпасов (за исключением гражданского огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия, его основных частей и патронов к нему, огнестрельного оружия ограниченного поражения, его основных частей и патронов к нему) -
наказываются ограничением свободы на срок до трех лет...
2. Те же деяния, совершенные группой лиц по предварительному сговору, -
наказываются лишением свободы на срок от двух до шести...
3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей статьи, совершенные организованной группой, -
наказываются лишением свободы на срок от пяти до восьми лет
Ч. 4 ст. 222 признана частично не соответствующей Конституции РФ (Постановление КС РФ от 17.06.2014 N 18-П).
4. Незаконный сбыт гражданского огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия, огнестрельного оружия ограниченного поражения, газового оружия, холодного оружия, в том числе метательного оружия, -
наказывается обязательными работами на срок до четырехсот ...
Что тогда будем делать с показаниями 2-х человек, что стволы деревьев были рубленыманси, живущим в тех краях, не запрещено рубить деревья. И даже не знаю, что с этим делать... Запретить?
Отправлено: onanimus - 24.10.19 00:36
Толщина клинка у кухонника может быть и 3 миллиметра. На тех видео, что я вам скинул там 2-2,6мм. Хватает с головой.ради справедливости - на тех видео, что Вы скинули кухонников нет
Что тогда будем делать с показаниями 2-х человек, что стволы деревьев были рублены/срезаны ножом?не думаю, что эти люди способны были точно сказать, чем ветви были срублены.
ну и показания поисковиков такие все противоречивые, один говорит одно, другой другое, а третий третье и в целом такие нестыковки ни в какие ворота не лезут, вызывая недоверие ко всем.
Вот ярчайшие примеры - якобы Аскинадзе нашёл тело Дубининой прощупывая снег, уткнувшись щупом в её тело и достав кусок плоти на щупе. А в актах Возрожденного никакой подобной травмы не зафиксировано. Более того, Аскинадзе утверждал, что остальные тела лежали рядом, но есть показания Кузьминова (в целом довольно спорные), где он утверждал, что тела нашли в разных местах. А также есть фотографии Дубининой и тройки в ручье, где видно, что места обнаружения разные.
Отправлено: НифНафНуф - 24.10.19 00:58
Не вижу никаких проблем со строительством защитной стены перед палаткой. Более того, так оно и было на самом деле. Углубление ямы в снегу не было достаточным, чтобы скрыть палатку от ветра за каменным уступом. Печку они не топили, мороз был - 5, - 7, естественно, чтобы ночью ветер не выдувал тепло из палатки перед ней, на каменный уступ, поставили стенку. Всё очень просто и вполне понятно. Оч. жаль, что такие элементарные вещи не доступны вашему интелектуНамёк не поняли, предсказуемо. У Вас страдает техническая часть, я ведь не зря про параметры стены спрашивал. Любезнейший, при своём липовом угле в 17 град на склоне и известной высоте палатки 1.41м, попробуйте прикинуть высоту мифической стенки и ваша версия канет в лету. Дятловцам просто не было необходимости городить там стену при ваших исходниках.. Вашему интеллекту не понять, что Дятлов не попёрся бы в гору при таком ветре, о котором сам же писал в своём дневнике.А по фильму -бедные ребята, пошли в гору, чтобы два часа пилить снег...
НифНафНуф, ваш пост от 30.09 в этой теме.Это была ирония по поводу Вашего высказывания , что нормальный мужик будет пихать кухонный нож в ножны и бравировать этим перед остальными мужиками и дамами. Огурец в кобуре.
сейчас посмотрел - заготовки дров не увидел, нарезание лучин на розжиг увиделОхотник хочет уверить, что куча дров перед палаткой это показатель прожорливости печки.
Но кухонные ножи не носят на поясе как оружиеИ кто там у нас и что писал 30.09.?
Так вы имеете навыки делать печку из банки или нет. я не понял.Я делал такие свечки. Батя брал зимнюю рыбалку, но палатка у него была самого минимального размера.Греет такая штуковина не особо, но при малом объёме на пару-тройку градусов температуру повышает+греть руки.
И эта банка действительно может обогревать?
Добавлено позже:
срезаны ножом?Ну Вы мастер заводить рака за камень.. *JOKINGLY*
Отправлено: SHS - 24.10.19 06:52
Странно, что с этим геммороем туристы в те года и позже заморачивались. Если вы изучите отчеты про лыжные походы, начиная с 1945-го года, то выясните, что чем дальше, тем процент групп с печками становится все больше. Елси такой гиммор, то на кой хрен их делали?Попробую ответить, сперва немного из личного. Я ночевал зимой в брезентовой палатке - под байковым одеялом, одетый в хб, на ногах портянки - без печки вполне терпимо, если на улице до -5 макс. (а больше в тех краях и не бывает). Однако с трудом представляю тоже самое, если на улице будет -20 и ниже - нет... слишком холодно и без печки никак. Пару ночей может и перекантуешься - а потом ну его на...
Так что когда салана и другие уверяют, что печка в походе не нужна - мне так и хочется спросить, а почему вы приравниваете свою современную снарягу с тем, что у было у ГД?
Попробуем разобраться, поправьте если не так.
- старая штопанная ПТ-2 х 2 (или что там у них было) - против современной зимней палатки с утеплителем
- лыжные ботинки под голову, телага и рюк на пол - против пенки, тоже наверняка потолще стандартной
- байковое одеяло, наверняка из общаги - против супер-пупер зимнего спальника
- ну, и, наконец одежда - кальсоны, спортивные штаны, всякие ковбойки, дырявые свитера, штормовки и телаги - против термобелья, походного костюма и современных бушлатов (непромокаемых, теплых, даже непрогараемых...)
Разумеется, с современным туристическим набором жить зимой можно и без печки, нисколько не сомневаюсь... а вот вы попробуйте с тем что было у ГД?
Как говорят англичане - не бывает плохой погоды, бывает плохая одежда.
П.С.
В заключении пару слов о свечке в качестве печки - лично я, когда было слишком холодно, иногда включал свою маленькую газовую плитку, за 10-15 мин она вполне прилично нагревала палатку. Спать с включенной плиткой нельзя - можно угореть, этим летом я видел сообщение, что вот так задохнулись 4 человека в палатке - грелись газом.
Отправлено: Сергани - 24.10.19 07:43
На самом деле очень маленький. а свои рекомендации он писал еще за год до похода.Этот человек провел без карты группу по такой местности, на которой другой и с картой заблукает на раз. При этом Дятлов не замерз - зимой на Приполярном Урале - хотя несколько суток у туристов не было ни печки, ни палатки, ни даже костра всякий раз, когда он требовался.
А вы-то почему не устраивали костер, если так холод донимал?
Добавлено позже:
Так вы имеете навыки делать печку из банки или нет. я не понял.Я имею в виду навыки, помогающие использовать всё ненужное для себя любимого.
Добавлено позже:
Сергани, на нет и суда нет. Хотя бы на тлиб ходили?Так вот отчет девушка выложила - что еще искать и зачем куда-то ходить? Информации - больше, чем надо.
Добавлено позже:
Будьте мужчиной не мелочитесь, поправить конкретно, кто это был, куда шел и когда. Мне будет легче найти первоисточник.Чтобы помочь Вам найти первоисточник такого, мне надо быть не мужчиной, а монстром 89 левела. В нашей реальности такого нет. Ибо говорил об этом не Аксельрод, а Бартоломей, это был не отчет, а газетная
Но тот отчет о группе Атманаки вполне и полностью компенсирует Ваш небольшой промах (назовем это так).
Добавлено позже:
Странно, что с этим геммороем туристы в те года и позже заморачивались. Если вы изучите отчеты про лыжные походы, начиная с 1945-го года, то выясните, что чем дальше, тем процент групп с печками становится все больше. Елси такой гиммор, то на кой хрен их делали?В 1959 году на вторую походную ночь на Приполярный Урал сгорела палатка группы Согрина. Удачно таки сгорела - без жертв. Согрин не хотел брать печку (по его словам), но поддался уговорам. Были, разумеется, ночные дежурные. Которые, разумеется, дрыхли - как все ночные дежурные во всех туристических группах. Двадцать суток - без палатки и печки. Внезапно, да.
И ничего фатального.
В отчете о походе гр. Атманаки ночные дежурства организованы - любо-дорого. Это ж не мешки ворочать. В первые две ночи искры прожгли в нескольких местах полотно палатки. Но это фигня. Оказалось, что металлические трубы при нагревании несколько деформируются (внезапно, ага) и в отчете прямо написано: несколько раз (написано - часто!) вся эта конструкция разрушалась.
Ну, везет, говорят, некоторым.
Но не всегда и не долго.
Добавлено позже:
Смотря какой огнестрел, кто его несет.Любой огнестрел, который несет турист.
Добавлено позже:
о многом другом, что привело к тому, к чему привелоМожно, но зачем?!
Нет ни одного признака, даже придуманного, аварийности остановки на склоне 1079. Есть только декларация о желании Иванова считать выбор группы места для ночевки ошибкой и преступлением. Ну, этот балабол отрабатывал задание. Старательно. Бог ему судья.
Но что и кто сейчас понуждает клеветать на ГД - вот бы узнать.
Отправлено: megeor - 24.10.19 10:41
Этот человек провел без карты группу по такой местности, на которой другой и с картой заблукает на раз. При этом Дятлов не замерз - зимой на Приполярном УралеА при чем здесь его способности по запоминанию местности с карты. Я тоже прирожденный штурман, но если засну на морозе, то уж точно навсегда. Зимой на Приполярном Урале наверняка не каждый день минус 40, а даже минус 20. Вы конкретно назовите тогдашнюю температуру воздуха, и уже после этого восхищайтесь его морозостойкостью.
Цитирование
Чтобы помочь Вам найти первоисточник такого, мне надо быть не мужчиной, а монстром 89 левела.Не превращайтесь в монстра, нашла и без вашей помощи. Это отчет Карелина (февраль 1959г), большой отрывок из которого я давеча привела, но дальше не посмотрела. Теперь вот вам про палатку и дежурства http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=34 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=34)
Страницей раньше описана причина остановки на высоком месте. На следующей страницы компоновка в палатке со спальными местами и печкой. Затем подробно про ночные дежурства у печки.
Приятного чтения 8-)
Цитирование
Печь стоит у нас около входа справа. Планировку в шатре смотри рис. 5. Семь человек ложились спать в ватные спальные мешки. А восьмой оставался дежурить у печки. Дрова для печки заготовлялись заранее на всю ночь и лежали в шатре около печки. За ночь дежурила первая четверка, а следующую ночь - вторая четверка. Последний дежурный будил дежурных для приготовления завтра из четверки, которая в эту ночь не дежурила у печки. В результате такой разбивки дежурства все за ночь хорошо отдыхали и спали в тепле. Дежурные во время ночного дежурства писали дневники, производили штопку белья и ремонт оборудования, производили сушку всех мокрых вещей. Для полной гарантии с первой же ночи завели порядок: все мокрые вещи перед сном подвешиваются к верхним внутренним веревкам шатра. Туда же подвешиваются все ботинки. Священной обязанностью четверки, дежурившей ночью у печки, была проверка - все ли вещи высушены. И каждый из четырех в свое дежурство проверял, что еще осталось не высушенным.
Отправлено: salana45 - 24.10.19 12:19
Так что когда салана и другие уверяют, что печка в походе не нужна - мне так и хочется спросить, а почему вы приравниваете свою современную снарягу с тем, что у было у ГД?Ну, во-первых, я не говорю, что не нужна, я утверждаю, что печка - вещь, доставляющая много лишних хлопот и без нее вполне можно обойтись. Что мы и делаем. Ибо одно дело, переночевать пару ночей, а другое дело таскать эту хрень на себе несколько недель по горам, сугробам, ежедневно готовить дрова, пилить их по размеру топки, дежурить по ночам и т.д. Мои пара с лишним десятков лыжных походов и десяток восхождений с несколькими сотнями ночевок до минус 40 без печек, лично мне это доказывают, а вы считайте, как хотите. Да и многие в те времена ходили тоже без печи, и что-то я не знаю, чтобы кто-то замерз. А Согрин вообще три недели еще и без палатки ходил - что у него, инопланетное снаряжение было, как и у многих других, так ходящих?
Нежные вы какие-то стали... Ну не можешь себе представит ночевку зимой без печки - тягай на себе печку и устраивай вокруг нее ежедневные танцы с бубнами, - в чем проблема-то? Но утверждать, что зимой без печки в походе невозможно, - это, извините, полнейшая глупость голимого дилетанта. За себя говорите - мне без печки никак, пропаду, нафиг! А других ровнять с собой и им подобными не надо. Дятловцев в том числе. Пусть даже и неопытных, с одним-двумя подобными походами за душой.
Вот из-за этого ложного представления, что без печки никак, и плодятся самые нелепые, если не сказать, дурацкие версии. Еще раз приглашаю в феврале в двухнедельный походик на Приполярный Урал (в Карелию на Новый год группа набрана). Идем без печки, палатка самопальная, сшита на машинке Подольского завода выпуска 20-х годов, без дна, спим внутри прямо на снегу. Всё как всегда. Будет здорово! Хотя бы живьем увидите, как это происходит, все лучше, чем всякую ахинею про "невозможно" нести...
Отправлено: John Benbow - 24.10.19 12:37
Очень просто. По каждому приведенному Ивановым факту найдите подтверждение в материалах- то есть в протоколах и показаниях. А если не найдете,то выбрасывайте слова Иванова в корзину.Хорошо. Такой подход мне нравится. В постановлении о прекращении УД Иванов пишет:
... Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина — ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко.
" Однако, в акте исследования трупа Дубининой читаем:
"Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.
Брюки и кофта - суть разные вещи. Если выбросить в корзину эти слова Иванова, что является разумным, то что остаётся от утверждения, о том, что нога Дубининой была обмотана вещью, которая принадлежала Кривонищенко?
Далее. В постановлении о прекращении УД, согласно Иванову:
" в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль и Колеватова. На трупах, а так же и нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко — брюки, свитры. ВСЯ ОДЕЖДА имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко."
Но, из материалов УД ясно, что далеко не ВСЯ ОДЕЖДА Кривонищенко и Дорошенко имела следы каких либо разрезов. Если выбросить и это утверждение Иванова, то чем можно мотивировать то, что упомянутая одежда снималась с трупов? А если одежда не снималась с трупов, то на чём основано мнение о том, что Дорошенко и Кривонищенко погибли первыми?
Отправлено: Сергани - 24.10.19 13:57
А Согрин вообще три недели еще и без палатки ходил - что у него, инопланетное снаряжение было, как и у многих других, так ходящих?Справедливо. Но нелишне, таки, будет добавить, что группа Согрина оправилась в поход как раз печкой. С помощью которой на второй ночевке сожгла палатку. Удачно, без жертв. А потом, да, три недели ходил без палатки и печки.
Добавлено позже:
Я тоже прирожденный штурманЭто я уже понял по тому, как Вы уверенно расположили верховья Вижая на Приполярном Урале. Да, Дятлов бы так не смог.
большой отрывок из которого я давеча привела, но дальше не посмотрела. Теперь вот вам про палатку и дежурстваИ опять снова надо было дальше посмотреть. Хотя бы.
Впрочем, уже понятно, что это ничего не изменит.
Добавлено позже:
Да и ни к чему изменения, ибо вопрос обсуждался о дежурствах в ГД, а не в группе Карелина. В которой не было никого из группы Дятлова, ни самого Дятлова. На всякий случай напоминаю об этом, а то вдруг опять снова.
Отправлено: megeor - 24.10.19 14:16
Вы уверенно расположили верховья Вижая на Приполярном Урале.%-) Пришли ссылку, плиз.
Да и ни к чему изменения, ибо вопрос обсуждался о дежурствах в ГД, а не в группе КарелинаНе надо ля-ля! Вопрос был о том, что после ночных дежурств невыспавшиеся люди были не способны к дальнейшему передвижению.
Отправлено: Сергани - 24.10.19 14:31
Легко.
Я воображаю себе так, как описал в своем отчете Аксельрод (вроде бы), который шел вверх по Вижаю. Вкратце: 8 человек, шатровая палатка, буржуйка, дежурства около нее всю ночь посменно два человека. Поищите, почитайтеЯ думал, что уже привык к некоторой Вашей отстраненности от ваших же слов и мыслей, однако тенденция начинает напрягать. Соберитесь уже - у Вас не так много достоверной информацией, чтобы терять ее.
Отправлено: megeor - 24.10.19 14:35
Правда, это не Аксельрод, не вверх по Вижаю, не буржуйка, не два дежурных на ночь - но не будем мелочиться.Не Аксельрод руководил, а Карелин. Тут я действительно ошиблась. Ошиблась также в том, что шли вверх по Вижаю, а они шли по Тошемке, что дежурили по четверо, а не по двое. Но что это меняет в моем утверждении, что можно дежурить около печки всю ночь, и таки успешно завершить поход?
Вы же упираетесь и ссылаетесь на армейскую организацию
Цитирование
Даже в армии уставом не рекомендовалось в караул одних и тех же назначать чаще, чем через двое суток. Через день на ремень - это уже беспредел. При этом после караула все без исключения организмы дрыхли наглым образом и перемещались только от казармы до столовой.А они должны совмещаться? Я ж не про Атманаки писала
А тут - такие чудеса изумительной исполнительности и фантастической выносливости. И я не секунды не сомневаюсь, что автор излагает достоверные сведения. Хоть и невероятные.
Но для начала хочу спросить: как такая четкость дежурств у Атманаки совмещается с четкостью дежурств у ГД?
Отправлено: Сергани - 24.10.19 14:36
Вопрос был о том, что после ночных дежурств невыспавшиеся люди были не способны к дальнейшему передвижению.Да Боже упаси! Такие тонкости я не рискнул бы обсуждать с тем, кто забывает о своих вчерашних словах.
Отправлено: megeor - 24.10.19 14:38
Легко.Опять виляете. Я ж просила ссылку на мое якобы утверждение, что Вижай на Приполярном Урале. А вы как всегда прыгаете в сторону
Добавлено позже:
Цитата: megeor - сегодня в 14:16Это вы забыли о ваших вчерашних словах. Вот они
Вопрос был о том, что после ночных дежурств невыспавшиеся люди были не способны к дальнейшему передвижению.
Да Боже упаси! Такие тонкости я не рискнул бы обсуждать с тем, кто забывает о своих вчерашних словах.
Правда, это не Аксельрод, не вверх по Вижаю, не буржуйка, не два дежурных на ночь - но не будем мелочиться.Еще как обсуждаете, с пеной у рта. Ладно бы у меня при наличии косы память короткая, а вы наверное вообще лысый, а памяти нет совсем
Всё бывает (с). Но редко и недолго.
Даже в армии уставом не рекомендовалось в караул одних и тех же назначать чаще, чем через двое суток. Через день на ремень - это уже беспредел. При этом после караула все без исключения организмы дрыхли наглым образом и перемещались только от казармы до столовой.
А тут - такие чудеса изумительной исполнительности и фантастической выносливости. И я не секунды не сомневаюсь, что автор излагает достоверные сведения. Хоть и невероятные.
Но для начала хочу спросить: как такая четкость дежурств у Атманаки совмещается с четкостью дежурств у ГД?
Отправлено: Сергани - 24.10.19 14:46
Не Аксельрод руководил, а Карелин. Тут я действительно ошиблась.Аксельрод. Только не в 59-м, а годом ранее.
Ошиблась также в том, что шли вверх по Вижаю, а они шли по ТошемкеТошемки там не было.
дежурили по четверо, а не по двоеБартоломей утверждал, что по двое.
Но что это меняет в моем утверждении, что можно дежурить около печки всю ночь, и таки успешно завершить поход?Ничего. Можно вообще не спать, не принимать лекарства и процедуры, кушать гуталин, прыгать с восьмого этажа, И таки успешно завершить поход.
Всё бывает.
Но какое это отношение имеет к организации дежурств в ГД в 1959 году?
Добавлено позже:
Это вы забыли о ваших вчерашних словах. Вот ониНо для начала хочу спросить: как такая четкость дежурств у Атманаки совмещается с четкостью дежурств у ГД?
Отправлено: Дед мазая - 24.10.19 15:05
Бартоломей утверждал, что по двое.Не совсем так...
https://m.ura.news/articles/1036277832
Дежурные у печки всегда менялись: обычно дежурили по часу, а на Приполярном, раз мы ходили вшестером, дежурить приходилось полтора часа. (с) Бартоломей
По двое они дежурили на поисках:
https://taina.li/forum/index.php?topic=224.30
Больше мы с военными, кроме как утром, поскольку мы вместе в одной палатке жили. У них свой дежурный был, у нас был свой дежурный. И вот утром, когда мы… а дежурить нам приходилось (мы же по двое дежурили), если нас десять человек, то каждые пять дней надо было. А мы были там дней где-то четырнадцать-пятнадцать были.
(с) Бартоломей
Но, опять написано так, что не понятно, то ли было два дежурных - один от военных и один от студентов, то ли двое от студентов было дежурных...
Отправлено: megeor - 24.10.19 15:10
Цитата: megeor - сегодня в 14:35Опять тупите? Я, наверное лучше знаю, какой поход привожу в пример.
Не Аксельрод руководил, а Карелин. Тут я действительно ошиблась.
Аксельрод. Только не в 59-м, а годом ранее.
Вы что ли считаете, что Дятлов распределял дежурства по образу и подобию его похода на Приполярный Урал? А как же туристический опыт перерастающий в профессионализм. Что ли он не мог быть ознакомлен с опытом Карелина или сам придумать новую организацию дежурств?
Наверное, мне не стоит тратить время на человека, который не помнит, что говорил вчера. Адью.
Отправлено: Starhunter - 24.10.19 16:25
Цитирование
не понимаете вы, молодой человек нового поколения. Разница заключается вРазницу не понимаете вы, старое поколение. Вы уголовный кодекс какой страны цитируете?
Цитирование
Укажите угол.ответственность за хранение на кухне холодного оружия.Без проблем, когда вы укажите, когда это Игорь Дятлов, Николай Тибо-Бриньоль и Александр Колеватов стали жить в Российской Федерации, и паспорта у них стали с двуглавыми орлами.
Цитирование
манси, живущим в тех краях, не запрещено рубить деревья. И даже не знаю, что с этим делать... Запретить?Вот только показания дают, что данные действия были сделаны ножом. Как с этим быть?
onanimus
Цитирование
ради справедливости - на тех видео, что Вы скинули кухонников нети у ГД их могло не быть, а вы им пхаете.
НифНафНуф
Цитирование
Вашего высказывания , что нормальный мужик будет пихать кухонный нож в ножныОхотники покупали и кухонники, если подходила сталюка и форма клинка. И носили в ножнах на ремне.
Цитирование
Греет такая штуковина не особо, но при малом объёме на пару-тройку градусов температуру повышает+греть руки.А при минус 20 в палатке на 9 персон можно вашей штуковиной температуру хотя бы до нуля поднять?
Цитирование
И кто там у нас и что писал 30.09.?Вот ссылка на ваш пост:
https://taina.li/forum/index.php?msg=936618
Сергани, палатка сгорела из-за раздолбайства дежурного. Если водитель нарушил ДТП и въехал в столб, кто виноват? Авто или водитель?
Цитирование
Двадцать суток - без палатки и печки. Внезапно, да.Были топоры с собой, делали долгие костры, заслоны.
И ничего фатального.
Цитирование
Любой огнестрел, который несет турист.Почему бесполезен. Знакомый с ТТшником обходил пол-тайги (гоеолог), другой сейчас на Аляске живет. В тайгу ходит с "Глоком", и не говорили, что лишнюю тяжесть таскают.
salana45, а следственный эксперимент провести? вашу группу со снарягой конца 50-х годов "мейд ин СССР" по маршруту ГД зимой запустить без печки. Нормально пройдете?
Отправлено: megeor - 24.10.19 18:13
Разницу не понимаете вы, старое поколение. Вы уголовный кодекс какой страны цитируете?Процитировала современный, потому как УК РСФСР 1926 года, действовавший на 1959 год, еще мягче:
Цитирование
181. Нарушение правил по охране народного здравия, специально изданных в целях борьбы с эпидемиями, -Поищите здесь, молодой человек, слова про холодное оружие, плиз. Или найдите и приведите позднейшие поправки к закону на эту тему.
принудительные работы на срок до шести месяцев или штраф до пятисот рублей.
182. Изготовление, хранение, покупка и сбыт взрывчатых веществ или снарядов, а равно хранение огнестрельного (не охотничьего) оружия без надлежащего разрешения, -
принудительные работы на срок до шести месяцев или штраф до одной тысячи рублей, с конфискацией, во всяком случае, названных веществ, снарядов и оружия.
183. Ношение ордена Красного или Трудового Знамени, а равно знаков Красного Креста и Красного Полумесяца лицами, не имеющими на то права, -
Отправлено: salana45 - 24.10.19 18:39
salana45, а следственный эксперимент провести? вашу группу со снарягой конца 50-х годов "мейд ин СССР" по маршруту ГД зимой запустить без печки. Нормально пройдете?Не надо никаких эксперимептов, - известный всем дятловедам пример группы Согрина говорит сам за себя: в лесной зоне можно ходить не только без печки, но и без палатки. Со снаряжением 1959 года. Маде ин СССР. Это только наиболее известный дятловедам случай, примеров таких масса.
Что касается меня любимого (и чего это вы в меня такой влюбленный?), то я экспериментов проводить не буду. Это многократно сделано до меня, сокашниками Дятлова. Успешно. Я просто хожу в походы в свое удовольствие. Без печки, как правило, - иначе облом всему. А эксперименты - это ваш удел. Каждому своё: одним реальные походы, другим - неадекватные эксперименты. Дерзайте. Главное не переусердствуйте...
Отправлено: Starhunter - 24.10.19 20:42
Цитирование
Это многократно сделано до меня, сокашниками Дятлова. Успешно.Не спорю, ходили, использовали тент и "длинный костер", типа нодья, иногда в литературе называют трапперским или охотничьим. Но при этом почему-то в отчетах в сторону печек такие группы поглядывают, значит, не устраивает их такое хождение. И группы, которые перешли с тента на печки, пишут что требуется меньше дров и меньше времени на то, чтобы стало тепло.
Плюс еще, если сменится ветер, то весь дым пойдет под тент, тоже мало приятного.
На начальном этапе печкостроительства "косяки" будут. Это видим в отчетах.
megeor
Цитирование
Процитировала современный, потому как УК РСФСР 1926 года, действовавший на 1959 год, еще мягче:Знаете, читать надо не только название статьи, но и ее содержимое, что вы не сделали.
Полностью 182-я статья звучит так:
182. Изготовление, хранение, покупка и сбыт взрывчатых веществ или снарядов, а равно огнестрельного (кроме охотничьего), оружия без надлежащего разрешения влечет за собой -
лишение свободы на срок до пяти лет с конфискацией названных веществ, снарядов и оружия.
Пересылка по почте и другими способами огнестрельного оружия (не охотничьего), взрывчатых и легко воспламеняющихся веществ и предметов, как-то: порох, патроны и т.п. -
лишение свободы на срок до пяти лет с конфискацией отправления.
Пересылка по почте едких кислот и других едких веществ -
исправительно-трудовые работы на срок до шести месяцев или штраф до тысячи рублей, с конфискацией почтового отправления.
Изготовление, хранение, сбыт и ношение кинжалов, финских ножей и тому подобного холодного оружия без разрешения Народного комиссариата внутренних дел в установленном порядке -
лишение свободы на срок до пяти лет с конфискацией оружия. [20 марта 1933 года (СУ № 20, ст.68); 10 мая 1935 года (СУ № 14, ст.146)].
Так что не мягче. Даже за хранение ХО без "аусвайса" (разговорное название разрешительного документа) можно было схлопотать срок, а если еще докажут изготовление и/или сбыт, то и реальный срок.
Отправлено: onanimus - 24.10.19 20:53
и у ГД их могло не быть, а вы им пхаете.а могло и быть их у ГД, а вы им не пхаете
дальше что?
развивайте свою мысль, не стесняйтесь
какие ножички были у ГД?
как и чем ГД рубили настил?
почему настил оказался выше трупов на 2 метра снега?
Отправлено: С Урала - 24.10.19 20:56
Можно, но зачем?!Речь идёт о целесообразности. Ведь Иванов Ивановым, но есть и другие, весьма, уважаемые в туристических кругах люди, которые тоже выражали свое компетентное мнение о целесообразности установки палатки в этом месте. Посмотрите показания Масленникова, Атманаки, мнение Аксельрода и др. Многие из них мастера спорта по туризму, экмэсперты в своём деле. Да и можем сами проделать тот же путь умозаключений, который проделали эти опытные люди.
Нет ни одного признака, даже придуманного, аварийности остановки на склоне 1079. Есть только декларация о желании Иванова считать выбор группы места для ночевки ошибкой и преступлением. Ну, этот балабол отрабатывал задание. Старательно. Бог ему судья.
Но что и кто сейчас понуждает клеветать на ГД - вот бы узнать.
Что мы имеем?
Внезапный и поздний выход с последней стоянки с Ауспии с организацией лабаза.
Фотографии с установки палатки на склоне в условиях сильного ветра и поземки.
Последние записи из дневников ГД с упоминанием погоды накануне.
Описание погоды и сложности движения в горах Северного Урала от других туристов зимой 59г (показания Атманаки, Блинова, воспоминания ростовчан, поисковиков и др.).
Сложившаяся современная практика покорения Отыртэна и др.
Ещё раз хочется сказать, что ГД была подготовлена для лесного туризма: их снаряжение было подготовлено под ночёвки в лесу при наличии вокруг достаточного количества легко добываемых дров. Если бы ГД и планировала ночёвку в горной местности, то все же не у вершины ХЧ, более чем в 15 км от Отыртэна и, буквально, в 2,5км от последнего бивуака и лабаза. Этот послеобеденный бросок не прибежал их к цели , однако приносил массу рисков и опасности. Что , по-видимому, в итоге и привело к трагедии.
Отправлено: Starhunter - 24.10.19 21:03
Отправлено: onanimus - 24.10.19 23:33
onanimus, по ножам есть целая тема на форуме.я не спрашивал про тему на форуме, я спрашивал у вас
потрудитесь ответить если конечно у вас есть ответ
Отправлено: Starhunter - 24.10.19 23:45
Цитирование
какие ножички были у ГД?По материалам УД три перочинных ножа (Тибо, Дятлов, Слободин) и три ножа финского типа (Тибо, Колеватов и Кривонищенко). ПО фотографиям наличие ножей подтверждено у Тибо и Кривонищенко. Есть так же фото, где происходит чистка лыж Золтаревым, Дубининой и Колмогоровой. Судя по фото, у Золотарева был свой складной/перочинный нож, в то время как ножи у Дубининой и Колмогоровой могли быть одолжеными.
То, что ножи были названы финскими, с большой долей вероятности переводит их в разряд самодельных (имеется ввиду от переделок заводских ножей до полностью самодельных, когда мастер/мастера изготавливают все - от полосы до рукоятки, навершия (тыльника), больстера, оковки, упора), либо заводские типа НР-40... Длина клинка у ножа Кривонищенко где-то в пределах 15-17см.
Цитирование
как и чем ГД рубили настил?По материалам УД - финским ножом Кривонищенко. Технику рубки я выкладывал.
Цитирование
почему настил оказался выше трупов на 2 метра снега?Не выше, а на расстоянии в 2 метра от тел. Это разные вещи - выше и дальше.
Отправлено: megeor - 24.10.19 23:50
Полностью 182-я статья звучит так:Приведенное вами - это не полностью, а редакция статьи с поправками, внесенными в 1933 и 1935 году, действующая на 1959 год. Молодец, что нашли эту редакцию. Соответственно, вы были правы. А то, что привела я, это не название, а первоначальный текст УК РСФСР 1926 года.
Каюсь. :sm55: Была неправа.
Отправлено: Starhunter - 24.10.19 23:52
Отправлено: megeor - 24.10.19 23:59
Оффтоп (текст не по теме)megeor, не хочу показаться хамом, но как вы не смогли найти полностью текст статьи, тем более, что даже на форуме он неоднократно цитировался.Меня хамством не удивишь, я России прожила 60 лет. А на форуме так много всего, что черт ногу сломит.
Ну поленилась искать в инете с поправками, довольствовалась первоначальной редакцией... не без греха... каюсь
Отправлено: НифНафНуф - 25.10.19 00:01
Охотники покупали и кухонники, если подходила сталюка и форма клинка. И носили в ножнах на ремне.Замечу, покупали, т.е. это были заводские ножи. Понятие хорошая сталюка, форма клинка не применимо к кухонному ножу советской эпохи. Покажите мне хоть одного такого охотника-идиота?
Да, про толщину в 3мм для кухонника очень хочется узнать.
А при минус 20 в палатке на 9 персон можно вашей штуковиной температуру хотя бы до нуля поднять?Нельзя.
Вот ссылка на ваш пост:Ты смотри , писал *DONT_KNOW* и готов подтвердить второй раз -не носили.
Добавлено позже:
По материалам УД - финским ножом Кривонищенко??????????????????7
Добавлено позже:
не без греха... каюсьЯ тут аватарку по этому случаю нашёл, меняйте с черепахи. :-[
Отправлено: megeor - 25.10.19 00:28
Я тут аватарку по этому случаю нашёл, меняйте с черепахи.Оценила. Благодарю. Но у этой Магдалины шея как у дзюдоиста. Мы с ней совсем не похожи. А напротив черепахи -я. Просто вам меня не видно.
Отправлено: НифНафНуф - 25.10.19 00:42
А напротив черепахи -я. Просто вам меня не видноОчень странная трактовка-типа если я напротив красивой дэвушки, то... ну да ладно.
От тут статью дублирую
https://perdyat.livejournal.com/34862.html
Про ночёвки на склонах и в лесу.
Отправлено: onanimus - 25.10.19 00:57
По материалам УД - финским ножом Кривонищенко. Технику рубки я выкладывал.Материалы УД в нашем случае носят всего лишь предположительный характер. Неизвестно также, владели ли дятловцы такой техникой рубки
Так что - вилами по воде
Не выше, а на расстоянии в 2 метра от тел. Это разные вещи - выше и дальше.у вас пробелы в материаловедении
на всех фото с раскопок видно, что настил находится как минимум на 2 метра выше тел в ручье
а расстояние было в районе 6 метров
Отправлено: SHS - 25.10.19 08:20
Еще раз приглашаю в феврале в двухнедельный походик на Приполярный Урал (в Карелию на Новый год группа набрана). Идем без печки, палатка самопальная, сшита на машинке Подольского завода выпуска 20-х годов, без дна, спим внутри прямо на снегу. Всё как всегда. Будет здорово! Хотя бы живьем увидите, как это происходит, все лучше, чем всякую ахинею про "невозможно" нести...Начнем с приглашения - спасибо, подумаю, замечу что за три недели это уже третье приглашение - до этого было на Алтай и на Чистоп. Мешает главное - мне все-таки интересен Дятлов и его история, и я все-таки хочу докопаться до правды - а это сложно, ввиду нехватки свободного времени.
По поводу "живьем увидишь" - см. выше, бывает плохая одежда а не погода. У Дятлова, как и у меня сейчас - одежда была не ахти, но в отличии от него я смогу докупиться лыжами, подходящей одеждой, возможно более теплый спальник - и уж точно вы меня не удивите всем остальным. Все это для того чтобы
Добавлено позже:
Я просто хожу в походы в свое удовольствие.Вот и я хочу ходить в удовольствие, а не дрожать как цуцик у ночного костра в дятловском прикиде, поскольку моя снаряга на данный момент далеко от дятловской не ушла - и вот это вы тоже распрекрасно понимаете, почему и отказались от эксперимента.
Отправлено: Сергани - 25.10.19 08:38
Сергани, палатка сгорела из-за раздолбайства дежурного. Если водитель нарушил ДТП и въехал в столб, кто виноват? Авто или водитель?Если водитель после бессонной ночи на неисправном автомобиле въехал в столб, то виноват тот, кто допустил такое состояние у водителя и автомобиля. Да, возможно это сам водитель и есть. А вот с дежурным - виноват тот, кто решил, что можно так организовывать ночное дежурство. Если часовой заснул на посту - обязательно виноват командир подразделения.
А если бы у Карелина с Атманаки сгорела палатка (в ихнем отчете есть прямое признание, что предпосылок для этого было больше, чем одна), то кто был виноват? Дежурный?
Были топоры с собой, делали долгие костры, заслоны.Что-то мешает это делать сразу, без аварийных прелюдий?
Знакомый с ТТшником обходил пол-тайги (гоеолог), другой сейчас на Аляске живет. В тайгу ходит с "Глоком", и не говорили, что лишнюю тяжесть таскают.Один или в компании с нормальными туристами?
Добавлено позже:
Посмотрите показания Масленникова, Атманаки, мнение Аксельрода и др.Показания - это, что хотел прокурор услышать от ответственных лиц (Масленников). И услышал. Потому что умел задавать соответствующие вопросы. Хотя ничего такого особо ценного и достаточного для прокуратуры Евгений Поликарпович не сказал. А вот Аксельрод прямо и категорично отказался называть остановку на склоне 1079 ошибкой и причиной гибели. И Атманаки ничего ошибочного или фатального в этом моменте не увидел и не представил следствию.
Добавлено позже:
Ещё раз хочется сказать, что ГД была подготовлена для лесного туризма: их снаряжение было подготовлено под ночёвки в лесу при наличии вокруг достаточного количества легко добываемых дров.Вы знаете о том, что лесная зона поднимается на УХ до километра (примерно)? Дятлов об этом - знал.
Вот каких приспособлений для горы ХЧ не хватало студентам, которые в марте и апреле катались на лыжах по этой самой горе? Shura там вообще ходил в носках, хотя (я уверен) Shura был единственным, кто это там делал.
Вы представляете, что представлял собой "лесной туризм" на том самом утвержденном маршруте? По которому группа "таежных охотников и следопытов" не сумела таки пробиться в марте месяце дальше Лозьвы.
Это к вопросу о целесообразности.
Добавлено позже:
Удивительный по своей искренности абзац из походного отчета гр. Карелина в том самом 1959 году
Цитирование
Ночью мы познакомились с весьма оригинальной особенностью юрты. Она состояла в изумительно быстром падении температуры в юрте после окончания горения дров в чувале. Никакие охотничьи избушки не идут в сравнение с юртой. Пришлось нам и в юрте организовать ночное дежурство у "буржуйки". А манси же в это время спали от мала до велика и в ус не дули, как будто в юрте и нет мороза.Кто на что учился, да...
Добавлено позже:
Вот и я хочу ходить в удовольствие, а не дрожать как цуцик у ночного костра в дятловском прикидеПравильное желание, одобряю. Однако я пропустил, кажется: Вы всю ночь топите печь в палатке? С приглядом или без?
Отправлено: SHS - 25.10.19 09:23
Правильное желание, одобряю. Однако я пропустил, кажется: Вы всю ночь топите печь в палатке? С приглядом или без?За ночь в модуле на Отортене дрова кидали ровно два раза - часов в 9 вечера первый и под утро часа в 4 утра. Дрова - это брикеты из прессованных опилок, каждый около 1 кг, он не сколько горит, сколько тлеет - за ночь от такого кирпича осталась только горстка пепла. Под утро все задубели - хотя на улице был 0. Замечу, что спали без спальников - просто в штанах и футболках / свитерах.
А так несколько раз ночевал в зимнем лесу просто у костра - но не в походе, это разные вещи, так что что такое -20 ночью в лесу - знакомо.
Отправлено: Starhunter - 25.10.19 09:26
Цитирование
Замечу, покупали, т.е. это были заводские ножи. Понятие хорошая сталюка, форма клинка не применимо к кухонному ножу советской эпохи. Покажите мне хоть одного такого охотника-идиота?Как говорится, получите и распишитесь. Про кухонник с толщиной клинка 3мм.
[attach=1]
Иногда попадались партии ножей с нормальной ТМО клинка. Так вот, обычно такие ножи, если их обнаруживали знающие люди, раскупались сразу на переделку как минимум.
Цитирование
Нельзя.Ну вот. И как обогревателем Дятлова из консерной банки в большой минус 9 человек обогреть?
Цитирование
Ты смотри , писал *DONT_KNOW* и готов подтвердить второй раз -не носили.Смотри вложение выше. И до этого тебе выкладывал выдержку из книги по туризму.
Цитирование
??????????????????7Что не понятно, уже цитировал, где в УД написано.
onanimus
Цитирование
Материалы УД в нашем случае носят всего лишь предположительный характер. Неизвестно также, владели ли дятловцы такой техникой рубкиНекоторые материалы УД подтверждены фотографиями похода.
Что касается "владели ли" - мне эту технику показывал еще мой дед, который был ровесником дятловцев.
Цитирование
у вас пробелы в материаловеденииНет. Не было разницы перепада высот в 2 метра так, будто был вырыт шурф большой и настил и тела застряли бы на разной высоте.
на всех фото с раскопок видно, что настил находится как минимум на 2 метра выше тел в ручье
а расстояние было в районе 6 метров
Сергани, что значит "нормальные" туристы?
Отправлено: Сергани - 25.10.19 09:39
Сергани, что значит "нормальные" туристы?Нормальные туристы - это обычные люди, которые
Добавлено позже:
дрова кидали ровно два раза - часов в 9 вечера первый и под утро часа в 4 утра. Дрова - это брикеты из прессованных опилок, каждый около 1 кг, он не сколько горит, сколько тлеет - за ночь от такого кирпича осталась только горстка пепла.Т.е. все ж таки не дежурили, а холод - не тетка понудил проснуться и подогреться? Так-то всё правильно: с такой печкой, такими дровами и таким режимом сна и отдыха бродить - удовольствие. Одобряю.
Отправлено: Starhunter - 25.10.19 09:51
Цитирование
Твой знакомый с "глоком" подпишется за такую компанию, что они никак и ничего такого не натворят при наличии оружия?А у него нет мерзкой привычки бросать пистолет где попало. Пистолет всегда при нем. Несколько раз пригождался - ружье таскать, если ты не охотиться идешь, он не берет т.к. есть выбор. А так - такскал бы "весло".
SHS, топливные брикеты - не дрова. С дровами картина была бы чуть другая, но не радикально изменилась бы.
Отправлено: Никанор Босой - 25.10.19 09:56
За ночь в модуле на Отортене дрова кидали ровно два раза - часов в 9 вечера первый и под утро часа в 4 утра. Дрова - это брикеты из прессованных опилок, каждый около 1 кгА откуда там брикеты, можно узнать? Устроителями модуля заложены? Простыми дровишками можно там топить?..
Отправлено: ninja - 25.10.19 10:58
Shura там вообще ходил в носках, хотя (я уверен) Shura был единственным, кто это там делал.напрасно, изучите отчет группы Семяшкина, многих иллюзий поубавится
https://docviewer.yandex.ru/view/0/?page=13&*=WeT5%2FNcpSMqPFy5KbQfWTwF1MHh7InVybCI6InlhLWRpc2stcHVibGljOi8vZFJrZXVZTlI1T0Q0Z2szRVQ0N0tWTTA5bGZKanc0bzNJbWtBZm1tRFpFST0iLCJ0aXRsZSI6ItCQ0L3QsNC70LjQtyDRjdC60YHQv9C10LTQuNGG0LjQuC5kb2MiLCJub2lmcmFtZSI6ZmFsc2UsInVpZCI6IjAiLCJ0cyI6MTU3MTk5MDAyODk0MSwieXUiOiIxMTgxMzg3MzIxNTA4MTY1MzA0In0%3D
Отправлено: Anatolii10 - 25.10.19 12:23
Отправлено: Starhunter - 25.10.19 12:38
Отправлено: Сергани - 25.10.19 13:15
А у него нет мерзкой привычки бросать пистолет где попало. Пистолет всегда при нем. Несколько раз пригождалсяДля охоты?
Оффтоп (текст не по теме)напрасно, изучите отчет группы СемяшкинаУ меня много свободного времени, но не настолько.
Отправлено: adelauda_glasha - 25.10.19 13:20
Отправлено: Starhunter - 25.10.19 13:58
Цитирование
Для охоты?Целенаправлено - нет. Он работает инструктором - учит городских жителей выживать в условиях дикой природы. Хотя как выживать - учить ставить палатку, правильно развести костер и прочие туристические премудрости. Маршрут заранее проработан, препятствия - тоже. В общем, городские хватают адреналину, а некоторые местные на них копеечку делают, пардон, доллары.
Хотя с пистолетами у них охотятся. А так, читал воспоминания геолога (им положен в тайгу КС для защиты), так один с пистолетом довольно успешно себе мясцо добывал, т.к. тягать еще длинноствол было неудобно - и так прешь на своем горбу кучу всего.
adelauda_glasha, след был не на палатке, а был возле палатки.
Отправлено: adelauda_glasha - 25.10.19 14:07
И если возле палатки, предполагаем метель с видимостью 0. Метель была? Тогда как же следы сохранились? и желтое пятно, сразу опознаное как моча, а не остатки чая/сильно разведённого какао?
Отправлено: Starhunter - 25.10.19 14:16
Отправлено: SHS - 25.10.19 16:24
Т.е. все ж таки не дежурили, а холод - не тетка понудил проснуться и подогреться? Так-то всё правильно: с такой печкой, такими дровами и таким режимом сна и отдыха бродить - удовольствие. Одобряю.
SHS, топливные брикеты - не дрова. С дровами картина была бы чуть другая, но не радикально изменилась бы.
А откуда там брикеты, можно узнать? Устроителями модуля заложены? Простыми дровишками можно там топить?..Для начала покажу печку ниже
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Вот туда мы и кидали прессованные опилки - много не надо, один кирпич размером где-то в 150 х 150 х 100 хватает часа на два, повторю - он не горит, а тлеет.И да, их привезли вместе с самим модулем, сейчас наверняка все спалили, но внутрь можно кидать все, что попало - поскольку ближайшая вода в 40 мин вниз на озере, а дрова где-то в часе ходьбы в один конец, столько же обратно. Так что в чем то я понимаю салану, но без них реально холодно.
Отправлено: Starhunter - 25.10.19 18:27
Отправлено: Реликт - 25.10.19 18:49
Модуль как далеко от Перевала стоит?не доходя где-то метров 800...1 000 до Чертовых ворот были поставлены два модуля
https://taina.li/forum/index.php?topic=5973.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=5973.0)
Отправлено: С Урала - 25.10.19 22:04
Показания - это, что хотел прокурор услышать от ответственных лиц (Масленников). И услышал. Потому что умел задавать соответствующие вопросы.Простите, но это просто Ваши домыслы.
Добавлено позже:
И Атманаки ничего ошибочного или фатального в этом моменте не увидел и не представил следствию.Допрос Атманаки:
Разворачиваемый текстК 12-ти часам дня подошли к подножию холмов (?), осмотрев с дерева местность (…?...) горный массив, по конфигурации очень напоминающий Чистоп, но лежащий от нас на северо-запад, хотя по нашим расчетам он должен быть на северо-востоке. Продолжили путь и неожиданно вышли на свеже-натоптанную охотничью лыжню, идущую в сев. направлении. Пошли по ней, затем лыжня разошлась и начала дробиться. Постепенно весь лес был испещрен ими, на деревьях стали попадаться родовые знаки манси т. наз. (..?) Дальше мы продолжили путь по цельному снегу, т.к. направление лыжных следов нас не устраивало. Когда поднялись на предгорье погода резко ухудшилась: началась пурга, повалил снег, полностью пропала видимость и мы перестали ориентироваться. Благоразумия ради повернули назад.
Теперь допрос Аксельрода:
Разворачиваемый текстУтром группа встала часов в 11 и приступила к устройству лабаза. Пока делали лабаз, пока разбирали что взять с собой и что оставить (накануне этого сделано не было, т.к. устройство лабаза было под вопросом), был готов завтрак.
Лист 324
Это было где-то часа в 2. И я считаю, что группа вышла не ранее чем полтретьего с места, ставя перед собой одну из 2х задач: 1) Перевалить из леса в лес, из долины Ауспии в долину Лозьвы или: 2) Учитывая то, что вот уже несколько дней группа шла по исключительно глубокому снегу, движение по которому чрезвычайно утомительно. Учитывая, что группа хорошо отдохнула на этой полудневке, поздно поела, продвинуться как можно дальше по границе леса, не заходя в лес (глубокий снег, в сторону Отортена так, чтобы следующий вечер заведомо быть у самого Отортена).
Лист 324
Это было где-то часа в 2. И я считаю, что группа вышла не ранее чем полтретьего с места, ставя перед собой одну из 2х задач: 1) Перевалить из леса в лес, из долины Ауспии в долину Лозьвы или: 2) Учитывая то, что вот уже несколько дней группа шла по исключительно глубокому снегу, движение по которому чрезвычайно утомительно. Учитывая, что группа хорошо отдохнула на этой полудневке, поздно поела, продвинуться как можно дальше по границе леса, не заходя в лес (глубокий снег, в сторону Отортена так, чтобы следующий вечер заведомо быть у самого Отортена).
Можно найти воспоминания ростовчан, которые 3 дня не могли преодолеть ГУХ из-за сильного ветра и ,буквально, на попе скатывались по Восточному склону обратно к месту последнего старта. Об этом же накануне гибели в дневнике пишет Дятлов: ветер подобно ветру из сопл реактивного самолёта. Дятловцы на лыжах, это , значит, что неловкое движение и ты можешь далеко катиться под гору, в условиях плохой видимости - это опасность разлучиться с группой навсегда. Кроме того можно сильно пораниться на курумниках.
И ещё. Зона леса за последние несколько десятков лет поднялась по склону ХЧ на несколько сот метров. Связано с потеплением климата.
Отправлено: onanimus - 26.10.19 00:09
Простите, но это просто Ваши домыслы.То, что Иванов автор всякого бреда типа радиации и огненных шаров, а также мастер запутывания следов - это доказанный факт. Нет ни одного обстоятельства, которое бы имело в деле однозначное трактование - будь то нахождение палатки от даты до вещей, будь то нахождение всех без исключения тел, будь то настил или лабаз, будь то дятловские дневники и кроки, будь то акты экспертиизы - везде путаница. И можно было бы сказать что это всё не специально, да только уголовные дела так вообще не ведутся. Нельзя в протоколе написать "нож" - обязательно нужно указать все характеристики вплоть до цвета и пятен. Ну и самое главное - умысел Иванова легко доказать, достаточно обратить внимание на отсутствующие кроки, на заменённые машинописным текстом дневники и боевой листок и задаться вопросом - а что собственно скрывал следователь Иванов? Невольно придётся признать, что Иванов скрывал маршрут группы Дятлова, ибо он наверняка не укладывался в официальную канву с местом палатки, лабаза прочего. Прошаренные дятловеды могут возразить что-то типа да ведь есть же план маршрута - только вот в этом месте как раз и обнаруживается умысел Иванова на запутывание и подделку всего и вся с целью скрыть правду. Дело в том, что чертёжный почерк, которым написаны план маршрута и список снаряжения в УД не соответствует чертёжному почерку Дятлова! Любой может сравнить его почерк образца 1957 года с тем, что есть в УД и лично убедиться в подделке. Иванов убрал из дела оригинальный почерк Дятлова когда понял, что без подделки маршрута его фокусы с местом палатки, лабаза и прочим будут разоблачены.
Именно подделка почерка Игоря Дятлова является доказательством умысла следователя-криминалиста Льва Иванова в запутывании всего дела. Тут он прокололся по-крупному, ибо умысел доказан и следовательно все его "труды" не стоят скорлупы от куриного яйца.
Впору эксгумировать тела Колмогоровой, Тибо и особенно Колеватова, передавать останки на экспертизу в зарубежные лаборатории (отечественным точно веры нет) и уже по факту экспертиз требовать настоящего расследования.
Отправлено: SHS - 26.10.19 07:26
Модуль как далеко от Перевала стоит?Мы шли по дороге от памятника и до модулей намерили по ЖПС 29 км, 7 часов хода. Связано это с тем, что дорогу проложили джиперы и они тщательно объезжали курум, чтобы не порезать скаты. Одним днем на О. сходить можно, таких людей я знаю - но они не поднимались наверх, просто дошли до подножия и ушли. Есть еще тропинка вдоль линии леса - она намного короче, где-то км 15, но мы шли в полном тумане - видимость метров 50, не больше и первый раз - поэтому не стали рисковать. По карте между вершинами 12 км.
И еще - тут выше обсуждали как могли идти на О. ГД - по хребту или лесом - я выбрал бы ни то (там уж больно сильный ветер), ни другое (в лесу только ломать ноги) а нечто среднее - внизу вдоль линии леса. Кстати, именно так ходили на О. имитаторы в 1999 году, на сороколетие гибели, см. кино выше "Мистический поход".
И ещё. Зона леса за последние несколько десятков лет поднялась по склону ХЧ на несколько сот метров. Связано с потеплением климата.Сколько я помню, эту байку запустил Ракитин непонятно с чего. Ничего там за эти 60 лет не поменялось - я смотрю старые фоты 1959 г. и сразу понимаю, где они сделаны, с какой точки. Деревья стали потолще и постарее, но линия леса на 905 никуда не поднималась - см. сами, как было 400 метров между 3 линией курума и линией леса - так и сейчас тоже самое.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Сергани - 26.10.19 08:23
Простите, но это просто Ваши домыслы.То есть??? Вы не видели и не читали протокол допроса прокурор-криминалистом Свердловской области мл. советником юстиции Ивановым зам. гл. механика ВИЗа Масленникова?
Или что?
"Благоразумия ради повернули назад!"Кто повернул, где и когда? О чем вообще говорит
Да, он не исключает варианта ночлега ГД на склоне ХЧ, так ниже пришлёт, что у одного из 9 члена группы был опыт ночёвок на безлесной местности в сильные морозы.Он не просто не исключает, а прямо говорит:
1) "считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели"
2) "Следует заметить, что практика высотного альпинизма - это ночевки только на снегу, только в сильные морозы и, зачастую, в метель и пургу"
3) "у Дятлова были прецеденты" - да еще какие.
Отправлено: С Урала - 26.10.19 09:27
То, что Иванов автор всякого бреда типа радиации и огненных шаров, а также мастер запутывания следов - это доказанный факт. Нет ни одного обстоятельства, которое бы имело в деле однозначное трактование - будь то нахождение палатки от даты до вещей, будь то нахождение всех без исключения тел, будь то настил или лабаз, будь то дятловские дневники и кроки, будь то акты экспертиизы - везде путаница. И можно было бы сказать что это всё не специально, да только уголовные дела так вообще не ведутся. Нельзя в протоколе написать "нож" - обязательно нужно указать все характеристики вплоть до цвета и пятен. Ну и самое главное - умысел Иванова легко доказать, достаточно обратить внимание на отсутствующие кроки, на заменённые машинописным текстом дневники и боевой листок и задаться вопросом - а что собственно скрывал следователь Иванов? Невольно придётся признать, что Иванов скрывал маршрут группы Дятлова, ибо он наверняка не укладывался в официальную канву с местом палатки, лабаза прочего. Прошаренные дятловеды могут возразить что-то типа да ведь есть же план маршрута - только вот в этом месте как раз и обнаруживается умысел Иванова на запутывание и подделку всего и вся с целью скрыть правду. Дело в том, что чертёжный почерк, которым написаны план маршрута и список снаряжения в УД не соответствует чертёжному почерку Дятлова! Любой может сравнить его почерк образца 1957 года с тем, что есть в УД и лично убедиться в подделке. Иванов убрал из дела оригинальный почерк Дятлова когда понял, что без подделки маршрута его фокусы с местом палатки, лабаза и прочим будут разоблачены.А Масленников здесь замешан?
Именно подделка почерка Игоря Дятлова является доказательством умысла следователя-криминалиста Льва Иванова в запутывании всего дела. Тут он прокололся по-крупному, ибо умысел доказан и следовательно все его "труды" не стоят скорлупы от куриного яйца.
Впору эксгумировать тела Колмогоровой, Тибо и особенно Колеватова, передавать останки на экспертизу в зарубежные лаборатории (отечественным точно веры нет) и уже по факту экспертиз требовать настоящего расследования.
Я говорил про домыслы о том, что Иванов искажал слова и , соответственно, мысли Масленникова. Более ничего.
Добавлено позже:
Сколько я помню, эту байку запустил Ракитин непонятно с чего. Ничего там за эти 60 лет не поменялось - я смотрю старые фоты 1959 г. и сразу понимаю, где они сделаны, с какой точки. Деревья стали потолще и постарее, но линия леса на 905 никуда не поднималась - см. сами, как было 400 метров между 3 линией курума и линией леса - так и сейчас тоже самое.Будет время, я поищу источник. Мне кажется, что я об этом читал в научно-популярной статье гидрометеорологов.
Добавлено позже:
То есть??? Вы не видели и не читали протокол допроса прокурор-криминалистом Свердловской области мл. советником юстиции Ивановым зам. гл. механика ВИЗа Масленникова?Читал. И у меня другое мнение.
Или что?
Добавлено позже:
Кто повернул, где и когда? О чем вообще говорит подоз свидетель (чего-то)?Прочтите весь допрос Атманаки, станет всё понятно.
Добавлено позже:
Он не просто не исключает, а прямо говорит:Мы с Вами вели дискуссию о том, была ли стоянка на ХЧ запланирована или нет. Я изложил мнение некоторых исследователей, что последняя стоянка была аварийной, внеплановой. И неболее того.
1) "считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели"
2) "Следует заметить, что практика высотного альпинизма - это ночевки только на снегу, только в сильные морозы и, зачастую, в метель и пургу"
3) "у Дятлова были прецеденты" - да еще какие.
Отправлено: НифНафНуф - 26.10.19 10:40
Как говорится, получите и распишитесь. Про кухонник с толщиной клинка 3мм.Это нож из серии пропихунов под видом. Когда предмет заранее имеет нужные свойства для целей иных , нежели указаны в описании в обход закона. Ни одна хозяйка таким ножом радостно пользоваться не будет. И это частный случай, очень частный. Я не вижу крепление рукояти, почему оргстекло, когда всегда была деревяшка. Короче, с этим ножом что-то не так.. и очень хочется посмотреть этот нож на более качественном фото, а не на ляпсусе в статье.
Так вот, обычно такие ножи, если их обнаруживали знающие люди, раскупались сразу на переделку как минимум.Вот это и есть та сама атрибутика, когда любой нож -финка, а финка -любой нож в советском понимании.Мясницкий нож тоже кухонный...
где в УД написано.Ножа нет, нет обсуждения по факту, а Иванов ... ну уже писали.
Ну вот. И как обогревателем Дятлова из консерной банки в большой минус 9 человек обогреть?Ну говорил Дятлов когда-то про банки и что? Потом приобрёл опыт и сделал печь.
Смотри вложение выше. И до этого тебе выкладывал выдержку из книги по туризму.А про доработку таких ножей ничего не хочешь сказать? Я ведь писал раньше о школьной финке из кухонника.
Добавлено позже:
от туда мы и кидали прессованные опилки - много не надо, один кирпич размером где-то в 150 х 150 х 100Дабы мне не париться с расчётом, вес этой печки? С трубой желательно?
Отправлено: SHS - 26.10.19 10:53
Дабы мне не париться с расчётом, вес этой печки? С трубой желательно?да как-то я ее не таскал и не поднимал - это ведь не походная, а стационарная печка для модуля. Вместе с трубой - где-то 10 кг, может больше или меньше.
У ГД была походная печка - что-то вроде трубы 1000 х 150 и весом 3 кг. Ее наверняка привязывали сбоку рюка наподобие каремата - и она никому не мешала при движении.
Отправлено: НифНафНуф - 26.10.19 11:03
1000 х 150 и весом 3 кг.Писали про трубу длиной 3м, но примем и 1м. Можно ли считать общий вес печи с трубой 4кг, а при загрузке дровами 6кг? Типа исходные условия? 8-) Типа тут одна темка наметилась, но выложу в теме: Печка-палатка.
Отправлено: Дед мазая - 26.10.19 11:29
У ГД была походная печка - что-то вроде трубы 1000 х 150 и весом 3 кг. Ее наверняка привязывали сбоку рюка наподобие каремата - и она никому не мешала при движении.Мне кажется, что Вы ошибаетесь с размерами печки.
Разворачиваемый текстТут идут баталии, что нигде на фото не могут найти штатив-треногу длиной 50-60см и диаметром 15см. А у Вас такая бандура, которую непросто спрятать. Да и в Дневнике написано, что печка подвешивалась в центре палатки...
Диаметр вертикальной трубы на всех фото палаток в разные годы 8см и эта труба везде имеет одну длину. Вряд ли конструкция печки была радикально изменена Дятловым, по сравнению с 1957 годом, в Отчете к которому указаны размеры печки Печка (190х240х400), вес 4кг, труба 3м...
Диаметр вертикальной трубы на всех фото палаток в разные годы 8см и эта труба везде имеет одну длину. Вряд ли конструкция печки была радикально изменена Дятловым, по сравнению с 1957 годом, в Отчете к которому указаны размеры печки Печка (190х240х400), вес 4кг, труба 3м...
Отправлено: Starhunter - 26.10.19 15:12
Цитирование
Вот это и есть та сама атрибутика, когда любой нож -финка, а финка -любой нож в советском пониманииНе любой. Кухонники, произведенные официально к ХО не относились. И большинство складней
Доработка ножа - отдельный разговор. В книгах такое вряд ли вставят.
Отправлено: SHS - 26.10.19 15:52
Писали про трубу длиной 3м, но примем и 1м. Можно ли считать общий вес печи с трубой 4кг, а при загрузке дровами 6кг? Типа исходные условия? Типа тут одна темка наметилась, но выложу в теме: Печка-палатка.
Тут идут баталии, что нигде на фото не могут найти штатив-треногу длиной 50-60см и диаметром 15см. А у Вас такая бандура, которую непросто спрятать. Да и в Дневнике написано, что печка подвешивалась в центре палатки...А в чем вопрос? Хорошо - для начала давайте договоримся все считать в мм, просто во избежании путаницы. 190 х 240 х 400 печка + дымоходная труба диаметр 80 и длина 3000, все вместе весит 4 кг? Лично меня ничего не смущает - но я просто не верю в цельную конструкцию дымохода, наверняка она была составная, скажем из трех частей-вкладышей друг в друга - по другому вы с ней ходить просто не сможете. А все остальное пойдет - вполне транспортабельно.
Диаметр вертикальной трубы на всех фото палаток в разные годы 8см и эта труба везде имеет одну длину. Вряд ли конструкция печки была радикально изменена Дятловым, по сравнению с 1957 годом, в Отчете к которому указаны размеры печки Печка (190х240х400), вес 4кг, труба 3м...
Отправлено: megeor - 26.10.19 17:15
но я просто не верю в цельную конструкцию дымохода,И правильно. Вчера -позавчера дала ссылку на ответ Карелина за поход 1959г. Там много рисунков в том числе и конструкции сборного дымохода - штыри и пазы (байонет).
Отправлено: Дед мазая - 26.10.19 18:10
но я просто не верю в цельную конструкцию дымохода, наверняка она была составная, скажем из трех частей-вкладышей друг в друга - по другому вы с ней ходить просто не сможете.Тут https://taina.li/forum/index.php?topic=8414.150 много конструкций печки. Разумеется, труба сборная. Правда, я не знаю, какая именно конструкция трубы была у Дятлова. Есть несколько видов соединения труб, а нам надо один - тот который был у Дятлова... :(
Добавлено позже:
И правильно. Вчера -позавчера дала ссылку на ответ Карелина за поход 1959г. Там много рисунков в том числе и конструкции сборного дымохода - штыри и пазы (байонет).А ссылку не дадите?..
Отправлено: megeor - 26.10.19 21:04
Это отчет Карелина (февраль 1959г), большой отрывок из которого я давеча привела, но дальше не посмотрела. Теперь вот вам про палатку и дежурства [url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=34[/url] ([url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=34[/url])
Отправлено: Дед мазая - 26.10.19 21:24
Отправлено: С Урала - 26.10.19 21:28
Сколько я помню, эту байку запустил Ракитин непонятно с чего. Ничего там за эти 60 лет не поменялось - я смотрю старые фоты 1959 г. и сразу понимаю, где они сделаны, с какой точки. Деревья стали потолще и постарее, но линия леса на 905 никуда не поднималась - см. сами, как было 400 метров между 3 линией курума и линией леса - так и сейчас тоже самое.На Урале меняется экосистема: "Лысые" горы за 100 лет покрылись лесами
Разворачиваемый текстНа сайте Института экологии растений и животных в 2015 году была опубликована база данных ландшафтных фотографий горных областей Урала. Как сообщает сайт Ураловед, согласно этим фотографиям, на Урале меняется экосистема и горы зарастают лесами.
[advert]
Многие годы сотрудники лаборатории дендрохронологии Института экологии растений и животных во главе с доктором биологических наук, профессором Степаном Григорьевич Шиятовым изучают динамику растительности в горах Урала под влиянием современных изменений климата.
[advert]
Многие годы сотрудники лаборатории дендрохронологии Института экологии растений и животных во главе с доктором биологических наук, профессором Степаном Григорьевич Шиятовым изучают динамику растительности в горах Урала под влиянием современных изменений климата.
Отправлено: НифНафНуф - 27.10.19 03:14
Кухонники, произведенные официально к ХО не относились.В случае выше, некие хитрые ребята продавали клинковую полосу под видом к.н., как делается теперь. Мужики раскупят враз, а доводка образца это уже дело второе... И это не будет кухонный нож на поясе, а нормальный охотничий , рыболовный или финский по желанию-размерчик клинка позволял сотворить любой девайс.
А все остальное пойдет - вполне транспортабельно.Я сделал расчёт. Без учёта веса палатки , сила на узел крепления подвесной печки "к" составит 86кг. Дятлов не мог идти по склону горы до О. без ночёвки, если только втопить сразу туда и обратно-20-25 км с низкого старта.
Отправлено: SHS - 27.10.19 07:28
На Урале меняется экосистема: "Лысые" горы за 100 лет покрылись лесамиВсе понятно с Таганаем. Непонятно как эта статья связана с 905?
Кстати, то, что кажется вам линией леса на склоне на фотах как 59 г. так и моих - на самом деле мелкий кустарник, деревья от линии начинаются 100-150 м вглубь.
Я сделал расчёт. Без учёта веса палатки , сила на узел крепления подвесной печки "к" составит 86кг. Дятлов не мог идти по склону горы до О. без ночёвки, если только втопить сразу туда и обратно-20-25 км с низкого старта.Я даже не спрашиваю, как и на основе чего вы считали. А можно поинтересоваться, как конструкция в 4 кг в разобранном состоянии могла помешать ГД пройти за день 20-25 км? И как до этого они умудрялись проходить по 18-20 (где-то я видел карту стоянок) в день?
П.С. с 23 января по 1 февраля прошло ровно 9 дней.
Отправлено: Сергани - 27.10.19 08:52
Читал. И у меня другое мнение.То есть, Вам не кажется, что Масленникову кажется?
Ну, допустим. На минутку.
И какие же проблемы и опасности увидел Евгений Поликарпович на склоне 1079? Что его напугало из того, что напугало и убило ГД?
Отправлено: С Урала - 27.10.19 09:40
То есть, Вам не кажется, что Масленникову кажется?Я хорошо помню из допроса Масленникова, что он не считал последнюю остановку ГД запланированной в этом конкретном месте. Помнится мне, что он считал,что группа на метров 600 ушла левее и выше по склону, чем , по его разумению, должна была уйти.
Ну, допустим. На минутку.
И какие же проблемы и опасности увидел Евгений Поликарпович на склоне 1079? Что его напугало из того, что напугало и убило ГД?
Хотите поговорить о безопасности последней остановки? Давайте перейдем в соответствующую тему.
Мое личное мнение: последняя остановка была вынужденной.
Отправлено: НифНафНуф - 27.10.19 10:06
Я даже не спрашиваю, как и на основе чего вы считали. А можно поинтересоваться, как конструкция в 4 кг в разобранном состоянии могла помешать ГД пройти за день 20-25 км? И как до этого они умудрялись проходить по 18-20 (где-то я видел карту стоянок) в день?Да обычная механика, пример в соответствующей теме. Дело не печке, а в возможности её установки без жёсткого крепления.(прим деревья) Отсюда невозможность ночёвок на местности в отсутствии деревьев. Если только Дятлов не изобрёл иной способ подвешивания печи.
П.С. с 23 января по 1 февраля прошло ровно 9 дней.
Отправлено: Sagitario - 27.10.19 10:07
. Этот послеобеденный бросок не прибежал их к цели , однако приносил массу рисков и опасности. Что , по-видимому, в итогеХотелось было спросить: каки таки опастностя и риски Вы видите в остановке на склоне, но передумалось. Старый стал, ленивый.
Коллега, поймите простую вещь: если вы за 1,5 часа до начала сумерек выходите на перевал планируя завтра продолжить движение по долине реки ПО ТУ СТОРОНУ перевала, то именно ТУДА вы и спуститесь на ночлег. ТУДА, а никак не в противоположную сторону. Надо было быть полными даунами чтобы собираясь идти по Лозьве спуститься 31.01. ночевать к Ауспии.
Дэвушке с трехлитровой банкой манаги в руках простительно этого не розуметь, но Вам-то, который с Уралу ...
Отправлено: Сергани - 27.10.19 10:17
Помнится мне, что он считал,что группа на метров 600 ушла левее и выше по склону, чем , по его разумению, должна была уйти.Относительно не его разумения, а утвержденного маршрута. Т.е. это показание Масленникова действительно можно понять, как его мнение о незапланированности ночевки, т.е. несогласованности (с ним, с Масленниковым) планирования этой ночевки.
Но какие у Масленникова основания утверждать, что он знает о планах и намерениях группы и Дятлова в походе?! Дятлов две зимы ходил и останавливался на хребте и собирался делать эту и в третью зиму.
Хотите поговорить о безопасности последней остановки?Вы "безопасность ночевки" и "аварийность ночевки" держите за две большие разницы? Ночевка в безопасном месте может быть аварийной? По какой причине?
Мое личное мнение: последняя остановка была вынужденной.Это Вы уже несколько раз сказали. Мнение - штука хорошая.
Но нужны доказательства: 1) того, что Дятлов не хотел и не собирался останавливаться на склоне 1079 и 2) на склоне 1079 было опасно останавливаться на ночевку
Отправлено: С Урала - 27.10.19 10:57
Вы "безопасность ночевки" и "аварийность ночевки" держите за две большие разницы? Ночевка в безопасном месте может быть аварийной? По какой причине?Издалека зайду. В каком-нибудь Сочи 360 дней в году очень комфортно отдыхать у горных рек, спускающихся к городским пляжам. Например, возьмём р.Мацесту. Но так случается, что один раз за много лет могут идти сильные ливневые дожди и река выходит из берегов, сметая все вокруг. Бывает погибают люди. Но 360 дней в году, смотря на эту реку, думаешь, что же в ней такого страшного? Вспомните группу российских спортсменов сплавщиков на катамаранах, мастеров высшего класса, погибших в Китайском Тибете. Когда их искали на горной реке , можно было только недоумевать , как в этом ручье можно было погибнуть почти в полном составе!
Добавлено позже:
Хотелось было спросить: каки таки опастностя и риски Вы видите в остановке на склоне, но передумалось. Старый стал, ленивый.Все правильно пишите. Ответы в принципы давно даны исследователями. Нам остаётся только их ретранслировать
Коллега, поймите простую вещь: если вы за 1,5 часа до начала сумерек выходите на перевал планируя завтра продолжить движение по долине реки ПО ТУ СТОРОНУ перевала, то именно ТУДА вы и спуститесь на ночлег. ТУДА, а никак не в противоположную сторону. Надо было быть полными даунами чтобы собираясь идти по Лозьве спуститься 31.01. ночевать к Ауспии.
Дэвушке с трехлитровой банкой манаги простительно этого не розуметь, но Вам-то, который с Уралу ...
Добавлено позже:
Это Вы уже несколько раз сказали. Мнение - штука хорошая.Предлагаю обсудить это в соответствующей теме. Хотя все мнения уже высказаны до нас. Зачем что-то нам друг другу доказывать? Мертвых не воскресить, к правде не приблизимся.
Но нужны доказательства: 1) того, что Дятлов не хотел и не собирался останавливаться на склоне 1079 и 2) на склоне 1079 было опасно останавливаться на ночевку
Отправлено: SHS - 27.10.19 11:23
Да обычная механика, пример в соответствующей теме. Дело не печке, а в возможности её установки без жёсткого крепления.(прим деревья) Отсюда невозможность ночёвок на местности в отсутствии деревьев. Если только Дятлов не изобрёл иной способ подвешивания печи.Опять не понял - а зачем вам считать давление? Если вы о веревке (тросе) на которую вешается печка, то важно знать оказываемое усилие по растяжению до разрыва. Если о стойках (лыжах или деревьях) - то усилие по их слому, прикладываемое в конкретной точке крепления троса или веревки - все это актуально как при крепеже на деревья, так и скажем на лыжи-стойки по центру палатки с двух сторон - есть на многих фотографиях. Лыжи загоняются поглубже в снег по центру с двух сторон и укрепляются камнями - для груза в 4 кг вполне достаточно. К геометрическому центру палатки с обоих сторон идут веревки-растяжки - вот и все.
На худой конец ее запросто можно поставить на камни (просто на снег провалится), а трубу вывести через вход - там ведь пуговицы, а не молния.
Собственно, можно и вообще не топить печку, за одну ночь ничего не будет - но так некомфортно и холодно ночевать.
Отправлено: bvv910 - 27.10.19 12:30
Да обычная механика, пример в соответствующей теме. Дело не печке, а в возможности её установки без жёсткого крепления.(прим деревья) Отсюда невозможность ночёвок на местности в отсутствии деревьев. Если только Дятлов не изобрёл иной способ подвешивания печи.Изобрел
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Сергани - 27.10.19 12:32
Когда их искали на горной реке , можно было только недоумевать , как в этом ручье можно было погибнуть почти в полном составе!А кто недоумевает-то? У нас (в соседней части) погибла половина разведгруппы: переходили речушку и трое упали в воду. ДВД, все по второму году службы. Упали бы шестеро - все шестеро потонули бы.
Уж какое тут может быть недоумение.
Хорошо. Допустим, опасность склона 1079 скрыта от неопытного взгляда. Не каждому, как говорится. Но кто-то ж должен знать сокровенную тайну? Что это? Хотя бы примерно?
Отправлено: Дед мазая - 27.10.19 13:37
ИзобрелНе изобрел, если речь про подвешивание печки. У них в этом походе печка стояла на полу у входа (на фото справа)...Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: С Урала - 27.10.19 14:52
А кто недоумевает-то? У нас (в соседней части) погибла половина разведгруппы: переходили речушку и трое упали в воду. ДВД, все по второму году службы. Упали бы шестеро - все шестеро потонули бы.Знаете, что интересно!? Не от чего группа погибла, а пытались ли скрыть истинные причины те, кто в 59г разобрался в причинах. И если скрыли, то зачем это сделали? Так ли это было нужно делать?
Уж какое тут может быть недоумение.
Хорошо. Допустим, опасность склона 1079 скрыта от неопытного взгляда. Не каждому, как говорится. Но кто-то ж должен знать сокровенную тайну? Что это? Хотя бы примерно?
Отправлено: bvv910 - 27.10.19 14:52
Не изобрел, если речь про подвешивание печки. У них в этом походе печка стояла на полу у входа (на фото справа)...А что же тогда у них торчит из под конька на фото (слева)?
https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=4892
https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=4891
Отправлено: Дед мазая - 27.10.19 14:57
А что же тогда у них торчит из под конька на фото (слева)?Труба печки торчит слева, которая шла через всю палатку под коньком палатки и "на которой они сушили носки, которые болтались у самого носа лежащих"...
https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=4892
https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=4891
Отправлено: bvv910 - 27.10.19 15:00
Отправлено: НифНафНуф - 27.10.19 15:14
Лыжи загоняются поглубже в снег по центру с двух сторон и укрепляются камнями - для груза в 4 кг вполне достаточно. К геометрическому центру палатки с обоих сторон идут веревки-растяжки - вот и все.На фотографии мы видим, что лыжи не погружены в снег на достаточную глубину, а держатся за счёт дополнительных растяжек на палки. Всё это работоспособно, но где же это всё на "посмертных" фото?
за одну ночь ничего не будет - но так некомфортно и холодно ночевать.Вот это и требуется проверить натурно, но потенциальный испытатель отказался. *PARDON*
ИзобрелЯ это изображение видел, а ответ в этом сообщении SHS.
Добавлено позже:
Труба печки торчит слева, которая шла через всю палатку под коньком палатки и "на которой они сушили носки, которые болтались у самого носа лежащих"...На приведённом фото печка висит, есть признак. Даже длину печки прикинуть можно.
Добавлено позже:
У них в этом походе печка стояла на полу у входа (на фото справа)...И как будем класть 10 человек, если печь скрадывает площадь лежания? :)
Отправлено: Дед мазая - 27.10.19 15:19
Т.е. печка стояла в палатке, но не была подвешана?
Разворачиваемый текстhttps://m.ura.news/articles/1036277832
Была в том походе 1958 года и та самая палатка, и печка. Она была складная (труба складывалась гармошкой и засовывалась внутрь), а в палатке подвешивалась на металлическом тросе (поэтому и растяжки снаружи палатки и были нужны)
Печка стояла у входа, а выход трубы — у торца, и она как-то крепилась к тросику.
Если вы переведете это на русский и объясните мне, то сильно меня обяжете...
Из первого предложения я понимаю так, что на металлическом тросике подвешивалась труба, а не сама печка. Из второго предложения я так же понимаю, что к тросику крепилась труба, а не печка. А печка стояла у входа...
Правда, АНК мне прочитал целую лекцию, что "стояла" это то же самое, что "висела"...
Я не против любого положения печки. Как раз то, что она стояла у входа создает мне массу проблем с пониманием какое количество сегментов трубы было достаточно, чтобы дотянуть ее до противоположного торца и они поместились в саму печь. Если Вы докажете, что печь висела посередине, я я Вам буду еще более признателен...
Была в том походе 1958 года и та самая палатка, и печка. Она была складная (труба складывалась гармошкой и засовывалась внутрь), а в палатке подвешивалась на металлическом тросе (поэтому и растяжки снаружи палатки и были нужны)
Печка стояла у входа, а выход трубы — у торца, и она как-то крепилась к тросику.
Если вы переведете это на русский и объясните мне, то сильно меня обяжете...
Из первого предложения я понимаю так, что на металлическом тросике подвешивалась труба, а не сама печка. Из второго предложения я так же понимаю, что к тросику крепилась труба, а не печка. А печка стояла у входа...
Правда, АНК мне прочитал целую лекцию, что "стояла" это то же самое, что "висела"...
Я не против любого положения печки. Как раз то, что она стояла у входа создает мне массу проблем с пониманием какое количество сегментов трубы было достаточно, чтобы дотянуть ее до противоположного торца и они поместились в саму печь. Если Вы докажете, что печь висела посередине, я я Вам буду еще более признателен...
На приведённом фото печка висит, есть признак. Даже длину печки прикинуть можно.И Вам я буду признателен... *YES*
Разворачиваемый текстДавайте свой признак...
Если Вы про горизонтальную линию, которую мы видим на светлой части палатки, то это показывает нам положение трубы печки, а не саму печку...
Если Вы про горизонтальную линию, которую мы видим на светлой части палатки, то это показывает нам положение трубы печки, а не саму печку...
И как будем класть 10 человек, если печь скрадывает площадь лежания? :)
Разворачиваемый текстТак их было 6 человек. Я же давал в своей теме ссылку, где при длине палатки 3.4 метра в нее влезало 8-мь человек... :)
Отправлено: НифНафНуф - 27.10.19 16:26
Если вы переведете это на русский и объясните мне, то сильно меня обяжете...В переводе это означает, что человек просто оговорился. Ибо , если печка стоит на полу, то на кой изгибать трубу и выводить её под конёк? Я так думаю, что Дятлов взял свою старую палатку с готовыми отверстиями под крепление печи и нарастил её, а дырки остались на прежнем месте. Отсюда, складывается впечатление, что "у входа". Да, носки сушили на проволоке подвески печи. Если труба выходит под потолок, то и проволока будет выше и расстояния на сушилку не хватит. Можно спалить носки , труба разогрета не хуже печи.
которую мы видим на светлой части палаткиВидны два металлических кронштейна, на которых и висит печь. Иначе никак.Труба выходит аж под самый конёк, так что печь подвешена. Касаемо конструкции я выделил зелёным расчалки, а красным как раз подвеску печи.
Кстати , Дятлов был радиолюбитель, а там и до крепления мачт антенн не далеко. Отсюда все эти корабельные ванты.
Отправлено: onanimus - 27.10.19 16:38
Видны два металлических кронштейна, на которых и висит печь. Иначе никак.Труба выходит аж под самый конёк, так что печь подвешена. Касаемо конструкции я выделил зелёным расчалки, а красным как раз подвеску печи.против этой версии говорит белая ткань палатки с предположительно огнеупорными свойствами. Иначе не было смысла заводить её до земли
также сестра Дятлова упоминала, что в поход 1959 была изготовлена новая печка, что косвенно может служить подтверждением разного способа установки её в палатке, ибо без этого теряется смысл её изготовления.
Отправлено: НифНафНуф - 27.10.19 16:48
с предположительно огнеупорными свойствами.Давеча топил свою печку-искры сыпались изо всех щелей. Хорошо труба длинная. Так что, ткань защищала от этих самых искр палатку снаружи. Предусмотрительно , ничего не скажешь.
Отправлено: Sagitario - 27.10.19 18:08
Знаете, что интересно!? Не от чего группа погибла, а пытались ли скрыть истинные причины те, кто в 59г разобрался в причинах. И если скрыли, то зачем это сделали? Так ли это было нужно делать?Во-первых, из «покаяний» Иванова 1990 г, следует, что окончательно в причинах так и не разобрались.
Во-вторых, из открытий сделанных не так давно сеньорой megeor вытанцовывается если не вывод, то очень не деццкое подозрение, что кое что из обнаруженного при осмотре трупов было скрыто от регистрации в УД, а значит и более-менее обоснованные предположения о причинах гибели, все же имелись. И притом такие которые очень не нравились партийному руководству. Областному как минимум.
Ну, а как могли выглядеть такие предположения и причины, каждый может судить либо исходя из своего опыта жизни в СССР (сознательного периода жизни, я имею ввиду), либо опираясь исключительно на своё богатое воображение.
Отправлено: Реликт - 27.10.19 18:45
Во-первых, из «покаяний» Иванова 1990 г, следует, что окончательно в причинах так и не разобрались.Ни Иванов, ни эксперты даже не пытались "копать" глубже, дабы не показать настоящую причину гибели группы.
Иванов подменил палатку для экспертизы Чуркиной.
А у Возрожденного сотрудники КГБ забрали результаты анализов.
И ещё много чего по мелочам.
Как минимум одну фотопленку скопировали вероятно удалив некоторые кадры.
Отправлено: Starhunter - 27.10.19 19:51
Цитирование
В случае выше, некие хитрые ребята продавали клинковую полосу под видом к.н., как делается теперь. Мужики раскупят враз, а доводка образца это уже дело второе... И это не будет кухонный нож на поясе, а нормальный охотничий , рыболовный или финский по желанию-размерчик клинка позволял сотворить любой девайс.Вы внимательно прочитали статью? Охотник там не слова не сказал ни про переточку клинка, ни про переделку рукояки под дерево - максимум, кожей обернуть.
Отправлено: С Урала - 27.10.19 21:37
притом такие которые очень не нравились партийному руководству. Областному как минимум.Я придерживаюсь мнения, что ни партийные органы , ни областные власти не знали причин произошедшего. Но тем не менее, были те, кто мог догадаться, что случилось на самом деле и постарались скрыть правду
Отправлено: Дед мазая - 27.10.19 21:44
Я придерживаюсь мнения, что ни партийные органы , ни областные власти не знали причин произошедшего.
Разворачиваемый текстИ слали родственников к военным? А куда еще слать, если не знаешь причины? Только к военным... %-)
Отправлено: НифНафНуф - 28.10.19 00:12
Охотник там не слова не сказал ни про переточку клинка, ни про переделку рукояки под дерево - максимум, кожей обернуть.Интересно, а чтобы было с этим инженером в то время, если бы он описал процесс переделки "кухонного" ножа в охотничий? Давайте догадаемся с первого раза?
Отправлено: Реликт - 28.10.19 02:17
Интересно, а чтобы было с этим инженером в то время, если бы он описал процесс переделки "кухонного" ножа в охотничий? Давайте догадаемся с первого раза?Ничего бы с ним не было.
Из кухонного ножа охотничий не сделать.
Толщина стали маленькая.
Отправлено: Starhunter - 28.10.19 07:25
И еще, у вас есть реальные доказательства того, что туристы или охотники кухонник на ремень не повесили бы?
Отправлено: SHS - 28.10.19 08:43
На фотографии мы видим, что лыжи не погружены в снег на достаточную глубину, а держатся за счёт дополнительных растяжек на палки. Всё это работоспособно, но где же это всё на "посмертных" фото?Я предпочитаю практику и поэтому тупо повесил первую попавшуюся гантелю 5 кг на первом попавшемся шнурке от кроссовок на лыжу - как видите, все вполне работоспособно. Второй блин, кстати, уравновешивает конструкцию, хотя он всего 2,5 кг.
Чтобы закончить - подвешенную печку на фото удерживают в принципе ВСЕ растяжки и веревки, а не только центральные стойки - в разной степени, конечно.
Теперь пара слов о "посмертном " фото - имеется ввиду упавшая палатка с Бруснициным и Коптеловым? Повторю вкратце, что меня на ней смущает.
- прежде всего место палатки в 1,5 км от старого места стоянки - это 40-45 мин хода от силы. Так не ходят! И видимой ВНЯТНОЙ причины стоянки нет - медицинские причины (типа подвернул ногу) не предлагать - тогда тем более надо было спуститься поближе к воде и дровам для лечения.
- установка палатки - ее ставили люди, понятия не имеющие, как это делается. Подробно могу объяснить, но не в этой теме (поскольку офф) - ее ставили явные чайники, а не ГД, хотя наука нехитрая.
- если во время тревоги никто не стал расстегивать 4-5 пуговиц входа, а предпочел разрезать палатку - то внутри должен твориться кавардак, а внутри был порядок. Кавардак вот как раз с пленками и записями в дневниках - колеватовский пропал, девчоночьи заканчиваются 30 января, общий 31.01, а газета за 1 февраля - ну и кто прав? Пленок было около 20 штук - с собой у них была целая бобина кинопленки, можно не экономить - а до нас дошли 6, среди них явно левая не из похода за №2 (нумерация по Коськину) - на которой левые люди из общаги и только одно фото Зины. Ну и где все это?
- по словам Потяженко, если кто слушал, на стенке палатки висел некий "список не сделанных дел на сегодня", а никакой не боевой листок - ну и где он? и.т.д.
Отправлено: Sagitario - 28.10.19 09:19
Я придерживаюсь мнения, что ни партийные органы , ни областные власти не знали причин произошедшего. Но тем не менее, были те, кто мог догадаться, что случилось на самом деле и постарались скрыть правдуНезависимо от Вашего мнения «партийные органы» и «власти» в СССР, на всех уровнях начиная с районного, представляли собой одно целое, и имели монополию на решение любых вопросов, вплоть до выбора мер наказания за супружескую неверность. Так что упоминать их через запятую, и полагать, что кто-то помимо них мог «скрывать правду», значит оскорблять чувства бывших партийных тружеников, а с ними и всех беззаветно веровавших в родную Куммунистическую партию - организующую и направляющую силушку совеццкого иобчества, а тако же Ум, Честь, и Совесть нашей эпохи.
Отправлено: Сергани - 28.10.19 09:22
Знаете, что интересно!? Не от чего группа погибла, а пытались ли скрыть истинные причины те, кто в 59г разобрался в причинах. И если скрыли, то зачем это сделали? Так ли это было нужно делать?Может быть, это и в самом деле интересно. Но не для меня. Я таки делю пополам.
Есть те, кто пытается приписать гибель туристов в счет самих туристов, глупых, неопытных, трусливых и слабых; приписать всеми и любыми способами и вариантами.
Есть те, кто считает, что туристов убили. Во второй половине - множество глупостей и несуразностей. Но хотя бы нет подлости.
Отправлено: АНК - 28.10.19 14:37
Есть те, кто пытается приписать гибель туристов в счет самих туристов, глупых, неопытных, трусливых и слабых;А те туристические группы, которые погибали до случая с дятловцами и после - их тоже убивали ? Или те таки погибли исключительно по собственной глупости, трусости и слабости и в отношении их подлость приемлема ?
Есть те, кто считает, что туристов убили. Во второй половине - множество глупостей и несуразностей. Но хотя бы нет подлости.
http://www.mountain.ru/img.php?src=/article/article_img/6961/f_6.jpg&gif=0&width=400&height=0 (http://www.mountain.ru/img.php?src=/article/article_img/6961/f_6.jpg&gif=0&width=400&height=0)
http://www.mountain.ru/userdownload/news/Elvira_Buy.jpg (http://www.mountain.ru/userdownload/news/Elvira_Buy.jpg)
http://www.mountain.ru/userdownload/news/Eroh_Buy.jpg (http://www.mountain.ru/userdownload/news/Eroh_Buy.jpg)
http://www.mountain.ru/img.php?src=/article/article_img/6961/f_2.jpg&gif=0&width=400&height=0 (http://www.mountain.ru/img.php?src=/article/article_img/6961/f_2.jpg&gif=0&width=400&height=0)
http://www.mountain.ru/img.php?src=/article/article_img/6961/f_3.jpg&gif=0&width=400&height=0 (http://www.mountain.ru/img.php?src=/article/article_img/6961/f_3.jpg&gif=0&width=400&height=0)
Отправлено: Starhunter - 28.10.19 17:26
Отправлено: НифНафНуф - 28.10.19 18:34
Я предпочитаю практику и поэтому тупо повесил первую попавшуюся гантелю 5 кг на первом попавшемся шнурке от кроссовок на лыжу - как видите, все вполне работоспособноБлин, SHS , Вы знаете что такое система рычагов? Архимед ещё говаривал? :)
Чтобы закончить - подвешенную печку на фото удерживают в принципе ВСЕ растяжки и веревки, а не только центральные стойки - в разной степени, конечно.Как раз, без дополнительных растяжек это всё бы рухнуло. Тем более, при сильном ветре. Кстати, в установке на фото есть ньюанс по сравнению с фотографией в книге, но углубляться лень.
понятия не имеющие, как это делается.Про то и речь.
Добавлено позже:
Ничего бы с ним не было.Конечно, не было бы, статья не увидела бы свет и всё. А толщины мы обсуждали выше.
Из кухонного ножа охотничий не сделать.
Толщина стали маленькая.
вопрос - вы про нож таежного охотника слышали?И?
И еще, у вас есть реальные доказательства того, что туристы или охотники кухонник на ремень не повесили бы?На ремень понятие растяжимое. Сделать ножны для кухонника, для этого г-на и щеголять в них на потеху... ну это как всё равно, что мужик с расстёгнутой ширинкой.
Никогда не видел и думаю не увижу. *POPCORN*
Отправлено: С Урала - 28.10.19 18:38
Так что упоминать их через запятую, и полагать, что кто-то помимо них мог «скрывать правду», значит оскорблять чувства бывших партийных тружеников, а с ними и всех беззаветно веровавших в родную Куммунистическую партиюЯ это переживу.
Добавлено позже:
Есть те, кто пытается приписать гибель туристов в счет самих туристов, глупых, неопытных, трусливых и слабых; приписать всеми и любыми способами и вариантами.Это оценочное Ваше личное суждение. С ним многие не согласятся. И правильно сделают...
Есть те, кто считает, что туристов убили. Во второй половине - множество глупостей и несуразностей. Но хотя бы нет подлости.
Добавлено позже:
АНК, Сергани,, в любой практике есть момент, когда человек становится самоуверенным. И именно в этот момент он получает по лбу, хорошо, если только шишку поставит, а может и прибить насмерть. В туризме так же. Я думаю, что самоуверенность была одной из причин их гибели.Золотые слова!
Но я бы уточнил понятие.
Самонадеянность! Вот это, мне кажется, точнее.
Отправлено: НифНафНуф - 28.10.19 19:06
Отправлено: Starhunter - 28.10.19 19:23
Цитирование
Из кухонного ножа охотничий не сделать.Реликт, и какая толщина должна быть у охотничьего ножа?
Толщина стали маленькая.
НифНафНуф
Цитирование
И?Там, фактически, по-вашему, явка с повинной.
Цитирование
Никогда не видел и думаю не увижу.Люди использовали. Если нож требовался часто, то смысл прятать его в рюкзак?
С Урала, переоценка своих сил - как назвать, самоуверенность, самонадеянность, уже дело десятое.
Отправлено: Реликт - 28.10.19 20:41
Реликт, и какая толщина должна быть у охотничьего ножа?Ну вот люди считают, что четыре миллиметра - оптимально.
У кухонных ножей обычно 0.8-1мм, ими суставы плохо разбирать.
https://www.kalashnikov.ru/optimalnye-razmery-nozha/ (https://www.kalashnikov.ru/optimalnye-razmery-nozha/)
Отправлено: Starhunter - 28.10.19 22:06
Цитирование
Ну вот люди считают, что четыре миллиметра - оптимально.У кухонников и 2мм есть, и 3мм толщина. Видимо, предыдущие посты плохо читали - я приводил ссылку на статьи из ОиОХ про ножи.
У кухонных ножей обычно 0.8-1мм, ими суставы плохо разбирать.
Отправлено: АНК - 28.10.19 22:16
Я думаю, что самоуверенность была одной из причин их гибели.И скорее всего одного человека.
Но я бы уточнил понятие.Это синоним слова самоуверенность.
Самонадеянность! Вот это, мне кажется, точнее.
но черепа проломлены, грудные клетки сплющены и одежда фонит и...И... что ? Есть хоть одна травма , о которой можно сказать, что она не могла быть получена без постороннего воздействия другого человека ? По поводу фонящей одежды. Фонящая одежда черепа и грудные клетки не ломает.
Отправлено: Starhunter - 28.10.19 22:23
Отправлено: Вита - 28.10.19 22:29
А те туристические группы, которые погибали до случая с дятловцами и после - их тоже убивали ? Или те таки погибли исключительно по собственной глупости, трусости и слабости и в отношении их подлость приемлема ?Щас хто-то выводы сделает, что в СССР была специальная антитур
[url]http://www.mountain.ru/img.php?src=/article/article_img/6961/f_6.jpg&gif=0&width=400&height=0[/url] ([url]http://www.mountain.ru/img.php?src=/article/article_img/6961/f_6.jpg&gif=0&width=400&height=0[/url])
[url]http://www.mountain.ru/userdownload/news/Elvira_Buy.jpg[/url] ([url]http://www.mountain.ru/userdownload/news/Elvira_Buy.jpg[/url])
[url]http://www.mountain.ru/userdownload/news/Eroh_Buy.jpg[/url] ([url]http://www.mountain.ru/userdownload/news/Eroh_Buy.jpg[/url])
[url]http://www.mountain.ru/img.php?src=/article/article_img/6961/f_2.jpg&gif=0&width=400&height=0[/url] ([url]http://www.mountain.ru/img.php?src=/article/article_img/6961/f_2.jpg&gif=0&width=400&height=0[/url])
[url]http://www.mountain.ru/img.php?src=/article/article_img/6961/f_3.jpg&gif=0&width=400&height=0[/url] ([url]http://www.mountain.ru/img.php?src=/article/article_img/6961/f_3.jpg&gif=0&width=400&height=0[/url])
Отправлено: Светозар - 28.10.19 22:52
Проблем то можно и не видеть, просто вопрос - а зачем ? Или тут подход такой что мы не можем создать таких проблем, которые , потом героически не решили бы ?Разумеется, из-за строительства лабаза они теряли день, у них получалась вне плановая днёвка. Сильного ветра и мороза не было погода была комфортной, не более - 7, поэтому даже печку не затопили и дров не взяли, всего-то одно полено. Они решили набрать высоту и провести ночёвку на склоне хребта. Если бы был сильный ветер и мороз, Дятлов бы не стал проводить ночёвку на склоне, а спустил бы группу в лес.
Лично вы понимаете почему ГД именно там установила палатку? И нужно было ли подниматься туда с рюкзаками ?
Остановка гр. Дятлова на ночёвку на склоне хребта осусловлена благоприятный погодными условиями и не является вынужденной.
Отправлено: Дед мазая - 28.10.19 22:57
Разумеется, из-за строительства лабаза они теряли день, у них получалась вне плановая днёвка. Сильного ветра и мороза не было погода была комфортной, не более - 7, поэтому даже печку не затопили и дров не взяли, всего-то одно полено. Они решили набрать высоту и провести ночёвку на склоне хребта. Если бы был сильный ветер и мороз, Дятлов бы не стал проводить ночёвку на склоне, а спустил бы группу в лес.
Остановка гр. Дятлова на ночёвку на склоне хребта осусловлена благоприятный погодными условиями и не является вынужденной.
Разворачиваемый текстА палатку на скаты по-штормовому сразу поставили или когда погода стала ухудшаться?
Отправлено: Светозар - 29.10.19 00:10
Дятловцам просто не было необходимости городить там стену при ваших исходниках..Голый, всеми ветрами продуваемый склон с уклоном в 17 градусов, почти горизонтально, это всёравно, что в степи поставить палатку. Нужно быть идиотами, что бы встать на ночёвку в таком месте и не поставить стенку от ветра. Напишите свои рекомендации по этому поводу туристам, уверен у вас будит грандиозный успех *THUMBS UP*
Отправлено: Starhunter - 29.10.19 00:18
Цитирование
Давеча топил свою печку-искры сыпались изо всех щелейУ вас просто печка-шестисенка или подобной конструкции - топочная ёмкость имеет сразу выход в трубу?
Отправлено: Светозар - 29.10.19 00:23
Для вас, саланы, и в принципе для всех остальных - посмотрите начиная мин.49 и до конца.В мифическом походе они ставили крепость из трёх стенок - трёхстенку. Дятловцы ставили одну стенку, тогда ещё толком никто не знал как правильно ставить защитную стену от ветра, это было время первых. Плохая устойчивость одной стены стала причиной её падения на палатку. Плюс ещё и то, что центральная часть этой стены оказалась на просвете между каменным уступом и большим камнем. В этом месте стена стояла на краю наста, он треснул, надломился и вся стена упала на палатку завали её центральную часть. А тяжёлые черепномозговые травмы возникли из-за того, что сама палатка стояла на курумнике
https://www.youtube.com/watch?v=vo1EVxh8cRQ# (https://www.youtube.com/watch?v=vo1EVxh8cRQ#)
Нет, можно конечно, сказать, что все это ничего не понимающие в зимних походах чайники, а я скажу, что дело привычек и вкуса - насчет печки и стенки, а они там присутствуют.
Давно хотел спросить вас, салана45 - а вот сколько раз в своей жизни вы планировали один дневной переход в 1,5 км? И, если все-таки останавливались через 1,5 км (на стоянку) - то что было причиной тому? Горы не предлагать, речь о равнинах. И наконец - что, по вашему заставило их остановиться на ХЧ? Предыдущая Ауспия - вот она, внизу, вечером там даже слышно, как течет? Не проще было сгрести все вещи в охапку и просто перетащить их на гору - если называть все своими именами?
Отправлено: НифНафНуф - 29.10.19 00:51
Там, фактически, по-вашему, явка с повинной.Какая явка? Кривонищенко до Северного2 прятал финку, а потом фоткался с ней в походе. Раньше охотничьи ножи продавали только по охот. билету.
Люди использовали. Если нож требовался часто, то смысл прятать его в рюкзак?С грибниками не путаете? *JOKINGLY*
Есть хоть одна травма , о которой можно сказать, что она не могла быть получена без постороннего воздействия другого человека ?Они все указаны в СЭ. Мифические камни , резиновые аэростаты,реликтовые и не очень гоминоиды и прочая... отпадают. Поясните синячину на боку Колмогоровой , от тогда можно говорить о стихийности и непреодолимости.
А пока хоть кол на голове теши, одни пожелания с добрым утром..
Добавлено позже:
Голый, всеми ветрами продуваемый склон с уклоном в 17 градусов, почти горизонтально, это всёравно, что в степи поставить палатку. Нужно быть идиотами, что бы встать на ночёвку в таком месте и не поставить стенку от ветра. Напишите свои рекомендации по этому поводу туристам, уверен у вас будит грандиозный успехВы то ли делаете вид , что не понимаете, то ли действительно не понимаете. Вы даже противоречия не видите при своём уклоне в 17 градусов, когда я уже в третий раз спрашиваю про высоту стены. Рекомендации тем, кто хочет отморозить яйца , ставя палатку в таком месте ,я давать не буду, ибо бесполезно. *POPCORN*
Добавлено позже:
топочная ёмкость имеет сразу выход в трубу?Сразу в трубу.Длина с печкой вместе 6м.
Отправлено: Светозар - 29.10.19 03:45
Мое личное мнение: последняя остановка была вынужденной.Кто или что их вынудило?
Добавлено позже:
Поясните синячину на боку Колмогоровой , от тогда можно говорить о стихийности и непреодолимости.Уже давно пояснили.
Отправлено: Светозар - 29.10.19 04:50
Вы даже противоречия не видите при своём уклоне в 17 градусов, когда я уже в третий раз спрашиваю про высоту стены.А что вам не понятно? При высоте палатки 1,4 метра и частичном её углубление в снег 50см. высота стены должна была быть около 1 метра.
О каком противоречие вы говорите связывая уклон 17 градусов с высотой стены 1 метр?
Добавлено позже:
А палатку на скаты по-штормовому сразу поставили или когда погода стала ухудшаться?
Разворачиваемый текст почему вы решили, что палатка стояла по штормовому?
Отправлено: С Урала - 29.10.19 05:44
Кто или что их вынудило?На последних фото все видно: кто или что.
Отправлено: Светозар - 29.10.19 05:49
На последних фото все видно: кто или что.Правильно будет сказать на предпоследних фото, когда Дятлов несёт не собранную палатку. Решение об установке палатки на склоне, к этому времени, уже было принято.
Отправлено: SHS - 29.10.19 07:13
Блин, SHS , Вы знаете что такое система рычагов? Архимед ещё говаривал?Нет, конечно - я ведь так... самоучка из леса, да и только.Впрочем, про архимедову точку опору и рычаг подходящей длины, дабы перевернуть Землю, помню.
Разумеется, из-за строительства лабаза они теряли день, у них получалась вне плановая днёвка. Сильного ветра и мороза не было погода была комфортной, не более - 7, поэтому даже печку не затопили и дров не взяли, всего-то одно полено. Они решили набрать высоту и провести ночёвку на склоне хребта. Если бы был сильный ветер и мороз, Дятлов бы не стал проводить ночёвку на склоне, а спустил бы группу в лес.Как ни странно, но с этим я согласен - насчет комфортной погоды и отсутствию ветра на месте МП.
Остановка гр. Дятлова на ночёвку на склоне хребта осусловлена благоприятный погодными условиями и не является вынужденной.
Поясню, сечение ХЧ - это тупоголовый треугольник вершиной на перевал, основание на Вишеру. Один более короткий сз катет (1 км) - действительно очень ветреное место, там они постоянно, а вот другой - длинный, 4 км живет совершенно другой жизнью, там часто ветра просто нет - хотя на другом катете есть. Сколько раз замечал - стоишь у памятника, сильный свежий сз ветер, а идешь по дороге к ХЧ - все стихает на нет. Ничего хитрого - от ветра закрывает склон, как раз этот длинный катет где они якобы встали на свою крайнюю стоянку.
Вывод только у меня из этого другой - по хорошей погоде они дошли до Отортена, ничего им не мешало, и именно там надо искать настоящее МП.
Чтобы закончить - вершина ХЧ это плато 300 х 400 м, там полно останцев и проще было не строить стенку, а поставить палатку с подветренной стороны именно там - это недалеко, и все дела. Мы постоянно так делали, когда лазили на ХЧ и 905 - прятались от ветра в таких останцах, так же поступали Шура с ВАБом, только они выбрали ряд останцев чуть выше памятника.
... Поясните синячину на боку Колмогоровой , от тогда можно говорить о стихийности и непреодолимости.У Люды такой же здоровый синяк на ноге - 10 на 5 см, и они обе могли их получить их, когда "люди падали с горы Отортен" (слова Бахтиярова в спецдонесение спецпрокурора Ахмина!!!) Поясню - кто такой дедушка на тот момент Бахтияров и кто такой зам. прокурора Свердловска и области? - и такая реакция... разве что войсковой операции не проводили.
Понял я это этим летом, когда разбился Фадеев на склоне, убегая от медведя - разбил костяшки и лицо, Туманов наверняка признал бы, что его побил кто-то.
П.С.
Эти летом от "стихийной силы" в Ивдельском районе погибло (утонули) 6 человек - никем из начальства и не пахло на поисках.
Отправлено: Starhunter - 29.10.19 07:26
Цитирование
Какая явка? Кривонищенко до Северного2 прятал финку, а потом фоткался с ней в походе. Раньше охотничьи ножи продавали только по охот. билету.Я про статью в Охоте и Охотничьем хозяйстве про нож таежного охотника. Там, фактически, явка с повинной у написавшего в журнал.
Цитирование
С грибниками не путаете? *JOKINGLY*Подлип на лыжах, каждый раз в рюкзак за ножом лезть будете?
Цитирование
Сразу в трубу.Длина с печкой вместе 6м.Вот вам и искры. Стоял бы отбойник/завихритель, искры бы не вылетали.
Отправлено: megeor - 29.10.19 08:02
Оффтоп (текст не по теме)У кухонников и 2мм есть, и 3мм толщина.Ну какой вы Starhunter? Вам больше подойдет ник Starcookhonnik
Отправлено: Gradeent - 29.10.19 08:33
Они решили набрать высоту и провести ночёвку на склоне хребта. Если бы был сильный ветер и мороз, Дятлов бы не стал проводить ночёвку на склоне, а спустил бы группу в лес.Попробую другими словами - НА ХРЕНА БЫЛО ПЕРЕТЬСЯ В ГОРУ С РЮКЗАКАМИ ?(чтоб вымпел забрать) - Особено двум девушкам. А также - как вы себе это представляете - елочкой они это делали, или в размашечку, как по прямой ?
Разворачиваемый текст ..."Утром спускаемся с нашего «верблюда» и по долине ручья Тосемья начинаем трудный подъем на хребет Чистой. Елово-сосновый лес сменяется кедровым поясом, затем пошло березовое криволесье. Все. Дальше голый чистый склон горы. Недаром русские назвали гору Чистоп, что значит «чистая». Короток январский день. Солнце медленно скатывается за хребет. Что делать? Спускаться вниз, в кедрач - терять высоту и время. А вершина, вот она, кажется, совсем близко! И команда поддерживает капитана:
- Штурмуем!
А штурм горы всеми предписаниями и инструкциями в ночное время запрещен. Узнает МКК - дисквалифицирует! Оставляем у границы леса лыжи, рюкзаки. Натягиваем на лицо шерстяные маски, лыжные палки в руки и вперед! Под ногами фирновый снег, щебенка, даже своего следа не видно. Подъем идет уступами: крутой склон, наклонная терраса, опять крутой склон. Солнце упало за гору. А впереди маячит остроконечная вершина. У русских она называется Острая Сопка, а у манси - Лошадиная Титька.
По долинам и ущельям ползет густой мрак и туман. Над вершиной ярко горит «вечерняя звезда»- Аврора- планета Венера. Это наш маяк.
Мороз далеко за тридцать. Хорошо, хоть нет ветра. Наконец, последний взлет и мы на вершине! Ночное ощущение неповторимо! На северо - западе тянется Главный Уральский хребет. На фоне черного неба, в 25 километрах от нас белеет снежный купол горы Отортен. Там на вершине наши земляки -студенты УПИ, группа Дятлова.
Быстро в деревянной пирамиде находим каменный тур и банку с запиской пермских туристов и оставляем свою. Это доказательство того, что мы были на вершине - нужно для отчета. Последний раз окидываем взглядом горную ночную страну. Но что это? Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели политехники празднуют восхождение? Так ведь они там должны быть несколько дней тому назад!
Задумываться некогда - мороз поджимает. Бегом вниз к лесу наугад. Хорошо, что нет опасных спусков. Но и следов наших не видно. Подбежали к лесу в полной темноте. А где искать наши рюкзаки и лыжи? Влево или вправо? Разбиваемся на группы. Фонарики на таком морозе не горят. Наконец, у одной группы вдалеке вспыхивают огоньки от спичек. Рюкзаки найдены, мы спасены! Спускаемся в кромешной темноте вниз, в кедровый пояс. Там дрова, там жизнь! Но что значит спускаться вниз по крутому склону в темноте? Ужас! Это надо испытать! Только разъедешься и - бряк... Кто-то опять лежит головой в снегу. Только бы не сломались лыжи!
Наконец, кедрач. Расползаемся вокруг, ощупывая каждое дерево - надо найти сухарину. А фонарики, проклятые, не горят на морозе! Но вот крик: -Есть сухое дерево!
Звенит пила. Вспыхивает костер. Теперь при свете огня готовим дрова, разгребаем снежную яму под палатки, ломаем лапник, вешаем ведра со снегом на огонь. Вот теперь можно отдирать примерзшие ботинки от носок, а носки от ног с помощью спирта. У некоторых озноблены пальцы. Медику
- Штурмуем!
А штурм горы всеми предписаниями и инструкциями в ночное время запрещен. Узнает МКК - дисквалифицирует! Оставляем у границы леса лыжи, рюкзаки. Натягиваем на лицо шерстяные маски, лыжные палки в руки и вперед! Под ногами фирновый снег, щебенка, даже своего следа не видно. Подъем идет уступами: крутой склон, наклонная терраса, опять крутой склон. Солнце упало за гору. А впереди маячит остроконечная вершина. У русских она называется Острая Сопка, а у манси - Лошадиная Титька.
По долинам и ущельям ползет густой мрак и туман. Над вершиной ярко горит «вечерняя звезда»- Аврора- планета Венера. Это наш маяк.
Мороз далеко за тридцать. Хорошо, хоть нет ветра. Наконец, последний взлет и мы на вершине! Ночное ощущение неповторимо! На северо - западе тянется Главный Уральский хребет. На фоне черного неба, в 25 километрах от нас белеет снежный купол горы Отортен. Там на вершине наши земляки -студенты УПИ, группа Дятлова.
Быстро в деревянной пирамиде находим каменный тур и банку с запиской пермских туристов и оставляем свою. Это доказательство того, что мы были на вершине - нужно для отчета. Последний раз окидываем взглядом горную ночную страну. Но что это? Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели политехники празднуют восхождение? Так ведь они там должны быть несколько дней тому назад!
Задумываться некогда - мороз поджимает. Бегом вниз к лесу наугад. Хорошо, что нет опасных спусков. Но и следов наших не видно. Подбежали к лесу в полной темноте. А где искать наши рюкзаки и лыжи? Влево или вправо? Разбиваемся на группы. Фонарики на таком морозе не горят. Наконец, у одной группы вдалеке вспыхивают огоньки от спичек. Рюкзаки найдены, мы спасены! Спускаемся в кромешной темноте вниз, в кедровый пояс. Там дрова, там жизнь! Но что значит спускаться вниз по крутому склону в темноте? Ужас! Это надо испытать! Только разъедешься и - бряк... Кто-то опять лежит головой в снегу. Только бы не сломались лыжи!
Наконец, кедрач. Расползаемся вокруг, ощупывая каждое дерево - надо найти сухарину. А фонарики, проклятые, не горят на морозе! Но вот крик: -Есть сухое дерево!
Звенит пила. Вспыхивает костер. Теперь при свете огня готовим дрова, разгребаем снежную яму под палатки, ломаем лапник, вешаем ведра со снегом на огонь. Вот теперь можно отдирать примерзшие ботинки от носок, а носки от ног с помощью спирта. У некоторых озноблены пальцы. Медику
Добавлено позже:
Остановка гр. Дятлова на ночёвку на склоне хребта осусловлена благоприятный погодными условиями и не является вынужденнойЭто как понимать ?
Отправлено: Сергани - 29.10.19 08:57
Сергани,, в любой практике есть момент, когда человек становится самоуверенным.И в чем выражается самоуверенность ГД? В разодранном скате палатки? В нежелании надеть носки, шапки, валенки? В нежелании собирать топливо для костра и поддерживать его? В рубке пихтовых и березовых стволов и сбрасывании их в овраг? В выжидающем сидении в овраге?
Или что-то другое?
Добавлено позже:
А те туристические группы, которые погибали до случая с дятловцами и после - их тоже убивали ?А те туристические группы, которые выживали до, во время и после "случая с дятловцами" - они -то почему выпадают из установленной Вами закономерности?
Кто еще замерз насмерть на Северном Урале в лесу при температуре -15 за два часа?
Добавлено позже:
Самонадеянность! Вот это, мне кажется, точнее.Самонадеянность - это таки хорошо, а в критической ситуации, подобной той, в которой оказалась ГД - одно из немногих качеств, которое может помочь отскочить.
Отправлено: Starhunter - 29.10.19 09:22
Оффтоп (текст не по теме)некоторые пишут, не думая. Я в свое время некоторые вопросы весьма плотно изучил, т.к. это было моим хобби.
Сергани, в том, что они вышли поздно на маршрут, стали не слишком удобно, до этого срывали график поздними подъёмами, споры по поводу дежурства... Именно наличие опыта без "щелчка по носу" может привести к плачевным результатам.
Отправлено: salana45 - 29.10.19 09:29
А те туристические группы, которые выживали до, во время и после "случая с дятловцами"Как-то ваще терминология принципиально неверная... Не "выживали" (это щас мода на "выживание" пошла на ровном месте), а получали удовольствие от зимних лыжных походов, на Сев.Урал в том числе. Что далеко не самое сложное место, мягко говоря. Хотел бы я кого-нить из пишущих здесь на Путорана загнать зимой... На склонах Эльбруса так вообще буквально по кладбищу идешь, особенно с севера. А погибнуть и дома можно, надышавшись углекислого газа, закрыв задвижку в печке чуть раньше. Вся Русь так веками жила (я и сейчас так живу), что ж мы, выживаем, что ли?
А сдуру можно и х... сломать... Из этого не следует, что его не сломавшие, "выжили", и делать из нормальных людей героев, как делать таких же из погибших.
Отправлено: Sagitario - 29.10.19 09:37
Есть ли хоть одна травма , о которой можно сказать, что она не могла быть получена без постороннего воздействия другого человека ?Почти есть. Кровоизлияния в обе височные мышцы у Слободина. Вы сможете упасть на оба виска одновременно? И кем должен быть Слободин чтобы выйдя на скользкий участок, поскользнувшись там и упав на правый висок, ничему не научиться и не предпринять никаких усилий к тому чтоб не повторить все ещё разок?
Даже два, ибо трещину в черепе тоже надо было организовать.
Отправлено: salana45 - 29.10.19 09:40
в том, что они вышли поздно на маршрут, стали не слишком удобно, до этого срывали график поздними подъёмамиКак они "срывали график" после подброски на машине, там, где надо было по плану идти на лыжах с рюкзаками, если они его опережали на день-два минимум, а то и на все три!? Да и на хрена им график, когда категория, ради которой вы тут так лупитесь, уже, после ее срыва в результате автоподброски, вместо пешки, не актуальна? Ну как можно таким упоротым-то быть...
Отправлено: Сергани - 29.10.19 09:42
Не "выживали" (это щас мода на "выживание" пошла на ровном месте), а получали удовольствие от зимних лыжных походов, на Сев.Урал в том числе.Вы не обратили внимание на то, кому и по какому поводу адресовано выражение "выживали"? Напрасно.
А что касается удовольствия, то (имхо) Перевал, будь он поближе к населенному пункту, это было бы излюбленным местом отдыха горожан с детьми, пенсионерами и комнатными собачками.
Из этого не следует, что его не сломавшие, "выжили", и делать из нормальных людей героев, как делать таких же из погибших.Верно. Вот и попробуйте объяснить это автору мысли: те туристические группы, которые погибали до случая с дятловцами и после - их тоже убивали ?
Отправлено: Дед мазая - 29.10.19 09:48
почему вы решили, что палатка стояла по штормовому?
Разворачиваемый текстПоймали Вы меня. Стал лихорадочно искать в УД упоминание о установке палатки на скаты по-штормовому и не нашел... :(
Может воспоминания поисковиков. Но, у меня это сидит в голове, как аксиома... :(
Может воспоминания поисковиков. Но, у меня это сидит в голове, как аксиома... :(
Отправлено: salana45 - 29.10.19 09:52
Отправлено: Сергани - 29.10.19 09:53
Сергани, в том, что они вышли поздно на маршрут, стали не слишком удобно, до этого срывали график поздними подъёмами, споры по поводу дежурства...Вот такие выводы можно объяснить только самоуверенностью, уж извини.
Мы не знаем (и не можем знать), когда ГД вышла на маршрут 1 февраля.
Мы не знаем (и не можем знать), когда надо было выходить на маршрут.
У нас нет достоверной информации об "удобстве остановки".
У нас нет вообще никакой информации о том, что на склоне 1079 могло быть что-то "неудобное" для остановки.
Ну, а про график дежурств и споры - даже писать ничего не хочется. Но если таки хочешь, могу обстоятельно изложить свое мнение об этой фигне.
Когда гадалкино озарение выдается за реальные истины - мутняк становится гуще.
Отправлено: Anatolii10 - 29.10.19 10:51
Поймали Вы меня. Стал лихорадочно искать в УД упоминание о установке палатки на скаты по-штормовому и не нашел... :(Я это упоминание "по-штормовому" встретил у А.Каса на его Историческом форуме. даже спросил как это, он объяснял, чт окогда плохо натянуто. Но о чем говорить при полуразрушенной палатке, как можно восстановить по тем остаткам ,что даны?
Может воспоминания поисковиков. Но, у меня это сидит в голове, как аксиома
У Каса мания величия, он отвечает всем на вопросы- вы здесь не для того. чтоб вопросы задавать ,а чтоб помогать автору писать его версию. Некоторым настырным очень даже по хамски. И все ,что ему подходит. тут же забирает себе, что нет- посылает подальше человека с неудобными вопросами.
Так вот - у него звучит .что палатка по-штормовому. А взял ли он откуда-то или сам придумал -не спрашивал
Отправлено: Starhunter - 29.10.19 11:23
Отправлено: Tsygankova Galina - 29.10.19 13:47
Если вы принимаете слова Буянова за аксиому, тогда да, аксиома. :)Поймали Вы меня. Стал лихорадочно искать в УД упоминание о установке палатки на скаты по-штормовому и не нашел... :(
Может воспоминания поисковиков. Но, у меня это сидит в голове, как аксиома... :(
"На площадку под палатку со слоем снега толщиной около 30 см (и более) уложили параллельно 8 пар лыж (креплениями вниз) и сверху поставили палатку. Поставили по штормовому, с заглублением в снег на полметра."
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=806 (http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=806)
Тайна гибели группы Дятлова. Длинная версия из Петербурга
Отправлено: Дед мазая - 29.10.19 14:06
Если вы принимаете слова Буянова за аксиому, тогда да, аксиома. :)
Разворачиваемый текстУ меня засело в голове - палатка была установлена на скаты, по-штормовому...
У Буянова есть только про "по-штормовому". Никак не могу вспомнить, откуда я это взял... :(
У меня память так устроена, что я могу дословно вспомнить диалог, который был много лет назад, но я ни за что не вспомню дату. Так же и тут, я уверен, что было про установку на скаты...
У Буянова есть только про "по-штормовому". Никак не могу вспомнить, откуда я это взял... :(
У меня память так устроена, что я могу дословно вспомнить диалог, который был много лет назад, но я ни за что не вспомню дату. Так же и тут, я уверен, что было про установку на скаты...
Отправлено: adelauda_glasha - 29.10.19 14:24
На площадке с толщиной снега в 30 см установили палатку с углублением на полметра, т.е. 50 см.
Это как?
salana45, ... Ну как можно таким упоротым-то быть...
Оффтоп (текст не по теме)Ну не Вам же одному упоротым быть. Хотя... может у Вас патент на упоротость?
Отправлено: НифНафНуф - 29.10.19 18:07
Нет, конечно - я ведь так... самоучка из леса, да и только.Впрочем, про архимедову точку опору и рычаг подходящей длины, дабы перевернуть Землю, помню.Если не шутите, сделайте так. Закрепите конец лыжи на 1/4 длины и подвесьте груз 5кг. Прогиб должен составить в районе 100мм. А теперь попробуйте подвесить туда груз 25кг, это как раз та самая нагрузка, которая будет при подвеске печи по фотографии палатки. Когда будете кататься на лыжах, воткните оную в снег на ту же длину и потяните с приведённым усилием 25кг за конец..
"люди падали с горы Отортен" (слова Бахтиярова в спецдонесение спецпрокурора Ахмина!!!Мне всегда нравился этот момент в УД, как будто Бахтияров был там на месте и всё видел лично. *NO*
Добавлено позже:
Там, фактически, явка с повинной у написавшего в журнал.Хм, он же сослался на продаваемый в магазине "кухонник"..
Подлип на лыжах, каждый раз в рюкзак за ножом лезть будете?А Вы что, подлип ножом счищаете? =-O
А что вам не понятно? При высоте палатки 1,4 метра и частичном её углубление в снег 50см. высота стены должна была быть около 1 метра.Я по-божески отодвинул стенку всего на 500мм от палатки. И в этой стенке просто не было необходимости.(см SHS)
О каком противоречие вы говорите связывая уклон 17 градусов с высотой стены 1 метр?
Отправлено: SHS - 29.10.19 18:21
Если не шутите, сделайте так. Закрепите конец лыжи на 1/4 длины и подвесьте груз 5кг. Прогиб должен составить в районе 100мм. А теперь попробуйте подвесить туда груз 25кг, это как раз та самая нагрузка, которая будет при подвеске печи по фотографии палатки. Когда будете кататься на лыжах, воткните оную в снег на ту же длину и потяните с приведённым усилием 25кг за конец..Ага... пара лыж, если вы не в курсе, рассчитывается на вес лыжника - мои под 90 кг, пусть одна 45 кг, так что поверьте - выдержат без всяких прогибов, тем более это классика, а не коньковые лыжи. И насчет 25 кг - а почему не 50...100... в общем, пока не сломаем? Если бы не выдерживали лыжи - никто бы в походах печку под потолок не вешал!
Мне всегда нравился этот момент в УД, как будто Бахтияров был там на месте и всё видел лично.А вот это совершенно не важно - был он там или рассказал таежные слухи в Бурмантово на выборах 17 февраля - так написано у Ахмина, почитайте.
Важно то, как Ахмин среагировал - найти и допросить с пристрастием!!!... хотя в этот момент (в марте) весь Свердловск буквально стоял на ушах из-за этой истории и наверняка у него на столе лежало МОРЕ других слухов... а вот именно из-за этого спецдонесения, если поверить Курьякову, и засекретили УД.
Как-то прокуратура начала за здравие... и резко осадила назад... ну, на то они и юристы.
Отправлено: НифНафНуф - 29.10.19 18:32
га... пара лыж, если вы не в курсе, рассчитывается на вес лыжника - мои под 90 кг, пусть одна 45 кг,Я не о прочности лыж, с этим всё у лыж всё нормально.
И насчет 25 кг - а почему не 50...100... в общем, пока не сломаемПо расчёту применительно к фотографии, раньше я делал расчёт, исходя из рисунка в журнале.
был он там или рассказал таежные слухи в Бурмантово на выборах 17 февраля - так написано у Ахмина, почитайте.Значит, на месте ЧП был кто-то ещё из местных? Странное совпадение. *PARDON*
Отправлено: Starhunter - 29.10.19 19:50
В 50-е ножом подлип обычно счищали в походе.
Отправлено: С Урала - 29.10.19 22:07
Megeor,Все верно!
некоторые пишут, не думая. Я в свое время некоторые вопросы весьма плотно изучил, т.к. это было моим хобби.
Сергани, в том, что они вышли поздно на маршрут, стали не слишком удобно, до этого срывали график поздними подъёмами, споры по поводу дежурства... Именно наличие опыта без "щелчка по носу" может привести к плачевным результатам.
Добавьте сюда, выбытие Юдина и перераспределение часть веса его рюкзака на оставшихся мужчин - тоже добавило нагрузки группе. Да, начали с первых же дней отставать от графика маршрута. Плюс амбиции: побывать первыми из туристов на Отыртэне зимой. Все это перевешивало элементарные меры предосторожности.
Одним словом переоценка своих сил, недооценка погодных условий, самонадеянность и амбиции привели к тому, к чему привели.
Добавлено позже:
Самонадеянность - это таки хорошо, а в критической ситуации, подобной той, в которой оказалась ГД - одно из немногих качеств, которое может помочь отскочить.Хорошо, что никто из наших предков не был членом ГД: тзато теперь есть возможность нам по рассуждать об их положительной или отрицательной самонадеянности.
Отправлено: АНК - 29.10.19 22:19
Как они "срывали график" после подброски на машине, там, где надо было по плану идти на лыжах с рюкзаками, если они его опережали на день-два минимум, а то и на все три!? Да и на хрена им график, когда категория, ради которой вы тут так лупитесь, уже, после ее срыва в результате автоподброски, вместо пешки, не актуальна? Ну как можно таким упоротым-то быть...Они проторчали целый день в Вижае ожидая машину на 41 кв а потом в 41 кв еще полдня ожидали лошадь.
В итоге по времени они ничего не сэкономили.
По Ауспии они планировали идти два дня, по факту получилось три дня.
Насчет категорийности вы, конечно, правы. Вопрос только в том, что было бы написано в итоговом отчете : машина или лыжи.
Но даже если бы было написано, что добирались машиной и эти километры не вошли бы в общую протяженность пешего маршрута , многое зависело от коэффициента пересеченности местности. А коэффициент присваивала маршрутная комиссия.
Отправлено: Starhunter - 29.10.19 22:47
Отправлено: НифНафНуф - 30.10.19 00:23
другой. я поэтому и спросил вас - в курсе ли про него.И какая связь?
В 50-е ножом подлип обычно счищали в походе.И где об этом можно прочитать? Лыжи целы?:)
Я вот всегда делал это варежкой, когда ходил на лыжал по снегу разной консистенции, а тут вон чё-ножом.
Отправлено: Starhunter - 30.10.19 00:26
Цитирование
И какая связь?Фактически явка с повинной напечатана в газете.
Цитирование
И где об этом можно прочитать? Лыжи целы?:)1. Увидеть можно даже на фото похода ГД.
2. Тлиб вам в помощь.
Отправлено: НифНафНуф - 30.10.19 00:36
Фактически явка с повинной напечатана в газете.Я не спорю, что нож в журнале похож на таёжный , но его назвали кухонным почему-то.А насчёт этого я пояснял выше и думаю, что лежал сей ножик в магазине не долго.
А к автору статью претензий нет, он ведь пользует нож по названию в магазине.И виноват магазин.:)
1. Увидеть можно даже на фото похода ГД.Чёт не видел. *DONT_KNOW*
Отправлено: Starhunter - 30.10.19 00:52
Цитирование
Я не спорю, что нож в журнале похож на таёжный , но его назвали кухонным почему-то.А насчёт этого я пояснял выше и думаю, что лежал сей ножик в магазине не долго.Такое ощущение, что вы тролль или не понимаете, что речь идет о 2-х разных ножах. Еще раз спрашиваю, ответ должен быть "да" или "нет". Читали про нож таежного охотника, который был разработан охотоведом Костоглядом?
Цитирование
Чёт не видел.Пленка 3 кадр 6
Пленка 6 кадр 20
Отправлено: НифНафНуф - 30.10.19 01:08
охотоведом Костоглядом?Давайте с самого начала. Про нож именно Костогляда не слышал до сих, пока сестра не назвала имя-http://www.comgun.ru/ohota/2644-nozh-taezhnogo-oxotnika.html.
Костогляд сделал обычный, ничем не примечательный нож и скорее , нужно рассматривать комплекс нож-ножны. Или Вы хотите приравнять этот нож к "кухонному" Николаева?
Пленка 3 кадр 6Не эта ли часом? Вы уверены , что там нож и З. именно счищает подлип, а не "химичит" с деревяшкой?
У Дубининой предмет похожий на нож, но кто гарантирует, что это не деревянная палочка?, а Колмогорова с успехом использует какую-то штуковину, но отнюдь не нож. Одна такая умная оказалась? И вообще счищать снег ножом с лыж это нечто...
Отправлено: onanimus - 30.10.19 02:26
А Масленников здесь замешан?Ну тогда Вам стоит понять простую вещь - Масленников против Иванова в той ситуации всё равно что кролик против удава. Отношения между ними были примерно как между прокурором, расследующим пожар в "Зимней Вишне" и инженером по технике безопасности, допустившим данный объект к эксплуатации. За то, чтобы не загреметь на нары Масленников готов был закрыть глаза на многие нестыковки и даже поучаствовать в фальсификациях, ведь у него не было доказательств, что группу Дятлова убили и следовательно он, как главный человек, утвердивший план маршрута нёс ответственность за гибель туристов.
Я говорил про домыслы о том, что Иванов искажал слова и , соответственно, мысли Масленникова. Более ничего.
Стыдно этого не понимать
Отправлено: Реликт - 30.10.19 03:35
Ну тогда Вам стоит понять простую вещь - Масленников против Иванова в той ситуации всё равно что кролик против удава. Отношения между ними были примерно как между прокурором, расследующим пожар в "Зимней Вишне" и инженером по технике безопасности, допустившим данный объект к эксплуатации. За то, чтобы не загреметь на нары Масленников готов был закрыть глаза на многие нестыковки и даже поучаствовать в фальсификациях, ведь у него не было доказательств, что группу Дятлова убили и следовательно он, как главный человек, утвердивший план маршрута нёс ответственность за гибель туристов.И Масленникову и Гордо вменили в вину гибель людей, за которую они не могли нести ответственности.
Стыдно этого не понимать
Со стороны турклуба группа была обеспечена всем необходимым.
А вот маршрут группы - это загадка.
Потому что тот план похода, который находится в УД никак не отмечен рукой Дятлова.
Там нет подписи Дятлова, и вполне возможно, что этот план писали не туристы.
Отправлено: SHS - 30.10.19 07:02
Значит, на месте ЧП был кто-то ещё из местных? Странное совпадение. +Вы просто плохо знаете местные реалии Ивдельского района зимой.
Лозьва зимой - что-то вроде московского МКАДа или ЕКАДа для Свердловска, по ней всегда ездили все, кому надо попасть в райцентр - это самая популярная дорога. Тоже самое происходит и сейчас - помните судейского, который пару лет назад зимой один пошел неподготовленным в поход до Пупов (?), потом загибался от мороза в том районе, и которого спас (вернее, просто нашел - уже обмороженного) Бахтияров, проезжая мимо как раз по Лозьве на снегоходе - думаете, просто так? Нет, по ней всегда ездили и будут ездить на чем угодно еще очень долго.
Так что то, что на Отортене их нашли местные манси в период с 2 по 6 февраля - для меня самое очевидное, поскольку никаких "троп охотника" на ХЧ нет и никогда не было - там никто не охотится зимой, поскольку просто не на кого (мне это сказал Валера Анямов - а там его участок) - и вот как раз на ХЧ ГД могла бы незамеченной пролежать месяц, а на О. - вряд ли. Если подзабыли - Лозьва начинается у подножия О., исток находится в озере одинокого гуся.
Кто конкретно их нашел - не так важно, новости в тайге распространяются гораздо быстрее, чем вы думаете.
Отправлено: Дед мазая - 30.10.19 09:44
Так что то, что на Отортене их нашли местные манси в период с 2 по 6 февраля - для меня самое очевидное
Разворачиваемый текстА куда девать следы босых ног и ног в носках на склоне 1079? Врут Чернышов и Лебедев под Протокол?..
Это вопрос без всяких подковырок...
Это вопрос без всяких подковырок...
Отправлено: megeor - 30.10.19 10:15
об их положительной или отрицательной самонадеянности.могу сказать, что самонадеянность это не обязательно тенденция или сформированное качество личности. Просто в каждой конкретной ситуации прикидывая в уме свои (и партнеров) силы и умения, всякий человек может ошибиться в части прогноза внешних воздействий. Кто никогда не ошибался пусть первым кинет в них камень. Ну не ожидали они, что холод - не тетка, что тайга не такая уж и безлюдная.
Интуиция не подвела лишь Юдина. Да и Дубинина чувствовала надвигающееся, поэтому была на нервах, не хотела зашивать палатку, чувствуя, что той осталось жить не долго.
Оффтоп (текст не по теме)А куда девать следы босых ног и ног в носках на склоне 1079? Врут Чернышов и Лебедев под Протокол?..Тайна не в том, где их застала смерть, а в том, что стало ее причиной. А вы постоянно отвлекаетесь на всякие мелочишки, лишь бы поспорить... ]:->
Это вопрос без всяких подковырок...
Отправлено: Дед мазая - 30.10.19 10:54
Тайна не в том, где их застала смерть, а в том, что стало ее причиной. А вы постоянно отвлекаетесь на всякие мелочишки, лишь бы поспорить... ]:->
Разворачиваемый текстВот так видимо думал и следователь Иванов в 1959-м... :(
Мне кажется, определение истинного места происшествия очень важно для понимания происшедшего...
Я тоже за Отортен, как место происшествия. Но, меня держат следы на склоне. Может коллега как-то для себя решил этот вопрос и поделится?. :(
Мне кажется, определение истинного места происшествия очень важно для понимания происшедшего...
Я тоже за Отортен, как место происшествия. Но, меня держат следы на склоне. Может коллега как-то для себя решил этот вопрос и поделится?. :(
Отправлено: megeor - 30.10.19 10:59
Может коллега как-то для себя решил этот вопрос и поделится?.Для меня важнее то, что их бы пришлось тащить с Отортена 14 км, а это сами понимаете хлопотно. И если злодеи не поленились установить палатку на 1079, что им мешало установить ее на Отортене?
Единственное мое объяснение возможного перетаскивания трупов - удалить их от места обитания убийц.
Насчет босых следов: не уверена, что свидетельство Чернышова истинно. Фотки следов есть, но босых нет, хотя они должны были больше всего впечатлить фотографа и он бы их запечатлел в первую очередь. Босые ноги никак не противоречили офиц. версии, поэтому скрывать их у следаков не было резона.
Фоткал там Темпалов:
Цитирование
Трупы мною были сфотографированы, составил протокол места происшествия, поднял трупы с места к вертолетной площадке. По рации потребовал, чтобы из Свердловска были направлены опытные суд.мед.эксперты для вскрытия трупов.
Отправлено: Дед мазая - 30.10.19 11:15
Для меня важнее то, что их бы пришлось тащить с Отортена 14 км, а это сами понимаете хлопотно. И если злодеи не поленились установить палатку на 1079, что им мешало установить ее на Отортене?
Единственное мое объяснение возможного перетаскивания трупов - удалить их от места обитания убийц.
Насчет босых следов: не уверена, что свидетельство Чернышова истинно. Фотки следов есть, но босых нет, хотя они должны были больше всего впечатлить фотографа и он бы их запечатлел в первую очередь. Босые ноги никак не противоречили офиц. версии, поэтому скрывать их у следаков не было резона.
Разворачиваемый текстУ меня нет своей версии, поэтому я уважаю тех, кто их имеет и их право на свое видение... *YES*
- Не знаю. Может что-то там, на Отортене, "инсценировщикам" не понравилось. А может были следы чего-то, чего бы не удалось скрыть при большом количестве поисковиков. Одну группу, если не ошибаюсь Аксельрода, легче заставить молчать, чем толпу из десятков человек...
- Так на Перевале недалеко от палатки чум стоит. Может на манси думали свалить?..
- А я вроде вижу следы босых ног на фото... :(
Не будем спорить, тем более это не по теме... :)
- Не знаю. Может что-то там, на Отортене, "инсценировщикам" не понравилось. А может были следы чего-то, чего бы не удалось скрыть при большом количестве поисковиков. Одну группу, если не ошибаюсь Аксельрода, легче заставить молчать, чем толпу из десятков человек...
- Так на Перевале недалеко от палатки чум стоит. Может на манси думали свалить?..
- А я вроде вижу следы босых ног на фото... :(
Не будем спорить, тем более это не по теме... :)
Отправлено: Sagitario - 30.10.19 11:31
Фотки следов есть, но босых нет, хотя они должны были больше всего впечатлить фотографа и он бы их запечатлелОн их и запечатлел. То что все принимают за снимок каблука, на самом деле - снимок следа в одном тонком носке, с явно выделяющимися пальцами. А каблук возможно оставлен тем самым ботинком который присутствует в кадре. Фотограф об этом знает и снимает не его, а след с пальцами.
Отправлено: megeor - 30.10.19 11:47
То что все принимают за снимок каблука, на самом деле - снимок следа в одном тонком носке, с явно выделяющимися пальцами.Похоже. Однако то, что снимают всегда в центре кадра, а в центре носок сапога или ботинка. И эти оба следа идут в разных направлениях.
И этот сапог\ботинок поверх следа необутой ноги, к тому же подозрительно свежий? Или мне неправильно видится из-за тени?
Отправлено: Sagitario - 30.10.19 12:15
Но смысла в этом не будет никакого.
Следы ноги, если не босой, то в одном носке - были, и они зафиксированы как показаниями так и фото.
Все остальное суета и погоня за ветром.
Отправлено: Starhunter - 30.10.19 12:34
Цитирование
Костогляд сделал обычный, ничем не примечательный нож и скорее , нужно рассматривать комплекс нож-ножны. Или Вы хотите приравнять этот нож к "кухонному" Николаева?Т.е. вы не поняли, что написанно в данной статье с точки зрения закона ТОГО времени?
Цитирование
И вообще счищать снег ножом с лыж это нечто...Деревяшкой в виде лыжи? И что это за белая кривая выходит из ладони Золотарева и идет в район кармана его куртки?
А так, буду дома - докажу, что ножами чистили лыжи от подлипа. Вечерком скину доказательства. В очередной раз будем просвещать по поводу реалий того времени.
Отправлено: adelauda_glasha - 30.10.19 12:54
НифНафНуфТ.е. вы не поняли, что написанно в данной статье с точки зрения закона ТОГО времени?Starhunter, по подлипу поспорю. Из реалий того времени эпохи деревянных лыж хорошо помню - налипший снег смахивался варежкой, наледь в канавке посередине бегового полотна лыжи срести ножом никому бы не в голову не пришло. Нож использовали для нанесения лыжной мази.
Деревяшкой в виде лыжи? И что это за белая кривая выходит из ладони Золотарева и идет в район кармана его куртки?
А так, буду дома - докажу, что ножами чистили лыжи от подлипа. Вечерком скину доказательства. В очередной раз будем просвещать по поводу реалий того времени.
Но вообще, деревянные лыжи лучше не смазывать ничем :) вперед скользят, назад тормозят, а смазанные какими-то неуправляемыми становились.
Отправлено: onanimus - 30.10.19 13:26
Насчет босых следов: не уверена, что свидетельство Чернышова истинно. Фотки следов есть, но босых нет, хотя они должны были больше всего впечатлить фотографа и он бы их запечатлел в первую очередь. Босые ноги никак не противоречили офиц. версии, поэтому скрывать их у следаков не было резона.Свидетельство Чернышова насчёт следов ложно, как и остальных
На продуваемом склоне следы заметает за пару дней
А то, что многие из вас принимают за фотографии следов, да ещё и идущих цепочкой противоречит другому фото, сделанному во время поисков. На нём прекрасно видно, что т.н. следы - всего лишь кустики растительности под снегом, потому и получается такой странный рельеф
Отправлено: adelauda_glasha - 30.10.19 13:35
[attachimg=1]
Поисковики утверждают, толщина снега на перевале была 30 см., не знаю :) Чернышов вроде не дурак, одно от другого отличить мог.
Отправлено: Starhunter - 30.10.19 13:59
Отправлено: onanimus - 30.10.19 14:21
Поисковики утверждают, толщина снега на перевале была 30 см., не знаюгде-то 30см, где-то возможно больше, а где-то кустики торчат
я лишь знаю, что под палаткой на склоне не выкапывался снег и установить её не представлялось возможным именно из-за того, что снега было мало :)
Отправлено: adelauda_glasha - 30.10.19 14:24
Отправлено: salana45 - 30.10.19 14:31
.И я уже приводил вам ответ тех лет, где туристы 50 км не доехали до точки выхода на лыжах...Устал я от вас... Мы 8000 км пролетаем часто до точки выхода на лыжах. Какое это имеет отношению к самому маршруту и зачету категории?
Если ваши туристы проехали по заявленному маршруту на машине - это незачет категории. Но зачет похода как некатегорийного. Что не запрещает поездку как таковую. Это не хорошо и не плохо, - каждый сам решает. Если эта поездка с месту старта (заброска) - то хоть на космическом корабле лети, категория будет засчитана. Ну что проще-то, как еще объяснить!?
Дятловцы заявленный маршрут, его часть вернее, проехали на машине. Не к месту старта, а уже после старта. Это - автоматически незачет категории. Наверстать это уже нельзя. И тогда и сейчас. Опять же, это не хорошо и плохо. Просто факт. Вы правда, что ли, не понимаете? Вроде не дурак...
Отправлено: Дед мазая - 30.10.19 15:00
Разворачиваемый текст(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7324.0;attach=133435;image)
Со следом каблука меня удивляет отсутствие переднего бортика у каблука. Имею в виду место, где каблук переходит в подошву. Получается, что подошва выше каблука что ли?..
Еще видно, что есть следы в обратном направлении...
На втором фото еще можно это объяснить тем, что сначала был след и он замерз, а потом на него наступили ногой, обутой в ботинок. Вряд ли наоборот, так как мне кажется, что след от ботинка был бы глубже, чем след босой ноги...
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7324.0;attach=133437;image)
Со следом каблука меня удивляет отсутствие переднего бортика у каблука. Имею в виду место, где каблук переходит в подошву. Получается, что подошва выше каблука что ли?..
Еще видно, что есть следы в обратном направлении...
На втором фото еще можно это объяснить тем, что сначала был след и он замерз, а потом на него наступили ногой, обутой в ботинок. Вряд ли наоборот, так как мне кажется, что след от ботинка был бы глубже, чем след босой ноги...
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7324.0;attach=133437;image)
я лишь знаю, что под палаткой на склоне не выкапывался снег
и установить её не представлялось возможным именно из-за того, что снега было мало :)
Разворачиваемый текст- Не выкапывался. на фото палатки на склоне и раскопки вещей не видно никакой ямы...
- А как же лыжная палка у левого угла палатки на фото на склоне? Она же утоплена в снег никак не менее, чем на 1 метр...
- А как же лыжная палка у левого угла палатки на фото на склоне? Она же утоплена в снег никак не менее, чем на 1 метр...
Отправлено: Sagitario - 30.10.19 16:03
Э-эх. Поисковики утверждают, палатка была вкопана на полметра...Глубина снега в районе МП в конце февраля была ≈ 1,5 м. (Брусницын) На фото «Установка П» видно, что они вкапывают западный борт палатки в склон см. на 70 - 80. Если поисковики действительно видели заглубление 50 см. то это значит, что как минимум 20 см.снега (того, на котором при копке ямы стояли рюки и лыжи) куда-то делись...
Как всё было бы просто и понятно, если бы не досточтимая сеньора megeor и её Открытиё.
Вот где по-настоящему «Э-эх!»
Отправлено: onanimus - 30.10.19 16:16
Со следом каблука меня удивляет отсутствие переднего бортика у каблука. Имею в виду место, где каблук переходит в подошву. Получается, что подошва выше каблука что ли?..это не следы, это кусты под снегом
Еще видно, что есть следы в обратном направлении...
если заметили - в центре у этих т.н. следов бугры
- А как же лыжная палка у левого угла палатки на фото на склоне? Она же утоплена в снег никак не менее, чем на 1 метр...очень спорный аргумент
мы не знаем насколько была цела эта палка, а на фото разбора вещей из палатки по крайней мере есть две сломанные лыжные палки
Глубина снега в районе МП в конце февраля была ≈ 1,5 м. (Брусницын)и сквозь эту толщу пробивались кустики? :)
На фото «Установка П» видно, что они вкапывают западный борт палатки в склон см. на 70 - 80.на фото где дятловцы копают яму снег мягкий и рыхлый
на склоне 1079 твёрдый снежный наст
заканчивайте с фантазиями
Отправлено: НифНафНуф - 30.10.19 17:53
Лозьва зимой - что-то вроде московского МКАДа или ЕКАДа для Свердловска, по ней всегда ездили все, кому надо попасть в райцентр - это самая популярная дорога.Вы намекаете на то, что там была группа лиц, причём, не одна , а в присутствии тех же манси? Что они там делали тогда?
Т.е. вы не поняли, что написанно в данной статье с точки зрения закона ТОГО времени?Ничего крамольного в этой статье нет даже применительно К ТОГДА. Могу повторить-все претензии к магазину и тем, кто давал разрешение на продажу данного ножа. А Николаев просто спалил контору , его наградить должны ... может.
Деревяшкой в виде лыжи? И что это за белая кривая выходит из ладони Золотарева и идет в район кармана его куртки?Какой деревяшкой в виде лыжи? Выражайтесь точнее. Если Золотарёв носил перочинный нож на верёвочке или цепочке, то это не значит , что он этим ножом всенепременно должен чистить снег, а не совершать иные действия.Руку с ножом так не держат.
Starhunter, по подлипу поспорю. Из реалий того времени эпохи деревянных лыж хорошо помню - налипший снег смахивался варежкой, наледь в канавке посередине бегового полотна лыжи срести ножом никому бы не в голову не пришло.Есть одно обстоятельство, но я пока о нём умолчу. :-X
Добавлено позже:
Свидетельство Чернышова насчёт следов ложно, как и остальныхПускай каждый из сомневающихся оставит этой зимой следы, где нить в безлюдном месте , а через три недели посмотрит, что таки осталось.Ветер должен наоборот -замести след напрочь, а он волшебным образом их "зафиксировал". Такое было бы возможно при толщине снежного покрова всего в 10см , было бы...
На продуваемом склоне следы заметает за пару дней
Отправлено: SHS - 30.10.19 18:22
А куда девать следы босых ног и ног в носках на склоне 1079? Врут Чернышов и Лебедев под Протокол?..А вы уверены что они сделаны
Это вопрос без всяких подковырок...
а. босыми людьми?
б. людьми в носках?
в. вообще дятловцами 25-27 дней назад?
Все это вы вывели на основе ДВУХ непонятных и никем не запротоколированных любительских фотографий?
Где один след идет в одну сторону, а другой - в противоположную?
Или на основе воспоминаний студентов, которые толком не смогли пересчитать цепочки следов - 8-9 пар... а вот манси, которым я верю гораздо больше, говорят про цепочку из 8 пар?
Чужие сделали два рейса вниз и обратно - перенесли четверку в ручей, всего их было 4 человека (по числу мест на настиле).
По воспоминаниям тех же Бартоломея и Шаравина, всем этим следам как-то ничего не помешало благополучно исчезнуть в течении буквально нескольких дней после появления поисковиков на Перевале.
Это - не говоря о моих любимых следах-лунках, которые не могли уцелеть ни при каких обстоятельствах - леденели они али нет, без разницы, их ДОЛЖНО было занести за месяц на склоне по любому.
Вывод один - следы свежие и сделаны накануне, за день-два макс. до прихода СиШ. Кем - другой вопрос.
Добавлено позже:
Вы намекаете на то, что там была группа лиц, причём, не одна , а в присутствии тех же манси? Что они там делали тогда?Я не люблю намеки и полутона и говорю прямо - ГД 1 февраля 1959 г. дошла до Отортена, где их (уже мертвых) и нашли местные манси - они часто ездят по Лозьве, по сути каждый день.
А чтобы спрятать ТГД, власти придумали нехитрый ход - перенесли палатку за 15 км на запад на ХЧ и разложили тела на 905 - скорее всего так, как и их нашли на Отортене.
Все это ранее было озвучено неоднократно.
Отправлено: Дед мазая - 30.10.19 18:55
А вы уверены что они сделаныНе знаю.
а. босыми людьми?
б. людьми в носках?
в. вообще дятловцами 25-27 дней назад?
Разворачиваемый текстПросто следы на склоне, это последнее, что держит меня на Перевале, как на месте происшествия. Вот и интересуюсь мнением знающих людей...
Или Коптелов тоже путает что-то?..
Могло на склоне так за сутки занести все, что СиШ ничего бы не заметили при подходе к палатке? Снег вроде не шел в эти дни, если я опять ничего не путаю?..
Все это вы вывели на основе ДВУХ непонятных и никем не запротоколированных любительских фотографий?Это не я. Это задолго до моего тут появления сделали другие... *DONT_KNOW*
Где один след идет в одну сторону, а другой - в противоположную?
Или на основе воспоминаний студентов, которые толком не смогли пересчитать цепочки следов - 8-9 пар... а вот манси, которым я верю гораздо больше, говорят про цепочку из 8 пар?Меня тоже удивляет, почему в УД нет опроса манси по поводу следов. Так же удивляет, что нет опроса Шаравина и Коптелова...
Чужие сделали два рейса вниз и обратно - перенесли четверку в ручей, всего их было 4 человека (по числу мест на настиле).Коптелов утверждает, что в 7-10 метрах от палатки были следы-лунки 8-ми человек. 9-ый след он не уверен и его возможно не было. Есть еще две пары следов в 20-ти метрах от палатки. Может это следы посторонних? Почему Вы считаете, что посторонних было 4-ро? На этих кучках, если я все правильно понял, особо не посидишь...
Или Коптелов тоже путает что-то?..
По воспоминаниям тех же Бартоломея и Шаравина, всем этим следам как-то ничего не помешало благополучно исчезнуть в течении буквально нескольких дней после появления поисковиков на Перевале.Ну, не нескольких дней. Бартоломей появился на поисках 6 марта, если я не ошибаюсь, и следы видел. Мало того, он видел и следы лыжни дятловцев к палатке в виде столбиков, но ему никто не верит...
Вывод один - следы свежие и сделаны накануне, за день-два макс. до прихода СиШ. Кем - другой вопрос.Карпушин вспоминает, что видел палатку и два трупа у нее 25 февраля. Патрушев тоже, со слов его вдовы, которая даже называет имена погибших, Люда и Коля. Потяженко видел листок ВО, приклеенный к скату палатки и вряд ли в Ивделе. Так же, он помогал грузить трупы, что вряд ли бы делал при наличии уже толпы студентов, манси и других...
Могло на склоне так за сутки занести все, что СиШ ничего бы не заметили при подходе к палатке? Снег вроде не шел в эти дни, если я опять ничего не путаю?..
Отправлено: Starhunter - 30.10.19 19:09
Цитирование
Ну что проще-то, как еще объяснить!?Салана, я не спорю, что сейчас так. Вы профессиональный турист, вам и карты в руки.
Вопрос в том как тогда было. Пользуясь аналогией - есть закон, а есть правоприменительная практика, которая порой закону, мягко говоря противоречит. Да и разное время за одно и то же деяние по закону можно был ополучить разные "ай-ай-ай".
И потом, почему Золотарев не поднял кипеж - он шел то, не ради отдыха, а за зачетом. А тут ему на гайку с правой резьбой, болт с левой, да еще и большего диаметра посовывают. И те туристы, что шли не просто "прогуляться по природе", а на зачет?
НифНафНуф
Цитирование
Ничего крамольного в этой статье нет даже применительно К ТОГДА. Могу повторить-все претензии к магазину и тем, кто давал разрешение на продажу данного ножа. А Николаев просто спалил контору , его наградить должны ... может.У Костогляда, я имею ввиду. С точки зрения закона того времени чистосердечное признание или явка с повинной.
Цитирование
Какой деревяшкой в виде лыжи? Выражайтесь точнее.Тибо с ножом. У него в руке лыжа.
А вот еще из походов тех лет фото и статьи:
[attach=1][attach=2][attach=3]
А эти предложения в очете очень интересны:
[attach=4]
Отправлено: adelauda_glasha - 30.10.19 20:19
[attachimg=1]
Упс. А я всегда подозревала, лыжи не то, чем кажутся!
Оффтоп (текст не по теме) [attachimg=2]
Отправлено: SHS - 30.10.19 20:58
Коптелов утверждает, что в 7-10 метрах от палатки были следы-лунки 8-ми человек. 9-ый след он не уверен и его возможно не было. Есть еще две пары следов в 20-ти метрах от палатки. Может это следы посторонних? Почему Вы считаете, что посторонних было 4-ро? На этих кучках, если я все правильно понял, особо не посидишь...Касательно четверых чужих - да потому что на настиле было 4 места. Места были СИДЯЧИЕ - нравится кому или нет, это не лежанка на ветках на одного.
Или Коптелов тоже путает что-то?..
Им надо было всего то переночевать на ПД - поскольку зимой день очень короткий, можно и не успеть.
Кроме того, это вполне бьется с элементарным расчетом - МИ-4 поднимает 1600 кг или 16 человек. 9 человек ГД (900 кг) + 300 кг груза + 4 взрослых мужика (400) = искомые 1600 кг макс. За два рейса тоже можно, но сомнительно.
Могло на склоне так за сутки занести все, что СиШ ничего бы не заметили при подходе к палатке? Снег вроде не шел в эти дни, если я опять ничего не путаю?..Снег еще как шел - тот же Карпушин вспоминает, что накануне 25 февраля, когда они полетели всей группой из 7 самолетов и была хорошая погода, был такой буран, что он чуть не врезался в гору - ладно успел взять выше, почитайте ту же самую статью Архипова.
Кроме того, снег полностью замел по порядку:
- лыжню от предыдущей стоянки ГД на Ауспии до МП
- следы в лесной зоне (хотя должно быть наоборот - на открытом месте все заносит полчаса от силы, а в лесу следы живут долго)
- обратные следы тройки от кедра (?) до 3й гряды курума
Отправлено: Sagitario - 30.10.19 21:46
заканчивайте с фантазиямиМуэстро! Если Вы не будете говорить, что мне следует делать, я не скажу, куда Вам следует пойтить. Это сформулировал классик, но я с ним согласен полностью, и его советам, в отличии от Ваших, готов следовать с удовольствием, вплоть до премодерации и бана.
Отправлено: Дед мазая - 30.10.19 22:07
Снег еще как шел - тот же Карпушин вспоминает, что накануне 25 февраля,когда они полетели всей группой из 7 самолетов и была хорошая погода, был такой буран, что он чуть не врезался в гору - ладно успел взять выше, почитайте ту же самую статью Архипова.
Разворачиваемый текстЯ имел в виду с 25-го февраля, когда Карпушин увидел палатку и два трупа у нее, по 26-ое февраля, когда СиШ нашли палатку. Могло ли быть так, что палатку осмотрели 25-го февраля, не важно пока кто и зачем, а 26-го февраля она оказалась заметена плотным снегом. Выпавшим или наметенным. Может за ночь снег так уплотниться там?..
Отправлено: onanimus - 30.10.19 23:10
Муэстро! Если Вы не будете говорить, что мне следует делать, я не скажу, куда Вам следует пойтить. Это сформулировал классик, но я с ним согласен полностью, и его советам, в отличии от Ваших, готов следовать с удовольствием, вплоть до премодерации и бана.Sagitario, не муэстро, а "уважаемый онанимус, спасибо за науку, впредь прошу не оставлять мои глупости без Вашего внимания"
и не благодарите за этот урок вежливости *YES*
Отправлено: megeor - 30.10.19 23:19
было бы просто и понятно, если бы не досточтимая сеньора megeor и её Открытиё.Это вы про что?
Отправлено: Светозар - 30.10.19 23:35
Попробую другими словами - НА ХРЕНА БЫЛО ПЕРЕТЬСЯ В ГОРУ С РЮКЗАКАМИ ?(чтоб вымпел забрать) - Особено двум девушкам. А также - как вы себе это представляете - елочкой они это делали, или в размашечку, как по прямой ?Вы перевал Дятлова с горой Отортена и Чистопол не путайте и всё будет нормЯсно как надо ? (А не делать из дятловцев идиотов.)..."Утром спускаемся с нашего «верблюда» и по долине ручья Тосемья начинаем трудный подъем на хребет Чистой. Елово-сосновый лес сменяется кедровым поясом, затем пошло березовое криволесье. Все. Дальше голый чистый склон горы. Недаром русские назвали гору Чистоп, что значит «чистая». Короток январский день. Солнце медленно скатывается за хребет. Что делать? Спускаться вниз, в кедрач - терять высоту и время. А вершина, вот она, кажется, совсем близко! И команда поддерживает капитана:
- Штурмуем!
А штурм горы всеми предписаниями и инструкциями в ночное время запрещен. Узнает МКК - дисквалифицирует! Оставляем у границы леса лыжи, рюкзаки. Натягиваем на лицо шерстяные маски, лыжные палки в руки и вперед! Под ногами фирновый снег, щебенка, даже своего следа не видно. Подъем идет уступами: крутой склон, наклонная терраса, опять крутой склон. Солнце упало за гору. А впереди маячит остроконечная вершина. У русских она называется Острая Сопка, а у манси - Лошадиная Титька.
По долинам и ущельям ползет густой мрак и туман. Над вершиной ярко горит «вечерняя звезда»- Аврора- планета Венера. Это наш маяк.
Мороз далеко за тридцать. Хорошо, хоть нет ветра. Наконец, последний взлет и мы на вершине! Ночное ощущение неповторимо! На северо - западе тянется Главный Уральский хребет. На фоне черного неба, в 25 километрах от нас белеет снежный купол горы Отортен. Там на вершине наши земляки -студенты УПИ, группа Дятлова.
Быстро в деревянной пирамиде находим каменный тур и банку с запиской пермских туристов и оставляем свою. Это доказательство того, что мы были на вершине - нужно для отчета. Последний раз окидываем взглядом горную ночную страну. Но что это? Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели политехники празднуют восхождение? Так ведь они там должны быть несколько дней тому назад!
Задумываться некогда - мороз поджимает. Бегом вниз к лесу наугад. Хорошо, что нет опасных спусков. Но и следов наших не видно. Подбежали к лесу в полной темноте. А где искать наши рюкзаки и лыжи? Влево или вправо? Разбиваемся на группы. Фонарики на таком морозе не горят. Наконец, у одной группы вдалеке вспыхивают огоньки от спичек. Рюкзаки найдены, мы спасены! Спускаемся в кромешной темноте вниз, в кедровый пояс. Там дрова, там жизнь! Но что значит спускаться вниз по крутому склону в темноте? Ужас! Это надо испытать! Только разъедешься и - бряк... Кто-то опять лежит головой в снегу. Только бы не сломались лыжи!
Наконец, кедрач. Расползаемся вокруг, ощупывая каждое дерево - надо найти сухарину. А фонарики, проклятые, не горят на морозе! Но вот крик: -Есть сухое дерево!
Звенит пила. Вспыхивает костер. Теперь при свете огня готовим дрова, разгребаем снежную яму под палатки, ломаем лапник, вешаем ведра со снегом на огонь. Вот теперь можно отдирать примерзшие ботинки от носок, а носки от ног с помощью спирта. У некоторых озноблены пальцы. Медику
Добавлено позже:
Это как понимать ?Буквально!
Отправлено: Sagitario - 31.10.19 00:58
Это вы про что?Про перепечатку СМИ, разумеется.
Объяснить её чем нибудь кроме необходимости скрыть откровенно криминальные травмы, у меня пока не получается.
А ведь уже почти всё понимал и готов был закрыть тему. Для себя, конечно, но на большее-то вроде и не претендовалось.
Отправлено: Светозар - 31.10.19 01:02
Дятловцы заявленный маршрут, его часть вернее, проехали на машине. Не к месту старта, а уже после старта. Это - автоматически незачет категории.Так же как Блиновцы. А Блиновцам был зачёт?
Думается мне, что Дятловцам был бы сделан зачёт в любом случае, так как они первыми собирались покорить Отортен в зимнем походе, а так же потому, что они свой поход посвещали съезду КПСС. А это уже политика, они это прекрасно понимали и спокойно ехали на мошине, прекрасно зная, что ни кто не осмелится поставить им не зачёт.
Отправлено: НифНафНуф - 31.10.19 01:26
С точки зрения закона того времени чистосердечное признание или явка с повинной.1983 год , дорогой Леонид Ильич умер год назад.Заканчивалась советская эпоха... страна пустилась во все тяжкие..
Давайте обсуждать что-то одно, а не перескакивать с Николаева на Костогляда. Разница 30 лет почти.
Тибо с ножом. У него в руке лыжа.Всё это достаточно странно для меня-чистить лыжи ножом, но в ключе того, что нож носили на поясе и для этого в т.ч. -не сходится. Нож один на всех и потом думается мне, что за словами для чистки подлипов , стояло простое желание взять с собой большой нож. Оправдание т.с. Ни Колмогорова, ни Золотарёв, ни Дубинина , ни Тибо???? ножей на поясе не носили, а у Тибо в руках таки не его финка, которая тоже подходит для такой нехитрой процедуры
Кстати, на других фотографиях люди чистят лыжи некими предметами, включая рукавицы и вполне успешно, так что "кузнец не нужен". "Нож большой для чистки подлипов И ДР-1шт".-звучит смешно.
Упс. А я всегда подозревала, лыжи не то, чем кажутся!На неходовой стороне лыж корка снега всегда твёрже, но не настолько, чтобы шкрябать лыжи ножом.
Добавлено позже:
и нашли местные манси - они часто ездят по Лозьве, по сути каждый день.Манси знали причину и обстоятельства, но молчали и молчат столько лет. Даже в передаче ни намёка, даже в оправдание подозрений относительно них самих.
Отправлено: Starhunter - 31.10.19 07:15
Цитирование
Давайте обсуждать что-то одно, а не перескакивать с Николаева на Костогляда. Разница 30 лет почти.1. Кто сказал, что 30 лет разницы?
2. Как это меняет отношение к статье УК за незаконный оборот оружия?
Цитирование
Всё это достаточно странно для меня-чистить лыжи ножом,Сейчас - да, тогда это было нормальным. Или для вас и фото, и отчеты из походов - не показатель? Скребки для снятия подлипа появились в отчетах намного позже. Через два десятка лет минимум.
Цитирование
Ни Колмогорова, ни Золотарёв, ни Дубинина , ни Тибо???? ножей на поясе не носили, а у Тибо в руках таки не его финка, которая тоже подходит для такой нехитрой процедуры1. В очередной раз напоминаю, что понятие финки в СССР было иным, нежели у финнов про их пуукко.
2. Тибо носил нож не на ремне, а подобно "товарищам" из НСДАП, носившим свои кинжалы в неформальной обстановке.
Цитирование
На неходовой стороне лыж корка снега всегда твёрже, но не настолько, чтобы шкрябать лыжи ножом.Шкрябали обычно обухом ножа, для этого специально его грани не скругляли.
Отправлено: Светозар - 31.10.19 07:39
Сейчас - да, тогда это было нормальным. Или для вас и фото, и отчеты из походов - не показатель?Уважаемый коллега, сколько ножей было в группе? Просто, число - 6,7,8...
Добавлено позже:
Я по-божески отодвинул стенку всего на 500мм от палатки. И в этой стенке просто не было необходимости.(см SHS)Вы бы лучше не двигали стену - по-божески или не по-божески, а посмотрели бы последние фота гр. Дятлова при рытье ямы под палатку. Я так понимаю, вы их никогда не видели
Отправлено: SHS - 31.10.19 08:49
Я имел в виду с 25-го февраля, когда Карпушин увидел палатку и два трупа у нее, по 26-ое февраля, когда СиШ нашли палатку. Могло ли быть так, что палатку осмотрели 25-го февраля, не важно пока кто и зачем, а 26-го февраля она оказалась заметена плотным снегом. Выпавшим или наметенным. Может за ночь снег так уплотниться там?..Могло быть так - следственные действия на Отортене были закончены к 20-м числам февраля. 23 февраля - начало поисковой операции и логично предположить, что палатка к этому времени уже стояла на ХЧ -а как раз в эти дни мела метель несколько дней и намела сколько-то перед входом.
24.02 (или 25.02? не так важно...) группе Слобцова сбрасывают вымпел с приказом идти с Лозьвы в верховья Ауспии, за два дня, что нормально, они доходят до места на берегу Ауспии в районе "пенсионерской стоянки" (погуглите, чуть ниже Ложки) и на следующей день через склон на 905 выходят на Перевал и наблюдают МП.
К этому времени палатка на склоне простояла где-то 5-6 дней, причем в метель - скорее всего так.
Если приглядеться, то на снеге на палатке видны куски снега - а вот такие не падают с неба,т.е. их просто накидали сверху. Кроме того - молодые люди многие вещи воспринимают по своему - отсюда разнобой в рассказах. Имею ввиду - никто ведь поначалу из них не верил, что ГД погибла, что их уже нет - поэтому на многое и не обращали внимание - на те же следы, скажем. Ведь до сих пор Бартоломей на всех встречах без обиняков заявляет - "это следы ГД, чужих мы не видели" - это все отсюда, из восприятия 59 года.
Манси знали причину и обстоятельства, но молчали и молчат столько лет. Даже в передаче ни намёка, даже в оправдание подозрений относительно них самих.А их кто спрашивал? О Валере я уже говорил, вспоминаю мою ночевку в Ушме - так там все уверены в вине военных - "знаешь, однажды я встретил колонну техники от Вижая и до Чистопа - никогда столько не видел!" (Коля Анямов). И пусть это было в 80-е годы - за это много чего там не поменялось.
Отправлено: Дед мазая - 31.10.19 10:06
Могло быть так - следственные действия на Отортене были закончены к 20-м числам февраля.Не получается так...
К этому времени палатка на склоне простояла где-то 5-6 дней, причем в метель - скорее всего так.
Если приглядеться, то на снеге на палатке видны куски снега - а вот такие не падают с неба,т.е. их просто накидали сверху.
Разворачиваемый текст- Карпушин говорит о 25 февраля. Кроме того, он же вспоминает, что поиски начались с приездом Гордо 20 февраля. Если кто-то еще что-то там делал до 20-го февраля, то не мог Карпушин видеть два трупа возле палатки...
- Фото палатки на склоне сделано после того, как снег на ней порубили ледорубом Слобцов и Шаравин. Естественно на ней комки снега, а не ровный слой...
Что-то у нас не сходится... :(
Повторю свой вопрос. Может на Перевале наметенный за ночь на палатку снег превратиться в наст или фирн? Не знаю, как точно это называется...
- Фото палатки на склоне сделано после того, как снег на ней порубили ледорубом Слобцов и Шаравин. Естественно на ней комки снега, а не ровный слой...
Что-то у нас не сходится... :(
Повторю свой вопрос. Может на Перевале наметенный за ночь на палатку снег превратиться в наст или фирн? Не знаю, как точно это называется...
Отправлено: Starhunter - 31.10.19 10:30
Отправлено: Светозар - 31.10.19 11:13
Светозар, согласно чему? В зависимости от того по чему считать (список снаряжения, материалы УД или фото), количество будет различным.Согласно УД.
А дальше уже простая математика
Отправлено: Starhunter - 31.10.19 11:35
Отправлено: Светозар - 31.10.19 11:54
6 штук - 3 перочинных (Тибо, Слободкин, Дятлов) и три "финки" (Тибо, Колеватов, Кривонищенко)Ок. Хорошо, и так, мы имеем следующие факты: согласно походу у каждого участника должен быть нож - это личное сноряжение, и того 9шт.
Долее, мы имеем этому фактическое подтверждение, такое как, по мимо всего прочего, это необходимость чистить лыжы ножом. Таким образом, по факту в группе было 9 ножей плюс 1 общего пользования, он же запасной - это кухонный нож. Всего было 10 ножей. 6 ножей было обнаружено по УД. 10 - 6 = 4. Приходим к тому, что 4 ножа небыли обнаружены.
Это даёт основание считать, что кроме ножа Кривонищенко, под кедром и в овраге находилось ещё как минимум 3 ножа. Их не нашли, пропали или мородёрство. Судя по срубам, вы можете примерно установить, каким ножом это могли делать, исключив нож Кривонищенко?
И да, без колотушки, чистая работа одним ножом.
Отправлено: Иван Иванов - 31.10.19 13:08
Могло быть так - следственные действия на Отортене были закончены к 20-м числам февраля. 23 февраля - начало поисковой операции и логично предположить, что палатка к этому времени уже стояла на ХЧ -а как раз в эти дни мела метель несколько дней и намела сколько-то перед входом.Петр Иванович молодец, конечно... На основании чего он подобные выводы делает по следам? Он, что, эксперт по следам?
24.02 (или 25.02? не так важно...) группе Слобцова сбрасывают вымпел с приказом идти с Лозьвы в верховья Ауспии, за два дня, что нормально, они доходят до места на берегу Ауспии в районе "пенсионерской стоянки" (погуглите, чуть ниже Ложки) и на следующей день через склон на 905 выходят на Перевал и наблюдают МП.
К этому времени палатка на склоне простояла где-то 5-6 дней, причем в метель - скорее всего так.
Если приглядеться, то на снеге на палатке видны куски снега - а вот такие не падают с неба,т.е. их просто накидали сверху. Кроме того - молодые люди многие вещи воспринимают по своему - отсюда разнобой в рассказах. Имею ввиду - никто ведь поначалу из них не верил, что ГД погибла, что их уже нет - поэтому на многое и не обращали внимание - на те же следы, скажем. Ведь до сих пор Бартоломей на всех встречах без обиняков заявляет - "это следы ГД, чужих мы не видели" - это все отсюда, из восприятия 59 года.
А их кто спрашивал? О Валере я уже говорил, вспоминаю мою ночевку в Ушме - так там все уверены в вине военных - "знаешь, однажды я встретил колонну техники от Вижая и до Чистопа - никогда столько не видел!" (Коля Анямов). И пусть это было в 80-е годы - за это много чего там не поменялось.
Отправлено: SHS - 31.10.19 13:39
- Карпушин говорит о 25 февраля. Кроме того, он же вспоминает, что поиски начались с приездом Гордо 20 февраля. Если кто-то еще что-то там делал до 20-го февраля, то не мог Карпушин видеть два трупа возле палатки...Вы не о том все говорите. Куда важнее различия в рассказах Карпушина - и СиШ.
- Фото палатки на склоне сделано после того, как снег на ней порубили ледорубом Слобцов и Шаравин. Естественно на ней комки снега, а не ровный слой...
Что-то у нас не сходится...
- по словам Карпушина, палатка трепыхалась на ветру - у СиШ она повалена, они очистили снегорубом центральный разрыв разрыв и заглянули внутрь
- у Карпушина рядом лежало два трупа, один с длинными волосами (девушка) - метрах в 30 от палатки. У СиШ рядом и внутри - никого.
Самое простое - обвинить Карпушина во вранье, но ведь он закончил свою карьеру флаг-штурманом уральского авиаотряда и все-таки на момент трагедии был взрослым сформировавшимся человеком, те лично я просто не верю что он за несколько лет до смерти стал бы шутить такими вещами.
Вот поэтому я и подумал о чужих - вкупе со всем остальным, озвученным ранее.
П.С.
Наст и фирн - по сути одно и тоже, это плотный слежавшийся снег, по которому можно ходить без лыж и не проваливаться. Фирн часто бывает многолетним Формирование зависит от погоды и может составлять от несколько суток (наст) до нескольких лет - фирн.
Во всяком случае, мое представление о этих вещах вот такое как выше.
Отправлено: Иван Иванов - 31.10.19 13:51
Поиски, вообще - то , должны начаться с района Отортена, а не с этой, 1079.
Отправлено: Дед мазая - 31.10.19 14:14
Самое простое - обвинить Карпушина во враньеЕсли бы он был один, еще можно было бы. Но, еще есть Патрушев, Потяженко и летчики из Уктуса, которые подтвердили слова Карпушина (Helga рассказала в своей теме)...
Я тоже считаю, что смысла врать Карпушину нет...
У Карпушина видны разрезы и разрывы. Следовательно, палатка не завалена снегом или завалена, но не так сильно, как на фото палатки со склона...
У СиШ палатка завалена плотным снегом, который надо рубить ледорубом. Иначе бы они его просто стряхнули с палатки, подняв скат...
Поэтому я и спрашиваю Вас, как человека, который был на Перевале зимой - возможно ли, что снег намело и он так слежался за 20-ть часов? Если не знаете, а это и в самом деле трудно знать наверняка, то вопрос мой повисает в воздухе. Если знаете, то расскажите. Может Вы эксперимент ставили там именно по этому поводу? Я же не знаю...
============================
Поясню еще раз, а то меня часто не так понимают...
В Вашей версии третьи лица могли появиться в любой день, после гибели группы, вплоть до даты появления у палатки СиШ. Я не обсуждаю и не оспариваю Вашу версию. Меня интересует сейчас только 25-ое февраля и та картина, которую нам оставили СиШ на фото палатки на склоне. То есть, промежуток в 20 часов между 25-м и 26-м февраля...
Отправлено: SHS - 31.10.19 16:20
Поэтому я и спрашиваю Вас, как человека, который был на Перевале зимой - возможно ли, что снег намело и он так слежался за 20-ть часов? Если не знаете, а это и в самом деле трудно знать наверняка, то вопрос мой повисает в воздухе. Если знаете, то расскажите. Может Вы эксперимент ставили там именно по этому поводу? Я же не знаю...Ха - а по вашему я такой вот всевидящий и всепонимающий? Я тоже этого не знаю, в теории могло быть все что угодно - но вот как на практике?
============================
Поясню еще раз, а то меня часто не так понимают...
В Вашей версии третьи лица могли появиться в любой день, после гибели группы, вплоть до даты появления у палатки СиШ. Я не обсуждаю и не оспариваю Вашу версию. Меня интересует сейчас только 25-ое февраля и та картина, которую нам оставили СиШ на фото палатки на склоне. То есть, промежуток в 20 часов между 25-м и 26-м февраля...
Отправлено: Starhunter - 31.10.19 18:06
Цитирование
Ок. Хорошо, и так, мы имеем следующие факты: согласно походу у каждого участника должен быть нож - это личное сноряжение, и того 9шт.1. По ходу это список предполагаемого личного снаряжения.
2. Не факт, что все туристы взяли с собой ножи - прецеденты были.
3. Не факт, что все ножи нашли при поисковых работах (например, нож, найденный в 2000-х в ручье, мог принадлежать ГД).
4. Количество ножей=количеству участников похода не есть аксиома.
Цитирование
Таким образом, по факту в группе было 9 ножей плюс 1 общего пользования, он же запасной - это кухонный нож.Откуда дровишки про "+1"? - нож общего пользования?
Цитирование
Судя по срубам, вы можете примерно установить, каким ножом это могли делать, исключив нож Кривонищенко?Интересно как вы предлагаете? На перевал смотаться - свободных $$$ нет. По срубам можем установить максимум - необходимую минимальную длину клинка. В смысле без колотушки? Тупо ножом рубили а-ля сабля?
И да, без колотушки, чистая работа одним ножом.
Отправлено: АНК - 31.10.19 20:25
Дятловцы заявленный маршрут, его часть вернее, проехали на машине. Не к месту старта, а уже после старта. Это - автоматически незачет категории. Наверстать это уже нельзя. И тогда и сейчас. Опять же, это не хорошо и плохо. Просто факт. Вы правда, что ли, не понимаете? Вроде не дурак...Не все так однозначно. По крайней мере было тогда. Пользоваться оказией и подъезжать, если выпадала такая возможность, практиковалось тургрупами повсеместно. Шумковцы с 41 до Вижая 40 км тоже ехали на лесовозе. А должны были идти на лыжах. Блиновцы из Вижая уехали на 105 км тоже в кузове грузовика. А должны были бы идти на лыжах . Им тоже не зачет категории ?
Все зависит от того, как и что туристы писали в отчете, какой километраж показывали по ненаселенке. Кто проверит, ехали они или шли ?
Отправлено: С Урала - 31.10.19 20:29
С Урала, вопрос в том, что нес Юдин до этого из общественной снаряги.Наверняка, мог нести часть провианта.
Добавлено позже:
Ну тогда Вам стоит понять простую вещь - Масленников против Иванова в той ситуации всё равно что кролик против удава. Отношения между ними были примерно как между прокурором, расследующим пожар в "Зимней Вишне" и инженером по технике безопасности, допустившим данный объект к эксплуатации. За то, чтобы не загреметь на нары Масленников готов был закрыть глаза на многие нестыковки и даже поучаствовать в фальсификациях, ведь у него не было доказательств, что группу Дятлова убили и следовательно он, как главный человек, утвердивший план маршрута нёс ответственность за гибель туристов.Мне не стыдно. И никаких предпосылок того, что на склоне ХЧ произошло преступление, я не нахожу. И по позиции Масленникова и Иванова у меня отличное от Вашего мнение.
Стыдно этого не понимать
Добавлено позже:
могу сказать, что самонадеянность это не обязательно тенденция или сформированное качество личности. Просто в каждой конкретной ситуации прикидывая в уме свои (и партнеров) силы и умения, всякий человек может ошибиться в части прогноза внешних воздействий. Кто никогда не ошибался пусть первым кинет в них камень. Ну не ожидали они, что холод - не тетка, что тайга не такая уж и безлюдная.Сегодня на Среднем Урале выпало много снега, видимость - 100м. Множество аварий на дорогах, есть со смертельными исходами. Таких дней в году, когда так много гибнет и страдает на дорогах на Среднем Урал - несколько в году. В большей части там , где погибли люди на дороге, в другие дни трудно даже себе представить, как же можно на этом месте убиться. А гибнут на дорогах всякие, бывает и опытные водители.
Интуиция не подвела лишь Юдина. Да и Дубинина чувствовала надвигающееся, поэтому была на нервах, не хотела зашивать палатку, чувствуя, что той осталось жить не долго.Тайна не в том, где их застала смерть, а в том, что стало ее причиной. А вы постоянно отвлекаетесь на всякие мелочишки, лишь бы поспорить... ]:->
Самонадеянность не обязательно связана с тем, что кто-то пришел и перебил туристов. Отнюдь, здесь я самонадеянности не вижу. Зато я точно знаю, если я выехал в непогоду на автотрассу , то я должен ехать очень осторожно, а лучше, вообще не рисковать и не совершать подвигов. Особенно, если в моей машине ещё 8 пассажиров.
Я так думаю
Отправлено: salana45 - 31.10.19 21:12
И вообще счищать снег ножом с лыж это нечто...А в чем проблема-то? Мы всегда ножом счищаем, даже пластик, а уж деревяшку-то... Коран, вроде, не запрещает. Даже при том, что сейчас есть специальные пластиковые скребки, но их никто не использует - нож есть, он всегда под рукой, чего заморачиваться-то? Тыльная сторона ножа - тот же скребок.
Из реалий того времени эпохи деревянных лыж хорошо помню - налипший снег смахивался варежкой, наледь в канавке посередине бегового полотна лыжи срести ножом никому бы не в голову не пришло. Нож использовали для нанесения лыжной мази.М-д, .варюжкой она смахивала... Глаша, вы когда на лыжах-то последний раз стояли? Научите нас лыжи при помощи ножа смазывать? А то мы-то, дураки, утюгом орудуем, а оказывается вона как тут специалисты умудряются...
Глашечка, а что за мазь такая, не подскажете? А то мы совсем от жизни отстали... Переймем ваш богатейший опыт! Будем лыжи ножом, аки бутерброт смызавать! На потеху окружающим...
Ваще, ежели серьезно и кому-то интересно, могу рассказать, как все это делается. Какие лыжи чем и как мажут, что такое подлип и как с ним бороться. А то, я смотрю, народ даже не понимает о чем говорит.
Добавлено позже:
Блиновцы из Вижая уехали на 105 км тоже в кузове грузовика. А должны были бы идти на лыжах . Им тоже не зачет категории ?А сами-то как думаете? Заявляетесь на конкретный километрах по конкретному маршруту, но часть его проезжаете на машине и хотите "высшую категорию" за катание на машине? Так бы каждый первый мастером спорта был.
Это - незачет, естественно. Если так, как вы говорите. А то тут катание на машине по маршруту путают с заброской на машине на маршрут.
Отправлено: Starhunter - 31.10.19 21:22
Отправлено: salana45 - 31.10.19 21:24
С пластиком да, геморроя больше. Но тогда таких не было.
Отправлено: Starhunter - 31.10.19 21:28
Отправлено: salana45 - 31.10.19 21:38
Отправлено: adelauda_glasha - 31.10.19 22:57
Да подлип явление не такое уж частое, если лыжи нормально просмолены. Разве в полынью (открытую воду) влетишь. Но тот уж ничего не поможет. Даже на пластик налипает. Тогда - нож в руки и вперед... Счищать. Некоторые, правда, варюжкой умудряются...salana45, ну Вы здесь один крутой лыжник! Утюгом в походе лыжу оглаживаете...
Вот Вам мази и парафины, помните такие?
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
У Вас наверное, первые лыжи с тросиком были? Да?
[attachimg=5]
Жутко неудобные :)
Отправлено: salana45 - 31.10.19 23:22
Утюгом в походе лыжу оглаживаете.Глашечка, открою вам страшную тайну: лыжи готовят перед походом, а не во время него. В походе на них уже идут. Удивительно, правда?
Ну, давайте сюда еще интернет-картинок, вы молодец!
Кстати, на "жутко неудобных" тросиках ходит и сейчас 90% туристов. В основном это новосибирские "Азимут". Почти как у дятловцев. Вот и сейчас в новогодних походик из 13 человек 12 пройдут на таких. "Жутко неудобных". Мы ж дураки, картинок в интернетах не смотрим, ни фига не знаем и не понимаем... Хучь от вас просветимся.
Кстати, утюг - важнейший инструмент при подготовке лыж. Без него делать вообще нечего. Причем, не бытовой, а специальный лыжный. Хотя для деревянных и бытовой сойдет. А знаете, чем они отличаются? Хотя, вы же варюжкой окучиваете и ножиком смазываете... Ну откройте же тайну, как?
Отправлено: НифНафНуф - 01.11.19 00:49
1. Кто сказал, что 30 лет разницы?1. Обсуждаемое время 50-е. Статьи В 80-е.
2. Как это меняет отношение к статье УК за незаконный оборот оружия?
2. Ниже на фото нож. Он подпадает под УК?
Или для вас и фото, и отчеты из походов - не показатель? Скребки для снятия подлипа появились в отчетах намного позже. Через два десятка лет минимум.Нет, не показатель, ибо нормальный чел не станет портить лыжи железякой. Я уже описал отчасти про эти фото, снова смотрим на Тибо, он держит нож лезвием к лыже. Это опытный турист? Вы достали нож и струганули ветку на плоскость и этого вполне достаточно. Про отчёты не было ни слова, а про большой нож для снятия подлипа -полная нелепость или хитрость..
1. В очередной раз напоминаю, что понятие финки в СССР было иным, нежели у финнов про их пуукко.1. Даже сами дятловцы разделяли понятия на финка и большой нож-не заметили?
2. Тибо носил нож не на ремне, а подобно "товарищам" из НСДАП, носившим свои кинжалы в неформальной обстановке.
2. Что не помешало ему использовать "большой" нож.
для этого специально его грани не скругляли.Опачки, а чтой-то у нас во всех ножах грани обуха скругляют? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
а посмотрели бы последние фота гр. Дятлова при рытье ямы под палатку. Я так понимаю, вы их никогда не виделиХм, это вы сами решили что фото сделано на 1079 , а не в другом месте. В этом и других топиках описывали почему это не так..
Добавлено позже:
А их кто спрашивал?Фраза "они летели с горы..." была зафиксирована, вопрос с какой горы. И это потом у Иванова прыти поубавилось, после вызова на ковёр..
Добавлено позже:
А в чем проблема-то? Мы всегда ножом счищаем, даже пластик, а уж деревяшку-то... Коран, вроде, не запрещает. Даже при том, что сейчас есть специальные пластиковые скребки, но их никто не использует - нож есть, он всегда под рукой, чего заморачиваться-то? Тыльная сторона ножа - тот же скребок.Пластиковые лыжи как раз ножом можно чистить, но опять-таки нафига для этого использовать нож? А насчёт деревянных лыж-они покрыты краской и лаком и наверное зря...
Добавлено позже:
Ну парафин еще (свечка)Парафином и смазывали, тогда ещё не всегда мазь продавалась, но и мазь нужно было подбирать по погоде, а свечка была универсальна. А подлип счищали настолько просто , что никто и не догадается из знатоков.. *JOKINGLY*от подлип
Добавлено позже:
Жутко неудобныеС тросиком удобно тем, что от ботинок не зависит, хоть валенки пихай. Но соскакивали ... было нечастно, но было.
Отправлено: adelauda_glasha - 01.11.19 01:58
Глашечка, открою вам страшную тайну: лыжи готовят перед походом, а не во время него. В походе на них уже идут. Удивительно, правда?salana45, сердце моё, звезда Вы наша походная-вездеходная
Ну, давайте сюда еще интернет-картинок, вы молодец!
Кстати, на "жутко неудобных" тросиках ходит и сейчас 90% туристов. В основном это новосибирские "Азимут". Почти как у дятловцев. Вот и сейчас в новогодних походик из 13 человек 12 пройдут на таких. "Жутко неудобных". Мы ж дураки, картинок в интернетах не смотрим, ни фига не знаем и не понимаем... Хучь от вас просветимся.
Кстати, утюг - важнейший инструмент при подготовке лыж. Без него делать вообще нечего. Причем, не бытовой, а специальный лыжный. Хотя для деревянных и бытовой сойдет. А знаете, чем они отличаются? Хотя, вы же варюжкой окучиваете и ножиком смазываете... Ну откройте же тайну, как?
1. Подлипы. Вы чем лыжи мажете? Могу посоветовать солидол до кучи, принимать в начале ходового дня.
2. Утюг это вчерашний день, нынче горелками народ развлекается :)
3. Варежечки... Рукавицы Ваши (непромокаемые на меху) это что? Варежки и есть. Только по-разному называются, на мою ручку - варежки, на Вашу - рукавицы. :)
4. Тросики. Лично мне ноги режут, ступня очень неустойчива, гуляет, да и лопаются как всегда, невовремя.
Отправлено: Starhunter - 01.11.19 08:22
Цитирование
1. Обсуждаемое время 50-е. Статьи В 80-е.В 80-е не было уголовно наказуемым изготовление, хранение и ношение ХО без разрешения МВД как в 50-е?
Цитирование
2. Ниже на фото нож. Он подпадает под УК?1. Под УК какого времени?
2. На нем есть цена?
Цитирование
Про отчёты не было ни слова, а про большой нож для снятия подлипа -полная нелепость или хитрость..Вам еще отчетов выложить, где черным по белому на русском языке сказано, что нож использовали для снятия подлипа? Отчеты времен дятловцев.
Вот
(http://159.r.photoshare.ru/01596/00f3a63a59192d76d56fc0895628f24375eba241.jpg)
(http://159.r.photoshare.ru/01596/00f3a63bb8d16b42efcac51031c25b0e3908e481.jpg)
Цитирование
Даже сами дятловцы разделяли понятия на финка и большой нож-не заметили?Кто из дятловцев? Фамилию назовите.
Цитирование
Опачки, а чтой-то у нас во всех ножах грани обуха скругляют?На части ножей производства СССР видел, что грани обуха была скруглены. Да и сейчас тоже подобное есть у производителей ножей. Не на всех моделях, но есть.
Отправлено: salana45 - 01.11.19 08:57
А насчёт деревянных лыж-они покрыты краской и лаком и наверное зря...Ваще веселая тема становится... Вы тут на пару с Глашей, смотрю, повеселить народ решили? Оно и правильно, - гони ее прочь, тоску-печаль! Покрыл скользяк у лыж лаком и краской - и дуй себе до горы! Бодренько так. Как на снегоступах. Ибо на лыжах, у которых скользяк (база по-умному, а это, собственно, и есть основная часть лыжи, которую и чистят от подлипа) покрытых лаком или краской скольжение будет нулевое, и на них получится только шагать, а не скользить. Вы, наверно, в Африке живете?
Ладно, давайте еще чего-нить веселенькое! Буду почаще заглядывать... Глаша, ваша очередь! Че-нить типа горелки, как верх технологии, забацайте! Мне понравилось. Или про лопающиеся стальные тросики, - тоже шикарно! Надо нашим будет показать, пусть тоже поржут...
Отправлено: SHS - 01.11.19 09:37
Фраза "они летели с горы..." была зафиксирована, вопрос с какой горы. И это потом у Иванова прыти поубавилось, после вызова на ковёр..В этом вы правы - в этом документе действительно нет упоминания об Отортене и ГД, просто сказано - "люди падали с горы"..(какой горы? какие люди?...)... надо поменьше читать форум, а то так загублю всю мат. часть... есть пара соображений ниже.
- прежде всего не сопоставима фигура спецпрокурора Ахмина и манси Бахтиярова со своими таежными новостями. Этим летом вон Фадеев тоже с горы летал (от медведя), а МЧС-ники вовсю в это время искали утопших в Лозьве - и что, кто-то (даже не спецпрокурор - а просто абы кто из органов) поручил найти и допросить Фадеева? Или того, кто об этом рассказывал? Несоразмерна реакция - мало ли кто что болтает? Да и не ахминское это дело - таежные слухи, он отвечает за зоны, закрытые города, закрытое производство и.т.д. - вот вы прикиньте масштаб спецпроизводства в Свердловске и Свердловской области, и поймете, что тут что-то не то - ему что тогда, заняться было больше нечем? А вот если было что скрывать в тайге - причем на уровне спецпрокурора области - тогда да, все становится на свои места.
- сам факт того, что по сути внешне ничего не значащее поручение (формальность) оставили не в общей папке с тому подобными вещами, а именно в дятловском наблюдательном производстве, говорит о том, что Ахмин, поручая разобраться с Бахтияровым, имел ввиду дятловскую группу - и только ГД.
- и наконец - а где же допрос Павла Григорьевича Бахтиярова? Нет, я помню, что мне показали похожий допрос из УД, но ведь по идее он (допрос) должен был идти Ахмину на стол - и соответственно в наблюдательное дело? Поскольку допрашивать должен был Бизяев, а не Темпалов я имею ввиду?
Так где же самые интересные документы - там же, где и все прочие самые интересные вещи?
Отправлено: Shura - 01.11.19 11:54
Оффтоп (текст не по теме)Ваще, ежели серьезно и кому-то интересно, могу рассказать, как все это делается. Какие лыжи чем и как мажут, что такое подлип и как с ним бороться. А то, я смотрю, народ даже не понимает о чем говорит.Мне интересно. И про деревяшки и про пластик. Опыт - дело полезное.
Может где в своей теме, чтобы не отвлекать народ от изучения настила. Пардон - не настила.
Отправлено: Rubl - 01.11.19 13:12
Нет, не показатель, ибо нормальный чел не станет портить лыжи железякой. Я уже описал отчасти про эти фото, снова смотрим на Тибо, он держит нож лезвием к лыже. Это опытный турист? Вы достали нож и струганули ветку на плоскость и этого вполне достаточно. Про отчёты не было ни слова, а про большой нож для снятия подлипа -полная нелепость или хитрость..С уважением, но здесь вы в корне ошибаетесь.
Чтобы таким образом испортить лыжу, нужно как минимум ее видеть впервые в жизни.
Отправлено: adelauda_glasha - 01.11.19 16:03
Ваще веселая тема становится... Вы тут на пару с Глашей, смотрю, повеселить народ решили? Оно и правильно, - гони ее прочь, тоску-печаль! Покрыл скользяк у лыж лаком и краской - и дуй себе до горы! Бодренько так. Как на снегоступах. Ибо на лыжах, у которых скользяк (база по-умному, а это, собственно, и есть основная часть лыжи, которую и чистят от подлипа) покрытых лаком или краской скольжение будет нулевое, и на них получится только шагать, а не скользить. Вы, наверно, в Африке живете?salana45, как? Вы нас покидаете???
Ладно, давайте еще чего-нить веселенькое! Буду почаще заглядывать... Глаша, ваша очередь! Че-нить типа горелки, как верх технологии, забацайте! Мне понравилось. Или про лопающиеся стальные тросики, - тоже шикарно! Надо нашим будет показать, пусть тоже поржут...
Вы даже буковки прочесть нормально не можете, и с ЧЮ у Вас неладно, но тут уже ничего не поделаешь. Оно сродни музыкальному слуху - или он есть, или его нет :)
С ребятами обязательно посмейтась - минус одна сигарета, плюс - хорошо смеётся тот, кто до финиша сам доходит.
Кстати, интернет-картинку успели увидеть? Я для Вас старалась :)
Rubl, на фотографии Тибо, нож и лыжа. Мы можем предполагать, что человек приготовилая счищать снег с лыжи ножом, т.к. в вещевом списке группы указаны ножи для снятия подлипа. Но человек может дурачиться, разыгрывать сценку "наказание непослушной лыжи", и т.д. и т.п.
То есть утверждение, что именно в данном моменте времени, зафиксированном фотоснимком, происходит процесс очищения лыжи от подлипа - неверно. 50/50. Может, он вообще приготовился её подрезать в процессе изготовления волокуш. :)
Отправлено: Светозар - 01.11.19 16:31
Светозар1. По ходу это список предполагаемого личного снаряжения.При ЧП, группа могла разделиться, как угодно 3-6, 5-4, 2-7.., по этой причине у каждого должен быть свой нож, это выживание при ЧП. Думаю, что один нож - кухонный, относиться к общему сноряжению. О таком ноже пишет Дятлов в своих рекомендациях. Значит нож для рубки стволов пихт должен быть с широким лезвием и достаточно тяжёлым. Ничего подобного на фото мы не видем. Значит это был клинок восточного типа с шировим лезвием и этот клинок явно принадлежал Золотарёву. Он занимался фехтованием и свободно мог иметь разрешение на ношение такого клинка.
2. Не факт, что все туристы взяли с собой ножи - прецеденты были.
3. Не факт, что все ножи нашли при поисковых работах (например, нож, найденный в 2000-х в ручье, мог принадлежать ГД).
4. Количество ножей=количеству участников похода не есть аксиома.
Откуда дровишки про "+1"? - нож общего пользования?
Интересно как вы предлагаете? На перевал смотаться - свободных $$$ нет. По срубам можем установить максимум - необходимую минимальную длину клинка. В смысле без колотушки? Тупо ножом рубили а-ля сабля?
Как на счёт штык ножа? Хотя сомнительно
Добавлено позже:
Да подлип явление не такое уж частое, если лыжи нормально просмолены. Разве в полынью (открытую воду) влетишь. Но тот уж ничего не поможет. Даже на пластик налипает. Тогда - нож в руки и вперед... Счищать. Некоторые, правда, варюжкой умудряются...Вы сомневаетесь в наших женщинах? Напрасно, если они в горящую избу запросто войдут и коня на скаку остановят, то подлип с лыж, они варежкой одним движением руки счищают, можите в этом даже не сомневаться *YES*
Отправлено: Rubl - 01.11.19 16:58
Rubl, на фотографии Тибо, нож и лыжа. Мы можем предполагать, что человек приготовилая счищать снег с лыжи ножом, т.к. в вещевом списке группы указаны ножи для снятия подлипа. Но человек может дурачиться, разыгрывать сценку "наказание непослушной лыжи", и т.д. и т.п.В принципе верно, но мне режет глаз слово "может", аж целых три раза.
То есть утверждение, что именно в данном моменте времени, зафиксированном фотоснимком, происходит процесс очищения лыжи от подлипа - неверно. 50/50. Может, он вообще приготовился её подрезать в процессе изготовления волокуш.
А может, он вообще заносит нож над человеком, а лыжа - фотомонтаж.
Посему я вижу там то, что вижу. Турист счищает снег с лыжи.
Отправлено: onanimus - 01.11.19 20:24
Мне не стыдно. И никаких предпосылок того, что на склоне ХЧ произошло преступление, я не нахожу. И по позиции Масленникова и Иванова у меня отличное от Вашего мнение.к сожалению Ваше мнение ни на чём не основано :)
Отправлено: SKAD - 01.11.19 21:11
Могло быть так - следственные действия на Отортене были закончены к 20-м числам февраля. 23 февраля - начало поисковой операции и логично предположить, что палатка к этому времени уже стояла на ХЧСкажите, а где можно почитать как Вы палку-крест объясняете?
Если приглядеться, то на снеге на палатке видны куски снега - а вот такие не падают с неба,т.е. их просто накидали сверху.Ну, да. Чтобы палатку не сдуло, после того, как кинологи лыжи подоставали из-под неё. А что удивительного?
Отправлено: Starhunter - 01.11.19 22:09
Цитирование
Rubl, на фотографии Тибо, нож и лыжа. Мы можем предполагать, что человек приготовилая счищать снег с лыжи ножом, т.к. в вещевом списке группы указаны ножи для снятия подлипа.Вы УД читали? В списке снаряжения не написано, что ножи для снятия подлипа. Я указал, что в те времена обычно или часто ножом снимали подлип/наледь с лыж.
Цитирование
Может, он вообще приготовился её подрезать в процессе изготовления волокуш. :)Зачем подрезать?
Светозар
Цитирование
При ЧП, группа могла разделиться, как угодно 3-6, 5-4, 2-7.., по этой причине у каждого должен быть свой нож, это выживание при ЧП. Думаю, что один нож - кухонный, относиться к общему сноряжению.При ЧП могла разделиться, могла не разделиться. Вам привести пример того, как группа забила на то, что нож должен был быть у каждого в походе?
И где кухонный нож указан в списке общественного снаряжения у ГД?
Цитирование
О таком ноже пишет Дятлов в своих рекомендациях. Значит нож для рубки стволов пихт должен быть с широким лезвием и достаточно тяжёлым. Ничего подобного на фото мы не видем.Пишет в рекомендациях по изготовлению иглу. Что касается тяжести ножа - видимо, видео про рубку стволов вы пропустили, как и то, каким был нож Кривонищенко.
Кстати, русский язык для вас родной? А то кое-где ваша орфография даже меня напрягает.
Цитирование
Значит это был клинок восточного типа с шировим лезвием и этот клинок явно принадлежал Золотарёву. Он занимался фехтованием и свободно мог иметь разрешение на ношение такого клинка.Что за клинок восточного типа? И где это разрешение? В материалах УД его нет, а такие "аусвайсы" брали с собой, если брали и предмет.
Цитирование
Как на счёт штык ножа? Хотя сомнительноСмотря какого штыка клинкового типа. Плюс не забываем про "фронтовое творчество".
Отправлено: Spaniel - 01.11.19 23:05
Отправлено: adelauda_glasha - 02.11.19 00:08
В принципе верно, но мне режет глаз слово "может", аж целых три раза.Ой! Чем заменить? :-[
adelauda_glashaВы УД читали? В списке снаряжения не написано, что ножи для снятия подлипа. Я указал, что в те времена обычно или часто ножом снимали подлип/наледь с лыж.Starhunter, доброй ночи.
Зачем подрезать?
Светозар.
Кстати, русский язык для вас родной? А то кое-где ваша орфография даже меня напрягает.
Ножи для снятия подлипа были в вещевых списках, выше есть, в предыдущих походах.
По крайней мере, так написано. Про подрезать - шутка юмора *JOKINGLY*
Светозару очень хочется посоветовать Т9 :)
Отправлено: onanimus - 02.11.19 00:14
При ЧП, группа могла разделиться, как угодно 3-6, 5-4, 2-7.., по этой причине у каждого должен быть свой нож, это выживание при ЧП.Это может написать только человек, никогда не ходивший в походы.
В туризме движение, обустройство быта группой легче, чем поодиночке. А для того чтоб разделиться надо обладать автономностью - начиная с палатки и заканчивая зажигалками. Ножей на каждого никто не берёт - лишний вес.
Про лыжи и смазку спорить можно до усрачки. Одна смазка хороша по твёрдому снегу, другая по рыхлому и тут нет золотой середины, универсальной для всех. Каждый обрабатывает лыжи до похода своим составом.
Это в альпинизме каждый сам за себя, потому что зачастую стоит вопрос жизни и смерти, в туризме такого нет.
Отправлено: Starhunter - 02.11.19 00:17
Цитирование
Ножи для снятия подлипа были в вещевых списках, выше есть, в предыдущих походах.Именно групп, в которые входили ребята из последнего похода Игоря Дятлова?
По крайней мере, так написано.
onanimus
Цитирование
Ножей на каждого никто не берёт - лишний вес.Весьма спорное утверждение.
Отправлено: adelauda_glasha - 02.11.19 00:28
Отправлено: Starhunter - 02.11.19 00:32
Отправлено: adelauda_glasha - 02.11.19 00:49
Отправлено: АНК - 02.11.19 01:16
Starhunter, нож в походе вещь универсальная, и консервы открыть, и в зубах поковырять но мацать лезвием деревянную лыжу лично я бы не советовала. Тупым концом можно, рукоятью можно, а острым всё-таки есть риск загубить лыжу.Твердым оледенелым настом поцарапать лыжу можно гораздо сильнее, нежели ножом. Если, конечно, пользоваться им осторожно и не сбивать подлип замахиваясь из-за головы. Так же лыжу можно повредить камнем, припорошенным снегом.
Отправлено: НифНафНуф - 02.11.19 02:02
В 80-е не было уголовно наказуемым изготовление, хранение и ношение ХО без разрешения МВД как в 50-е?И что признавалось ХО, ТТХ? (ножичек выше)
1. Под УК какого времени?1. Любого.
2. На нем есть цена?
2. Есть, на рукоятке. И пора уж узнавать советские магазинные "кухонные" ножи по этой фиче.
что нож использовали для снятия подлипа?1.Для снятия льда. На моих лыжах лёд был только на металлических креплениях.
2. Какой нож? Типоразмер? Складной, на цепочке? Столовый?
Кто из дятловцев? Фамилию назовите.Л.Дубинина. Просто нож и всё, а что не так? Не финка же? :)
Да и сейчас тоже подобное есть у производителей ножей. Не на всех моделях, но есть.Например? Только не столовые.
Добавлено позже:
Оно и правильно, - гони ее прочь, тоску-печаль"Сейчас тебе будет хорошо" (с)
Я описывал советские деревянные лыжи и трудно не догадаться, что красили и лакировали не ходовую часть. Это была своего рода защита дерева от влаги. Принёс лыжи в тепло, снег начал таять , царапины на поверхности и уже не цимес. Я бы мог показать свои старые лыжи и что с ними стало даже без "строгания" ножом. А современные пластиковые и композитные можете хоть рубанком строгать. *PUNISH*
у которых скользяк (база по-умному, а это, собственно, и есть основная часть лыжи, которую и чистят от подлипа)Второй раз повторяю. Скользяк я лично чистил очень редко, погода, состояние снега, смазка, а вот верхнюю часть -приходилось, но опять же до ножевого-металлического маразма не доходило,хватало рукавицы и пофиг, что там оставался прилипший снег, он не мешал.
Так где же самые интересные документы - там же, где и все прочие самые интересные вещи?Бахтияров мог получить предупреждение не болтать лишнего , ну и с ним все манси?
Чтобы таким образом испортить лыжу, нужно как минимум ее видеть впервые в жизни.У Вас лично какой пробег на лыжах? У меня 11 лет по 10 км в неделю в течение всей зимы пока лежит снег. И никогда не приходило в голову использовать какие -либо предметы для чистки, может советский снег был (не)правильный? *PARDON*
Добавлено позже:
Турист счищает снег с лыжи.Лезвием к поверхности...
Отправлено: megeor - 02.11.19 06:52
(допрос) должен был идти Ахмину на стол - и соответственно в наблюдательное дело? Поскольку допрашивать должен был Бизяев, а не Темпалов я имею ввиду?По возбужденному уголовному делу допрашивать должен следователь, принявший его к производству, а не его начальство и не те, кто дает распоряжения по розыску преступников. Ахмин - начальник Иванова. Последний, находясь в Ивделе, обсуждает этот вопрос с ним по телефону и пишет от его имени распоряжение по розыску (см. внизу документа фамилию исполнителя-Иванов). Соответственно, первый экземпляр остается у Иванов, а не у Ахмина.
Отправлено: Starhunter - 02.11.19 08:58
Цитирование
1. Любого.Сейчас, например, часть тех ножей, что при СССР была ХО, будет хозбытом, например знаменитые в узких кругах "ГДРовские финки". И сейчас в РФ хранение ХО не запрещено, а ношение без документов декриминализировано. У нас хранение декриминализировано.
Цитирование
2. Есть, на рукоятке. И пора уж узнавать советские магазинные "кухонные" ножи по этой фиче.Я про ценник и спросил. А так, чтобы вы понимали особенности СССР в плане ножей - охотник мог получить судимость за то, что имея, как бы сейчас сказали "лицензионный нож" (т.е. он пошел в магазин, купил нож, который записали ему в охотбилет), переделал бы рукоятку на более удобную и переточил клинок, чтобы было удобней работать с ним. Что касается кухонников - если человек переделывал рукоятку, банально менял пластмассовые накладки на деревянные, например, или ставил новые пластмассовые взамен старых, и при этом ценник терялся - могли пришить изготовление ХО.
Цитирование
2. Какой нож? Типоразмер? Складной, на цепочке? Столовый?Во многих отчетах просто пишут про нож.
Цитирование
Л.Дубинина. Просто нож и всё, а что не так? Не финка же? :)Где разделяет?
Цитирование
Например? Только не столовые.Из российских - видел такое у Кизляра, НОКСа, ЮК. У Западных - те же ГДРовские финки, затем у многих моделей МОРА.
Отправлено: Rubl - 02.11.19 10:41
У Вас лично какой пробег на лыжах? У меня 11 лет по 10 км в неделю в течение всей зимы пока лежит снег. И никогда не приходило в голову использовать какие -либо предметы для чистки, может советский снег был (не)правильный?Я не бегал, а ходил на охотничьих. В том числе на гольцах, правда реже, чем на камусовых. С 14 до 35 лет бродил и по выходным, и гораздо более долго. Не совсем понимаю, к чему болтами меряться. А то что не приходит в голову - это вообще не аргумент. Кому-то в голову не приходит лыжу ножом почистить, кому-то вещи в ведре высушить. Все делают так как привыкли, и это далеко не всегда одинаково.
Отправлено: НифНафНуф - 03.11.19 01:21
Сейчас, например,А в советское время, например?Вопрос в силе.
Что касается кухонников - если человек переделывал рукоятку, банально менял пластмассовые накладки на деревянные, например, или ставил новые пластмассовые взамен старых, и при этом ценник терялся - могли пришить изготовление ХО.Без вопросов, но мы рассматриваем конкретный предмет, без переточек и всего.
Во многих отчетах просто пишут про нож.Но это мог быть специальный нож. Например, взяли самый обычный кухонник и приспособили, скруглили где надо и назвали ножом для чистки лыж.Сами подумайте, зачем для чистки лыж шириной 80-90 мм нужен большой нож с длиной клинка в 20см? *DONT_KNOW*
Где разделяет?Касай-нож. Получается, что в отчётах фигурируют ножи, большие ножи, в группе Дятлова в дневниках тоже ножи и ни одного названия финка. Финка для чистки снега, касай -мансийская финка. ;D
Из российских - видел такое у Кизляра, НОКСа, ЮК. У Западных - те же ГДРовские финки, затем у многих моделей МОРА.Растяжимо. Давайте предметно по девайсу.
А то что не приходит в голову - это вообще не аргумент. Кому-то в голову не приходит лыжу ножом почистить, кому-то вещи в ведре высушить. Все делают так как привыкли, и это далеко не всегда одинаково.Я пыль с мебели ножом не протираю, то бишь, прикинул ситуацию заранее. *PARDON*
Чем мешает подлип? Да ничем, если толщина его не тяжелит лыжу. Корочка льда может образоваться, но и это терпимо.И главное, были в СССр вещи , которые подходили для данной процедуры и вес их даже не сравним с весом "большого ножа". Конечно, мы обсуждаем мелочь, но из таких мелочей складывается картина подготовленности человека к определённым условиям.
Отправлено: Rubl - 03.11.19 01:27
Чем мешает подлип? Да ничем, если толщина его не тяжелит лыжу.Вот именно.
А на фотографии подлип тяжелит или нет? Вот в чем соль.
Я не знаю, давайте тогда уже пристанем к тому, что Золотарев на фотографиях в шляпе.
Я вот никогда не ходил в тайгу в шляпе. И вы тоже не ходили в тайгу в шляпе.
Отсюда вывод какой? Золотарев не мог пойти в поход в шляпе.
Ну давайте еще и этот момент обсудим страниц на пять. Как так? В поход - и в шляпе.
Не может такого быть же.
Думаю, вы меня поймете правильно.
Отправлено: adelauda_glasha - 03.11.19 01:34
Требую научный разбор влияния шляпы вкупе с журналом на погоду!
и на скорость образования подлипа на государственных лыжах!
Отправлено: НифНафНуф - 03.11.19 01:36
А на фотографии подлип тяжелит или нет? Вот в чем соль.Ещё как! У него такой слой, что уж пора было давно заняться..
что Золотарев на фотографиях в шляпе.Эта шляпа не Золотарёва, он поменялся своим беретом с Тибо.Лопни, но держи фасон.
Отправлено: Rubl - 03.11.19 01:58
Ещё как! У него такой слой, что уж пора было давно заняться..Взять и ножом соскоблить, например)
Добавлено позже:
Эта шляпа не Золотарёва, он поменялся своим беретом с Тибо.Лопни, но держи фасон.То есть возникли некие обстоятельства, которые заставили Золотарева и Тибо поменяться головными уборами...
Зачем? Смысла нет. Значит, это все не просто так...
Ну, вы поняли направление вектора.
Отправлено: НифНафНуф - 03.11.19 02:17
Взять и ножом соскоблить, например)На снег посмотрите, взять и рукой смахнуть , например.
То есть возникли некие обстоятельства, которые заставили Золотарева и Тибо поменяться головными уборами...Да, сарказм я понимаю.
Зачем? Смысла нет. Значит, это все не просто так...
Ну, вы поняли направление вектора.
Отправлено: Rubl - 03.11.19 02:22
На снег посмотрите, взять и рукой смахнуть , например.А вот не хочет человек рукой.
Хочет ножом.
Что в этом такого, я никак не пойму, вот и все.
Отправлено: НифНафНуф - 03.11.19 02:40
Что в этом такого, я никак не пойму, вот и все.Я, пожалуй, соглашусь. Хочет человек гвозди микроскопом забивать, его право, ничего не поделать. *PARDON*
Отправлено: С Урала - 03.11.19 05:16
к сожалению Ваше мнение ни на чём не основано :)В равной степени, как и Ваше
Отправлено: onanimus - 03.11.19 06:27
В равной степени, как и Вашеу меня не настолько плохое зрение, чтобы не замечать убийства и инсценировок :)
Отправлено: SHS - 03.11.19 07:30
Скажите, а где можно почитать как Вы палку-крест объясняете?Вы про что? Если про стойку из двух лыжных палок крест-накрест - см. фоты установка палатки в лесу и на ХЧ?
Ну, да. Чтобы палатку не сдуло, после того, как кинологи лыжи подоставали из-под неё. А что удивительного?А что - без лыж под палаткой, внутри которой где-то 2-3 центнера разного барахла ее могло сдуть со склона? и где почитать о том, что снег на палатку накидали поисковики?
Добавлено позже:
Ахмин - начальник Иванова. Последний, находясь в Ивделе, обсуждает этот вопрос с ним по телефону и пишет от его имени распоряжение по розыску (см. внизу документа фамилию исполнителя-Иванов). Соответственно, первый экземпляр остается у Иванов, а не у Ахмина.Странные у вас представления о делопроизводстве, но это не отменяет того факта, что искомой бумаги НЕТ. Ну и где она?
С мансями лично меня здорово напрягает другой факт - в начале марта их трясли по полной, наверняка зашугали так, что никаких подписок и не надо было... но вот среди методов - и никто этого до сих не опроверг - ГОЛЫМИ ВЫГОНЯЛИ НА МОРОЗ - понимаете, к чему я об этом?
Если так могли с манси - могли и с ГД, те оставшихся пятерых тупо заморозили - так, как красочно описано у Ракитина.
Отправлено: Anatolii10 - 03.11.19 11:15
Соответственно, первый экземпляр остается у Иванов, а не у Ахмина.Исполнитель - это исполнитель. Он свою подпись не ставит он ГОТОВИТ документ и далее на связи по данному какому-то делу- он. Так во всех делопроизводствах. Подписывает начальник. Но он при этом документ должен быть зарегистрирован в журнале исходящих именно у начальника. В правоохранительной системе -возможно несколько журналов исходящих, в зависимости от типа документа?. Чтоб легче потом найти, если что. Т.е. если такой документ был - он должен быть зафиксирован
Отправлено: Starhunter - 03.11.19 20:20
Цитирование
А в советское время, например?Вопрос в силе.Во времена дятловцев не было единой методики исследования, тогда каждый эксперт был во многом как тот суслик - агроном.
Цитирование
Без вопросов, но мы рассматриваем конкретный предмет, без переточек и всего.Вот только я его в руках не держу, а по фото делать заключение - это к экстрасексам.
Цитирование
Но это мог быть специальный нож.Один на всю группу?
Цитирование
Сами подумайте, зачем для чистки лыж шириной 80-90 мм нужен большой нож с длиной клинка в 20см? *DONT_KNOW*Кто сказал про 20-см кухонник?
Цитирование
Касай-нож. Получается, что в отчётах фигурируют ножи, большие ножи, в группе Дятлова в дневниках тоже ножи и ни одного названия финка. Финка для чистки снега, касай -мансийская финка. ;DЦитату из дневника можно? Про касай-нож.
Цитирование
Растяжимо. Давайте предметно по девайсу.Из Кизляра, практически вся речная линейка, клоны Ф-1, таран, финский. Из НОКСов - Смерши, Комбат, Партизан (что держал в руках). ПО Морам - 2000, робуст, Компаньоны, часть бушкрафтов.
Цитирование
И главное, были в СССр вещи , которые подходили для данной процедуры и вес их даже не сравним с весом "большого ножа".Вопрос номер 1 - когда такие вещи появились.
Вопрос номер 2 - если 1 предмет может выполнять функцию 3-х, надо ли брать другие 2 предмета?
Отправлено: НифНафНуф - 04.11.19 03:37
Во времена дятловцев не было единой методики исследования, тогда каждый эксперт был во многом как тот суслик - агроном.И о чём это говорит?
( https://zen.yandex.ru/media/knifoman/za-etot-noj-sud-shtraf-i-tiurma-a-prodaiut-ego-vezde-realnyi-sluchai-iz-jizni-5d9f6d68df944400ae60608a) -статья в тему.
Вот только я его в руках не держу, а по фото делать заключение - это к экстрасексам.А чего его держать в руках, там всё видно. Нормальный такой свинорез. И вот такой нож свободно продавался в магазинах хозбыта. Где же УК? :)
Один на всю группу?Ну раз написано "нож" значит, один. Сначала один почистил, потом другой, третий и так прошёл час..
Кто сказал про 20-см кухонник?Пускай это буду я. Большой нож это явно не маленький перочинный нож, как те раки -большие , но по пять. Имеем большой нож по отчётам. *PARDON*
Про касай-нож.Хм, ваще-то это перевод с мансийского в дневнике.
Из НОКСов - Смерши, Комбат, Партизан (что держал в руках).То что я вижу, это либо элементы декора, либо технологические фаски, либо "замысел автора", либо всё вместе. Никакой функциональности данные "скругления" не несут.
Вопрос номер 1 - когда такие вещи появились.Когда-нибудь я напишу диссертацию на тему : рождение и производство детских совочков(а так же щеток для обуви) в СССР, но не сегодня. :)
Вопрос номер 2 - если 1 предмет может выполнять функцию 3-х, надо ли брать другие 2 предмета?
Это только в том случае, когда предмет не оказывает на другие предметы негативные свойства. Вместо одного большого ножа, несколько лёгких личных лопаток.
(казалось бы мелочь, а ведь если бы ГД уделяла меньше времени на чистку лыж, то оказаться она могла не там , где оказалась из-за потери этого самого времени на данную процедуру)
Подумать только, жизнь за совок! *SMOKE*
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.11.19 10:28
Исполнитель - это исполнитель. Он свою подпись не ставит он ГОТОВИТ документ и далее на связи по данному какому-то делу- он. Так во всех делопроизводствах. Подписывает начальник. Но он при этом документ должен быть зарегистрирован в журнале исходящих именно у начальника. В правоохранительной системе -возможно несколько журналов исходящих, в зависимости от типа документа?. Чтоб легче потом найти, если что. Т.е. если такой документ был - он должен быть зафиксированОтносительно документа с "заданием Ахмина Бизяеву". Вопрос принципиального характера здесь совершенно в другом, и это почему-то "не видят". Это-документ, который ни при каких обстоятельствах не должен был оказаться в наблюдательном производстве прокуратуры по уголовному делу. Если ,конечно, это было действительно секретное поручение в порядке ОРД, а не что-то иное. Потому что такие документы являются секретными, для них существует особый документооборот, и подшиваются они в соответствующие "оперативные" дела, на обложках которых типографским способом выполнено "Секретно (по заполнении)".И потому попадание таких документов в иные дела, не предусмотренные их документооборотом, не допускается.
А здесь- чудеса! "Секретное" поручение- и в наблюдательном производстве прокуратуры по уголовному делу.
Отсюда следует логичный вывод: этот "документ" не был секретным никогда. И -соответственно, не был тем документом, за который его принято принимать. К тому же обратите внимание: подписи Ахмина на этом документе нет. А должна быть обязательно! В т.ч., и на втором экземпляре. Здесь, как можно видеть на листе 12 наблюдательного производства, это - "экз. № 1". А уж на первом экземпляре подпись должностного лица обязательно должна быть! Без этой подписи документ- "не документ". Со всеми вытекающими из этого последствиями.
А то, что засекреченные задания по данному происшествию имелись- так на это есть ссылка в этом "документе": "В дополнение к имеющимся заданиям...". Вот и подумайте, а где эти " имеющиеся задания"? И почему их в таком случае нет в этом наблюдательном производстве? И почему нет результатов исполнения этих "имеющихся заданий"? Ведь эти результаты оформляются в виде справки и обязательно в письменном виде. А их здесь нет потому, что они были там, где и положено было находиться действительно секретным документам по оперативно-розыскной деятельности: в соответствующих оперативно- розыскных делах с "грифом" на обложках.
Отсюда и получается, что это "задание"- если так выразиться, "не настоящее". Как и известное всем "дело без номера". Для чего было всё это сделано- это вопрос отдельный ( и выходит далеко за рамки обсуждаемой здесь темы).
Это ведь элементарно. Если, конечно, иметь хотя бы некоторое представление о правилах документооборота в том, что именуется "ОРД" (для тех, кто не знает: "оперативно-розыскная деятельность").
Добавлено позже:
С мансями лично меня здорово напрягает другой факт - в начале марта их трясли по полной, наверняка зашугали так, что никаких подписок и не надо было... но вот среди методов - и никто этого до сих не опроверг - ГОЛЫМИ ВЫГОНЯЛИ НА МОРОЗ - понимаете, к чему я об этом?С "мансями" вот что любопытно получается. Перед тем, как их выгнать "голыми на мороз", их должны были сначала задержать и поместить в т.н. "КПЗ" ("камера предварительного заключения"- так это место для задержанных в то время именовалось). А ведь "просто так" (а в тем времена особенно-это уже после распада СССР, в 90-е, когда советская правоохранительная система начала интенсивно распадаться, такое стало происходить: задерживают человека, помещают в милицейский "подвал" или даже в ИВС, а "бумаг" на задержанного не оформлено никаких!) поместить в КПЗ было никак невозможно: нужны были "бумаги". Без "бумаг"- не получится, "КПЗ" задержанного "без бумаг" не примет. А для "бумаг"- опять же требуется дело...
Если так могли с манси - могли и с ГД, те оставшихся пятерых тупо заморозили - так, как красочно описано у Ракитина.
А вот здесь наблюдаем очередное "чудо"- никаких "бумаг" в местном отделении милиции до сих пор никто не нашел. И даже ответ на запрос об этом публиковался. Разве что по результатам проводимой сейчас прокурорской проверки что-нибудь отыщется: вот будет интересно, если такое вдруг произойдет!
Чудеса- да и только! Даже вот и в этом вопросе. "Чудесное" со всех сторон происшествие с группой Дятлова получается...
Отправлено: megeor - 04.11.19 11:06
А вот здесь наблюдаем очередное "чудо"- никаких "бумаг" в местном отделении милиции до сих пор никто не нашел.Было бы странно, если б нашли! Столько оперативные дела не хранятся, вы же это прекрасно знаете.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.11.19 11:52
Было бы странно, если б нашли! Столько оперативные дела не хранятся, вы же это прекрасно знаете."Оперативные" дела обычно столько времени не хранятся. Но регистрационные документы хранятся практически "вечно", вы же это прекрасно знаете.
Отправлено: SHS - 04.11.19 13:34
А здесь- чудеса! "Секретное" поручение- и в наблюдательном производстве прокуратуры по уголовному делу.Я не поленился и нашел эти страницы - см. ниже, а ведь подписи действительно нет, и на обложке наблюдательного дела - гриф "секретно", хотя если полистать все так называемое набл. производство - это сплошь расписки в получении чего-то там - одежды, фотоаппаратов...4 СМИ погибших в мае... Протокол Темпалова о нахождении палатки 28.05 и Постановление Иванова о закрытии дела... в общем, ничего интересного, все это есть в основном УД.
Отсюда следует логичный вывод: этот "документ" не был секретным никогда. И -соответственно, не был тем документом, за который его принято принимать. К тому же обратите внимание: подписи Ахмина на этом документе нет. А должна быть обязательно! В т.ч., и на втором экземпляре. Здесь, как можно видеть на листе 12 наблюдательного производства, это - "экз. № 1". А уж на первом экземпляре подпись должностного лица обязательно должна быть! Без этой подписи документ- "не документ". Со всеми вытекающими из этого последствиями.
Поручение Ахмина как-то совсем не отсюда и делать ему здесь совершенно нечего - тем более без подписи.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.11.19 15:06
Я не поленился и нашел эти страницы - см. ниже, а ведь подписи действительно нет, и на обложке наблюдательного дела - гриф "секретно", хотя если полистать все так называемое набл. производство - это сплошь расписки в получении чего-то там - одежды, фотоаппаратов...4 СМИ погибших в мае... Протокол Темпалова о нахождении палатки 28.05 и Постановление Иванова о закрытии дела... в общем, ничего интересного, все это есть в основном УД.В том-то и дело!
Поручение Ахмина как-то совсем не отсюда и делать ему здесь совершенно нечего - тем более без подписи.
"Секретный" документ, да еще- "экз.№ 1"- и без подписи должностного лица! А документ ли это вообще? Может, просто листок бумаги с машинописным текстом, который никого ни к чему не обязывает? И -"секретный" ли он в таком вот виде? С этого и надо было начинать.
А после этого возникает такой вопрос:" А зачем всё это надо было?". Можно вопрос построить иначе :"Для чего было ломать всю эту комедию?".
И если задаться этими вопросами, можно прийти к весьма интересным выводам.
Отправлено: totato - 04.11.19 16:33
"Секретный" документ, да еще- "экз.№ 1"- и без подписи должностного лица! А документ ли это вообще? Может, просто листок бумаги с машинописным текстом, который никого ни к чему не обязывает? И -"секретный" ли он в таком вот виде? С этого и надо было начинать.К сожалению, к выводу можно прийти только к одному. И скорее печальному, чем интересному.
А после этого возникает такой вопрос:" А зачем всё это надо было?". Можно вопрос построить иначе :"Для чего было ломать всю эту комедию?".
И если задаться этими вопросами, можно прийти к весьма интересным выводам.
Перед отправкой УД в Москву, Уракову, следователь Иванов раздербанил изначальное Дело № 3/2518-59 и уничтожил большое количество важных и интересных документов, которые сейчас очень бы помогли разобраться в тех событиях. В итоге возникло перешитое Дело без номера. А хлам (расписки, черновики), который не влез, был сброшен в "секретное" Наблюдательное производство.
Отправлено: Starhunter - 04.11.19 17:28
Цитирование
И о чём это говорит?О том, что тогда практически любую самоделку могли признать ХО.
И давать ссылку на яндекс человеку, живущему в Украине - моветон.
А вы сами методики открывали, на которые ссылается эксперт?
То, что можно ХО купить без "аусвайса", что у вас, что у нас - это не тайна. А парень ССЗБ.
Цитирование
А чего его держать в руках, там всё видно. Нормальный такой свинорез. И вот такой нож свободно продавался в магазинах хозбыта. Где же УК? :)Вы уверены, что он свинорез, а не его использовали как свинорез, доработав под нужды?
Вот пример промышленного "свинореза", выпускавшегося в СССР официально:
[attach=1]
А так по селам предпочитали использовать "эхо войны" - переделки штыков от трехлинеек, клиноквых штыков либо самоделки сильно смахивающие на стилеты времен Ромэо и Джульетты или господ мушкетеров.
Цитирование
Ну раз написано "нож" значит, один. Сначала один почистил, потом другой, третий и так прошёл час..А вы прочитали название списка? Или только подчеркнутое красным?
Да и потом, чем чревата переделка в СССР я уже писал. Повторить или не надо?
Цитирование
Пускай это буду я. Большой нож это явно не маленький перочинный нож, как те раки -большие , но по пять. Имеем большой нож по отчётам.В списке уГД нет указаний на габариты ножа. Темпаловское "большой нож" - вещь субъективная. Кому-то средний нож из "поварской тройки" уже большой, а кому мясной из "поварской тройки" - средний.
Цитирование
Хм, ваще-то это перевод с мансийского в дневнике.Т.е. это просто перевод слова нож на мансийский, как переводили бы нож на немецкий - мессер, на английский - найф. А не специализированный нож, как, например, nylkypuukko, erapuukko, partiopuukko, vuolupuukko, nikkarinpuukko, veistopuukko, yleispuukko, avauspuukko...
Цитирование
касай -мансийская финка.Жжете напалмом.
Цитирование
То что я вижу, это либо элементы декора, либо технологические фаски, либо "замысел автора", либо всё вместе. Никакой функциональности данные "скругления" не несут.В большинстве случаев обух практически не используется, более того, острые грани вредны, если работать с упором большого пальца в обух, хотя есть функционал и такого обуха. И такое видел еще и на австрийских армейских "Глоках" - скругленные углы у обуха.
Цитирование
Когда-нибудь я напишу диссертацию на тему : рождение и производство детских совочков(а так же щеток для обуви) в СССР, но не сегодня. :)Т.е. у вас нет информации, что в 58-м году и ранее в СССР туристы применяли совочки для чистки лыж? Ответ интересует "да" или "нет".
Это только в том случае, когда предмет не оказывает на другие предметы негативные свойства. Вместо одного большого ножа, несколько лёгких личных лопаток.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.11.19 18:39
К сожалению, к выводу можно прийти только к одному. И скорее печальному, чем интересному.Вы исходите из ошибочного посыла, весьма популярного в дятловедении. И заключается смысл этого ошибочного посыла примерно в следующем: "свердловские" скрывали от "Москвы" причину и обстоятельства происшествия с группой Дятлова. И на этом построены целые "теории"!
Перед отправкой УД в Москву, Уракову, следователь Иванов раздербанил изначальное Дело № 3/2518-59 и уничтожил большое количество важных и интересных документов, которые сейчас очень бы помогли разобраться в тех событиях. В итоге возникло перешитое Дело без номера. А хлам (расписки, черновики), который не влез, был сброшен в "секретное" Наблюдательное производство.
Но как раз такого в бывшем СССР "образца 1959 года" просто и быть не могло. Система государственного управления такого в то время не допускала.
А вот если будете исходить из того, что решения по вопросам (связанным с данным происшествием- не с происшествием исключительно с группой Дятлова, а с происшествием, которое явилось причиной гибели группы Дятлова: это существенно разное получается) принципиального характера принимались в ЦК КПСС, и оттуда (как и полагалось в то время) "спускались" исполнителям ( в Свердловский Обком КПСС, Министру обороны СССР, Председателю КГБ СССР, Генеральному прокурору СССР, и пр.), а исполнители "озадачивали" своих подчиненных- а те исполняли назначенные им "роли" и функции-тогда и увидите совершенно иную "картину". То, как оно было в реальности. И увидите, что никто никаких дел не "раздербанивал", а всего лишь каждый исполнял то, что ему было отведено в согласованных между всеми задействованными в этом процессе ведомствами действиях. И поймете, что 3/2518-59- это не бывший номер "дела без номера" (у "дела без номера" номер не был предусмотрен изначально), а номер наблюдательного производства в Генпрокуратуре, и по совсем другому делу, которое по сей день остается "в тени". И поймете, что поручение "Ахмина Бизяеау" без подписи Ахмина- это всего лишь один из элементов мероприятий по дезинформации окружающих относительно истинных целей проводимого расследования: для того и начали "трясти" всех этих мансей, чтобы у всех сложилось мнение, что прокуратура подозревает убийство. Соотнесите дату "изготовления" этого якобы "секретного" документа с тем, что было известно о причине гибели туристов по результатам СМЭ к тому времени. И увидите, что на тот момент рабочая версия могла быть лишь одна: "несчастный случай при туризме" ("сами замерзли"). И - абсолютно никакого "криминала"! Рабочая версия "криминала" могла появиться только после 9 мая-когда эксперт нашел у "последней четверки" прижизненные телесные повреждения. Но никак не ранее: в следственной практике построение версий происходит на основе полученных в результате расследования объективных данных, и совсем не так, как принято строить версии в дятловедении.
А когда всё это "уложите" в виде "пазлов", то и в целом станет понятным, что за происшествие вызвало гибель туристов. И всё остальное- тоже. Тут ведь всё логично и последовательно получается. При правильном подходе при решении этой задачи.
Отправлено: totato - 04.11.19 19:12
И поймете, что 3/2518-59- это не бывший номер "дела без номера" (у "дела без номера" номер не был предусмотрен изначально), а номер наблюдательного производства в Генпрокуратуре, и по совсем другому делу, которое по сей день остается "в тени".Владимир, извините, при всём уважении, не могу я этого ни понять, ни принять.
Если 3/2518-59 - это Наблюдательное производство в Генпрокуратуре, то с чего вдруг помошник Генпрокурора Теребилов просит Клинова сообщить о решении по этому делу? Более того, далее Клинов сообщает Теребилову, что Дело выслано в Москву. Как это оно оказалось у Клинова? Ему Генпрокурор дал на время почитать? %-)
Отправлено: НифНафНуф - 04.11.19 19:40
О том, что тогда практически любую самоделку могли признать ХО.Мы не о самоделках.
Вы уверены, что он свинорез, а не его использовали как свинорез, доработав под нужды?Вы что, слово свинорез восприняли буквально? *JOKINGLY* Это нормальный поварской нож, ничем не "хуже" вашего Николаевского. И он имеет все "криминальные" признаки.
Да и потом, чем чревата переделка в СССР я уже писал. Повторить или не надо?А что плохого, если столовый нож затупили по-вашему и скруглили остриё? Признаков ХО нет, нет и состава преступления.
Темпаловское "большой нож" - вещь субъективнаяНу как же, так любую вещь можно "отсубъективить", большая отвёртка, большая зубочистка,большие уши, большие зубы... у бабушки. Кстати , именно это я имею ввиду ссылкой выше(про нож).
Т.е. это просто перевод слова нож на мансийский, как переводили бы нож на немецкий - мессер, на английский - найфИнтересна сама подача предмета. Вы писали, что любой нож подразумевал финку во время СССР, а оказывается, это не так и нож подразумевал просто нож.,Более того, были и большие ножи и средние.
Жжете напалмомАга, у манси как раз были и ножи подобие финских и другие прочие, но Дубинина дала перевод без уточнения, что сделал бы каждый обычный гражданин без всяких "финок".
В большинстве случаев обух практически не используется,Вопрос, можно ли скруглённым обухом продуктивно чистить примёрзший лёд? Примеры необходимы..
Ответ интересует "да" или "нет".Нет, они же применяли ножи. *PARDON* А у вас такая информация есть? То бишь, к чему вопрос, если каждый использовал то, что хотел, хотя правильное решение в таких случаях очевидно и с успехом используется сейчас.
Отправлено: bvv910 - 04.11.19 19:45
К сожалению, к выводу можно прийти только к одному. И скорее печальному, чем интересному.Тут все гораздо более прозаично. Нужно читать что написано в конце поручения:
Перед отправкой УД в Москву, Уракову, следователь Иванов раздербанил изначальное Дело № 3/2518-59 и уничтожил большое количество важных и интересных документов, которые сейчас очень бы помогли разобраться в тех событиях. В итоге возникло перешитое Дело без номера. А хлам (расписки, черновики), который не влез, был сброшен в "секретное" Наблюдательное производство.
Цитирование
Исп. 2 экз.Ахмин физически не мог подписать это поручение, т.к. Иванов составлял его 12 марта либо в Ивделе либо в Вижае. А 13 марта передал его в Ивделе Бизяеву, в чем Бизяев лично расписался в правом верхнем углу (Получил Бизяев 13/III 59). 12 марта Иванов допрашивает в Вижае Жильцова на бланке МВД:
1-в адрес.
2-в дело.
Исп. Иванов
рукописно.
12/III- 59г.
Разворачиваемый текстСССР
Министерство Внутренних Дел РСФСР
УМВД Свердловской области
ПРОТОКОЛ ДОПРОСА
Допрос начат 12 марта 1959
я, прокурор криминалист Иванов
допросил в качестве свидетеля
1. Фамилия, имя и отчество: Жильцов Фрол Минаевич (?)
2. Год рожд. 1922
3. Место рожд. Орловской области Брасовский р-н, с. Суптинское (?)
4. Адрес пос. Кр. Октябрь И (неразборчиво) района
5. Парт.
6. Нац. русский
7. Гражд.
8. Паспорт и др. документы x III 78 496968
9. Образование: 7 классов
10. Профессия и специальность: неразборчиво
15. не судим
Вчера, 11/III-59 г. я был в доме приезжих Северной экспедиции. Вечером в дом приезжих зашли 2 человека по национальности манси. Оба одеты по-русски - один в демисезонном пальтом, а другой в полупальто.
Один из них стал что-то писать, а когда кончил писать, то заключил письмо в конверт. Адреса не написал, а передал второму манси.
Еще когда манси писал письмо, то я видел фамилию Курикова. О чем сообщалось в письме я не знаю. Манси сразу ушли.
В коридоре дома приезжих я встретил нашего парторга Коутова (?) и сказал, что были неизвестные для меня манси и что-от писали. Сегодня утром этих манси не встретил.
Фамилию Хатащеева (?) я Коутову (Кортову?) не называл и Хатащеев (?) в доме приезжих в этот день не был, по крайней мере я его не видел.
Министерство Внутренних Дел РСФСР
УМВД Свердловской области
ПРОТОКОЛ ДОПРОСА
Допрос начат 12 марта 1959
я, прокурор криминалист Иванов
допросил в качестве свидетеля
1. Фамилия, имя и отчество: Жильцов Фрол Минаевич (?)
2. Год рожд. 1922
3. Место рожд. Орловской области Брасовский р-н, с. Суптинское (?)
4. Адрес пос. Кр. Октябрь И (неразборчиво) района
5. Парт.
6. Нац. русский
7. Гражд.
8. Паспорт и др. документы x III 78 496968
9. Образование: 7 классов
10. Профессия и специальность: неразборчиво
15. не судим
Вчера, 11/III-59 г. я был в доме приезжих Северной экспедиции. Вечером в дом приезжих зашли 2 человека по национальности манси. Оба одеты по-русски - один в демисезонном пальтом, а другой в полупальто.
Один из них стал что-то писать, а когда кончил писать, то заключил письмо в конверт. Адреса не написал, а передал второму манси.
Еще когда манси писал письмо, то я видел фамилию Курикова. О чем сообщалось в письме я не знаю. Манси сразу ушли.
В коридоре дома приезжих я встретил нашего парторга Коутова (?) и сказал, что были неизвестные для меня манси и что-от писали. Сегодня утром этих манси не встретил.
Фамилию Хатащеева (?) я Коутову (Кортову?) не называл и Хатащеев (?) в доме приезжих в этот день не был, по крайней мере я его не видел.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.11.19 19:54
Владимир, извините, при всём уважении, не могу я этого ни понять, ни принять.Вы, видимо, не поняли, о чем была переписка. Теребилов не просит Клинова сообщить о решении, принятому по делу "№ 3/2518-59". Прочитайте еще раз телеграмму. Также, как и Камочкин (в запросе которого тоже упоминается номер 3/2518-59). Номер 3/2518-59 указан в этих запросах для того, куда адресовать ответы на запросы. Прокуратура СССР- она ведь была "большая", там "вертелось" великое множество всяких и разных дел со всего СССР. Вот авторы этих запросов и указывали номер, на который надо адресовать ответы. Судя по ряду признаков, получается, что это номер какого-то наблюдательного производства. Из запроса Камочкина можно сделать вывод о том, что это наблюдательное было заведено в Следственном Управлении Прокуратуры СССР. А чем занималось Следственное Управление Прокуратуры СССР, объяснять не надо- и так понятно. Вот если бы, например, этот номер был в Управлении Прокуратуры СССР , которое занималось общим надзором, тогда можно было предположить, что этот номер связан с производством по какой-либо жалобе (например, родственников погибших туристов-на что в свое время "упирали" некоторые комментаторы, когда на данном форуме обсуждался этот номер- 3/2518-59). Но в данном случае- получается, что это номер материала в Следственном Управлении прокуратуры СССР, и этим всё сказано.
Если 3/2518-59 - это Наблюдательное производство в Генпркуратуре, то с чего вдруг помошник Генпрокурора Теребилов просит Клинова сообщить о решении по этому делу? Более того, далее Клинов сообщает Теребилову, что Дело выслано в Москву. Как это оно оказалось у Клинова? Ему Гепрокурор дал на время почитать? %-)
А дальше- получается так. Ответы на запросы, в которых указан этот номер (3/2518-59) попадают прокурору в Прокуратуре СССР, в ведении которого находится данный материал (под номером 3/2518-59) . И этот прокурор, получив результаты исполнения того или иного запроса, передает их по назначению. Уж не считаете ли вы, что Теребилов сам разбирался с каждым ответом на запрос??? Если так считаете, то примите к сведению, что СССР был очень огромной страной, и ней случалось ежедневно множество самых различных происшествий. В т.ч. и таких, которые относились к компетенции Прокуратуры СССР. Конечно, Теребилов был "в курсе", но если бы он решал все вопросы "самолично", он бы просто в них "утонул".
А здесь- получается, что было наблюдательное. И наблюдательное в Следственном Управлении Прокуратуры СССР. Это должно означать, что уголовное дело, по которому было заведено наблюдательное, расследовалось следственным аппаратом Прокуратуры СССР. Это мог быть следователь по особо важным делам при Генпрокуроре СССР. Это мог быть следователь одной из спецпрокуратур ( в 1959 г.- "прокуратуры п/я NN" по надзору за особорежимными объектами). Так что выбор вариантов здесь невелик. И обратите внимание-адвокат Л.Прошкин сразу же после ознакомления в ГАСО с "делом без номера" понял, что должно быть второе уголовное дело. Лично мне для такого вывода потребовалось гораздо больше времени и исходной информации. А всё потому, что Л.Прошкин ранее работал ст. следователем по особо важным делам при Генпрокуроре СССР, и всё эта "кухня" ему хорошо известна.
Добавлено позже:
Тут все гораздо более прозаично. Нужно читать что написано в конце поручения: Ахмин физически не мог подписать это поручение, т.к. Иванов составлял его 12 марта либо в Ивделе либо в Вижае. А 13 марта передал его в Ивделе Бизяеву, в чем Бизяев лично расписался в правом верхнем углу (Получил Бизяев 13/III 59). 12 марта Иванов допрашивает в Вижае Жильцова на бланке МВД:А кто же сомневается, что это "задание" сочинил Иванов! В нем ведь и указана фамилия Иванова.СССР
Министерство Внутренних Дел РСФСР
УМВД Свердловской области
ПРОТОКОЛ ДОПРОСА
Допрос начат 12 марта 1959
я, прокурор криминалист Иванов
допросил в качестве свидетеля
1. Фамилия, имя и отчество: Жильцов Фрол Минаевич (?)
2. Год рожд. 1922
3. Место рожд. Орловской области Брасовский р-н, с. Суптинское (?)
4. Адрес пос. Кр. Октябрь И (неразборчиво) района
5. Парт.
6. Нац. русский
7. Гражд.
8. Паспорт и др. документы x III 78 496968
9. Образование: 7 классов
10. Профессия и специальность: неразборчиво
15. не судим
Вчера, 11/III-59 г. я был в доме приезжих Северной экспедиции. Вечером в дом приезжих зашли 2 человека по национальности манси. Оба одеты по-русски - один в демисезонном пальтом, а другой в полупальто.
Один из них стал что-то писать, а когда кончил писать, то заключил письмо в конверт. Адреса не написал, а передал второму манси.
Еще когда манси писал письмо, то я видел фамилию Курикова. О чем сообщалось в письме я не знаю. Манси сразу ушли.
В коридоре дома приезжих я встретил нашего парторга Коутова (?) и сказал, что были неизвестные для меня манси и что-от писали. Сегодня утром этих манси не встретил.
Фамилию Хатащеева (?) я Коутову (Кортову?) не называл и Хатащеев (?) в доме приезжих в этот день не был, по крайней мере я его не видел.
Только неужто вы не понимаете, что сие означает при отсутствии в нем подписи того, кто его должен был подписать? Хотя бы для этого "документа"-который в таком виде вовсе и не документ, и тем более -по этой причине никакой не "секретный". Машинописный текст на листе бумаги- вот вся его "цена".
Отправлено: Starhunter - 04.11.19 20:25
Цитирование
Вы что, слово свинорез восприняли буквально?Для начала выяснили бы, что "свинорезами" именовали ножи, которые предназначались для забоя скота.
Цитирование
И он имеет все "криминальные" признаки.Какого временного периода?
Про признаки я писал, как и то, что человек мог получить судимость просто по своей глупости, сменив накладки. По форме были 1 в 1 как фабричные, но без ценника.
Цитирование
Ну как же, так любую вещь можно "отсубъективить",На фото "нож Колеватова" - не перочинник. Так что для обывателя мог показаться "большим".
Цитирование
Вы писали, что любой нож подразумевал финку во время СССР, а оказывается, это не так и нож подразумевал просто нож.,Более того, были и большие ножи и средние.Вырывать слова из текста - некрасиво. Я писал, про то, что практичеки любой самодельный нож признавался финским. Т.е. сапожный "косячок", сделанный из обломка ножовки финкой не признают, а вот чет более серьезное - вполне. Поварские/кухонные наборы были известны и тогда.
Цитирование
Ага, у манси как раз были и ножи подобие финских и другие прочие,Я не встречал у якутов, эвенков ножей с "грибком", как у финнов. Изогнутые навершия рукоятки пришли вместе с русскими. Да и есть серьезное отличие у ножей финнов и тех же якутов/эвенков/манси - у последних рукояка обычно намного шире клинка даже в месте соединения.
Цитирование
но Дубинина дала перевод без уточнения, что сделал бы каждый обычный гражданин без всяких "финок".Получается, что Дубинина перевела общее название "нож", даже без его этнической принадлежности. Например, у американцев обычно говорят "ган" (оруже, часто не уточняя, что это - пистолет, автомат, дробовик).
Цитирование
Вопрос, можно ли скруглённым обухом продуктивно чистить примёрзший лёд? Примеры необходимы..Скругленным - нет. Рекомендовали т.н. "острый" обух, т.е. обух, с граней которого не сняты фаски или не скруглены, а так же обух должен быть прямым без "прогибов".
Цитирование
А у вас такая информация есть? То бишь, к чему вопрос, если каждый использовал то, что хотел, хотя правильное решение в таких случаях очевидно и с успехом используется сейчас.Проблема в чем - вы ратуете за совочки. Но вот вопрос - а тогда они производились? Это все равно, что называть ГД неподготовленными,из-за того, что они не использовали надувные коврики или коврики из пенопласта. Но проблема в том, что такой тип подстилки появляется лишь в отчетах 2-й половины 60-х годов. По крайней мере, ни в одном отчете до 59-го года я не встречал такой снаряги, тем более массово.
Страницу отчета изучили внимательно, откуда взяли 1 нож на всех? Как там озаглавлен список?
Отправлено: Spaniel - 05.11.19 00:02
Отправлено: НифНафНуф - 05.11.19 00:34
Для начала выяснили бы, что "свинорезами" именовали ножи, которые предназначались для забоя скотаСвинорез -жаргонное, в копилочку знаний вам.
Какого временного периода?Того, который мы рассматриваем постоянно, только вас всё время тянет в РФ.
На фото "нож Колеватова" - не перочинник. Так что для обывателя мог показаться "большим".Любой не перочинный нож-большой! (Starhunter). :(
практичеки любой самодельный нож признавался финским
Т.е. сапожный "косячок", сделанный из обломка ножовки финкой не признают,Давайте поговорим о причинно-следственных связях? *SMOKE*
у последних рукояка обычно намного шире клинка даже в месте соединения.Дубинина таких тонкостей не знала.
Получается, что Дубинина перевела общее название "нож", даже без его этнической принадлежностиИменно так, потому что название финка ей было известно, но она его не использовала по причине того, что нож назывался просто ножом, даже самодельный мансийский.
Скругленным - нет.И зачем было его упоминать вообще, если подавляющее число ножей , особенно рассматриваемой эпохи и ранее скруглений не имело, а вы привели в пример современные девайсы, которые к 60 годам прошлого века не имеют отношения. Можно подумать, что скругление есть непременный признак обычного ножа.
Но вот вопрос - а тогда они производились?Да наверняка, как же детям без совочков в песочнице? :)
Страницу отчета изучили внимательно, откуда взяли 1 нож на всех? Как там озаглавлен список?Там написано большой нож-1шт. или вы думаете, что у каждого он должен был быть? Хотя в другом отчёте и написано, что любой нож, вот и поди разберись -знали ли туристы вообще что есть подлип и с чем его едят. А выше товарищ рекомендовал использовать всего один нож, типа так легче. Кстати снова, чистить перочинным ножом лыжи это тоже смешно.
Отправлено: SHS - 05.11.19 08:42
Bvv910 На 99 процентов экземпляр рассматриваемого выше документа является вторым, а первый экземпляр получил Бизяев на руки и расписался в получении на экземпляре исполнителя, направленного в дело. Получить мог в Ивделе или в облпрокуратуре и на том экземпляре могла быть и подпись Ахмина и находиться первый экземпляр должен быть в ивдельском ГОМ, куда по рассылке адресован.Скорее всего так все и было, но речь то ведь не об этом - какой экземпляр куда пошел, и кому на руки под какую роспись был выдан.
12-13 марта была найдена и даже уже похоронена первая пятерка - найдена на ХЧ, и поэтому фраза "люди падали с горы...", что так не понравилась Ахмину, вполне применима и к ХЧ - ведь так? Так какие проблемы?
А он вдруг-то первый и единственный раз вмешивается в ход следствия, да еще как - поручает найти рассказчика и расспросить об Отортене - так Отортен то здесь причем, если все официально произошло на ХЧ?
Лично я думаю было так - Ахмин, как человек, привыкший недоговаривать секреты, промолчал, что Бахтияров рассказывал в Бурмантово именно об Отортене - ну, не положено местным ментам знать такие вещи (что уже наводит на размышления) и промолчал об окончании фразы Бахтиярова об Отортене, хотя в поручении речь идет исключительно об нем - и только о нем, при этом от ХЧ до О. есть еще три высоты в 1 км как минимум, О. - четвертый по счету.
Понимаете, о чем я? Что он так взгоношился-то, ну падали и падали - МП на ХЧ никто не отменял, поэтому и падали?
О ХЧ вообще нет ни слова, зато есть - выяснить знали ли манси о маршруте до Отортене... дошла ли группа до О... священная ли гора О... если кому интересно, то священное место, вернее, место проведения каких-то обрядов - на высоте 905, мне это сказали в Ушме два года назад.
Отправлено: bvv910 - 05.11.19 08:45
На 99 процентов экземпляр рассматриваемого выше документа является вторым, а первый экземпляр получил Бизяев на руки и расписался в получении на экземпляре исполнителя, направленного в дело.
и находиться первый экземпляр должен быть в ивдельском ГОМ, куда по рассылке адресован.В этом нет никакого сомнения.
Получить мог в Ивделе или в облпрокуратуре и на том экземпляре могла быть и подпись АхминаПо подписи Ахмина можно только гадать. В любом случае не имея в наличии экземпляра из Ивдельского ГОМ делать какие либо выводы не представляется возможным.
Добавлено позже:
поручает найти рассказчика и расспросить об Отортене - так Отортен то здесь причемДействительно причём здесь Отортен? В тексте поручения такого нет. Прочитайте внимательно ещё раз.
Отправлено: Starhunter - 05.11.19 21:32
Цитирование
Свинорез -жаргонное, в копилочку знаний вам.В копилочку знаний вам - свинорез обозначал вполне конкретный нож - сконструированный для забоя скота. По внешнему виду эти самоделки напоминали стилеты.
Цитирование
Того, который мы рассматриваем постоянно, только вас всё время тянет в РФ.Единую методику исследования ХО или ГОСТы по ножам того времени озвучить можете?
Цитирование
Давайте поговорим о причинно-следственных связях? *SMOKE*Отлистайте тему назад. Я уже неоднократно писал, что в те времена практически любой самодельный нож, отличный от столового для масла или сапожного "косячка" признали бы ХО.
Цитирование
Дубинина таких тонкостей не знала.Я о том, что мансийский касай - это мансийская финка в корне не верно (кстати, финка - тоже жаргон).
Цитирование
Именно так, потому что название финка ей было известно, но она его не использовала по причине того, что нож назывался просто ножом, даже самодельный мансийский.Как говорится - любая щука - рыба, но не любая рыба - щука.
Цитирование
И зачем было его упоминать вообще, если подавляющее число ножей , особенно рассматриваемой эпохи и ранее скруглений не имело, а вы привели в пример современные девайсы, которые к 60 годам прошлого века не имеют отношения.Не знаю. Держал НРоиды, самоделки того времени - острых граней обуха не наблюдал практически нигде.
Цитирование
Да наверняка, как же детям без совочков в песочнице? :)Можете мне их найти в отчетах 50-х годов?
Цитирование
Там написано большой нож-1шт. или вы думаете, что у каждого он должен был быть?Знаете, не хочется оскорблять вас, поэтому прошу - режим тролля выруби. Список озаглавлен как список индивидуального снаряжения. И там написано, что нож - 1 шт. Т.е. на каждого человека по ножу. Этот нож не общаковый, а личный, как исподнее.
Цитирование
Кстати снова, чистить перочинным ножом лыжи это тоже смешно.Неужели. Как говорится, получите и распишитесь:
Отправлено: adelauda_glasha - 05.11.19 23:34
[attachimg=1]
Походный нож на такой ручке крепить? Ну, не знаю (вам, мужчинам, виднее :))
Отправлено: Starhunter - 05.11.19 23:51
Цитирование
Starhunter, дело хозяйское, но это скребок.Скребок в те времена (фото 1960-го года)? Ни разу не встречал в отчетах тех лет (времена ГД и чуть позже). Применение ножей для чистки лыж (акцентирование внимания) было. А вот скребка - нет. Да и речь шла о перочинном ноже. А тут явно он, судя по длине клинка, форме ручки, и ничего крепить не надо, все идет в сборе с завода:
Отправлено: adelauda_glasha - 06.11.19 01:19
Отправлено: НифНафНуф - 06.11.19 01:23
По внешнему виду эти самоделки напоминали стилеты.Но у нас -то не самоделка..
Единую методику исследования ХО или ГОСТы по ножам того времени озвучить можете?А зачем, если я представляю заводской "бытовой" нож, а вы , упорно уходите от ответа подпадает он под ваши методики или нет. *JOKINGLY*
Я уже неоднократно писал, что в те времена практически любой самодельный нож,Во -первых, не любой нож, во -вторых сапожные косячки носили так же, как опасные бритвы.
Я о том, что мансийский касай - это мансийская финка в корне не верноА где я такое писал, имея ввиду как раз противоположный смысл? *JOKINGLY*
Держал НРоиды, самоделки того времени - острых граней обуха не наблюдал практически нигде.Вы коньки точили когда-нибудь?
Можете мне их найти в отчетах 50-х годов?Для этого нужны все отчёты, коих было поболее, чем представлено здесь.
Знаете, не хочется оскорблять вас, поэтому прошу - режим тролля выруби. Список озаглавлен как список индивидуального снаряжения. И там написано, что нож - 1 шт. Т.е. на каждого человека по ножу. Этот нож не общаковый, а личный, как исподнее.Обиженку не стройте из себя. Лучше два отчёта сличите-в одном большой нож, в другом перочинный. Разница есть? Это вы же писали, что если нож на поясе , то его удобно использовать для чистки подлипа. Однако ж, брали и перочинный нож.
Неужели. Как говорится, получите и распишитесь:Да.да, да только вы докажите, что чел чистит подлип, а не меняет смазку. Кошку против шерсти не гладят.
Добавлено позже:
Походный нож на такой ручке крепитьПусть будет перочинный нож, но бедолаге едва хватает длины лезвия, да и чистит он не снег, а снимает старую смазку. Так делали. От тут возразить нечего, только ножом. *DONT_KNOW*
Отправлено: SHS - 06.11.19 08:15
Действительно причём здесь Отортен? В тексте поручения такого нет. Прочитайте внимательно ещё раз.Да вы что? Как принято выражаться на форуме - здесь у нас не клуб джетльменов, где принято верить на слово (а жаль - честное слово!), данный документ приведен мной выше за №4793 и там в подпунктах 2б и 2в ясно говорится именно об ОТОРТЕНЕ, и, подчеркну еще раз, об ХЧ в документе ни слова - что странно как минимум.
Так что читать (и говорить) я умею - кстати, на пяти языках.
Отправлено: Дед мазая - 06.11.19 11:46
(http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image147.jpg)
https://taina.li/forum/index.php?topic=269.30 (https://taina.li/forum/index.php?topic=269.30) ответ 34
НАВИГ: А вот тогда настил куда шел?
ШМ: Если провести перпендикуляр от Кедра линии ручья то вот при пересечении второго ручья и бал настил. Там не более 100 метров, по данным вроде 75 метров.
НАВИГ: Т.е. во втором ручье?
ШМ: Да во втором.
На схеме 4-ка лежит за кедром в районе 2-го ручья. Шаравин утверждает то же. Как так?..
Уверен, что это уже рассмотрено и разжевано, но сам буду искать год. Может кто кратко ответить? Аберрацию памяти и ляп в УД не предлагать...
===================================================
Предположим, что в ночь гибели дятловцев был сильный ветер. Где будет сильнее ветер, в русле 1-го ручья или в русле 2-го? Мне кажется, что овраг в русле 2-го ручья более защищен от ветра со склона? Не могли уйти в овраг у 2-го ручья от ветра?..
Должно же быть какое-то объяснение этой схеме, если не ошибаюсь Масленникова?.. %-)
И палатка смотрит входом на Юго-Восток. Масленников не мог ее правильно изобразить входом строго на Юг? А может палатка так и стояла?..
Отправлено: Afternoons - 06.11.19 17:22
Я про ценник и спросил. А так, чтобы вы понимали особенности СССР в плане ножей - охотник мог получить судимость за то, что имея, как бы сейчас сказали "лицензионный нож" (т.е. он пошел в магазин, купил нож, который записали ему в охотбилет), переделал бы рукоятку на более удобную и переточил клинок, чтобы было удобней работать с ним. Что касается кухонников - если человек переделывал рукоятку, банально менял пластмассовые накладки на деревянные, например, или ставил новые пластмассовые взамен старых, и при этом ценник терялся - могли пришить изготовление ХО.Ну это уж вы перебарщиваете :) Регулярно переделывали/обновляли рукоятки кухонных и прочих фабричных ножей, да и в процессе эксплуатации лезвие бывало стачивалось процентов на 70, превращаясь из ножа в эдакую шпагу (как на фото например)
(https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/4/6/7/12133764.jpg)
Но никому и в голову не приходило считать этот нож самоделкой, до тех пор пока на полотне оставалось видимым клеймо изготовителя или надпись "нерж"
И к слову, изготавливать самостоятельно ХО было принято из т.н. "рессорной стали" - первая же экспертиза покажет отличие от кухонной бытовухи, даже без углеродного анализа :)
Отправлено: onanimus - 06.11.19 17:57
На схеме 4-ка лежит за кедром в районе 2-го ручья. Шаравин утверждает то же. Как так?..по схеме ничего не скажу
а Шаравин к нахождению настила и 4 тел в ручье вообще никаким боком, он участвовал в поисках в конце февраля - начале марта, а настил с телами нашли в мае
да и остальное он похоже знает только по фотографиям и материалам УД
Отправлено: Starhunter - 06.11.19 20:04
Цитирование
зачем, если я представляю заводской "бытовой" нож, а вы , упорно уходите от ответа подпадает он под ваши методики или нет.Где этот нож в металле? Ни один вменяемый эксперт по фотографии не будет давать оценку ХОшности предмета.
Второе, вот вам для развития того, как дела обстояли с экпертизами в те времена: Н. П. Яблоков в статье «К вопросу об экспертизе холодного оружия. Теория и практика криминалистической экспертизы» анализируя их в 1956 г., отметил что «производство экспертиз холодного оружия в научно-исследовательских криминалистических учреждениях не имеет необходимых теоретических оснований». В 1963 г. специалисты по судебной экспертизе С. В. Бородин и А. Я, Палиашвили вторили ему: «в криминалистике научные основы экспертизы холодного оружия отсутствуют».
Цитирование
Во -первых, не любой нож, во -вторых сапожные косячки носили так же, как опасные бритвы.Читать умеем али как? Я пишу практически любой, т.е. не любой, но большинство. Опасные бритвы, отвертки, шила в случае применения шли как "орудия преступления" или "предмет, импользуемый в качестве оружия".
Цитирование
Вы коньки точили когда-нибудь?Вам нарисовать что такое грани обуха? Может, картинка будет наглядней.
Цитирование
Для этого нужны все отчёты, коих было поболее, чем представлено здесь.Хорошо устроились. Или "а на хрен мне доказывать - главное, громко сказать, а другие пусть опровергают". Так что ли? Я свои предположения основываю на фактах и практических экспериментах. А вы? Даже доказать, что совочек использовали в походах для очистки лыж для вас непосильная задача.
Цитирование
Лучше два отчёта сличите-в одном большой нож, в другом перочинный. Разница есть?Есть. Потому что это отчеты разных групп. Тогда не было единых требований к оформлению отчетов. Кто-то писал "нож", другие "складной нож", третьи "перочинный", другие "кухонный" - в общем каждый как хотел так и писал о том, что нужен нож. Есть отчеты, где ножи фигурируют в 2-х списках (общего и личного снаряжения), а есть, где о них ни слуху ни духу.
Цитирование
Это вы же писали, что если нож на поясе , то его удобно использовать для чистки подлипа.Когда нож на теле (сленговое выражение, означающее легкую доступность ножа - на ремне, в рукаве, кармане...), им удобней пользоваться на марше, чем засунув в рюкзак, да еще вещами завалив.
Цитирование
Да.да, да только вы докажите, что чел чистит подлип, а не меняет смазку. Кошку против шерсти не гладят.Докажите обратное. Видео нет, есть только факт - фото человека с перочинником у лыжи. И раньше посмотрите - облепленная снегом лыжа, а человек к ней ножом тянется.
Afternoons
Цитирование
Ну это уж вы перебарщиваете :) Регулярно переделывали/обновляли рукоятки кухонных и прочих фабричных ножей, да и в процессе эксплуатации лезвие бывало стачивалось процентов на 70, превращаясь из ножа в эдакую шпагу (как на фото например)Не перебарщиваю. Чтобы не тянуть кота за Фаберже, вот вам. Нужное выделено:
[attach=1]
Всего лишь переделали легальный нож для более удобного функционала. Замечу, легальный ХО, приобретенный и зарегестрированный.
Изготавливали из того, к чему был допуск и умели ли работать в кузне. Ножи были т.н. "рапидной ножовки" (из отчета), мехпил, подшипников, напильников...
Отправлено: НифНафНуф - 07.11.19 00:41
Где этот нож в металле? Ни один вменяемый эксперт по фотографии не будет давать оценку ХОшности предмета.Это мы часом не космический корабль тестировать хотим? *JOKINGLY*
Клинок, рукоятка -всё.
анализируя их в 1956 г., отметил что «производство экспертиз холодного оружия в научно-исследовательских криминалистических учреждениях не имеет необходимых теоретических оснований». В 1963 г. специалисты по судебной экспертизе С. В. Бородин и А. Я, Палиашвили вторили ему: «в криминалистике научные основы экспертизы холодного оружия отсутствуют».Так я про это и писал-методики "не работают", потому что каждый "эксперт" дует в свою дудку. Есть лишь несколько основных признаков, по которым предмет можно отнести к ХО и самое смешное, что и эти признаки вводят в ранг ХО обычные кухонные ножи.
Я пишу практически любой, т.е. не любой, но большинство.А остальные? Процентовку дадите? Я так понял, что были какие-то особые самодельные ножи, которые не подпадали под ХО?
Вам нарисовать что такое грани обуха? Может, картинка будет наглядней.Я выше просил картинку конкретную привести с ножом, вы мне начали перечислять фирмы- " я видел", ага, я тоже видел.
Даже доказать, что совочек использовали в походах для очистки лыж для вас непосильная задача.Я уже доказал, что чистить лыжи "большим ножом" -бред, особенно , как это делают на фото. Хотя, о чём это я? Лыжи стояли копейки...
Кто-то писал "нож", другие "складной нож", третьи "перочинный", другие "кухонный" - в общем каждый как хотел так и писал о том, что нужен нож.То бишь, люди не понимали, какой именно нож нужен для выполнения конкретной операции? Типа берите скальпель... для разделки арбуза..
им удобней пользоваться на марше, чем засунув в рюкзак, да еще вещами завалив.Даже, если нож и в рюкзаке в отдельном кармашке, то достать его нет проблем, всё равно группа снимала лыжи и делала внеплановые остановки, 15-20 сек погоды не делают. Так что, ваш довод про нож на поясе "для" конкретной операции несостоятелен.
Докажите обратное. Видео нет, есть только факт - фото человека с перочинником у лыжи. И раньше посмотрите - облепленная снегом лыжа, а человек к ней ножом тянется.Что я вижу... хм, словил себя на мысли, что если вы не можете дать характеристику ножа по фото, то почему я должен это делать в отношении более "сложного" процесса? *POPCORN*
Ну да ладно.Видим:
Чистится скользун, на котором абсолютно нет снега. Из практики,я выше писал, что образование снежного подлипа с ходовой части лыж маловероятно по причине трения поверхностей лыжа-снег. Ни разу такого не наблюдал на своих лыжах при любом состоянии снежного покрова. Может ли образовываться корочка льда? При определённых условиях может, но она очень тонкая и помогает,облегчает ход на лыжах, что неудивительно.
Предположим, что человек зачем-то чистит эту корку, но на ноже консистенция зачистки льда не такая. Не ложится лёд аки пластилин на клинок, образно говоря.Возвращаемся к арбузу. Что мешает человеку взять большой нож(по Starhunterу) и провести им по скользуну под определённым наклоном? Если снег и имеет более плотную структуру, то возюкаться с перочинным ножом в этом случае напоминает ловлю блох. И ещё, выше я писал про кошку, человек снимает слой против движения хода лыж, так делают , когда снимают смазку, "зацеп" лучше. Если бы чел чистил лыжи от снега(льда), то он бы вёл ножом по ходу, ибо не так портил бы покрытие.
Про облепленную снегом лыжу я писал выше. Ключевые слова -снег и нож, абсурд первостатейный. Кратко, смахнул основной снег рукой -бери нож, уж если чешется, это проще, это быстрее, это качественнее.
Но никому и в голову не приходило считать этот нож самоделкойДобавлю. Что так переделывали нож намеренно, "после дела его и бабу шилом в сердце" (с). Намёк понятен. И попробуй эксперт придерись..
Отправлено: Starhunter - 07.11.19 07:27
Цитирование
Это мы часом не космический корабль тестировать хотим? *JOKINGLY*Толщина и длина клинка, угол схождения острия, глубина подпальцевых выемок... Плюс к этому динамические и статистические испытания...
Клинок, рукоятка -всё.
Цитирование
Так я про это и писал-методики "не работают", потому что каждый "эксперт" дует в свою дудку. Есть лишь несколько основных признаков, по которым предмет можно отнести к ХО и самое смешное, что и эти признаки вводят в ранг ХОСамое смешное, что сейчас методика работает. А тогда была махновщина.
обычные кухонные ножи.
Цитирование
А остальные? Процентовку дадите? Я так понял, что были какие-то особые самодельные ножи, которые не подпадали под ХО?Да. Тот же самодельный сапожный "косячок".
Цитирование
Я выше просил картинку конкретную привести с ножом, вы мне начали перечислять фирмы- " я видел", ага, я тоже видел.Вас в гугле забанили? Названия моделей я писал.
Цитирование
Я уже доказал, что чистить лыжи "большим ножом" -бред, особенно , как это делают на фото. Хотя, о чём это я? Лыжи стояли копейки...Вы не доказали свое мнение, что совочек брали в походы. В пятидесятые годы. Прошу пана доказать это. Именно ваше утверждение про совок.
И вы считаете, что туристы, что использовали нож для чистки лыж - ошибаются? На руснайфе зарегинены, ведь оттуда тягали информацию? А то там тоже люди, о ужас, чистили ножом и считали нормальным.
Цитирование
То бишь, люди не понимали, какой именно нож нужен для выполнения конкретной операции? Типа берите скальпель... для разделки арбуза..А вам подавай с ТТХ ножа список снаряжения или чертежом/схемой?
Цитирование
Даже, если нож и в рюкзаке в отдельном кармашке, то достать его нет проблем, всё равно группа снимала лыжи и делала внеплановые остановки, 15-20 сек погоды не делают. Так что, ваш довод про нож на поясе "для" конкретной операции несостоятелен.Странно, что в части отчетов указывали именно на такой способ ношения ножа.
Цитирование
Ни разу такого не наблюдал на своих лыжах при любом состоянии снежного покрова. Может ли образовываться корочка льда? При определённых условиях может, но она очень тонкая и помогает,облегчает ход на лыжах, что неудивительно.Идите на ТЛИБ.ру. Скачивайте отчеты по лыжным походам и ищите доказательства своих совочков. А заодно смотрите фото походов. Там будут фото с лыжами, на которых налеплен снег.
Цитирование
Добавлю. Что так переделывали нож намеренно, "после дела его и бабу шилом в сердце" (с). Намёк понятен. И попробуй эксперт придерись..Т.е. эксперт не обнаружит разницы между ножом, который сточили за один раз и который пришел к такому виду в результате эксплуатации?
Отправлено: SHS - 07.11.19 08:35
Предположим, что в ночь гибели дятловцев был сильный ветер. Где будет сильнее ветер, в русле 1-го ручья или в русле 2-го? Мне кажется, что овраг в русле 2-го ручья более защищен от ветра со склона? Не могли уйти в овраг у 2-го ручья от ветра?..Дед Мазая
Должно же быть какое-то объяснение этой схеме, если не ошибаюсь Масленникова?..
И палатка смотрит входом на Юго-Восток. Масленников не мог ее правильно изобразить входом строго на Юг? А может палатка так и стояла?..
Сперва пара слов из личного - свои первые три посещения Перевала я мало что понимал во всех этих оврагах ручьях и.т.д., все это время у меня в голове лишь укладывалось расположение тех или иных объектов. Что-то начал понимать где-то под конец 3й экспы, а на 4-5ой наконец-то начал соображать что к чему - к этому времени в голове уложилось 400-страничное УД и можно было что-то анализировать.
Так вот - за те 10 дней в далеком 1959 году, который прошли практически все поисковики, включая Масленникова (исключение - как раз Щаравин, кроме непосредственно нахождения палатки и поисковиков в феврале он пару дней был в мае, но разбился на лыжах об березу и его эвакуировали), они точно также мало что понимали - а отсюда многочисленные ошибки в рассказах, как у того же Шаравина в отрывке выше - то у него настил выше кедра, то ниже - в устье второго ручья.
В шести рисунках Масленникова из УД полно принципиальных ошибок, что вообще-то нормально, учитывая, что был он там всего-то 10 дней - это маловато. На стр. 77 выше я не согласен например, с линией леса - смотрите сами изменения на его последующих рисунках, да и вообще - мне нравятся только два его рисунка с тройкой на склоне - вот они-то как раз не меняются и остаются неизменными на всех его рисунках и схемах.
П.С.
Ветра как в первом, так и во втором ручьях нет или очень слабый - как и в любом лесу.
Отправлено: bvv910 - 07.11.19 09:06
Должно же быть какое-то объяснение этой схеме, если не ошибаюсь Масленникова?..Есть основания предполагать, что эта схема Масленникова. В любом случае она составлена до майских находок. Иначе на ней был бы нанесён лагерь поисковиков в районе 4 ПЛ. Следовательно 4 черочки правее кедра обозначают ещё не найденные тела. Т. е. на схеме не могло быть указано конкретное расположение 4 не найденных трупов.
Добавлено позже:
Где будет сильнее ветер, в русле 1-го ручья или в русле 2-го? Мне кажется, что овраг в русле 2-го ручья более защищен от ветра со склона? Не могли уйти в овраг у 2-го ручья от ветра?..О силе ветра в районе второго ручья можно судить по фотографиям с поисков
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Человек на втором снимке стоит на нанесённой массе снега.
Отправлено: Дед мазая - 07.11.19 09:24
Дед МазаяМожет проблема в том, что Вы пытались найти ключевые точки на местности, которая претерпела значительные изменения, а у Масленникова и поисковиков они были все на своем месте?
Сперва пара слов из личного - свои первые три посещения Перевала я мало что понимал во всех этих оврагах ручьях и.т.д., все это время у меня в голове лишь укладывалось расположение тех или иных объектов.
В шести рисунках Масленникова из УД полно принципиальных ошибокЭто не удивительно. Было бы странно, если бы на его рисунках все совпало идеально...
Меня пока волнует изображение палатки на рисунках Масленникова. У него она смотрит входом на Юго-Восток, хотя ему проще было бы нарисовать ее просто треугольником или ровно по оси Север-Юг. Я понимаю, что это не доказательство того, что палатка была именно так сориентирована, но...
Ветра как в первом, так и во втором ручьях нет или очень слабый - как и в любом лесу.Согласитесь, на этой схеме в основном все верно, кроме нюансов, которые видите вы, посещавшие перевал и проводившие там исследования. И что Шаравин, как источник достоверной информации, внушает опасения, я солгласен. Но, странно такое совпадение его рассказа и схемы Масленникова?..
=============================================
Опять-таки, я ни на чем не настаиваю и возможно ошибаюсь. Но, ориентация, к примеру, палатки на Юго-Восток, если она была таковой, объясняет многие детали, показания в УД и воспоминания. Тот же разорванный Северный скат, к примеру...
Есть основания предполагать, что эта схема Масленникова. В любом случае она составлена до майских находок. Иначе на ней был бы нанесён лагерь поисковиков в районе 4 ПЛ. Следовательно 4 черточки правее кедра обозначают ещё не найденные тела. Т. е. на схеме не могло быть указано конкретное расположение 4 не найденных трупов.Если Вы правы и схема нарисована раньше обнаружения 4-ки, согласитесь, такое точно попадание Масленникова - это просто уже что-то потустороннее. Логичнее была бы предположить, что 4-ку дорисовали позже?..
Причем, это расположение 4-ки на линии Палатка-Кедр выглядит более логичным, нежели скачек 4-ки от Кедра на 70м на Северо-Запад. Овраг 4-ка могла найти и гораздо ближе, метрах в 25-30 от Кедра по направлению к палатке?..
Но, я ни на чем не настаиваю...
Разворачиваемый текстЕсли бы я был сторонником заговоров, то подумал бы, что Вы предполагаете, что это план по инсценировке места происшествия. Во всяком случае, так получается, из написанного Вами... %-)
О силе ветра в районе второго ручья можно судить по фотографиям с поисковЗначит я ошибся в своем предположении. Я подумал, что Кедр на возвышении, а овраг 2-го ручья расположен ниже и ветер со склона бы до 2-го ручья доходил более ослабленный...
Отправлено: bvv910 - 07.11.19 11:21
Если бы я был сторонником заговоров, то подумал бы, что Вы предполагаете, что это план по инсценировке места происшествия. Во всяком случае, так получается, из написанного Вами...Нет, это не план инсценировки. Человек делал на схеме пометки. Скорее сам для себя.
Отправлено: Дед мазая - 07.11.19 11:43
Нет, это не план инсценировки. Человек делал на схеме пометки. Скорее сам для себя.Тогда Масленников Гений!..
Тем больше оснований, что палатка смотрела на Юго-Восток, как он и изобразил... *YES*
Почему в УД нет ни разу про то, что палатка стояла так далеко от Вершины 1079, около 700 метров, как сейчас принято считать? Что думаете по этому поводу?..
Отправлено: bvv910 - 07.11.19 12:08
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Shura - 07.11.19 13:33
Ветра как в первом, так и во втором ручьях нет или очень слабый - как и в любом лесу.Ноябрь 2016. Всё заросло в сравнении с 1959-м. Ветер у кедра 11 метров/сек:
https://yadi.sk/d/KMyKmfWkzhXdK
О силе ветра в районе второго ручья можно судить по фотографиям с поисковСовершенно верно. Но без этих суждений гораздо проще нести свои представления.
Отправлено: Afternoons - 07.11.19 16:17
Не перебарщиваю. Чтобы не тянуть кота за Фаберже, вот вам. Нужное выделено:Ну, мы же не знаем что там переделывалось? Может он гарду примастырил или кровосток проточил? :)
133975-0
Всего лишь переделали легальный нож для более удобного функционала. Замечу, легальный ХО, приобретенный и зарегестрированный.
Изготавливали из того, к чему был допуск и умели ли работать в кузне. Ножи были т.н. "рапидной ножовки" (из отчета), мехпил, подшипников, напильников...
А из напильников ножи делали наверное только зеки, от безсысходности - слишком хрупкий материал, чуть не так повернешь или надавишь - обламывается под корешок и привет...
Отправлено: Дед мазая - 07.11.19 16:30
Этот рисунок из тетради Масленникова, на мой взгляд, более конкретно говорит о том, что вход в палатку был обращен на юг.Этого листа нет в УД. А "мой" есть... :-[
А чего в УД л.77 он рисует по-другому? Зачем он палатку-то развернул? И не слабо так, градусов на 45 почти. И ведь в УД не один рисунок Масленникова, где палатка нарисована так же на Юго-Восток...
И еще. В УД все-таки на рисунке какой-то намек на карту есть, в отличие от рисунка в тетрадке. Почему Вы считаете, что если Масленников и допустил ошибку, то именно в рисунке для УД? Тетрадка для его личного пользования, а рисунок в УД - это документ...
Совершенно верно. Но без этих суждений гораздо проще нести свои представления.Ничего не несу. Только факты из УД, как меня учили тут... *DONT_KNOW*
Как думаете, почему в УД нет даже намека на то, что палатка стояла в семистах метрах от Вершины 1079? А про 100-150м и 300м, есть... %-)
Вы тоже считаете, что Масленников случайно угадал приблизительное местоположение 4-ки на своем рисунке?..
Отправлено: Shura - 07.11.19 18:26
Как думаете, почему в УД нет даже намека на то, что палатка стояла в семистах метрах от Вершины 1079? А про 100-150м и 300м, есть... %-)В УД много чего "есть". В том числе и "намёк" - где палатка, и где вершина: на схеме и рисунках л.79,80 - далллеко. И это соответствует фото 59. Поэтому, чтобы не пребывать в состоянии по смайлику, предпочитаю думать о реальном положении.
Вы тоже считаете, что Масленников случайно угадал приблизительное местоположение 4-ки на своем рисунке?..
Тогда Масленников Гений!..Во-первых - не угадал. Во-вторых - не случайно (угадал).
Не гений, просто очень опытный, что и позволяло иметь такие ожидания: самые сильные найдены тут, значит и остальные никуда не ушли (знатоки УД поправят, дословно - подзабыл).
Именно там и резонно было ожидать укрытие и последующее нахождение ребят - что и отражено трупами за кедром.
Вы и сами отмечаете актуальный момент, вполне объясняющий такие ожидания поисковиков:
а овраг 2-го ручья расположен ниже и ветер со склона бы до 2-го ручья доходил более ослабленный...(Хотя я не уверен, что на схеме подразумевается именно 2 ручей, а не просто "где-то здесь же".)
А вот то, что реально ребята оказались в "неожиданном" месте (1 ручье), как раз объясняет длительные поиски.
Отправлено: Дед мазая - 07.11.19 21:22
В УД много чего "есть". В том числе и "намёк" - где палатка, и где вершина: на схеме и рисунках л.79,80 - далллеко. И это соответствует фото 59. Поэтому, чтобы не пребывать в состоянии по смайлику, предпочитаю думать о реальном положении.Начну с того, что у меня нет корыстного интереса что-то куда-то переставлять. Для палаток, которыми я занят, без разницы где она стояла и как и куда шли дятловцы от нее. Я просто пытаюсь совместить данные УД и воспоминания разных людей...
Рисунок на л.79 УД и рисунок на л.80 и еще двух листах, мне кажется, не совсем соответствуют друг другу...
1079 - это высота Высоты 1079 в метрах? Палатка стояла на высоте 900м. Нет на рисунке на л.79 УД до вершины 700 метров. А вот около 150 - 300 метров может быть вполне. Если считать стороны треугольника на рис на л.79 равными 1079 - 900 = 179м и 120 : 2 + 40 = 100м, то гипотенуза где то 200метров...
Подсказали. Высота 1079 имеет высоту 1096,7м. Значит гипотенуза еще больше - около 220 метров...
Реально наверно даже больше, так как Вершина 1079 и Палатка находятся не в одной плоскости по вертикали. Так что, может цифра Темпалова 300 метров и правильная. Может же и он хоть что-то правильно сделать в этом УД?..
А вот на рисунке на л.80 и еще двух листах, палатка стоит очень далеко от Вершины 1079 и вполне может быть и семистах метрах...
=========================
Я вот на Перевале не был, а Вы были. Какому рисунку нам надо верить? Вам не кажется, что рельеф по верхнему краю, где Вершина и линия Отрога, на этих рисунках очень разный?
Вы и сами отмечаете актуальный момент, вполне объясняющий такие ожидания поисковиков:(Хотя я не уверен, что на схеме подразумевается именно 2 ручей, а не просто "где-то здесь же".)Да, ручей не указан и возможно, что Вы правы. Но, почему тогда Шаравин в 2008 году настаивал, что настил был именно во 2-м ручье? Почему Коптелов не узнает место под кедром? Зачем дятловцам идти к кедру, а потом идти в незнакомый овраг на Северо-Запад, если они пришли с Юго-Востока?..
А вот то, что реально ребята оказались в "неожиданном" месте (1 ручье), как раз объясняет длительные поиски.
Разве не логично, что дятловцы в темноте пошли бы по своим следам обратно к оврагу от кедра? Разве была у них в темноте возможность выбирать где овраг лучше? Как они в темноте могли увидеть Кедр, чтобы держать на него направление?
Почему их не устроили кедры у устья 1-го ручья, если путь вниз был единственно возможным, раз его повторили Коптелов с Шаравиным? Ведь эти двое на лыжах не смогли пройти по зарослям напрямую к Кедру? Дятловцы бы тогда тем более не смогли без лыж? Получается, что и дятловцы делали внизу этот крюк вверх по руслу 1-го ручья?..
Зачем им идти от Кедра на 75 метров на Северо-Запад, если гораздо ближе по направлению на Палатку есть овраг? Вот я и подумал, что у Кедра сильно дуло, а значит дуло и в овраге 1-го ручья. В этом случае, углубиться в лес и спрятаться в овраге 2-го ручья вроде логично? Да и на рисунке показаны 4 трупа за Кедром...
Слишком много почему получается...
Отправлено: Starhunter - 07.11.19 21:59
Цитирование
Ну, мы же не знаем что там переделывалось? Может он гарду примастырил или кровосток проточил? :)Нож легальный, холодняк, не "дубль"/"клон"/"двойник".
Второе, это где кровостоки на ноже есть?
Цитирование
А из напильников ножи делали наверное только зеки, от безсысходности - слишком хрупкий материал, чуть не так повернешь или надавишь - обламывается под корешок и привет...Тут вопрос в том как делать. Если будете тупо на абразивах обдирать напильник до нужной формы - это да. И не только ЗК делали ножи таким образом. Бурсаки тоже.
Другое дело, если отжиг-ковка-закалка-опуск. С такими ножами многие "малые народности" Севера и ДВ бегают. У меня даже клинок оттуда есть - подарок в обмен на костровой набор. "Одевал" уже сам "по мотивам" делал. Не 100% копию, а именно "по мотивам".
НифНафНуф, интересно, товарищи в лыжных походах не знали, что такое подлип? Тогда что это по вашему?
(http://159.r.photoshare.ru/01597/00f3cd9d82f207fb6e772e4ee4f5f70e90624ff1.jpg)
А что касается перочинника, внимательно читате текст, не уподобляйтесь Реликту и другим, опускающим часть высказывания.
(http://159.r.photoshare.ru/01597/00f3cd9c6e7bb2c7ecae1f4f4c7f7449f739efb1.jpg)
Обратите внимание, что пишут про нож, пусть даже перочинный, т.е. на безрыбье и рак рыба - нет нормального ножа - то хотя бы перочинный, но будет.
Отправлено: НифНафНуф - 08.11.19 01:14
Толщина и длина клинка, угол схождения острия, глубина подпальцевых выемок... Плюс к этому динамические и статистические испытания...Странно, перочинный нож на цепочке у Золотарёва вы рассмотрели, а светящийся неоном предмет видеть не хотите. Статические и динамические испытания в 60-е? Опять в современность тянет? *NO*
Самое смешное, что сейчас методика работает. А тогда была махновщина.И что же было делать Кривонищенко Жоре, как оправдать наличие уголовной финки на поясе?
Да. Тот же самодельный сапожный "косячок".У меня дома два самодельных кухонных ножа, нести на статические и динамические испытания или затаиться? *HELP*
Вас в гугле забанили? Названия моделей я писал.Вы хотели выложить конкретику. Конкретный обух, как пример, а гугл даёт самые разнообразные интерпретации этой части ножа.
Вы не доказали свое мнение, что совочек брали в походы. В пятидесятые годы. Прошу пана доказать это. Именно ваше утверждение про совок.Я не собирался доказывать, что туристы брали с собой скребки и совочки, я лишь написал , что это было бы оптимальное решение в тех условиях. И это решение с успехом используется сейчас или покажите мне идиота, чистящего стекло автомобиля от наледи ножом? Ссылочку можно на руснайф, а то сильно подозреваю, что речь там идёт о современном пластике и всё той же смазке полозьев лыж
И вы считаете, что туристы, что использовали нож для чистки лыж - ошибаются? На руснайфе зарегинены, ведь оттуда тягали информацию? А то там тоже люди, о ужас, чистили ножом и считали нормальны
А вам подавай с ТТХ ножа список снаряжения или чертежом/схемой?Тогда зачем писать-"для снятия подлипа"? Рубанок для чистки картошки?
Странно, что в части отчетов указывали именно на такой способ ношения ножа.Жизнь на фотографиях показывает другое. (в плане использования "на поясе")
Скачивайте отчеты по лыжным походам и ищите доказательства своих совочков. А заодно смотрите фото походов. Там будут фото с лыжами, на которых налеплен снег.Мне уже достаточно трёх увиденных фотографий.
Т.е. эксперт не обнаружит разницы между ножом, который сточили за один раз и который пришел к такому виду в результате эксплуатации?Моему кухоннику уже почти 40 лет и я не знаю, что нужно делать им, чтобы извести в 0. Наверное, строгать металл.
Не обнаружит, никогда, если нож был в "нормальной" эксплуатации какое-то время.
Добавлено позже:
НифНафНуф, интересно, товарищи в лыжных походах не знали, что такое подлип? Тогда что это по вашему?Это лыжа упала в мокрый снег , а потом была поднята с оным налипшим. Вы то сами верите, что при таком подлипе можно пройти на лыжах хоть один метр? И снова, берём и смахиваем снег рукой.
А что касается перочинника, внимательно читате текст, не уподобляйтесь Реликту и другим, опускающим часть высказывания.На этом я уже заострял внимание-одно дело чистить арбуз перочинным ножом, другое -нормальным "большим ножом". Вы лично какой предпочтёте , несмотря на отчётные рекомендации?
И на другом фото я вижу, что человек счищает перочинным ножом смазку, что есть тоже правильно.
Отправлено: adelauda_glasha - 08.11.19 01:59
Ну Ё! Где ж товарищ так лыжу ухандакал?
Отправлено: SHS - 08.11.19 08:54
Может проблема в том, что Вы пытались найти ключевые точки на местности, которая претерпела значительные изменения, а у Масленникова и поисковиков они были все на своем месте?
Это не удивительно. Было бы странно, если бы на его рисунках все совпало идеально...
Согласитесь, на этой схеме в основном все верно
Если Вы правы и схема нарисована раньше обнаружения 4-ки, согласитесь, такое точно попадание Масленникова - это просто уже что-то потустороннее. Логичнее была бы предположить, что 4-ку дорисовали позже?..Вы мне кажетесь вполне здравомыслящим человеком, поэтому давайте внесем ясность.
Когда-то очень давно и, если не ошибаюсь, на пердятле у соберкрока я прочитал любопытную мысль - подавляющее большинство тн дятловедов по умолчанию не обсуждает ПРИЧИНЫ гибели ГД, а буквально пережевывает разные второстепенные вещи - ну, вот как вы, просьба не обижаться. Почему - вопрос другой и пока его трогать не будем.
Понимаете, мне глубоко фиолетово, был или не был ветер в овраге второго ручья в ночь с 1 на 2 фераля - это невозможно знать, он по определению если и был, то очень и очень слабый, поскольку овраг этот глубже оврага первого ручья (если выше не описка - речь шла именно о втором ручье в долине 4пл?) и расположен глубоко в лесу - в лесу ветра не бывает опять таки по определению. Шурины 11 м/с выше - не показатель, кедр расположен на опушке круглой поляны те по сути на открытом месте.
Также мне неинтересно выискивать ошибки в схемах Евгения Поликарповича или ловить на неточностях (назовем это так) поисковиков 59 г. - им всем сейчас 80+ и с моей стороны это будет просто очень некрасиво выглядеть.
Мне интересны причины гибели ГД - и все связанное именно с этим.
Как я посмотрю, подавляющее большинство дятловедов со стажем, все-таки следует правилу выше (не обсуждает причины гибели), а новички, столкнувшись с не самым вежливым приемом своих версий на форуме, бросают это дело и также сосредотачиваются на второстепенных вещах - а жаль. Разумеется, есть редкие исключение (вернее, единственная Хельга) которая лишь подтверждает общее правило.
Мораль - если вам есть что сказать про причины гибели ГД, ок, продолжим, нет, так нет, на этом все.
П.С.
Если вам так это важно - палатка смотрит на юго-запад.
Отправлено: Дед мазая - 08.11.19 09:47
Мораль - если вам есть что сказать про причины гибели ГД, ок, продолжим, нет, так нет, на этом все.1. Вы всегда можете предложить мне покинуть тему, Автором которой Вы являетесь, если считаете мое присутствие тут нежелательным или бесполезным. Я с пониманием отношусь к подобным просьбам. Правда, пока мне таких предложений не делали...
П.С.
Если вам так это важно - палатка смотрит на юго-запад.
2. Не возможно ограничить круг версий гибели дятловцев, не имея правдивой картины происшествия. Хотим мы того или нет, у нас в наличии из документов только УД и воспоминания участников поисков. Понимание случайности каких-то нестыковок или преднамеренности их внесения в УД позволяет оценить роль Государства в этом деле. То есть, имело место банальное разгильдяйство следствия, либо имела место фальсификация...
3. Знание точной ориентации палатки , на мой взгляд, очень важно. Вы хорошо знаете рельеф местности на Перевале и должны понимать, что в разных местах у Вершины 1079 палатку можно установить именно так и никак иначе. Трудно предположить, что палатку ставили по склону, пусть даже и 15-20 градусов, а не 30 градусов, как пишет Темпалов в Протоколе осмотра места происшествия...
Господствующий ветер на склоне Западный - Юго-Западный? Ставят ли палатку входом на ветер? Кроме того, Ваше направление входа не соответствует большинству данных из УД...
Но, Ваше мнение, что вход палатки смотрел на Юго-Запад и в овраге 2-го ручья ветер слабее, чем в овраге 1-го и у Кедра, я услышал.
Спасибо...
А что касается причины гибели дятловцев, то ее надо не только назвать, но и доказать фактами. Косвенных свидетельств у нас много, а фактов нет. Поэтому версия военного техногена не доказуема прямо. Можно только опосредствованно. В частности, находя в УД вопиющие нестыковки, которые не возможно объяснить здравым смыслом и просто разгильдяйством...
Вам удачи в Ваших поисках...
Разворачиваемый текстВаша версия военный техноген. Какое отношение к вероятности военного техногена имеет местоположение настила или не настила? Принадлежность настила имеет значение, а вот местоположение вряд ли. Но Вы же доказываете, что "не настил" был не там, где считают другие. Значит, понимаете важность отдельных деталей на месте происшествия для понимания общей картины происшествия?..
По поводу Вашего упрека в мой адрес о желании просто поболтать, то я с такой оценкой не согласен. В своей теме про палатки я ставлю вопросы, которые противоречат мнению большинства Знатоков и доказываю свое мнение фактами и расчетами... *YES*
По поводу Вашего упрека в мой адрес о желании просто поболтать, то я с такой оценкой не согласен. В своей теме про палатки я ставлю вопросы, которые противоречат мнению большинства Знатоков и доказываю свое мнение фактами и расчетами... *YES*
Отправлено: Shura - 08.11.19 12:25
Вам не кажется, что рельеф по верхнему краю, где Вершина и линия Отрога, на этих рисунках очень разный?Мне не кажется.
У меня нет никаких вопросов/претензий к изображённому на л.77-81. Нормально отражена местность.
Отправлено: Дед мазая - 08.11.19 18:12
Мне не кажется.
У меня нет никаких вопросов/претензий к изображённому на л.77-81. Нормально отражена местность.
Разворачиваемый текстПойдемте отсюда...
https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.msg957476#msg957476 ответ 1155...
https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.msg957476#msg957476 ответ 1155...
Отправлено: Starhunter - 08.11.19 18:36
Цитирование
Странно, перочинный нож на цепочке у Золотарёва вы рассмотрели, а светящийся неоном предмет видеть не хотите.Вопрос - вы понимаете разницу между обнаружением ножа на фотографии и определением ХОшности ножа без, как минимум, измерительного инструмента? Ни один эксперт по фотографии не возьмется определять ХОшность ножа, даже если на фото будет нож самого Джона Рэмбо.
Цитирование
И что же было делать Кривонищенко Жоре, как оправдать наличие уголовной финки на поясе?Нарываетесь на оскорбления? Или тролль все таки? Так же как и куче других людей, чья работа или хобби было связано, как сейчас модно говорить "с полем".
Цитирование
У меня дома два самодельных кухонных ножа, нести на статические и динамические испытания или затаиться? *HELP*смотря где живете. В РФ - дома хоть лезгинку с ними танцуйте. По улице - транспортируйте, засунув поглубже внутрь клади.
Цитирование
Вы хотели выложить конкретику. Конкретный обух, как пример, а гугл даёт самые разнообразные интерпретации этой части ножа.Что вас интересует - форма обуха в сечении?
Цитирование
Я не собирался доказывать, что туристы брали с собой скребки и совочки, я лишь написал , что это было бы оптимальное решение в тех условиях.Т.е. сотни советико-туристо ошибались, один НифНафНуф не ошибается? Хорошо устроились - громко чет заявлете, а доказательств нет. А я вам на блюдце - вот доказательство этого утверждения, вот этого...
Цитирование
Ссылочку можно на руснайф, а то сильно подозреваю, что речь там идёт о современном пластике и всё той же смазке полозьев лыжЕсли бы. Цитирую:
TI -126
Сергей,"долы"на лыжах могли быть разной формы:кто как из фирм "фрезеровал".Думаю,ВСЕЙ гардой долы чистили,какой стороной удобнее,по их форме.А вот с поверхности лыж наледь счищали всем обухом.Там много не надо:чуть попал в мокрое место-на пол-лыжи наледь.Родников незамерзающих хватало.Делали поочерёдно: один ставит лыжу на пятку(не снимая)другой,сдирает обухом с неё наледь.Потом меняются.Долы,мы, чистили углом рукояти,таких ножей лыжника,у нас,конечно, не было... Это воспоминания юности,когда в школе зимой регулярно организовывались многодневные лыжные походы(называлась"Лыжня Антикайнена",был такой герой в финскую войну..).Не раз и в армии и в жизни с благодарностью вспоминал тот опыт жизни в зимнем лесу!:)
Тыць сюда:
https://rusknife.com/topic/10902-%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%88%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8B-%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0-%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B0/?do=findComment&comment=156100
Цитирование
Тогда зачем писать-"для снятия подлипа"? Рубанок для чистки картошки?Уже устал писать - не было единых требований в оформлении отчета. Кто-то для уточнения в отчете написал про шерстяные носки ручной вязки и т.д. и т.п.
Цитирование
Жизнь на фотографиях показывает другое. (в плане использования "на поясе")Вопрос - вы сколько отчетов с тлиб просмотрели по походам?
Цитирование
Мне уже достаточно трёх увиденных фотографий.МОгу вам еще привести и с ножами на поясе? И с указанием, что нож требуется для чистки лыж (подлипа). Или увы как герой одного анекдота "в... ся, но не сдаюся"?
Цитирование
На этом я уже заострял внимание-одно дело чистить арбуз перочинным ножом, другое -нормальным "большим ножом". Вы лично какой предпочтёте , несмотря на отчётные рекомендации?Эта запись означает что нужен нож, хоть какой-нибудь, даже перочинный.
Цитирование
И на другом фото я вижу, что человек счищает перочинным ножом смазку, что есть тоже правильно.человек что-то делает с лыжами. Может смазку счищает/наносит, может подлип счищал. Тут люди, что на лыжах сами ходят, говорят - пользуются ножами, в отчетах тех лет указывается, что ножи для чистки лыж используются, а вы "а не верю".
Отправлено: градиент - 09.11.19 00:51
И, в этой теме можно ,в рамках частного расследования Градиента, сказать следующее,чтобы вывести Вас всех из некоторого "летаргического сна" в который Вы себя погрузили.
Настил был изготовлен сразу-же после отлёта из поискового лагеря остатков студентов и т.д... То есть после 09-10 марта 1959 года и до 13 марта 1959 года-появления группы Кикоина.Самое интересное,что Василий Иванович Королёв,тот самый ,который привёз группу "московских мастеров",никуда не улетал до утра 15 марта 1959 года.
Изготовлением настила занималась группа Потапова(охрана Ивдельлага).
Отправлено: НифНафНуф - 09.11.19 01:01
Вопрос - вы понимаете разницу между обнаружением ножа на фотографии и определением ХОшности ножа без, как минимум, измерительного инструмента? Ни один эксперт по фотографии не возьмется определять ХОшность ножа,Так чего же вы тогда взялись за тему ножей в ГД и запостили целый топик на форуме, коли не можете разобраться в двух соснах? *DONT_KNOW*
так же как и куче других людей, чья работа или хобби было связано, как сейчас модно говорить "с полем".Не понял фразы. Нож в поле уже не считается ХО у представителей власти?
По улице - транспортируйте, засунув поглубже внутрь клади.Остальные ножи, продающиеся в России и сертифицированные соответственно, не являются холодным оружием, а значит носить их с собой можно, хоть скрыто хоть открыто.
Мои самоделки полностью соответствуют критериям кухонников без всяких гос. испытаний.
Что вас интересует - форма обуха в сечении?Да смеле уже, бояться нечего. *SMOKE*
Т.е. сотни советико-туристо ошибались, один НифНафНуф не ошибается? Хорошо устроились - громко чет заявлете, а доказательств нет. А я вам на блюдце - вот доказательство этого утверждения, вот этого...Ну почему громко? Я исхожу из своего опыта лыжных забегов. И ни разу не использовал ни один предмет, а тут уж в деле зачистки лыж все типоразмеры ножей задействованы. А ниже мелькает отдельный лыжный нож, эвона как.
.А вот с поверхности лыж наледь счищалиМ-да.. Тогда вопросы.
1. Чем отличается наледь от снежного подлипа?
2. Где упоминание обработки обуха ножей для чистки именно льда? Тема называется "шведы региона Мора", а мора же у нас со скруглённым обухом, не?
3. Материал лыж?
4. Один пишет, что верхняя часть (то бишь, подозреваю обух) предназначалась для снятия смазки, с чем я согласен, но и нож для этого был спецом заточен.В отчётах 1950-х это есть?
5. Конкретно у этого Т-126 нож был с точёным обухом?
6. В каком классе учились школьники с ножами? *JOKINGLY*
не было единых требований в оформлении отчета.Большой нож таки упомянут в плане чистки снега. Зачем вы приводите доказательство, если туристас писали кто во что горазд и я раньше обозначил- туристическая отмаза для "больших ножей" , время было непростое..
Вопрос - вы сколько отчетов с тлиб просмотрели по походам?Два. Мало?
МОгу вам еще привести и с ножами на поясе? И с указанием, что нож требуется для чистки лыж (подлипа).Почему нет? Но только подлипа, а не наледи.
Или увы как герой одного анекдота "в... ся, но не сдаюся"?Да, я видел фотографию с "настоящим" подлипом на скользуне лыж. Кстати, почему вы не прокомментировали оный эпизод?
даже перочинный.С успехом применяется для снятия смазки по фотографии.
человек что-то делает с лыжами. Может смазку счищает/наносит, может подлип счищал. Тут люди, что на лыжах сами ходят, говорят - пользуются ножами, в отчетах тех лет указывается, что ножи для чистки лыж используются, а вы "а не верю".Я увидел три фотографии, увидел отчёты "хоть с какими" ножами и сильно засомневался в туристическом опыте людей по отношению к орудию производства(лыжам).
Отправлено: градиент - 09.11.19 01:09
Ну,а для братьев Свиньев ("... мы по лавочкам сидим из лоханочек едим,а люли,а люли-из лоханочек едим.."),нужно обратить внимание на толщину снега в мае месяце:над настилом и телами погибших.Ну ,это ,уже,факультатив.
Отправлено: НифНафНуф - 09.11.19 01:36
Изготовлением настила занималась группа Потапова(охрана Ивдельлага)Ну хорошо, для чего тогда настил от красноармейца?
Ну,а для братьев Свиньев ("... мы по лавочкам сидим из лоханочек едим,а люли,а люли-из лоханочек едим.."),нужно обратить внимание на толщину снега в мае месяце:над настилом и телами погибших.Ну ,это ,уже,факультатив.(Смело мы в бой пойдём за власть Советов) , ну обратили уже 2.5-3 м по фотографии и описанию очевидцев и каков вывод отца доказательств?
Отправлено: градиент - 09.11.19 01:39
- - -для братацев Свиньев:
Это и понятно:"... Смело мы в бой пойдем..."Мы -то пойдём.Куда Вы пойдёте?,-братцы Свиньи?
Отправлено: НифНафНуф - 09.11.19 01:45
Отправлено: градиент - 09.11.19 01:49
Нет родной: Сашок тебе уже не поможет.Принцип:либо ты жрёшь из лоханочек, либо честен.Выбирай дружок.Иных вариантов в этой истории для Вас нет.
Отправлено: adelauda_glasha - 09.11.19 01:52
Отправлено: НифНафНуф - 09.11.19 01:54
Магнитная буря?Конечно, опять его штормит. :co: ;)
Отправлено: градиент - 09.11.19 01:59
Ну-ну,
поживём увидим:спасёт--ли Сашок братьев Свиньев и до кучи с к ним: adelauda_glasha.
Мы -же никуда не торопимся .
Отправлено: НифНафНуф - 09.11.19 02:03
Впрочем, хорош, и так уйдёт в оффтоп...
Отправлено: градиент - 09.11.19 02:16
Обязательно Для Вас уйдём.Для братьев Свиньев - лоханка это лучшее оправдание.
Отправлено: SHS - 09.11.19 07:56
1. Вы всегда можете предложить мне покинуть тему, Автором которой Вы являетесь, если считаете мое присутствие тут нежелательным или бесполезным. Я с пониманием отношусь к подобным просьбам. Правда, пока мне таких предложений не делали...Данную тему открыл очень уважаемый в дятловедческих кругах человек, кем я зачитывался, когда начинал в дятловедении - см. сами.
3. Знание точной ориентации палатки , на мой взгляд, очень важно. Вы хорошо знаете рельеф местности на Перевале и должны понимать, что в разных местах у Вершины 1079 палатку можно установить именно так и никак иначе. Трудно предположить, что палатку ставили по склону, пусть даже и 15-20 градусов, а не 30 градусов, как пишет Темпалов в Протоколе осмотра места происшествия...На склоне в 15-20 градусов ночевал неоднократно, ничему это не мешает. Если что и мешает - камни, никакая пенка не спасает, но при желании привыкнуть можно и к этому - вправо влево и нашел место.
Палатку на площадке, вокруг которой расположены большинство МП можно поставить как угодно - хоть поперек ко склону, ширина позволяет. Насчет 30 градусов см. сами - точка съемки рядом со штырем КАНа, люди стоят на месте МП по Фадееву. Обращаю внимание, что на длине склона 100 метров при перепаде высот метров в 20-30 лавина просто невозможна.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Господствующий ветер на склоне Западный - Юго-Западный? Ставят ли палатку входом на ветер? Кроме того, Ваше направление входа не соответствует большинству данных из УД...Темпалов, сколько я помню, написал про вход на юг - это видно и на фотах и это не слишком расходится с моим юго-западом, поскольку юг - это левее останца, а вход смотрит вроде как правее - судя по фоте с Коптеловым.
Преобладающие ветра - с северо-запада на юго-восток, и на месте МП палатка защищена св склоном или отрогом. Кстати, если она была расположена параллельна склону (что не понять на фотах - могла быть и под углом), то однозначно вход на юго-запад (в противоположном направлении от северо-востока).
Отправлено: Starhunter - 09.11.19 09:22
Цитирование
Так чего же вы тогда взялись за тему ножей в ГД и запостили целый топик на форуме, коли не можете разобраться в двух соснах?Где я там проводил криминалистическое исследование ножей ГД?
Цитирование
Не понял фразы. Нож в поле уже не считается ХО у представителей власти?Понятно с вами. Т.е. тост "С полем", значение слов "полевой выход", "ненаселенка" вам не знаком.
Цитирование
Остальные ножи, продающиеся в России и сертифицированные соответственно, не являются холодным оружием, а значит носить их с собой можно, хоть скрыто хоть открыто.- Я право имею?
- Имеете.
- А могу?
- Не можете.
Цитирование
Мои самоделки полностью соответствуют критериям кухонников без всяких гос. испытаний.М-да. Один тоже так был уверен. Не хватило 0.1 мм до хозбыта.
Цитирование
Да смеле уже, бояться нечего. *SMOKE*Странно, как требовать по фотке определить ХОшность ножа, так орел. Как самому разобраться, что такое скругленные грани обуха - так по фоткам ничего не понятно.
Цитирование
Ну почему громко? Я исхожу из своего опыта лыжных забегов. И ни разу не использовал ни один предмет, а тут уж в деле зачистки лыж все типоразмеры ножей задействованы. А ниже мелькает отдельный лыжный нож, эвона как.Вообще-то там ребята разбирались, что это за нож.
По поводу руснайфа - задайте им вопросы. Вы же туда ходок.
Цитирование
В каком классе учились школьники с ножами? *JOKINGLY*Вопрос, а какого вы года рождения и где жили?
Цитирование
Большой нож таки упомянут в плане чистки снега. Зачем вы приводите доказательство, если туристас писали кто во что горазд и я раньше обозначил- туристическая отмаза для "больших ножей" , время было непростое..И просто ножи упоминались без прилагательных "большой" и "маленький".
Цитирование
Два. Мало?Да.
Цитирование
Почему нет? Но только подлипа, а не наледи.и подлип и наледь будет.
Цитирование
Да, я видел фотографию с "настоящим" подлипом на скользуне лыж. Кстати, почему вы не прокомментировали оный эпизод?Я это к тому, что туристы, когда писали про нож для чистки лыж от подлипа и наледи знали, что это такое.
Цитирование
С успехом применяется для снятия смазки по фотографии.Доказательства.
Цитирование
Я увидел три фотографии, увидел отчёты "хоть с какими" ножами и сильно засомневался в туристическом опыте людей по отношению к орудию производства(лыжам).То, что сейчас считается неправильным, в те времена могло считаться единственно верным решением. Никогда с таким не сталкивались?
Отправлено: НифНафНуф - 09.11.19 10:58
Где я там проводил криминалистическое исследование ножей ГД?Рассмотрение формы, типоразмеров и пр. уже есть исследование. Длину ножа вы определяли по длине ножен , а в этом случае определить не можете.. *PARDON*
Т.е. тост "С полем", значение слов "полевой выход", "ненаселенка" вам не знаком.Про это я писал уже, досмотр вещей Кривонищенко на вокзале и привет зона. Службист из органов видит фотографию чистки лыж большим ножом и заводит дело.Звучит наивно, но всякое бывало..
Не можете.Давеча две девицы зарезали двоих парней какой-то китайской ботвой, купленной в киоске. Это к вопросу игр государство vs гражданин.
Не хватило 0.1 мм до хозбыта.Вот видите, один параметр сами и указали.
Как самому разобраться, что такое скругленные грани обуха - так по фоткам ничего не понятно.Мне понятно, но пояснений я жду от вас , конкретики т.с.
Вообще-то там ребята разбирались, что это за нож.Вообще-то один из ребят по поводу конкретно ножа ничего не сказал, не находите это странным? А его никто не спросил , какой нож использовал школьник, исполняя акробатические приёмы.
Вопрос, а какого вы года рождения и где жили?Много с тех пор воды в Сейме утекло..
И просто ножи упоминались без прилагательных "большой" и "маленький".И не упоминались применительно к чистке лыж, было?
когда писали про нож для чистки лыж от подлипа и наледи знали,Приведите место в отчётах, где упоминалась именно наледь? Как только увижу слово наледь, соглашусь -хай буде большой нож.
Доказательства.Были описаны мною выше. Опровергайте.
в те времена могло считаться единственно верным решением. Никогда с таким не сталкивались?Во оправдании присутствия в группе ножей. Сталкивался у Лескова -у них ружья кирпичом не чистЮт. *PARDON*
Добавлено позже:
Обращаю внимание, что на длине склона 100 метров при перепаде высот метров в 20-30 лавина просто невозможна.Скажите, это то место? Ракурс у ряда людей вызывает сомнения.
Отправлено: Дед мазая - 09.11.19 12:15
Данную тему открыл очень уважаемый в дятловедческих кругах человек, кем я зачитывался, когда начинал в дятловедении - см. сами.Приношу Автору темы свои извинения. Уважаемый nemo тоже не открывал тему "Виноват медведь" и называет себя Соавтором и Хранителем темы. Я решил, что Вы тоже... :)
Разворачиваемый текстОблажался конечно. Как я не обратил внимания, что нет у Вас под ником надписи "Автор темы"... :(
Видимо перескакивал сюда из темы, где Вы автор и как-то вот ошибся...
Видимо перескакивал сюда из темы, где Вы автор и как-то вот ошибся...
Преобладающие ветра - с северо-запада на юго-восток, и на месте МП палатка защищена св склоном или отрогом. Кстати, если она была расположена параллельна склону (что не понять на фотах - могла быть и под углом), то однозначно вход на юго-запад (в противоположном направлении от северо-востока).Если так, как у Вас на фото, то палатка смотрела входом скорее на Юго-Запад...
Вы не могли бы на рисунке внизу показать ориентацию палатки? А то я на фото могу запутаться. Меня и с фото палатки на склоне уже запутали, что она ориентирована строго Север-Юг, а заструги и господствующий ветер Западный и Юго-Западный, который дул в спину убегающим от палатки дятловцам... :(
Я и с ветрами что-то совсем запутался. Всегда считал, что Северный ветер дует с севера, а Западный с запада... :(
Просто проведите линию через красный треугольник, чтобы я понял ориентации палатки по Вашей версии...
У Вас нет фото, чтобы была бы видна Вершина 1079 и Отрог с местом палатки? А то я в этих рисунках запутался...
(http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image154.jpg)
(http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image155.jpg)
Но, если не интересно, то не отвечайте...
Отправлено: onanimus - 09.11.19 13:59
Отправлено: SHS - 09.11.19 15:19
Вы не могли бы на рисунке внизу показать ориентацию палатки? А то я на фото могу запутаться. Меня и с фото палатки на склоне уже запутали, что она ориентирована строго Север-Юг, а заструги и господствующий ветер Западный и Юго-Западный, который дул в спину убегающим от палатки дятловцам...У вас просто отсутствует ориентация по сторонам света на Перевале - это нормально, поскольку старых топокарт, где стрелками бы указывалась ось юг - север я что-то давно не видал, а все, что выкладывают на форуме - без данной стрелки.
Я и с ветрами что-то совсем запутался. Всегда считал, что Северный ветер дует с севера, а Западный с запада...
... В прошлом году на стоянке как-то зашла речь о сторонах света - я рассказывал, что вот, вычислял это с помощью тени от палки в астрономический полдень у кедра и у меня получилось вот так-то... тут пришел Александр Константинов, принес карту (раскладывается... заламинирована...) и компас и показал, что и как. В общем, если верить ему и чтобы вы представляли - если юг это останец, то север - промежуток между Отортеном и Безымянной горой... все претензии к компасу Саши-Чебоксары, но все это я видел собственными глазами. Те ось юг / север - это останец / правый склон Отортена.
Вот отсюда и стройте все свои представления в дальнейшем - не надо слушать тех, кто там не бывал.
Скажите, это то место? Ракурс у ряда людей вызывает сомнения.Да как-то МП у меня никогда не вызывало интереса - не могу сказать, где это. Я попробовал вычислить МП по рисункам М., но не получилось - см. ниже.
У Вас нет фото, чтобы была бы видна Вершина 1079 и Отрог с местом палатки? А то я в этих рисунках запутался...Как ни странно - есть, я попробовал вычислить МП по рис. М., стр. 82 УД - вот он ниже.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Однако - как вы видите, МП на рисунке М. и на горе влево от впадины между двумя горбами ХЧ - хотя все прочие МП расположены вправо от впадины,
- к сожалению, на данной точке линия леса на 905 остается слева, те смотришь прямо на голый склон 905 - а на всех фотах 1959 г. ясно видно, что линия леса на 905 где-то 100-150 м вправо, те МП расположено заподлицо от этой линии.
В общем - не то, это ошибка Масленникова.
Отправлено: Shura - 09.11.19 17:22
Согласно рисункам Масленникова палатка находилась где-то слева (указал красным треугольником) или ещё левееДолго держался.
Можно сказать только одно - "я офигеваю, мама!"
До какого уровня докатились "знания"! Охренеть!
Отправлено: Дед мазая - 09.11.19 17:29
У вас просто отсутствует ориентация по сторонам света на ПеревалеДа. Это я уже понял...
Как ни странно - естьДа. Очень похоже. Еще бы второй рисунок и фото к нему найти, было бы совсем хорошо...
То, что ракурс на обоих рисунках сильно разный вроде тоже не похоже. А линия хребта сильно разная...
В общем, я пошел пока матчасть подтягивать... *YES*
Спасибо за ответы.
Согласно рисункам Масленникова палатка находилась где-то слева (указал красным треугольником) или ещё левееА как то подробнее? Если не здесь, может в другой теме? Хотелось бы понять, как Вы пришли к такому результату...
Я боюсь ошибиться, но мне кажется, что Вы палатку за Отрог забросили, на Западную сторону...
В общем, Отрог идет от Вершины 1079 на Северо-Восток, а Вы палатку перекинули на западную сторону Отрога...
Долго держался.Да Вы не обращайте на нас внимания. Мы тут в песочнице немного поиграем... :-[
Можно сказать только одно - "я офигеваю, мама!"
До какого уровня докатились "знания"! Охренеть!
Отправлено: onanimus - 10.11.19 00:01
А как то подробнее? Если не здесь, может в другой теме? Хотелось бы понять, как Вы пришли к такому результату...Всё просто - на рисунке Масленникова изображена граница леса и один ручей без притоков (лист 79 УД), поэтому сложить пазл казалось проще простого
Я боюсь ошибиться, но мне кажется, что Вы палатку за Отрог забросили, на Западную сторону...
В общем, Отрог идет от Вершины 1079 на Северо-Восток, а Вы палатку перекинули на западную сторону Отрога...
Но дальше начались сюрпризы - на других рисунках изображены два притока плюс совсем другая граница леса (лист 77 УД)
И самое смешное - на разных рисунках трупы К. С. Д. лежат по разные стороны разных ручьёв! *JOKINGLY*
Таким образом получается на рисунках изображены два разных места! Странно,что никто до меня этого не заметил :)
И чтоб не быть голословным привожу в доказательство два рисунка из УД
ЗЫ А чтобы разобраться где на самом деле стояла палатка надо сравнить рисунки с фотографиями. У меня есть одна идейка как это сделать, даже нашёл ориентир, поэтому в ближайшее время думаю опубликую свои соображения по этому поводу.
Отправлено: SHS - 10.11.19 07:25
Да. Очень похоже. Еще бы второй рисунок и фото к нему найти, было бы совсем хорошо...Ха - а на рисунок я как-то до сих пор не обращал внимания - на нем МП расположено уже правильно - вправо от впадины между горбами, но к сожалению, других ориентиров нету и привязать МП не к чему... а на линию гор ХЧ на обращайте внимания - она здорово зависит от точки съемки, я уж выбрал наиболее подходящий ракурс как мог тогда... лучше всего, кстати, смотреть со второй террасы 905, вот тогда действительно прекрасно видать все эти впадины.
То, что ракурс на обоих рисунках сильно разный вроде тоже не похоже. А линия хребта сильно разная...
Впрочем, если вам так хочется - свободных полочек и площадок именно в этом месте еще полно, занимайте любую. Как назло, именно в этом месте склона от подножия до вершины отрога - одни сплошные полочки, балконы и площадки, вправо влево по склону этого уже нет. Имею ввиду - была бы одна плоская площадка - все было бы ясно с МП, а так их штук 20, не менее.
И еще одно соображение - сдается мне, что Масленников рисовал все эти схемы по памяти уже вернувшись в Свердловск по просьбе Иванова - поскольку попали в УД, а не с натуры для себя, как говорится, вот поэтому они все разные. Были бы они правильными и по делу - наверняка бы забрали их в основное дело, а так оставили, поскольку по ним ничего не понять.
Таким образом получается на рисунках изображены два разных места! Странно,что никто до меня этого не заметилВы как всегда в своем стиле - я... вот такой особенный, а вокруг меня "никто не заметил" - да обсуждалось это много раз, промахнулся тогда Масленников в своих рисунках - причем в каждом. По этим рисункам я тоже хотел вычислить "настоящее место кедра" посередине оврага 4пл, а не за 1-м ручьем, но старые фотографии убедили в обратном.
https://taina.li/forum/index.php?topic=7289.0
Добавлено позже:
Я нашел подходящую фоту с линией гор - в целом совпадает с рисунком М.
Отправлено: АНК - 10.11.19 10:23
Да Вы не обращайте на нас внимания. Мы тут в песочнице немного поиграем...Сколько метров вы бы дали от места палатки до гребня отрога ?
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=4478;preview
Отправлено: Дед мазая - 10.11.19 11:59
Сколько метров вы бы дали от места палатки до гребня отрога ?Не могу даже предположить.
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=4478;preview
Разворачиваемый текстЧестно не могу даже диапазон предложить...
Я все думаю, как же Чернышов дошел на лыжах до Перевала, если он так плохо ориентировался на местности... :(
Я вижу "Ваше" фото. Я вижу фото, которые дал SHS...
Я вижу это фото отсюда https://taina.li/forum/index.php?topic=474.0 , где место палатки обозначено красными точками...
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6408/27819759.37/0_76074_79fc6af1_XXL.jpg)
Все у вас совпадает...
Но, я не вижу, кроме Вершины 1079, точки, от которой Чернышов бы написал, что "палатка стояла на Северо-Восток в 100-150 метрах". У меня мозХ не принимает такую ошибку Чернышова... :(
Вот Масленникова 150 метров от Гребня Отрога ,я могу нарисовать в любом месте правее от Вершины 1079, так как вся эта линия и есть Отрог
Я все думаю, как же Чернышов дошел на лыжах до Перевала, если он так плохо ориентировался на местности... :(
Я вижу "Ваше" фото. Я вижу фото, которые дал SHS...
Я вижу это фото отсюда https://taina.li/forum/index.php?topic=474.0 , где место палатки обозначено красными точками...
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6408/27819759.37/0_76074_79fc6af1_XXL.jpg)
Все у вас совпадает...
Но, я не вижу, кроме Вершины 1079, точки, от которой Чернышов бы написал, что "палатка стояла на Северо-Восток в 100-150 метрах". У меня мозХ не принимает такую ошибку Чернышова... :(
Вот Масленникова 150 метров от Гребня Отрога ,я могу нарисовать в любом месте правее от Вершины 1079, так как вся эта линия и есть Отрог
Отправлено: АНК - 10.11.19 13:32
Не могу даже предположить. Честно не могу даже диапазон предложить...А чего так ? :) Смелее : 20 м? 50м? 100м?
Я все думаю, как же Чернышов дошел на лыжах до Перевала, если он так плохо ориентировался на местности...Откуда Чернышов дошел до перевала ?
Мы должны были высадиться в верховье реки Пурмы, примерно в 25 км от перевала вершины "1079", перейти перевал и обследовать верховье реки Вишеры. В дальнейшем двигаться по хребту строго на юг. В верховье Вишеры мы должны были встретиться с группой Слобцова. Вылетели мы 26.02-59 г. и высадились в назначенном маршрутом районе. На второй день мы вышли на перевал и получили с самолета вымпел об изменении плана. Вымпелом сообщалось, что в районе высоты "1079" найдена палатка Дятлова и два трупа. Нам предложили двигаться в направлении высот "1079" и "880", мы находились от этого места километрах в 25. Следов пребывания группы Дятлова в своем районе мы не обнаружили. В пути следования, примерно в 16.00 27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова.
Но, я не вижу, кроме Вершины 1079, точки, от которой Чернышов бы написал, что "палатка стояла на Северо-Восток в 100-150 метрах". У меня мозХ не принимает такую ошибку Чернышова...А если вершину горы заменить на вершину отрога горы? Сойдется ?
Отправлено: Дед мазая - 10.11.19 14:30
Товарищ Иванов в своем Постановлении о закрытии УД пишет, что трупы были обнаружены на глубине снега в 4-4.5м. Так же он пишет, что 4-ка находилась в 75 метрах от кедра перпендикулярно пути движения дятловцев от палатки...
1. Откуда Иванов взял 4-4.5м снега, если Темпалов в своем Протоколе от 6 мая пишет о слое снега над трупами 2-2.5м?
2. Откуда известно Иванову, куда ведет перпендикуляр от пути следования дятловцев, если сам путь их следования от палатки до Кедра является предметом дискуссий?
3. Почему это место, где нашли 4-ку, определили на Северо-Запад перпендикулярно прямой Палатка-Кедр?
Пройти по прямой Палатка-Кедр дятловцы вряд ли могли из-за растительности внизу на этой прямой и, следовательно, глубокого снега. Коптелов и Шаравин на лыжах провалились по колено там, когда шли к Кедру. Правда, это было через 3-4 недели, но и в начале февраля вряд ли там было мало снега? Получается, что дятловцы, как и КиШ дошли почти до устья 1-го ручья, а потом пошли в верх по его течению к Кедру, хотя кедры растут и там у устья? Хорошо, допустим именно так и было. Но, может тогда Иванов имеет в виду, что настил и 4-ка лежали в 75-ти метрах перпендикулярно этому отрезку прямой Устье Ручья 1 - Кедр, а не к прямой Палатка-Кедр? Углубление дальше в лес, если они не могли согреться у Кедра, выглядит более логично, чем переться обратно по своим следам в сторону Устья 1-го ручья в Овраг, который наверно так же продувался?..
Разумеется я далек от каких то версий и инсинуаций в сторону Иванова, но откуда-то же он взял свои цифры? И трупы первые у него нашли 26 февраля, и 4-ку нашли 4-го мая...
Да, я нагло пытаюсь притянуть сюда рисунок Масленникова с 4-кой за кедром и воспоминания Шаравина о "Настиле-Ненастиле" во 2-м Ручье...
Если мы так верим Масленникову с его "150м от Хребта Отрога", то почему мы тут ему не верим?..
А чего так ? :) Смелее : 20 м? 50м? 100м?Вы же знаете, что я не делаю предположений, которых не могу доказать... *YES*
Разворачиваемый текстНа "Вашем" я не вижу Вершину 1079. Если бы она была видна или Вы бы провели горизонталь на фото из ответа 4861, то я мог бы еще прикинуть высоту Отрога выше палатки, зная, что разница высоты Вершины 1079 и места палатки 1096,7 - 900м = 196,7м...
Но, 150м Масленникова до хребта могут идти на фото вертикально от палатки, а могут и сильно в сторону. Как же я определю реальное значение?..
Но, 150м Масленникова до хребта могут идти на фото вертикально от палатки, а могут и сильно в сторону. Как же я определю реальное значение?..
Откуда Чернышов дошел до перевала ?
Мы должны были высадиться в верховье реки Пурмы, примерно в 25 км от перевала вершины "1079"
Разворачиваемый текстНу, 25 километров им надо пройти по пересеченной местности? Вы считаете это так легко, тем более с таким командиром как Чернышов, который не может отличить сто метров от семисот? Вы ведь так считаете?..
А если вершину горы заменить на вершину отрога горы? Сойдется ?
Разворачиваемый текстЭто я мог бы так выразиться. Но, мы же имеем дело с опытными людьми. Я бы еще понял, если бы выше палатки Отрог имел "шишку" или бугор, который можно было бы принять за Вершину Отрога. Но, я его почему-то не наблюдаю на фото...
Ну, давайте возьмем самую высокую точку Отрога правее Вершины 1079 и отложим от нее 100-150 метров на Северо-Восток. Куда мы попадем? Можете на фото отметить это место?..
Ну, давайте возьмем самую высокую точку Отрога правее Вершины 1079 и отложим от нее 100-150 метров на Северо-Восток. Куда мы попадем? Можете на фото отметить это место?..
Отправлено: onanimus - 10.11.19 15:01
Вы как всегда в своем стиле - я... вот такой особенный, а вокруг меня "никто не заметил" - да обсуждалось это много раз, промахнулся тогда Масленников в своих рисунках - причем в каждом.Вот смотрите, Вы были на перевале Дятлова, облазили в поисках МП и прочего всю местность, причём неоднократно. И единственный вывод, к которому пришли - Масленников промахнулся в каждом рисунке. Я уважаю Ваш труд, прежде всего. Но в отношении человека, имеющего огромный опыт сложных походов, высшую категорию разряда по туризму, самолично и многократно составлявшего планы маршрута и отрисовывавшего подробные кроки термин "промахнулся" неприменим.
По этим рисункам я тоже хотел вычислить "настоящее место кедра" посередине оврага 4пл, а не за 1-м ручьем, но старые фотографии убедили в обратном.А я вот смотрю на фото с ещё "установленной" палаткой и фото с разобранной палаткой и вижу два абсолютно разных места
И знаете что, уважаемый SHS?
Это всего лишь доказывает, что фотки палатки как и рисунки Масленникова отображают разные места!
Отправлено: АНК - 10.11.19 16:34
На "Вашем" я не вижу Вершину 1079. Если бы она была видна или Вы бы провели горизонталь на фото из ответа 4861, то я мог бы еще прикинуть высоту Отрога выше палатки, зная, что разница высоты Вершины 1079 и места палатки 1096,7 - 900м = 196,7м...При чем здесь высота ? Я имею ввиду расстояние . То, что нужно топать ногами.
Но, 150м Масленникова до хребта могут идти на фото вертикально от палатки, а могут и сильно в сторону. Как же я определю реальное значение?..
Ну 25 километров им надо пройти по пересеченной местности?По хребту. Откуда все видно на двадцать километров.
Вы считаете это так легко, тем более с таким командиром как Чернышов, который не может отличить сто метров от семисот?Я считаю, что Чернышов в протоколе допроса ошибся. Следовало написать " в 100-150 метрах от вершины отрога на северо восток".
Палатка была обнаружена на склоне вершины "1079", в 100-150 м от вершины на северо-восток.
Применяя те же методы ведения дискуссии что и вы ( а именно доводить все до абсурда) я бы мог обратить ваше внимание на то , что
Чернышов не уточнил от какой точки вершины он указал расстояние. В его понимании "вершина 1079" - это вся гора вместе с прилежащими отрогами . Поэтому расстояние 100-150 метров от хребта тоже можно трактовать как 100-150м от вершины 1079.
И попробуйте опровергнуть.
А я вот смотрю на фото с ещё "установленной" палаткой и фото с разобранной палаткой и вижу два абсолютно разных местаВыше палатки и ниже ее уклон существенно больше нежели в том месте, где стояла палатка. И направление съемок тоже разное : там, где палатка - скорее поперек склона , там где раскопки - под углом вдоль склона. Поэтому создается впечатление, что рельеф разный.
Отправлено: Дед мазая - 10.11.19 16:48
При чем здесь высота ? Я имею ввиду расстояние . То, что нужно топать ногами.
Разворачиваемый текстЯ же ответил, что нельзя это посчитать. Может Вы сумеете?..
При чем здесь высота ? Я имею ввиду расстояние . То, что нужно топать ногами.
По хребту. Откуда все видно на двадцать километров.
Я считаю, что Чернышов в протоколе допроса ошибся. Следовало написать " в 100-150 метрах от вершины отрога на северо восток".
Палатка была обнаружена на склоне вершины "1079", в 100-150 м от вершины на северо-восток.
Применяя те же методы ведения дискуссии что и вы ( а именно доводить все до абсурда) я бы мог обратить ваше внимание на то , что
Чернышов не уточнил от какой точки вершины он указал расстояние. В его понимании "вершина 1079" - это вся гора вместе с прилежащими отрогами . Поэтому расстояние 100-150 метров от хребта тоже можно трактовать как 100-150м от вершины 1079.
И попробуйте опровергнуть.
Разворачиваемый текстЯ поражаюсь с Вас. Откуда Вы знаете, что думал Чернышов или знал?..
Это Вы доводите ситуацию до абсурда, а не я. Если человек пишет вершина Отрога, то мы должны видеть эту вершину. Я даже не берусь спорить, что у Отрога не бывает вершины. Сам Отрог бывает у Вершины. Но, тут я могу ошибаться, так как не владею предметом...
Укажите на фото эту Вершину Отрога, которую имел в виду Чернышов...
Еще раз. Не мог "опытный следопыт" так опростоволоситься...
Это Вы доводите ситуацию до абсурда, а не я. Если человек пишет вершина Отрога, то мы должны видеть эту вершину. Я даже не берусь спорить, что у Отрога не бывает вершины. Сам Отрог бывает у Вершины. Но, тут я могу ошибаться, так как не владею предметом...
Укажите на фото эту Вершину Отрога, которую имел в виду Чернышов...
Еще раз. Не мог "опытный следопыт" так опростоволоситься...
Если вы умеете читать мысли, может поможете? Раз мы в теме про "Не настил", не объясните, откуда Иванов взял 4-4.5 метров снега над трупами и обнаружил трупы все трупы на сутки раньше, чем другие?
Отправлено: Дед мазая - 10.11.19 17:56
А я вот смотрю на фото с ещё "установленной" палаткой и фото с разобранной палаткой и вижу два абсолютно разных местаА вот так?..
И знаете что, уважаемый SHS?
Это всего лишь доказывает, что фотки палатки как и рисунки Масленникова отображают разные места!
Отправлено: АНК - 10.11.19 19:28
Укажите на фото эту Вершину Отрога, которую имел в виду Чернышов...Так она на том фото, где я попросил указать расстояние до гребня .
Еще раз. Не мог "опытный следопыт" так опростоволоситься...На чернобыльской АЭС тоже были опытные инженеры и ученые. Но тем не менее в следствии их ошибок реактор взорвался.
Если вы умеете читать мысли, может поможете? Раз мы в теме про "Не настил", не объясните, откуда Иванов взял 4-4.5 метров снега над трупами и обнаружил трупы все трупы на сутки раньше, чем другие?Оттуда, откуда и шерстяные брюки на ноге Дубининой .
Разрешаю вам вешать на Иванова всех собак. Ибо заслужил своим халатным отношением к написанию Постановления о прекращении УД.
Уверен, если бы дело шло в суд а не в архив, Иванов писал бы Постановление более ответственно и без явных несоответствий с материалами УД.
Отправлено: Дед мазая - 10.11.19 21:15
Так она на том фото, где я попросил указать расстояние до гребня .
Разворачиваемый текстНа фото гребень Северо-Восточного отрога Вершины 1079 и никаких Вершин на этом гребне, которые могли бы сбить с толку Чернышова, я не вижу...
Отправлено: adelauda_glasha - 10.11.19 21:49
Оффтоп (текст не по теме)А я вот думаю, зачем Масленникову рисовать в протоколе рисунки? Неужели МП не было сфотографировано кому положено, да ещё и в разных ракурсах? И где фотографии?
Отправлено: SHS - 10.11.19 21:54
Но в отношении человека, имеющего огромный опыт сложных походов, высшую категорию разряда по туризму, самолично и многократно составлявшего планы маршрута и отрисовывавшего подробные кроки термин "промахнулся" неприменим.Допустим, у меня как минимум не меньше заслуг, чем у Масленникова - как по жизни, так и в дятловедении - и что?
Чем так уж плох термин, который обозначил многочисленные принципиальные ошибки в его рисунках? Вполне вежливо написано.
А я вот смотрю на фото с ещё "установленной" палаткой и фото с разобранной палаткой и вижу два абсолютно разных местаНа заднем плане у обоих фотографий видна высота 685 - если вам это что-то говорит.
И знаете что, уважаемый SHS?
Это всего лишь доказывает, что фотки палатки как и рисунки Масленникова отображают разные места!
Был такой Йегуда на параллельном сайте, который писал примерно о том же, что и я (я о версии), так вот он как раз эту высоту сделал местом трагедии - а потом палатку чужие перенесли на ХЧ, это по его мнению.
Ниже на переднем плане справа - как раз 685, на заднем, слева направо - Отортен, Безымянная, Пумсальнель.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: АНК - 10.11.19 22:57
А я вот думаю, зачем Масленникову рисовать в протоколе рисунки?Он их не в протоколе рисовал. И не в УД. Туда они попали по просьбе
Он вообще любил рисовать. А вечера в палатке длинные , телевизора нет, интернету тоже ...
Отправлено: adelauda_glasha - 10.11.19 23:38
Он их не в протоколе рисовал. И не в УД. Туда они попали по просьбеАга. До меня только сейчас дошло, не было рисунков в протоколе :-[трудящихсяИванова.
Он вообще любил рисовать. А вечера в палатке длинные , телевизора нет, интернету тоже ...
Ещё б фотографии с МП найти, неужели кроме этих двух ничего нет?
Отправлено: Вита - 11.11.19 00:19
А я вот думаю, зачем Масленникову рисовать в протоколе рисунки? Неужели МП не было сфотографировано кому положено, да ещё и в разных ракурсах? И где фотографии?Так даже сейчас, к примеру, схему ДТП рисуют, хотя вроде бы "щелкнул" и тут же любуйся на экране результатом. А тогда надо пленку доснять, отправить в лабораторию на проявку-печать и дождаться, когда фото привезут обратно. С рисунком же можно работать сразу.
Отправлено: onanimus - 11.11.19 12:48
А вот так?..
На заднем плане у обоих фотографий видна высота 685 - если вам это что-то говорит.да, похоже на этих фото место одно, тут вы правы
Отправлено: adelauda_glasha - 11.11.19 14:30
Так даже сейчас, к примеру, схему ДТП рисуют, хотя вроде бы "щелкнул" и тут же любуйся на экране результатом. А тогда надо пленку доснять, отправить в лабораторию на проявку-печать и дождаться, когда фото привезут обратно. С рисунком же можно работать сразу.Вита, Вспомнился фрагмент из фильма "Приключения принца Флоризеля", портрет председателя
Оффтоп (текст не по теме)[attachimg=1]
Отправлено: Starhunter - 11.11.19 19:01
Цитирование
Рассмотрение формы, типоразмеров и пр. уже есть исследование. Длину ножа вы определяли по длине ножен , а в этом случае определить не можете..Не увиливайте от вопроса. Вопрос звучал так: Где я там проводил криминалистическое исследование Жду цитату.
Второе, вы явно не внимательны. На вашем фото кое-чего не хватает.
Цитирование
Про это я писал уже, досмотр вещей Кривонищенко на вокзале и привет зона. Службист из органов видит фотографию чистки лыж большим ножом и заводит дело.Звучит наивно, но всякое бывало..1. Процент попаданий был крайне низок.
2. Обычно «палевные» ножи прятались (до выхода в ненаселенку или до тех мест, где на ножи внимания не обращают) так, чтобы сразу добраться было проблематично и при беглом осмотре тоже, например, при свертывании палатки, «палевные» ножи могли упаковываться внутри нее.
3. Особисту делать больше нечего, чем шерстить все отчеты туристов на предмет ХО? Да и не его парафия. Это «кормовая база» милиции, особистам подавай контру и шпийонов.
4. Можете привести примеры, чтобы особист лазил по отчетам туристов и возбуждал УД по холодняку?
Цитирование
Давеча две девицы зарезали двоих парней какой-то китайской ботвой, купленной в киоске. Это к вопросу игр государство vs гражданин.Убить можно и спицей, и пилочкой для ногтей. Было бы желание. А уж в плане количества жертв, всякие боевые, тактические ножи нервно курят в сторонке по сравнению с обычным кухонником.
Цитирование
Вот видите, один параметр сами и указали.Ваши самоделки не видел, а ту самоделку видел и держал в руках.
Цитирование
Мне понятно, но пояснений я жду от вас, конкретики т.с.Обычно ножи делают со скругленными гранями – работая с «прямым» обухом, если используется большой палец с упором в обух, можно подрезать кожу – не смертельно, но неприятно.
1 – прямые грани (ребра) обуха
2 – скругленные
3 – с фаской
(http://159.r.photoshare.ru/01598/00f3eadae28250841ecc85bbe4d1fc80fb9bd471.jpg)
(http://159.r.photoshare.ru/01598/00f3eadb899a52ac06862f1f715ae3f5d11a06bf.jpg)
(http://159.r.photoshare.ru/01598/00f3eadc625a4ea5bb24c7db102fffdf12b550b8.jpg)
Цитирование
Много с тех пор воды в Сейме утекло..Странно, что «в ножички» по ходу в школе не играли. Перочинник у меня был со второго класса, когда шли по грибы, то немецкий туристический нож, купленный отцом на сэкономленные и заработанные мной пфенниги с марками да обещанием «не светить». А если топикстартер был из сельской местности Карелии, то там ХО можно было носить без разрешительных документов от МВД.
Цитирование
И не упоминались применительно к чистке лыж, было?Просто нож для чистки лыж. Без конкретизации габаритов.
(http://159.r.photoshare.ru/01598/00f3eaddff9c74aac070433e299898c7a561466f.jpg)
Вот тут приписка, что привязанный. А так обычно страховали только складни (перочинники).
(http://159.r.photoshare.ru/01598/00f3eade3bafe800872917ef9a7e1eab08323c2b.jpg)
Цитирование
Приведите место в отчётах, где упоминалась именно наледь? Как только увижу слово наледь, соглашусь -хай буде большой нож.Получите и распишитесь. Скан отчета сверху, а вот вам еще:
(http://159.r.photoshare.ru/01598/00f3eadfcf7eb7e1e0264459ed8b725d49e7d4d6.jpg)
(http://159.r.photoshare.ru/01598/00f3eae1d6604763139f24c1f67714a8923c12bd.jpg)
(http://159.r.photoshare.ru/01598/00f3eae3bfb81626800877ad0008cc33bea3a746.jpg)
Цитирование
Были описаны мною выше. Опровергайте.Что опровергать? Что человек работает с лыжой перочинным ножом? Я и не спорю, но в отчете не сказано, что он снимал/наносил смазку, так что тут может быть как и чистка лыж от льда/наледи. Так что перочинным ножом могли чистить лыжи, а учитывая фразу из другого отчета про перочинный нож, получается, что в случае невозможности взять нормальный по функционалу нож, следовало брать любой, хоть перочинник.
Цитирование
Во оправдании присутствия в группе ножей.Я про то, что лопаточки для чистки лыж не брались в те времена (да и вы не смогли доказать, что хотя бы пара групп их брала в походы в те года).
Отправлено: adelauda_glasha - 11.11.19 20:14
[attachimg=1]
Оффтоп (текст не по теме)Не сердитесь!
Отправлено: Starhunter - 11.11.19 21:39
Цитирование
Starhunter, что хотите делайте, но у туриста в руках кухонник и скребёт он лыжу тупой стороной ножа.1. Я что-то говорил против кухонников?
2. Тупая сторона ножа называется обухом.
Отправлено: adelauda_glasha - 11.11.19 21:45
adelauda_glasha1. Я что-то говорил против кухонников?Ой. Всегда думала - обухом называются (считаются) боковые грани рукояток ножей. :-[ :-[
2. Тупая сторона ножа называется обухом.
Отправлено: Starhunter - 11.11.19 22:04
Цитирование
Ой. Всегда думала - обухом называются (считаются) боковые грани рукояток ножей.Бывает.
Отправлено: НифНафНуф - 12.11.19 01:34
Не увиливайте от вопроса. Вопрос звучал так: Где я там проводил криминалистическое исследование Жду цитату.Например, на стр. 157 .158 , вы давали оценку ножам Николаева и Костогляда. На основании чего? Фотографий? Про криминальную толщину клинка знаете и длину знаете, а моя фотография эти параметры не скрывает.
Второе, вы явно не внимательны. На вашем фото кое-чего не хватает.
4. Можете привести примеры, чтобы особист лазил по отчетам туристов и возбуждал УД по холодняку?Я не особиста имел ввиду, а службиста милиционера. Расследование причин гибели, могло привести и к расследованию наличия не "кухонных* ножей у туристов.
Ваши самоделки не видел, а ту самоделку видел и держал в руках.Называю толщину клинка тогда-1 мм , это криминал?
Обычно ножи делают со скругленными гранями – работая с «прямым» обухом, если используется большой палец с упором в обух, можно подрезать кожу – не смертельно, но неприятно.Ножи намеренно, чтобы вот под палец не порезать не делают со скруглёнными гранями в подавляющем большинстве. Скруглённая грань или фаска необходимы при обработке ножа-полировке и доводке, потому как инструмент тоже жить хочет. На простых, обычных ножах таким никто не заморачивается. Для того, чтобы счищать лёд нужна коньковая заточка обуха, про что я писал раньше, но нигде из приведённых отчётах этого нет. И потом, какие бывают притупления я знаю, но нужен ещё раз сам девайс, чтобы на его примере оценить -специально сделанную фаску от технологической.
Странно, что «в ножички» по ходу в школе не играли.Играли, но в перочинные, а автор лыжного забега даже не намекнул про тип ножа, хотя речь в том топике шла про специальные ножи.
Просто нож для чистки лыж. Без конкретизации габаритовНо было и просто нож.
Скан отчета сверху, а вот вам еще:Хай буде нож, но вопрос мой остаётся в силе-почему в одних отчётах упоминается большой нож, просто нож, а в других перочинный или любой. Конкретная операция подразумевает конкретный инструмент.Чистить перочинным ножом снежный подлип ... про арбуз и скальпель было. И ещё, как насчёт грани обуха? Мы видим на двух фото, что чистят лезвием, а на последнем фото просто не разобрать.
так что тут может быть как и чистка лыж от льда/наледи. Так что перочинным ножом могли чистить лыжи, а учитывая фразу из другого отчета про перочинный нож, получается, что в случае невозможности взять нормальный по функционалу нож, следовало брать любой, хоть перочинник.См чуть выше. На второй фотографии нет подлипа и нет наледи, лыжа чистая, на последней фотографии не подлип, но лёд. С чисткой льда ножом я не спорю, о чём писал раньше про микроскоп и гвозди.
Я про то, что лопаточки для чистки лыж не брались в те времена (да и вы не смогли доказать, что хотя бы пара групп их брала в походы в те года).Ну правильно, зачем брать два предмета, когда можно обойтись одним. Хоть перочинный , да нож.Золотарёв был турист со стажем, но манипулировал перочинным ножом, когда остальные брали "большие", мастер Йода не иначе..
Добавлено позже:
но у туриста в руках кухонник и скребёт он лыжу тупой стороной ножа.Если толщина клинка была в районе 1мм, то можно было использовать нож как есть, это даже лучше. А разговор начался с финок К. и Т. да и нож Колеватова не кухонный отнюдь по толщине.Получается интересный коленкор, туристы зимники не знали определённо какой нож лучше подходит для чистки хоть подлипа, хоть наледи. Отсюда такой раздрай в отчётах.
Отправлено: Starhunter - 12.11.19 22:01
Цитирование
Например, на стр. 157 .158 , вы давали оценку ножам Николаева и Костогляда. На основании чего? Фотографий?Я спрашивал про ГД. Не увиливайте. По поводу ножа Костогляда, ножей ГД и вашего фото, изучите внимательно и поиграйте в игру «найди энное количество отличий». Или признайтесь, что не понимаете, в чем ваша ошибка, тогда перестану подталкивать намеками, а скажу прямо.
Цитирование
Про криминальную толщину клинка знаете и длину знаете, а моя фотография эти параметры не скрывает.Неужели.
Цитирование
Я не особиста имел ввиду, а службиста милиционера. Расследование причин гибели, могло привести и к расследованию наличия не "кухонных* ножей у туристов.Вы написали «особиста». Так что мне интересно, какой интерес у представителя Комитета Глубокого Бурения копать чистый криминал без гос.измены?
Цитирование
Называю толщину клинка тогда-1 мм , это криминал?Хоть один параметр вышел. Нет.
Цитирование
Для того, чтобы счищать лёд нужна коньковая заточка обуха, про что я писал раньше, но нигде из приведённых отчётах этого нет.В отчетах многое упоминается вскользь, что поделать.
Цитирование
а автор лыжного забега даже не намекнул про тип ножа, хотя речь в том топике шла про специальные ножи.Вообще-то про старые ножи Моры. Учитывая, имени кого он делал забеги, то возможно предположить, что была финка – жителям сельской местности Карелии разрешалось носить ХО без МВДшного разрешения.
Цитирование
Хай буде нож, но вопрос мой остаётся в силе-почему в одних отчётах упоминается большой нож, просто нож, а в других перочинный или любой.Еще раз повторяю – не было конкретных требований к оформлению отчетов в мелочах. Каждый писал как представлял отчет, что важным, а что - нет. Например, часть групп, что шла с печками, указывали лишь, что шли с печками, другие - дополнительно габариты, еще часть – еще схемы прикладывала, а кто-то мог даже указать расход дров за ночь топки. Как говорится «я художник/режиссер, я так вижу».
Цитирование
Конкретная операция подразумевает конкретный инструмент.Чистить перочинным ножом снежный подлип ...За неимением горничной постель греет кухарка или «арфы нет, возьмите бубен». Это по поводу перочинника. В части отчетов (имеется ввиду лыжные) пишут «складной нож», «перочинный нож», просто «нож», «охотничий нож», даже какие-то «ножи фин.».
Цитирование
На второй фотографии нет подлипа и нет наледи, лыжа чистая,Успел почистить.
Цитирование
Ну правильно, зачем брать два предмета, когда можно обойтись одним. Хоть перочинный , да нож.Золотарёв был турист со стажем, но манипулировал перочинным ножом, когда остальные брали "большие", мастер Йода не иначе..Если ножи были не у всех, то «в очередь». А так своим почистить – и порядок. Плюс еще нож мог быть складным, а не перочинным. То, что найденный в двухтысячных в ручье нож принадлежит не Дубининой а Золотареву лишь мое предположение, основанное на фотографии чистки лыж и того, что в вещах Золотарева не нашли ножа, а среди вещей ГД не было складня/перочинника не обознаного родными и друзьями погибшего.
Цитирование
А разговор начался с финок К. и Т. да и нож Колеватова не кухонный отнюдь по толщине.Если судить по объектам, с которыми сфотографировали нож К. (при условии, что это нож, который был найден в палатке и опознан Р.Колеватовой), то его толщина где-то 2-2,5мм.
Цитирование
Получается интересный коленкор, туристы зимники не знали определённо какой нож лучше подходит для чистки хоть подлипа, хоть наледи. Отсюда такой раздрай в отчётах.Либо считали это не существенным. Я уже писал выше – группа шла с печкой, но посчитала не существенным указать габариты печки, приложить ее схему/чертеж и расход дров.
Отправлено: НифНафНуф - 13.11.19 01:27
Не увиливайте от вопроса. Вопрос звучал так: Где я там проводил криминалистическое исследование Жду цитату.Нож относительно длинный, имеет металлическое навершие, упор (ограничитель, гарду), рукоятка либо из дерева темного цвета (возможна пропитка рукоятки дала такой цвет) или пластмассы, не наборная. Монтаж рукоятки всадной (когда хвостовик проходит через рукоятку полностью или частично)...
Второе, вы явно не внимательны. На вашем фото кое-чего не хватает
Исходя из фотографий, можно сказать, что нож самодельный, монтаж рукоятки накладной, его приблизительная длина 24см, длина клинка 10см...
Длина клинка в ножнах обычно на 1-2 см короче самих ножен, и при длине ножен в 18 см, длина клинка будет от 16 до 17см.
Это что типа ваше видение криминалистики такое особое? И всё по фотографиям с рисунками...
А это для сравнения , чтобы т.с. воочию..
https://pretich.ru/articles.php?article_id=327
https://studbooks.net/1065363/pravo/metodika_kriminalisticheskogo_issledovaniya_holodnogo_oruzhiya
Неужели.Не можете сказать? Ну и ладно..
Вы написали «особиста».Неправда, я написал службиста из органов. Или у вас снова своя интерпретация "органов"?
Хоть один параметр вышел. Нет.Толщина клинка на "том" ноже 3мм. И?
жителям сельской местности Карелии разрешалось носить ХО без МВДшного разрешения.Насколько я понял тот Т живёт в районе Петрозаводска или в самом городе. Для деревенских пареньков забеги не устраивают.
ак говорится «я художник/режиссер, я так вижу».То бишь, и саму эту процедуру или что там имелось ввиду относительно ножей, нельзя назвать определённой относительно применяемого инструмента.
В части отчетов (имеется ввиду лыжные) пишут «складной нож», «перочинный нож», просто «нож», «охотничий нож», даже какие-то «ножи фин.».Исходя из серьёзности процедуры очистки, а это так, это всё равно что на производстве в тех.карте написать: для придания обечайке круглой формы возьмите напильник.
Успел почиститьА теперь снимает смазку.
Плюс еще нож мог быть складным, а не перочинным.Его нож полностью умещался в кулаке(ладони) , а это небольшой складник или по-другому перочинный.
то его толщина где-то 2-2,5мм.2,5мм подпадает...
Либо считали это не существенным.Потому и погибли...
Добавлено позже:
Так что мне интересно, какой интерес у представителя Комитета Глубокого Бурения копать чистый криминал без гос.измены?Я погуглил за вас, а то у кого-то из нас ку-ку получилось. *POPCORN*
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_law/1466/%D0%9E%D0%A0%D0%93%D0%90%D0%9D%D0%AB
Отправлено: Starhunter - 13.11.19 19:17
Цитирование
Это что типа ваше видение криминалистики такое особое? И всё по фотографиям с рисунками...Отлично. По ходу вы путаете, просто образмерку и анализ с крим.исследованием. Браввоо... И раз обратили внимание, то заметьте, что нож Тибо я не образмеривал - не было ни более-менее качественных фото с предметами, чьи габариты/размеры известны, в отличии от ножа Кривонищенко и т.н. ножа Колеватова. Костогляд же сам дал габариты своего ножа.
По поводу экспертиз времен ГД тоже давал ответ, что тогда эксперты были как тот суслик в поле - один и тот же нож 2 эксперта могли признать диаметрально противоположным предметом - один ХО, другой - нет. Свой нож вы выложили без габаритов или предметов, от которых можно просчитать/прикинуть размеры ножа.
Цитирование
Неправда, я написал службиста из органов. Или у вас снова своя интерпретация "органов"?Опять таки - я уже писал ранее - никто не шерстил целенаправлено отчеты по походам на предмет ХО. А Анискины не шарились по домам односельчан - хотя там "палок" можно было нарубить мама не горюй.
Цитирование
Насколько я понял тот Т живёт в районе Петрозаводска или в самом городе. Для деревенских пареньков забеги не устраивают.Спроси у него с каким ножом он бегал и лыжи чистил.
Цитирование
Исходя из серьёзности процедуры очистки, а это так, это всё равно что на производстве в тех.карте написать: для придания обечайке круглой формы возьмите напильник.Я в техкарте и чертежах иногда такое встречаю, что хочется взять автомат и разрядить обстановку. И еще - отчет не документ со строгими правилами оформления. Например, указывается в снаряжении и отчете, что поход был с печкой, но не прикладываются чертежи, расход дров, а печка не менее важная часть снаряжения чем нож.
Цитирование
Потому и погибли...Неужели. Составлявший отчет, не захотел/не подумал указать какие ножи нужны - длину, толщину, форму клинка, рукоятки, просто написал, что нужен нож для чистки лыж ото льда и подлипа. В чем он не профи? Да и как мог погибнуть, если написал отчет?
Цитирование
Я погуглил за вас, а то у кого-то из нас ку-ку получилось.Не путайте МВД и спецслужбы. Задачи разные, хотя иногда перекликаются.
Отправлено: НифНафНуф - 14.11.19 00:28
По ходу вы путаете, просто образмерку и анализ с крим.исследованиемКрим исследование включает и образмерку и анализ и ещё кучу всего прочего. С вас никто не требует полный отчёт по криминалистики, а лишь некоторые составляющие.
Свой нож вы выложили без габаритов или предметов, от которых можно просчитать/прикинуть размеры ножа.Чего там считать-всё видно. Размеры рукояти есть, остальное просто экстраполируется. То, что длина клинка больше 200мм видно невооружённым глазом, а толщину я вам указал.
шерстил целенаправлено отчеты по походам на предмет ХОКлючевое слово "целенаправленно". Если происходил некий неординарный случай, то могли провести экспертизу. А в случае с ГД имеем три криминальных ножа, просто никто не заморачивался в конкретном случае, ибо туристы уже погибли, а шерстить -поднимать лишний шум.
Спроси у него с каким ножом он бегал и лыжи чистилСсылка не моя, так что сам и спроси. ;D
Неужели. Составлявший отчет, не захотел/не подумал указать какие ножи нужны - длину, толщину, форму клинка, рукоятки, просто написал, что нужен нож для чистки лыж ото льда и подлипа. В чем он не профи? Да и как мог погибнуть, если написал отчет?Я имею ввиду ГД и уже писал про это. Задержка с чисткой лыж привела к потере времени и как следствие, они оказались в ненужное время в ненужном месте. Человек, побывавший в зимнем походе и столкнувшийся с подлипом-наледью, не напишет про перочинный нож. Таковой для данной операции подходит мало.
Не путайте МВД и спецслужбыПо-моему,я чётко указал на МВД. В СССР была одна трактовка -органы внутренних дел, так что никаких особистов..
Отправлено: Starhunter - 14.11.19 22:03
Цитирование
Чего там считать-всё видно. Размеры рукояти есть, остальное просто экстраполируется. То, что длина клинка больше 200мм видно невооружённым глазом, а толщину я вам указал.Цена на ноже видна? Вы указали толщину своей самоделки.
Цитирование
Ссылка не моя, так что сам и спроси.Вас интересовала чистка лыж ножом от подлипа и оледенения. Я вам привел доказательства, что в походах использовали ножи для этого.
Цитирование
Я имею ввиду ГД и уже писал про это.А я писал о других тургруппах, где в отчетах упонимались ножи для чистки лыж от подлипа, льда. И не только. Тогда писали отчеты как хотели, поэтому заостряли внимание на тех моментах, которые считали важными, а что нет - опускали.
Цитирование
По-моему,я чётко указал на МВД. В СССР была одна трактовка -органы внутренних дел, так что никаких особистов..Если бы. Помните Буншу из "Ивана Васильевича"? Органов было много - если подозревали, что сосед шпийон - стучали в КГБ, если разврат - то в партийные органы, самогонщик - МВД...
Отправлено: НифНафНуф - 15.11.19 01:07
Цена на ноже видна? Вы указали толщину своей самоделки.Нож советской эпохи, заводской, кухонный, поварской. Зачем цена, когда никто никогда из самодельщиков рукоятки из пластмассы не отливал. Мой 1мм, на фото 3мм.
Я вам привел доказательства, что в походах использовали ножи для этого.Есть но, про лёд я не спорил, подлип это другое.
самогонщик - МВД..И за ножичек в МВД тоже... Не понравился сокурсник, а у него "большой" нож для "чистки подлипа". *SMOKE*
Отправлено: Starhunter - 15.11.19 07:17
Цитирование
Нож советской эпохи, заводской, кухонный, поварской. Зачем цена, когда никто никогда из самодельщиков рукоятки из пластмассы не отливал.Наличие на рукоятки ножа цены, особенно в районе пары рублей, говорит о том, что нож куплен легально в хозмаге. Тогда все вопросы будут не к человеку, а выше. А если переделать рукоять (сменив накладки с пластмассы на дерево), оставив форму и размеры, но убрав цену - можно было отгрести пачку неприятностей.
Цитирование
Есть но, про лёд я не спорил, подлип это другое.Я приводил примеры и подлипа.
Цитирование
И за ножичек в МВД тоже... Не понравился сокурсник, а у него "большой" нож для "чистки подлипа".Анонимку накатаешь?
Отправлено: НифНафНуф - 15.11.19 18:20
говорит о том, что нож куплен легально в хозмаге.А пластмассовая заводская рукоять об этом не говорит?
Я приводил примеры и подлипа.Арбуз и скальпель.
Анонимку накатаешь?Не по-пацански, но мир не без добрых людей , правда?
Отправлено: Starhunter - 16.11.19 08:39
Цитирование
А пластмассовая заводская рукоять об этом не говорит?Если нет цены на ноже - то возникают вопросы.
Цитирование
Арбуз и скальпель.Не совсем.
Цитирование
Не по-пацански, но мир не без добрых людей , правда?Вообще-то анонимки не должны были проверять. Да и катать пришлось бы на пол-Союза. Статья за ХО по большому счету мертворожденная - ее использовали обычно как довесок или при очередной показушной борьбе.
Отправлено: НифНафНуф - 16.11.19 16:54
Если нет цены на ноже - то возникают вопросы.А если цена стёрлась в процессе эксплуатации и если существуют как минимум 1000 ножей аналогов? Если на автомобильном колесе нет цены, то возникают вопросы о его кустарном происхождении? :rl:
ее использовали обычно как довесок или при очередной показушной борьбе.Анонимки так уж просто не пишут... в плане: ругал советскую власть и носит ХО. *PARDON*
Отправлено: Starhunter - 17.11.19 22:45
Цитирование
А если цена стёрлась в процессе эксплуатации и если существуют как минимум 1000 ножей аналогов?Вот тут работа для адвоката.
Цитирование
Если на автомобильном колесе нет цены, то возникают вопросы о его кустарном происхождении?Не путайте вещи..
Цитирование
Анонимки так уж просто не пишут... в плане: ругал советскую власть и носит ХО.Вот только проблема - не носили ХО постоянно, за исключением "уголовного элемента"...
Отправлено: НифНафНуф - 18.11.19 02:04
Вот тут работа для адвоката.В данном случае интересовало ваше мнение о ноже, вы же полезли в цены и адвокатов.
Не путайте вещи..Вы заводской нож от кустарного сможете отличить?
Вот только проблема - не носили ХО постоянно, за исключением "уголовного элемента"...За ношение и хранение статья, не?
Отправлено: Starhunter - 18.11.19 15:48
Нынешние ножи или тех лет?
Да, но на таких основаниях с анонимкой - только, если человека прижать надо
Отправлено: НифНафНуф - 18.11.19 18:50
Я о том, что если хозбыт нож в результате эксплуатации терял один из признаков легальности (цену), то тут работа адвоката.Ну пусть так, но вы же не адвокат? Я спрашиваю личное мнение и уже в третий раз. :'(
Нынешние ножи или тех лет?Пусть будут те года.
Отправлено: Starhunter - 18.11.19 19:32
Цитирование
Ну пусть так, но вы же не адвокат? Я спрашиваю личное мнение и уже в третий раз.Только держа в руках, а не по фотографии. Я не экстрасекс.
Цитирование
Пусть будут те года.Тогда было легче.
Отправлено: НифНафНуф - 19.11.19 01:40
а не по фотографии. Я не экстрасекс.Для того, чтобы прочитать закон нужно быть экстрасенсом? *JOKINGLY*
Отправлено: Starhunter - 19.11.19 07:16
Цитирование
Для того, чтобы прочитать закон нужно быть экстрасенсом?Вы про пчаки знаете?
Отправлено: НифНафНуф - 19.11.19 18:43
Вы про пчаки знаете?Национальный узбекский нож. Кавказский кинжал тоже национальный. Но вам нужно взять его в руки, чтобы определить принадлежность к ХО, правда?
Отправлено: Starhunter - 19.11.19 21:24
Отправлено: НифНафНуф - 20.11.19 02:32
Если бы у пчака была литая пластмассовая рукоять, то мужика пожурили бы и не более. И да, покажи мне пчак с ценой хоть на клинке, хоть на рукояти.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.11.19 16:33
НифНафНуф, привез один человек легально купленный пчак в город, да вот беда - рукоятка треснула неудачно. Человек был рукастый, сделал новую - по габаритам один в один как старая с отклонением максимум в пару мм от оригинала. Угадай, что было, когда СМ нашли у него оный?Сомневаюсь что-то. Пчаки перестали признавать холодным оружием еще в те времена, когда я работал судебным экспертом. Причина- повсеместная распространенность этого вида ножей в УзССР.
Отправлено: Rubl - 20.11.19 16:42
Сомневаюсь что-то. Пчаки перестали признавать холодным оружием еще в те времена, когда я работал судебным экспертом. Причина- повсеместная распространенность этого вида ножей в УзССР.Я вообще не понимаю смысл спора.
Может, де-юре во времена дятловцев и существовала статья за ХО.
Но де-факто никто тогда на этом внимание не заострял. Так же, как сейчас не заостряют внимание на ношение в кармане собачьего цепного поводка. 1959 год, после войны еще 20 лет не прошло. Да в то время стопудово у каждого опера, солдата или гражданского босяка в сапоге был припрятан финарь. А уж в классификацию ножей тогда никто вообще еще даже не макался, я почему-то уверен в этом на все 100%.
Отправлено: ninja - 20.11.19 16:45
Я вообще не понимаю смысл спора.ярмарка тщеславия, Я, Я, Я, а вот Я и т.д
.
Отправлено: Starhunter - 20.11.19 20:21
Цитирование
Сомневаюсь что-то. Пчаки перестали признавать холодным оружием еще в те времена, когда я работал судебным экспертом. Причина- повсеместная распространенность этого вида ножей в УзССР.Вообще-то претензии со стороны органов были из-за того, что нож был переделан.
Отправлено: Rubl - 20.11.19 20:38
ярмарка тщеславия, Я, Я, Я, а вот Я и т.дМне даже просто влом считать, на сколько страниц растянулась тема про ножи.
Есть такое понятие, как апофения. В психиатрии это формулируется как "немотивированное видение взаимосвязей", когда человек чувствует важность своих суждений, которые представляют собой цепочку абсолютно невзаимосвязанных между собой событий или аргументов. То есть когда в рассуждениях изначально кроется ошибка, ведущая, соответственно, к ошибкам во всех дальнейших рассуждениях, но взятая за константу или аксиому. Концентрация на первичной ошибке. И одним из симптомов является полное отсутствие критического мышления. Прогрессирует только отстаивание своей точки зрения. Апофения отличается от шизофрении тем, что не имеет глубокой эмоциональной зависимости. Плюс к тому апофреник не страдает слабоумием, как шизофреник. Наоборот, он может быть очень умным и даже способен, в отличие от шизофреника, провести глубокий анализ ножей в группе Дятлова.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.11.19 21:02
Владимир (из Екб)Вообще-то претензии со стороны органов были из-за того, что нож был переделан.Это то же самое, что из "хоз-быта" сделать холодное оружие. Такие экспертные заключения встречались, но это не значит, что они были правильные. Мне в бытность экспертом приходилось проводить повторные экспертизы после экспертов системы МВД, когда кухонный нож с переделанной рукояткой признавался в МВД холодным оружием. Но позиция Всесоюзного НИИ судебных экспертиз на этот счет всегда была однозначная: "хоз-быт" в результате переделки (например, той же рукоятки) не утрачивает своего первоначального предназначения. Да и клинок от этого дополнительной прочности не приобретает. Поэтому позиция экспертных учреждений МинЮста ( а им поручались обычно повторные экспертизы после экспертных учреждений МВД) была однозначной: "хоз-быт" в переделанном виде холодным оружием не признавали.
Касательно пчаков. Действительно, когда-то давно (как рассказывали мои старшие коллеги) экспертная служба МВД УзССР, руководствуясь общесоюзными методиками по линии МВД, признавала пчаки холодным оружием. А вот Ташкентский НИИ судебных экспертиз (МЮ УзССР) пчаки холодным оружием не признавал (по причине их распространенности и использования их для хозяйственно- бытовых нужд). И это служило источником злоупотреблений: как рассказывали, следователь, в зависимости от желаемого результата, относил такой вещдок или в экспертное учреждение МВД, или в ТашНИИ судебных экспертиз: "Восток-дело тонкое!". Но уже к тому времени, когда я начал работать экспертом, это безобразие по инициативе ВНИИСЭ прекратили: пчаки везде перестали признавать холодным оружием.
Отправлено: Starhunter - 20.11.19 21:16
А так спор возник из-за того, что у нас с НифНафНуф из-за терминологии и особенностей правоприменительной практики в то время. Я считаю, что если в те времена и позже в СССР звучало словосочетание "финский нож" или "финка", то это не значит, что данный нож является сделанным в Финляндии или повторяет форму традиционных ножей финнов, более того под финками понимали практически любой самодельный нож, отличный от столового или сапожного. И учитывая, что те времена был разброд и шатание, то Тибо, Колеватов и Кривонищенко сильно рисковали, нося ножи, отнесенные следствием к финским - как минимум, экспроприацией ножей, как максимум - судимостью.
Отправлено: НифНафНуф - 21.11.19 01:20
Причина- повсеместная распространенность этого вида ножей в УзССР.В Узбекистане, но не в России. Пчак по своим ТТХ подпадает под ХО.
Добавлено позже:
что данный нож является сделанным в Финляндии или повторяет форму традиционных ножей финноДа не за это разговор. Если звучит слово финка, то это означает нож определённой конструкции и пофиг, где он изготовлен. Нож Тибо, финки Колеватова , Кривонищенко, большие ножи для чистки подлипа.
Большим ножом срубить дерево(определённого диаметра) можно, финкой-нет. Настил делали не дятловцы-вот о чём речь.
Добавлено позже:
провести глубокий анализ ножей в группе Дятлова.Разговор начался с настила. Я следую определению того времени , пусть даже в интерпретации Starhunterа , но финку спутать с просто ножом никак нельзя... в мужской среде т.с.Кстати, можно провести эксперимент среди тех, кто не сечёт. Я выкладываю пару ножей и пару финок. *NO*
Отправлено: Starhunter - 21.11.19 07:18
Цитирование
Да не за это разговор. Если звучит слово финка, то это означает нож определённой конструкции и пофиг, где он изготовлен.Ко временам дятловцев и временам СССР это малоприменимо. Я уже приводил фото того, что в СССР считали финками. На традиционные пуукко они мало похожи.
Цитирование
Большим ножом срубить дерево(определённого диаметра) можно, финкой-нет.Неужели.
Цитирование
Разговор начался с настила. Я следую определению того времени , пусть даже в интерпретации Starhunterа , но финку спутать с просто ножом никак нельзя... в мужской среде т.с.Неужели. На мою копию ножа фронтовика в ХО сборе все говорили "финка". А он финкой не являлся. Скорее уж шведский нож.
Отправлено: onanimus - 21.11.19 13:38
Большим ножом срубить дерево(определённого диаметра) можно, финкой-нет. Настил делали не дятловцы-вот о чём речь.есть ещё вариант, что настил делали дятловцы до развития трагедии :)
но это вобщем мало похоже на правду
Отправлено: Олег_ВП - 21.11.19 13:55
Настил делали не дятловцы-вот о чём речь.Верно. Не дятловцы. Но фишка в том, что такой тип "настила" предназначался вовсе не для людей. Видел по тайге такие "настилы" в советское и даже в РФовское время. Делают их охотники, для целей приманки копытных в зимнее время. Сверху такие "настилы" присыпают лакомством, - обрезками молодых веток (* а их там достаточно было по данным УД) . Обычно располагают в районе летних солонцов , чтобы удобнее было ставить зверя под выстрел.
Отправлено: Starhunter - 21.11.19 21:48
Цитирование
Верно. Не дятловцы.Проблема в том, что как показывает ютуб (и не только он), соорудить настил ножом вполне вероятно.
НифНафНуф
Цитирование
но финку спутать с просто ножом никак нельзя... в мужской среде т.с.Невже, пан. Вот вам несколько отрывков из интервью с ветеранами ВОВ, разведка, саперы.
Григорян Азат Артемович
Предлагали ли Вам заменить автомат ППШ на ППС?
- Нет, да я бы и не согласился, мы все в ППШ ходили.
- Были у Вас в саперах финки?
- Были, причем очень часто трофейные немецкие, у половины наших ребят такие были. Вот у меня была немецкая финка, она была очень хорошая. Немецкими было удобно консервы открывать, только провел и все, банка открыта. А как выглядела финка отечествееного производства, я даже не помню.
Андриевский Сигизмунд Болеславович
- В партизанах с бандеровцами не сталкивались?
- А как же, однажды довелось. Перебили мы их всех. Вообще-то, это они нас хотели уничтожить, мы как раз расположились на ночлег, как тут часовой заметил передвижение. Мы были в небольшом лесочке, выставили охрану, и тут прибегает часовой к командиру нашей разведгруппы и докладывает, что: "Слышно, идут какие-то люди". Нас подняли по тревоге, мы приготовились, все уже знали, что такое бандеровцы, поэтому подождали, пока они не приблизятся, и без всякой команды расстреляли их всех до единого, забрали у них оружие, кстати, у каждого бандеровца была финка немецкая. И все оружие было немецкое, было очень много автоматов, и обмундирование на них было немецкое.
Леднев Эстер Николаевич
- Выдавали ли радистам специальную форму, плащ-палатки? Выдавали ли ножи?
- Нет, все одинаково одеты были, и пехотные разведчики тоже. А ножи не выдавали, я свой носил, финку немецкую.
Ничего не смущает?
Отправлено: onanimus - 22.11.19 00:56
Проблема в том, что как показывает ютуб (и не только он), соорудить настил ножом вполне вероятно.не совсем верно :)
ветки т.н. настила больше похожи на рубленые топором, ибо срез у них ровный
для забатонивания ножом во-первых нужно полено, которое надо откуда-то взять в зимнем лесу, во-вторых батонить ровно без подруба с другой стороны, что весьма непрактично
ну и в-третьих, толщина веток позволяла просто срезать их ножом, подрезав с разных сторон, это самый оптимальный вариант
Отправлено: Starhunter - 22.11.19 08:35
Цитирование
ветки т.н. настила больше похожи на рубленые топором, ибо срез у них ровныйЯ уже выкладывал видео, где срез более-менее ровный.
Цитирование
для забатонивания ножом во-первых нужно полено, которое надо откуда-то взять в зимнем лесу,Не полено, а достаточно любого толстого сука/обломка ветки.
Отправлено: НифНафНуф - 23.11.19 01:49
Делают их охотники, для целей приманки копытных в зимнее время.Там кроме оленей манси вроде и копытных нет.
Невже, пан. Вот вам несколько отрывков из интервью с ветеранами ВОВ, разведка, саперы.
Ничего не смущает?Простые солдаты? Ну и что? Разница между парнями "из глубинки" и следователем по уголовным делам вельми велика есть. Кто первым назвал нож Кривонищенко финкой?
И потом, были немецкие окопные ножи Омега, в принципе, подпадающие под определение финка с оговорками или тогда "ножи в студию"!? А в годы войны по обе стороны фронта делали нечто похожее на "финки". И несть им числа. Касаемо определения советской эпохи , финка это просто небольшой нож с определённым конструктивом... уж если на то пошло.
Неужели.А сделаем так. Своей финкой попробуй срубить дерево 5см в диаметре...15 единиц. Видео снимать не надо , можно пошаговые фото. Условие одно, срез должен быть ровным.
Отказаться нельзя, финка есть ,Starhunter в наличии, деревами ще не оскудела земля Украинская.(интересно, какие будут отговорки). *POPCORN*
Из воспоминаний Согрина:
Ничего подобного. Это были не их вещи. Их вообще в кучу собрали и отправили в Ивдель. И никто конкретно эти вещи не опознал. Я смотрел фотографии и читал радиограмму начальника поисков полковника Ортюкова. В ней написано: «обнаружен настил из елок, рубленных топором». То есть эти деревья дятловцы не могли срезать ножом. Поэтому я думаю, что дятловский настил наверняка был из тоненьких елочек, которые просто втоптали в грязь, когда вытаскивали трупы.
На мою копию ножа фронтовика в ХО сборе все говорили "финкаЕсли убрать крестовину -вполне подходит под определение. Ещё такие ножи назывались финка НКВД, название закрепилось и с этим ничего не поделаешь.
Отправлено: Starhunter - 23.11.19 07:28
Цитирование
Простые солдаты? Ну и что?Разведка, не простые солдаты. Могли любой нож с узким клинком и упором обозвать финкой, и не важно, насколько он соответствовал традиционным пуукко.
Цитирование
Касаемо определения советской эпохи , финка это просто небольшой нож с определённым конструктивом... уж если на то пошло.В БСЭ 60-х годов финка описывается как кинжал, с обоюдоострым клинком и перекрестьем (гардой).
Цитирование
А сделаем так. Своей финкой попробуй срубить дерево 5см в диаметре...15 единиц. Видео снимать не надо , можно пошаговые фото. Условие одно, срез должен быть ровным.Для чистоты эксперимента:
1. Вышли нож, являющийся копией ножа Кривонищенко.
2. Нормальные фото срезов/срубов всех 15 стволов.
Цитирование
Если убрать крестовину -вполне подходит под определение. Ещё такие ножи назывались финка НКВД, название закрепилось и с этим ничего не поделаешь.Ты про чисто мужскую компанию говоришь? Вот несколько чисто мужских компаний, одна из которых была свзяна с оружием и отправкой людей в иной мир называли финкой не классические пуукко.
Отправлено: НифНафНуф - 23.11.19 10:58
Разведка, не простые солдатыА кого брали в разведку? Специалистов по ХО? Посмотри финский армейский нож образца 1919. Финский-"финка".
В БСЭ 60-х годов финка описывается как кинжал, с обоюдоострым клинком и перекрестьем (гардой).Полный бред , хоть и в БСЭ. Так кто назвал нож Кривонищенко финкой?
1. Вышли нож, являющийся копией ножа Кривонищенко.Вот она отмаза. *JOKINGLY* Пусть эксперимент будет грязным. Бери финку по типу той, что я рисовал, срез стволов -косой односторонний. Не, ну хочешь и двухсторонний делай, в конце-концов , речь о возможности сруба финкой вообще.
2. Нормальные фото срезов/срубов всех 15 стволов.
Вот несколько чисто мужских компаний, одна из которых была свзяна с оружием и отправкой людей в иной мир называли финкой не классические пуукко.Я за классику не писал в ключе полного подобия, я писал про признаки, определяющие вид ножа!
Отправлено: Starhunter - 23.11.19 17:31
Цитирование
А кого брали в разведку? Специалистов по ХО?Как ты не понимаешь, что в СССР финским ножом могли назвать практически любой самодельный нож или нож, применяемый в ВС в качестве ХО, тот же немецкий окопник.
Цитирование
Полный бред , хоть и в БСЭ. Так кто назвал нож Кривонищенко финкой?Следствие.
Цитирование
Вот она отмаза. *JOKINGLY*На всех стволах там односторонний сруб? Еще раз - видео рубки ножом стволов я приводил. Методы руба различные - от 4-х подрубов до 1, в зависимости от того насколько пользователь уверен в своем ноже.
Цитирование
Я за классику не писал в ключе полного подобия, я писал про признаки, определяющие вид ножа!Нож - это кусок остро заточенной стали с рукояткой. И снова повторяю - в СССР под финским ножом в те времена могли признать практически любой самодельный нож, отличный от столового или сапожного. Самоделка, клинок позволяет достать до сердца при ударе? Все, финка.
Отправлено: Spaniel - 23.11.19 21:50
Сломано, подрезано ножом 10 крупных... толщиной в руку сосенок." Это из дневников ГРИГОРЬЕВА. Не очень логично получается насчет веток, срубленных топором.
Отправлено: adelauda_glasha - 23.11.19 22:00
Onanimus " Костер около кедра, на котором на высоте 5 метров надрезаны и обломаны все сучья. Некоторые из них найдены далеко от кедра за 5м. По-видимому был ураган, и эти крохи для костра, доставшиеся с трудом, не все уп ребята забрали и сожгли. Кругом кедра на расст.неск.метров обломаны все деревца. По-видимому, была ночь, буря, и они дальше боялись отойти.Spaniel, как Вы думаете, журналист Григорьев лазил на кедр?
Сломано, подрезано ножом 10 крупных... толщиной в руку сосенок." Это из дневников ГРИГОРЬЕВА. Не очень логично получается насчет веток, срубленных топором.
Отправлено: Spaniel - 23.11.19 23:13
Добавлено позже:
Adelauda Glasha Скорее всего не лазил -думаю, что такое событие отметил бы в записях.
Отправлено: adelauda_glasha - 24.11.19 00:32
Отправлено: onanimus - 24.11.19 01:17
Это из дневников ГРИГОРЬЕВА.кто это?
он поёт или танцует?
Spaniel, думаю у нас с Вами абсолютно разный взгляд на происходившее в начале февраля 1959 года в районе гор Холат-Чахль и Отортен :)
Вы к примеру абсолютно точно убеждены, что дятловцы лазали на кедр и срезали там сучья ножом. А я уверен, что трупы дятловцев разложили под кедром и на него никто из них не лазил и не срезал никаких сучьев.
Ну и самое главное - а какой кедр Вы имеете ввиду? А то на фотографиях с поисков запечатлены разные кедры :)
Отправлено: adelauda_glasha - 24.11.19 01:28
Блокноты Г.К. Григорьева | Форум
taina.li›forum/index.php?topic=119.0
Maria. Блокноты Григорьева. Интервью Д.Милькова с журналистом Г.К.Григорьевым.
samlib.ru›Журнал Самиздат›Maria›bloknotgrigoriev.shtml
Денис Мильков. Интервью с журналистом григорьевым и публикация блокнотов. * * * предисловие Майи Пискаревой.
И вообще - Григорьев опись вещей на аэродроме составлял, его почерк.
Вот!
Отправлено: НифНафНуф - 24.11.19 01:32
СССР финским ножом могли назвать практически любой самодельныйТак почти все самодельные ножи косили под финку, не считая косячков, складней и пр.
Следствие.Там тоже не имели понятия о типах ножей?
На всех стволах там односторонний сруб?На тех, что видны -да.
в зависимости от того насколько пользователь уверен в своем ноже.Ты же уверен в своей финке-сделай это, just do it.
Самоделка, клинок позволяет достать до сердца при ударе?И это всегда небольшой нож, ну не называли переточенные штыки для окопной возни ПМВ и ВМВ финками.
Отправлено: onanimus - 24.11.19 01:43
onanimus, стыдобища!Конечно стыдобище!
Не знаю я никакого Григорьева и знать не хочу. Зато знаю Осю с Привоза, он там шнурками для ботинок торгует. Так вот, он вам точно расскажет и про кедр, и про сучья, только шнурки купите *JOKINGLY*
ЗЫ а про срезанные сучья на кедре мне заливать не надо, идите с этим к Осе *YES*
Отправлено: adelauda_glasha - 24.11.19 01:53
Конечно стыдобище!Не знаю я вашего Осю! *JOKINGLY* . Воспоминания у Григорьева интересные, он всё записывал в блокноты, все мелочи, со своими комментариями. :)
Не знаю я никакого Григорьева и знать не хочу. Зато знаю Осю с Привоза, он там шнурками для ботинок торгует. Так вот, он вам точно расскажет и про кедр, и про сучья, только шнурки купите *JOKINGLY*
ЗЫ а про срезанные сучья на кедре мне заливать не надо, идите с этим к Осе *YES*
Отправлено: Starhunter - 24.11.19 08:38
Цитирование
Так почти все самодельные ножи косили под финку, не считая косячков, складней и пр.Отлистайте тему назад. Я уже выкладывал фото ножей, которые к финским не имеют отношения по форме, но в СССР почему-то признавались финскими.
Цитирование
Там тоже не имели понятия о типах ножей?В конце 50-х вполне.
Цитирование
На тех, что видны -да.Я и под карандаш там увидел - качество фото еще то.
Цитирование
И это всегда небольшой нож, ну не называли переточенные штыки для окопной возни ПМВ и ВМВ финками.В СССР вполне могли назвать переделку клинкового штыка СВТ или Маузера финкой.
Отправлено: НифНафНуф - 24.11.19 11:42
но в СССР почему-то признавались финскими.Кем признавались-то? Деревенскими парнями?
В конце 50-х вполне.Ага, ну и дураки же они были все да?
Я и под карандаш там увидел - качество фото еще то.Для этого я привёл воспоминания Согрина.
В СССР вполне могли назвать переделку клинкового штыка СВТ или Маузера финкой.Примеры?
Отправлено: Starhunter - 24.11.19 12:27
Цитирование
Кем признавались-то? Деревенскими парнями?Следствием и судом.
Из приговора Пауэерсу
Кроме булавки с ядом у Пауэрса при задержании изъяты: бесшумный пистолет с патронами, финский нож,
А вот фото части вещей Пауэрса. Интересно, насколько тот нож именно пуукко:
[attach=1]
Цитирование
Ага, ну и дураки же они были все да?Не дураками, а из-за отсутствия нормальной информационной базы. Или вы не в курсе, что оружейная тема была фактически табуированной в СССР? Правда по странному.
Цитирование
Для этого я привёл воспоминания Согрина.Мне Дмитриевская скинула ссылку на группу в ВК, где Аскинадзи состоит. Я пообщался с ним, он считает, что они могли и срубить ножом тем способ, что на видео, приведенным мной.
Цитирование
Примеры?Примеры переделок?
Отправлено: НифНафНуф - 24.11.19 17:12
Следствием и судом.Учитывая, что никто никогда нож Кривонищенко в глаза не видел.
бесшумный пистолет с патронами, финский нож,Это официоз или журналистская интерпретация?
а из-за отсутствия нормальной информационной базы.1959 год, а базы ещё нет?
что оружейная тема была фактически табуированной в СССР? ПМелкашку можно было купить свободно..
Я пообщался с ним, он считает, что они могли и срубить ножом тем способ, что на видео, приведенным мной.Замечу, ножом и тем паче "большим ножом"... для снятия подлипа.
Примеры переделок?Да. И эксперимент с "финкой", рубящей деревья. Кстати, ножи типа Пауэрса тоже можно использовать.
Отправлено: Starhunter - 24.11.19 18:23
Цитирование
Учитывая, что никто никогда нож Кривонищенко в глаза не видел.Я о том, что практически любой самодельный нож могли признать в суде финским.
Цитирование
Это официоз или журналистская интерпретация?Официоз.
Цитирование
1959 год, а базы ещё нет?Нет. Иначе бы финский нож не относили к боевым и охотничьим ножам.
Цитирование
Мелкашку можно было купить свободно..Сколько книг по ножам было в СССР, по оружию с их схемами, чертежами в свободном доступе?
Цитирование
Замечу, ножом и тем паче "большим ножом"... для снятия подлипа.У Кривонищенко длина ножен от устья до навершия была около 18см. Т.е. длина клинка 15-17см. Тоже не маленький.
Цитирование
Да. И эксперимент с "финкой", рубящей деревья. Кстати, ножи типа Пауэрса тоже можно использовать.Вопрос - вас в гугле забанили (я по поводу переделок клинковых штыков в ножи)?
Вот, получите и распишитесь:
[attach=1][attach=2][attach=3]
А нож Пауэрса привел как пример того, что под финками в СССР понимали не только традиционные пуукко.
Отправлено: НифНафНуф - 24.11.19 18:56
то практически любой самодельный нож могли признать в суде финским.И только у студентов УПИ было разделение на большие ножи и все остальные.. *PARDON*
Иначе бы финский нож не относили к боевым и охотничьим ножам.Правильно, свалили всё в кучу. Я про это писал ранее-ищи , кому выгодно.
Сколько книг по ножам было в СССР, по оружию с их схемами, чертежами в свободном доступе?Получите и распишитесь. *ROFL*
Благонравов А.А. (ред.) Материальная часть стрелкового оружия. Книга первая, Оборонгиз НКАП, 1945, 572 с
Всесоюзным комитетом по делам высшей школы при СНК СССР труд допущен в качестве учебного пособия для втузов.
Тоже не маленький.По-любому небольшой. Смелее же, деревья уже ждут. *YES*
Вот, получите и распишитесь:Вижу переделки, названия финки не вижу. :(
Отправлено: Starhunter - 24.11.19 20:11
Цитирование
И только у студентов УПИ было разделение на большие ножи и все остальные.. *PARDON*Не у студентов УПИ. Большой нож - определение Темпалова. И этот нож потом трансформировался в финский.
Цитирование
Правильно, свалили всё в кучу. Я про это писал ранее-ищи , кому выгодно.Свалили в кучу правоохранительные органы.
Цитирование
Благонравов А.А. (ред.) Материальная часть стрелкового оружия. Книга первая, Оборонгиз НКАП, 1945, 572 сОтлично. Вопрос на засыпку - эту книгу можно было купить в обычном книжном магазине? Или книгу по ножам?
Всесоюзным комитетом по делам высшей школы при СНК СССР труд допущен в качестве учебного пособия для втузов.
Цитирование
По-любому небольшой. Смелее же, деревья уже ждут. *YES*Будет сезон охотничий, будут деревья.
Цитирование
Вижу переделки, названия финки не вижу.Вот такие переделки признавались финскими ножами. Я уже вам выкладывал примеры "советских финок", которые на настоящие пуукко были похожи ну очень отдаленно, если вообще не похожи.
Отправлено: НифНафНуф - 25.11.19 23:48
Не у студентов УПИ. Большой нож - определение Темпалова.А в отчётах у нас что?
Вопрос на засыпку - эту книгу можно было купить в обычном книжном магазине? Или книгу по ножам?Очёнь простой ответ на простой вопрос. Хочешь почитать-иди в читальный зал, как делал я. *SMOKE*
Будет сезон охотничий, будут деревья.Я напомню, если что..
Вот такие переделки признавались финскими ножами.Не. не, не конкретно про передельные штыки в плане их атрибуции как финка интересует!?
Отправлено: Starhunter - 26.11.19 00:07
Цитирование
А в отчётах у нас что?А в отчетах по разному. От указания габаритов ножа до просто нож с указанием доп.функций.
Цитирование
Очёнь простой ответ на простой вопрос. Хочешь почитать-иди в читальный зал, как делал я. *SMOKE*Т.е. приобрести для себя нельзя было?
Цитирование
Я напомню, если что..Напомнишь.
Цитирование
Не. не, не конкретно про передельные штыки в плане их атрибуции как финка интересует!?Уже устал писать про то, что понимали под финкой в СССР. Приговор Пауэерсу привел с фото его снаряжения, где нож, который отнюдь не пуукко, но судом обозначен как финский...
Отправлено: НифНафНуф - 26.11.19 00:50
А в отчетах по разномуВот, вот по-разному и ни одного упоминания "финка".
Т.е. приобрести для себя нельзя было?А зачем тебе на полку, пОзнал что надо и удовлетворился. Доступ есть? Есть.
Напомнишь.Ножик только согласуй со мной, а то мало-ли какой "большой" нож в деле будет.
Уже устал писать про тТы не увиливай. Я спросил про передельные штыки, только про них.
Отправлено: Starhunter - 26.11.19 07:22
Цитирование
Вот, вот по-разному и ни одного упоминания "финка".Вопрос, ты так уверен, что в туристических отчетах не упоминаются финки (ножи финского типа, похожие на них)? Ответ "да" или "нет".
Цитирование
А зачем тебе на полку, пОзнал что надо и удовлетворился. Доступ есть? Есть.Общий или спецдоступ?
Цитирование
Ножик только согласуй со мной, а то мало-ли какой "большой" нож в деле будет.Не бойся, не мачете. Леукко тоже неплох.
Цитирование
Ты не увиливай. Я спросил про передельные штыки, только про них.Не просто штыки, а штыки клинкового типа. Если у тебя есть знакомые из НИЭКЦ старой формации, спроси - признали бы такие переделки в 50-х годах финками.
Отправлено: НифНафНуф - 26.11.19 19:30
Вопрос, ты так уверен, что в туристических отчетах не упоминаются финки (ножи финского типа, похожие на них)? Ответ "да" или "нет".Из приведённых тобой отчётов и тех двух-не упоминаются. Если у тебя есть отчёт, где упоминается финка-в студию его немедля.
Общий или спецдоступ?Общий. "Для вузов" написано же.Например, книжку Жука я брал в институтской библиотеке.
Леукко тоже неплох.Не надо леукков. Нужен нож длинной не более 17 см, ширина клинка не более 20мм и толщина до 3,5мм
Не просто штыки, а штыки клинкового типа. Если у тебя есть знакомые из НИЭКЦ старой формации, спроси - признали бы такие переделки в 50-х годах финками.Причём тут игольчатые штыки? Ты какие картинки привёл? Вот по ним и дай инфо, где написано финка. Штыки клинкового типа.
Отправлено: Starhunter - 26.11.19 21:30
Цитирование
Из приведённых тобой отчётов и тех двух-не упоминаются. Если у тебя есть отчёт, где упоминается финка-в студию его немедля.Ща, только шнурки на сапогах поглажу. Это я по поводу "немедля". Ты ответь "да" или "нет" сначала. А командовать будешь тёщей.
Цитирование
Общий. "Для вузов" написано же.Например, книжку Жука я брал в институтской библиотеке.А в свободной продаже? И по ножам чет было в свободной продаже?
Цитирование
Не надо леукков. Нужен нож длинной не более 17 см, ширина клинка не более 20мм и толщина до 3,5ммС чего взял, что у Кривонищенко толщина клинка была до 3,5мм с шириной до 20мм?
Цитирование
Причём тут игольчатые штыки? Ты какие картинки привёл? Вот по ним и дай инфо, где написано финка. Штыки клинкового типа.Уточняй тогда - какие штыки. Я тебе "пыряльник" и из игольчатого штыка приведу. И повторюсь - переделку клинкового штыка в нож в те времена спокойно признали бы финкой. Поговори с экспертами, работавшими во времена ГД и покажи фото переделок. А то хорошо устроились. Сами побегайте.
Отправлено: НифНафНуф - 27.11.19 00:53
Ты ответь "да" или "нет" сначала.Чиво, это ты сам мне условия ставишь на предмет.. Я уже ответил, что непонятно?
А в свободной продаже? И по ножам чет было в свободной продаже?Любишь ты подливу гонять. В свободной продаже не было, доступ простому гражданину был. Можешь сейчас сходить в читальный зал и поинтересоваться с какого года у них хранятся книжки по оружию, если не растащили в 90-е.
С чего взял, что у Кривонищенко толщина клинка была до 3,5мм с шириной до 20мм?Для финки это максимальная толщина, ну для большинства, не считая сужения. Ширину определили раньше по участку рикассо.Рисунок я приводил.
переделку клинкового штыка в нож в те времена спокойно признали бы финкой.Не, ну погоди, это ведь ты постил фото передельных штыков и утверждаешь, что их тоже называли финками.Докажи. Делов-то.. на примерах.
Отправлено: Вита - 27.11.19 02:06
Несколько выходных назад на барахолке какой-то дед чуть не убедил меня купить у него "финку", по крайней мере он сам так называл свой нож, явно самодельный советских времен с наборной рукоятью.
По мне, такой нож никак финкой не назвать: узкое, сантиметра 2-2,5, тонкое, чуть больше миллиметра толщиной лезвие длиной около 30 см. Я бы назвал нож филейным, но двусторонняя заточка кончика и развитая гарда говорят, что к кухонным он не имеет никакого отношения.
А дед называл его "финкой"...
Отправлено: Starhunter - 27.11.19 07:23
Цитирование
Чиво, это ты сам мне условия ставишь на предмет.. Я уже ответил, что непонятно?Ты не дал ответ "да" или "нет". Вообще, хорошо устроился - не верил, что нож использовались для чистки лыж от подлипа. Валал, что невозможно - получи и распишись, использовались. А вот доказать, что "совочком чистили" ты так и не смог.
Цитирование
Для финки это максимальная толщина, ну для большинства, не считая сужения. Ширину определили раньше по участку рикассо.Рисунок я приводил.Еще раз, кто сказал, что финский нож Кривонищенко это нож, который по своим параметрам (форма, длина, толщина) соответствует финским?
И ты привел образмерку рикассо ножа Кривонищенко
Цитирование
Не, ну погоди, это ведь ты постил фото передельных штыков и утверждаешь, что их тоже называли финками.Докажи. Делов-то.. на примерах.Делов те тебе - хоть разок оторвать свои посадочные места от кресла и сходить в НИЭКЦ. Или спросить у Вольфа или Владимира из Екб по поводу таких ножей.
Отправлено: НифНафНуф - 28.11.19 00:49
Ты не дал ответ "да" или "нет". Вообще, хорошо устроился - не верил, что нож использовались для чистки лыж от подлипа. Валал, что невозможно - получи и распишись, использовались. А вот доказать, что "совочком чистили" ты так и не смог.Нет , я дал ответ предельно понятный. Специально для тебя повторю-из тех отчётов , что я видел, ни в одном не упоминается финка. Да, не упоминается.
У тебя есть отчёт, где упоминается слово финка? Да или нет?
По фотографиям туристы совершают нечто странное для ножа vs лыжа и это обсуждали. А отчёты с подлипами нужны были для оправдания наличия ножей в туристических группах. 8 человек-8 ножей, "банда". 8-)
Еще раз, кто сказал, что финский нож Кривонищенко это нож, который по своим параметрам (форма, длина, толщина) соответствует финским?Следствие!(с) *POPCORN*
И ты привел образмерку рикассо ножа Кривонищенко
А что не так с образмеркой? Узкое рикассо даёт неширокий клинок. Если клинок шире(в ножнах) , то это тем более не финка, хотя же у нас любой нож -финский.
Делов те тебе - хоть разок оторвать свои посадочные места от кресла и сходить в НИЭКЦ. Или спросить у Вольфа или Владимира из Екб по поводу таких ножей.Так заява твоя же? А мне ходить искать и спрашивать? *NO*
Финки делали из штыков? Докажи!?
А дед называл его "финкой"...Ну да, финка это же круто, подать под таким соусом кухонный нож-наше всё. *SMOKE*
Отправлено: Starhunter - 28.11.19 07:29
Цитирование
Специально для тебя повторю-из тех отчётов , что я видел, ни в одном не упоминается финка. Да, не упоминается.Вопрос - ты уверен, что финские ножи не упоминаются не в одном из отчетов? Да или нет?
У тебя есть отчёт, где упоминается слово финка? Да или нет?
Цитирование
А отчёты с подлипами нужны были для оправдания наличия ножей в туристических группах. 8 человек-8 ножей, "банда".А как ты предлагаешь в походах овощи чистить, хлеб резать и прочий функционал? Оправдывать ношение ножа, если он не ХО, а у тебя нет "аусвайса" - не надо было ни тогда ни сейчас. И если уж ты читал отчеты, то там обычно ножи идут в списке личной снаряги, и часто без указания, а зачем. Просто под каким-то пунктом идет либо нож либо КЛМН. Иногда уточняется, что за нож.
Цитирование
А что не так с образмеркой? Узкое рикассо даёт неширокий клинок. Если клинок шире(в ножнах) , то это тем более не финка, хотя же у нас любой нож -финский.Ссылку на образмерку кинь.
Цитирование
Так заява твоя же? А мне ходить искать и спрашивать? *NO*Дык кому цитировал ранее мнение судов, приговор Пауэрсу, экспертов о том, что в СССР не было единого понятия, что такое финка, что под финкой понимали практически любой самодельный нож.
Финки делали из штыков? Докажи!?
Отправлено: Anatolii10 - 28.11.19 09:34
Финский нож, блатная песня
Отправлено: НифНафНуф - 29.11.19 01:56
Вопрос - ты уверен, что финские ножи не упоминаются не в одном из отчетов? Да или нет?Ты решил в испорченный патефон сыграть? Я ведь, специально слово да подчеркнул вчера. Выкладывай своего туза с финкой в отчёте или его у тебя просто нет...
А как ты предлагаешь в походах овощи чистить, хлеб резать и прочий функционал?Кухонным ножом или ножом с "ценником на рукояти".
Оправдывать ношение ножа, если он не ХО, а у тебя нет "аусвайса" - не надо было ни тогда ни сейчас.Ага не надо..
длина лезвия — больше 9-и сантиметров;
толщина лезвия — больше 0,24 сантиметра;
угол соприкосновения обуха и лезвия — до 70 градусов;
отклонение при поперечном изгибе — 0,9 сантиметров;
твердость стали — 25 роквелл минимум;
глубина проникновения — больше 2 сантиметров;
есть ограничитель для пальца.
Теперь посмотри на нож Колеватова, просто нож в УД.
, и часто без указания, а зачемЕсли бы такое было всегда в каждом отчёте -без вопросов. Но момент "большой нож" для снятия подлипа делает ненужное уточнение для чего он такой большой. *db*
Ссылку на образмерку кинь.Вас там сколько сидит? Или провал в памяти по теме?
что под финкой понимали практически любой самодельный нож.Самодельный нож(с оговорками), но не передельный штык! Разговор только про штыки, а примеров у тебя нет и под роспись на этот раз я ничего не получу... :(
Отправлено: Starhunter - 29.11.19 09:12
Цитирование
Ты решил в испорченный патефон сыграть? Я ведь, специально слово да подчеркнул вчера. Выкладывай своего туза с финкой в отчёте или его у тебя просто нет...Расписываемся в получении
[attach=1][attach=2]
Цитирование
Кухонным ножом или ножом с "ценником на рукояти".Во многих отчетах указано просто "нож" без конкретизации, так что каждый брал, что хотел.
Цитирование
Ага не надо..Откуда дровишки про ТТХ ХО того времени?
Цитирование
Теперь посмотри на нож Колеватова, просто нож в УД.Если бы. Финский нож по определению представителя следствия.
Цитирование
Если бы такое было всегда в каждом отчёте -без вопросов. Но момент "большой нож" для снятия подлипа делает ненужное уточнение для чего он такой большой. *db*Отчет каждый составлял так как видел. Более того, ножи в отчетах переходят из личного в общественное и наоборот. А где-то и там и там стоят.
Цитирование
Вас там сколько сидит? Или провал в памяти по теме?Конкретно, с привязкой к объектам, габариты которых известны. Что касается провалов памяти - не тебе про это говорить.
Цитирование
Самодельный нож(с оговорками), но не передельный штык!И переделанный клинковый штык тоже.
Отправлено: adelauda_glasha - 29.11.19 13:16
Ни в коем случае не хочу помешать вашей с НифНафНуф высоконаучной дискуссии, но пункт 19 (ножи фин.) не воспринимаются всерьёз после пункта 20 - ракеты реактивные. :)
[attachimg=1]
Извините. *JOKINGLY*
Отправлено: Starhunter - 29.11.19 14:02
Отправлено: adelauda_glasha - 29.11.19 14:13
Так я и не спорю - реактивные ракеты, они такие :)
Starhunter, честно, я давно потеряла нить Вашего с НифНафНуф спора, но одно могу сказать чётко - в СССР любой нож, найденный у урки, автоматически записывался финкой.
Се ля ви. Ибо нефиг. :)
Отправлено: Rubl - 29.11.19 14:14
adelauda_glasha, вопрос, помните, что увидели после "взятия" Чистопа туристы в районе Отортена?Не вполне понятно сформулирован вопрос.
Какие туристы "брали" Чистоп?
И что значит "в районе Отортена", если между Отортеном и Чистопом - порядка 40 км с гаком.
Отправлено: Starhunter - 29.11.19 14:21
Цитирование
Взлетая, падала ракета(с)?Верно, так что наличие ракет в снаряжении туристов нормальное явление. Могли (если имели навыки и практику) и самодельные сигналки сделать.
Цитирование
Starhunter, честно, я давно потеряла нить Вашего с НифНафНуф спора,Я утверждаю, что в 50-е года практически любой самодельный нож записывался в финские, и не важно, насколько он соответствовал финским по своему виду. Что настил мог быть сделан ГД. У НифНафНуф другое виденье вопроса, и в частности применения ножей. Хотя свое утверждение про чистку совочками лыж во времена ГД он никак не подтвердил до сих пор.
Отправлено: Rubl - 29.11.19 14:36
Я утверждаю, что в 50-е года практически любой самодельный нож записывался в финские, и не важно, насколько он соответствовал финским по своему виду. Что настил мог быть сделан ГД.Так никто и не спорит, что настил мог быть сделан ГД.
Точно так же, как никто не спорит с тем, что Вселенная может быть бесконечно многомерной.
Отправлено: adelauda_glasha - 29.11.19 14:39
adelauda_glashaВерно, так что наличие ракет в снаряжении туристов нормальное явление. Могли (если имели навыки и практику) и самодельные сигналки сделать.Starhunter, понимаете, с ракетами такая фишка - их в свободной продаже не было, хотя могу ошибаться. И скорее, их записали бы сигнальными чем реактивными. Может, их в турсекциях выдавали? Как бы узнать?
Я утверждаю, что в 50-е года практически любой самодельный нож записывался в финские, и не важно, насколько он соответствовал финским по своему виду. Что настил мог быть сделан ГД. У НифНафНуф другое виденье вопроса, и в частности применения ножей. Хотя свое утверждение про чистку совочками лыж во времена ГД он никак не подтвердил до сих пор.
Совочками, точнее деревянными лопаточками (пластиковых ещё не было) чистили, лыжи жалели. Правда, насчёт таёжных практик не уверена.
Добавлено позже:
С настилом вопрос проще. На фотографиях на срубленных верхушках иголки обвалились, минимум он лежал с лета и по жаре, на срубленных зимой и морозе елках иглы были бы на месте.
Отправлено: Starhunter - 29.11.19 14:48
Цитирование
Starhunter, понимаете, с ракетами такая фишка - их в свободной продаже не было, хотя могу ошибаться. И скорее, их записали бы сигнальными чем реактивными. Может, их в турсекциях выдавали? Как бы узнать?к Прохожему обратитесь. А так читаем отчеты. Периодически мельками как ракеты, так и ракетница с набором ракет. Другое дело, смысл в них нулевой практически, если нет наблюдателей или нескольких групп, идущих параллельно и договорившихся про общую связь типа "красная ракета - нужна помощь, зеленая - бросайте все, дуйте к нам, желтая - будьте осторжны".
Цитирование
Совочками, точнее деревянными лопаточками (пластиковых ещё не было) чистили, лыжи жалели. Правда, насчёт таёжных практик не уверена.Интересно увидеть эти лопаточки в отчетах.
Цитирование
С настилом вопрос проще. На фотографиях на срубленных верхушках иголки обвалились, минимум он лежал с лета и по жаре, на срубленных зимой и морозе елках иглы были бы на месте.Аскинадзи думает иначе.
Отправлено: adelauda_glasha - 29.11.19 15:37
adelauda_glashaк Прохожему обратитесь. А так читаем отчеты. Периодически мельками как ракеты, так и ракетница с набором ракет. Другое дело, смысл в них нулевой практически, если нет наблюдателей или нескольких групп, идущих параллельно и договорившихся про общую связь типа "красная ракета - нужна помощь, зеленая - бросайте все, дуйте к нам, желтая - будьте осторжны".Starhunter! Прохожий будет проходить мимо, пусть проходит. Случай, когда человек полностью оправдывает свою фамилию :)
Интересно увидеть эти лопаточки в отчетах.
Аскинадзи думает иначе.
Ракетницу можно отнести к огнестрельному оружию, в лицо (морду зверя) из них палили только в путь :)
Насчёт ёлок. У Вас есть возможность раздобыть еловую лапу? Проделайте опыт: одну веточку оберните целоф. пакетом чтобы сохранить влажнось, т.к. настил был под снегом, уберите в холодильник, вторую оставьте при комнатной температуре, третью положите на батарею, и засеките, за сколько времени высохнут и отпадут иголки.
Аскинадзи. В случае ТГД никому верить нельзя, если даже местоположение палатки установить невозможно, то она за 300 метров от вершины 1079 оказывается, то за 150. Прям не палатка, а живое существо, переползает куда вход глядит :)
Лопатки (совочки) в снаряжении указывать не комильфо, вот нож для чистки лыж звучит солидно :)
Отправлено: Rubl - 29.11.19 15:42
Ракетницу можно отнести к огнестрельному оружию, в лицо (морду зверя) из них палили только в путьЗнавал я одного человека, который пальнул медведю в морду ракетницей.
Царство Ему Небесное.
Добавлено позже:
Потому что хоть с ракетницы, хоть из ружья - если не попал медведю в глаз, то ты труп.
А попасть медведю в глаз из ракетницы - чистая случайность и везение, 0,00001 процента.
Отправлено: adelauda_glasha - 29.11.19 15:45
Знавал я одного человека, который пальнул медведю в морду ракетницей.Это был неправильный медведь!
Царство Ему Небесное.
Но история печальная.
Добавлено позже:
Rubl, это медведица с медвежатами была, или медведь в период гона?
Отправлено: Rubl - 29.11.19 15:49
Это был неправильный медведь!
Разворачиваемый текстМедведь ни в чем не виноват. На правах рекламы темы :)
https://taina.li/forum/index.php?topic=12177.msg788212#msg788212
https://taina.li/forum/index.php?topic=12177.msg788212#msg788212
Добавлено позже:
Rubl, это медведица с медвежатами была, или медведь в период гона?Я не вдавался в подробности. Это было в 2005 году.
Помню что тогда был "бум" на ракетницы, а этого человека я знал как друга моего дяди.
Точно не медведица с медвежатами и точно не в период гона, потому что хоронили летом и было жарко.
Плюс его еще пока искали, потом пока привезли, пока из морга забрали - ну вы знаете процедуру.
Его хоронили в закрытом гробу. Так понимаю, что тело лучше было не показывать никому.
Медведя-то убили, просто труп знакомого никто из "охотничков" не стал в машине везти в город из леса. Как я слышал, там был просто фарш и рука одна оторвана.
Отправлено: Starhunter - 29.11.19 16:35
Цитирование
Ракетницу можно отнести к огнестрельному оружию, в лицо (морду зверя) из них палили только в путь :)Нельзя.
Цитирование
Аскинадзи. В случае ТГД никому верить нельзя, если даже местоположение палатки установить невозможно,Просто никто не озадачивался тогда точной фиксацией палатки.
Цитирование
Лопатки (совочки) в снаряжении указывать не комильфо, вот нож для чистки лыж звучит солидно :)Иголки, нитки указывать камильфо, исподнее - тоже, а совочки - нет?
Отправлено: Spaniel - 29.11.19 19:56
Отправлено: onanimus - 29.11.19 20:13
Просто никто не озадачивался тогда точной фиксацией палатки.Как это не озадачивались?!
У Масленникова 3 (три!) рисунка палатки, есть даже с метражом, на всех правда изображены разные места.. *JOKINGLY*
Отправлено: adelauda_glasha - 29.11.19 20:20
Adelauda Glasha Что Вас смущает в ракетах ? Ракета обычная - патрон для ракетницы, ракета реактивная - реактивный сигнальный патрон, который можно запускать с руки.Spaniel, абсолютно ничего не смущает. Ракета так ракета :) просто в списке ракеты есть, а сама ракетница не указана. Почему?
adelauda_glashaНельзя.Starhunter, представляете: совочки детские N штук в списке снаряжения? Да над вами всю жизнь смеяться будут *JOKINGLY* Шутка.
Просто никто не озадачивался тогда точной фиксацией палатки.
Иголки, нитки указывать камильфо, исподнее - тоже, а совочки - нет?
Вот "ножи для чистки льда" звучит неплохо. Такие спецножи исключительно подлип соскребать с деревянной беговой поверхности. На самом деле, завуалированнкя запись о количестве хороших ножей в тургруппе, но если спросят - это ножи лыжы шкрябать, (а кто Васю зарезал, мы не знаем, у нас подсудного ХО в группе нет...). Как-то так.
Оффтоп (текст не по теме) Улыбнитесь!
Отправлено: Starhunter - 29.11.19 20:57
Цитирование
Масленникова 3 (три!) рисунка палатки, есть даже с метражом, на всех правда изображены разные места.. *JOKINGLY*Вопрос в том, он фиксировал сразу на месте или потом по памяти?
adelauda_glasha
Цитирование
совочки детские N штук в списке снаряжения? Да над вами всю жизнь смеяться будутА детские санки для перевозки снаряжения?
Цитирование
На самом деле, завуалированнкя запись о количестве хороших ножей в тургруппе, но если спросят - это ножи лыжы шкрябать, (а кто Васю зарезал, мы не знаем, у нас подсудного ХО в группе нет...). Как-то так.Отчеты пишут после походов. А все неприятности происходят до отчета. Поэтому, если СМ обнаружит у туриста нож, который отличен от кухонного или перочинного/складного, то в лучшем случае отберет, в худшем - поход сорвется, и СМу пофиг будет, что НРоид у тебя чисто "лыжи почистить". Плюс еще, в отчетах не было строгих правил оформления (основная канва выдерживалась, а от в мелочах - каждый, писавший отчет был как тот суслик в поле).
Отправлено: adelauda_glasha - 29.11.19 21:28
Цитата: Starhunter link=msg=977281 date=1575050236
[b
[b
adelauda_glasha[/b]А детские санки для перевозки снаряжения?Starhunter, Вы сами в те годы отчёты писали? Про саночки где в списках можно посмотреть?
Отчеты пишут после походов. А все неприятности происходят до отчета. Поэтому, если СМ обнаружит у туриста нож, который отличен от кухонного или перочинного/складного, то в лучшем случае отберет, в худшем - поход сорвется, и СМу пофиг будет, что НРоид у тебя чисто "лыжи почистить". Плюс еще, в отчетах не было строгих правил оформления (основная канва выдерживалась, а от в мелочах - каждый, писавший отчет был как тот суслик в поле).
Отправлено: Starhunter - 29.11.19 22:08
Вот вам для примеру
Отправлено: adelauda_glasha - 29.11.19 22:50
Заходите на тлиб, делаете выборку нужную по типу похода и ищите. Встречалось в нескольких отчетах.Спасибо. Отличные нарты из детских санок. Но не написано, что в поход брали детские санки :)
Вот вам для примеру
Starhunter, запись за какой год?
Отправлено: Starhunter - 29.11.19 22:56
Отправлено: НифНафНуф - 30.11.19 01:44
Расписываемся в получениОсталось привести год, место и группу туристов. Однако, я прав таки, нож финский и никакой
Откуда дровишки про ТТХ ХО того времени?Это ТТХ на 1996 год, но был УК за 1935 год, где запрещалось иметь ХО , тем более финки. Просто запрещалось или 5 лет. Так что "хороший нож типа фин. " в советское время это пилить лес, там же в тайге, но бесплатно.
В то время действовали внутриведомственные инструкции, что считать ХО и вполне вероятно, на основании их и были выработаны "современные" ТТХ.
Финский нож по определению представителя следствия.Неумение атрибутировать предмет не есть пример правильности действий этого самого представителя..
ножи в отчетах переходят из личного в общественное3 финки как объяснить на группу? Почему не 1 или не 5?
Конкретно, с привязкой к объектам, габариты которых известны.Дык, ты сам их и давал в своей теме, а потом ещё и повторял -длина ножен.Остальное обсуждали и рисунок я приводил и он есть точный насколько это возможно.
Что касается провалов памяти - не тебе про это говорить.Брехня. *NO* Необоснованная брехня. *SMOKE*
И переделанный клинковый штык тоже.Короче, подтверждений, что "тоже" у тебя нет..
Добавлено позже:
Хотя свое утверждение про чистку совочками лыж во времена ГД он никак не подтвердил до сих пор.Не надо меня переиначивать. Я не писал, что туристы того времени использовали совочки, я писал, что совок был самый оптимальный вариант. Есть ещё предмет, который в 100 раз лучше по применению ножа для чистки лыж и продавался(ётся) он в любом строительном магазине и сделать его может даже школьник.
понимаете, с ракетами такая фишка - их в свободной продаже не было, хотя могу ошибаться.Не было и за это тоже давали по шее. Мы запускали такие ракеты было дело, приехал дядя на мотоцикле, но был "уговорён". Где достал товарисч не знаю даже.
Ракетницу можно отнести к огнестрельному оружиюРакетницу пистолет можно условно, а вот насчёт "реактивных" ракет не знаю, их практически мало кто пользовал, кроме военных-не достать было.
просто в списке ракеты есть, а сама ракетница не указана. Почему?Это был пусковой контейнер ,примерно как хлопушка, дёрнул за верёвочку и пошла. Летела выше , чем пистолетная, намного.
Отправлено: Starhunter - 30.11.19 09:41
Цитирование
Осталось привести год, место и группу туристов. Однако, я прав таки, нож финский и никакой блатной финки, а под финским ножом можно подразумевать именно финский традиционный нож, не?Не прав. Финка - разговорное название финского ножа. В официальных документах всегда писалось "нож финского типа", "финский нож", но не "финка".
Цитирование
Это ТТХ на 1996 год, но был УК за 1935 год, где запрещалось иметь ХО , тем более финки.А мы говорим за 50-е года. А если кое-кто поищет мои посты, то там приводятся мнение экспертов тех лет по поводу ТТХ ножей.
Цитирование
Неумение атрибутировать предмет не есть пример правильности действий этого самого представителя..Это показатель того, что финскими ножами тогда считали ножи, которые не всегда попадали под классические пуукко по форме.
Цитирование
3 финки как объяснить на группу? Почему не 1 или не 5аз?Я, что ли ходил в тот поход. Ты не верил, получи и распишись, что финские ножи указывались в отчетах.
Цитирование
Дык, ты сам их и давал в своей теме, а потом ещё и повторял -длина ножен.Длину ножен, но не параметры клинка. Немного разные вещи. Даже длину клинка я давал с допуском в пару см.
Цитирование
Короче, подтверждений, что "тоже" у тебя нет..1. Ментоскопию еще не изобрели.
2. Куда такой нож определишь?
3. "Беспредел" со стороны экспертов : по определению типа ножа я уже не раз привел, и ты сам признал, что следствие могло тоже быть "ни в зуб ногой" с ножами:Неумение атрибутировать предмет не есть пример правильности действий этого самого представителя. тем более, что сами эксперты того времени и позже признавали, что нет нормальной научной базы исследования ХО.
Цитирование
Не надо меня переиначивать. Я не писал, что туристы того времени использовали совочки, я писал, что совок был самый оптимальный вариант.Если был оптимальный, почему не использовали?
Цитирование
Ракетницу пистолет можно условно, а вот насчёт "реактивных" ракет не знаю, их практически мало кто пользовал, кроме военных-не достать было.В те времена нельзя было, если только ее не модернизировали. А ракеты и ракетницы брали, но массово это пошло чуть позже. Доставали через знакомых.
Отправлено: НифНафНуф - 30.11.19 12:01
Финка - разговорное название финского ножа. В официальных документах всегда писалось "нож финского типа", "финский ножВот здесь и кроется неувязочка. Финский нож по определению конкретно определяет принадлежность и параметры предмета. Например, персидская сабля -шамшир. Финка это жаргонное слово, употреблявшееся на данной территории по отношению к определённым предметам, никоим образом не связанным с изначальным девайсом.
Ошибка назвать нож Колеватова ножом финского типа, ещё большая ошибка назвать его финский нож.
А мы говорим за 50-е года. А если кое-кто поищет мои посты, то там приводятся мнение экспертов тех лет по поводу ТТХ ножей.Я за это уже отмечал, единых методик не было.
Ты не верил, получи и распишись, что финские ножи указывались в отчетах.Это значило поднять себе срок на ровном месте, а ты придирался к тому, что я говорил про фотографии Кривонищенко из похода. Но если фото не даёт чёткой визуализации, то слово финка уже статья.
Так какой в этом отчёте год? Чёт меня спальные мешки напрягают..
но не параметры клинка. Немного разные вещи. Даже длину клинка я давал с допуском в пару см.Параметры клинка финки(ширина) определяются по рикассо, в противном случае, это уже другой нож. Но если исходить из того, что в СССР того периода самодельщики не имели представления о том, что рикассо может быть значительно уже клинка, то у К. всё же "финка". И ещё, если ты настаиваешь, что ТТХ ножа К. не могут быть определены , а значит не может быть определена связь ножа и настила в плане рубки, то выкладки Аскенадзе и всех прочих ножетопящих не имеют смысла. И на первое место выходит топор Согрина и начальника поисков Ортюкова.
Куда такой нож определишь?В зависимости от ТТХ клинка. Основа-рукоять штыка. Кинжал, нож, но не финка. Финский нож из немецкого штыка обр. ПМВ звучит и выглядит нелепо.
3. "Беспредел" со стороны экспертовА есть ещё слово ошибка, человеческий фактор.
Если был оптимальный, почему не использовали?Потому что с подлипами сталкивались всё же редко. Я имею ввиду оледенение лыжи, где нужна действительно "сталь".
В те времена нельзя было, если только ее не модернизировалиАдминистративка в случае прямого хулиганства, потому и отнести условно.
Отправлено: Anatolii10 - 30.11.19 12:35
Т.е . - такая практика в туристическом походе, если и не была стандартной, то вполне распространенной.
Из этого следует, что существует вероятность наличия ракетницы в любой туристической группе.
Вероятность, а не доказанность
Отправлено: Gradeent - 30.11.19 12:48
Я хочу напомнить, что вторая группа туристов видела ракеты над Отортеном. И не была удивлена ,а решила, что группа Дятлова празднует восхождение.А вы не задумывались, что " вторая " группа, на самом деле душила в это время группу Дятлова, а потом сарая включили - "мол, траля-ля были в это время на Чистопе" ?
Отправлено: adelauda_glasha - 30.11.19 14:44
А вы не задумывались, что " вторая " группа, на самом деле душила в это время группу Дятлова, а потом сарая включили - "мол, траля-ля были в это время на Чистопе" ?Кстати, да. Тогда возникает вопрос о наличии в обеих группах ракет и ракетниц. Но автоматически отпадает вопрос лавиноопасности (на сопках Манчжурии) в горах Среднего и Приполярного Урала :)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 30.11.19 15:16
Я хочу напомнить, что вторая группа туристов видела ракеты над Отортеном. И не была удивлена ,а решила, что группа Дятлова празднует восхождение.Да сами подумайте: откуда у туристов (тем более -студентов) ракетница? Да еще- в те времена!
Т.е . - такая практика в туристическом походе, если и не была стандартной, то вполне распространенной.
Из этого следует, что существует вероятность наличия ракетницы в любой туристической группе.
Вероятность, а не доказанность
Отправлено: Anatolii10 - 30.11.19 18:00
А вы не задумывались, что " вторая " группа, на самом деле душила в это время группу Дятлова, а потом сарая включили - "мол, траля-ля были в это время на Чистопе" ?ну да, если продолжить ваше направление, то далее последует вывод о том. что они из ракетниц друг друга постреляли...
:de:
Добавлено позже:
Да сами подумайте: откуда у туристов (тем более -студентов) ракетница? Да еще- в те времена!Мне бы в голову не пришло ,что у туристов ракетницы. если б не комментарии второй группы. Они ж не сказали -видели ракеты, военные наверное. А сказали - что подумали ан группу Дятлова.
Следовательно - ОНИ допускали такую возможность, а вовсе не я
Отправлено: Gradeent - 01.12.19 05:16
ну да, если продолжить ваше направление, то далее последует вывод о том. что они из ракетниц друг друга постреляли...А зачем отслужившим в МГБ, ракетница ? Они могли бы и без. Группа (в таком составе) впервые была в походе и больше не собиралась. В том походе двое участников были травмированы ( опять же с их слов),а фамилия 10-го до сих пор никому не известна. Также с их слов, о случившемся узнали в поезде возвращаясь с маршрута.
Так что вы шутите шутки - шутите.
Добавлено позже:
Да сами подумайте: откуда у туристов (тем более -студентов) ракетница? Да еще- в те времена!А что в ракетнице криминального ?
Отправлено: Anatolii10 - 01.12.19 09:29
Также с их слов, о случившемся узнали в поезде возвращаясь с маршрута.А вот тут вопрос -как можно узнать новость в поезде, если мобилок не было, по радио эту новость точно не транслировали. в поезде по своей линии пускали музыку- не знаю, как в 1950-е, но в 1970-80е так было
Отправлено: Gradeent - 01.12.19 09:56
А вот тут вопрос -как можно узнать новость в поезде, если мобилок не было, по радио эту новость точно не транслировали. в поезде по своей линии пускали музыку- не знаю, как в 1950-е, но в 1970-80е так былоТак нужна была такая мобилка которая еще и из будущего звонки принимала.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.12.19 10:18
Добавлено позже:А что в ракетнице криминального ?Абсолютно ничего. Ракетница никогда не относилась к огнестрельному оружию. Вот только обзавестись ею и патронами к ней в 1959 году "обычному" человеку было просто нереально. Это сейчас- пошел в охотничий магазин и купил. Хоть ракетницу, хоть реактивные патроны. А вот в 1959 году всё это было невозможно. Не продавались они "простым гражданам". Вообще в магазинах не продавались. И относились к категории т.н. предметов, изъятых из гражданского оборота. Т.е. обладать ими вроде как и не запрещено, только вот нигде их не купите.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Мне бы в голову не пришло ,что у туристов ракетницы. если б не комментарии второй группы. Они ж не сказали -видели ракеты, военные наверное. А сказали - что подумали ан группу Дятлова.Видели. Владимиров с Чистопа. Примерно 5 февраля. И что им оставалось предположить? Ведь они знали, что никого, кроме группы Дятлова там быть не должно. И еще не знали, что группа Дятлова уже несколько дней, как погибла. А ракету кто-то ведь пустил.
Следовательно - ОНИ допускали такую возможность, а вовсе не я
Что бы вы на их месте подумали? Ведь, наверное, тоже самое.
Отправлено: НифНафНуф - 01.12.19 10:44
Т.е. обладать ими вроде как и не запрещено, только вот нигде их не купите.Для того, чтобы иметь и использовать ракеты, нужно было иметь под боком войсковую часть и хорошего знакомого среди военных, возможно, и поллитра решала дело.
Но всё равно, при использовании сих девайсов могли спросить-откуда, со всеми вытекающими.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.12.19 11:11
Для того, чтобы иметь и использовать ракеты, нужно было иметь под боком войсковую часть и хорошего знакомого среди военных, возможно, и поллитра решала дело.Тут вот еще что. Ракету из 26 мм ракетницы, пущенную с того места, где погибли туристы, вряд ли можно было увидеть с Чистопа. А вот ракету, запушенную из 30 мм реактивного патрона- вполне реально было увидеть с вершины Чистопа (высота наблюдения порядка 1,3 км).
Но всё равно, при использовании сих девайсов могли спросить-откуда, со всеми вытекающими.
И ведь её кто-то запустил!
Плюс к этому- экспедиция Сбоева нашла два фрагмента гильз реактивных 30 мм патронов с полностью истлевшими картонными частями... Те самые, которые очень неудачно "взял на себя" Борзенков, объявив, что это его гильзы- от РОП-40. Но, как все могли видеть- гильзы были калибра 30 мм, потому 40 мм РОП-40 полностью исключались.
Вот и остался по сей день открытым вопрос- чьи это были гильзы?
Отправлено: НифНафНуф - 01.12.19 11:39
А вот ракету, запушенную из 30 мм реактивного патрона- вполне реально было увидеть с вершины Чистопа (высота наблюдения порядка 1,3 км).Я уже писал, что мы стреляли из ракетницы-пистолета и "реактивных" ракет одномоментно. Было с чем сравнить. Реактивная уходит чёрте на какую высоту и даёт яркую звездочку, но насчёт гильз от таковых сомнительно, остаётся картонная оболочка и всё. Я посмотрел на РОП30, насчёт металлических частей на наших не запомнил, возможно и были...
Отправлено: Gradeent - 01.12.19 12:03
Т.е. обладать ими вроде как и не запрещено, только вот нигде их не купите.Ну так если не запрещено, так надо было этим пользоваться, или как ?
Видели. Владимиров с Чистопа. Примерно 5 февраля. И что им оставалось предположить?А как можно было увидеть " салют " 5-го, а 7-го уже нарисоваться на 41 -ом ?
Тут вот еще что. Ракету из 26 мм ракетницы, пущенную с того места, где погибли туристы, вряд ли можно было увидеть с Чистопа. А вот ракету, запушенную из 30 мм реактивного патрона- вполне реально было увидеть с вершины Чистопа (высота наблюдения порядка 1,3 км).А можно было и " шлангом прикинуться" зная что был пуск с перевала.
И ведь её кто-то запустил!
Добавлено позже:
И что им оставалось предположить? Ведь они знали, что никого, кроме группы Дятлова там быть не должно.Предположить что там нужна помощь, или это высщая матеметика ?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.12.19 15:42
Я уже писал, что мы стреляли из ракетницы-пистолета и "реактивных" ракет одномоментно. Было с чем сравнить. Реактивная уходит чёрте на какую высоту и даёт яркую звездочку, но насчёт гильз от таковых сомнительно, остаётся картонная оболочка и всё. Я посмотрел на РОП30, насчёт металлических частей на наших не запомнил, возможно и были...То, что они нашли-можно увидеть здесь:
https://taina.li/forum/index.php?topic=7127.30 (https://taina.li/forum/index.php?topic=7127.30)
Справочные данные по реактивным патронам можно посмотреть, например, здесь:
http://www.nastavleniya.ru/POS/pos1.html#b (http://www.nastavleniya.ru/POS/pos1.html#b)
Обратите внимание на Таблицу 2.
Как можно видеть, предельная дистанция наблюдения 30 мм реактивной сигнальной ракеты ночью составляет 15 км. На это ссылаются те, кто "доказывает" (всеми силами!), что Владимиров не мог ничего видеть, т.к. расстояние между Чистопом и тем местом, где погибли туристы, около 30 км. Но те, кто это "доказывает", в упор не видят (и делают это намеренно- ведь не каждый будет искать справочные данные) следующую графу. А там указано, что при наблюдении с воздуха (со средних высот) предельная дистанция наблюдения 30 мм сигнальной ракеты увеличивается до 100- 120 км!
Чистоп имеет высоту порядка 1,3 км (вверх!), что вполне сопоставимо с наблюдением с воздуха, с такой же высоты. Вот и получается, что Владимиров мог видеть пуск 30 мм сигнальной ракеты с того места, где погибли туристы- ведь расстояние всего каких-то 30 км.
Вот и делайте выводы, кто кого дурит, и зачем это делает. А если добавить сюда, что анонсированная экспертиза найденных фрагментов гильз (а там сохранились маркировочные обозначения, что позволяло "выйти" на завод-изготовитель и конкретную партию этих патронов!) не состоялась, а сами фрагменты гильз из владения Сбоева выбыли, и где находятся сейчас, он и сам толком сказать не может- то вообще становится всё это очень интересным!
Отправлено: adelauda_glasha - 01.12.19 15:45
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.12.19 16:28
Ну так если не запрещено, так надо было этим пользоваться, или как ?Правильно. Можно было "этим" и пользоваться. Если найдете, где "это" приобрести. Разумеется, законным способом приобрести. Потому что за незаконный способ приобретения обычно предусматривается соответствующая ответственность.
Отправлено: Gradeent - 01.12.19 16:40
Gradeent, тогда выходит, первой на место проишествия прибыла группа с Чистопа? Но решили, был праздничный салют. Получается, группа Владимирова? прекрасно разбиралась в цветовом сигнале световых ракет? Наводит на кой-какие мысли.Так то я, лично, считаю что они " рейнджеры" которых по отправили по следу ГД, и конечно же они были первыми кто там " оказался".
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.12.19 16:40
А как можно было увидеть " салют " 5-го, а 7-го уже нарисоваться на 41 -ом ?Если имеете в виду конкретное число- 5 февраля, то это ведь не ко мне вопрос, а к Буянову. Это Буянов лично выяснял у Владимирова все обстоятельства данного наблюдения и пришел к выводу, что наблюдал Владимиров пуск сигнальной (или осветительной- это не так принципиально, главное, что наблюдал!) ракеты 5 февраля. Об этом можете прочитать на форуме Буянова.
По лично моему мнению -совершенно безразлично, в какой из дней состоялось это наблюдение-5 февраля или 4 февраля, или даже- 3-го. Принципиальное значение имеет то, что Владимиров видел пуск сигнальной (или осветительной) ракеты, а группа Дятлова к этому времени уже погибла. Простые логические построения приводят к тому, что в тот момент, когда Владимиров наблюдал пуск сигнальной/осветительной ракеты, в том месте находились какие-то "посторонние" люди. Отсюда следует целый ряд уже далеко идущих выводов.
Или вы с этим не согласны?
Добавлено позже:
А можно было и " шлангом прикинуться" зная что был пуск с перевала.Не понял, что имеете в виду. И зачем прикидываться?
Добавлено позже:Предположить что там нужна помощь, или это высщая матеметика ?
Отправлено: НифНафНуф - 01.12.19 17:24
То, что они нашли-можно увидеть здесь:Посмотрел. Патроны старые, не 2014 года, как писал один товарищ в той теме. Странно, но первый владелец сам должен был провести экспертизу и записать данные изготовителя, современная "химия" позволяет.
Отправлено: Gradeent - 01.12.19 17:44
Принципиальное значение имеет то, что Владимиров видел пуск сигнальной (или осветительной) ракеты, а группа Дятлова к этому времени уже погиблаВы немного манипулируете ... мне кажется.Но если вы имеете ввиду 5-ку на склоне, то да .
. И зачем прикидываться?Самому себе алиби создавать.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.12.19 17:52
Посмотрел. Патроны старые, не 2014 года, как писал один товарищ в той теме. Странно, но первый владелец сам должен был провести экспертизу и записать данные изготовителя, современная "химия" позволяет.Фрагменты гильз действительно старые, в том-то и дело! Ведь картонные их части совершенно истлели. И маркировочные обозначения были нанесены на металлические части этих фрагментов. Так уже давно не делается.
Можно было провести экспертизу и установить, что за маркировочные обозначения на этих фрагментах имеются. А отсюда- завод-изготовитель и конкретная партия. На военных заводах документация хранится долго. Потому появилась бы возможность определить, относятся ли эти реактивные патроны к 1959 году, или нет. А если бы оказалось, что относятся- должны были сохраниться сведения, в адрес какого ведомства или даже конкретной в/ч эта партия реактивных патронов была отправлена.
И вот- после вмешательства заинтересованных лиц найденные фрагменты гильз куда-то так подевались, что руководитель экспедиции, которая нашла эти фрагменты, ничего определенного сказать не может. Я спрашивал у Сбоева. И как понял, один из фрагментов затерялся где-то в "Космопоиске", а судьба второго вообще туманна...
Естественно, обещанную экспертизу никто не провел.
Выводы из этой истории можете делать сами. Ведь получается так, что кто-то очень не хочет, чтобы что-то выяснилось.
Добавлено позже:
Вы немного манипулируете ... мне кажется.Но если вы имеете ввиду 5-ку на склоне, то да .Самому себе алиби создавать.Опять не совсем понял. Не иначе, вы считаете, что группа Шумкова к чему-то была причастна?
Если так, то мое мнение несколько иное. Я полагаю, что эту ракету пустил кто-то из тех, кто нашел погибших туристов задолго до начала официальных поисков. Полагаю, что это была поисковая команда, которая вылетела на место падение "изделия", которое взорвалось вечером 1 февраля. И вспышку от взрыва которого как раз и наблюдали жители тех мест (некоторые из них, как сообщил Окишев, были в 1959 году по этому поводу допрошены).
А группа Шумкова (по логике следствия) обязательно должна была быть допрошена- ведь эта группа находилась всего в каких-то 30 км от места происшествия, что применительно к тем условиям- почти рядом. Вопрос только в том, где эти протоколы допросов.
Отправлено: Gradeent - 01.12.19 18:13
Полагаю, что это была поисковая команда, которая вылетела на место падение "изделия", которое взорвалось вечером 1 февраля.А может это метеорит угодил, да прямо в палатку?
Добавлено позже:
А группа Шумкова (по логике следствия) обязательно должна была быть допрошена- ведь эта группа находилась всего в каких-то 30 км от места происшествия, что применительно к тем условиям- почти рядом. Вопрос только в том, где эти протоколы допросов.Угу - вызывают их на допрос , и такие - а где ваш 10-ый, а они сами все переломаные, такие - а он умер в начале февраля, нечаяно печенькой подавился.
Отправлено: Starhunter - 01.12.19 19:17
Цитирование
Вот здесь и кроется неувязочка. Финский нож по определению конкретно определяет принадлежность и параметры предмета.Которые были весьма и весьма широки. Тех же разновидностей пуукко было воз и маленькая тележка.
Цитирование
Я за это уже отмечал, единых методик не было.Таки тогда чего хочешь?
Цитирование
Это значило поднять себе срок на ровном месте, а ты придирался к тому, что я говорил про фотографии Кривонищенко из похода. Но если фото не даёт чёткой визуализации, то слово финка уже статья.Я тебя умоляю. В СССР что-ли не жил? Дуализм был тогда не хилый в плане правосознания граждан. И если человеку для работы (без криминала) требовался нож, отличный от того, что предлагает нархоз, он делал/заказывал сам. И хотя понимал, что нарушает закон, но считал, что ничего особенного не происходит.
Цитирование
Чёт меня спальные мешки напрягают..Читаем отчеты о походах. Спальные мешки в 50-х появились в отчетах туристов тех лет, более того, некоторые журналы и схемы давали таких мешков.
Цитирование
Параметры клинка финки(ширина) определяются по рикассо, в противном случае, это уже другой нож.Скажи это "финке НКВД".
Цитирование
И на первое место выходит топор Согрина и начальника поисков Ортюкова.А они у нас ахренеть какие трассологи и эксперты-криминалисты?
Цитирование
зависимости от ТТХ клинка. Основа-рукоять штыка. Кинжал, нож, но не финка. Финский нож из немецкого штыка обр. ПМВ звучит и выглядит нелепо.Не всегда оставалась рукоятка штыка. Видел и такие переделки. Клинок где-то был видимо сломан, поэтому привалили к обломку прут, на который и "набрали" рукоятку.
Цитирование
Административка в случае прямого хулиганства, потому и отнести условно.Ракеты брали в походы, но более массово они появляются лет через 10 после трагедии, а то и позже. В лом искать, но времени проходит порядочно с момента трагедии. Доставали их "по знакомству". Что касается ракетниц, то признать их оружием могли, если обнаруживали вставку под патрон, превращавший ракетницу в пистолет.
Anatolii10
Цитирование
Т.е . - такая практика в туристическом походе, если и не была стандартной, то вполне распространенной.Скорее, если была возможность достать и потребность в походе. Это как с ружьями - куча отзывов, что на кой хрен его тащили, и лишь изредка, что помогло в плане дополнительного обеспечения мясом.
Владимир (из Екб)
Цитирование
Да сами подумайте: откуда у туристов (тем более -студентов) ракетница? Да еще- в те времена!Если была возможность - доставали. Все зависит от того, чьи дети шли в поход и от "связей" туристов.
Цитирование
Если найдете, где "это" приобрести. Разумеется, законным способом приобрести. Потому что за незаконный способ приобретения обычно предусматривается соответствующая ответственность.А вот незаконное приобретение придется доказывать следствию. А так путей много было, если знать нужных людей.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.12.19 19:55
Владимир (из Екб)Если была возможность - доставали. Все зависит от того, чьи дети шли в поход и от "связей" туристов.Кто же возражает, что доставали! Доставали. Вот у меня, например, по сей день хранится осветительный 30 мм реактивный патрон, из числа тех, что мне подарил в те времена (где-то в самом конце 70-х) , когда я работал экспертом-криминалистом, сотрудник военной прокуратуры. Где он их взял- я не интересовался. У него их было много. Но в свободной продаже тогда таких патронов не было.
А вот незаконное приобретение придется доказывать следствию. А так путей много было, если знать нужных людей.
Только ведь здесь всё это принципиального значения не имеет. А имеет значение то, что через несколько дней после гибели туристов кто-то пустил примерно с того места, где туристы погибли, сигнальную или осветительную ракету, которую и увидел Владимиров. Хочет кто, чтобы было так, или не хочет, но сей факт объективно указывает на присутствие в этом месте неких "посторонних людей". Плюс к этому- экспедиция Сбоева в тех местах находит два фрагмента гильз реактивных 30 мм патронов. Тогда было объявлено, что на этих фрагментах сохранились маркировочные обозначения, и будет проведена экспертиза. А дальше- начинается самое интересное! Сначала один известный дятловедческий авторитет публично заявляет, что это -гильзы от его ракет РОП-40 (немного здесь "прокололся"- тогда еще не было опубликовано сведений о том, что это гильзы 30 мм ракет). И зачем он это сделал? Не кажется ли странным такое усердие этого авторитета? Когда авторитета уличили во лжи (сначала это сделал ЯНЕЖ, обратив внимание на то, что РОП-40 имеет калибр 40 мм, а здесь- 30 мм гильза,но его сразу "задолбили"; увидев, как поступили с ЯНЕЖем, вмешался и я- за что тоже "получил"),это вызвало крайне любопытную у него реакцию! А конкретно- этот авторитет перевел свои "доводы" на мою личность. Точнее- занялся оскорблениями: "нападение- лучшая форма защиты". А тема -"заглохла". И все остались довольны. А впоследствии выяснилось, что этот авторитет вроде как даже якобы примерял оставшиеся у него колпачки к этим фрагментам. А затем оказалось, что ни на какую экспертизу эти фрагменты не направлялись и вообще куда-то подевались... Да так "прочно" подевались, что никто не может точно сказать, где они! И про экспертизу все "забыли". И сейчас об этих фрагментах гильз вообще никто не вспоминает- будто бы их никогда и не было.
Не находите всё это, мягко говоря, странным?
Отправлено: Starhunter - 01.12.19 20:10
Цитирование
А имеет значение то, что через несколько дней после гибели туристов кто-то пустил примерно с того места, где туристы погибли, сигнальную или осветительную ракету, которую и увидел Владимиров.Тут 2 вопроса.
1. Насколько точно определили азимут в ночи?
2. Если дальность обнаружения ракеты порядка 100 км, при наблюдении с воздуха, не могли ли в ночи ошибиться с местом пуска (т.е. стреляли дальше, а не с места трагедии).
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.12.19 20:23
Владимир (из Екб), очень многого в свободной продаже не было, но доставали. Вы помните, чтобы в свободной продаже был парашютный шелк и фалы (они же стропы)?А это не ко мне вопросы. Я ведь руководствуюсь тем, что известно. У Владимирова уже не спросить, потому можете попробовать спросить у Буянова. Судя по тому, что им было опубликовано, он основательно занимался этим вопросом.
Тут 2 вопроса.
1. Насколько точно определили азимут в ночи?
2. Если дальность обнаружения ракеты порядка 100 км, при наблюдении с воздуха, не могли ли в ночи ошибиться с местом пуска (т.е. стреляли дальше, а не с места трагедии).
Но ведь здесь опять- таки вопросы иные возникают. Зачем была затеяна вся эта мышиная возня вокруг того, что было найдено экспедицией Сбоева? Почему некие лица (или силы?) воспрепятствовали проведению экспертизы, которую Сбоев намеревался провести?
Ведь если бы это были гильзы тех патронов, которые принадлежали вышеупомянутому авторитету, зачем было делать так, что они куда-то исчезли?
Отправлено: Gradeent - 01.12.19 20:53
имеет значение то, что через несколько дней после гибели туристов кто-то пустил примерно с того места, где туристы погибли, сигнальную или осветительную ракету, которую и увидел Владимиров.Еще раз хотелось попросить вас - вы не имеете права в утвердительной форме высказываться что пуск в то или иное время смерти дятловцев произошол.
Отправлено: Starhunter - 01.12.19 21:45
а) каждый тянет одеяло в свою сторону
б) на месте трагедии мусорят и не убирают за собой.
Отправлено: НифНафНуф - 01.12.19 23:07
Фрагменты гильз действительно старые, в том-то и дело! Ведь картонные их части совершенно истлели. И маркировочные обозначения были нанесены на металлические части этих фрагментов. Так уже давно не делается.А почему этот руководитель похода сам этого не сделал при возможности? В смысле, маркировка просматривается(лась) или нет? Я тут посмотрел на маркировки этих ракет. Если металлическая часть длинная, маркировали на ней, если короткая-на картоне, но тогда ничего не определить. Маркировка нанесена краской , а та времени не держит. Так что, в любом случае с ракетами ничего не выйдет.
Добавлено позже:
Таки тогда чего хочешь?К примеру, фронтовик Золотарёв взял перочинный нож, а шалопай-студент Кривонищенко финку? Почему так?
И хотя понимал, что нарушает закон, но считал, что ничего особенного не происходит.Такое было и все ходили под статьёй, но ножами не светили.
Читаем отчеты о походах. Спальные мешки в 50-х появились в отчетах туристов тех лет,Они ещё в войну появились, но здесь так же как и с ракетами-в природе есть, а по факту нет. Год отчёта с финкой какой?
Скажи это "финке НКВД".Выёживаются кто во что горазд, но разница не превышает 2мм -мелочь.
А они у нас ахренеть какие трассологи и эксперты-криминалисты?А что, опыт кто -нибудь отменял? Если дерево диаметром 50мм имеет один косой срез, то явно в деле был топор и это без изучения самого среза.
Не всегда оставалась рукоятка штыка.Ну ты то привёл с оставшимися рукоятями, а за полосы металла речи нет. Находили немецкий штык, дербанили и точили на свой лад, на фронте таковой возможности часто не было.
Добавлено позже:
кспедиция Сбоева в тех местах находит два фрагмента гильз реактивных 30 мм патронов.Это короткие гильзы, на них маркировки не будет. К сожалению, вопрос действительно повис в воздухе.Ракетами могли палить и поисковики, тогда же, в 1959. Военные там были.
Отправлено: Starhunter - 01.12.19 23:39
Цитирование
К примеру, фронтовик Золотарёв взял перочинный нож, а шалопай-студент Кривонищенко финку? Почему так?Может, потому что фронтовик Золотарев знал, почем арбузы в Астрахани и не хотел найти неприятностей на ровном месте там, где решалась судьба его доплат.
Цитирование
Такое было и все ходили под статьёй, но ножами не светили.Где ножами светили Колеватов, Кривонищенко и Тибо?
Цитирование
Они ещё в войну появились, но здесь так же как и с ракетами-в природе есть, а по факту нет. Год отчёта с финкой какой?В смысле, по факту нет? Есть отчеты 50-х годов, где указаны спальники в зимних походах. Год отчета, где написано требование к финскому ножу - 1950-й. С ракетами - 1961.
Цитирование
А что, опыт кто -нибудь отменял? Если дерево диаметром 50мм имеет один косой срез, то явно в деле был топор и это без изучения самого среза.[attach=1]
Цитирование
Ну ты то привёл с оставшимися рукоятями, а за полосы металла речи нет. Находили немецкий штык, дербанили и точили на свой лад, на фронте таковой возможности часто не было.Ты себе представляешь размах "фронтового творчества"? Делали кто как мог и умел и имел возможности. Если бы выход на ор.мастера - мог получиться весьма живописный нож.
Отправлено: НифНафНуф - 02.12.19 00:06
Может, потому что фронтовик Золотарев знал, почем арбузы в Астрахани и не хотел найти неприятностей на ровном месте там, где решалась судьба его доплат.Но он мог сослаться на "чистку подлипа" и взять с собой не перочинный, а кухонный нож, что просто удобнее в разы. Толщина клинка роли не играет.
Где ножами светили Колеватов, Кривонищенко и Тибо?На фото с К. Так я и пишу, по факту нельзя иметь финку, но в отчётах пишем. Статью УК 1935 никто не отменял, фигня какая-то получается. *PARDON*
Год отчета, где написано требование к финскому ножу - 1950-й.Так война только пять лет назад кончилась, ещё бандеровцев с латышами гоняли, а уже туризм? %-)
о явно в деле был топор и это без изучения самого среза.Торцевую сторону кажи, а так похоже на удар мачете, если диаметр ствола те же 50мм.
Делали кто как мог и умел и имел возможностиКак это отменяет рукояти? Вот тяжёлый штык, рукоятка =монолит с накладками. Есть возможность -таки да наждаком и напильником доводили. Смысл-получить лёгкий, боевой нож, коим и отличалась финка. От штыка там оставался лишь материал(сталь) самого штыка.
Отправлено: Starhunter - 02.12.19 00:16
Цитирование
Но он мог сослаться на "чистку подлипа" и взять с собой не перочинный, а кухонный нож, что просто удобнее в разы. Толщина клинка роли не играет.Видимо, ты с СМ редко общался. Если нынешним СП часто сертификаты и заключения экспертов с мокрой печатью до задницы, то что говорить про те времена?
Цитирование
На фото с К. Так я и пишу, по факту нельзя иметь финку, но в отчётах пишем. Статью УК 1935 никто не отменял, фигня какая-то получается. *PARDON*Вопрос - ты с реалиями СССР хорошо знаком?
Цитирование
Так война только пять лет назад кончилась, ещё бандеровцев с латышами гоняли, а уже туризм? %-)Топай на Тлиб, посмотри, когда отчеты начали выкладывать после начала войны. А потом уже поговорим.
Цитирование
Торцевую сторону кажи, а так похоже на удар мачете, если диаметр ствола те же 50мм.Ножом сделано. Скриншот с видео, ссылку на которое уже мной выкладывалось, но кое-кто явно не читатель.
Цитирование
Как это отменяет рукояти?Это отменяет оригинальную рукоятку клинкового штыка. С одного клинкового штыка могли получить 2 ножа - обломок с рукояткой перетачивали, чтобы получить острие, а на обломок с острием наваривали хвостовик, на который набирали рукоятку. Подобные переделки в условиях, когда каждый эксперт как суслик в поле - агроном, спокойно проходили как ножи финского типа.
Отправлено: НифНафНуф - 02.12.19 00:43
Если нынешним СП часто сертификаты и заключения экспертов с мокрой печатью до задницы, то что говорить про те времена?И каков же вывод, о котором я всё время намекаю?
Вопрос - ты с реалиями СССР хорошо знаком?Сиди тихо-не буди лиха. Основное правило.
Топай на Тлиб, посмотри, когда отчеты начали выкладывать после начала войны.Ну пусть так, открытие прямо..
Скриншот с видео, ссылку на которое уже мной выкладывалось, но кое-кто явно не читатель.Так я прав? Мачете ="большой" нож иль не? На видео мужик чай не финкой орудует.
Попробуй получить такой срез финкой, ап чём я уже несколько страниц толкую.
Подобные переделки в условиях, когда каждый эксперт как суслик в поле - агроном, спокойно проходили как ножи финского типа.Ты конечно упрямый, но переделка штыка с оригинальной рукоятью это не финка, даже в советской интерпретации.
Это финка по-твоему?
Отправлено: Starhunter - 02.12.19 07:16
Цитирование
И каков же вывод, о котором я всё время намекаю?Для меня - если человек осторожен, то светить не будет и лишний раз не возьмет. Я уже писал как туристы поступали с самоделками и нелегальным ХО до выхода в ненаселенку или места, где на нож никто внимания не обратит.
Цитирование
Сиди тихо-не буди лиха. Основное правило.И не только. Был "правовой дуализм". Человек мог быть председателем общества трезвости, но гнать по ночам оковыту. Кум не стучал на кума за самогонный аппарат, но про соседа-самогощика стучал куда надо. То же самое и с ножами.
Цитирование
Ну пусть так, открытие прямо..Или тебе в лом даже такое простое действие выполнить?
Цитирование
Так я прав? Мачете ="большой" нож иль не? На видео мужик чай не финкой орудует.Во-первых, не мачетина.
Во-вторых, посмотри как он рубит.
Цитирование
Попробуй получить такой срез финкой, ап чём я уже несколько страниц толкую.Я тебе сколько раз толкую, что финка в СССР не есть финка в понятии финнов или ножеманов.
Цитирование
Ты конечно упрямый, но переделка штыка с оригинальной рукоятью это не финка, даже в советской интерпретации.Переделка шашки. Для меня - нет. Для эксперта того времени - ХЗ.
Это финка по-твоему?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.12.19 17:17
А почему этот руководитель похода сам этого не сделал при возможности? В смысле, маркировка просматривается(лась) или нет? Я тут посмотрел на маркировки этих ракет. Если металлическая часть длинная, маркировали на ней, если короткая-на картоне, но тогда ничего не определить. Маркировка нанесена краской , а та времени не держит. Так что, в любом случае с ракетами ничего не выйдет.Можете сами спросить у Сбоева: маркировка на этих фрагментах была. Как я понял, она была нанесена на металлические части гильз посредством штамповки. Потому и сохранилась. Как сообщал руководитель этой экспедиции (можно найти в соответствующей теме), в маркировочных обозначениях был указан завод-изготовитель и год выпуска. И эти сведения хорошо просматривались.
Добавлено позже:Это короткие гильзы, на них маркировки не будет. К сожалению, вопрос действительно повис в воздухе.Ракетами могли палить и поисковики, тогда же, в 1959. Военные там были.
Это сейчас маркировка наносится на картонные части реактивных патронов. А иногда- вообще не наносится: маркируются только ящики (у меня, например, есть такой 30 мм реактивный патрон без маркировки, выпущенный в 70-х годах). А вот на "старых" реактивных патронах маркировка наносилась на металлические части.
Ну, а кто и как воспрепятствовал проведению заявленной экспертизы найденных фрагментов гильз- если это будет интересно, лучше сами спросите у Сбоева. Он зарегистрирован на этом форуме, без труда найдете его через "его" тему. У него и спросите, что было конкретно указано в маркировочных обозначениях.
Добавлено позже:
Еще раз хотелось попросить вас - вы не имеете права в утвердительной форме высказываться что пуск в то или иное время смерти дятловцев произошол.Не понял. Нельзя ли уточнить?
Туристы погибли в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года. Пуск сигнальной или осветительной ракеты, которую видел Владимиров, имел место примерно 5 февраля (если даже 4-го или 3-го- что это принципиально меняет?). И в чем проблема?
Отправлено: Starhunter - 02.12.19 17:43
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.12.19 17:52
Владимир, вопрос в том, насколько достоверно утверждение, что пуск был совершен с Перевала, а не из другого места, находящегося на Прямой Чистоп-Перевал или чуть левее-правее?А вам так и хочется, чтобы был "из другого места"? В таком случае, пусть так и будет.
Но экспертизу найденных гильз провести в любом случае было нужно. Потому что если эти гильзы могли иметь отношение к 1959 году, в этом случае появлялась возможность через завод-изготовитель установить, куда эта партия реактивных патронов была направлена.
Или вы считаете, что вот этого как раз ни в коем случае делать было нельзя?
Отправлено: Starhunter - 02.12.19 18:00
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.12.19 18:53
Владимир (из Екб), моя позиция по артефактам/вещдокам (называйте как хотите) найденным на Перевале или в его окрестностях - мы можем говорить лишь о вероятности того, принадлежали ли найденные вещи ГД или иным людям, бывшим там в момент трагедии или после ее (инсценировщики, убийцы, поисковики) или же принесены намного позже туда. Поэтому все вещдоки лучше отдавать на экспертизу, если есть сомнения в их происхождении, чтобы хотя бы отсеять год выпуска.Вот видите- нужна была экспертиза. И это-правильно. Потому что экспертиза в данном случае позволила бы прояснить (и не только прояснить- установить) целый ряд весьма важных обстоятельств. И вероятность перевести в разряд определенности.
И ведь не только вы так считаете. Точно также считают и те, кто (успешно!) помешал Сбоеву провести эту экспертизу. Ведь иначе объяснить то, что произошло с этими вещдоками, не получается. Надо полагать, знали, к чему может привести эта экспертиза, если ей не воспрепятствовать. Если не так- то зачем было затевать всю эту мышиную возню вокруг найденных экспедицией Сбоева гильз?
Отправлено: Starhunter - 02.12.19 19:39
adelauda_glasha, по поводу саночек детских в походах. Ловите:
Отправлено: НифНафНуф - 03.12.19 02:37
Для меня - если человек осторожен, то светить не будет и лишний раз не возьметСтуденты -туристы имели поблажку на этот предмет. Возможно, это дополнительно связано с некими биологическими опытами по изучению выживаемости человека в определённых климатических условиях.
Или тебе в лом даже такое простое действие выполнить?А что там для себя ещё я увижу нового? Ну например?
Во-первых, не мачетина.Видел. Есть некая фича,почему я подумал о мачете, описывать я её не буду...
Во-вторых, посмотри как он рубит.
что финка в СССР не есть финка в понятии финнов или ножеманов.Да наплевать на финнов и деревенских парней в СМ. Нас интересуют возможности ножа такие, какие они есть, исходя из его ТТХ.
Переделка шашки. Для меня - нет.То же самое, что переделка штыка, не находишь?
Добавлено позже:
Можете сами спросить у Сбоева: маркировка на этих фрагментах была.Если этот Сбоев рассмотрел маркировку, то в чём проблема? Я не смотрел всю тему, но маркировку он приводил в ней? Хорошо, выясняется что это 1955 год выпуска, один из Уральских заводов. Что это даёт? Да ничего, ракета могла хранится на складе , дома чёрте какой срок и быть выпущена в любое время и даже раньше рассматриваемых событий теми же военными, которые шастали там колоннами по воспоминаниям одного манси.
То что группа Д. была обнаружена раньше -всё же факт , эта записка Темпалова..
Отправлено: Starhunter - 03.12.19 07:29
Цитирование
Студенты -туристы имели поблажку на этот предмет.Можете доказать эти слова? Что туристам, обнаружь у них финки, ничего не было бы?
Цитирование
А что там для себя ещё я увижу нового? Ну например?Как я смотрю, много нового. Про использование ножа для чистки лыж - не знал, про то, что в отчеты могли вставить и финские ножи - тоже.
Цитирование
Видел. Есть некая фича,почему я подумал о мачете, описывать я её не буду...Не мачете, да и рубка там идет с помощью колотушки.
Цитирование
Да наплевать на финнов и деревенских парней в СМ. Нас интересуют возможности ножа такие, какие они есть, исходя из его ТТХ.ТТХ ножа Кривонищенко в студию! Озвучивает НифНафНуф с сылками на материалы УД, фото и как он их получил. Ждем-с.
Цитирование
То же самое, что переделка штыка, не находишь?Нет. Еще раз, что для меня, как человека, который любит ножи и изучает их - "пыряльник" с упором и наборной ручкой и долами для меня не будет финкой, в 40-50-е годы для эксперта вполне мог быть "ножом финского типа".
Цитирование
Хорошо, выясняется что это 1955 год выпуска, один из Уральских заводов. Что это даёт? Да ничегоЛибо исключим из списка возможных вещдоков, либо оставим. По поводу записки Темпалова уже был ответ.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.12.19 07:59
Владимир (из Екб), проблема в том, что среди исследователей нет единства, и некоторые поступают по принципу "так не доставайся же ты никому".Я бы не сказал, что "нет единства". Противники техногена, несмотря на пребывание в различных "конфессиях", выступают на редкость "единым фронтом" против "военного техногена". И это очень заметно.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Если этот Сбоев рассмотрел маркировку, то в чём проблема? Я не смотрел всю тему, но маркировку он приводил в ней? Хорошо, выясняется что это 1955 год выпуска, один из Уральских заводов. Что это даёт? Да ничего, ракета могла хранится на складе , дома чёрте какой срок и быть выпущена в любое время и даже раньше рассматриваемых событий теми же военными, которые шастали там колоннами по воспоминаниям одного манси.У меня-то что спрашивать? Вы бы всё это уточнили у Сбоева сами. Он маркировку видел и сам держал в руках эти фрагменты гильз. И лучше других знает, кто и как воспрепятствовал проведению экспертизы. И почему эти находки выбыли из его владения.
То что группа Д. была обнаружена раньше -всё же факт , эта записка Темпалова..
Я-то ведь знаю только то, что было опубликовано. И из этого и делаю выводы. И никакого влияния на это не имею Если бы эти гильзы оказались у меня- не сомневайтесь, я бы довел дело до конца. А по результатам экспертизы можно было бы делать конкретные выводы. А не заниматься гаданием на тему "Что это даёт? Да ничего...".
Отправлено: Gradeent - 03.12.19 13:42
Не понял. Нельзя ли уточнить?Насколько понимаю, даты предположительные, и вы, видимо, в угоду своей версии, продавливаете, что ее запустили не дятловцы . Повторюсь - никто незнает кто и когда погиб.
Туристы погибли в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года. Пуск сигнальной или осветительной ракеты, которую видел Владимиров, имел место примерно 5 февраля (если даже 4-го или 3-го- что это принципиально меняет?). И в чем проблема?
( Хотя сам предполагаю, что когда был это "салют" , то скорее всего, для половины группы,все начиналось быть плохо.)
Отправлено: adelauda_glasha - 03.12.19 13:52
Оффтоп (текст не по теме)что за дурные привычки в Глашу тяжёлыми предметами кидаться? Фи. (уехала в травмопункт) :)
Список снаряжения из какого года? Закупки турсекция на профсоюзные средства, выделенные уч.заведению осуществляла?
Отправлено: Starhunter - 03.12.19 14:16
Оффтоп (текст не по теме)Я предпочитаю кидать кое-что другое, Ф-1 или РГД-5. Али свинца грамм 6.
Снаряжение тогда бралось частью из турсекций, что-то самостоятельно делали, например нарты/сани, чёт свое было. ..
Отправлено: adelauda_glasha - 03.12.19 14:44
adelauda_glashaStarhunter, отставить! а то на меня медикаментов не хватит :)Я предпочитаю кидать кое-что другое, Ф-1 или РГД-5. Али свинца грамм 6.
Снаряжение тогда бралось частью из турсекций, что-то самостоятельно делали, например нарты/сани, чёт свое было. ..
Думаете, личное снаряжение в общем списке записывали? Я к чему спросила, чтобы получить деньги на удовольствия, турклуб должен составить грамотную, обоснованную бумагу в профбюро, так как все деньги шли через профсоюз. Как бы они санки детские обосновали? а раз деньги им выписали на санки, за которые председатель турклуба должен чеки в бухгалтерию сдать, санки в снаряжении и запишут. Только не уточнят, что санки с широкими полозьями, и скорее не детские. :)
Отправлено: Starhunter - 03.12.19 15:43
Цитирование
Думаете, личное снаряжение в общем списке записывали?Я имел ввиду, что часть вещей из общественной снаряги имела конкретных владельцев из числа участников похода. Например, топоры записывались в общее снаряжение, но брались они конкретными участниками похода.
Или часть снаряжения общественного покупалось за деньги, которые скидывали участники похода. А турклуб мог давать только что-то типа лыж, палок, штормовых костюмов, рюкзаков (фабричную серийную продукцию). Судя по отчетам нарты/сани/волокуши - самоделки туристов, а не фабричное производство. Так что детские санки либо были куплены за обшаковские, либо одолжены у коллег/знакомых.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.12.19 16:30
Насколько понимаю, даты предположительные, и вы, видимо, в угоду своей версии, продавливаете, что ее запустили не дятловцы . Повторюсь - никто незнает кто и когда погиб.Извините, но я что-то не понял хода вашей мысли.
( Хотя сам предполагаю, что когда был это "салют" , то скорее всего, для половины группы,все начиналось быть плохо.)
Первое. Лично у меня до самого последнего времени не было никакой версии. То, что я здесь пишу- это либо сведения, которые мне стали известны от людей, принимавших в 1959 году то или иное участие в расследовании дела, либо выводы, которые я сделал на основании сведений из открытых и опубликованных источников. И всё это вместе взятое никакими версиями не является.
И так было до самого последнего времени. И вот совсем недавно я действительно придумал универсальную "версию", которая соответствует всем канонам дятловедческой игры под названием "Тайна перевала Дятлова" . Это "версия" о том, что туристы подверглись нападению Чёрта (того, который с рогами и копытами). Эта версия хороша тем, что носит универсальный характер и позволяет объяснить абсолютно всё! Ведь на "чертовщину" можно списать всё, что угодно! А доказать существование Чёрта (с рогами и копытами) в наше время никакого труда не составит. Придумать всю эту ерунду меня побудила последняя публикация в "КП" интервью целого ряда "свидетелей Снежного Человека" и неожиданно серьезное отношение к СЧ журналистов "КП".
Но в угоду этой "версии" я пока что ничего еще не сделал. И делать ничего не собираюсь: представитель потустороннего мира совершенно не нуждается в чьей-либо помощи и пробьет себе дорогу сам. Особенно хорошо это у него должно получиться в дятловедении: у него хорошие шансы вытеснить как СЧ, так и "шпионов" с "убийцами", и даже-"ракету"!
Так что вы ошибаетесь, приписывая мне "продавливание" чего-либо "в угоду своей версии". И в помыслах такого не было: "продавливать" что-либо в "угоду" Чёрту с рогами- да никогда в жизни!
Второе.
То, что группа Дятлова в полном составе погибла в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года- это не мои предположения или выдумки. Это было установлено еще в 1959 году, и я всего лишь руководствуюсь этими сведениями, и не более того. То, что Владимиров наблюдал пуск сигнальной или осветительной ракеты 5 февраля 1959 года- это тоже не мои предположения или выдумки. Это установил Буянов, который контактировал с Владимировым как раз по данному вопросу. И еще повторюсь: если Владимиров ошибся, и пуск этой ракеты он наблюдал не 5, а, например, 4 февраля, то это ничего принципиальным образом не меняет. Почему- объяснял ранее.
Надеюсь, всё разъяснил подробно, и каких-либо недоразумений по данным вопросам впредь не будет.
Отправлено: Gradeent - 03.12.19 18:23
То, что группа Дятлова в полном составе погибла в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года- это не мои предположения или выдумки. Это было установлено еще в 1959 году, и я всего лишь руководствуюсь этими сведениями, и не более тогоНу так и скажитите - так мол и ткак, все думают что вся группа погибла 1- 2 февраля, и это как закон всемирного тяготения, и наблюдаемая вспышка Шумковцами, была полюбому, глаз даю, после гибели крайнекго дятловца - век воли не видать !
Отправлено: Starhunter - 03.12.19 20:06
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Starhunter, отставить! а то на меня медикаментов не хватит :)Как говорил мой отец, после контрольной пилюли плюмбума медикаменты не нужны.
Цитирование
Я к чему спросила, чтобы получить деньги на удовольствия, турклуб должен составить грамотную, обоснованную бумагу в профбюро, так как все деньги шли через профсоюз.По поводу закупок снаряжения турсекциями и отчетов, куда ушли народные копейки и рубли. Поверите на слово, или же искать, где читал, что турсекция (причем из Столичного то ли ВУЗа, то ли предприятия) закупила снаряжение, которое фактически оказалось негодным - спальники были малого размера, ботинок нужных размеров тоже не оказалось, рюкзаки, именуемые альпинистскими, на самом деле ими не оказались.
Отправлено: adelauda_glasha - 03.12.19 22:34
adelauda_glashaСовершенно не удивительно. Хорошую снарягу в магазине приобрести было нереально.По поводу закупок снаряжения турсекциями и отчетов, куда ушли народные копейки и рубли. Поверите на слово, или же искать, где читал, что турсекция (причем из Столичного то ли ВУЗа, то ли предприятия) закупила снаряжение, которое фактически оказалось негодным - спальники были малого размера, ботинок нужных размеров тоже не оказалось, рюкзаки, именуемые альпинистскими, на самом деле ими не оказались.Как говорил мой отец, после контрольной пилюли плюмбума медикаменты не нужны.
Оффтоп (текст не по теме)И ненадо угрожать мне Вашим папой! А то я на него свою бабушку выпущу... а она пленных не берёт!
Отправлено: НифНафНуф - 04.12.19 01:23
Что туристам, обнаружь у них финки, ничего не было бы?А это смотря на кого нарвёшься. Кривонищенко финку на вокзале не носил, но на 2Северном запросто. Однако, носил показательно он один...
Доказательство привёл ты сам. Отчёт с финкой, а учитывая, что "любой нож признавался финкой" и статью в Ук под богом ходили все.Значит, не так уж и боялись.
Про использование ножа для чистки лыж - не знал, про то, что в отчеты могли вставить и финские ножи - тоже.И большие ножи тоже, а что у нас есть большой нож?
да и рубка там идет с помощью колотушки.И ножик подобран правильно и это не финка..
Озвучивает НифНафНуф с сылками на материалы УД, фото и как он их получил. Ждем-с.В УД ни слова про нож Кривонищенко, не считая инсинуаций Иванова, но я таки нарисую. Кстати, если рукоять ножа К. была пластмассовая, о чём говорят насечки а-ля кухонник, то там и цена осталась. А что за цену на ноже ты гутарил ранее?
Нет. Еще раз, что для меня, как человека, который любит ножи и изучает их - "пыряльник" с упором и наборной ручкой и долами для меня не будет финкой,А я ещё раз пишу, что нам интересно использование ножа с определёнными ТТХ не по прямому назначению, хоть бы его груздём назвали.
У меня-то что спрашивать? Вы бы всё это уточнили у Сбоева сами. Он маркировку видел и сам держал в руках эти фрагменты гильз. И лучше других знает, кто и как воспрепятствовал проведению экспертизы. И почему эти находки выбыли из его владения.Прочитал всю тему. Сбоев потом дал заднюю на предмет маркировки и чуяло моё сердце, что её там и не было изначально. Если маркировка видна, ты фотографируешь её и представляешь общественности. Оцинкованная сталь может сохраняться долго, картон ракеты-тоже, но это всё что есть. Привязать данные находки к событиям 1959 не получится .
Я-то ведь знаю только то, что было опубликовано. И из этого и делаю выводы. И никакого влияния на это не имею Если бы эти гильзы оказались у меня- не сомневайтесь, я бы довел дело до конца. А по результатам экспертизы можно было бы делать конкретные выводы. А не заниматься гаданием на тему "Что это даёт? Да ничего...".
Чисто меня позабавило, как инженер не может отличить 30 мм от 40мм, когда ему приносят девайс.
Отправлено: Starhunter - 04.12.19 07:29
Цитирование
А это смотря на кого нарвёшься. Кривонищенко финку на вокзале не носил, но на 2Северном запросто. Однако, носил показательно он один...Плохо читаешь мои посты. Я уже писал - нож скрывали до тех мест, где на его ношение никто не обратил бы внимания. Так что 2-й Северный вполне мог быть таким местом.
Цитирование
Доказательство привёл ты сам. Отчёт с финкой, а учитывая, что "любой нож признавался финкой" и статью в Ук под богом ходили все.Значит, не так уж и боялись.А ты не из мильтонов часом? Уж сильно любишь перекручивать слова. Кстати, твои слова: Студенты -туристы имели поблажку на этот предмет. или нет? Так давай, подтверди, обоснуй, как говорили парни в 90-е в спортивных костюмах "за базар ответь". Приведи доказательства того, что студенты-туристы имели поблажки в плане незаконного ХО, включая самоделки.
Цитирование
И большие ножи тоже, а что у нас есть большой нож?Понятие субъективное. Кому-то и 12 см - большой нож.
Цитирование
И ножик подобран правильно и это не финка..Вылези из танка, прошу. Сколько раз тебе надо написать, чтобы ты понял, что в 40-50 и даже позже, на территории СССР понятие финского ножа было намного шире, чем у финнов?
Цитирование
В УД ни слова про нож Кривонищенко, не считая инсинуаций Иванова, но я таки нарисую. Кстати, если рукоять ножа К. была пластмассовая, о чём говорят насечки а-ля кухонник, то там и цена осталась. А что за цену на ноже ты гутарил ранее?Наблюдательное производство, плюс фото похода. Что касается насечек, то у деревянной рукоятки оных быть не может?
Цитирование
А я ещё раз пишу, что нам интересно использование ножа с определёнными ТТХ не по прямому назначению, хоть бы его груздём назвали.Не по прямому назначению я уже выкладывал видео, и не одно. Или тебе все мало?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.12.19 08:21
Прочитал всю тему. Сбоев потом дал заднюю на предмет маркировки и чуяло моё сердце, что её там и не было изначально. Если маркировка видна, ты фотографируешь её и представляешь общественности. Оцинкованная сталь может сохраняться долго, картон ракеты-тоже, но это всё что есть. Привязать данные находки к событиям 1959 не получится .Как-то я не понял хода ваших мыслей! Нельзя ли уточнить?
Чисто меня позабавило, как инженер не может отличить 30 мм от 40мм, когда ему приносят девайс.
Вы лично у Сбоева выясняли вопрос относительно маркировочных обозначений на найденных экспедицией фрагментах реактивных патронов?
Потому что у меня после личной переписки с ним сложилось совершенно противоположное мнение: маркировочные обозначения были, причем вполне различимые.
Это- первое.
И-второе: кто это не смог отличить 30 мм от 40 мм?
Разъясните пожалуйста. Потому что в переписке по той теме принимали участие несколько инженеров (Борзенков, который заявил, что это были его "РОП-40"- тоже инженер), а свидетельство судебного эксперта по судебно- баллистическим видам исследований (туда как раз входят и реактивные сигнальные/осветительные патроны) из всех принявших участие в том обсуждении было только у меня.
Отправлено: Gradeent - 04.12.19 09:35
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.12.19 14:40
Владимир (из Екб), можно все таки узнать у вас, на сколько ж.б. основания считать что если был пуск сигнального устройства, который видела, опять же, со слов, группы Шумкова-Владимирова,что это не могли быть действия кого-то из группы Дятлова? Или,все-таки, могут быть такие допущения ?Если я что-то скажу, опять будет повод для того, что я что-то продавливаю "в угоду" своей версии.
Поэтому сами решайте.
А из того, что мне (да и не только мне), например, известно, получается следующее. Событие, которое в своем результате вызвало гибель группы Дятлова, произошло поздно вечером 1-го февраля (вспышку в стороне Отортена наблюдало много свидетелей, и потому отрицать сей факт как-то не очень разумно). До утра следующего дня никто из туристов не дожил (это- сведения из СМЭ применительно ко времени начала происшествия).
А отсюда следует вполне закономерный вывод о том, кто произвел запуск той ракеты, которую видел Владимиров. И кто- этого сделать никак не мог. Потому что уже погиб к этому времени.
И поэтому не столь принципиально, когда Владимиров видел этот запуск: 5 февраля, 4 февраля, или даже-3-го. В любом случае получается, что группа Дятлова к этому времени уже погибла.
Ну а если вы считаете, что Владимиров ничего не видел, а всё придумал-тоже ваше право так считать. Тем более, что заинтересованные в этом лица уже "доказали", что Владимиров видеть эту ракету не мог, т.к. расстояние было порядка 30 км, (те, кто всё это "доказывал"- указали, что даже 33 км!),а пуск сигнальной 30 мм ракеты можно наблюдать (как утверждал Борзенков) на расстоянии не более 12 км (в справочных данных указано 15 км, но это всё равно значительно меньше 30 км). Можете удовольствоваться этим, как удовольствовались те, кто обсуждал данный вопрос в соответствующей теме и посчитал его окончательно закрытым, а то, что наблюдал Владимиров- его "художественным" вымыслом. Ну, там "для красоты слога" в своих путевых заметках "В страну Югорию". Как он там пишет? Ах, вот как: "Но что это? Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели политехники празднуют восхождение?".
Но в таком разе ни в коем случае не смотрите Таблицу 2 в приведенной мною ссылке! Потому что там указано, что при наблюдении с воздуха дистанция увеличивается до 100-120 км. О чем знатоки сигнальных ракет, доказывающие, что Владимиров всё это придумал, намеренно умалчивают- потому что Чистоп имеет высоту порядка 1,3 км, что равносильно наблюдению с воздуха, с высоты около 1,3 км.
Вот сами и делайте выводы. Чтобы не создавалось мнения, что я кому-то что-то навязываю.
Отправлено: Gradeent - 04.12.19 17:38
А отсюда следует вполне закономерный вывод о том, кто произвел запуск той ракеты, которую видел Владимиров. И кто- этого сделать никак не мог. Потому что уже погиб к этому времени.Ну а если мы ( не мудрствуя лукаво) предположим,что группа Шумкова убила группу Дятлова,что вы скажите на это ? - Какие моменты могут возникнуть, в связи с этим предположенмем ?
И поэтому не столь принципиально, когда Владимиров видел этот запуск: 5 февраля, 4 февраля, или даже-3-го. В любом случае получается, что группа Дятлова к этому времени уже погибла.
Ну а если вы считаете, что Владимиров ничего не видел, а всё придумал-тоже ваше право так считать. Тем более, что заинтересованные в этом лица уже "доказали", что Владимиров видеть эту ракету не мог, т.к. расстояние было порядка 30 км, (те, кто всё это "доказывал"- указали, что даже 33 км!),а пуск сигнальной 30 мм ракеты можно наблюдать (как утверждал Борзенков) на расстоянии не более 12 км (в справочных данных указано 15 км, но это всё равно значительно меньше 30 км). Можете удовольствоваться этим, как удовольствовались те
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.12.19 17:49
Ну а если мы ( не мудрствуя лукаво) предположим,что группа Шумкова убила группу Дятлова,что вы скажите на это ? - Какие моменты могут возникнуть, в связи с этим предположенмем ?Конечно, весьма оригинальное предположение. Мне оно напоминает загадку о том, может ли белый медведь поймать пингвина и съесть?
Насколько мне известно, группа Шумкова группу Дятлова не убивала.
Отправлено: adelauda_glasha - 04.12.19 17:52
Ну а если мы ( не мудрствуя лукаво) предположим,что группа Шумкова убила группу Дятлова,что вы скажите на это ? - Какие моменты могут возникнуть, в связи с этим предположенмем ?Группу Шумкова можно посылать на Олимпийские игры? :)
Боюсь, ракета всё-таки была. Точнее, совпадение нескольких факторов, что в литературе называется "идеальным преступлением".
Отправлено: Gradeent - 04.12.19 17:56
Насколько мне известно, группа Шумкова группу Дятлова не убивала.Ну а ессли же , чисто гипототамически, что Вы можете сказать против этого, кроме того, что этого не может быть, потому что этого не может быть, потому что вот.
Добавлено позже:
руппу Шумкова можно посылать на Олимпийские игрЕе можно было в кочмос отправлять !
Добавлено позже:
Боюсь, ракета всё-таки была. Точнее, совпадение нескольких факторов, что в литературе называется "идеальным преступлениемА метеорита там не было, не знаете ?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.12.19 18:18
Ну а ессли же , чисто гипототамически, что Вы можете сказать против этого, кроме того, что этого не может быть, потому что этого не может быть, потому что вот.Убийства всегда совершаются тем или иным, но сугубо конкретно-определенным способом. "Абстрактных" способов убийства в реальности не бывает. И этот способ (если труп никуда не исчез и не разложился) устанавливается при проведении СМЭ. А что мы видим здесь? Травмы имели лишь трупы "последней четверки". Причем такие, что причинить их в результате "убийства" никак не получится. Это надо придумать какой-то особый способ убийства, чтобы получить такие телесные повреждения. Какой-то исключительно фантастический способ. Кроме того, обратите внимание: у одних погибших туристов травмы были, а у других их не было. И каким же способом их всех убивали в таком случае? Ну и еще ряд обстоятельств имеется. И не получается никак "убийство". Если, конечно, исходить из реалий, а не из фантазий.
Это- если исходить, что "убийство" туристов совершили какие-то конкретные люди. Но в дятловедении, как это можно видеть, под "убийством" понимают и многое что другое. Вы-то что именно имели в виду?
Отправлено: Djacka - 04.12.19 18:36
Но в таком разе ни в коем случае не смотрите Таблицу 2 в приведенной мною ссылке! Потому что там указано, что при наблюдении с воздуха дистанция увеличивается до 100-120 км. О чем знатоки сигнальных ракет, доказывающие, что Владимиров всё это придумал, намеренно умалчивают- потому что Чистоп имеет высоту порядка 1,3 км, что равносильно наблюдению с воздуха, с высоты около 1,3 км.Видимо, тут имеется в виду не расстояние и не рельеф местности, который мог бы помешать наблюдению, а сам блеск ракеты. Будет ли он виден с такого расстояния?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.12.19 19:01
Видимо, тут имеется в виду не расстояние и не рельеф местности, который мог бы помешать наблюдению, а сам блеск ракеты. Будет ли он виден с такого расстояния?Сигнальная ракета видна не из-за её "блеска"- блеск того или иного предмета предполагает отражение падающего на этот предмет света. А "звездка" сигнальной ракеты -это самосветящийся объект. Она не нуждается в отраженном свете. А осветительная ракета- и тем более.
Потому в ночное время и при отсутствии атмосферных помех для наблюдения (например, туман, снег, дождь и пр.) дистанция наблюдения зависит не от "блеска" этой ракеты, а определяется совсем другими факторами. Основной фактор-это высота подъема ракеты. Потому что Земля круглая, и ракета, чтобы её увидел наблюдатель, должна подняться (для наблюдателя) выше линии горизонта. Чтобы увеличить дистанцию наблюдения (в ночное время, при отсутствии атмосферных помех),надо либо "поднять" наблюдателя, либо "поднять" уровень запуска ракеты. Вот потому при наблюдении с воздуха столь существенно увеличивается дистанция наблюдения (с 15 км до 100-120 км: это всё можно найти в справочных данных по сигнальным ракетам): наблюдатель в этом случае получает возможность "заглянуть за горизонт".
Применительно к рассматриваемому случаю- гора Чистоп имеет высоту 1292 метра. Да и то место, где погибли туристы, тоже находится на высоте около 0,7 км над уровнем моря. Отсюда- и всё остальное.
Отправлено: Gradeent - 04.12.19 19:06
Причем такие, что причинить их в результате "убийства" никак не получится.Это ваше личное мнение, или закон РФ ?
?
Это надо придумать какой-то особый способ убийства, чтобы получить такие телесные повреждения. Какой-то исключительно фантастический способ.Ну а если , кому'-то, очень надо было ? - Ну, допустим !
Добавлено позже:
Владимир (из Екб), ну а если, предположить, что 4-ка в ручье была убита недели через две, после того как убили 5 -ку на склоне - пазл сжится, или нет ?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.12.19 19:50
Это ваше личное мнение, или закон РФ ?Вообще-то законы любой страны не устанавливают способов, которыми нужно убивать людей.
А способ, которым был убит тот или иной человек (т.е. причину его смерти) устанавливает (в первую очередь) судебно-медицинский эксперт. Это- требование УПК (см. в УПК: "Обязательное проведение экспертизы"- там это всё и указано).
Если короче: что напишет эксперт в своих выводах о причине, по которой человек погиб- следователь (и суд) обязан из этого исходить. И не выдумывать что-то "своё".
Отправлено: Djacka - 04.12.19 19:52
Сигнальная ракета видна не из-за её "блеска"- блеск того или иного предмета предполагает отражение падающего на этот предмет света. А "звездка" сигнальной ракеты -это самосветящийся объект. Она не нуждается в отраженном свете. А осветительная ракета- и тем более.Но будет ли она видна за 30 км, вот в чем вопрос.
А из того, что мне (да и не только мне), например, известно, получается следующее. Событие, которое в своем результате вызвало гибель группы Дятлова, произошло поздно вечером 1-го февраля (вспышку в стороне Отортена наблюдало много свидетелей, и потому отрицать сей факт как-то не очень разумно). До утра следующего дня никто из туристов не дожил (это- сведения из СМЭ применительно ко времени начала происшествия).Скорее всего произошло это утром, когда все или многие еще спали. Об этом говорят наполненные мочевые пузыри.
И потом, пуск сигнальной ракеты не означает, что было что-то найдено, возможно нашли именно к утру.
Отправлено: adelauda_glasha - 04.12.19 19:55
Ну а ессли же , чисто гипототамически... метеорита там не было, не знаете ?Без проблем. Пишите - падающая ракета равна метеориту. :)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.12.19 19:56
?Ну а если , кому'-то, очень надо было ? - Ну, допустим !Разумеется, придумать можно всё, что угодно.
Вот я, например, придумал "Чёрта с рогами и копытами" в качестве причины гибели туристов- публикация в "КП" про "Снежного Человека" навеяла такие соображения. Но это совсем не значит, что именно "Черт с рогами" и был причиной гибели группы Дятлова.
Добавлено позже:
Владимир (из Екб), ну а если, предположить, что 4-ка в ручье была убита недели через две, после того как убили 5 -ку на склоне - пазл сжится, или нет ?Предполагайте, если хотите. Я разве против? Вопрос может быть лишь в том, соответствует ли это действительности. Ну а ответ на этот вопрос знаете сами.
Добавлено позже:
Но будет ли она видна за 30 км, вот в чем вопрос.Посмотрите справочные данные, там и увидите.
Можете воспользоваться ранее приведенной ссылкой (Таблица 2). Можете найти сами в интернете.
Всё ведь очень просто. Это же армейские наставления. Там пишут так, чтобы всем понятно было. Да и сигнальные ракеты для нужд армии разрабатывались. Поэтому если в Наставлении указано, на каком расстоянии эта ракета видна- значит, она будет видна на этом расстоянии. Это -без вариантов.
Добавлено позже:
Скорее всего произошло это утром, когда все или многие еще спали. Об этом говорят наполненные мочевые пузыри.А здесь я что-то не понял, о чем вы?
И потом, пуск сигнальной ракеты не означает, что было что-то найдено, возможно нашли именно к утру.
Если о времени гибели туристов- то погибли они в течении ночи с 1 на 2 февраля.
Если о времени пуска сигнальной или осветительной ракеты, которую видел Владимиров (примерно) 5 февраля- так к этому времени на месте происшествия были только лишь промороженные трупы погибших туристов. Ну и те люди, которые зачем-то эту ракету пустили. Ведь не мансийские же духи ракетами салютовали.
Отправлено: Djacka - 04.12.19 20:57
Если о времени гибели туристов- то погибли они в течении ночи с 1 на 2 февраля.Вы привязываете гибель группы к вспышками в стороне Отортена, то есть где-то в часов 9 вечера, если я правильно понимаю. Я же - к 6-8 часам после последнего принятия пищи, а значит, пришли, поужинали, легли спать и через 6-8 часов наступила смерть. Если отмотать назад, то получается, что спать легли в три часа, а через 6 (самое малое) - погибли, т.е. в к 9-ти, с наполненными мочевыми пузырями ( у Колеватого - 700 мл). Концы не сходятся, хотя, возможно, это не так уж и важно.
То, что 5 февраля туристы были уже мертвы - да, согласен, и ракета могла быть запущена совсем не по этому поводу.
Отправлено: Starhunter - 04.12.19 21:38
Отправлено: Anatolii10 - 04.12.19 21:39
Я же - к 6-8 часам после последнего принятия пищи, а значит, пришли, поужинали, легли спать и через 6-8 часов наступила смерть.А был ли ужин? Печки нет, а нарезать корейку только-только успели.
так что если - через 6-8 часов после завтрака? Или после обеда?
Добавлено позже:
ракета могла быть салютом другой группы, отмечавшей чет левее/правее дальше места палатки дятловцев.Но дикарями тогда не ходили, все группы заранее согласовывали маршруты. отмечались в милиции.
Разве есть сведения еще о других группах поблизости?
Думаю .рассказ на каком-т о форуме. что рядом ходили еще 2 или три группы. у которых руководителем был однофамилец Дятлов. брат Дятлов и пр - это чей-то троллинг
Отправлено: Starhunter - 04.12.19 21:48
Цитирование
Но дикарями тогда не ходили, все группы заранее согласовывали маршруты. отмечались в милиции.Ходили дикарями. Отмечались в точках входа-выхода и т.н. "реперных точках".
Разве есть сведения еще о других группах поблизости?
Отправлено: Anatolii10 - 04.12.19 22:20
Ходили дикарямиНу так наверное такие группы нашли, по реперным точкам?
Т.к. - если они отмечались. их фиксировали?
Есть местный рельеф, которые определяет оптимальные маршруты
Можно построить (кто понимает) - соотношение возможного маршрута и возможные места запуска ракет.
И через эти данные определить "реперные точки"?
Искали свидетелей уже в 1959 году.
Если б это была какая-то ходившая там группа - они бы откликнулись?
Даже не в 1959 году, а вот потом. когда тема пошла в гору?
Отправлено: Djacka - 04.12.19 22:36
А был ли ужин? Печки нет, а нарезать корейку только-только успели.Не получается ни на Холатчахле, ни где-либо еще. Значит, пришли, поужинали, заснули в 6-7 часов. Смерть должна наступить в 12 -1.00. Со вспышками не стыкуется, они были раньше. Если подгонять под вспышки, придется принять время последнего принятия пищи 2- 3 часа. Так же не забывайте про мочевые пузыри, в них уже было достаточно, чтобы бежать в туалет. Это через 2-3 часа? Но возможно и другое; вспышки и гибель группы связаны друг с другом, но не по времени, или, Возрожденный ошибся с оценкой времени последнего принятия пищи.
Отправлено: Gradeent - 04.12.19 22:49
Скорее всего произошло это утром, когда все или многие еще спали. Об этом говорят наполненные мочевые пузыри.А могло "это" произойти утром, скажем, 4-го,или обязательно говорить об утре 1--го, в крайнем члучае, 2-го ?
(Кто-то мне дебилу, обьяснит - откуда такая уверенность в датах, когда палатка была найдена в последних числах февраля ?
Отправлено: Starhunter - 04.12.19 22:53
Что касается "реперных точек". Это к официальным группам. У них мог быть маршрут нпА (старт маршрута)-несколько перевалов, останцов, затем нпБ (реперная точка), опять ненаселенка, затем нпВ (конечная точка). Населенных пунктов (реперных точек) быть несколько на маршруте, откуда тургруппа могла дать телеграмму или письмо, о том, что все ОК и для подтверждения того, что идет по маршруту )как варитант, штемпсель поставить в маршрутной книжке, где на штемпселе было название НП. А могло и не быть, и маршрут пролегал таким образом, что точки входа-выхода были далеко от маршрута ГД. А тогда интернета не было, так что группа могла вообще не попасть в поле зрение поисковиков.
Отправлено: Gradeent - 04.12.19 22:57
Предполагайте, если хотите. Я разве против? Вопрос может быть лишь в том, соответствует ли это действительности. Ну а ответ на этот вопрос знаете сами.А могу я посяле этих предположений рассказывать всем - " что сейчас я все обьясню и больше к этому вопросу мы возвращаться не будем " ?
Отправлено: Djacka - 04.12.19 23:39
А могло "это" произойти утром, скажем, 4-гоМогло бы, но до 4-ого они что-нибудь да написали бы в свои зап. книжки.
Отправлено: Gradeent - 04.12.19 23:52
Могло бы, но до 4-ого они что-нибудь да написали бы в свои зап. книжки.А как писания в каких-то книжках связывается с ЭГК человека ? - Не помните,случайно, когда Дубинина перестала вести дневник ?
Отправлено: Djacka - 04.12.19 23:56
А как писания в каких-то книжках связывается с ЭГК человека ? - Не помните,случайно, когда Дубинина перестала вести дневник ?https://taina.li/forum/index.php?topic=100.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=100.0)
Отправлено: Gradeent - 05.12.19 00:01
https://taina.li/forum/index.php?topic=Ну и ?
Отправлено: НифНафНуф - 05.12.19 00:45
Я уже писал - нож скрывали до тех мест, где на его ношение никто не обратил бы внимания. Так что 2-й Северный вполне мог быть таким местом.Так я не против того, что скрывали, если ты не заметил. Наоборот, правильно делали, но фотографии и отчёт говорят о том, что не так уж и боялись.
А ты не из мильтонов часом? Уж сильно любишь перекручивать слова. Кстати, твои слова: Студенты -туристы имели поблажку на этот предмет. или нет? Так давай, подтверди, обоснуй, как говорили парни в 90-е в спортивных костюмах "за базар ответь". Приведи доказательства того, что студенты-туристы имели поблажки в плане незаконного ХО, включая самоделки.Тебе что, справку из органов принести времён 50-х , что какую -то роль в кураторстве таких походов играли "некие" лица? Если турбаза рядом с границей тем паче-вспоминаем биографию Золотарёва!? Не будь наивным.
А СМ просто закрывали глаза , соблюдают туристы правила игры, ну и ладно, а зарежут кого ненароком , так это же у нас большой нож для чистки подлипа.
Кому-то и 12 см - большой нож.Спроси любую даму, показав ей свою финку.
Вылези из танка, прошу. Сколько раз тебе надо написать, чтобы ты понял, что в 40-50 и даже позже, на территории СССР понятие финского ножа было намного шире, чем у финнов?Епт, у тебя опять смещение во времени не по делу. Мы обсуждаем современный фильм , где рубят с помощью колотушки. Переадресую тебе "базар" , докажи, что в то время студенты УПИ знали о таком способе рубки. Ты считаешь , что СМ были поголовно финочниками-дилетантами, так почему мне не считать, что студенты тоже не отличались особыми навыками в то время?
Что касается насечек, то у деревянной рукоятки оных быть не может?Никогда не видел валиками на деревяшке, а судя по всему, у К. ручка таки пластмассовая.
Не по прямому назначению я уже выкладывал видео, и не одно. Или тебе все мало?Ты что, правда не понимаешь о чём речь? В выложенных тобой видео используются ножи, которые подходят для данного способа сноса деревьев. Я считаю, что финку (в нашенской,современной интерпретации, а не той , на которую ты постоянно смахиваешь) нельзя использовать для оной операции без ущерба для девайса или деревья должны быть тоньше, не более 30-35мм.
Добавлено позже:
Как-то я не понял хода ваших мыслей! Нельзя ли уточнить?Если кратко, то привязать данные гильзы к пускам в 1959 не получится.
Если длинно. В пустой урне найдены два старых окурка. Известно, что в том месте ранее совершилось преступление. Вопрос, как увязать эти окурки с происшествием, если экспертиза показала марку сигарет, изготовителя и т.д. и даже по-современному, найдены ДНК курильщиков?
Потому что у меня после личной переписки с ним сложилось совершенно противоположное мнение: маркировочные обозначения были, причем вполне различимые.По прочтении темы, ничего внятно по маркировке не нашёл.Увы мне, допускаю. Если там сохранилась маркировка, то только ударным способом, "вмятиной", но ознакомившись с материалом- ракеты так не маркировали, маркировали печатью краской. ТС той темы обязан был привести фото маркировки, а не предполагать насчёт 43-45 годов.
Это- первое.
И-второе: кто это не смог отличить 30 мм от 40 мм?
Да это он, инженер. *JOKINGLY*
Отправлено: Djacka - 05.12.19 05:27
А как писания в каких-то книжках связывается с ЭГК человека ?Не понял, о чем вы?
Отправлено: Gradeent - 05.12.19 07:51
Не понял, о чем вы?Чтож тут не понимать - перестал писать, значит умер ?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 05.12.19 10:00
Владимир (из Екб), ночью направление определить весьма проблематично, как и расстояние. Так что вполне вероятно, что ракета могла быть салютом другой группы, отмечавшей чет левее/правее дальше места палатки дятловцев.Вы можете назвать эту группу? Да еще такую, у которой были сигнальные или осветительные ракеты?
Добавлено позже:
А могу я посяле этих предположений рассказывать всем - " что сейчас я все обьясню и больше к этому вопросу мы возвращаться не будем " ?Да как хотите. Я ведь никому ничего не навязываю. А принимать во внимание то, что я пишу, или не принимать-это добровольный выбор того, кто читает мои комментарии.
Добавлено позже:
[progress][/progress]
Вы привязываете гибель группы к вспышками в стороне Отортена, то есть где-то в часов 9 вечера, если я правильно понимаю. Я же - к 6-8 часам после последнего принятия пищи, а значит, пришли, поужинали, легли спать и через 6-8 часов наступила смерть. Если отмотать назад, то получается, что спать легли в три часа, а через 6 (самое малое) - погибли, т.е. в к 9-ти, с наполненными мочевыми пузырями ( у Колеватого - 700 мл). Концы не сходятся, хотя, возможно, это не так уж и важно.Совсем не обязательно. В т.ч., не обязательно, что легли спать. Более того, получается, что и спать они лечь не успели. И вопрос о том, когда состоялся последний прием пищи, тоже может не так выглядеть, если разобраться. К тому же умерли они не одномоментно- одни почти сразу, спустя очень короткий промежуток времени после наступления события, а другие-позже. Но в любом случае получается, что до утра никто не дожил. Попросите прокомментировать это любого судебно-медицинского эксперта. Он всё и растолкует. Я, например,
попросил. И получил разъяснения. Я ведь сам в судебную медицину стараюсь без необходимости не лезть, если что не понимаю, то нахожу специалиста и спрашиваю у него.
Ну а поскольку до утра 2 февраля никто не дожил, то 5 февраля на месте происшествия могли быть лишь хорошо промороженные трупы. У которых без оттаивания и кровь на анализ взять было невозможно.
Отправлено: Gradeent - 05.12.19 10:34
Ну а поскольку до утра 2 февраля никто не дожил, то 5 февраля на месте происшествия могли быть лишь хорошо промороженные трупы.Можно узнать - а это 100 %-ый доказанный факт ? Или может кто-то был еще жив ?
. Я ведь никому ничего не навязываю.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 05.12.19 10:43
Добавлено позже:Если кратко, то привязать данные гильзы к пускам в 1959 не получится.Тоже- коротко.
Если длинно. В пустой урне найдены два старых окурка. Известно, что в том месте ранее совершилось преступление. Вопрос, как увязать эти окурки с происшествием, если экспертиза показала марку сигарет, изготовителя и т.д. и даже по-современному, найдены ДНК курильщиков?По прочтении темы, ничего внятно по маркировке не нашёл.Увы мне, допускаю. Если там сохранилась маркировка, то только ударным способом, "вмятиной", но ознакомившись с материалом- ракеты так не маркировали, маркировали печатью краской. ТС той темы обязан был привести фото маркировки, а не предполагать насчёт 43-45 годов.
Да это он, инженер. *JOKINGLY*
1.Маркировочные обозначения на пиротехнических изделиях позволяют установить завод-изготовитель, год выпуска и конкретную партию. А отсюда (поскольку ранее эти изделия в продажу не поступали) и конкретного получателя этой партии пиротехнических изделий. И сделать всё это труда не составляет.
Поэтому надо бы сначала решить эти вопросы, а только после этого делать выводы о том, имеют ли отношение найденные предметы к 1959 году, или нет.
А то как-то возникают подозрения, что вам "ну очень не хочется!", чтобы они имели какое-либо отношение к 1959 году. Разве не так?
2.Фотографии маркировочных обозначений (правда, плохого качества- вот потому и нужна была экспертиза) Сбоев выкладывал. Можете сами у него попросить, чтобы он вам их переслал.
3. И- по вопросу "инженеров", которые не отличают "30" и "40". Вот здесь я что-то не понял, что именно вы имеете в виду.
Найденные экспедицией Сбоева фрагменты гильз были от 30 мм патронов. Как это определить- я выкладывал "пошаговую" инструкцию для всех желающих это сделать. Да и Сбоев сразу же объявил, что это- гильзы 30 мм реактивных патронов. Так причем здесь "инженер", который якобы не смог определить размеры найденного предмета?
А вот инженер, да еще специалист в авиационной и ракетной технике Б-ов стал утверждать, что экспедиция Сбоева нашла гильзы его ракет. И при этом назвал их марку- РОП-40. А РОП-40 имеют калибр 40 мм. Вот и смотрите сами- кто из инженеров не смог отличить "30 мм" от "40 мм".
Добавлено позже:
Можно узнать - а это 100 %-ый доказанный факт ? Или может кто-то был еще жив ?Из того, что мне было известно от тех, кто имел в 1959 году отношение к расследованию этого дела- это бесспорный факт.
Но вы можете с этим не согласиться (особенно -если сей факт противоречит вашей версии), и это- ваше право.
Отправлено: Gradeent - 05.12.19 11:07
Из того, что мне было известно от тех, кто имел в 1959 году отношение к расследованию этого дела- это бесспорный факт.Т.е. предположение возможно ?
Но вы можете с этим не согласиться (особенно -если сей факт противоречит вашей версии), и это- ваше право.
И еще - как ( как ????) можно утверждать, с кем бы не общался, что, люди, чьи, тела найденые были в начале мая, по любому, не пережили 2-ое февраля ?
Добавлено позже:
Про то, что 5-ку нашли в марте уже и не заикаюсь.
Отправлено: Djacka - 05.12.19 12:37
Чтож тут не понимать - перестал писать, значит умер ?Да, примерно так.
Отправлено: Gradeent - 05.12.19 12:52
Да, примерно так.Примерно, не означает что абсолютно. Или что-то не так думаю ?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 05.12.19 14:30
Т.е. предположение возможно ?Если вам необходимо такое "предположение", то как я могу этому препятствовать! Предполагайте!
И еще - как ( как ????) можно утверждать, с кем бы не общался, что, люди, чьи, тела найденые были в начале мая, по любому, не пережили 2-ое февраля ?
Добавлено позже:
Про то, что 5-ку нашли в марте уже и не заикаюсь.
И можете строить какие угодно предположения, несмотря на то, что группа Дятлова погибла в полном составе в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года.
Ведь установленный еще в 1959 году факт гибели группы Дятлова совершенно не мешает, например, считать, что Семен Золотарев чудесным образом спасся, а вместо него подсунули труп какого-то з/к по имени "Гена" (хотя по мнению специалистов в исследовании почерка, это просто неправильно было прочитано слово "Сеня"),и на основе этого даже возникла целая "конфессия" при активном содействии журналистов одного известного СМИ.
Так что и вам никто не мешает создать свою теорию, в т.ч., и по вопросу о времени гибели туристов. Ну а то, что она не будет соответствовать реальности- так кого это волнует! Вон, сколько имеется "свидетелей лавины", хотя лавина была в принципе невозможна- и ничего! Более того- они не только живут и здравствуют, но и других своей "лавиной", плавно перешедшей в "доску", успешно давят!
Отправлено: НифНафНуф - 05.12.19 15:08
Тоже- коротко.1. Дело не во мне, а в правильном понимании эпизода. Я уже писал, ну узнаете вы год , завод. Что дальше? Пусть это будет 1955 год. Кто стрелял? Да всё те же поисковики, военные в феврале, мае 1959 года. Там ведь целый палаточный городок стоял, а где военные, там ракеты. Не говоря уже о последующих годах. Привязать пуски к 1-6 февраля не получится, как ни крути.
1.Маркировочные обозначения на пиротехнических изделиях позволяют установить завод-изготовитель, год выпуска и конкретную партию. А отсюда (поскольку ранее эти изделия в продажу не поступали) и конкретного получателя этой партии пиротехнических изделий. И сделать всё это труда не составляет.
Поэтому надо бы сначала решить эти вопросы, а только после этого делать выводы о том, имеют ли отношение найденные предметы к 1959 году, или нет.
А то как-то возникают подозрения, что вам "ну очень не хочется!", чтобы они имели какое-либо отношение к 1959 году. Разве не так?
2.Фотографии маркировочных обозначений (правда, плохого качества- вот потому и нужна была экспертиза) Сбоев выкладывал. Можете сами у него попросить, чтобы он вам их переслал.
3. И- по вопросу "инженеров", которые не отличают "30" и "40". Вот здесь я что-то не понял, что именно вы имеете в виду.
Найденные экспедицией Сбоева фрагменты гильз были от 30 мм патронов. Как это определить- я выкладывал "пошаговую" инструкцию для всех желающих это сделать. Да и Сбоев сразу же объявил, что это- гильзы 30 мм реактивных патронов. Так причем здесь "инженер", который якобы не смог определить размеры найденного предмета?
А вот инженер, да еще специалист в авиационной и ракетной технике Б-ов стал утверждать, что экспедиция Сбоева нашла гильзы его ракет. И при этом назвал их марку- РОП-40. А РОП-40 имеют калибр 40 мм. Вот и смотрите сами- кто из инженеров не смог отличить "30 мм" от "40 мм".
2. Не имеет смысла. (см п.1)
3. После выяснения насчёт диаметров Б-ов тоже дал откат, на предмет, а может мне всучили вместо РОП40 РОП30, а я и не заметил. Не заметил даже маркировки, а она отчётливо видна. С тем же успехом могли всучить елочныё хлопушки, ага.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 05.12.19 15:40
1. Дело не во мне, а в правильном понимании эпизода. Я уже писал, ну узнаете вы год , завод. Что дальше? Пусть это будет 1955 год. Кто стрелял? Да всё те же поисковики, военные в феврале, мае 1959 года. Там ведь целый палаточный городок стоял, а где военные, там ракеты. Не говоря уже о последующих годах. Привязать пуски к 1-6 февраля не получится, как ни крути.Вам, конечно, виднее. И если для вас что-либо не имеет смысла- пусть будет для вас именно так.
2. Не имеет смысла. (см п.1)
3. После выяснения насчёт диаметров Б-ов тоже дал откат, на предмет, а может мне всучили вместо РОП40 РОП30, а я и не заметил. Не заметил даже маркировки, а она отчётливо видна. С тем же успехом могли всучить елочныё хлопушки, ага.
Только ведь существовала реальная возможность определить, относятся ли найденные экспедицией Сбоева фрагменты гильз реактивных патронов к событиям 1959 года, или не относятся. А если бы оказалось, что эти реактивные патроны были выпущены до 1959 года, можно было бы пойти дальше- попробовать установить, в какую в/ч поступила эта партия реактивных патронов, и что это за в/ч. И выяснить всё это было вполне реально, если заняться этим вопросом: архивы заводов, выпускающих продукцию военного назначения, имеют длительный срок хранения.
Но вам, как видно, всё это ни к чему. Так ведь? И в самом деле- а вдруг "вылезет" что-то крайне нежелательное! И что с этим "крайне нежелательным" тогда делать???
Ну, ни к чему- так ни к чему! Тем более, что лица, заинтересованные в том, чтобы эти вопросы никогда не выяснились, сделали так, что найденные экспедицией Сбоева фрагменты гильз уже никогда никому ничего не "расскажут". Надо полагать, эти лица знали, что делали.
Кстати- то, что Сбоев принял за годы выпуска, скорее всего, означало номер партии реактивных патронов. И, как видите, маркировка всё- таки была!
Впрочем, сейчас всё это уже действительно не имеет значения. А ведь шанс выяснить, чьи это были реактивные патроны, предоставился тогда очень хороший! И- очень редкий. Вряд ли выпадет такая удача еще раз. Видимо,потому и обещанная Сбоевым экспертиза не состоялась. Или есть другие мнения о причине всей той мышиной возни, которую тогда затеяли вокруг этих находок?
Отправлено: Djacka - 05.12.19 16:12
Ну а поскольку до утра 2 февраля никто не дожил, то 5 февраля на месте происшествия могли быть лишь хорошо промороженные трупы. У которых без оттаивания и кровь на анализ взять было невозможно.Не понимаю, а зачем было нужно брать у них кровь на анализ? Разве не было известно от чего произошла смерть? Или 5 февраль пришли совсем другие люди? Одни, невзначай, угробили группу, другие нашли? Что-то совсем уж не понятно!
Отправлено: Владимир (из Екб) - 05.12.19 17:00
Не понимаю, а зачем было нужно брать у них кровь на анализ? Разве не было известно от чего произошла смерть? Или 5 февраль пришли совсем другие люди? Одни, невзначай, угробили группу, другие нашли? Что-то совсем уж не понятно!Ну и что, что "известно"? Расследование по уголовному делу в любом случае проводится в полном объеме. Даже если хоть сто раз "всё известно". Необходимые следственные действия "прописаны" в УПК. В любом случае- самое первое следственное действие (оно могло проводиться и до возбуждения дела)-это осмотр места происшествия. По его результатам составляется протокол. Если на месте происшествия имеются трупы людей- производится осмотр этих трупов (в процессе осмотра трупов на месте происшествия с них по мере необходимости может сниматься одежда). Могут быть также получены образцы тканей этих трупов, если это необходимо для решения тех или иных вопросов. Далее- в том случае, если в результате происшествия погибли люди- является обязательным проведение судебно-медицинских экспертиз для установления причин их смерти. Обязательность проведения СМЭ в такого рода случаях установлена УПК, а УПК-это закон. Потому проведение СМЭ для установления причины смерти является требованием закона. И абсолютно не имеет никакого значения для уголовного дела, известна причина происшествия, или нет. Вот этого в дятловедении некоторые исследователи никак уразуметь не желают- почему-то считается, что если причина известна, то ничего и расследовать не надо! Да хоть тысячу раз известна- если есть в уголовном деле труп- обязательно должна быть СМЭ этого трупа с ответом на вопрос о причине смерти. И протокол осмотра места происшествия- тоже.
Вот здесь и получается следующее. Погибшие в результате события, которое сопровождалось вспышкой (которую видели вечером 1 февраля местные жители) туристы должны были быть обнаружены поисковой командой, прилетевшей на место этого взрыва. Поисковая команда должна была доложить об этом своему руководству, а это руководство- поставить в известность прокурора по надзору за тем п/я, который проводил испытания. Этот прокурор должен был выслать на место происшествия следователя и эксперта (вероятно, одной из военных СМЛ)- для осмотра места происшествия и трупов на месте происшествия.
Вот такой алгоритм действий. А отсюда- всё остальное.
После осмотра трупы были оставлены (по соображениям сохранения секретности самого факта этого происшествия) на месте происшествия с тем, чтобы они были обнаружены в результате официальных поисков для маскировки произошедшего события под несчастный случай. По этой причине судебно- медицинские экспертизы были проведены местными следственными органами (в порядке следственных поручений- ст.126 УПК), а полученные первые экземпляры актов СМЭ вместе с постановлениями об их назначении ушли в то уголовное дело, которое было возбуждено прокурором по надзору за п/я, проводившим испытания (которое расследовалось в секретном порядке и по этой причине до сих пор остается "за кадром"). Вот потому этих документов (9-ти постановлений о назначении СМЭ и первых экземпляров актов СМЭ) не оказалось в известном всем "деле без номера".
Как видите, все достаточно просто.
А кровь на анализ могла потребоваться для СМЭ (по тому уголовному делу, в которое ушли вышеназванные документы). Удалось ли получить эти образцы- не могу сказать. Для этого ведь трупы надо было каким-то способом разогреть.
Отправлено: Rubl - 05.12.19 17:06
Отправлено: НифНафНуф - 05.12.19 17:33
Только ведь существовала реальная возможность определить, относятся ли найденные экспедицией Сбоева фрагменты гильз реактивных патронов к событиям 1959 года, или не относятся. А если бы оказалось, что эти реактивные патроны были выпущены до 1959 года, можно было бы пойти дальше- попробовать установить, в какую в/ч поступила эта партия реактивных патронов, и что это за в/ч. И выяснить всё это было вполне реально, если заняться этим вопросом: архивы заводов, выпускающих продукцию военного назначения, имеют длительный срок хранения.Владимир, вот Вы тоже не хотите вникнуть в написанное мной. Я Вам прямо написал -считайте , что ракеты были выпущены до 1959 года. Это ничего не даёт. Вы не сможете определите куда поступили ракеты по причине слишком долго срока , пошедшего с той поры. Сильно подозреваю, что такая инфа будет секретна сама по себе , а не причине трагедии , да и никто не будет заморачиваться по большому счёту. Я подобрал ниже фото с неким умыслом.Догадаетесь? Всех коллизий с находками Сбоева мы не знаем. Кто же отдаёт на экспертизу сразу два патрона... имхо..
Но вам, как видно, всё это ни к чему. Так ведь? И в самом деле- а вдруг "вылезет" что-то крайне нежелательное! И что с этим "крайне нежелательным" тогда делать???
Ну, ни к чему- так ни к чему! Тем более, что лица, заинтересованные в том, чтобы эти вопросы никогда не выяснились, сделали так, что найденные экспедицией Сбоева фрагменты гильз уже никогда никому ничего не "расскажут". Надо полагать, эти лица знали, что делали.
Кстати- то, что Сбоев принял за годы выпуска, скорее всего, означало номер партии реактивных патронов. И, как видите, маркировка всё- таки была!
Впрочем, сейчас всё это уже действительно не имеет значения. А ведь шанс выяснить, чьи это были реактивные патроны, предоставился тогда очень хороший! И- очень редкий. Вряд ли выпадет такая удача еще раз. Видимо,потому и обещанная Сбоевым экспертиза не состоялась. Или есть другие мнения о причине всей той мышиной возни, которую тогда затеяли вокруг этих находок?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 05.12.19 18:21
Владимир, вот Вы тоже не хотите вникнуть в написанное мной. Я Вам прямо написал -считайте , что ракеты были выпущены до 1959 года. Это ничего не даёт. Вы не сможете определите куда поступили ракеты по причине слишком долго срока , пошедшего с той поры. Сильно подозреваю, что такая инфа будет секретна сама по себе , а не причине трагедии , да и никто не будет заморачиваться по большому счёту. Я подобрал ниже фото с неким умыслом.Догадаетесь? Всех коллизий с находками Сбоева мы не знаем. Кто же отдаёт на экспертизу сразу два патрона... имхо..И что с того, что вы продемонстрировали фотоснимок современных реактивных патронов, у которых маркировочные обозначения нанесены на картонные части? У меня, например, есть 30 мм реактивный осветительный патрон 70-х годов,на котором изначально не было никаких маркировочных обозначений. А вот когда- то (очень- очень давно!) маркировка наносилась на металлические части реактивных патронов. Что свидетельствует о существенной "старине" найденных экспедицией Сбоева предметов. И уж никак они не могли принадлежать Борзенкову, который проявил неимоверную изворотливость, чтобы "доказать", что это- его гильзы (всё- таки интересно, зачем он это сделал!).
Это-первое.
И-второе. Я хорошо знаю возможности, которые представляет маркировка. Потому и пишу то, что знаю. И знаю также, как эти вопросы решаются, когда возникает необходимость. Установить получателя конкретной партии пиротехнических изделий проблемы нет никакой. Это сейчас такого рода патроны можно приобрести в магазине. И до конкретного покупателя добраться проблематично. А в те времена военная пиротехника в продажу не поступала. Потому найти "крайнего" в этой цепочке вполне возможно. Секретные это сведения сейчас, или нет- надо бы сначала выяснить на заводе-изготовителе, а только лишь после этого делать выводы. Вполне может оказаться, что этот вопрос решаемый. Если, конечно, его решать.
А если поступать так, как принято на дятловедческих форумах (это называется "порожняк гонять")- то, естественно, можно вечно строить версии, не отрываясь от клавиатуры компьютера.
Ну а применительно к находкам экспедиции Сбоева- сейчас уже действительно поздно что-либо делать. Зато хорошо видно, что кому-то было "очень- очень не нужно", чтобы эти гильзы что-то "рассказали". Или вы тоже из тех, кто не хотел бы, чтобы они "заговорили"?
Отправлено: Gradeent - 05.12.19 22:06
Времени столько потратил.
Rubl, - спасибо товарищу сралину за наше щастливое детство.
Отправлено: Rubl - 05.12.19 22:11
Rubl, - спасибо товарищу сралину за наше щастливое детство.Не знаю, кому ВЫ говорите спасибо. То ваше дело, не мое.
А лично я сказал человеку спасибо за то, что он тратит свое время на общение в интернете. Пытается что-то сказать, выразить, аргументировать. Пишет большой пост вместо того, чтобы просто прогуляться по улице.
Вы так сможете?
Вряд ли.
Поэтому я и сказал спасибо человеку.
Отправлено: Gradeent - 05.12.19 22:24
аргументироватьКороче пообщался со всеми и все решили, что погибли 2-го февраля - и это закон ! - Офигенный аргумент.
Отправлено: Starhunter - 05.12.19 22:38
Цитирование
Так я не против того, что скрывали, если ты не заметил. Наоборот, правильно делали, но фотографии и отчёт говорят о том, что не так уж и боялись.Вопрос - будут ли СМ штормить отчеты о походах ради такой "палки", учитывая, что ради "1 палки" над обудет перелопатить не одну сотню отчетов едва ли не с лупой?
Цитирование
Тебе что, справку из органов принести времён 50-х , что какую -то роль в кураторстве таких походов играли "некие" лица?Неси. Будет интересно почитать. И что, 100% групп курировал Комитет Глубокого Бурения?
Цитирование
А СМ просто закрывали глаза , соблюдают туристы правила игры, ну и ладно, а зарежут кого ненароком , так это же у нас большой нож для чистки подлипа.СМ штормить кучу туристических групп не выгодно ради "палки" за ХО, если не будет дана команда "ФАС" или же турист сам не подставится.
Цитирование
Спроси любую даму, показав ей свою финку.Не знаю, у меня начальник 2 года службы в рядах доблестной СА был поваром. Так для него нож с длиной клинка 12см - маленький, а другой начальник, кулинар-любитель, так 12см - уже "средний". Все относительно.
Цитирование
Епт, у тебя опять смещение во времени не по делу. Мы обсуждаем современный фильм , где рубят с помощью колотушки.Для тех, кто а "Абрамсе" - колотушкой может выступать любой толстый обломок ветки (я уже об этом писал), которых в лесу как блох на Тузике. Что касается такого способа рубки - мне его показывал еще мой дед, а он был ровесником большинства дятловцев. И если внимательно смотрел, то в одном случае рубят вообще "Морой" "Компаньон" из нержи. ТТХ найдешь сам или продиктовать? А если посерфенгуешь по Ютубу, найдешь кучу роликов, где всевозможными ножами рубят стволы деревьев.
Цитирование
Никогда не видел валиками на деревяшке, а судя по всему, у К. ручка таки пластмассовая.Я видел подобные рукоятки. И по поводу ручки - поищи по форуму цитаты с ТАУ, там есть про то, что рукоятка была деревянной.
Цитирование
Ты что, правда не понимаешь о чём речь? В выложенных тобой видео используются ножи, которые подходят для данного способа сноса деревьев. Я считаю, что финку (в нашенской,современной интерпретации, а не той , на которую ты постоянно смахиваешь) нельзя использовать для оной операции без ущерба для девайса или деревья должны быть тоньше, не более 30-35мм.1. Насколько "Мора-2000" или "Мора" Компаньон" из нержи подходят для рубки стволов? Или в те времена ножи не делали из полотен мехпил?
2. Что касается финки - забудь про современные финки, когда рассматриваешь времена СССР. Тогда под финскими ножами понимали куда более широкий спектр ножей, а не только те, что внешне походили на традиционные пуукко. Как верно заметил Устинов (один из лучших, если не лучший спец по ХО в СССР): ножи, получившие известность в нашей стране почему-то под названием "финских" обычно снабжаются разномастными рукоятками и нередко ограничителями. Общим у них является только то, что все они по форме, соотношению размеров частей и изяществу отделки в большей или меньшей степени отличаются от настоящего финского ножа, или вот за основу берется не исследование ножей как разновидности предметов ремесла или прикладного искусства, а их назначение или использование. Холодное оружие и бытовые ножи, М., изд. ВНИИ МВД СССР, 1978
Кстати, ты так и не обосновал ширину клинка у ножа Кривонищенко.
Владимир (из Екб)
Цитирование
Вы можете назвать эту группу? Да еще такую, у которой были сигнальные или осветительные ракеты?Нет, так как не все отчеты еще оцифрованы. Да и группа могла быть "дикой". Если читать отчеты, то можно видеть, что ракеты и ракетницы у групп были, причем, что странно - чем ближе к распаду СССР, тем количество групп с ракетами и ракетницами увеличивается.
Отправлено: Rubl - 05.12.19 22:43
Короче пообщался со всеми и все решили, что погибли 2-го февраля - и это закон ! - Офигенный аргумент.Почему нет?
Это же не факт, подтвержденный выжившими свидетелями.
Отправлено: НифНафНуф - 05.12.19 23:33
И что с того, что вы продемонстрировали фотоснимок современных реактивных патронов, у которых маркировочные обозначения нанесены на картонные части?А то, что за 20 лет(1984-2003) способ маркировки не поменялся.То, что патроны одного предприятия разного периода оказались у одного человека. Но самое интересное сохран. Это значит, что даже патроны того же 1955 года в 2000 будут выглядеть также.
А вот когда- то (очень- очень давно!) маркировка наносилась на металлические части реактивных патронов. Что свидетельствует о существенной "старине" найденных экспедицией Сбоева предметов.Нужны примеры.Я таковой маркировки(металлический штамп) не обнаружил.
Секретные это сведения сейчас, или нет- надо бы сначала выяснить на заводе-изготовителе, а только лишь после этого делать выводы. Вполне может оказаться, что этот вопрос решаемый. Если, конечно, его решать.Вопрос, а что мешает это сделать прямо сейчас, когда эта самая маркировка известна? Зачем было отдавать куда-то, 7 цифр и вперёд по предприятиям, железяка не нужна.
Или вы тоже из тех, кто не хотел бы, чтобы они "заговорили"?То , как был подан материал, намекает на некую тенденциозность -шум ради шума. Подчёркиваю, ничто не мешает сейчас самому попытаться установить принадлежность, только боюсь, что предприятий тех уже нет...
Добавлено позже:
будут ли СМ штормить отчеты о походах ради такой "палки", учитывая, что ради "1 палки" над обудет перелопатить не одну сотню отчетов едва ли не с лупой?До первого ЧП-нет.
Неси. Будет интересно почитать. И что, 100% групп курировал Комитет Глубокого Бурения?Есть такая штука сарказм. Так вот он был с моей стороны. Не 100% , но когда произошло с ГД, "кураторство" в институте имело место быть.
Что касается такого способа рубки - мне его показывал еще мой дед, а он был ровесником большинства дятловцев.И что, дед использовал нож типа финского? Только честно! ]:->
И по поводу ручки - поищи по форуму цитаты с ТАУ, там есть про то, что рукоятка была деревянной.Зачем мне цитаты без фото? Лучше один раз увидеть..
Насколько "Мора-2000" или "Мора" Компаньон" из нержи подходят для рубки стволов? Или в те времена ножи не делали из полотен мехпил?Не подходят, но если хочешь угробить нож, срубив 10-15 деревьев для рекламы-пожалуйста.
Тогда под финскими ножами понимали куда более широкий спектр ножей, а не только те, что внешне походили на традиционные пууккоНо это был всегда небольшой нож . (НифНафНуф 2019 год) :) Кстати, у дятловцев был большой нож-резать снег на куски. В отчётах сие указано?
Как верно заметил Устинов (один из лучших, если не лучший спец по ХО в СССР): ножи, получившие известность в нашей стране почему-то под названием "финских" обычно снабжаются разномастными рукоятками и нередко ограничителями. Общим у них является только то, что все они по форме, соотношению размеров частей и изяществу отделки в большей или меньшей степени отличаются от настоящего финского ножа, или вот за основу берется не исследование ножей как разновидности предметов ремесла или прикладного искусства, а их назначение или использование.Не хочу сказать, что я читал Устинова, но наши мнения таки совпали. *PARDON* И я рассматриваю нож Кривонищенко именно с этих позиций, а не по мнению Анискиных из глубинки.
Кстати, ты так и не обосновал ширину клинка у ножа Кривонищенко.Я вижу рукоять, я вижу рикассо, экстраполирую и получаю такую ширину клинка или чуть большую за счёт уширения лезвия, которое не может быть больше определённой величины у самоделки 4мм.
Отправлено: Алексей Я - 06.12.19 07:52
"Вьетнамка высказала мимоходом в данной теме одну мысль, мне она не приходила, а выводы могут быть более развернутые. Я не верил, что бы Людмиле вырезали язык, это надо было пробовать делать над ручьем, сложно разместить зрителей и т.п. А вот если язык вырезали у умерщвленной для устрашения? Это возможно. Более того, если логику подобных действий продолжить, то более понятны становятся и иные парадоксы. Вот зачем настил? Никак не понятно. Так это и не настил. Просто оставшихся в живых запугивали тем, что заставляли рыть себе могилу. Это вполне известное средство. Поэтому и не пользовались им фактически и ненужен он был с точки зрения выживания. Кстати, и костер могли разжечь убийцы - для наглядности устрашения и как сам инструмент. Поскольку никто соседние темы не читает, то поясню и зачем пытать:
Мне кажется, важно различать - что для убийц являлось реальной проблемой, а что не являлось. Вот поисковыми работами руководил военный (полковник, если не ошибаюсь), вот здесь есть объективная проблема. На самом деле, командование вертолетами, поисковыми группами и т.п. - специфика военных, и как можно было ожидать во главе поисковых операций оказался полковник этот. И сразу проблема: как нашел обмотку - аж телеграмму отправил, подлец, теперь это факт, и неустранимый. А вот сколько там ребер было сломано, и даже подъязычных костей - это проблемы Иванова. Это не проблемы убийц. Вот пусть теперь и трубит о массовом и зверском убийстве комсомольцев, это невозможно, не тупой же он. Никаких фашистов на это дело не сыщет, какие то пролетарии мог ли быть или правоохранители - вот такая вот ахинея неприятная. Т.е. избавиться надо было от возможных прямых, находимых случайными поисковиками посланий. Мне кажется, особого остервенения не было. Было желание убедиться, путем чистосердечных признаний - что никаких сообщений о случившемся не осталось. Хотя и нож был и палки обгорелые, кажется бумага была, куски материи и кровь, но ни слова о трепещущих событиях. Как бы по рядовому так, буднично. Мерзли, сжигались, ломали кости. (Ну и гильз не должно быть, очевидных ножевых ранений. То что полковники да студенты-поисковики сразу заметят. Случайные, которым потом язык не вырежешь, придется работать, злить начальство, терзать сомнениями общественность. Остальное, как мне кажется, не так важно.) А поисковики сразу лезли и в дневники и на кедр, т.е. легко бы всякое сообщение заметили. А вот с "настилом" - нет, у них иной жизненный настрой. Это не послание, не криминальный факт."
Отправлено: Gradeent - 06.12.19 09:50
Просто оставшихся в живых запугивали тем, что заставляли рыть себе могилу. Это вполне известное средство.А как это под " могилой" оказалась река ? - " Совпадение ? - не думаю." Плюс настил, настилом, а ручей - ручьем.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.12.19 11:53
А то, что за 20 лет(1984-2003) способ маркировки не поменялся.То, что патроны одного предприятия разного периода оказались у одного человека. Но самое интересное сохран. Это значит, что даже патроны того же 1955 года в 2000 будут выглядеть также.Нужны примеры.Я таковой маркировки(металлический штамп) не обнаружил.Вопрос, а что мешает это сделать прямо сейчас, когда эта самая маркировка известна? Зачем было отдавать куда-то, 7 цифр и вперёд по предприятиям, железяка не нужна.То , как был подан материал, намекает на некую тенденциозность -шум ради шума. Подчёркиваю, ничто не мешает сейчас самому попытаться установить принадлежность, только боюсь, что предприятий тех уже нет...Вот я и пищу о том, что никак не пойму вашей позиции. То вы категорически утверждаете, что находки экспедиции Сбоева никакого отношения к 1959 году не имеют. То на них нет никакой маркировки. То предлагаете обращаться на завод- изготовитель (высказывая одновременно предположение, что его уже не существует) с совершенно неопределенными исходными данными… То еще что-то… Вот и возникают предположения, что вы из тех, кто «ну очень бы не хотел!»,чтобы найденные экспедицией Сбоева фрагменты гильз имели отношение к событиям 1959 года. Разве не так? Если неправильно понял- тогда поправьте. На слово поверю!
Потому что вот что получается. Вот, например, обратился кто-то на завод-изготовитель (а его ведь еще нужно установить по маркировочным обозначениям!) с теми неопределенными сведениями, которые можно было найти в опубликованных материалах экспедиции Сбоева. Да еще не имея в наличии самих гильз. И на что можно рассчитывать? Да только- на «отказной» ответ! И вы, надо полагать, это тоже понимаете. А если понимаете- то, стало быть, и хотите, чтобы был именно такой результат? Или не так?
В такого рода случаях делается не так. А вот как. Сначала проводится экспертиза. И эксперт (в числе прочего) выявляет маркировочные обозначения и производит их полную расшифровку в своем заключении. То есть всё, что имеется в маркировочных обозначениях, «раскладывает по полочкам». Так, чтобы всем было понятно, что эта маркировка означает. В итоге получаем официальное заключение специалиста. И вот уже с этим заключением ( в котором указан конкретный завод- изготовитель) можно обращаться на завод изготовитель. И администрация обязана будет дать на это письменное обращение письменный ответ. Может, ответ будет положительным .Но нельзя исключить, что в предоставлении сведений будет отказано. Может быть и такое. Но в этом случае будут указаны мотивы отказа и будет разъяснено, куда следует обращаться, чтобы преодолеть это препятствие. А дальше- уже по обстоятельствам. Например, имея конкретные сведения в виде заключения специалиста, можно обратиться к тем структурам, которым эти сведения могут быть предоставлены. Вот, например, со мной много раз вел переговоры редактор 1-го Канала, и он сообщил, что им обещано содействие в архивном поиске материалов, связанных с происшествием с группой Дятлова: для этого необходимы лишь конкретные сведения- что именно искать, и в каком архиве. Поэтому можно было, например, это заключение специалиста предоставить редактору 1-го Канала- с тем, чтобы он принял меры по получению на заводе-изготовителе сведений о том, куда была направлена конкретная партия этих реактивных патронов (если, конечно, они были изготовлены до 1959 года- если позже, то, как понимаете, все вопросы отпадают). Можно было поискать и другие варианты решения этого вопроса. И уж только после этого делать какие-либо выводы. Или вы с этим не согласны?
И- касательно того, о чем вы пишете. Чтобы не возникало недоразумений по этим вопросам, могу сообщить следующее. У меня имеются свидетельства судебного эксперта по судебно- трасологическим и судебно- баллистическим экспертным исследованиям, выданные экспертно-квалификационными комиссиями бывшей научно- исследовательской системы Министерства Юстиции бывшего СССР. Их я получил в 1979- 1985 г.г.- некоторые в Свердловске, некоторые- в Москве, во Всесоюзном НИИ судебных экспертиз Министерства Юстиции СССР.
Поэтому можете не сомневаться, что имею представление о том, что такое маркировочные обозначения, в т.ч., и на пиротехнических изделиях военного назначения, какая информация в них заключена, куда и как они наносятся. И более того- смею предположить, что в этих вопросах разбираюсь куда лучше, чем вы. И даже не только, чем вы- лучше, чем тот самый знаток-инженер, любитель позапускать ракеты «РОП-40» (как он сам заявил) именно в местах, прилегающих к перевалу Дятлова. А если что-то изложил не так- тогда поправьте меня.
Добавлено позже:
[progress][/progress]
Владимир (из Екб)Нет, так как не все отчеты еще оцифрованы. Да и группа могла быть "дикой". Если читать отчеты, то можно видеть, что ракеты и ракетницы у групп были, причем, что странно - чем ближе к распаду СССР, тем количество групп с ракетами и ракетницами увеличивается.Ну, ну... Да еще могла быть "дикой", говорите...
Да вы либо не имеете никакого представления об " ивдельских" краях того времени, либо намеренно вводите в заблуждение тех, кто читает ваши комментарии. Например, как это делает Ракитин. Вам решать,
А лично я знаю специфику тех "лагерных" мест. Потому, извините, но рассказывать сказки о каких-то иных группах (кроме всем известных), допущенных в те места в те времена (а тем более- о "диких" группах) можете кому угодно, но только не мне!
Отправлено: Валерий Васильевич - 06.12.19 16:44
Вот и возникают предположения, что вы из тех, кто «ну очень бы не хотел!»,чтобы найденные экспедицией Сбоева фрагменты гильз имели отношение к событиям 1959 года. Разве не так?Наличие в зоне поиска остатков сигнальной ракеты ни о чем особенно не говорит они могли быть использованы военными осуществлявшими поиск в мае 1959 г. для передачи команд разрозненным группам которые могли находится друг от друга на расстоянии свыше прямой видимости.
Отправлено: Gradeent - 06.12.19 17:00
Наличие в зоне поиска остатков сигнальной ракеты ни о чем особенно не говорит они могли быть использованы военными осуществлявшими поиск в мае 1959 г. для передачи команд разрозненным группам которые могли находится друг от друга на расстоянии свыше прямой видимости.Вы, мне кажется, забыли уточнить - оно бы ( наличие остатков с.р.) могло ни про что не говорить, если бы не воспоминания " паралельной " группы - если оно было значит кому-то это надо ( нет дыма без огня ).
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.12.19 17:09
Наличие в зоне поиска остатков сигнальной ракеты ни о чем особенно не говорит они могли быть использованы военными осуществлявшими поиск в мае 1959 г. для передачи команд разрозненным группам которые могли находится друг от друга на расстоянии свыше прямой видимости.Обратите внимание, в какую плоскость вы переводите этот вопрос. И делаете это намеренно. "Наличие в зоне поиска остатков сигнальной ракеты ни о чем особенно не говорит они могли быть использованы военными осуществлявшими поиск в мае 1959 года..."- так ведь утверждаете? Могли. Кто же спорит. И, как писал еще Гегель, "Турецкий султан может стать Римским папой, если переедет в Рим и примет католичество". Хотя история не знает ни одного такого случая. Вот и здесь-"могли". А в равной степени- и "не могли". Так ведь? Так почему же не выяснить сначала, в какую в/ч поступила эта партия реактивных патронов, а уже затем- соотнести номер этой в/ч с номерами тех в/ч, военнослужащие которых принимали участие в поисках? И решить этот вопрос однозначно, без всяких там "могли"?
Или не надо всего этого делать- а то вдруг окажется, что реактивные патроны этой партии поступили в совершенно другую в/ч, и всё вскроется? Так, что- ли?
Добавлено позже:
Вы, мне кажется, забыли уточнить - оно бы ( наличие остатков с.р.) могло ни про что не говорить, если бы не воспоминания " паралельной " группы - если оно было значит кому-то это надо ( нет дыма без огня ).Совсем не так. Воспоминания параллельной группы- это воспоминания параллельной группы. А найденные в 2016 году экспедицией Сбоева фрагменты гильз- это вещественные доказательства. И если, например, эти гильзы имели отношение к 1959 году и при этом бы оказалось, что они поступили в в/ч, которая участия в официальных поисках не принимала, то понятно, что эти находки бы означали. Совершенно независимо от того, что видел Владимиров с горы Чистоп. Его свидетельство только бы подтверждало этот факт. А найденные гильзы подтверждали бы факт того, что наблюдал Владимиров.
А если бы гильзы отношения к событиям 1959 года не имели (например, если бы оказалось, что изготовлены они были после 1959 года)- то ничего бы не изменилось. Как видел Владимиров эту ракету, так всё бы и осталось. И кто хотел, чтобы он ничего не видел- продолжал бы доказывать, что Владимиров не мог видеть этой ракеты. И все бы остались при своих мнениях. Как и сейчас, когда экспертное исследование находок экспедиции 2016 года успешно не состоялось. И, скорее всего, никогда уже не состоится.
Отправлено: Gradeent - 06.12.19 18:31
? Так почему же не выяснить сначала, в какую в/ч поступила эта партия реактивных патронов, а уже затем- соотнести номер этой в/ч с номерами тех в/ч, военнослужащие которых принимали участие в поисках? И решить этот вопрос однозначно, без всяких там "могли"?А зачем ? - Вы же все равно скажите, что, по любом, ее Дятловцы не могли запустить, - потому что не могли и все тут.
Добавлено позже:
Владимир (из Екб), вы понимаете, что факт не вызова этой группы на допрос,бросает чисто-конкретное подозрение на них ? Это сейчас поколение пост-комунистических дебилов говорит - а ну и что ? - а лет через 20-ть ( если не раньше ) любой вменяемый человек скажет - ну и клоуны !.
Отправлено: Starhunter - 06.12.19 18:38
По поводу кураторства. В чем оно выражалось? В том, что отмазывали по мелкоуголовным делам? Да и сходи на тлиб, прошерсти отчеты, хотя вряд ли ты это будешь делать – ты не смог ни одного своего утверждения подтвердить документально, там если искать, найдешь ножи, которые наверняка попадали под ХО того времени и были нелегальными, и что, все эти тургруппы КГБ курировало? Да и количество отчетов, которые имели нужную «палку» с общей массой – ничтожно. Овчинка выделки не стоит.
По поводу дедушки. Нож был самодельный (дед у меня зарабатывал на дополнительный кусок хлеба с маслом и колбаской изготовлением ножей), попадавший под определение «финского» в СССР. Внешне напоминал НР в подарочном фронтовом исполнении.
Теперь по поводу угробить нож – мы не знаем, в каком состоянии обнаружили нож. Более того, неизвестно, как его делали (вариантов очень много), а как следствие, и его прочностных характеристик, твердости...
По поводу того, что финка – небольшой нож, насколько уверен в этом?
По поводу экстраполяции. Ты цифры давай и как расчитывал, а не «экстраполировал».
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.12.19 19:48
А зачем ? - Вы же все равно скажите, что, по любом, ее Дятловцы не могли запустить, - потому что не могли и все тут.Что-то я опять не понял: причем здесь :"Вы же всё равно скажете..."? Если было бы установлено, что находки экспедиции Сбоева имели отношение к событиям 1959 года и была бы установлена в/ч, в которую поступили с завода-изготовителя эти реактивные патроны, то какое отношение ко всему этому могло иметь мое мнение???
И- к вашему вопросу "А зачем?". Что, вопрос о возможной принадлежности реактивных патронов, гильзы от которых были найдены в том месте ,где погибла группа Дятлова, выяснять не надо? Если так- то позвольте спросить: "Почему?".
Добавлено позже:
Добавлено позже:А почему вы решили, что участники группы Шумкова не были допрошены? Только потому, что в известном всем "деле без номера" нет протоколов их допросов? Да в этом т.н. "деле" много чего нет. Даже из числа тех документов, существование которых подтверждено из других источников.
Владимир (из Екб), вы понимаете, что факт не вызова этой группы на допрос,бросает чисто-конкретное подозрение на них ? Это сейчас поколение пост-комунистических дебилов говорит - а ну и что ? - а лет через 20-ть ( если не раньше ) любой вменяемый человек скажет - ну и клоуны !.
Участников группы Шумкова просто обязаны были допросить: это самые ближайшие свидетели, которые находились от места происшествия в каких-то 30 км, что по тем меркам почти рядом. А если спросите, где протоколы- могу с большой степенью вероятности ответить: там же, где 9 постановлений о назначении СМЭ, где первые экземпляры актов СМЭ и где протоколы допросов свидетелей, видевших вспышку 1 февраля 1959 года ( если не видели- почитайте интервью Окишева, он там как раз говорит об этих свидетелях, протоколов допросов которых в "деле без номера" не оказалось: https://dyatlovpass.com/evgeniy-okishev-2013-ru).
Отправлено: Starhunter - 06.12.19 21:28
Отправлено: Валерий Васильевич - 06.12.19 21:52
И- к вашему вопросу "А зачем?". Что, вопрос о возможной принадлежности реактивных патронов, гильзы от которых были найдены в том месте ,где погибла группа Дятлова, выяснять не надо? Если так- то позвольте спросить: "Почему?".Вот почему. Существует документ: "МАСЛЕННИКОВ ТЕТРАДЬ №2", Масленников очевидно руководитель смешанного отряда поисковиков в феврале - марте 1959г., в этой тетради приведены его радио отчеты вышестоящей инстанции о состоянии поисковых работ, запросы о о необходимости доставки продуктов, снаряжения, технических специалистов. Среди радиограмм в данном контексте вызывает интерес следующая:
Скан 35
5/III днем
1) Зонды нужны к исходу дня 5/III. На верт. площадке 2ч Черн + 2ч. Шест.
2) Ст.лейтенант Авенбург возглавит группу саперов зпт подполковника Шестопалова необходимо вернуть обратно.
3) У нас нет ракет для связи групп в непогоду.
Ссылка на документ:https://dyatlovpass.com/maslennikov-notebook-2-ru?rbid=18465
Это мне кажется убедительным основанием закрыть тему с сигнальными ракетами.
Добавлено позже:
Я пожалуй поторопился с предложением закрыть тему с ракетами: во первых - неясно получили поисковики их или нет, во вторых - ракеты не являются вероятной принадлежностью только одной стороны, в третьих - когда, до или после начала поисковых работ параллельная группа видела пуски этих ракет. Имеет значение еще одно обстоятельство - как далеко находилась параллельная группа, дело в том, согласно руководству по эксплуатации "РСП 30", тех самых ракет, издания 1955 г. дальность полета составляла не более 500 м., высота 150 м., в принципе заметить ее можно и за 20 км., но для этого параллельная группа должны находится в зоне прямой видимости при высокой прозрачности воздуха.
Отправлено: Spaniel - 06.12.19 23:25
Отправлено: salana45 - 06.12.19 23:42
Сигнальные ракеты нужны, например, военным. Когда разные подразделения действуют в разных местах, но выполняют общую стратегическую задачу. Отсюда им и нужна связь друг с другом, в том числе посредством сигнальных ракет. О том, что означает ракета каждого цвета, общее командование группами (подразделениями) объявляет всем группам заранее.
Бюджет, как и поддержка любой всевозможной техникой - неограничены.
Тургруппы же ходят самостоятельно и автономно, независимо друг от друга. Общего руководства разными группами нет. У каждой группы - свой руководитель, своя цель, которая никак не пересекается с целями другой группы. И всё весь поход таскают на себе без возможности использовать или вызвать технику в случае надобности. Да и какой смысл вообще пускать ракету, если никто не знает, что это означает? Понимаете разницу с военными?
Не говоря уж о том, что тащить лишний и совершенно бесполезный в многодневном автономном походе вес, где каждый грамм считают (мы даже от золота отказались как-то, - тяжело и бесполезно. А у них тут - ружья, патроны, ракеты какие-то... Теоретики, блин) никакой идиот, кроме некоторых виртуальных дятловедов, точно не будет. И туристам такую хрень, пожалуйста, не рассказывайте.
Надо же, ещё обсуждать это тут всерьёз пытаются...
Отправлено: Валерий Васильевич - 06.12.19 23:56
Отправлено: Starhunter - 07.12.19 00:00
Валерий Васильевич, вряд ли раньше.
Отправлено: salana45 - 07.12.19 00:01
теоретически допускает использование этих ракет в поисковой операции.В поисковых операциях - другое дело. Там на своём горбу много не таскать неделями, там военные, там авиация, ... Но не в походе. Это просто исключено по... ну не знаю - здравому смыслу.
Добавлено позже:
salana45, вопрос - т.е. на тлибе отчеты писали теоретики диванные? Или Тлиб это огромный фейк-портал?А для вас, это, смотрю, заместо Библии? Что там написано - то свято? Такую херню часто там читаю... Благо я-то поопытней большинства там пишущих. И если один идиот попер с собой ракетницу - ну, что сказать? Он и есть идиот.. Даже если аж на самом на тлибе.
Иногда полезно не только тлибы читать, но и самому в месячные автономы похаживать. Лыже-горные в том числе (не путать с горнолыжными курортнымии каталками) У меня их по три-пять в год. А у вас с тлибом?
Отправлено: Валерий Васильевич - 07.12.19 00:05
Вообще, довольно глупое само по себе обсуждение сигнальных ракет у туристов. Кому, вообще, это в голову могло придти!?Вы читаете ветку?. Где вы увидели утверждение наличия сигнальных ракет у ГД, речь идет о применении их предположительной группой убийц преследующих туристов.
Отправлено: Starhunter - 07.12.19 00:08
Цитирование
А для вас, это, смотрю, заместо Библии? Что там написано - то свято? Такую херню часто там читаю...Тогда херней написанное могло не быть. Когда-то верным считалось, что солнце вращается вокруг Земли и т.д. и т.п.
Цитирование
И если один идиот попер с собой ракетницу - ну, что сказать? Он и есть идиот.. Даже если аж на самом на тлибе.Там этих "идийотов" набирается поболее тех, кто ружья с собой таскает.
Отправлено: salana45 - 07.12.19 00:16
Давайте! Писать и читать всякую хрень ума много не надо. Любая писанина подтверждается практикой. Желательно личной. Я посмотрю, куда вас с вашими тлибами, глоками и прочими ракетницами пошлют. В лучшем случае, ташить весь этот хлам вам придётся на своём горбу. И тогда я вам не завидую.
Пошли! Место в группе есть. Чем языком-то впустую полоскать.
Отправлено: Starhunter - 07.12.19 00:23
Цитирование
Хантер, я уже вас приглашал, вы отказались, - приглашаю ешё раз. Февраль, Приполярный Урал. Ненадолго - две недели автонома всего.Салана, проблема в том, что у меня нет столько свободных денег, чтобы потратить на такие "забаганки".
Цитирование
Формируем раскладку, и вы, указывая людям в 50-ю лыже-горными автономами на свой любимый тлиб, впариваете им в раскладку ракетницу, ружья, глоки, с которым какой-то ваш знакомый дятел ходит и прочее.1. Хамить не надо, это я про дятла.
2. Читаем внимательно, что я написал. Могу и продублировать - были времена, когда что-то считалось нормальным. А теперь это считается дикостью. Так и тут - брались ракетницы. Это как с наборными ручками - было модно, стильно, но потом ушло в небытие практически...
3. Где это в РФ легально можно "Глок" достать в личное пользование и носить с собой не будучи "особой, приближенной к Императору"?
Отправлено: salana45 - 07.12.19 00:28
Хамить не надо, это я про дятла.Хантер, если это чудо ходит в тайгу с глоком - то он дятел. Ну, назовите его дилетантом, понтовиком - как нравится.
А идти, я так понимаю, вы отказываетесь?
Да понятно, - тлибы читать, выдавая всё там написанное за непреложную истину, оно сподручней... Чем самому-то сопли морозить. Дураков нет. Начитался интернету - вроде как и орёл уже!
УмнО, нечего сказать.
Отправлено: НифНафНуф - 07.12.19 00:37
Вот я и пищу о том, что никак не пойму вашей позиции. То вы категорически утверждаете, что находки экспедиции Сбоева никакого отношения к 1959 году не имеют.Я ничего не утверждаю, я лишь намекаю на то, что вариантов с ракетами было слишком много для тгго, чтобы рассматривать хоть один из них в качестве базового.
Давайте перейдём к технической части.Вы её и так знаете. Для остальных, кому лень лезть в гугл.
000-00-00 -маркировка ракеты, где:
000-первые цифры -обозначение предприятия-изготовителя.
00-вторые -партия
00 -третьи год выпуска.
Если у человека есть такие данные, то на кой чёрт ему тащить железяки в экспертизу? Он может сделать запрос в соответствующий орган и без справки от эксперта и получить или, скорее всего, не получить положительный ответ.
Это как паспорт гражданина, самого гражданина нет, а данные на него есть и его можно по ним найти. :)
В такого рода случаях делается не так. А вот как. Сначала проводится экспертиза. И эксперт (в числе прочего) выявляет маркировочные обозначения и производит их полную расшифровку в своем заключении. То есть всё, что имеется в маркировочных обозначениях, «раскладывает по полочкам».Ну да, слон плохо-справка хорошо.В любом случае, Вы будете частным лицом и на каком основании военное предприятие обязано выдать вам заключение, даже если в Вашем запросе стоит штамп этого самого эксперта? Который тоже является частным лицом. Военное ведомство это не исторический клуб.Чисто юридически ваши действия я понимаю, а их практическое осуществление применительно к данному случаю считаю невыполнимым по указанным выше причинам.
Поэтому можете не сомневаться, что имею представление о том, что такое маркировочные обозначения, в т.ч., и на пиротехнических изделиях военного назначения, какая информация в них заключена, куда и как они наносятся.Вот объясните мне, на каком основании официальная судебная инстанция будет выдавать мне заключение? Было преступление? Я нашёл консервную банку и потащил её в СО , а там мне: мужик ты часом не ку-ку?
И да, вопрос как была нанесена маркировка остался открытым.
Отправлено: Gradeent - 07.12.19 00:43
Участников группы Шумкова просто обязаны были допросить: это самые ближайшие свидетелиЕсли предположить, что группа Шумкова была гб-шная ( а отслужившие в погранвойсках априори такими являются) то один звонок и про них никто не заикнулся бы.
которые находились от места происшествия в каких-то 30 км, что по тем меркам почти рядомГде они находились на самом деле достоверно никому не известно.
По поводу того носили или не носили с собой ракетницы дятловцы, то если они подозревали что их могут взять в оборот, то могли и предусмотреть такой вариант.
Отправлено: НифНафНуф - 07.12.19 00:52
А тебе в который раз пишут, что под финским ножом в СССР понимали не только те ножи, что соответствовали по форме традиционным пуукко, но и практически любую самоделку. И об этом и говорит Устинов, что финский нож в СССР не есть традиционный финский нож.Послушай, просто запиши копипастой это. ННН рассматривает все ножи с позиции современности , опираясь уже плечом на Устинова. Меня не интересует, что там кто называл при СССР, я рассматриваю ТТХ ножа на предмет возможно рубки деревьев указанного диаметра. Всё.
По поводу кураторства. В чем оно выражалось? В том, что отмазывали по мелкоуголовным делам? Да и сходи на тлиб, прошерсти отчеты, хотя вряд ли ты это будешь делать – ты не смог ни одного своего утверждения подтвердить документально, там если искать, найдешь ножи, которые наверняка попадали под ХО того времени и были нелегальными, и что, все эти тургруппы КГБ курировало? Да и количество отчетов, которые имели нужную «палку» с общей массой – ничтожно. Овчинка выделки не стоит.В присмотре. Например биография Золотарёва весьма странна. Утверждение я сделал всего одно насчёт настила, остальное предположения равные твоим "могло".
Внешне напоминал НР в подарочном фронтовом исполнении.Что и гарда там была развита в обе стороны?
Теперь по поводу угробить нож – мы не знаем, в каком состоянии обнаружили нож. Более того, неизвестно, как его делали (вариантов очень много), а как следствие, и его прочностных характеристик, твердости...Одному туташнему челу я пояснял насчёт KCV зимой. Вот пусть твой чувак с ножом из мехпилы попробует срезать дерево при -20С колотушкой.
По поводу того, что финка – небольшой нож, насколько уверен в этом?Уверен как Устинов. *SMOKE*
Ты цифры давай и как расчитывал, а не «экстраполировал».Чай не теорема Ферма, чего там рассчитывать? Взял длину ножен и визуальную оценку по остальному сделал.
Отправлено: Gradeent - 07.12.19 00:57
Отправлено: НифНафНуф - 07.12.19 00:59
Наличие в зоне поиска остатков сигнальной ракеты ни о чем особенно не говорит они могли быть использованы военными осуществлявшими поиск в мае 1959 г. для передачи команд разрозненным группам которые могли находится друг от друга на расстоянии свыше прямой видимости.Я это писал ранее, но мимо кассы..
Вообще, довольно глупое само по себе обсуждение сигнальных ракет у туристов. Кому, вообще, это в голову могло придти!?Да не, не у туристов. Речь о том, что ракеты пускали военные в период 1-6 февраля, предположительно, в месте ЧП.
Добавлено позже:
что кто бы из вас не оказался прав на разгадку это никак не влияет ?Тема называется "Не настил". Не дятловский настил. Нет ножа -нет настила.Вот тебе и разгадка.
Отправлено: Gradeent - 07.12.19 01:05
. Нет ножа -нет настила.Вот тебе и разгадка.А кто сказал что этот настил, который мог быть обрешеткой для стен,смастеренной дятловцами, не был сделан " чуть-чуть" боолее соответствующим инструментом ?
Отправлено: Djacka - 07.12.19 01:13
Речь о том, что ракеты пускали военные в период 1-6 февраля, предположительно, в месте ЧП.Вообще это интересно бы было узнать. Ведь кто поручится, что военные, бывшие на перевале 5 февраля, и те, в 20-х числах, военные-поисковики, снабжались ракетами из одного ящика?
Отправлено: НифНафНуф - 07.12.19 01:29
не был сделан " чуть-чуть" боолее соответствующим инструментомЕсли так, то это чужой настил со всеми вытекающими.
Добавлено позже:
Ведь кто поручится, что военные, бывшие на перевале 5 февраля, и те, в 20-х числах, военные-поисковики, снабжались ракетами из одного ящика?Это одно из предположений на этот счёт, которое я озвучил выше. Склад один , а брали "все".
Отправлено: Gradeent - 07.12.19 01:35
Если так, то это чужой настил со всеми вытекающими.
А кто сказал что этот настил, который мог быть обрешеткой для стен,смастеренной дятловцами
Отправлено: onanimus - 07.12.19 03:30
А что собственно вы бы предположили, если б обнаружили покалеченную четвёрку глубоко под снегом в ручье без т.н. "настила"?
Имхо, ответ на этот вопрос и скрывает т.н. "настил", это его предназначение
Отправлено: Gradeent - 07.12.19 08:23
А что собственно вы бы предположили, если б обнаружили покалеченную четвёрку глубоко под снегом в ручье без т.н. "настила"?Предположил бы , - а они сюда как попали ? Не втаивали же под собственным весом,да еще и прямо в реку угадали.
Отправлено: Starhunter - 07.12.19 08:32
Цитирование
Хантер, если это чудо ходит в тайгу с глоком - то он дятел. Ну, назовите его дилетантом, понтовиком - как нравится.Он туда не охотится идет. Поэтому и брать с собой ружье он не видит смысла.
Цитирование
А идти, я так понимаю, вы отказываетесь?За меня оплатите билеты, снаряжение?
Цитирование
Да понятно, - тлибы читать, выдавая всё там написанное за непреложную истину, оно сподручней... Чем самому-то сопли морозить. Дураков нет. Начитался интернету - вроде как и орёл уже!Вы свой опыт возводите в абсолют. И забываете, что раньше могли думать иначе.
НифНафНуф
Цитирование
Послушай, просто запиши копипастой это. ННН рассматривает все ножи с позиции современностиА надо с позиций реалии того времени.
Цитирование
В присмотре. Например биография Золотарёва весьма странна. Утверждение я сделал всего одно насчёт настила, остальное предположения равные твоим "могло".И в чем этот присмотр выражался? Золотарев не помог. Не доглядел...
Цитирование
Что и гарда там была развита в обе стороны?Не гарда, а упор.
Цитирование
Одному туташнему челу я пояснял насчёт KCV зимой. Вот пусть твой чувак с ножом из мехпилы попробует срезать дерево при -20С колотушкой.Кто сказал, что нож Кривонищенко был из мехпилы.
Цитирование
Уверен как Устинов. *SMOKE*Надеюсь, в гугле не забанили? А то, на ютубе, по ходу - да. Загугли marttiini laap и marttiini lynx.
Цитирование
Чай не теорема Ферма, чего там рассчитывать? Взял длину ножен и визуальную оценку по остальному сделалТак приведи цифры, расчеты, сканы как это делал. Иначе балабольством отдает.
Gradeent, проблема в том, что ННН не хочет категорически признавать возможность других вариантов и реалий СССР.
Отправлено: Gradeent - 07.12.19 08:42
Gradeent, проблема в том, что ННН не хочет категорически признавать возможность других вариантов и реалий СССНу допустим существовали - как понимание этого продвинет дело ?
Отправлено: Starhunter - 07.12.19 09:29
Т.е. если на ПД нашли гильзу, скажем от патрона .40S&W, то сразу можно исключить ее из списка улик, т.к. тогда такие патроны не производились. А вот с настилом сложнее. Я не спорю, что он мог сделан не дятловцами, но как показал "следственный эксперимент" - ножами можно свалить деревья, причем следы будутпохожи на те, что мы видим на фото настила. Т.е. настил можно отнести как к группе "сделано ГД", так группам "сделано причастными к гибели группы" и "сделано посторонними охотниками/туристами". Но однозначно заявлять "ГД сделать это не могла - нельзя".
Отправлено: Gradeent - 07.12.19 10:09
Но однозначно заявлять "ГД сделать это не могла - нельзя".Я тоже считаю что его ( настил, а точне то что описывается как настил) сделала ГД, И сделала его топорами и пилами, причем в добром здравии и хорошем ( относительно) настроениии.
Gradeent, отнести найденный артефакт (улику, вещдок) или свидетельство к той или иной группе либо группам.Я про то что вы ( двое) задолбали уже своими ножами-финками.
Т.е. если на ПД нашли гильзу, скажем от патрона .40S&W, то сразу можно исключить ее из списка улик
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.12.19 10:31
И всё получилось так, как и полагается в популярной игре в «Тайну перевала Дятлова», где по большей части занимаются «доказыванием», что «колесо- квадратное», а «вода- сухая». И тот, кто это «доказал» более оригинальны способом, чем другие, считается «победителем». Над здравым смыслом.
Первый факт-это то, что примерно 5 февраля 1959 года Владимиров наблюдал с г. Чистоп пуск сигнальной или осветительной ракеты.
И что сделали с этим фактом? И как всё извратили! Это ведь надо было всего этого напридумывать!
Второй факт- экспедиция Сбоева в 2016 году находит в районе того места, где в 1959 году погибли туристы, два фрагмента гильз 30 мм реактивных (сигнальных или осветительных- чтобы решить этот вопрос более определенно, нужна экспертиза) патронов с полностью истлевшими картонными частями (что объективно указывает на длительный срок их пребывания в почве). Но- большая и редкая удача: на металлических частях этих фрагментах просматриваются маркировочные обозначения!
По правилам здравого смысла (да и логики- тоже) надо провести экспертизу на предмет того, что это за фрагменты, а также для полного прочтения и расшифровки маркировочных обозначений. Потому что предоставляется реальная возможность установить завод- изготовитель, год выпуска этих реактивных патронов и определить тем самым их возможную относимость к событиям 1959 года. А если окажется, что изготовлены они до 1959 года и потому могут относиться к событиям 1959 года - появляется возможность установить в конечном итоге , в какую конкретно в/ч была направлена эта партия реактивных пиротехнических изделий.
И вроде бы всем это должно быть понятно, что найденные вещественные доказательства надо исследовать по максимуму, чтобы иметь информацию для последующих выводов. И руководителем экспедиции были приняты меры по проведению такой экспертизы. Вроде всё- по логике вещей.
Но- вдруг происходит какое-то вмешательство в естественный ход вещей. В результате -экспертиза не состоялась, а сами вещественные доказательства выбывают из владения руководителя экспедиции, и их судьба весьма туманна..
И никто не хочет задаться вопросом: «Почему так?». Зато начинаются «доказывания» (исключительно на уровне, что «Колесо- квадратное, и мы это докажем!») того, что исследовать эти гильзы было совсем не нужно, и результаты такого исследования всё равно ничего бы не дали, и т. д, и т.п... И вот -закономерный результат.
Вот сами и делайте выводы: Qui prodest? Исходных данных для этого достаточно.
Отправлено: Gradeent - 07.12.19 10:49
Первый факт-это то, что примерно 5 февраля 1959 года Владимиров наблюдал с г. Чистоп пуск сигнальной или осветительной ракеты.Можно узнать а на каких основаниях вы считаете это фактом ? Да еще и точные даты устанавливаете ?
И что сделали с этим фактом? !
Отправлено: Starhunter - 07.12.19 10:55
Вряд ли настил строили в добром здравии топорами и пилами - тогда бы стволы лучше очистили от сучков.
Владимир, могли и геологам пойти эти ракеты. И еще - гильз 2, а выстрел видели 1.
Отправлено: Валерий Васильевич - 07.12.19 10:57
В результате -экспертиза не состоялась, а сами вещественные доказательства выбывают из владения руководителя экспедиции, и их судьба весьма туманна..Сохранились ли фото останков этих патронов? Лично для меня дайте ссылку на отчет по этой экспедиции.
И никто не хочет задаться вопросом: «Почему так?»
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.12.19 10:57
Можно узнать а на каких основаниях вы считаете это фактом ? Да еще и точные даты устанавливаете ?Да не считайте это фактом, если не нравится- я ведь вас не заставляю.
Это- ведь добровольный выбор каждого.
Отправлено: Gradeent - 07.12.19 10:58
... а так, получитается как в анекдоте с надписью на заборе.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.12.19 11:07
Сохранились ли фото останков этих патронов? Лично для меня дайте ссылку на отчет по этой экспедиции.Откройте на этом сайте тему "Экспедиция 2016 и многосерийный фильм "Тайны перевала Дятлова". Там всё и увидите. В т.ч., и фотографии найденных фрагментов гильз.
Отправлено: НифНафНуф - 07.12.19 11:08
А надо с позиций реалии того времени.Пипец, ты сказанул... :rl:
И в чем этот присмотр выражался? Золотарев не помог. Не доглядел...Ты забыл, что представлял Урал в то время. Грубо-сплошной полигон.Даже место, куда шла ГД раньше было полигоном, как и район горы Ортотен.
Не гарда, а упор.Неправильно. Гарда это прежде всего планка,перекрестие и достаточно развитое по отношению к клинку в обе стороны.Упор подразумевает много вариантов -маленький, большой(гарда), одинарный на указательный, упор на самой рукояти. Потому, если ты произносишь НР, то там гарда, рубить с которой охренительно "удобно".
Загугли marttiini laap и marttiini lynx.Эвона тебя колбасит. Когда я писал про финку-основу, как изначальную точку отправления, ты мне оппонировал СССРом, а когда речь заходит о действительно традиционных национальных ножах, то тут уж без леукко не обойтись.
Сам-то определись уже. Найди хоть один финский нож "СССР" с длиной клинка более 20см.
Кто сказал, что нож Кривонищенко был из мехпилы.Обычная углеродистая сталь определённой закалки, а таковая была тогда правилом, звенит на морозе как колокольчик. Но да, доказать , что финка К-ко имела такую сталь я не смогу. "Могла".
Так приведи цифры, расчеты, сканы как это делалЯ нарисовал эскизы с размерами и этого вполне достаточно относительно скудных исходных данных.
И сделала его топорами и пилами, причем в добром здравии и хорошемТопоры и пилы остались в палатке на склоне, до палатки 1,5 км...
Отправлено: Gradeent - 07.12.19 11:09
Вряд ли настил строили в добром здравии топорами и пилами - тогда бы стволы лучше очистили от сучковА откуда инфа про сучки ? - Срубить норм ножом , а очистить от сучков ( веток) -не ?
еще - гильз 2, а выстрел видели 1.Могли и один завтыкать.
Добавлено позже:
Топоры и пилы остались в палатке на склоне, до палатки 1,5 км...А вы уверены, что сначала не был сделан настил( по моему - обрешетка) а затем , а затем топоры и пилы были подняты на 1.5 км ?
Отправлено: НифНафНуф - 07.12.19 11:13
Сохранились ли фото останков этих патронов? Лично для меня дайте ссылку на отчет по этой экспедиции.Отчёт был. ТС той темы даже не удосужился привести маркировку в топике, равно как и фото этой маркировки, а поезд ушёл... А теперь, попробую обоснуй, что маркировки там не было..
Добавлено позже:
Но- большая и редкая удача: на металлических частях этих фрагментах просматриваются маркировочные обозначения!Которые автор не сочёл нужным привести в теме. Это "профессиональный" подход называется.
Добавлено позже:
В результате -экспертиза не состоялась, а сами вещественные доказательства выбывают из владения руководителя экспедиции, и их судьба весьма туманна..Почему тогда Вы, как рыба ориентируясь в воде юриспунденции, не посоветовали тогда правильный порядок действий для Сброева?
Добавлено позже:
А вы уверены, что сначала не был сделан настил( по моему - обрешетка) а затем , а затем топоры и пилы были подняты на 1.5 км ?Вопрос весьма странный... для самой группы Дятлова..
Отправлено: Gradeent - 07.12.19 11:20
Да не считайте это фактом, если не нравится- я ведь вас не заставляю.А вам не трудно , такого рода факты, называть, например, свидетельствами, или еще как нибудь ?
Это- ведь добровольный выбор каждого.
Добавлено позже:
Вопрос весьма странный... для самой группы Дятлова..Ну если он " странный" для вас, то может, для группы Дятлова, это было не так ?
Отправлено: НифНафНуф - 07.12.19 11:22
либо не понимает особенности СССР того времени.Дорогой не мой, я жил тогда, а ты лишь краем зацепил.. *db*
Добавлено позже:
то может, для группы Дятлова, это было не так ?Срубили деревья, сделали настил, отнесли топоры- пилы в палатку, вернулись и благополучно померли... *PARDON*
Отправлено: Starhunter - 07.12.19 11:38
Цитирование
Пипец, ты сказанул... :rl:Странно, что ты не знаешь, что тогда практически любой самодельный нож автоматом шел в ХО и финские. Что советские люди обладали странной двойственностью - человек мог быть председателем общества трезвости, боролся с пьянством, а по ночам гнал "оковыту"... Что любой сельский участковый знал в каких домах гонят самогон, но не делал на этом "палок"... Что туристы, охотники, геологи и прочий люд часто себе делали самодельные ножи...
Дорогой не мой, я жил тогда, а ты лишь краем зацепил..
и еще, у меня один дед зарабатывал на дополнительный хлеб с маслом изготовлением ножей, а второй дед - тем, что по профессии обязан был таких привлекать к ответственности. Так что кое-что знаю именно по ножевым реалиям того времени. Оба деда за "чаркой" периодически обменивались информацией.
Цитирование
Ты забыл, что представлял Урал в то время. Грубо-сплошной полигон.Даже место, куда шла ГД раньше было полигоном, как и район горы Ортотен.Доказательства.
Цитирование
Неправильно. Гарда это прежде всего планка,перекрестие и достаточно развитое по отношению к клинку в обе стороны.Упор подразумевает много вариантов -маленький, большой(гарда), одинарный на указательный, упор на самой рукояти. Потому, если ты произносишь НР, то там гарда, рубить с которой охренительно "удобно".У нас употребляют слово "утык", что переводится как упор. Гарда - более сложная защитная конструкция. Более того, у Устинова такая защита названа "ограничителем".
Цитирование
Эвона тебя колбасит. Когда я писал про финку-основу, как изначальную точку отправления, ты мне оппонировал СССРом, а когда речь заходит о действительно традиционных национальных ножах, то тут уж без леукко не обойтись.Я про то, что длина клинка финских ножей была больше 100-110 мм. У тех же пуукко "Рысь".
Цитирование
Обычная углеродистая сталь определённой закалки, а таковая была тогда правилом, звенит на морозе как колокольчик. Но да, доказать , что финка К-ко имела такую сталь я не смогу. "Могла".Вот тут вопрос.
Цитирование
Я нарисовал эскизы с размерами и этого вполне достаточно относительно скудных исходных данных.Т.е. ты предлагаешь тебе верить на слово?
Отправлено: Gradeent - 07.12.19 11:41
Срубили деревья, сделали настил, отнесли топоры- пилы в палатку, вернулись и благополучно померли...Не настил, а докопались до ручья( потому что знали что он там) - укрепили стены деревьями ( может даже с картоном ) а потом... ( когда нашли 4-ку,и убили ), скинули ветки со стен, как будто это настил , сложили трупы и засыпали все это дело снегом.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.12.19 12:03
Добавлено позже:Которые автор не сочёл нужным привести в теме. Это "профессиональный" подход называется.Почему же? Сбоев довел до всеобщего сведения то, что смог прочитать в маркировочных обозначениях. И фотографии он выкладывал.
А остальное- уже работа эксперта.
Отправлено: НифНафНуф - 07.12.19 12:07
что тогда практически любой самодельный нож автоматом шел в ХО и финские.И зачем я тебе УК про 1935 год приводил?
Что любой сельский участковый знал в каких домах гонят самогон, но не делал на этом "палок"... Что туристы, охотники, геологи и прочий люд часто себе делали самодельные ножи...Я тебе поясню принцип-живи и давай жить другим. Но без излишней наглости.Расцвет Брежневской эпохи.
Доказательства.Они в источниках про ГД , конкретно , воспоминаниях манси. Каждый, кто в теме , подтвердит мои слова, а искать старые ссылки не буду.
Более того, у Устинова такая защита названа "ограничителем".Тоже правильно. Но ограничитель чисто технический термин , имеющий широкую трактовку, как и понятие пята. Потому я использую более предметные обозначения-гарда и рикассо.
Я про то, что длина клинка финских ножей была больше 100-110 мм. У тех же пуукко "Рысь".Я с этим согласен и это небольшие ножи всё ещё.
Вот тут вопрос.Никогда бы не стал делать рубящий нож из мехпилы, даже с отпуском. Тем паче , рубить им на морозе.
Т.е. ты предлагаешь тебе верить на слово?Для тебя мало изображения? Что тебя конкретно интересует по эскизу?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.12.19 12:08
Добавлено позже:Почему тогда Вы, как рыба ориентируясь в воде юриспунденции, не посоветовали тогда правильный порядок действий для Сброева?А меня тогда кто-то спросил?
К тому же Сбоев намеревался (о чем и объявил) провести экспертизу. А это - как раз и есть самый "правильный порядок действий".
А вот вопрос о том, кто и как ему помешал экспертизу провести- вас, похоже,и не интересует.
Отправлено: НифНафНуф - 07.12.19 12:10
сложили трупы и засыпали все это дело снегом.А топоры отнесли обратно в палатку?Речь о том, что если дятловцы не имели шанцевого инструмента, то сделать настил "со срезами", они не могли.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.12.19 12:11
А вам не трудно , такого рода факты, называть, например, свидетельствами, или еще как нибудь ?Я вещи приучен называть своими именами. А для меня это-факт.
Ну а вы- можете поступать по своему усмотрению. Я ведь вам в этом совершенно не мешаю.
Добавлено позже:
Владимир, могли и геологам пойти эти ракеты. И еще - гильз 2, а выстрел видели 1.А не лучше было всё- таки выяснить, куда поступила с завода-изготовителя эта партия пиротехники и закрыть этот вопрос?
И не заниматься гаданием на тему, что "могло быть"? Тем более, что в равной степени всё это предполагает, что "могло и не быть"- причем с такой же степенью вероятности.
Отправлено: НифНафНуф - 07.12.19 12:17
Сбоев довел до всеобщего сведения то, что смог прочитать в маркировочных обозначениях. И фотографии он выкладывал.В той теме я не увидел маркировки на фотографиях. НЕ УВИДЕЛ!
А меня тогда кто-то спросил?Так Вы заинтересованное лицо, прежде всего, а Сбоев просто "турист". Это сейчас, задним числом, здорово говорить, ах-ах-ах потеряли вещдоки, заговор спецслужб.
К тому же Сбоев намеревался (о чем и объявил) провести экспертизу. А это - как раз и есть самый "правильный порядок действий".
Его правильный порядок привёл к тому, что утеряны артефакты и у меня сомнения насчёт непреднамеренности потеряшки.
А вот вопрос о том, кто и как ему помешал экспертизу провести- вас, похоже,и не интересует.Да я читал, В Космопоиске-нормальные ребята, а руководитель-сволочь, заныкал цацки. Кто такие космопоиски вапще? Да насрать на них и МО и ВВ.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.12.19 12:22
В той теме я не увидел маркировки на фотографиях. НЕ УВИДЕЛ!
Если не нашли этих фотографий, и этот вопрос вас интересует- обратитесь к Сбоеву. Мне он, во всяком случае, отвечал. Надо полагать, и вам ответит.
Добавлено позже:Так Вы заинтересованное лицо, прежде всего, а Сбоев просто "турист". Это сейчас, задним числом, здорово говорить, ах-ах-ах потеряли вещдоки, заговор спецслужб.Я-"заинтересованное лицо"??? Да с чего вы это взяли??? Лично мне от всего этого дятловедения абсолютно ничего не нужно. И никогда ничего не нужно было. Как и почему я на этом форуме появился- уже объяснял. И почему задержался здесь- тоже объяснял. Повторяться сейчас не буду, можете найти сами и прочитать.
Его правильный порядок привёл к тому, что утеряны артефакты и у меня сомнения насчёт непреднамеренности потеряшки. Да я читал, В Космопоиске-нормальные ребята, а руководитель-сволочь, заныкал цацки. Кто такие космопоиски вапще? Да насрать на них и МО и ВВ.
А что касается причины происшествия с группой Дятлова- так она для меня "тайной" не была никогда. И мне она еще с 1978 года известна- с тех времен, когда всего этого "дятловедения" даже еще и в проекте не существовало.
А вот почему Сбоеву не дали провести экспертизу- лично мне просто стало любопытно. Вот я и попробовал выяснить этот вопрос. И потому связался со Сбоевым. После этого прочитал практически все материалы по данному вопросу. И узнал много для себя интересного относительно всей это мышиной возни вокруг найденных в 2016 году фрагментов гильз.
Может сами всё это повторить. Сами всё и увидите.
А про "заговор спецслужб"- это ведь вы пишете, а не я. Обратите внимание- у меня вы нигде не найдете ни одного словосочетания "заговор спецслужб". Можете проверить- все мои комментарии на виду.
Отправлено: Starhunter - 07.12.19 13:11
Принцип объяснил, да вот почему-то пишешь, что туристов могли через самоделки штормить СМ, выискивая их по отчетам.
Мало ли что манси говорят. Доказательства нужны.
Рысь со 15см клинком небольшая?
Никто не говорит, что ножом рубили всегда и везде, нота экстремальных условиях могли.
Мало. Хотелось бы видеть и расчеты со сканами, а не "пальцевую экстраполяцию".
Отправлено: onanimus - 07.12.19 14:08
Сбоев довел до всеобщего сведения то, что смог прочитать в маркировочных обозначениях. И фотографии он выкладывал.а он когда нашёл эти гильзы - зимой или летом?
А остальное- уже работа эксперта.
Отправлено: Spaniel - 07.12.19 14:52
Отправлено: НифНафНуф - 07.12.19 15:01
Мне он, во всяком случае, отвечал. Надо полагать, и вам ответит.Теперь уже поздно, предметы утрачены.
А вот почему Сбоеву не дали провести экспертизу- лично мне просто стало любопытно.Маркировка же у него осталась. Пусть роет частным порядком, если есть желание.
да вот почему-то пишешь, что туристов могли через самоделки штормить СМ, выискивая их по отчетам.В то время, в каждом рабочем коллективе, в каждой группе были сексоты, а СМ знали, но правила игры...
Мало ли что манси говорят. Доказательства нужны.Доказательства наличия секретного полигона? Манси вспоминали, что в том районе ходили военные колонны и этого достаточно.
Рысь со 15см клинком небольшая?Да.
Мало.Чем мог. *PARDON*
Добавлено позже:
Это может быть клеймо снаряжающего заряд, клеймо контролера ОТК, клеймо представителя заказчика, внутризаводской номер заказа и т.д.Про это я знаю. Вопрос в том, чем они нанесены. Краска не подходит.
аркировка соответствует 254-му заводу и какие проблемы к примеру у Фонда обратиться в Челябинск и узнать, что означают цифры на металлической части. И никакие остатки патронов для этого не нужны.А я про что? 8-)
Отправлено: adelauda_glasha - 07.12.19 15:31
Добавлено позже:
Можно сюда фотографию патрона Сбоева перенести? Плиз.
Отправлено: VitDV - 07.12.19 15:40
Отправлено: Gradeent - 07.12.19 16:51
А топоры отнесли обратно в палатку?Речь о том, что если дятловцы не имели шанцевого инструмента, то сделать настил "со срезами", они не могли.Почему же не имели ? Если пришли с планом дорыться до ручья, то кто же пойдет туда без пил, лопат и топоров.
Я вещи приучен называть своими именами. А для меня это-факт.Т.е. - любое высказывание можно называть своими именами ?
Ну а вы- можете поступать по своему усмотрению. Я ведь вам в этом совершенно не мешаю.
Отправлено: Spaniel - 07.12.19 16:56
Отправлено: beloff - 07.12.19 17:03
Как перенестиЧто надо перенести, ув.Spaniel? Сообщение на форуме или инфу по ссылке про сигн. ракеты?
Отправлено: Spaniel - 07.12.19 17:12
Отправлено: Валерий Васильевич - 07.12.19 17:54
(http://avrelia.info/pic/24.jpg) (http://avrelia.info/pic/26.jpg) (http://avrelia.info/pic/25.jpg)
Отправлено: adelauda_glasha - 07.12.19 19:04
[attach=1]
Отправлено: НифНафНуф - 07.12.19 22:51
Маркировка соответствует 254-му заводу и какие проблемы к примеру у Фонда обратиться в Челябинск и узнать, что означают цифры на металлической части. И никакие остатки патронов для этого не нужны.Я на эти цифры и внимание не обратил. Сравнил с современными образцами. Штемпельная краска или специальный лак. Обозначают что угодно, но только не год. Если краска сохранилась на цоколе-патроны не очень старые, хотя надо смотреть среду обитания. Патроны (винтовочные) ВОВ находят и с сохранившимся покрытием головки пули и капсуля.
Для сравнения немецкие с разными условиями хранения.
http://wwii.space/piropatronyi-germaniya/ (http://wwii.space/piropatronyi-germaniya/)
Да, если из маркировки сохранились только эти цифры, то никакая экспертиза ничего не скажет. Искать бесполезно, расходимся. *PARDON*
Отправлено: Gradeent - 08.12.19 06:51
Отправлено: Владимир (из Екб) - 08.12.19 08:31
Да, если из маркировки сохранились только эти цифры, то никакая экспертиза ничего не скажет. Искать бесполезно, расходимся. *PARDON*А, может, всё- таки не следует предрешать выводы экспертизы? Ведь вы, как я понимаю, экспертом не являетесь? По существующим правилам, при расследовании уголовных дел всегда рекомендуется сначала экспертизу провести, а лишь после этого давать оценку полученным результатам. Ведь экспертиза проводится для решения вопросов, которые требуют специальных познаний. И- соответственно-специальных методов исследования. И судить о том, что может получиться, а чего не может- это всё-таки компетенция специалиста. Обратите внимание- даже не следователя или прокурора, а специалиста. И- после проведенных специалистом исследований. И- никак не раньше. И так не зря установлено.
Отправлено: Валерий Васильевич - 08.12.19 09:20
Нельзя ли обжечься при запуске этих штуковин, и нет ли характерных травм у дятловцев (Кривонищенко, Дорошенко ) ?Нет нельзя, ракета картонная, металлическая часть составляет 1/6 часть длины. Логически рассуждая вероятность применения дятловцами ракет равна нулю. Принята на вооружение после 1961 г., приобрести подобную ракету в те годы гражданскому лицу было абсолютно невозможно.
Отправлено: Gradeent - 08.12.19 09:37
Логически рассуждая вероятность применения дятловцами ракет равна нулю. Принята на вооружение после 1961 г., приобрести подобную ракету в те годы гражданскому лицу было абсолютно невозможно.Т.о. до 61 года такого рода девайсов не было ? -Я зато, что если и был запуск сигнальной ракеты, то скорее всего это сделали дятловцы.
Логически рассудить, то кому надо было на перевале светиться в прямом и переносном смысле ? И насколько группа Дятлова была абсолютно гражданской , представители которой работали на закрытых предприятиях ?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 08.12.19 10:55
Принята на вооружение после 1961 г., приобрести подобную ракету в те годы гражданскому лицу было абсолютно невозможно.И совсем не так. Реактивные сигнальные и осветительные патроны состояли на вооружении СА еще в 50-е годы. Если кто не верит специалисту- может сам найти в интернете наставления по реактивным 30 мм и 40 мм патронам (сигнальным и осветительным), выпущенные Воениздатом в 1955 году. Но были и еще более ранние наставления.
Ну а то, что в 1959 году приобрести гражданским лицам эти ракеты было невозможно- это совершенно верно. Разве что различными "окольными путями", при наличии связей в армейской среде.
Отправлено: Валерий Васильевич - 08.12.19 10:57
Т.о. до 61 года такого рода девайсов не было ? -Я зато, что если и был запуск сигнальной ракеты, то скорее всего это сделали дятловцы.1. Вынести с режимного предприятия что либо было не возможно. Там охрана и осмотр почти до раздевания.
Логически рассудить, то кому надо было на перевале светиться в прямом и переносном смысле ? И насколько группа Дятлова была абсолютно гражданской , предсвители которой работали на закрытых предприятиях ?
2. Зачем дятловцам подавать сигналы бедствия, кому, там на расстоянии десятков км. ни души.
3. До 1961 г. ракеты были 30 мм. в диаметре, а эта 40 мм. после 1961 г.
4. Свидетели говорят не о пусках ракет, а о вспышках или светящихся объектах, место, даты и время этих вспышек не совсем совпадает со временем гибели группы, тем более, что оно точно не установлено, а ракета видна только в ночное время и то в условиях хорошей видимости.
5. Я сторонник насильственной смерти группы.
Отправлено: Gradeent - 08.12.19 11:22
1.Так себе довод.( для меня)
2.Давайте не будем решать это вместо дятловцев.
3.Ну так , может, остатки тех рекетниц, которые могли быть запущены группой Дятлова, не были найдены, или были найдены не теми.
4. Интересует описаный случай Шумковцами - тут есть три варианта ( на мой взгляд)
Первый - пуск они наблюдали с Чистопа и они не при делах.Второй - они убийцы группы Дятлова, и они знали что был запуск сигналки , который могли видеть ( коренное население, кстати), и они сказали что тоже видели его с Чистопа. Третий -они опять же убийцы и просто выдумали этот запуск.
5. Я тоже.
Зачем дятловцам подавать сигналы бедствия, кому, там на расстоянии десятков км. ни души.Откуда в таком случае на перевале это 40-мм окурки ?
3. До 1961 г. ракеты были 30 мм. в диаметре, а эта 40 мм. после 1961 г.
По поводу кому могли подавать сигналы - представьте( теоретически)что группа разделилась и это было знаком ( тем кого потом нашли в ручье), что -" все,нас крутят ".
Отправлено: Валерий Васильевич - 08.12.19 11:54
И совсем не так. Реактивные сигнальные и осветительные патроны состояли на вооружении СА еще в 50-е годы. Если кто не верит специалисту- может сам найти в интернете наставления по реактивным 30 мм и 40 мм патронам (сигнальным и осветительным), выпущенные Воениздатом в 1955 году. Но были и еще более ранние наставления.Согласен, были.
(https://popgun.ru/files/g/18/orig/2624134.jpg)
(https://popgun.ru/files/g/18/orig/2624138.jpg)
Об этом говорит верхний абзац на развороте.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 08.12.19 12:13
3. До 1961 г. ракеты были 30 мм. в диаметре, а эта 40 мм. после 1961 г.Ни в коем разе! То, что найдено экспедицией Сбоева в 2016 году- фрагменты гильз 30 мм ракет.
Если не верите- можете сами измерить по фотографиям с масштабом. Это ведь очень просто сделать- нужен только циркуль с двумя иголками. А можете- связаться со Сбоевым и спросить у него.
Это ведь Борзенков взялся утверждать, что были найдены гильзы его "РОП-40" (которые действительно имеют калибр 40 мм). И ему кое-то поверил ( а как же иначе!). Только "прокол" у Борзенкова вышел, когда выяснилось, что найдены фрагменты гильз 30 мм ракет. Вот и не может Борзенков по сей день простить тех, кто его в этом уличил: вон какой злобой исходит.
А 30 мм реактивные патроны в 50- е годы состояли на вооружении СА. Поищите хотя бы в интернете "Руководство службы" за 1955 год, и этого будет достаточно.
Отправлено: Starhunter - 08.12.19 12:18
Цитирование
Нельзя ли обжечься при запуске этих штуковин, и нет ли характерных травм у дятловцев (Кривонищенко, Дорошенко ) ?Обжечься можно, если не уметь запускать.
Gradeent
Цитирование
Откуда в таком случае на перевале это 40-мм окурки ?Оттуда же, откуда и пуля на перевале. Вспонле вероятно либо кто-то пытался показания шумковцев проверить, либо, как вариант - запуск ракет в память о ГД.
Валерий Васильевич
Цитирование
1. Вынести с режимного предприятия что либо было не возможно. Там охрана и осмотр почти до раздевания.Откуда тогда в отчетах периодически возникают в списке снаряжения сигнальные ракеты? А что вынести нельзя - так люди извращались как могли и выносили. Не обязательно выносить на себе.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 08.12.19 12:20
4. Свидетели говорят не о пусках ракет, а о вспышках или светящихся объектах, место, даты и время этих вспышек не совсем совпадает со временем гибели группы, тем более, что оно точно не установлено, а ракета видна только в ночное время и то в условиях хорошей видимости.Здесь надо различать, когда и что свидетели наблюдали.
Вечером 1 февраля наблюдали вспышку.
А пуск ракеты (сигнальной или осветительной) Владимиров наблюдал с г.Чистоп 5 февраля (или 4-то,что не так принципиально).
И эти разные наблюдения смешиваются (то ли по недоразумению, а скорее всего - намеренно) и таким способом доводятся до абсурда. После чего делаются выводы о том, что ни того, ни другого не было, и всё это -выдумки. В результате- все довольны!
Отправлено: bvv910 - 08.12.19 12:38
До 1961 г. ракеты были 30 мм. в диаметре, а эта 40 мм. после 1961 г.Были в 50-е годы и 40 мм.
На снимке РСП-30 старого образца (58-59 гг.), з-х звезд. зеленые и красные, всего 15 шт.
РОП-40 нового образца (79 г.) - 8 шт. и старого образца (57 г.) - 1 шт.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Тоже 40 мм 57 годаПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
и 58 годаПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
РОП 30 (РСП 30) 50-х, первой половины 60-х годов имели немного иную геометрию цоколя. У них на цоколе выше колпачка один кольцевой желоб. РОП 30 63 года:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
64 года:Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
У поздних РОП (РСП) на цоколе выше колпачка два кольцевых желобаПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Цоколь, найденный экспедицией Сбоева имеет два кольцевых желоба на цоколе:Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 08.12.19 13:19
Были в 50-е годы и 40 мм.Ну,ну,... Поистине- "дятловедческое исследование"! Набрали из интернета "картинок" - и получили очередное "дятловедческое доказательство"! И не надо даже лезть в особенности технологического процесса изготовления реактивных патронов в разное время и на разных заводах- изготовителях. Да и никакие заключения специалистов таким "исследователям" не нужны!
На снимке РСП-30 старого образца (58-59 гг.), з-х звезд. зеленые и красные, всего 15 шт.
РОП-40 нового образца (79 г.) - 8 шт. и старого образца (57 г.) - 1 шт.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.Тоже 40 мм 57 годаПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.и 58 годаПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.РОП 30 (РСП 30) 50-х, первой половины 60-х годов имели немного иную геометрию цоколя. У них на цоколе выше колпачка один кольцевой желоб.
РОП 30 63 года:Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.64 года:Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.У поздних РОП (РСП) на цоколе выше колпачка два кольцевых желобаПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.Цоколь, найденный экспедицией Сбоева имеет два кольцевых желоба на цоколе:Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Одно хорошо, что такие чудо-исследователи никогда никакого отношения не имели и не будут иметь к расследованию реальных уголовных дел. А то бы таких "дров наломали" со своими "выводами"!
Это ведь примерно также, как доказать что "колесо -квадратное", и "вода- сухая".
Отправлено: Валерий Васильевич - 08.12.19 13:29
У поздних РОП (РСП) на цоколе выше колпачка два кольцевых желобаСкажите, к какому периоду выпуска вы отнесёте Сбоевские "цоколи", они похоже 30 мм.
Цоколь, найденный экспедицией Сбоева имеет два кольцевых желоба на цоколе:
Отправлено: PRO_hogiy - 08.12.19 16:06
Это ведь Борзенков взялся утверждать, что были найдены гильзы его "РОП-40" (которые действительно имеют калибр 40 мм). И ему кое-то поверил ( а как же иначе!). Только "прокол" у Борзенкова вышел, когда выяснилось, что найдены фрагменты гильз 30 мм ракет. Вот и не может Борзенков по сей день простить тех, кто его в этом уличил: вон какой злобой исходит.для сведени отстальной публики:
Вот смотрите, как этот проходимец Владимир (из Екб), подделывает то, что было:
1. то, что это именно мои ракеты ему говорило уже много народа, не считая меня самого. Есть свидетели, здесь уже пару-тройку раз выкладывалось видео закуска в феврале 2014, помещались фото колпачков, которые остались у меня в кармане.
2. ну конечно, он намного лучше знает что делалось, чем те, кто это непосредственно делал. Он даже усомниться в этом не дает себе труда,
3. ему уже говорилось, что я заказывал РОП-40, а принесли мне ракеты буквально накануне отъезда. Уже некогда было смотреть на то, что принесли, да и не имело это никакого смысла, лишь бы было что запускать. Да и больше думалось на тему, как преодолеть тот шмон на вокзалах, который был в то самое время. но передернуть это у г.А., это любимое занятие.
4. сам сбоев тот еще проходимец, когда ему в вежлевой форме сказали, что это его фантазии про "ракеты времен ВОВ" и это не сенсация, а его домыслы, что он нашел эти останки ровно на том месте, где я их запускал, а потом предложил публично навинтить мои колпачки на то, что он отослал в Московский Космописк, как они тут же "потерялись". О его реакции в виде визгов и истерик, можно легко прочитать на этом форуме про его "выдающуюся экспедицию 2016" с приложением бесконечных серий самовосхваления, как тут было замечено, совершенно справедливо. Кстати, отсылал он только один концевик, каким образом "потерялся второй", это известно только Владимир-у (из Екб).
Это уже старая мулька, которую от таскает постоянно и обсасывает, пока его тут (и как я предлагаю - на одном из каналов ЦТ) не поставишь живьем перед всеми. Видимо уже не о чем ему возвысить собственную персону...
Думается это не последняя серия его "Санта-Барборы".
Отправлено: НифНафНуф - 08.12.19 16:07
Ведь вы, как я понимаю, экспертом не являетесь? По существующим правилам, при расследовании уголовных дел всегда рекомендуется сначала экспертизу провести, а лишь после этого давать оценку полученным результатам. Ведь экспертиза проводится для решения вопросов, которые требуют специальных познанийА что у нас есть для экспертизы , вернее было? Металлическая часть с непонятной маркировкой и всё. Вам нужно провести хим анализ стали на крайняк, который ничего не скажет. Пишу так, потому что в теме...
Отправлено: PRO_hogiy - 08.12.19 16:14
запуск ракет Дятловцами оттуда совершенно лишен смысла. до кромки перемычки 1079 - 880 (это по старому стилю, сейчас, эти вершины и высота перемычки поправлены в сторону увеличения) с места запуска перепал не менее 300 м строго по вертикали. Какая ракета может это выполнить даже если нет ветра. Поэтому ниоткуда извне, кроме склона СВ отрога ее увидеть было невозможно. Мы ее закускали для позиционирования места кедра с места палатки.
Мне интересно, кто и нафига это должен был делать в 1959 году? Неужели все делалось без всякого смысла, как это любит некий юрист из ЕКБ?
Отправлено: adelauda_glasha - 08.12.19 16:21
1. то, что это именно мои ракеты ему говорило уже много народа, не считая меня самого. Есть свидетели, здесь уже пару-тройку раз выкладывалось видео закуска в феврале 2014, помещались фото колпачков, которые остались у меня в кармане.Господин Борзенков, вот эти пункты распишите поподробней.
2. ну конечно, он намного лучше знает что делалось, чем те, кто это непосредственно делал. Он даже усомниться в этом не дает себе труда,
3. ему уже говорилось, что я заказывал РОП-40, а принесли мне ракеты буквально накануне отъезда. Уже некогда было смотреть на то, что принесли, да и не имело это никакого смысла, лишь бы было что запускать. Да и больше думалось на тему, как преодолеть тот шмон на вокзалах, который был в то самое время. но передернуть это у г.А., это любимое занятие.Водкой не пои,Хлебом не корми.
4. сам сбоев тот еще проходимец, когда ему в вежлевой форме сказали, что это его фантазии про "ракеты времен ВОВ" и это не сенсация, а его домыслы, что он нашел эти останки ровно на том месте, где я их запускал, а потом предложил публично навинтить мои колпачки на то, что он отослал в Московский Космописк, как они тут же "потерялись". О его реакции в виде визгов и истерик, можно легко прочитать на этом форуме про его "выдающуюся экспедицию 2016" с приложением бесконечных серий самовосхваления, как тут было замечено, совершенно справедливо. Кстати, отсылал он только один концевик.
С какой целью производились запуски?
Чем Вам так насолил Сбоев? в конце-концов, он же нашёл остатки ракет.
Оффтоп (текст не по теме)и ещё бы ... видео закуСкИ в феврале 2014... посмотреть :)
Отправлено: Gradeent - 08.12.19 16:29
Отправлено: bvv910 - 08.12.19 16:32
Скажите, к какому периоду выпуска вы отнесёте Сбоевские "цоколи", они похоже 30 мм.Это в данном случае не имеет значения. Тут главное что сигнальных патронов РОП - 30 с цоколем с двумя кольцевыми желобками в 59 году не выпускалась. С такими цоколями сигнальная пиротехника появилась позже.
В руководстве службы за 1961 г. так же роп-30 на всех иллюстрациях показан с одним кольцевым желобком на цоколе
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Gradeent - 08.12.19 16:34
апуск ракет Дятловцами оттуда совершенно лишен смысла.PRO_hogiy, - если можно - давайте не решать( в очередно раз) за дятловцев - если вы там были , это не дает вам право " распоржаться смыслами", и решать за кого-то. ИМХО
Отправлено: Никанор Босой - 08.12.19 17:10
запуск ракет Дятловцами оттуда совершенно лишен смыслаКакими дятловцами, если по-вашему группа Шумкова наблюдала ракету 5-го, в крайнем случае 4-го февраля? где тогда должны были бы находится дятловцы?
кто и нафига это должен был делать в 1959 году? Неужели все делалось без всякого смыслаГруппа Шумкова во время краткого пребывания на вершине Чистопа наблюдала кратчайший полёт осветительной ракеты в районе Перевал-Отортен. И бессмысленным и случайным такое совпадение быть не может.
Отправлено: Gradeent - 08.12.19 17:19
Отправлено: Djacka - 08.12.19 17:25
Да, забыл добавить:Так никто и не говорит, что их пускали туристы. К тому времени, когда видели ракету - 4-5 фев., по всему, туристы уже были мертвы.
запуск ракет Дятловцами оттуда совершенно лишен смысла.
в конце-концов, он же нашёл остатки ракетИ не просто нашел, но даже выкопал их из-подо мха, со сгнившими бумажными цилиндрами. А ракеты 2014 года должны бы сейчас лежать в лесу почти как новые.
Отправлено: Gradeent - 08.12.19 17:28
Так никто и не говорит, что их пускали туристы. К тому времени, когда видели ракету - 4-5 фев., по всему, туристы уже были мертвы.Ну это вы, просто забыли добавить, что это сугуболичное мнение.
Отправлено: Никанор Босой - 08.12.19 17:51
а какова вероятность забежать на 5-ть минут на Чистоп, и как раз увидеть пуск сигнальной ракеты ? И не ' нарисовано" ли это " совпадение" ?Вероятность такого совпадения крайне мала. И можно было бы рассуждать о случайности, но "совпадения" сопровождают группу Шумкова как до восхождения на Чистоп, так и после. Но если совпадений больше двух, это уже не совпадения..
Отправлено: onanimus - 08.12.19 18:28
Вероятность такого совпадения крайне мала. И можно было бы рассуждать о случайности, но "совпадения" сопровождают группу Шумкова как до восхождения на Чистоп, так и после. Но если совпадений больше двух, это уже не совпадения..или кто-то специально внушил группе эти совпадения, чтобы определённые версии пошли в ход
Отправлено: Gradeent - 08.12.19 18:46
Вероятность такого совпадения крайне мала. И можно было бы рассуждать о случайности, но "совпадения" сопровождают группу Шумкова как до восхождения на Чистоп, так и после. Но если совпадений больше двух, это уже не совпадения..Угу ! Досовпадалось.
Добавлено позже:
или кто-то специально внушил группе эти совпадения, чтобы определённые версии пошли в ходИли " кто-то"специально отправил их убить группу Дятлова.А потом, до конца жизни вклеиввть из себя группу туристов, "случайно" там оказавшуюся.
Отправлено: Валерий Васильевич - 08.12.19 19:06
сигнальных патронов РОП - 30 с цоколем с двумя кольцевыми желобками в 59 году не выпускалась. С такими цоколями сигнальная пиротехника появилась позже.Спасибо, все верно, я проверил. Для меня абсолютно ясно, что найденные Сбоевым фрагменты осветительных ракет к трагедии на перевале Дятлова отношения не имеют.
Отправлено: Gradeent - 08.12.19 19:16
Спасибо, все верно, я проверилВы уже сегодня, второй раз поменяли мнение... как думаете - в третий раз это не случится ?
Добавлено позже:
Интересно - по Чистопу пройтись - там тские патрики валяются? - Или чтоб проверить видно запуск или нет , то обязательно с перевала их запускать, и никак наоборот ?
Отправлено: Валерий Васильевич - 08.12.19 19:30
Вы уже сегодня, второй раз поменяли мнение... как думаете - в третий раз это не случится ?Нет, в отношении этих фрагментов их непричастность к событиям на перевале неопровержимо доказана.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 08.12.19 19:33
для сведени отстальной публики:Скажите пожалуйста, гражданин Борзенков, а зачем вам вести себя подобно ужу на сковородке? Да еще при этом обзывать других не очень хорошими словами? И приписывать другим то, чего они никогда не утверждали?
Вот смотрите, как этот проходимец Владимир (из Екб), подделывает то, что было:
1. то, что это именно мои ракеты ему говорило уже много народа, не считая меня самого. Есть свидетели, здесь уже пару-тройку раз выкладывалось видео закуска в феврале 2014, помещались фото колпачков, которые остались у меня в кармане.
2. ну конечно, он намного лучше знает что делалось, чем те, кто это непосредственно делал. Он даже усомниться в этом не дает себе труда,
3. ему уже говорилось, что я заказывал РОП-40, а принесли мне ракеты буквально накануне отъезда. Уже некогда было смотреть на то, что принесли, да и не имело это никакого смысла, лишь бы было что запускать. Да и больше думалось на тему, как преодолеть тот шмон на вокзалах, который был в то самое время. но передернуть это у г.А., это любимое занятие.Водкой не пои,Хлебом не корми.
4. сам сбоев тот еще проходимец, когда ему в вежлевой форме сказали, что это его фантазии про "ракеты времен ВОВ" и это не сенсация, а его домыслы, что он нашел эти останки ровно на том месте, где я их запускал, а потом предложил публично навинтить мои колпачки на то, что он отослал в Московский Космописк, как они тут же "потерялись". О его реакции в виде визгов и истерик, можно легко прочитать на этом форуме про его "выдающуюся экспедицию 2016" с приложением бесконечных серий самовосхваления, как тут было замечено, совершенно справедливо. Кстати, отсылал он только один концевик, каким образом "потерялся второй", это известно только Владимир-у (из Екб).
Это уже старая мулька, которую от таскает постоянно и обсасывает, пока его тут (и как я предлагаю - на одном из каналов ЦТ) не поставишь живьем перед всеми. Видимо уже не о чем ему возвысить собственную персону...
Думается это не последняя серия его "Санта-Барборы".
С чего вы, например, взяли, будто бы я утверждал (вопреки свидетельствам очевидцев),что вы в феврале 2014 года не пускали никаких ракет в районе перевала? Покажите, где я такое утверждал! А если не найдете- тогда как? Ведь как-то несолидно для такого авторитета, как вы, всё это выглядит.
Вот давайте посмотрим, какие показания давал гражданин Борзенков 1 сентября 2016 года, прикрывшись тогда ником «Дятлов»:
«…Это мои ракеты, которые я запускал там в феврале 2014 года. Особенно это стало понятно, когда вы привели фото, где именно копаете. Это то самое место, где я их запускал, а потом бросил в снег.
Так что никакие тела и оборудования я там не находил, что бы сигналить 2 ракетами, тем более разноцветными.
ЕНИМС это были РОП-40, красная и зеленая. Красную, хоть как то удалось увидеть Шуре с МП, а зеленая вообще была не видна. Ветер и светлый день сделали свое дело…»
(https://taina.li/forum/index.php?topic=7127.60).
Как видим, гражданин Борзенков абсолютно добровольно утверждает, что им были запущены 2 ракеты РОП-40, красная и зеленая. И не доверять его показаниям нет никаких оснований: гражданин Борзенков запустил 2 ракеты РОП-40,и тому есть достаточные подтверждения. И потому, гражданин Борзенков, вы совершенно необоснованно приписываете мне, будто бы я утверждал, что вы этих ракет не запускали. Запускали, и лично я в этом никогда не сомневался.
Но экспедиция Сбоева в 2016 году нашла 2 фрагмента гильз 30 мм реактивных патронов, которые никак не могут быть гильзами ракет РОП-40, потому что ракеты РОП-40 имеют калибр 40 мм. И такой специалист в ракетно-космической сфере, как вы, гражданин Борзенков, это должен знать не хуже меня. И даже- лучше.
Вот и получается, гражданин Борзенков, что экспедиция Сбоева нашла гильзы не ваших ракет. А ваши гильзы от РОП-40 валяются там, где вы их бросили. Если их за это время не нашел кто-то другой. Если случится вам побывать в тех местах летом, поищите там ваши гильзы- смотришь, и найдете.
И, как видите, всё здесь просто и понятно. Остается только один вопрос: «Зачем вам потребовалось брать на себя эти гильзы, которые были найдены экспедицией Сбоева?».
И если ответ на этот вопрос будет противоречить вашим интересам, можете на него не отвечать. Вас поймут правильно.
Добавлено позже:
Спасибо, все верно, я проверил. Для меня абсолютно ясно, что найденные Сбоевым фрагменты осветительных ракет к трагедии на перевале Дятлова отношения не имеют.Скажите пожалуйста, вы- специалист по судебно- баллистической экспертизе ("исследование оружия и боеприпасов"),чтобы давать такие заключения?
Если у вас есть такое свидетельство, будьте добры, сообщите, где и когда вы его получили. Демонстрировать его не надо, достаточно будет того, что вы скажете.
Добавлено позже:
Это в данном случае не имеет значения. Тут главное что сигнальных патронов РОП - 30 с цоколем с двумя кольцевыми желобками в 59 году не выпускалась. С такими цоколями сигнальная пиротехника появилась позже.bvv910, вы бы не смешили своими доводами Одинокого Гуся, обитающего на озере у подножия Отортена.
В руководстве службы за 1961 г. так же роп-30 на всех иллюстрациях показан с одним кольцевым желобком на цоколеПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Djacka - 08.12.19 19:47
Нет, в отношении этих фрагментов их непричастность к событиям на перевале неопровержимо доказана.Тогда остается одно - остатки ТОЙ ракеты еще не найдены.
И потом, на сколько я помню, был запрет на три года, на посещение тех мест туристическим группам. По сути, события трагедии группы Дятлова заканчиваются именно после этого срока, а это 1962 год. Так что, ракеты Сбоева вполне могут иметь отношение к этому делу.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 08.12.19 19:49
А что у нас есть для экспертизы , вернее было? Металлическая часть с непонятной маркировкой и всё. Вам нужно провести хим анализ стали на крайняк, который ничего не скажет. Пишу так, потому что в теме...Я так понимаю, что вы не знакомы с криминалистическими методиками по выявлению текстов на металлических поверхностях.
Уверяю вас, люди, которые эти методики разрабатывали (как в нашей стране, так и за рубежом), занимались серьезным делом, а не играли в игры типа интернет-игры под названием "Тайна перевала Дятлова".
Добавлено позже:
Тогда остается одно - остатки ТОЙ ракеты еще не найдены.А это- как сказать. Ведь утверждения Валерия Васильевича ни на чем не основаны. Также, как и "выводы" bvv910. То, о чем пишет bvv910-это всего лишь особенности технологического процесса.
И потом, на сколько я помню, был запрет на три года, на посещение тех мест туристическим группам. По сути, события трагедии группы Дятлова заканчиваются именно после этого срока, а это 1962 год. Так что, ракеты Сбоева вполне могут иметь отношение к этому делу.
Добавлено позже:
Складывается мнение, что некоторые комментаторы, воспользовавшись тем, что проведение экспертизы заинтересованные лица сделали невозможным, задались целью "доказать" любыми (причем преимущественно -негодными) средствами, что фрагменты гильз, найденные экспедицией Сбоева, заведомо не могут иметь никакого отношения к событиям 1959 года.
Господа-"доказыватели"! Если вам по каким-то причинам это очень нужно, да считайте так, как вам будет выгодно. И если кто-то из вас считает, что всё это необходимо лично мне- то глубоко в этом ошибается. Я- не дятловед, лично мне причина гибели группы Дятлова была известна еще с тех времен, когда некоторые из здесь присутствующих не родились. И потому лично для меня эта никогда не существовавшая "тайна" никакого особого интереса не представляла.
А вы можете играть в свои игры сколько вам влезет, только успевайте, пока прокуратура не опубликовала свои выводы. Потому что после этого все ваши умопостроения потеряют всякий смысл.
Отправлено: НифНафНуф - 08.12.19 21:17
Я так понимаю, что вы не знакомы с криминалистическими методиками по выявлению текстов на металлических поверхностях.Господи, у нас же две маленькие цифры всего. Вы хотите сказать, что можно определить по остаткам каски дату их выхода в свет? Познакомьте с таковой методикой тогда.
Уверяю вас, люди, которые эти методики разрабатывали (как в нашей стране, так и за рубежом), занимались серьезным делом, а не играли в игры типа интернет-игры под названием "Тайна перевала Дятлова".
Добавлено позже:
ему уже говорилось, что я заказывал РОП-40, а принесли мне ракеты буквально накануне отъезда. Уже некогда было смотреть на то, что принесли, да и не имело это никакого смысла, лишь бы было что запускать. Да и больше думалось на тему, как преодолеть тот шмон на вокзалах, который был в то самое время.Чел заказывал РОП40 наверное не просто так. Высота подъёма обычной РОП30 -250 м , у РОП40-450м. Спрашивается , для чего он заказывал ракеты, с тем же успехом могли принести новогодние хлопушки-лишь бы было что запускать.
Кто платил деньги, "принесли"? Цена РОП30-300р , РОП40-600р. Столик кто оплачивал, сумма в два раза больше, да и пофиг. А уж перепутать диаметры, не заметить разницы между 40мм и 30мм это для инженера за гранью..
Послали в магазин за докторской, а купил краковскую...
Добавлено позже:
Складывается мнение, что некоторые комментаторы, воспользовавшись тем, что проведение экспертизы заинтересованные лица сделали невозможным, задались целью "доказать" любыми (причем преимущественно -негодными) средствами, что фрагменты гильз, найденные экспедицией Сбоева, заведомо не могут иметь никакого отношения к событиям 1959 года.Вас опять сносит в сторону заговора. Устанавливается истина и не более того.
Добавлено позже:
А ракеты 2014 года должны бы сейчас лежать в лесу почти как новые.Картон пропитывают каким-то составом. Срок хранения хорошо бы провентилировать, но у меня почти такой девайс есть-бочка из картона. Для сыпучих грузов, а я в неё воду наливал...3 года... *PARDON*
Отправлено: Валерий Васильевич - 09.12.19 12:20
Я- не дятловед...Так почему вы здесь?
... лично мне причина гибели группы Дятлова была известна еще с тех времен, когда некоторые из здесь ...И вы ее скрываете от тех которые здесь...?
... пока прокуратура не опубликовала свои выводы. Потому что после этого все ваши умопостроения...А вы полагаете что эта прокуратура сильно отличается от той? Насколько мне известно Нюрберга в отношении КГБ еще не было. *OK*
Отправлено: алекс шаркин - 09.12.19 16:42
Отправлено: totato - 09.12.19 17:14
Как то странно наблюдать,как два очень уважаемых в дятловедении Владимира ,один из Екатеринбурга,другой из Москвы продолжают упорно верить в какую то ракетуТочно! И ещё более странно наблюдать, что ещё один известный форумчанин разделяет версию о ракете:
при первом варианте можно допустить,что испытываемый обьект опускался медленно(возможно на парашюте),поэтому туристы и успели спокойно заснять его на фотоаппарат со штативом.Все значительно облегчается при втором варианте,когда самым вероятным становиться воздушный взрыв над западным склоном непреднамеренно отклонившейся ракеты.
Продолжение следует ... алекс шаркин.
Отправлено: bvv910 - 09.12.19 18:56
bvv910, вы бы не смешили своими доводами Одинокого Гуся, обитающего на озере у подножия Отортена.Я уже писал, что вы можете сколько угодно исходить желчью, чести это вам не делает.
Реактивные 30 мм. сигнальный патроны 50-60х годов имели один желобок на цоколе
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
На цоколе поздних роп(рсп) было два желобка.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Так же буду весьма признателен, если вы разместите здесь фотографию роп(рсп) 30 с таким размером цоколя, как на нижнем фото, ранее 80 года выпуска.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.12.19 19:11
Я уже писал, что вы можете сколько угодно исходить желчью, чести это вам не делает.Да с вами,bvv910, я по этим вопросам и спорить не буду. И почему-я вам уже объяснял, причем неоднократно.
Реактивные 30 мм. сигнальный патроны 50-60х годов имели один желобок на цоколеПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.На цоколе поздних роп(рсп) было два желобка.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.Так же буду весьма признателен, если вы разместите здесь фотографию роп(рсп) 30 с таким размером цоколя, как на нижнем фото, ранее 80 года выпуска.
Любуйтесь сами своими интернетовскими картинками, сколько их в вас влезет!
Отправлено: НифНафНуф - 10.12.19 01:28
Реактивные 30 мм. сигнальный патроны 50-60х годов имели один желобок на цоколеНужно найти патрон с коротким цоколем и одним желобом за указанный период... для полноты картины.
Отправлено: bvv910 - 10.12.19 04:57
Да с вами,bvv910, я по этим вопросам и спорить не буду. И почему-я вам уже объяснял, причем неоднократно.Да оно и вполне предсказуемо. Вы, господин судья, криминалист, трасолог и п. р. прежде чем писать пространственные посты, сначала вникните в суть вопроса.
Любуйтесь сами своими интернетовскими картинками, сколько их в вас влезет!То, что вы называете картинкам, является фотографиями реактивных патронов 30 мм разных лет выпуска. На которых хорошо видно что реактивная пиротехника 30 мм с таким цоколями как у Сбоева в 50-60 годы не выпускалась. Так же это наглядно проиллюстрировано в Руководстве службы 61г. издания. Но вам то это не нужно.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 10.12.19 10:55
Да оно и вполне предсказуемо. Вы, господин судья, криминалист, трасолог и п. р. прежде чем писать пространственные посты, сначала вникните в суть вопроса.То, что вы называете картинкам, является фотографиями реактивных патронов 30 мм разных лет выпуска. На которых хорошо видно что реактивная пиротехника 30 мм с таким цоколями как у Сбоева в 50-60 годы не выпускалась. Так же это наглядно проиллюстрировано в Руководстве службы 61г. издания. Но вам то это не нужно.Я ведь, bvv910, давно читаю ваши комментарии, которыми вы так упорно комментируете то, что пишу я. Что у вас имеется навязчивая идея "уличать" меня хоть в чем-нибудь, я уже понял давно. Потому, как уже вам объяснял ранее и неоднократно, стараюсь по возможности с вами не связываться. Чтобы не ворошить субстанцию, которую благоразумнее всего не трогать вообще. Так ведь вы не даёте- всё цепляете и цепляете меня, даже если повода для этого вам не предоставляю! Но вот чего не могу взять в толк- вы на самом деле такой тупой, или же прикидываетесь? Конечно, если судить по уровню вашей упертости и по наличию у вас патологической навязчивой идеи делать мне пакости, пожалуй, первый вариант подойдет больше. Но если не так, то поправьте меня.
Вы бы сначала объяснили, где вам удалось достать и сфотографировать образцы реактивных патронов, которые выпускались именно в 50-х годах прошлого столетия? Сразу скажу- рекламные "картинки" из интернета в качестве таких образцов не годятся.
Далее. Вы можете сказать, фрагменты гильз каких именно реактивных патронов нашла экспедиция Сбоева? И сигнальных или осветительных?
Известен ли вам технологический процесс изготовления реактивных патронов? Чем техпроцесс изготовления сигнальных патронов отличается от техпроцесса изготовления осветительных патронов? Чем различались техпроцессы на каждом заводе- изготовителе (бывшего СССР- в частности), и в чем-эти особенности?
Если сможете для начала ответить хотя бы на эти вопросы- тогда будет смысл с вами продолжать переписку по этому вопросу. Если нет- извините!
Заранее могу предположить, что вряд ли сможете ответить: интернет здесь не помощник. Но если и здесь что-то не так- поправьте меня еще раз.
А пока что не следует меня тыкать носом в извлеченное из интернета "Руководство службы" 1961 года. Для вас, это, может, и великое открытие, а вот мне приходилось видеть в свое время кроме всех этих армейских наставлений, также и литературные источники по криминалистическому исследованию реактивных патронов куда более основательные и подробные, и которых никогда в интернете не найти.
А что касается ваших "картинок"- то вы для начала сопоставьте размерные характеристики того, что найдено экспедицией Сбоева, с тем, что изображено на ваших "картинках". И увидите, что это патроны, изготовленные по разным технологиям. Отсюда- и неизбежные различия.
Но для игры в "Тайну перевала Дятлова" ваши доводы, конечно же, будут иметь решающее значение. Играйте,bvv910, играйте! Успевайте, пока всё это "дятловедение" не закончилось. Ведь через каких-то полтора месяца должно быть опубликовано заключение прокуратуры. Недолго осталось.
Отправлено: Gradeent - 10.12.19 11:18
Отправлено: bvv910 - 10.12.19 12:31
Вы бы сначала объяснили, где вам удалось достать и сфотографировать образцы реактивных патронов, которые выпускались именно в 50-х годах прошлого столетия?Это фото с интернета. Не мои.
Сразу скажу- рекламные "картинки" из интернета в качестве таких образцов не годятся.Это не рекламные картинки. Это фотографии реальных реактивных патронов. Есть видео их запусков. Позже размещу здесь. Почему не годятся это нужно у вас спросить.
Вы можете сказать, фрагменты гильз каких именно реактивных патронов нашла экспедиция Сбоева? И сигнальных или осветительных?Этого я не знаю. Также как и вы. Ибо внешне цоколи осветительный и сигнальный ракет ничем не отличаются. Рельефные рисунок их отличающий расположен на колпачке цоколя. Колпачки Сбоев не нашёл.
Известен ли вам технологический процесс изготовления реактивных патронов?Нет. Не известен. Так же как и вам.
Чем техпроцесс изготовления сигнальных патронов отличается от техпроцесса изготовления осветительных патронов?Ничем кроме начинки. Внешне, кроме маркировки, это абсолютно идентичные патроны. Про начинку читайте в Руководстве службы за 1961 г. Там все детально расписано.
Чем различались техпроцессы на каждом заводе- изготовителе (бывшего СССР- в частности), и в чем-эти особенности?Ничем не различались. Всё делалось в строгом соответствии с чертежами КБ.
А что касается ваших "картинок"- то вы для начала сопоставьте размерные характеристики того, что найдено экспедицией Сбоева, с тем, что изображено на ваших "картинках". И увидите, что это патроны, изготовленные по разным технологиям. Отсюда- и неизбежные различия.Ну так вы опишите зависимость различия размерных характеристик от разности технологий. Жду с нетерпением!
Отправлено: Владимир (из Екб) - 10.12.19 14:46
Это фото с интернета. Не мои. Это не рекламные картинки. Это фотографии реальных реактивных патронов. Есть видео их запусков. Позже размещу здесь. Почему не годятся это нужно у вас спросить. Этого я не знаю. Также как и вы. Ибо внешне цоколи осветительный и сигнальный ракет ничем не отличаются. Рельефные рисунок их отличающий расположен на колпачке цоколя. Колпачки Сбоев не нашёл. Нет. Не известен. Так же как и вам. Ничем кроме начинки. Внешне, кроме маркировки, это абсолютно идентичные патроны. Про начинку читайте в Руководстве службы за 1961 г. Там все детально расписано.Ничем не различались. Всё делалось в строгом соответствии с чертежами КБ. Ну так вы опишите зависимость различия размерных характеристик от разности технологий. Жду с нетерпением!1 Оно и понятно, что "из интернете".
2.Не утруждайте себя выкладыванием "видео". Они совершенно ни к чему. Если вы умеете проводить экспертные исследования по "картинкам" или по "видео"- то лично я к такому способу проведения экспертиз всё равно не приучен. Мне ведь надо для этого иметь исследуемый предмет "в натуре", "живьем".
3.Совершенно верно. Я этого не знаю. И выводов по фотографиям делать не берусь. За исключением вывода о калибре (30 мм или 40 мм- это можно без труда определить по масштабной линейке). Вот потому и полагал бы необходимым проведение экспертизы. Чтобы решить все возникшие вопросы. Нормальной экспертизы, а не "дятловедческой", по "картинкам" из интернета.
4.Мне- известен. А вот вам- нет. И не мог вам никак быть известен.
5.Совсем не так. А Руководство службы читайте сами, если еще не всё прочитали. А я всё это (и- не только это) прочитал, когда обучался на эксперта-баллиста. В прошлом еще (двадцатом) веке. А также читал еще много такого, чего вы никогда не найдете в своем источнике познаний в виде Интернета.
6.Вот видите- не знаете. А на самом деле- всё не так, как вы себе представляете.
7.Не буду я вам ничего разъяснять, неужели не поняли? Ведь уже не один раз объяснял-почему.
А вообще-должен вам сказать, что напрасно вы всей вот этой ерундой занимались. Если имеете цель доказать, что найденные экспедицией Сбоева предметы были изготовлены после 1959 года, так стараетесь зря. Те, кто был заинтересован в том, чтобы этот вопрос никогда не выяснился, решили его без вашей помощи, и решили радикально. Проведение обещанной экспертизы стало невозможным, а без заключения экспертизы вот это всё словоблудие и досужие домыслы так и останутся словоблудием и досужими домыслами . Потому что этот вопрос решить сейчас не представляется возможным. И всё прочее теряет смысл. И всё возвращается к тому времени, когда экспедиция Сбоева еще ничего не нашла.
И обратите внимание вот еще на что. Это ведь вы (ну, и не только вы- сами видите, кто еще здесь с вами в одной упряжке) из кожи лезете, чтобы любыми средствами "доказать", что реактивные патроны, гильзы которых чудесным образом куда-то исчезли, были изготовлены после 1959 года. А зачем такое усердие? Только чтобы мне, извините, подгадить? Или более "стратегическая" цель у вас имеется? А я ведь, если внимательно прочитаете мои комментарии, и не занимался доказыванием того, что эти патроны были изготовлены до 1959 года! Если так поняли, то это исключительно ваши проблемы: комментарии того, кого вы назначили своим противником (а если врагом- тогда тем более!), читать надо не "по диагонали", и не по "первым буквам", домысливая прочее из своего воображения. А от начала- до конца. Я ведь почему поднял сейчас эту тему? Вовсе не для того, чтобы "доказать" что-либо. Относительно находок экспедиции Сбоева я всего лишь обратил внимание, что надо было провести экспертизу для того, чтобы выяснить, когда эти патроны были изготовлены (до 1959 года, или после 1959 года). Потому что если после 1959 года, про них можно забыть, к событиям 1959 года они отношения иметь не могут. А вот если бы оказалось, что до 1959 года- вот тогда имел бы смысл ( и была возможность) поискать ту в/ч, в которую эти патроны поступили с завода изготовителя. Только и всего. Ну а вы- просто одно место надорвали, чтобы доказать то, что в сложившихся обстоятельствах недоказуемо! Недоказуемо как в "ту", так и в "другую сторону".
И, безусловно, я еще постарался обратить внимание читающей мои комментарии аудитории на весьма любопытную ( и наводящую на вполне определенные размышления) мышиную возню, которая сразу же возникла после того, как Сбоев объявил о наличии маркировочных обозначений на фрагментах найденных гильз и о намерении провести экспертизу. Прямо скажу- вот это и было моей целью. А вовсе не доказывание того, что сейчас доказуемым в принципе быть не может. Потому что вся эта мышиная возня, которая закончилась положительным результатом для тех, кто её затеял, представляется весьма показательной. О чем эта мышиная возня свидетельствует- каждый может делать выводы по собственному усмотрению. Но внимание это всё заслуживает, потому что это далеко не единственные случай, когда намеренно уничтожаются доказательства, которые могут иметь значение для выяснения обстоятельств гибели туристов. И если кто-то обвинит меня в том, что я ударился в "конспирологию", задайтесь вопросом- почему Сбоеву не дали провести объявленную им экспертизу? Это ведь всё как раз на виду у всех происходило. Только вот почему-то об этом тут же "забыли". Вот я и напомнил. Только и всего. И как видите- получилось. Вспомнили. В т.ч.,и Борзенков. И-не только он.
Отправлено: bvv910 - 10.12.19 16:09
1 Оно и понятно, что "из интернете".
2.Не утруждайте себя выкладыванием "видео". Они совершенно ни к чему. Если вы умеете проводить экспертные исследования по "картинкам" или по "видео"- то лично я к такому способу проведения экспертиз всё равно не приучен. Мне ведь надо для этого иметь исследуемый предмет "в натуре", "живьем".
3.Совершенно верно. Я этого не знаю. И выводов по фотографиям делать не берусь. За исключением вывода о калибре (30 мм или 40 мм- это можно без труда определить по масштабной линейке). Вот потому и полагал бы необходимым проведение экспертизы. Чтобы решить все возникшие вопросы. Нормальной экспертизы, а не "дятловедческой", по "картинкам" из интернета.
4.Мне- известен. А вот вам- нет. И не мог вам никак быть известен.
5.Совсем не так. А Руководство службы читайте сами, если еще не всё прочитали. А я всё это (и- не только это) прочитал, когда обучался на эксперта-баллиста. В прошлом еще (двадцатом) веке. А также читал еще много такого, чего вы никогда не найдете в своем источнике познаний в виде Интернета.
6.Вот видите- не знаете. А на самом деле- всё не так, как вы себе представляете.
7.Не буду я вам ничего разъяснять, неужели не поняли? Ведь уже не один раз объяснял-почему.
А вообще-должен вам сказать, что напрасно вы всей вот этой ерундой занимались. Если имеете цель доказать, что найденные экспедицией Сбоева предметы были изготовлены после 1959 года, так стараетесь зря. Те, кто был заинтересован в том, чтобы этот вопрос никогда не выяснился, решили его без вашей помощи, и решили радикально. Проведение обещанной экспертизы стало невозможным, а без заключения экспертизы вот это всё словоблудие и досужие домыслы так и останутся словоблудием и досужими домыслами . Потому что этот вопрос решить сейчас не представляется возможным. И всё прочее теряет смысл. И всё возвращается к тому времени, когда экспедиция Сбоева еще ничего не нашла.
И обратите внимание вот еще на что. Это ведь вы (ну, и не только вы- сами видите, кто еще здесь с вами в одной упряжке) из кожи лезете, чтобы любыми средствами "доказать", что реактивные патроны, гильзы которых чудесным образом куда-то исчезли, были изготовлены после 1959 года. А зачем такое усердие? Только чтобы мне, извините, подгадить? Или более "стратегическая" цель у вас имеется? А я ведь, если внимательно прочитаете мои комментарии, и не занимался доказыванием того, что эти патроны были изготовлены до 1959 года! Если так поняли, то это исключительно ваши проблемы: комментарии того, кого вы назначили своим противником (а если врагом- тогда тем более!), читать надо не "по диагонали", и не по "первым буквам", домысливая прочее из своего воображения. А от начала- до конца. Я ведь почему поднял сейчас эту тему? Вовсе не для того, чтобы "доказать" что-либо. Относительно находок экспедиции Сбоева я всего лишь обратил внимание, что надо было провести экспертизу для того, чтобы выяснить, когда эти патроны были изготовлены (до 1959 года, или после 1959 года). Потому что если после 1959 года, про них можно забыть, к событиям 1959 года они отношения иметь не могут. А вот если бы оказалось, что до 1959 года- вот тогда имел бы смысл ( и была возможность) поискать ту в/ч, в которую эти патроны поступили с завода изготовителя. Только и всего. Ну а вы- просто одно место надорвали, чтобы доказать то, что в сложившихся обстоятельствах недоказуемо! Недоказуемо как в "ту", так и в "другую сторону".
И, безусловно, я еще постарался обратить внимание читающей мои комментарии аудитории на весьма любопытную ( и наводящую на вполне определенные размышления) мышиную возню, которая сразу же возникла после того, как Сбоев объявил о наличии маркировочных обозначений на фрагментах найденных гильз и о намерении провести экспертизу. Прямо скажу- вот это и было моей целью. А вовсе не доказывание того, что сейчас доказуемым в принципе быть не может. Потому что вся эта мышиная возня, которая закончилась положительным результатом для тех, кто её затеял, представляется весьма показательной. О чем эта мышиная возня свидетельствует- каждый может делать выводы по собственному усмотрению. Но внимание это всё заслуживает, потому что это далеко не единственные случай, когда намеренно уничтожаются доказательства, которые могут иметь значение для выяснения обстоятельств гибели туристов. И если кто-то обвинит меня в том, что я ударился в "конспирологию", задайтесь вопросом- почему Сбоеву не дали провести объявленную им экспертизу? Это ведь всё как раз на виду у всех происходило. Только вот почему-то об этом тут же "забыли". Вот я и напомнил. Только и всего. И как видите- получилось. Вспомнили. В т.ч.,и Борзенков. И-не только он.
А... Ну да...
Жду с нетерпением фотографию роп(рсп) 30 с таким же размером цоколя, как у Сбоева, ранее 80 года выпуска. Дерзайте!
Добавлено позже:
А что касается ваших "картинок"- то вы для начала сопоставьте размерные характеристики того, что найдено экспедицией Сбоева, с тем, что изображено на ваших "картинках". И увидите, что это патроны, изготовленные по разным технологиям. Отсюда- и неизбежные различия.
Ну так вы опишите зависимость различия размерных характеристик от разности технологий. Жду с нетерпением!
7.Не буду я вам ничего разъяснять, неужели не поняли? Ведь уже не один раз объяснял-почему.Я не сомневался что это брехня и сказать вам будет нечего. Хочу лишь обратить внимание что это выставляется в качестве основного аргумента.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 10.12.19 16:20
Оффтоп (текст не по теме)А... Ну да...Какой вы, однако, непонятливый... Ну что ж-объясняю еще раз: идите, bvv910, в... (... в Магдагачи, где мне пришлось когда-то побывать во время срочной службы)! "Там" всё и увидите.
Жду с нетерпением фотографию роп(рсп) 30 с таким же размером цоколя, как у Сбоева, ранее 80 года выпуска. Дерзайте!
Отправлено: bvv910 - 10.12.19 16:24
На этой ноте пожалуй и закончим.Какой вы, однако, непонятливый... Ну что ж-объясняю еще раз: идите, bvv910, в... (... в Магдагачи, где мне пришлось когда-то побывать во время срочной службы)! "Там" всё и увидите.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 10.12.19 16:28
На этой ноте пожалуй и закончим.Хорошо, что правильно всё поняли. Давно бы так!
Отправлено: Валерий Васильевич - 10.12.19 18:23
... Сбоев объявил о наличии маркировочных обозначений на фрагментах найденных гильз и о намерении провести экспертизу.Скобоев немного приврал относительно маркировочных обозначений на цоколе ракеты, там их нет, маркировка размещена на несохранившейся картонной части.
... задайтесь вопросом- почему Сбоеву не дали провести объявленную им экспертизу?Для проведения экспертизы необходим объект исследования, а его нет, сам по себе цоколь просто железяка на которой отсутствует какая либо информация - нет маркировки, нет следов соприкосновения с оружием как у гильзы или пули, марка металла тоже ни о чем не скажет она соответствует госту или тех. условиям обязательным для всех изготовителей. Единственно колпачок мог бы сообщить о том сигнальная, осветительная или дымовая эта ракета, какой у неё цвет и сколько у неё разделяющихся частей, но колпачка нет. *SORRY*
Отправлено: Владимир (из Екб) - 10.12.19 18:52
Скобоев немного приврал относительно маркировочных обозначений на цоколе ракеты, там их нет, маркировка размещена на несохранившейся картонной части.Для проведения экспертизы необходим объект исследования, а его нет, сам по себе цоколь просто железяка на которой отсутствует какая либо информация - нет маркировки, нет следов соприкосновения с оружием как у гильзы или пули, марка металла тоже ни о чем не скажет она соответствует госту или тех. условиям обязательным для всех изготовителей. Единственно колпачок мог бы сообщить о том сигнальная, осветительная или дымовая эта ракета, какой у неё цвет и сколько у неё разделяющихся частей, но колпачка нет. *SORRY*Ну не надо вот всего этого, не надо... Ведь понятно, зачем вы здесь появились. А если не поняли- так прочитайте свои же комментарии (их немного), начиная с самого первого. И сами поймете цель вашего появления на этом форуме. Ваши комментарии сами за себя говорят.
И еще вот что. Зачем столько стараний в доказывании того, что экспертиза фрагментов гильз, найденных экспедицией Сбоева, результатов бы не дала? Ведь и без вашей помощи заинтересованные лица так воспрепятствовали проведению этой экспертизы, что сделали её вообще невозможной. Тут надо бы просто сидеть тихо и не высовываться. Смотришь, вопрос этот и заглохнет естественным путем. А то ведь такие комментарии, которые вы пишете, только лишь усиливают подозрения о том, что маркировочные обозначения на фрагментах гильз, найденных экспедицией Сбоева, всё-таки были, и не только были, но и позволяли много чего установить.
Отправлено: Валерий Васильевич - 10.12.19 19:19
Ведь понятно, зачем вы здесь появились.:sm55: А есть ли фото Скобеева с этой маркировкой, уверен нет, не может быть того что не существует. Почему вы отрицаете очевидное, если не верите интернету возьмите подобную ракету и вы увидите, что маркировки на цоколе нет и никогда не было.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 10.12.19 19:28
:sm55: А есть ли фото Скобеева с этой маркировкой, уверен нет, не может быть того что не существует. Почему вы отрицаете очевидное, если не верите интернету возьмите подобную ракету и вы увидите, что маркировки на цоколе нет и никогда не было.А вы сами спишитесь со Сбоевым. В чем проблема? Вот я например, обратился к нему- он мне ответил. Скорее всего, ответит и вам.
Только не называйте его "Скобеевым"- а то ведь и в самом деле не ответит.
Отправлено: Валерий Васильевич - 10.12.19 21:38
А вы сами спишитесь со Сбоевым. В чем проблема?Буду благодарен если подскажите как с ним связаться. :girl-flowers:
Отправлено: Spaniel - 10.12.19 23:04
Отправлено: НифНафНуф - 10.12.19 23:53
Найти желаемый Вами патрон не представляется возможным, поскольку выпускаемые с начала 50-х годов 30 мм реактивные сигнальные патроны имели металлический цоколь 100 мм, а 30 мм реактивные осветительные патроны - 94 мм.Получается, с коротким цоколем в 50-е не выпускали вообще?
Отправлено: bvv910 - 11.12.19 05:57
А что касается ваших "картинок"- то вы для начала сопоставьте размерные характеристики того, что найдено экспедицией Сбоева, с тем, что изображено на ваших "картинках". И увидите, что это патроны, изготовленные по разным технологиям. Отсюда- и неизбежные различия.
Ну так вы опишите зависимость различия размерных характеристик от разности технологий. Жду с нетерпением!
Не буду я вам ничего разъяснять, неужели не поняли? Ведь уже не один раз объяснял-почему.К слову, вы можете разместить здесь эту информацию для других форумчан. Ведь истина важнее любых амбиций. Даю вам слово что не буду комментировать эту информацию в случае размещения вами оной.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.12.19 07:03
Буду благодарен если подскажите как с ним связаться. :girl-flowers:Чего проще! Открываете тему экспедиции 2016 г., там его и находите.
Добавлено позже:
К слову, вы можете разместить здесь эту информацию для других форумчан. Ведь истина важнее любых амбиций. Даю вам слово что не буду комментировать эту информацию в случае размещения вами оной.А зачем всё это? Как видите, уже "доказали" (причем- без всяких там экспертиз!),что выпускаемые в 50-е годы осветительные 30 мм патроны имели "цоколь 100 мм", а осветительные-"94 мм".
Всё, как и полагается в дятловедческой интернет- игре в "Тайну перевала Дятлова"- любая проблема решается через Интернет, не отрывая своей задницы от компьютерного стула! И не надо никаких экспертиз, которые всё могут только лишь испортить.
Чего вам еще надо? Тем более- от меня? Мне ведь от всего этого вашего "дятловедения" вообще ничего и никогда не было нужно. Причина гибели группы Дятлова лично мне была известна давно, для меня здесь никаких "загадок" не было и нет, а в ваши игры я не играю.
Играйте сами. Пока еще есть возможность.
Отправлено: bvv910 - 11.12.19 08:25
а в ваши игры я не играю.Ошибаетесь, играете то как раз вы, из поста в пост превнося лишние ложные сущности и повторяя одну и туже мантру что якобы кто-то целенаправленно помешал Сбоеву провести экспертизу этих гильз.
Играйте сами.
Но внимание это всё заслуживает, потому что это далеко не единственные случай, когда намеренно уничтожаются доказательства, которые могут иметь значение для выяснения обстоятельств гибели туристов. И если кто-то обвинит меня в том, что я ударился в "конспирологию", задайтесь вопросом- почему Сбоеву не дали провести объявленную им экспертизу?
Ведь и без вашей помощи заинтересованные лица так воспрепятствовали проведению этой экспертизы, что сделали её вообще невозможной.На деле все обстоит куда более прозаично. Одна гильза находиться у друга или товарища Сбоева а другая пылится на полках музея организации Космопоиск, специализирующейся на гуманоидах, ети, и прочих аномалиях. О чем Сбоев сам и поведал:
Пообщался я с товарищем и выяснил, что он даже уже и не хранит особо эту "гильзу", лежит она где-то в сарае и не факт что её случайно не выкинули. Он предполагает, что им вряд ли больше 10 лет. Второй экземпляр где-то в музее космопоиска - из подобных мест что-то изъять мне кажется почти нереально. Хотя, я из интереса вопрос написал, но на особые какие-то ответы почему-то не рассчитываю.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.12.19 09:12
Ошибаетесь, играете то как раз вы, из поста в пост превнося лишние ложные сущности и повторяя одну и туже мантру что якобы кто-то целенаправленно помешал Сбоеву провести экспертизу этих гильз.На деле все обстоит куда более прозаично. Одна гильза находиться у друга или товарища Сбоева а другая пылится на полках музея организации Космопоиск, специализирующейся на гуманоидах, ети, и прочих аномалиях. О чем Сбоев сам и поведал:Та ссылка, которую вы здесь привели- это из разряда "уже давно проехали". Спишитесь сами со Сбоевым через л/с, возможно он вам ответит (хотя лично я на его месте вам бы отвечать не стал).
А вот та игра (по "доказыванию" бесполезности экспертизы), которая сейчас здесь происходит (в т.ч., и с вашим активным участием),имеет совершенно обратный эффект. У любого стороннего и здравомыслящего наблюдателя все эти совместные ваши потуги "доказать", что найденные фрагменты гильз не могут иметь никакого отношения к событиям 1959 года и экспертиза их была не нужна, вызывают лишь подозрения в том, что эти гильзы имеют-таки отношение к обсуждаемому здесь происшествию, а участники "разыгрываемой партии" хотят это скрыть. Ведь чего проще: провели бы обещанную экспертизу, и если бы оказалось, что эти патроны изготовлены после 1959 года, закрыли бы навсегда этот вопрос. И не нужна была бы вся эта мышиная возня (в т.ч., и с активным в ней участием Борзенкова),которую затеяли вокруг этих находок.
Переиграли все вы здесь малость. Надо было просто помолчать, и этот вопрос бы "рассосался" подобно нежелательной беременности. Сами ведь не даете ему заглохнуть. И чем больше будете прилагать стараний- тем больше будет возникать подозрений. Даже несмотря на то, что сейчас провести экспертизу уже не получится.
Отправлено: bvv910 - 11.12.19 09:30
Та ссылка, которую вы здесь привели- это из разряда "уже давно проехали". Спишитесь сами со Сбоевым через л/с, возможно он вам ответит (хотя лично я на его месте вам бы отвечать не стал).Ну так в чем проблема? Поделитесь актуальной информацией. Я думаю не только одному мне она будет интересна.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.12.19 09:36
Ну так в чем проблема? Поделитесь актуальной информацией. Я думаю не только одному мне она будет интересна.Ага, нашли дурака.
Отправлено: Gradeent - 11.12.19 10:50
- Но тут и посылки нету.
Отправлено: Starhunter - 11.12.19 18:02
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.12.19 19:51
Сами здесь придумали в качестве критерия времени изготовления размер металлической части реактивного патрона, а теперь хотите, чтобы я, основываясь на выдуманном вами критерии, сказал- были изготовлены патроны, гильзы которых нашла экспедиция Сбоева, до 1959 года, или после 1959 года!
Извините, но лично я никогда не утверждал, что на основании именно этого критерия решается вопрос о времени изготовления реактивных патронов. И поэтому принимать участия в этой вашей профанации на потеху тем, кто выбрал здесь меня в качестве своего противника, я не буду!
Пусть тот, кто всё это придумал, и решает этот вопрос по своему усмотрению.
Можете это назвать чем угодно, в том числе – и моей некомпетентностью в этих вопросах. Возражать вам не собираюсь. Как вам понравится- так можете считать.
Только не втягивайте меня в очередную профанацию, как это уже было не так давно со следами мифического «Снежного Человека».
Поищите кого-нибудь другого, кто согласится на эту роль.
Отправлено: Starhunter - 11.12.19 19:56
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.12.19 20:27
Владмир, если такие цоколи выпускались до трагедии, то вопросов не будет - могли принадлежать убийцам/инсценировщикам, но и спасателям?Вот видите: сам по себе вопрос о времени изготовления реактивных патронов, гильзы которых были найдены экспедицией Сбоева, ничего принципиальным образом не решает. Если они были изготовлены до 1959 года, всегда найдутся отговорки в выгодную сторону.
Значение может иметь вопрос о том, в какую именно в/ч в конечном итоге поступила конкретная партия патронов. И что это была за в/ч.
А для этого нужно сначала выявить и расшифровать маркировочные обозначения. А для этого нужно найденные фрагменты гильз направить на криминалистическую экспертизу.
Вот и вернулись к тому, с чего начали. Круг замкнулся. И получается, что без экспертизы не обойтись.
Отправлено: Djacka - 11.12.19 21:58
А для этого нужно сначала выявить и расшифровать маркировочные обозначения. А для этого нужно найденные фрагменты гильз направить на криминалистическую экспертизу.Владимир, а вам Сбоев не предлагал взглянуть на них? Или, может, вы у него спрашивали? Нет? Всяко ему не жалко было бы, раз один из них валяется где-то в сарае его друга. Взял бы и выслал.
А вообще, я думаю, кто еще мог оставить эти "гильзы" на перевале? Ясно ведь, что ракеты запускались именно в тот период, когда погибла группа, т.е. в 59-м. Там кроме манси никого и не бывает. Современные - не в счет.
Отправлено: Валерий Васильевич - 12.12.19 00:00
Владимир, а вам Сбоев не предлагал взглянуть на них? Или, может, вы у него спрашивали? Нет? Всяко ему не жалко было бы, раз один из них валяется где-то в сарае его друга. Взял бы и выслал.Вот эти остатки ракеты, выложенные Сбоевым.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Однако это не самое интересное, оказывается то, что участник форума известный нам под ником Владимир (из Екб) в 2017 голу дискутировал с Сбоевым относительно остатков найденной им ракеты, не буду комментировать, кому интересно предлагаю войти в тему Экспедиция 2016 и многосерийный фильм "Тайны перевала Дятлова"« Ответ #274 : 15.12.17 20:31 »
Санта Барбару советую не смотреть это оскорбление памяти погибших на перевале.
Отправлено: adelauda_glasha - 12.12.19 01:47
Вот эти остатки ракеты, выложенные Сбоевым.Валерий Васильевич, сходила по ссылке. Что-то не так? Я так поняла, речь в сообщении В. шла о размещённом ниже под патронами Сбоева фото.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.Однако это не самое интересное, оказывается то, что участник форума известный нам под ником Владимир (из Екб) в 2017 голу дискутировал с Сбоевым относительно остатков найденной им ракеты, не буду комментировать, кому интересно предлагаю войти в тему Экспедиция 2016 и многосерийный фильм "Тайны перевала Дятлова"
« Ответ #274 : 15.12.17 20:31 »
Отправлено: onanimus - 12.12.19 08:07
Отправлено: Владимир (из Екб) - 12.12.19 08:10
Вот эти остатки ракеты, выложенные Сбоевым.Извольте объяснить, "Валерий Васильевич", каким это образом я комментарием за № 274 произвел "оскорбление памяти погибших на перевале"?Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.Однако это не самое интересное, оказывается то, что участник форума известный нам под ником Владимир (из Екб) в 2017 голу дискутировал с Сбоевым относительно остатков найденной им ракеты, не буду комментировать, кому интересно предлагаю войти в тему Экспедиция 2016 и многосерийный фильм "Тайны перевала Дятлова"
« Ответ #274 : 15.12.17 20:31 »
Санта Барбару советую не смотреть это оскорбление памяти погибших на перевале.
Добавлено позже:
Владимир, а вам Сбоев не предлагал взглянуть на них? Или, может, вы у него спрашивали? Нет? Всяко ему не жалко было бы, раз один из них валяется где-то в сарае его друга. Взял бы и выслал.По гильзам- мне никто ничего не предлагал.
А вообще, я думаю, кто еще мог оставить эти "гильзы" на перевале? Ясно ведь, что ракеты запускались именно в тот период, когда погибла группа, т.е. в 59-м. Там кроме манси никого и не бывает. Современные - не в счет.
Относительно запуска сигнальных или осветительных ракет. Как сами знаете, Владимиров примерно 5 февраля (может 4- го) видел этот запуск. Вот и смотрите сами, что получается. Ведь выбор вариантов невелик. Кроме местных манси там быть никого не должно. У манси ракет не было. Запуск ракеты Владимиров видел в ночное время. Потому причастность манси исключается вдвойне. Отсюда одно- некие люди, которые имели сигнальные или осветительные ракеты и что-то делали там в ночное время. При этом либо освещали местность, либо подавали таким способом друг другу сигналы.
И кто это мог быть? Ответ, полагаю, очевиден.
Отправлено: Валерий Васильевич - 12.12.19 08:57
сходила по ссылке. Что-то не так? Я так поняла, речь в сообщении В. шла о размещённом ниже под патронами Сбоева фото.Да, вопрос подробно и очень жарко обсуждался в 2017 году, результат нулевой, Сбоев, как мне показалось, и сам не верил в принадлежность ракеты ГД поэтому вяло и противоречиво отвечал на вопросы.
Цитата: Владимир (из Екб) - сегодня в 08:10
Цитирование
Извольте объяснить, "Валерий Васильевич", каким это образом я комментарием за № 274 произвел "оскорбление памяти погибших на перевале"Не комментарий, а Сбоевский фильм. А комментарий напротив заслуживает самой высокой оценки. Интересно обсуждение темы ракет до и после вашего комментария, высокий градус накала страстей.
Отправлено: Gradeent - 12.12.19 09:08
скажите, я правильно понимаю, эти гильзы к дятловцам привязать никак не возможно и весь этот трёп о ракетнице просто ни о чём?Все бы ничего, но кое-кто обмолвился, что видел, аж с Чистопа, запуск праздничного салюта толи 1-го, то ли 5-го февраля с перевала.
Плюс гильзы вон.
Добавлено позже:
А так то (как по мне), то кому-то левому светится, ночью - лишнее палево.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 12.12.19 10:15
Все бы ничего, но кое-кто обмолвился, что видел, аж с Чистопа, запуск праздничного салюта толи 1-го, то ли 5-го февраля с перевала.Вы бы уж уточнили, если взялись объяснять. Потому что на самом деле всё получается более конкретно. Не "кое-кто", а Владимиров, участник группы Шумкова. И не "то ли 1-го, то ли 5 февраля", а 5 февраля. И не "запуск праздничного салюта", а запуск одной-единственной осветительной или сигнальной ракеты. И наблюдал Владимиров запуск сигнальной или осветительной ракеты действительно с Чистопа, как вы правильно заметили, а высота Чистопа 1292 метра, что имеет важное значение для вопроса о том, можно ли было видеть на расстоянии 30 км запуск сигнальной или осветительной 30 мм ракеты.
Плюс гильзы вон.
Добавлено позже:
А так то (как по мне), то кому-то левому светится, ночью - лишнее палево.
А отсюда- тот самый вывод, который многим на этом форуме "ну очень-очень не нравится!": в месте запуска этой ракеты в то время кто-то был. Но что делать- если оно так! Ведь ничего другого не получается.
И- "Плюс гильзы вон". Вот это- точно: вдруг в 2016 году экспедиция Сбоева (которая была ориентирована на совершенно иное) находит примерно в том месте эти два фрагмента гильз 30 мм реактивных патронов с истлевшими картонными частями (что указывает на длительное время их пребывания в почве). Вот всё и началось...
Отправлено: Djacka - 12.12.19 10:44
скажите, я правильно понимаю, эти гильзы к дятловцам привязать никак не возможно и весь этот трёп о ракетнице просто ни о чём?Не совсем так. Даже если согласиться с тем, что остатки от осветительных ракет не имеют никакого отношения к гибли группы, а вместе с этим и к "предварительным поисковым работам" 5-ого февраля (что на мой взгляд совсем наоборот), присутствие посторонних людей на перевале видно невооруженным глазом - ракеты лишь подтверждают это.
Отправлено: Gradeent - 12.12.19 14:08
Потому что на самом деле всё получается более конкретноНичего там конкретно быть не может, от слова ваабче. Потому что это отдельное мнение, составленное с их словом и фактом , в нормальном понимании этого слва, быть не может. Где уверенность что со второго окурка Кривонищенко в репу не зарядил кому-то из этих "туристов" ?
И не "то ли 1-го, то ли 5 февраля", а 5 февраля. И не "запуск праздничного салюта", а запуск одной-единственной осветительной или сигнальной ракеты. И наблюдал Владимиров запуск сигнальной или осветительной ракеты действительно с Чистопа,
Цитирование
Мороз далеко за тридцать. Хорошо, хоть нет ветра. Наконец, последний взлет и мы на вершине! Ночное ощущение неповторимо! На северо - западе тянется Главный Уральский хребет. На фоне черного неба, в 25 километрах от нас белеет снежный купол горы Отортен. Там на вершине наши земляки -студенты УПИ, группа Дятлова.Так что не рассказывайте людям то что вам хочется.
Быстро в деревянной пирамиде находим каменный тур и банку с запиской пермских туристов и оставляем свою. Это доказательство того, что мы были на вершине - нужно для отчета. Последний раз окидываем взглядом горную ночную страну. Но что это? Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели политехники празднуют восхождение? Так ведь они там должны быть несколько дней тому назад!
Задумываться некогда - мороз поджимает
Добавлено позже:
Владимир (из Екб), если я что-то напишу, с каких пор это будет считаться фактом ?
Или как только напишу ?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 12.12.19 16:45
Ничего там конкретно быть не может, от слова ваабче. Потому что это отдельное мнение, составленное с их словом и фактом , в нормальном понимании этого слва, быть не может. Где уверенность что со второго окурка Кривонищенко в репу не зарядил кому-то из этих "туристов" ?Я понял, что вам что-то не понравилось. Может, даже всё.
Так что не рассказывайте людям то что вам хочется.
Добавлено позже:
Владимир (из Екб), если я что-то напишу, с каких пор это будет считаться фактом ?
Или как только напишу ?
Но к чему вы это всё пишете? Если ко мне есть вопросы, то желательно их как-нибудь более определенно изложить.
Отправлено: SHS - 12.12.19 21:21
По моему, главное в их рассказах - то, что они видели запуск сигналки с ОТОРТЕНА! Причем поздно вечером 5 февраля!
А вот теперь можно прикинуть следующий расклад - ГД таки дошла до Отортена 1 февраля, где в ночь на 2-е или утром 2-го - не так важно - их и накрыло неким взрывом, тем, что видела и слышала ростовская группа - ну, та что была на поминках у Кривонищенко-старшего 9 марта.
Через пару дней ГД - уже замерзших и погибших - находят местные манси и бегут к ближайшей цивилизации - на тот момент это ушминская зона. Что дальше? Да высылается тревожная группа - человек 5-6 на лыжах, которая за 3-4 часа добегает налегке от Ушмы по Лозьве до О. и, поскольку рации нет (либо не взяли - тяжело с ней бегать) и они просто запускают сигнальную ракету в условленное время - скажем 19.00 +10 минут - мол, дошли и все правда - есть замерзшая группа.
И главное - на следующий день, 6 февраля кто-то (не обязательно Темпалов) и заводит всем известное УД.
Все факты выше вполне известны и укладываются в предлагаемый сценарий?
Теперь пара замечаний по поводу найденных сбоевских патронов - меня смущает, что их ДВЕ, хотя Шумков видел одну сигналку (1).
И еще - по фильму их нашли в лесу, на круглой поляне чуть выше кедра, те ниже линии леса - а это везде ниже 700 м над уровнем моря, хотя сама высота 905 м - это при высоте подъема сигналки на 150 м. (2) Конечно, можно предположить, что их выпускали под некоторым углом - и тогда они должны были вылететь из невидимой зоны, но все таки.
Последнее - ниже фота, показывающая вид с ХЧ на юго-восток - вот одна из этих гор на горизонте и есть Чистоп (Щисуп по местному), какая именно из них я не знаю. Главное - то, что вид на Отортен с Чистопа - прямо по курсу, а вот ХЧ - гораздо левее градусов на 30-40 минимум (3).
Отправлено: НифНафНуф - 12.12.19 23:51
Да высылается тревожная группа - человек 5-6 на лыжах, которая за 3-4 часа добегает налегке от Ушмы по Лозьве до О.Насколько это реально?
Отправлено: onanimus - 13.12.19 00:47
По моему, главное в их рассказах - то, что они видели запуск сигналки с ОТОРТЕНА! Причем поздно вечером 5 февраля!вовсе не факт что они видели запуск чего-то с Отортена, ибо поздно вечером зимой темень и расстояния не ощущаются совсем
вовсе не факт, что они видели запуск ракеты, а не падающий метеорит или ещё чего
вовсе не факт,что группа Дятлова была на Отортене, тем более 4-5 февраля, это даже противоречит их маршруту не говоря про остальное
вовсе не факт, что некто Шумков вообще чего-то там видел, а не придумал всё это
Отправлено: SHS - 13.12.19 01:22
вовсе не факт, что некто Шумков вообще чего-то там видел, а не придумал всё этоДопустим, я знаю об этом из книги Владимирова - который а. был в походе, причем именно на Чистопе в это время. б. кроме него, сигнальную ракету видели и другие члены тур. группы Шумкова - так что лично я ему верю.
Если некто онанимус считает, что все это придумали - что же, ваше право.
Вот только рассказы выше подтверждаются разными мелкими деталями, типа - "перед нами на расстоянии 25 км была вершина Отортена", и многими другими, и которые нельзя даже сейчас вычитать в сети, и что есть правда - а вот ваши суждения являются только частным мнением некого диванного заседателя - и не более.
Насколько это реально?И что смущает? Расстояние от Ушмы до Отортена по прямой - чуть меньше 30 км, вернее 25-27 км, значит по петляющей Лозьве - до 40, не более. Среднюю скорость лыжников я взял где-то 8-10 км / час - это вразвалочку и не напрягаясь, без груза конечно, только сухпай на пару тройку дней + шанцевый инструмент (лопаты, топоры, пилы и.т.д.) не в счет. Конечно, без палатки - она не нужна. Вместо рации - АСОшки, белая - все правда, красная - отбой, ложная тревога.
Кроме того, по Лозьве в это время ездят все кому не лень - манси на лыжах и нартах, машины возят зеков на вырубки вдоль Лозьвы - да и снега зимой на ней немного, смотрите фото с лошадкой и другие на реке - сильно напряжно?
П.С.
Забыл - рассказы про некую группу военных, которые на лыжах мчатся по следам ГД, есть во многих рассказах очевидцев тех событий.
Отправлено: НифНафНуф - 13.12.19 02:27
Расстояние от Ушмы до Отортена по прямой - чуть меньше 30 км,Значит, Вы тоже за Ортотен и искать место нужно там?
Отправлено: bvv910 - 13.12.19 04:35
Последнее - ниже фота, показывающая вид с ХЧ на юго-восток - вот одна из этих гор на горизонте и есть Чистоп (Щисуп по местному), какая именно из них я не знаю.А что, на Чистопе растёт лес? Не удивительно что вы не знаете "какая из них". Ибо Чистоп тут и рядом не стоит. До этих вершин от ХЧ отсилы 10-12 км. Ваше фото с ХЧ в аккурат на восток. Чистоп значительно дальше и южнее.
Отправлено: onanimus - 13.12.19 05:53
Допустим, я знаю об этом из книги Владимирова - который а. был в походе, причем именно на Чистопе в это время. б. кроме него, сигнальную ракету видели и другие члены тур. группы Шумкова - так что лично я ему верю.допустим, многие особо одарённые индивиды верят в НЛО, а некоторые судя по их рассказам не только видели, но и контактировали с инопланетянами
лично Вы им верите? :)
Добавлено позже:
Значит, Вы тоже за Ортотен и искать место нужно там?и я за Отортен, график движения группы подтверждает именно это
Отправлено: SHS - 13.12.19 07:41
Значит, Вы тоже за Ортотен и искать место нужно там?Как практик я вижу, что место на ХЧ - туфта, все никак не собирусь написать об этом - времени нет, конец года, это не делается за 5 минут. Ну, например, подготовку ужина начинают с места под костер - если у них не было бревен, то надо было либо рыть яму до грунта либо поставить камни и нарубить чурбак - но никак не резать корейку, это в самую последнюю очередь, когда вскипит вода под кашу и чай - у них ведь не было ни капли воды, кроме фляжки какао. Да и обычно ужинают плотно, с кашей. а не перекусывают разными бутербродами - обычно так поступают утром, когда есть не хочется и набивают всю посуду чаем в дорогу.
Про странный порядок в палатке, хотя должен быть бардак (резали скаты, хотя расстегнуть ее - секундное дело) я уже писал.
Юдин вспоминал, что рядом с МП нашли странные следы от ботинок - они пропали из УД - и это только гп месте МП.
Настил вообще никто не рубит в тайге, а просто ломают руками - нижние ветки пихтача легко ломаются и.т.д.
Так что да - я однозначно за Отортен.
А что, на Чистопе растёт лес? Не удивительно что вы не знаете "какая из них". Ибо Чистоп тут и рядом не стоит. До этих вершин от ХЧ отсилы 10-12 км. Ваше фото с ХЧ в аккурат на восток. Чистоп значительно дальше и южнее.А что, вы не можете открыть викимапию и рассмотреть, что направление юв (никак не восток) ПРАВИЛЬНОЕ? Да, снимок сделан в 2015 г. старым фотоаппаратом с плохим разрешением в 3 Мп и на нем плохо видать, что за видимой линией горизонта есть и другие горы как за, так и между теми что видно. ЮК, во всяком случае мерил лазерным указателем Чистоп примерно с этого места.
Добавлено позже:
Вот на этой фоте видать получше и Чистоп должен в третьем ряду гор крайний слева - еле видать.
Отправлено: bvv910 - 13.12.19 08:56
А что, вы не можете открыть викимапию и рассмотреть, что направление юв (никак не восток) ПРАВИЛЬНОЕ? Да, снимок сделан в 2015 г. старым фотоаппаратом с плохим разрешением в 3 Мп и на нем плохо видать, что за видимой линией горизонта есть и другие горы как за, так и между теми что видно. ЮК, во всяком случае мерил лазерным указателем Чистоп примерно с этого места.Ваше фото снято на восток
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
В этом направлении. Красный квадратик показывает ориентир для сопоставления кадровПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
До Чистоп а камеру нужно разворачивать вправо. Он значительно южнее. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Добавлено позже:
И на этом кадре его нет.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Чистоп правее. И значительно дальше
Отправлено: Валерий Васильевич - 13.12.19 11:33
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Tsygankova Galina - 13.12.19 12:39
Как практик я вижу, что место на ХЧ - туфта, все никак не собирусь написать об этом - времени нет, конец года, это не делается за 5 минут. Ну, например, подготовку ужина начинают с места под костер - если у них не было бревен, то надо было либо рыть яму до грунта либо поставить камни и нарубить чурбак - но никак не резать корейку, это в самую последнюю очередь, когда вскипит вода под кашу и чай - у них ведь не было ни капли воды, кроме фляжки какао. Да и обычно ужинают плотно, с кашей. а не перекусывают разными бутербродами - обычно так поступают утром, когда есть не хочется и набивают всю посуду чаем в дорогу.А если:
Про странный порядок в палатке, хотя должен быть бардак (резали скаты, хотя расстегнуть ее - секундное дело) я уже писал.
Юдин вспоминал, что рядом с МП нашли странные следы от ботинок - они пропали из УД - и это только гп месте МП.
Настил вообще никто не рубит в тайге, а просто ломают руками - нижние ветки пихтача легко ломаются и.т.д.
Как практик я вижу, что место на ХЧ - туфта, все никак не собирусь написать об этом - времени нет, конец года, это не делается за 5 минут. Ну, например, подготовку ужина начинают с места под костер - если у них не было бревен, то надо было либо рыть яму до грунта либо поставить камни и нарубить чурбак - но никак не резать корейку, это в самую последнюю очередь, когда вскипит вода под кашу и чай - у них ведь не было ни капли воды, кроме фляжки какао. Да и обычно ужинают плотно, с кашей. а не перекусывают разными бутербродами - обычно так поступают утром, когда есть не хочется и набивают всю посуду чаем в дорогу.- это была вынужденная остановка.
Про странный порядок в палатке, хотя должен быть бардак (резали скаты, хотя расстегнуть ее - секундное дело) я уже писал.-скаты палатки резали посторонние люди, исследовавшие место происшествия.
Юдин вспоминал, что рядом с МП нашли странные следы от ботинок - они пропали из УД - и это только гп месте МП.- ботинки, как и другие вещи, остались под снегом.
Настил вообще никто не рубит в тайге, а просто ломают руками - нижние ветки пихтача легко ломаются и.т.д.- ветки, используемые для настила на берегу ручья, были срублены ранее.
И всё естественно объясняется.
Так что да - я однозначно за Отортен.Так что погодите...
Отправлено: Валерий Васильевич - 13.12.19 12:47
А если ботинки как и другие вещи остались под снегом?Проводился ли поиск после полного схода снега, ведь в мае снега было много?
Отправлено: Starhunter - 13.12.19 12:48
Отправлено: Валерий Васильевич - 13.12.19 12:49
Не проводился.Это большая ошибка.
Отправлено: Djacka - 13.12.19 14:49
Не проводился.Скорее всего проводился, позже, может не планомерный, но все крупные потеряшки наверняка подобрали. В последствии были найдены лишь самые мелкие вещи: шайбы, шплинты, нож и т.д.
Отправлено: Albert - 13.12.19 15:31
Проводился ли поиск после полного схода снега, ведь в мае снега было много?Не вели казнить :sm55:
Цитата: Starhunter - сегодня в 12:48ЦитированиеНе проводился.Это большая ошибка.
Отправлено: SHS - 13.12.19 16:19
В этом направлении. Красный квадратик показывает ориентир для сопоставления кадровХа - я гляжу вы не различаете МП и край вершины ХЧ? между ними 300 м по темпаловскому Протоколу - на деле гораздо больше.
До Чистоп а камеру нужно разворачивать вправо. Он значительно южнее.Да, с точки МП направление на Чистоп - на Восток. Насчет южнее - тоже никто не спорит.
Чистоп правее. И значительно дальшеЕсли не ориентируетесь - не смешите. Ваш красный квадрат с этого ракурса левее - это без всяких.
Хорошо, все выше лирика - вы Чистоп то покажете? Или так и бум постить чужие фоты с бестолковыми комментариями?
- это была вынужденная остановка.Причину остановки + пруф в студию. Без этого обсуждать дурацкое место с чайниками означает ликбез по теме - все, как обычно .
-скаты палатки резали посторонние люди, исследовавшие место происшествия.Смело, однако тоже самое - кто именно + пруф. Без этого впредь даже не буду тратить свое время.
- ветки, используемые для настила на берегу ручья, были срублены ранее.Вы не поняли - я говорил не за ветки на настиле, а вообще о лежанке как таковой. Я их (лежанки) делал много раз и всегда ломал руками нижние ветки пихты - так гораздо быстрее, хотя всегда были с собой топоры.
Проводился ли поиск после полного схода снега, ведь в мае снега было много?По словам Карелина, после того, как все поисковики в мае ушли с Перевала и сошел снег - получается в июне - на Перевал нагнали солдат и прочесали всю территорию - за что купил.
Отправлено: Валерий Васильевич - 13.12.19 16:28
в июне - на Перевал нагнали солдат и прочесали всю территориюЧто нибудь нашли?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.12.19 17:22
Это большая ошибка.Это не было ошибкой. Это был запрет. Почитайте, что говорит Окишев: после схода снега планировался детальный осмотр:
https://dyatlovpass.com/evgeniy-okishev-2014-ru
Отправлено: bvv910 - 13.12.19 17:44
Ха - я гляжу вы не различаете МП и край вершины ХЧ? между ними 300 м по темпаловскому Протоколу - на деле гораздо больше.Даётся мне радиация все-же на Холатчахле есть. И она влияет на умы. Благо не на все. Я где-то выше привязывался к МП? И вообще его упоминал?
Если не ориентируетесь - не смешите. Ваш красный квадрат с этого ракурса левее - это без всяких.Красный квадрат - это не Чистоп. Чистоп правее показан жёлтой стрелкой.
Хорошо, все выше лирика - вы Чистоп то покажете? Или так и бум постить чужие фоты с бестолковыми комментариями?Вы какие грибы собираете?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Вот Холатчахль, вот Чистоп. Чистоп относительно ХЧ на юго востоке. Выше я все показал. Ваша первая фотография с ХЧ в аккурат на восток. На ней Чистопа нет. Хотя вам это не помешало утверждать что мол вот он на горизонте. Со вторым вашим фото тоже промашка получилась. Не довернули вправо. Чистоп на ней тоже не присутствует. Даже на горизонте. Ещё вопросы есть?Учите географию. Полезно.
Добавлено позже:
Красный квадрат на нижнем снимке для понимания о каком ориентире я говорил выше. Этот ориентир на ваших фото тоже присутствует.
Отправлено: Gradeent - 13.12.19 18:04
Отправлено: SHS - 13.12.19 18:45
Вот Холатчахль, вот Чистоп.Браво - дятловедение в чистом виде. Соединяем вершины и получаем юго-восток в чистейшем виде. Для шибко вумных диванных мыслителей - юг на викимапии ВСЕГДА ориентирован на низ, север - это верх экрана - бум спорить с очевидным?
До Чистоп а камеру нужно разворачивать вправо. Он значительно южнее.Не знаю, кто вам это напел - но вершина с желтой стрелкой это практически ЮГ, там в полдень стоит солнце летом. С чего вы это взяли?
Потому что кому то показалось, что она выше остальных? Так в горах много чего кажется.
Если вы не ориентируетесь - то ось юг-север - это памятник - правый склон Отортена, я на это потратил много времени и не собираюсь с этим спорить - вопрос решенный.
П.С.
Да, не зря Владимир ЕКБ посылает вас подальше - цивилизованно спорить вы явно не умеете.
Отправлено: bvv910 - 13.12.19 19:56
Браво - дятловедение в чистом виде. Соединяем вершины и получаем юго-восток в чистейшем виде. Для шибко вумных диванных мыслителей - юг на викимапии ВСЕГДА ориентирован на низ, север - это верх экрана - бум спорить с очевидным?Вы это сам с собой разговариваете?
Разве не об этом я писал постами выше?
Вот Холатчахль, вот Чистоп. Чистоп относительно ХЧ на юго востоке.Посмотрите на кружок в правом верхнем углу картинки. Куда указывает буква N?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
У вас туго с восприятием информации?Не знаю, кто вам это напел - но вершина с желтой стрелкой это практически ЮГ, там в полдень стоит солнце летом. С чего вы это взяли?Если вам что-то кажется, то эт не ко мне. Я лишь добавлю, что любой школьник может открыть программу Гугл Земля и посмотреть где находится Чистоп относительно ХЧ. Причём эта программа позволяет посмотреть на ландшафт хоть сверху, хоть сбоку. Так что у вас ещё есть куда двигаться в понимании этого вопроса.
Потому что кому то показалось, что она выше остальных? Так в горах много чего кажется.
Отправлено: Starhunter - 13.12.19 20:26
Отправлено: Tsygankova Galina - 13.12.19 21:02
А что, на Чистопе растёт лес? Не удивительно что вы не знаете "какая из них". Ибо Чистоп тут и рядом не стоит. До этих вершин от ХЧ отсилы 10-12 км. Ваше фото с ХЧ в аккурат на восток. Чистоп значительно дальше и южнее.Верно.
Смотрим на восток.
Здесь Чистопа не видно.
[attachimg=1]
Поворачиваемся на юг.
Вот он, Чистоп.
[attachimg=2]
Добавлено позже:
любой школьник может открыть программу Гугл Земля и посмотреть где находится Чистоп относительно ХЧЭт точно.
С 2011 года об этом везде пишу. :)
С помощью программы даже рельеф местности можно исследовать и не нужно ездить на Перевал.
Добавлено позже:
Причину остановки + пруф в студию. Без этого обсуждать дурацкое место с чайниками означает ликбез по теме - все, как обычно .А можно, я вам ликбез устрою? :)
Остановка вынужденная означает, что она не была запланирована, произошло ЧП.
"Пруф" - в подписи.
Смело, однако тоже самое - кто именно + пруф. Без этого впредь даже не буду тратить свое время.Вам поименно назвать? Вы, наверное, пошутили.
Вы не поняли - я говорил не за ветки на настиле, а вообще о лежанке как таковой. Я их (лежанки) делал много раз и всегда ломал руками нижние ветки пихты - так гораздо быстрее, хотя всегда были с собой топоры.Это вы ломали ветки на морозе, будучи при этом в других условиях...
А я писала о срубленных топором деревцах-ветках на настиле, сделанном дятловцами для того, чтобы можно было устоять в овраге на крутом берегу ручья.
Отправлено: Djacka - 13.12.19 23:35
Djacka, куда котелок записывать будем с подсвечником? И где инфа, что прочесывали после схода снега?Нет инфы, чисто мысли. Может и котелок потом нашли и подсвечник, а может лежат они до сих пор там, где в реальности погибли туристы. Кстати, и веревки нет, но ее могли и манси забрать, олешек таскать. А вообще-то, раз перевал закрывали, то не просто так.
Отправлено: НифНафНуф - 14.12.19 01:01
А я писала о срубленных топором деревцах-ветках на настиле, сделанном дятловцами для того, чтобы можно было устоять в овраге на крутом берегу ручья.Так топор в палатке остался. Мы тут ножи поломали для объяснения изготовления настила, а Галина вот так просто топором.. :(
На настиле лучше сидеть таки или лежать. Ни то ни другое сделать невозможно по причине конструкции настила и "попе больно".
Отправлено: Tsygankova Galina - 14.12.19 01:18
Так топор в палатке остался.Да он им и не нужен был. Ветки-деревца были срублены у кедра во время днёвки.
1 и 2 февраля разумно было переждать надвигавшийся циклон. Дятловцы, скорее всего, так и сделали.
На настиле лучше сидеть таки или лежать. Ни то ни другое сделать невозможно по причине конструкции настила и "попе больно".Настил на крутом берегу ручья или реки делают ещё и для того, чтобы было удобно стоять на нём и набирать воду.
Отправлено: НифНафНуф - 14.12.19 01:39
Да он им и не нужен был. Ветки-деревца были срублены у кедра во время днёвки.Лабаз ГД сделала в другом месте по сценарию. Получается странно тогда-треугольник лабаз-палатка-кедр не вписывается в маршрут. Это если палатка на склоне 1079 не фейк, но я присоединяюсь к товарищам выше и буду третьим-я тоже за Ортотен. *PARDON*
чтобы было удобно стоять на нём и набирать воду.А снег кругом не зачёт для воды? Или таки и в этом случае Дубинина заставляла всех мыть ноги? *SMOKE*
Отправлено: Tsygankova Galina - 14.12.19 01:55
Получается странно тогда-треугольник лабаз-палатка-кедр не вписывается в маршрут.Нормально всё вписывается, если группу Дятлова не посылать на Отортен по верхам.
Это если палатка на склоне 1079 не фейкПалатка и трупы - не фейк.
Дата гибели - фейк.
А снег кругом не зачёт для воды?От мокрого снега образуется скользкий берег, а он ещё и крутой.
Брать воду зимой из такого ручья с крутым скользким берегом
[attachimg=1]
намного удобнее, стоя на деревянном настиле.
Отправлено: SHS - 14.12.19 08:48
С помощью программы даже рельеф местности можно исследовать и не нужно ездить на Перевал.С программой - да, можно, так любой д... покажет.
Но на фотографии с желтой стрелкой якобы Чистоп находится намного правее двойного лысого холмика (что меня и смутило - во всех экспах мы называли эти горы как "Южные скалы") - а в программе прямо за ним и его практически не видать - речь то шла об этом?
Вы на фотографии покажите, причем с ХЧ - вот об этом речь.
Остановка вынужденная означает, что она не была запланирована, произошло ЧП.Вот и расшифруйте - какое именно ЧП заставило их устроить стоянку в таком дурацком месте.
Даже если кого-то хватил бы кондратий - надо было отнести вниз, где вода, дрова и ветер не дует?
Вам просто для справки - по дороге на Пупы ходит море народу, но НИКТО для стоянки не лезет на хребет - дураков нет.
Это вы ломали ветки на морозе, будучи при этом в других условиях...По всякому было - вот сейчас допишу и пойду в лес, на улице -10 С. У нас это вместо торговых центров всяких поскольку таких не маем.
Отправлено: Никанор Босой - 14.12.19 09:12
главное в их рассказах - то, что они видели запуск сигналки с ОТОРТЕНА! Причем поздно вечером 5 февраля!Главное в рассказах Владимирова и Шумкова то, что они мгновенно отождествили увиденный сигнал с районом Отортена.
А это могло быть лишь в случае, если они, поднявшись на вершину, заранее определили точное направление на Отортен и смотрели в том направлении. И увидели ракету.
Ну а дата наблюдения — вопрос дискуссионный. Как по мне, так 2 февраля подходит больше всего. Да и Шумков про 2 февраля пишет..
Отправлено: Gradeent - 14.12.19 10:33
Главное в рассказах Владимирова и Шумкова то, что они мгновенно отождествили увиденный сигнал с районом Отортена.А не является ли главным что они отождествили сигнал с празднованием ? По сути в послевоенной стране.
А это могло быть лишь в случае, если они, поднявшись на вершину, заранее определили точное направление на Отортен и смотрели в том направлении. И увидели ракету.
Ну а дата наблюдения — вопрос дискуссионный. Как по мне, так 2 февраля подходит больше всего. Да и Шумков про 2 февраля пишет..
И какова вероятность зайти на макушку вершины и увидеть это ? - Примерно с такой же вероятнотностью с какой на дятловцев могла упасть ракета или метеорит.
Отправлено: Tsygankova Galina - 14.12.19 10:35
Вот и расшифруйте - какое именно ЧП заставило их устроить стоянку в таком дурацком месте.Вы же выше "пруф" просили.
"Пруф" - в подписи.Или для вас непонятно написано?
Добавлено позже:
Да и Шумков про 2 февраля пишет.Потом вроде дату поправили на 5 февраля. Не?
Отправлено: Валерий Васильевич - 14.12.19 11:25
Вот и расшифруйте - какое именно ЧП заставило их устроить стоянку в таком дурацком месте.Возможно они первоначально хотели поставить палатку у ручья, начали делать настил, передумали, опасаясь заноса снегом и поставили её наверху, где снежный занос не так опасен. А уже после оставления палатки, по невыясненным причинам, вернулись в известное место, что бы спрятаться?
Даже если кого-то хватил бы кондратий - надо было отнести вниз, где вода, дрова и ветер не дует?
Отправлено: Tsygankova Galina - 14.12.19 11:52
Возможно они первоначально хотели поставить палатку у ручья, начали делать настил, передумали, опасаясь заноса снегом и поставили её наверху, где снежный занос не так опасен. А уже после оставления палатки, по невыясненным причинам, вернулись в известное место, что бы спрятаться?Вам тоже пришла мысль, что группа была у кедра ранее?
И это хорошо.
Добавлено позже:
Убежденный сторонник насильственной смерти группы Дятлова.А каковы мотивы "насильников"?
Отправлено: НифНафНуф - 14.12.19 12:00
сли группу Дятлова не посылать на Отортен по верхам.А тут двое господ-товарищей писали, что ГД и пошла на высоту 1079 , чтобы было потом легче штурмовать Ортотен и не терять ту самую высоту. Периодически они должны были спускаться вниз , набирать дров, воды и снова переть в гору..
Брать воду зимой из такого ручья с крутым скользким берегомА поясните мне такой момент. Ручей завален снегом на 2-2,5 м и возможно замерзает зимой. Нужно разрыть снег и продолбить лёд, а вода ... вот она рядом. Кинул снежка в ведёрко и на огонь,не? И потом, чтобы устойчиво стоять "на мостках" достаточно бросить пять жердин, а не городить настил 2х2м.
Отправлено: Tsygankova Galina - 14.12.19 12:22
А тут двое господ-товарищей писали, что ГД и пошла на высоту 1079 , чтобы было потом легче штурмовать Ортотен и не терять ту самую высоту. Периодически они должны были спускаться вниз , набирать дров, воды и снова переть в гору.."Господа-товарищи" сами таким маршрутом не пойдут, да и никто таким маршрутом зимой не ходит.
Зачем тем маршрутом послали дятловцев, надеюсь, понятно.
А поясните мне такой момент. Ручей завален снегом на 2-2,5 м и возможно замерзает зимой.Не замерзает никогда.
Добавлено позже:
Нужно разрыть снег и продолбить лёд, а вода ... вот она рядом. Кинул снежка в ведёрко и на огонь,не?Вот в этом и пробема, видать была, что снег использовать не могли. Нужна была проточная вода.
Добавлено позже:
И потом, чтобы устойчиво стоять "на мостках" достаточно бросить пять жердин, а не городить настил 2х2м.Всего из нескольких деревцев-веток.
Сколько человек могло одновременно стоять на этом "огромном" настиле?
(https://img.gazeta.ru/files3/67/12162067/1924431_original-pic4_zoom-1500x1500-30776.jpg)
Отправлено: adelauda_glasha - 14.12.19 13:14
Вот настил и процесс откапывания.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
Отправлено: НифНафНуф - 14.12.19 13:18
Нужна была проточная вода.До которой копать два человеческих роста. %-)
Всего из нескольких деревцев-веток.15 шт. верхушек.
Сколько человек могло одновременно стоять на этом "огромном" настиле?
Трое запросто. Я не понял, там что стирка палатки предполагалась? *JOKINGLY*
Отправлено: SHS - 14.12.19 13:37
Вы же выше "пруф" просили.
Или для вас непонятно написано?Я читал ваш опус года два назад - хорошо для газетной статьи, но плохо для аналитики. Чувствуется советская школа - примерно так у нас писали в то время - много и НИ О ЧЕМ. Это в качестве рецензии.
В общем, если ответов нету - не настаиваю, для понимания подобных вещей и надо ходить в походы.
Если серьезно - да, разного рода травмы - отнюдь не редкость в походах. Подвернул ногу, ужалила змея, напали лоси / медведи - бывает по всякому. Решение в таком случае самое простое - мешок передается товарищу либо груз распределяется между теми кто покрепче, пострадавшему помогают перемещаться - а вот стоянку все-таки делают там, где удобнее - а отнюдь не там, где подвернул ногу.
Во всяком случае, в нормальных группах именно так.
Главное в рассказах Владимирова и Шумкова то, что они мгновенно отождествили увиденный сигнал с районом Отортена.
А это могло быть лишь в случае, если они, поднявшись на вершину, заранее определили точное направление на Отортен и смотрели в том направлении. И увидели ракету.
Ну а дата наблюдения — вопрос дискуссионный. Как по мне, так 2 февраля подходит больше всего. Да и Шумков про 2 февраля пишет..
А не является ли главным что они отождествили сигнал с празднованием ? По сути в послевоенной стране.Вот ради этого я и затеял выяснение положения Чистопа - и если оппоненты выше все-таки правы и искомый Чистоп находится прямо по курсу, если смотреть от памятника - то вот он вам прямо по курсу на фоте ниже, если смотреть с Отортена - это гора на дальнем плане направление вдоль озера.
Так что то, что Шумков МОГ видеть Отортен, стоя на Чистопе - уже половина ответа.
П.С.
Кстати, выше означает, что кое-кто может выкинуть свой компас подальше если не хочет заблудиться в этих джунглях (знаю читает, но в обсуждении не участвует)... а ось юг-север доворачиваем по часовой стрелке на 40-45 градусов и получаем памятник юг, север - промежуток между Безымянной и Пумсальнелем или правый склон Безымянной.
Отправлено: adelauda_glasha - 14.12.19 13:44
Отправлено: Валерий Васильевич - 14.12.19 14:28
Нужна была проточная вода.Это вряд ли, зачем городить огород если лагерь вынужденный, пересидеть непогоду, а потом вперед или назад к лабазу.:(
До которой копать два человеческих роста.В начале февраля там было 20 от силы 50 см. Сугроб намело позже.
Отправлено: Gradeent - 14.12.19 14:32
Вот ради этого я и затеял выяснение положения Чистопа - и если оппоненты выше все-таки правы и искомый Чистоп находится прямо по курсу, если смотреть от памятника - то вот он вам прямо по курсу на фоте ниже, если смотреть с Отортена - это гора на дальнем плане направление вдоль озера.Так-то намекаю ( на самом деле ору в голос), что "видимость этого салюта" не более чем легенда - легенда для убийц.
Так что то, что Шумков МОГ видеть Отортен, стоя на Чистопе - уже половина ответа.
Отправлено: Валерий Васильевич - 14.12.19 15:13
А каковы мотивы "насильников"?Дятловцы были носителями какой-то неудобной информации или свидетелями чего то сверхсекретного, допускаю, что власти таким образом решили свою проблему. Человеческая жизнь для нее ни стоила ни гроша.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.12.19 15:34
Дятловцы были носителями какой-то неудобной информации или свидетелями чего то сверхсекретного, допускаю, что власти таким образом решили свою проблему. Человеческая жизнь для нее ни стоила ни гроша.Судя пор тому, что вы пишете, вы тоже считаете, что туристов умышленно убили.
Только ведь любое убийство обязательно совершается конкретно-определенным способом. Убийств "абстрактным" (и неопределённым) способом в реальности не бывает. Это лишь на уровне женских эмоций бывает такого рода способ: "УБИЛИ-И-И-И!!!"- и всё тут!
Вот и здесь- может, объясните, каким образом их "убивали" ?
Отправлено: Валерий Васильевич - 14.12.19 16:13
Это лишь на уровне женских эмоций бывает такого рода спосо...Про трагедию на перевале узнал лет 10 назад из размещенных в интернете набросков книги Ракитиным, он убедительно обрисовал вполне допустимую ситуацию и до сих пор являюсь сторонником его версии.
Вот и здесь- может, объясните, каким образом их "убивали" ?Недавно на просторах всемирной паутины появилась еще одна версия и я вполне ее допускаю, тем более, что она, на мой взгляд, расставляет все точки над "I".
Суть в двух словах: поселок, где останавливались дятловцы - база золотодобытчиков работающих на спецслужбы выдающие себя за лесозаготовителей, все они поселенцы, бывшие зэки, их можно увидеть на фото. Дятловцы узнали, что-то такое, что угрожало спецслужбам, последние их убивают т.к. договорится не удалось, что бы скрыть преступление инсценируют гибель на перевале. В деле ГД неправильно все: место, расположение вещей, тел, следствие, дневники, фото. Автор провел экспертизу и убедительно доказал, что все фото искусно подделаны, задался вопросом зачем, попалась информация о параллельной с государственной добычей золота, добычей ее КГБ, места, где происходили события как раз золотосодержащие. Прииски были закрыты, работали на отвалах.
Маловероятно? Да, но и все приведенные здесь версии тоже весьма сомнительны, это хоть объясняет положение тел, наличие травм. А возможности у спецслужб были и есть неограниченные.
Отправлено: НифНафНуф - 14.12.19 16:27
В начале февраля там было 20 от силы 50 см. Сугроб намело позже.Пусть скажут те, кто был там в это время. И раскопки проводились уже в мае, когда снежок подтаивал.
Кстати, что там слой снега был всяко выше 2м легко доказуемо..
Отправлено: Gradeent - 14.12.19 16:35
Суть в двух словах: поселок, где останавливались дятловцы - база золотодобытчиков работающих на спецслужбы выдающие себя за лесозаготовителей, все они поселенцы, бывшие зэки, их можно увидеть на фото. Дятловцы узнали, что-то такое, что угрожало спецслужбам, последние их убивают т.к. договорится не удалось, что бы скрыть преступление инсценируют гибель на перевале. В деле ГД неправильно все: место, расположение вещей, тел, следствие, дневники, фото.Умышлнность это не когда кто-то случайно что-то увидед, а тогда когда они вышли в поход, а уже было известно что их убьют. А золотодобытчики это треш для лохов . ИМХО.
Отправлено: SHS - 14.12.19 16:37
SHS, давно хочу спросить, в месте Ауспия - ХойЭква - ХолатЧахль - Отортен, магнитная аномалия отмечается?Понятия не имею - есть там аномалия или нет.
Я вообще, если кто заметил, пишу исключительно на те темы, в которых ориентируюсь по жизни - так что меня не найти, скажем, в юридических спорах или медицине, поскольку просто не знаю, что там писать.
Однако:
15 лет назад, в 2004 году на Перевале побывал профи в подобного рода делах - подчеркну, именно специалист, а не "исследователь" с аппаратурой, я имею ввиду Иванченко В.С. По его словам - небольшая магнитная аномалия на Перевале все-таки есть, необходимое оборудование он с собой тогда захватил.
Ссылка - фильм Рыкшина "По следам пропавшего Яка", 2004 г.
Еще раз - это мнение специалиста, а не дятловедов.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.12.19 16:43
Про трагедию на перевале узнал лет 10 назад из размещенных в интернете набросков книги Ракитиным, он убедительно обрисовал вполне допустимую ситуацию и до сих пор являюсь сторонником его версии.Разумеется, читал я и Ракитина. Сам бы ни за что не стал покупать эту шпионско-криминальную фантазию. Подарили мне. Как и книгу Буянова. Вот и пришлось все это прочитать. И про "золотоискателей" тоже, естественно, читал.
Недавно на просторах всемирной паутины появилась еще одна версия и я вполне ее допускаю, тем более, что она, на мой взгляд, расставляет все точки над "I".
Суть в двух словах: поселок, где останавливались дятловцы - база золотодобытчиков работающих на спецслужбы выдающие себя за лесозаготовителей, все они поселенцы, бывшие зэки, их можно увидеть на фото. Дятловцы узнали, что-то такое, что угрожало спецслужбам, последние их убивают т.к. договорится не удалось, что бы скрыть преступление инсценируют гибель на перевале. В деле ГД неправильно все: место, расположение вещей, тел, следствие, дневники, фото. Автор провел экспертизу и убедительно доказал, что все фото искусно подделаны, задался вопросом зачем, попалась информация о параллельной с государственной добычей золота, добычей ее КГБ, места, где происходили события как раз золотосодержащие. Прииски были закрыты, работали на отвалах.
Маловероятно? Да, но и все приведенные здесь версии тоже весьма сомнительны, это хоть объясняет положение тел, наличие травм. А возможности у спецслужб были и есть неограниченные.
Потому могу сказать, что та версия, которую я придумал, ознакомившись с теми интервью, которые не так давно взяли журналисты "КП" у "свидетелей Снежного Человека", куда лучше объясняет все то, что произошло с группой Дятлова, чем все эти "ракитинские" способы убийства вместе со способами убийств "золотодобытчиками" под "крышей" спецслужб.
Это -от начала и до конца выдуманная мной (и потому не имеющая никакого отношения к реальности) версия о том, что группа Дятлова подверглась нападению Чёрта (который с рогами и копытами, и может принимать облик кого угодно- да хоть самого Ракитина вместе со всеми его шпионами!).
Так что, извините, но выдумками Ракитина произвести описание способа "убийства" туристов не получится. Не подходит этот "способ" никак под реальные обстоятельства. Можете проконсультироваться у любого специалиста в области судебной медицины (шоу-эксперт Туманов здесь не в счет),он всё популярно и разъяснит (что Ракитин ерунду пишет-по вопросу о способе "убийства", другой ерунды здесь касаться не будем ).
Отправлено: SHS - 14.12.19 16:46
Суть в двух словах: поселок, где останавливались дятловцы - база золотодобытчиков работающих на спецслужбы выдающие себя за лесозаготовителей, все они поселенцы, бывшие зэки, их можно увидеть на фото.В Ивдельском районе Свердловской области НЕТ промышленных приисков, говоря проще - там нет золота, из-за которого надо было убивать.
Возможно вы не в курсе, но если уж китайцы, которые вели добычу последние два-три года (те с 2016 по 2019 г.) обломались с этой добычей - ловить там действительно просто нечего.
Все выше не означает отсутствие золота - нет, оно есть но в очень маленьких количествах.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.12.19 16:58
В Ивдельском районе Свердловской области НЕТ промышленных приисков, говоря проще - там нет золота, из-за которого надо было убивать.Да совершенно бесполезно всё это объяснять верующим "в Ракитина" или в тех же "золотоискателей", и не имеющим никакого реального представления об "ивдельских" краях. Если бы они хоть раз там побывали, тогда можно было бы с ними что-то обсуждать конструктивным образом. А если бы они еще знали, что из себя представляли те места хотя бы даже в 70-е годы, когда там кругом были лагеря, и по этой причине режим той местности был сопоставим с режимом погранзоны, тогда бы и сами не стали с таким фанатизмом верить во все эти (ракитинские и прочие) выдумки.
Возможно вы не в курсе, но если уж китайцы, которые вели добычу последние два-три года (те с 2016 по 2019 г.) обломались с этой добычей - ловить там действительно просто нечего.
Все выше не означает отсутствие золота - нет, оно есть но в очень маленьких количествах.
Отправлено: adelauda_glasha - 14.12.19 17:04
Понятия не имею - есть там аномалия или нет.SHS, пытаюсь объяснить для себе выход ГД к ХЧ вместо Отортена. :)
Я вообще, если кто заметил, пишу исключительно на те темы, в которых ориентируюсь по жизни - так что меня не найти, скажем, в юридических спорах или медицине, поскольку просто не знаю, что там писать.
Однако:
15 лет назад, в 2004 году на Перевале побывал профи в подобного рода делах - подчеркну, именно специалист, а не "исследователь" с аппаратурой, я имею ввиду Иванченко В.С. По его словам - небольшая магнитная аномалия на Перевале все-таки есть, необходимое оборудование он с собой тогда захватил.
Ссылка - фильм Рыкшина "По следам пропавшего Яка", 2004 г.
Еще раз - это мнение специалиста, а не дятловедов.
Отправлено: Gradeent - 14.12.19 18:22
Отправлено: Дед мазая - 14.12.19 18:46
Если серьезно - да, разного рода травмы - отнюдь не редкость в походах. Подвернул ногу, ужалила змея, напали лоси / медведи - бывает по всякому. Решение в таком случае самое простое - мешок передается товарищу либо груз распределяется между теми кто покрепче, пострадавшему помогают перемещаться - а вот стоянку все-таки делают там, где удобнее - а отнюдь не там, где подвернул ногу.У Бартоломея был такой случай, когда встали там, где Хан травмировал голову. И они бегали к лесу, готовить обед и за дровами. Но, у них лес был далеко. Этот случай нельзя привязать к трагедии дятловцев, как обоснование остановки на склоне из-за травмы кого-либо, у которых лес был рядом, в чем Вы, на мой взгляд, правы...
Во всяком случае, в нормальных группах именно так.
Отправлено: Gustav917 - 14.12.19 18:47
давно хочу спросить, в месте Ауспия - ХойЭква - ХолатЧахль - Отортен, магнитная аномалия отмечается?Магнитная аномалия была зафиксирована между горой Хозьяталяхчахль и безымянной вершиной 1088, расположенными в 7-8 км на юго-западе от перевала Д.
Ну то есть как раз в том районе, где и находилось святилище Полум-Торум-пыга у которого все и началось.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.12.19 18:49
Ребяты - кто-нибудь слышит меня ? - группа шумкова убила группу Дятлова ! - Прием!Услышал.
Это вы, конечно, здорово придумали!
Даже моего "Товарища Ч." (Чёрта с рогами и копытами),напавшего на группу атеистов, пожалуй, перешибли!
Отправлено: Gustav917 - 14.12.19 18:51
пытаюсь объяснить для себе выход ГД к ХЧ вместо Отортена. :)Они спасались. Сбросили лишний груз в яму-схрон (которую зовут тут лабазом) и ушли на склон подальше от леса.
На настиле лучше сидеть таки или лежать. Ни то ни другое сделать невозможно по причине конструкции настила и "попе больно".настил из жердей в снежной норе "согым" служит двум целям
- предотвращение проваливание опорной ноги в снег при передвижении
- уменьшение площади контакта со снежным полом (и возможными лужицами воды возникающими при таянии стенок) и создание между ним и одетым по-зимнему лежащим/сидящим человеком воздушной прослойки (Чем меньше суммарная плотность вещества в контакте, тем ниже теплопроводность).
Нора была построена охотниками раньше с другой целью, а четверку там временно держали, чтоб раньше времени не померли, а потому бросили им одежду срезанную с других двух туристов, которую они и употребили для организации сидений.
(https://d.radikal.ru/d42/1912/d8/b12805a39954.jpg)
конечно в реалии все было не так радужно, как на этой картинке, но принцип тот
Отправлено: Gradeent - 14.12.19 19:36
Даже моего "Товарища Ч." (Чёрта с рогами и копыцтами),напавшего на группу атеистов, пожалуй, перешибли!Его тоже на допрос не вызввли ?
Добавлено позже:
Они спасались. Сбросили лишний груз в яму-схрон (которую зовут тут лабазом) и ушли на склон подальше от леса.принцип, конечно тотже, с единственным нет - никто при беде яму в 6 кубометров копать не станет , даже под стволами.
настил из жердей в снежной норе "согым" служит двум целям
- предотвращение проваливание опорной ноги в снег при передвижении
- уменьшение площади контакта со снежным полом и создание между ним и одетым по-зимнему
(https://d.radikal.ru/d42/1912/d8/b12805a39954.jpg)
конечно в реалии все было не так радужно, как на этой картинке, но принцип тот
Отправлено: Gustav917 - 14.12.19 19:47
принцип, конечно тотже, с единственным нет - никто при беде яму в 6 кубометров копать не станет , даже под стволами.А с чего Вы решили, что туристы копали эту яму?
Отправлено: Gradeent - 14.12.19 19:48
А с чего Вы решили, что туристы копали эту яму?А как, они, по вашему, оказались в ручье ?
Отправлено: Gustav917 - 14.12.19 19:53
А как, они, по вашему, оказались в ручье ?Да, Вы угадали. В ручей позже положили трупы именно четверки, которую содержали в снежном укрытии.
Отправлено: Gradeent - 14.12.19 19:57
Да, Вы угадали.Что угадал ? - Кто рыл этот схрон ?
. В ручье позже положили трупы именно четверки, которуюКак бы и без Вас есть такое предположение
. - Кто копал ?
Отправлено: Gustav917 - 14.12.19 20:02
Что угадал ? - Кто рыл этот схрон ?Как бы и без вас есть такое предположениеТончик у Вас нагловатый, или мне показалось? Все хорошо?
. - Кто копал ?
Схроном я называю яму в которую туристы сбросили лишние вещи и продукты перед бегством на горку. Очевидно, что они его и вырыли.
Что касается Вашего вопроса, то если бы Вы прочитали мое сообщение выше, то нашли бы на него ответ
Нора была построена охотниками раньше с другой целью...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.12.19 20:08
Его тоже на допрос не вызввли ?А его не надо вызывать. Он приходит сам и незримо присутствует. И не только при проведении следственных действий. Вот например- здесь и сейчас -тоже. Разве не замечаете проявления его влияния в действиях некоторых комментаторов на этом форуме?
Отправлено: Gradeent - 14.12.19 20:12
Что касается Вашего вопроса, то если бы Вы прочитали мое сообщение выше, то нашли бы на него ответПрямо возле кедра и возле ручья - и дятловцы случайно спустились к нему ?
Цитата: Gustav917 - сегодня в 18:51
Нора была построена охотниками раньше с другой целью...
Тончик у Вас нагловатый, или мне показалось? Все хорошо?Слышали анекдот " пива нет!" ?
Отправлено: Gustav917 - 14.12.19 20:14
Слышали анекдот " пива нет!" ?)) рад, что показалось.
Отправлено: Gradeent - 14.12.19 20:15
А его не надо вызывать. Он приходит сам и незримо присутствует. И не только при проведении следственных действий. Вот например- здесь и сейчас -тоже. Разве не замечаете проявления его влияния в действиях некоторых комментаторов на этом форуме?В чужом глазу и факта не увидешь !
Отправлено: Gustav917 - 14.12.19 20:20
Прямо возле кедра и возле ручьяДа, Вы опять угадали. Укрытие типа снежная пещера (так более правильно чем нора) была целенаправленно построена возле кедра на склоне ручья.
Отправлено: Gradeent - 14.12.19 20:23
Да, Вы опять угадали. Укрытие типа снежная пещера (так более правильно чем нора) была целенаправленно построена возле кедра на склоне ручья.Целенвправлена кем? И почему именно там ?
Отправлено: Gustav917 - 14.12.19 20:44
Целенвправлена кем? И почему именно там ?Охотниками. За группой следили как минимум с момента сброса груза в схрон. Золо увел группу от леса втч с целью создания максимальных сложностей для наблюдателей. Но те решили проблему ведения скрытного визуального контроля путей отхода от палатки путем организации наблюдательного пункта на кедре и пещерки у ручья для отдыха смены... на дереве на ветру долго не просидишь.
Отправлено: adelauda_glasha - 14.12.19 20:52
Да, Вы опять угадали. Укрытие типа снежная пещера (так более правильно чем нора) была целенаправленно построена возле кедра на склоне ручья.Gustav917, не согласна. После "уничтожения" пещеры под кедром должно остаться что-то вроде "снежных кирпичей".
Оффтоп (текст не по теме)Рада Вас видеть! :)
Отправлено: Gustav917 - 14.12.19 20:58
Gustav917, не согласна. После "уничтожения" пещеры под кедром должно остаться что-то вроде "снежных кирпичей".Действительно, о кирпичах то я и не подумал... ))) А без них никак?
Укрытие снежная пещера, построенное по классической схеме, сооружается в течении 1-2 часов при наличии минимального опыта, но согреет не хуже любого блочного сооружения.Такие пещеры роются на снежных склонах с глубиной снега не менее 1,5 м и невеликой опасностью схода лавин. Первым делом необходимо убедиться, что под снегом нет грунтовых вод,камней, льда. Далее снимите с себя верхнюю теплую одежду, если позволяет температура окружающего воздуха, чтобы она не намокла. При работе внутри сугроба по возможности подстилайте под себя полиэтилен, лапник, ветки, чтобы уменьшить площадь соприкосновения одежды со снегом.
Саму постройку начните с небольшого туннеля диаметром не более 60 см, который расширяется подручными средствами вверх на 70-90°, при этом остальные члены группы (если они есть) выгребают снег снаружи, который сбрасывается из туннеля. по мере продвижения вглубь придется забраться внутрь укрытия полностью, при этом подбадривайте себя тем, что с каждой минутой ваша работа приближается к концу. В стенах можно вырезать ниши для рюкзаков и снаряжения. Если необходима пещера больших размеров, то необходимо оставить 1-2 колонны диаметром 40-70 см в зависимости от качества снега, чтобы не произошло обвала потолка. Главное преимущество пещеры, построенной по классической схеме, является то, что вход находится значительно ниже пола. Это позволяет холодному воздуху уходить, а теплому задерживаться.
С помощью обычной стеариновой свечки при температуре окружающего воздуха 30-40° C в убежище из снега температура подымается до 0°. Не стройте укрытия наспех, лучше это сделать один, чем несколько раз перестраивать, теряя при этом лишнюю жизненно важную энергию. При недостаточной прочности построенного вами снежного укрытия можно его укрепить следующим способом: внутри разведите небольшой костерок или несколько свечек.Теплый воздух оплавит стенки, и они "схватятся" тонкой ледяной коркой, которая хорошо укрепит укрытие.Кроме того, ледяная корка будет препятствовать капанию растаявшей воды.
В снежном убежище тем комфортнее, чем сильнее на улице мороз. Это происходит потому что, с ростом мороза воздух внутри становиться суше, тепло от огня компенсируется холодом снаружи, граница таяния снега устанавливается как бы внутри стенок, что только придает прочности. И наоборот, при увеличении внешней температуы, внутрення приближается к нулевой, граница таяния приближается в внутренней поверхности стенок, вследствие чего, с потолка начинает капать, а полу образуются лужицы.
Снежное убежище строит один человек, остальные выгребают снег, ломают лапник, поскольку обсушиться одному члену группы легче, чем всей группе.Главное правило, которым следует рукодствоваться при постройке снежных укрытий гласит - чем больше внутреннее пространоство, тем меньше тепла. В небольших убежищах теснее, но зато обогреть его значительно легче.
Отправлено: Gradeent - 14.12.19 21:01
на дереве на ветру долго не просидишь.на дереве как оказались ?
Отправлено: adelauda_glasha - 14.12.19 21:14
Я бы предложила шалаш из веток, обложить снегом, потом разобрать и сжечь, создав видимость костра.
Отправлено: Gradeent - 14.12.19 21:19
Я бы предложила шалаш из веток, обложить снегом, потом разобрать и сжечь, создав видимость костра.А если всего этого не надо было и яма была вырыта для чего-то другого ?
Отправлено: adelauda_glasha - 14.12.19 21:24
А если всего этого не надо было и яма была вырыта для чего-то другого ?Доказан ли факт наличия снежной пещеры? :)
Оффтоп (текст не по теме)Это группа Шумкова для Gradeent вырыла? :)
Отправлено: Gradeent - 14.12.19 21:30
Это группа Шумкова для Gradeent вырыла?Понимаю что они были крутыми, но не на столько чтоб ради меня кубы снега лыжами лопатить
.
Доказан ли факт наличия снежной пещеры?По вашему , 4-ка туда, как суслики врылись ?
Отправлено: Gustav917 - 14.12.19 21:33
на дереве как оказались ?Залезли с целью RE: организации скрытного визуального контроля путей отхода от палатки путем обустройства наблюдательного пункта на кедре
Отправлено: Валерий Васильевич - 14.12.19 21:34
Пусть скажут те, кто был там в это время. И раскопки проводились уже в мае, когда снежок подтаивал.Под настилом было 20 см. снега, это общеизвестный факт, следовательно когда он укладывался, с учетом естественного уплотнения, было не больше пятидесяти.
Кстати, что там слой снега был всяко выше 2м легко доказуемо..
... убьют. А золотодобытчики это треш для лохов...Дело вкуса, я, например, считаю лавинную версию трешем, хоть и не знаю что это такое, для лохов *SORRY*
... детелей Снежного Человека", куда лучше объясняет все то, что произошло с группой Дятлова, чем все эти "ракитинские" способы убийства вместе со способами убийств "золотодобытчиками" под "крышей" спецслужб.Люди интересующиеся трагедией на перевале делятся на две категории: те, кто строит свои версии и те, кто придерживается той или иной версии, я, например, отношусь ко второй, я точно знаю, что лавина на 20 градусном склоне не возможна, что чертей не бывает, что НЛО они, туристы, не интересны. Свои умозаключения я делаю на основании собственного опыта, люблю лес и часто в нем бываю и собственной интуиции.
... проконсультироваться у любого специалиста в области судебной медицины...Вот им-то я точно не верю, у них нет объекта исследований, они используют кастрированные факты, документы не отличающиеся от филькиной грамоты. Пример, исследование ДНК Золотарева неудобный результат становиться удобным по взмаху волшебной палочки, а следователь СК РФ громогласно заявил - это лавина, что же еще, не дурите голову.
Отправлено: Gustav917 - 14.12.19 21:41
сложно и трудоёмко, нужен плотный слежавшийся снег для пещеры. Было ли достаточно такого снега в конце января?Не уверен, что со снегом на северном Урале в январе проблемы, особенно там, куда его сметает с возвышенностей )))
Что касается "сложности и трудоемкости" построения снежной норы/пещеры, то прежде чем обсуждать, я хотел бы удостовериться, что Вы прочли мое сообщение Ответ #5302 напрямую связанное с данным вопросом.
Добавлено позже:
По вашему , 4-ка туда, как суслики врылись ?Их в снежное укрытие поместили принудительно. С целью изоляции.
Отправлено: Gradeent - 14.12.19 21:52
Залезли с целью RE: организации скрытного визуального контроля путей отхода от палатки путем обустройства наблюдательного пункта на кедреКедр как нашли ? ( как оказались возле него ?)
Добавлено позже:
Их в снежное укрытие поместили принудительно. С целью изоляцииКто делал " укрытие" ?
Отправлено: Gustav917 - 14.12.19 21:59
Кедр как нашли ?Кто нашел? О ком Вы спрашиваете? Там у кедра много кто оказался.
Кто делал " укрытие" ?Группа охотников осуществляющая скрытый визуальный контроль путей отхода от палатки установленной на склоне.
ЗЫ: это у Вас фишка такая, задавать один и тот же вопрос несколько раз? )) Уже Вам вроде ответил ранее, см. Ответ #5300
Отправлено: Gradeent - 14.12.19 22:06
Группа охотников осуществляющая скрытый визуальный контроль путей отхода от палатки установленной на склоне." Группе охотников "делать больше нечего как ямищу копать ?
Кинули бы как 5-ку - чо заморачиваться ?
Кто нашел
на дереве на ветру долго не просидишь.
Отправлено: Gustav917 - 14.12.19 22:13
" Группе охотников "делать больше нечего как ямищу копать ?Охотники яму не копали. Они выкопали снежную нору/пещеру для себя.
Или Вы знаете другой способ защиты от ветра и мороза, при условии продолжения осуществления непрерывного скрытного контроля зоны палатки расположенной в полутора километрах?
Кинули бы как 5-ку - чо заморачиваться ?Между четверкой и пятеркой есть очень принципиальная разница, которая все и определила.
Отправлено: Gradeent - 14.12.19 22:22
Охотники яму не копали. Они выкопали снежную нору/пещеру.Конечно знаю - вырыть яму обязательно возле ручья ! И по любому в 1,5 км от палатки - берешь лыжу и фигачишь, как буд-то это лето, наблюдатедьную яму - ведь, из нее так удобно наблюдать за теми кто на верху ! ( Вы хоть перечитываете, что набираете ?)
Или Вы знаете другой способ защиты от ветра и мороза, при условии продолжения осуществления непрерывного скрытного контроля зоны палатки расположенной в полутора километрах?
Отправлено: Starhunter - 14.12.19 22:23
Цитирование
Не уверен, что со снегом на северном Урале в январе проблемы, особенно там, куда его сметает с возвышенностей )))Не со снегом, а с плотностью снега. Сухой рассыпчатый снег не подойдет для строительства укрытия.
Далее, вас ничего не смущает в настиле?
Отправлено: Gradeent - 14.12.19 22:23
Между четверкой и пятеркой есть очень принципиальная разница, которая все и определила.Ну и какая ?
Добавлено позже:
Не со снегом, а с плотностью снега. Сухой рассыпчатый снег не подойдет для строительства укрытия.Охотники - они такие !
Далее, вас ничего не смущает в настиле?
Отправлено: Gustav917 - 14.12.19 22:31
Gustav917Сухой рассыпчатый снег не подойдет для строительства укрытия.Это очевидно.
То есть Вы предполагаете, что снег наметенный в ложбину является сухим и рассыпчатым? Я в этом очень сомневаюсь, исходя из своего личного опыта нахождения в зимний период в лесах и в горах )) Да и судя по фото откопанного настила, о какой-то рассыпчатости там говорить не приходится – обычный слежавшийся снег, как везде.
Gustav917нет, обычные нарезанные палки для пола.
Далее, вас ничего не смущает в настиле?
Отправлено: Starhunter - 14.12.19 22:34
Отправлено: Gradeent - 14.12.19 22:37
странно, что не убрали мелкие сучки.Можно узнать ваше мнение ?
Отправлено: Gustav917 - 14.12.19 22:41
Ну и какая ?Четверка совершила преступление. Двойка участвовала косвенно. Тройка оказалась в ненужное время в ненужном месте.
Обычно я игнорирую вопросы которые начинаются с "ну", но для Вас сделал одно исключение. Очень уж интересно, потратил ли я зря время, или у Вас появились какие-то новые мысли касающиеся вопроса.
Отправлено: Gradeent - 14.12.19 22:45
Обычно я игнорирую вопросы которые начинаются с "ну", но для Вас сделал одно исключение. Очень уж интересно, потратил ли я зря время, или у Вас появились какие-то новые мысли касающиеся вопроса.Ну извинити !
Какие новые ? - тут бы со старыми разобраться ! -Какое, к чертовой бабушке, преступление ?
Добавлено позже:
Четверка совершила преступление. Двойка участвовала косвенно. Тройка оказалась в ненужное время в ненужном месте.И их по этому приципу "отсортировали "?
Отправлено: Gustav917 - 14.12.19 23:04
Конечно знаю - вырыть яму обязательно возле ручья ! И по любому в 1,5 км от палатки - берешь лыжу и фигачишь, как буд-то это лето, наблюдатедьную яму - ведь, из нее так удобно наблюдать за теми кто на верху ! ( Вы хоть перечитываете, что набираете ?)Да, я стараюсь перечитывать то, что набираю.
Попробую еще раз, вдруг чудо? Кедр это дерево на котором было организован наблюдательный пункт. Снежное укрытие рядом с ним это временное сооружение, которое было построено для отдыха наблюдателей свободных от дежурства на ветке. Впоследствии оно было использовано для организации временного содержания четверки в изоляции.
Извините, больше ничем помочь не могу. Думайте.
Отправлено: Gradeent - 14.12.19 23:14
Попробую еще раз, вдруг чудо? Кедр это дерево на котором было организован наблюдательный пункт. Снежное укрытие рядом с ним это временное сооружение, которое было построено для отдыха наблюдателей свободных от дежурства на ветке. Впоследствии оно было испоьзовано для организации временного содержания четверки в изоляции.Т.е по вашему с кедра наблюдали за палаткой ? - если да , то что можно было увидеть ?
Можете не отвечать , потому что это уже даже не скучно, а еще хуже.
Добавлено позже:
которое было построено для отдыха наблюдателей свободных от дежурства на ветке."Туши свет - кидай гранату !"
Отправлено: adelauda_glasha - 14.12.19 23:39
Чем снег в ручье будет отличаться от снега на маршруте? Такой же рыхлый, высушенный морозом. Как в нем пещеру рыть?
Да и зачем? М. в их теплой одежде пещеры ни к чему, несколько палок шатром и лапник сверху-снизу. И четверке в ручье тепло было необязательным для их участи.
Отправлено: Gradeent - 14.12.19 23:49
Gustav917, давайте вспомнимПрошу прощения, но, скорее всего, не стоит. - Охотники которые наблюдали с кедра за палаткой, и вырыли яму до ручья - на мой взгляд, является жестокой картиной, даже для Урала.
Отправлено: adelauda_glasha - 14.12.19 23:51
Отправлено: Gustav917 - 14.12.19 23:55
Gustav917, давайте вспомним, по какой причине группа двигалась с отставанием от запланированного графика. Рыхлый снег, наледи, и тд.Я уже ответил на этот вопрос выше исходя в основном из собственного опыта.
Чем снег в ручье будет отличаться от снега на маршруте? Такой же рыхлый, высушенный морозом. Как в нем пещеру рыть?
Да и зачем? М. в их теплой одежде пещеры ни к чему, несколько палок шатром и лапник сверху-снизу. И четверке в ручье тепло было необязательным для их участи.Дело в том, что "несколько палок шатром и лапник сверху-снизу" могут обеспечить только защиту от ветра, но не в состоянии изолировать пространство для поддержания в нем плюсовой температуры. А наблюдателю, который провел хотя бы час в ветвях дерева на ветру в статичной позе, такое пространство жизненно необходимо для восстановления сил.
Четверка ожидала своей участи несколько часов. На улице они бы просто погибли, а для окончательного действия они требовались живыми и в сознании.
Добавлено позже:
Прошу прощения, но, скорее всего, не стоит.Не за что Вам извиняться коль уж такое горе приключилось. Сочувствую, говорят виагра помогает. Выздоравливайте. *JOKINGLY*
Отправлено: adelauda_glasha - 15.12.19 00:13
Я уже ответил на этот вопрос выше исходя в основном из собственного опыта.Gustav917, почему Вы так настаиваете на снежной пещере? Ладно, я готова допустить снеговое укрытие в низине ручья, пусть будет по-вашему! (я против :)) но под Кедром оно зачем? Не будет охотник лазить туда-сюда, он "гнездо" сделает на ветвях. Сколько по времени наблюдателю на дереве сидеть? Сутки, двое? от силы шесть часов прошло с момента подъёма дятловцев к ХЧ до подхода основной группы.
Дело в том, что "несколько палок шатром и лапник сверху-снизу" могут обеспечить только защиту от ветра, но не в состоянии изолировать пространство для поддержания в нем плюсовой температуры. А наблюдателю, который провел хотя бы час в ветвях дерева на ветру, такое пространство жизненно необходимо для восстановления сил.
Четверка ожидала своей участи несколько часов. На улице они бы просто погибли, а для окончательного действия они требовались живыми и в сознании.
Отправлено: Gustav917 - 15.12.19 00:23
Не будет охотник лазить туда-сюда, он "гнездо" сделает на ветвях.Создается впечатление, что Вы не очень представляете, что такое провести хотя бы час на морозе и сильном ветру без движения. Поверьте, что это очень сложно и требует обязательного последующего отдыха при температуре выше нуля для сохранения в добром здравии.
Отправлено: НифНафНуф - 15.12.19 00:49
- предотвращение проваливание опорной ноги в снег при передвиженииПосмотрите нам сам настил. Это куча дров без намёка на возлежание тела+ торчащие ветки. Если делать настил, то в 1000 раз проще наломать веток, это уже обсуждали.
- уменьшение площади контакта со снежным полом (и возможными лужицами воды возникающими при таянии стенок) и создание между ним и одетым по-зимнему лежащим/сидящим человеком воздушной
Добавлено позже:
Под настилом было 20 см. снега, это общеизвестный факт, следовательно когда он укладывался, с учетом естественного уплотнения, было не больше пятидесяти.Он укладывался в заранее вырытую яму или обрушился в оную под весом снега, вот и всё. Прочитайте как был найден настил вообще и воспоминания Аскинадзи..
Отправлено: adelauda_glasha - 15.12.19 01:06
Создается впечатление, что Вы не очень представляете, что такое провести хотя бы час на морозе и сильном ветру без движения. Поверьте, что это очень сложно и требует обязательного последующего отдыха при температуре выше нуля для сохранения в добром здравии.Gustav917, смотрите:
Манси в зимней одежде:
[attach=1]
[attach=2]
Лица и тело намазаны нутряным жиром, люди на Северах не дураки.
Примерная засидка для наблюдателя.
[attach=3]
Отправлено: Tsygankova Galina - 15.12.19 01:10
До которой копать два человеческих роста.Зачем копать?
Ручей тот всегда открыт.
15 шт. верхушек.Здесь?
Трое запросто.
(https://img.gazeta.ru/files3/67/12162067/1924431_original-pic4_zoom-1500x1500-30776.jpg)
Впритык.
15 шт. верхушек.Нет, смывали с тел радиацию.
Я не понял, там что стирка палатки предполагалась?
Отправлено: Gustav917 - 15.12.19 01:11
Посмотрите нам сам настил. Это куча дров без намёка на возлежание тела+ торчащие ветки. Если делать настил, то в 1000 раз проще наломать веток, это уже обсуждали.Тому, кто делал этот настил было проще нарезать палок, чем наломать. Его выбор, правда? Почему толстые палки на пол лучше лапника я объяснял выше.
На этом временном настиле в снежной норе сначала по очереди отдыхали охотники, а затем сидели четверо туристов подложив отданную им одежду под пятые точки. Какие именно "намеки на возлежание" вы желаете обнаружить?
Отправлено: Tsygankova Galina - 15.12.19 01:12
Я читал ваш опус года два назад...Ему не больше годика. :)
Отправлено: SHS - 15.12.19 01:16
настил из жердей в снежной норе "согым" служит двум целямЗанятная картинка. Вы не дадите ссылку, чтобы посмотреть все-таки оригинальный текст под ней, а не ваш? Судя по нарисованным горам и ледорубу - речь идет о Приполярном Урале - ведь так? Вот там, возможно, охотники и роят разного рода снежные норы или пещеры - а на Северном Урале все намного проще и прозаичнее.
- предотвращение проваливание опорной ноги в снег при передвижении
- уменьшение площади контакта со снежным полом (и возможными лужицами воды возникающими при таянии стенок) и создание между ним и одетым по-зимнему лежащим/сидящим человеком воздушной прослойки (Чем меньше суммарная плотность вещества в контакте, тем ниже теплопроводность).
Нора была построена охотниками раньше с другой целью, а четверку там временно держали, чтоб раньше времени не померли, а потому бросили им одежду срезанную с других двух туристов, которую они и употребили для организации сидений.
По всему ивдельскому лесу раскиданы охотничьи домушки - там и греются в зимнем лесу. это обычный сарай, сколоченный из чего попало. Внутри печка и лежанка, обычно их ставят так, чтобы незнающий человек не мог найти - прячут в кустах. Ближайшая домушка, по слухам - сам я не видел, стоит в устье 4пл. Была еще в устье Ауспии, в ней ночевал Семяшкин, судя по его дневнику. Чужие домушки частенько жгут - поскольку у манси лес поделен и каждый охотится на своем участке. Перевал и его округа вплоть до границы - угодья Валеры Анямова - главы Ушмы, которого вы могли видеть на программах ТВ.
... Вот только весной этого года Шура что-то не нашел 1,5 м снега вблизи кедра - даже в ручье там обычно 70...110 см макс. Как он, да и КП, умудрились отыскать сугроб по 180 и 160 см соответственно на склоне - надо суметь? Поскольку на фотах ясно видать, что рядом с МП по КП стоит снегоход (это 300 кг если что), а рядом с раскопом Шуры видать кановский штырь - те снег рядом был выметен до земли по сути... и да, чтобы наблюдать склон нет никакой нужды лазить на кедр - достаточно подняться выше по склону на буквально 150 м - и все, лес кончается и весь св склон ХЧ как на ладони, включая МП.
Отправлено: Tsygankova Galina - 15.12.19 01:20
Я читал ваш опус года два назад...Ему не больше годика. :)
Так что то, что Шумков МОГ видеть Отортен, стоя на Чистопе - уже половина ответа.Мог, можете не сомневаться.
[attachimg=1]
Отправлено: Gustav917 - 15.12.19 01:22
чтобы наблюдать склон нет никакой нужды лазить на кедр - достаточно подняться выше по склону на буквально 150 м - и все, лес кончается и весь св склон ХЧ как на ладони, включая МП.Лица поднявшиеся по склону "на буквально 150 м" и одетые не в маскхалаты могут быть замечены от МП?
Отправлено: SHS - 15.12.19 01:27
Лица поднявшиеся по склону "на буквально 150 м" и одетые не в маскхалаты могут быть замечены от МП?Там вообще то после деревьев идут кусты - а уж потом голый склон. Но на расстоянии 1,8 км вы вряд ли что разглядите ночью без какого-нить ПСНВ.
Да и судя по фото откопанного настила, о какой-то рассыпчатости там говорить не приходится – обычный слежавшийся снег, как везде.Есть небольшая странность - на откопанном настиле снег однородный на стенке - а так не бывает, поскольку снег падает слоями по 20-30 см за раз и один слой темнее, другой светлее из-за разной плотности. Очень похоже, что его просто накидали сверху а потом уже окончательно все засыпало.
Отправлено: adelauda_glasha - 15.12.19 01:27
Лица поднявшиеся по склону "на буквально 150 м" и одетые не в маскхалаты могут быть замечены от МП?Ночью?
Отправлено: Gustav917 - 15.12.19 01:29
Вот там, возможно, охотники и роят разного рода снежные норы или пещеры - а на Северном Урале все намного проще и прозаичнее.Средства выживания в зимнем лесу распространены по всему северу. Манси называют такого рода снежное укрытие «согым». Странно было бы им иметь слово в языке и не использовать саму конструкцию. Не всегда домушка есть там, где охотнику нужен отдых в лесу. У подножья кедра домушки случайно не оказалось ))
По всему ивдельскому лесу раскиданы охотничьи домушки - там и греются в зимнем лесу. это обычный сарай, сколоченный из чего попало. Внутри печка и лежанка, обычно их ставят так, чтобы незнающий человек не мог найти - прячут в кустах. Ближайшая домушка, по слухам - сам я не видел, стоит в устье 4пл. Была еще в устье Ауспии, в ней ночевал Семяшкин, судя по его дневнику.
Отправлено: НифНафНуф - 15.12.19 01:31
Зачем копать?По словам Аскинадзи настил был обнаружен в 2 м от тел. Тела в ручье. Смотрим на фото.Вывод?
Ручей тот всегда открыт.
Впритык.А сколько человек по-Вашему должны брать воду? :)
Нет, смывали с тел радиацию.И зачем настил тогда?
Почему толстые палки на пол лучше лапника я объяснял выше.Ещё раз внимательно посмотрите на сам "настил". Это не паркетный пол, это куча дров, на которой невозможно ни лежать,ни сидеть долго. Даже стоять и стирать палатку Галины тоже проблематично..
Отправлено: Gustav917 - 15.12.19 01:32
Есть небольшая странность - на откопанном настиле снег однородный на стенке - а так не бывает, поскольку снег падает слоями по 20-30 см за раз и один слой темнее, другой светлее из-за разной плотности. Очень похоже, что его просто накидали сверху а потом уже окончательно все засыпало.а еще более похоже, что нору просто обрушили когда надобность в ней отпала.
Добавлено позже:
Там вообще то после деревьев идут кусты - а уж потом голый склон. Но на расстоянии 1,8 км вы вряд ли что разглядите ночью без какого-нить ПСНВ.А были ли кусты в 1959? )) Да это и не важно. Наблюдательный пункт на кедре и нора оборудовались еще засветло, когда стало понятно что туристы готовят место под палатку на склоне. К тому же было непонятно насколько растянется наблюдение в ожидании основных сил, так что оборудовали так, как умели. В темное время суток наблюдатели могли сменить тактику и скрытно выдвинуться на склон ближе к палатке, сменяя друг друга как и ранее.
... Вот только весной этого года Шура что-то не нашел 1,5 м снега вблизи кедра - даже в ручье там обычно 70...110 см макс. Как он, да и КП, умудрились отыскивать сугроб по 180 и 160 см соответственно на склоне - надо суметь? .фотографии раскопанного настила разносят в пух и прах попытку проецировать эту информацию на 1959 год
Добавлено позже:
Это не паркетный пол, это куча дров, на которой невозможно ни лежать,ни сидеть долго.Вы правда не понимаете как оборудуется пол в снежной норе? Или вы считаете, что срезанные верхушки деревьев настолько кривые, что на них, уложенных относительно параллельно на пол "невозможно ни лежать,ни сидеть долго"? Или третий вариант – а баба яга все равно против?
Отправлено: НифНафНуф - 15.12.19 01:58
ы правда не понимаете как оборудуется пол в снежной норе? Или вы считаете, что срезанные верхушки деревьев настолько кривые, что на них, уложенных относительно параллельно на пол "невозможно ни лежать,ни сидеть долго"? Или третий вариант – а баба яга все равно против?К чему эта текстовка? Я понимаю , что Вы не хотите понять, что т.н. настил не подходит для целей "настила" по сути, форме и содержанию. Так не делают настилы или приведите аналог. И об этом пишу не я один здесь. Пытка такая есть -на край табуретки сядьте и всё встанет на свои места, я бы ещё сучков добавил для полноты ощущений. *JOKINGLY*
Отправлено: Tsygankova Galina - 15.12.19 02:00
По словам Аскинадзи настил был обнаружен в 2 м от тел. Тела в ручье. Смотрим на фото.Вывод?Люди по какой-то причине сошли с настила.
А сколько человек по-Вашему должны брать воду?Столько, сколько смогут.
И зачем настил тогда?Чтобы не подскользнуться на крутом берегу и не свалиться в ручей.
Отправлено: НифНафНуф - 15.12.19 02:01
Наблюдательный пункт на кедре и нора оборудовались еще засветло, когда стало понятно что туристы готовят место под палатку на склоне. К тому же было непонятно насколько растянется наблюдение в ожидании основных сил, так что оборудовали так, как умели. Да и обзор с кедра не сравним с обзором с пожножья горыДело в том, что тот , которому Вы пишите, как и большинство в этой теме, за фейковую установку палатки. Нет палатки-нет всего остального...
Добавлено позже:
Люди по какой-то причине сошли с настила.При снеговом перекрытии толщиной..???
Столько, сколько смогут.Пожар в джунглях? ;)
Чтобы не подскользнуться на крутом берегу и не свалиться в ручей.А почему берег крутой-то , это же ручей, хоть и в овражке? :)
Отправлено: Gustav917 - 15.12.19 02:08
Дело в том, что тот , которому Вы пишите, как и большинство в этой теме, за фейковую установку палатки. Нет палатки-нет всего остального...Если бы у меня тоже была только та информация, которая есть на профильных сайтах, то я бы тоже, возможно, додумался до чего-то такого. Концы то с концами не сходятся, вот и ищутся экзотические решения. Надо просто немного подождать ))
И об этом пишу не я один здесь.Это значит лишь то, что Вы пишите не в одиночку а в компании, и не более того *JOKINGLY*
Отправлено: Tsygankova Galina - 15.12.19 02:21
При снеговом перекрытии толщиной..???Не было никакого "снегового перекрытия толщиной".
Пожар в джунглях?Радиоактивное заражение местности.
А почему берег крутой-то , это же ручей, хоть и в овражке?Потому, что крутой.
[attachimg=1]
Отправлено: НифНафНуф - 15.12.19 02:22
Если бы у меня тоже была только та информацияДля этого всем адептам установки палатки на склоне задаётся простой вопрос о тепле, воде и смысле в общем такой установки, тем более, Вы сами пишите про 1 час на ветру и в холоде.
Это значит лишь то, что Вы пишите не в одиночку а в компании, и не более тогоИ всей компанией мы убеждаем Густава, что это не "тот" настил. *PARDON*
Добавлено позже:
Не было никакого "снегового перекрытия толщиной".А как же раскопки на фото? (круг замыкается второй раз)))
Радиоактивное заражение местности.А дятловцы это понимали? Или предполагалось водой оросить не только ноги?
Потому, что крутойЭто? *NO*
Отправлено: Gustav917 - 15.12.19 02:31
Для этого всем адептам установки палатки на склоне задаётся простой вопрос о тепле, воде и смысле в общем такой установки, тем более, Вы сами пишите про 1 час на ветру и в холоде.Если коротко, то они спасались. Турпоход на тот момент уже закончился.
Отправлено: Tsygankova Galina - 15.12.19 02:47
А как же раскопки на фото? (круг замыкается второй раз)))На фото - раскопки снежного завала, произошедшего в результате снежного оползня.
Добавлено позже:
А дятловцы это понимали? Или предполагалось водой оросить не только ноги?Понимали, раз с ними был Колеватов.
Добавлено позже:
Это? *NO**YES*
Для вас могу другой показать.
[attachimg=1]
Подходит?
Отправлено: adelauda_glasha - 15.12.19 03:32
Если коротко, то они спасались. Турпоход на тот момент уже закончился.Gustav917, спасались так, что все хором решили переодеться/раздеться практически на морозе? А охотники сидели на Кедре, смотрели сквозь темень без инфракрасных биноклей? потом разделились, один выкопал снежную пещерку в 20 сантиметровом слое снега под продуваемом Кедром, второй изображал снайпера на дереве? А в ночи шла подмога, скрипели нарты, всхрапывали олешки, подбрехивали охотничьи лайки?
Tsygankova Galina, откуда Вы эти ручьи " среди березок средней полосы " (с) взяли? Это Урал у Вас так выглядит?
Отправлено: Gustav917 - 15.12.19 03:38
спасались так, что все хором решили переодеться/раздеться практически на морозе?Вы точно понимаете о чем хотите спросить? Если да, то переформулируйте вопрос, пожалуйста, с учетом фактов из уголовного дела, а не Ваших фантазий о том, что "все хором решили переодеться/раздеться практически на морозе".
А охотники сидели на Кедре, смотрели сквозь темень без инфракрасных биноклей? потом разделились, один выкопал снежную пещерку в 20 сантиметровом слое снега под продуваемом Кедром, второй изображал снайпера на дереве?Я предполагаю, что это были те самые охотники, которые нагнали группу накануне и устроили потасовку. То есть там должно было быть по моим прикидкам человек 5-6. Кстати, Ваши мысли по поводу трудностей наблюдения в темное время суток вполне обоснованы. Я бы на их месте в темноте при отсутствии достаточной видимости снял бы наблюдателя с кедра и выставил бы двух-трех человек по периметру горки на склон со сменой каждый час-полтора. А чуть рассвет и снова дежурный на кедр а остальные в нору. Но это технический момент не имеющий влияния на дальнейшие события. Да и к рассвету это уже было не актуально.
Отправлено: SHS - 15.12.19 07:59
Средства выживания в зимнем лесу распространены по всему северу. Манси называют такого рода снежное укрытие «согым». Странно было бы им иметь слово в языке и не использовать саму конструкцию. Не всегда домушка есть там, где охотнику нужен отдых в лесу. У подножья кедра домушки случайно не оказалось ))Я знаком с многими местными манси. По их словам, на Перевале зимой никто не охотится бо банально не на кого. Мишки спят, а лоси уходят на Пумсальнель - вот поэтому там и поставили домушку читай на Лозьве, у кедра и в его окрестностях она просто не нужна. Анямовы же владеют этим участком последние лет сто как минимум, и наверняка больше.
А были ли кусты в 1959? ))Вам вряд ли кто это объяснит и на профильных сайтах вы вряд ли такое вычитаете.
Тип леса в тех места здорово зависит от высоты над уровнем моря - в самом внизу, скажем на Ложке, это тайга, потом чуть повыше идет смешанный лес, потом голый березняк и потом кусты (ивы) - сперва побольше, в рост, потом по пояс и сходят на нет на высоте где-то 600-700 м. Так на каждом склоне - все равно каком. Поэтому кусты есть и на 905 - это метров 600...650 высоты.
Tsygankova Galina, откуда Вы эти ручьи " среди березок средней полосы " (с) взяли? Это Урал у Вас так выглядит?Если не ошибаюсь, это Шурина фота за март 2013 г. - 1р.
Да, так выглядит Урал - с березками, напротив , на той (левой) стороне 4пл вообще голый березняк.
П.С.
У меня друг геолог, он работал с партиями на Урале, потом уехал в Восточную Сибирь за деньгами. Так вот он говорит так - насколько леса Средней полосы РФ полегче уральских, настолько же Восточная Сибирь тяжелее Урала - в смысле тайга тяжелее.
Я предполагаю, что это были те самые охотники, которые нагнали группу накануне и устроили потасовку.Кажется я понял - вы сторонник криминала. Вот только понимаете ли, в тех краях буквально все друг друга знают - я писал письма туда, и вместо адреса можно смело писать Ивдель такому то - дойдет по любому, хотя он может жить в Верхнем Вижае, Полуночки или Бурмантово - без разницы, дойдет.
О любых пришлых охотниках тут же стало бы известно - в тайге не спрятаться, тем более зимой.
Отправлено: Дмитриевская - 15.12.19 08:35
2. Четверка туристов в яме, это свежая идея Саши Ветра, присвоенная "не отходя от кассы"
3. Снежная пещера это вообще уже мем дятловедения.
Продолжайте. :)
Отправлено: Никанор Босой - 15.12.19 09:02
Все факты выше вполне известны и укладываются в предлагаемый сценарий?У меня иной сценарий: восхождение на Чистоп вечером 2-го числа, возвращение к телефону на 41-й вечером 5-го числа, допрос свидетеля Попова 6-го числа.
Последнее - ниже фота, показывающая вид с ХЧ на юго-восток - вот одна из этих гор на горизонте и есть Чистоп (Щисуп по местному), какая именно из них я не знаю. Главное - то, что вид на Отортен с Чистопа - прямо по курсу, а вот ХЧ - гораздо левее градусов на 30-40 минимум (3).На приведённой фотографии вид не на юго-восток, а строго на восток. На горизонте Сибирская равнина, а ниже — хребет Чарканур. Направление на Чистоп — на 60° правее.
Вот на этой фоте видать получше и Чистоп должен в третьем ряду гор крайний слева - еле видать.Это всё тот же Чарканур.
Так что то, что Шумков МОГ видеть Отортен, стоя на Чистопе - уже половина ответа.Естественно, мог. И Отортен, и ХС, и высоту 905, и Перевал.
а, что там за тропинки, неужели туристы натоптали? Кошмар.Наездили на джипах и квадроциклах.
Потом вроде дату поправили на 5 февраля. Не?Неубедительно Шумкова пытались поправить.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 15.12.19 09:13
Люди интересующиеся трагедией на перевале делятся на две категории: те, кто строит свои версии и те, кто придерживается той или иной версии, я, например, отношусь ко второй, я точно знаю, что лавина на 20 градусном склоне не возможна, что чертей не бывает, что НЛО они, туристы, не интересны. Свои умозаключения я делаю на основании собственного опыта, люблю лес и часто в нем бываю и собственной интуиции.И совсем не так. Если хотя бы немного углубиться в то, что называется «дятловедением», то можно увидеть, что участники всей этой темы в первую очередь делятся на две большие группы. Одна- это те, кто действительно хотел бы узнать причину гибели туристов. Другая- это те, кто от нечего делать или в порядке реализации своих скрытых комплексов (эти обычно придумывают самые изуверские способы «убийства» туристов) захотел поиграть в интернет- игру под названием «Тайна перевала Дятлова». Ну для того, чтобы нейтрализовать все попытки «первых» докопаться до реальной причины и по возможности «первых» превратить во «вторых», существуют еще и «третьи». Те, которые задают направления того, что они именуют научным словом «исследование». И тот, кто повелся на существующие дятловедческие правила игры, даже если он и пришел сюда с благими намерениями докопаться до реальной причины, благодаря влиянию «третьих» ( а в эту категорию входит большинство признанных дятловедческих авторитетов),начинают играть по установленным «третьими» правилам, после чего постепенно и незаметно для себя превращаются во «вторых» и оказываются в конце концов втянутыми в трясину игры под названием «Тайна перевала Дятлова»,из которой для большинства туда попавших обратного хода нет.
Вот им-то я точно не верю, у них нет объекта исследований, они используют кастрированные факты, документы не отличающиеся от филькиной грамоты. Пример, исследование ДНК Золотарева неудобный результат становиться удобным по взмаху волшебной палочки, а следователь СК РФ громогласно заявил - это лавина, что же еще, не дурите голову.
Кто такие «третьи» и почему они всем этим занимаются- лично у меня однозначного ответа нет. Из того, что хорошо видно, можно предположить, что кое-кто это делает «по велению души», кое-кто имеет коммерческий интерес (и, судя по всему- приличную материальную выгоду на обдуривании своих доверчивых читателей и почитателей), ну а кто-то (нельзя исключить и такого, если исходить из того, что «гриф» с происшествия по сей день не снят) должен принимать участие во всем этом дятловедении и «по роду службы» (или в порядке «общественной нагрузки»- так оно когда-то называлось).
К кому относитесь вы- кроме вас никто знать не может. Возможно со временем, когда проявите себя более определенно- тогда и станет понятно.
Касательно «филькиных грамот», «ДНК Золотарева» и «Следователя СК».
Начнем с последнего. Если для вас мнение «человека в форме»- истина в последней инстанции- тогда мне и сказать больше нечего. Смысла не имеет. Потому что я за время своей юридической практики в системе правосудия много и много раз видел, как «мнение человека в форме» на протяжении одного судебного процесса меняется на прямо противоположное после перерыва, который этот «человек в форме» попросил для того, чтобы доложить своему начальству сложившуюся «обстановку» и получить от этого начальства руководящие указания. И вот, категорически поменявший свою позицию на прямо противоположную, «человек в форме» после окончания процесса заходит к тебе в кабинет и начинает объяснять: «Ну ты ведь понимаешь, что мне приказали…».
«ДНК» Золотарева. А вот это вообще не имеет никакого отношения к выяснению причины происшествия с группой Дятлова. Золотарев погиб вместе с группой, и не имеет никакого принципиального значения, где он похоронен. А вопрос о том, кого откопали «горе-эксгуматоры», решается вообще без всех этих «ДНК». Вскрывая труп Золотарева в 1959 году, эксперт сделал костные вырезки для гистологического исследования (можете сведения об этом найти в материалах дела). «Зарасти» эти вырезки после захоронения не могли. Поэтому если на костях того, кого откопали всем известные эксгуматоры, имелись эти вырезки костных тканей- это останки того человека, которого в 1959 году вскрывал Возрожденный. Если этих вырезок нет- это означает, что наши эксгуматоры откопали кого-то «не того». Если так- то причины могут быть разные, и очень даже простые. И, как видите, никаких «шоу-экспертиз ДНК» для этого не нужно было.
А для чего всё это было сделано- вопрос отдельный.
И когда я попытался выяснить этот простой вопрос (о наличии/отсутствии костных вырезок) у бытующих на этом форуме участников эксгумации, это вызвало натуральную истерику, сопряженную с обвинением меня во всевозможных грехах. А конкретного ответа никто не дал. Вот сами и делайте выводы из всего этого.
И- по поводу «филькиных грамот». Если вы считаете таковыми судебно-медицинские документы, имеющиеся в деле- да пожалуйста! Некоторые выводы (в первую очередь- вывод о наличии взрывной волны) изначально не дают покоя изобретателям как «лавины», так и «шпионов» с «золотоискателями». Ведь это –«кость в горле»! Да еще какая. Поэтому, если вы играете по правилам игры в «Тайну перевала Дятлова», то имеете право считать всё это фальсификациями, инспирированными «спецслужбами» с целью сокрытия «зверского убийства» туристов (дальше- по вашему усмотрению: «агентами ЦРУ», «агентами МОССАД», «золотоискателями под крышей КГБ», и т.д., и т.п.).
А если вы намерены разобраться с тем, что имело место в реальности, то тогда должны исходить из того, что причину смерти устанавливает судебно-медицинский эксперт. И пока нет результатов повторной СМЭ с противоположными выводами, любой следователь, принявший это дело к производству, обязан руководствоваться теми выводами, которые сделал эксперт в 1959 году. Потому что это- требование УПК, и иного не дано.
А вообще- «филькиных грамот» в дятловедении создано предостаточно. Можно сказать, на них дятловедение и держится. Ведь причина- одна. И она простая. А всё остальное- от того самого «Товарища Ч.» (Чёрта с рогами и копытами), которого я совершенно намеренно ввел в дятловедение, поскольку он и так здесь присутствует: незримо и постоянно, с момента возникновения всего этого «дятловедения».
А отделять «филькины грамоты» от того, что является истиной- это уже на усмотрение каждого. И- добровольный выбор каждого.
Отправлено: VitDV - 15.12.19 09:32
Никто из более менее опытных туристов не будет рыть пещеру над незамерзшим ручьём,рискуя провалиться в ледяную воду и как минимум промочить ноги.Для этого используеться заметенный снегом овраг или типа того,без "водяного пола"
В мае при раскопе,"настил" и трупы оказались в самом ручье,обьяснение этому только одно,яму изначально рыли до самой воды,снег тает с поверхности,а не снизу,если бы яму копали дятловцы между "настилом" телами и ручьём должна была быть прослойка снега,иначе говоря трупы и настил должны были находиться в снегу,НАД поверхностью ручья,а не в воде.
При рытье ямы/пещеры снег складируеться где то рядом,не сильно близко тк может вход или края засыпать (если это просто яма от ветра,а не пещера) но и не сильно далеко т.к.слишком энергозатратно,да и бесмысленно.
Наверх пещеры много наваливать снега нельзя опасно создаёться излишнее давление на свод,рискуя его обвалить.ну допустим туристы вырыли в снегу некую пещеру,она обвалилась туристов насмерть придавило(что уже лютый бред,толщина свода при таком разе должна как минимум метра два не меньше)
Как это место должно было выглядеть при поисках обвалившуюся яму к этому времени могло замести ,возможно,но выбранный снег рядом с ямы остался бы сугробами,размести ветром их не могло,там низина,припорошить снегом да,но всё равно рельефно выделялись.
поисковики НЕ МОГЛИ НЕ ЗАМЕТИТЬ эти странные сугробы и сообразить что там могло быть укрытие.
Но не заметили,потому что их там не было.
Эту яму рыли сразу до ручья,сбросили всё туда,деревца,тела,одежду,зарыли заравняли,за две три недели ещё снегом присыпало,ищите, солдат с щупами туда не пускали,сюда ходи сюда не ходи, и щупы выдали что бы достать не могли,тк четверку найти должны были в мае,тогда сразу и место нашли и щупы нужной длины.
Отправлено: НифНафНуф - 15.12.19 09:53
Если коротко, то они спасались. Турпоход на тот момент уже закончился.Да я помню, место наблюдения повыше. Но это не отменяет отсутствие дров и "риски". И потом, если нападение предполагалось ночью , то без разницы , будет стоять палатка на краю леса или на склоне.
произошедшего в результате снежного оползня.Ну какой там оползень в этом микроскопическом овраге? Толщина оползня превышает многократно толщину снеговых стенок, откуда этот оползень сполз. *NO*
Понимали, раз с ними был Колеватов.Колеватов также понимал, что для очистки одежды таковым способом нужно эту одежду снять , а самому лечь голышом в ручей. Это действенный способ дезактивации, остальное не катит.
Подходит?Подходит, только нужно сверху навалить 2-3 местра снега и доказать, что оползень у нас очень избирательный товарищ, сполз именно в этом месте, а сами дятловцы не нашли места для забора воды поудобнее. *SMOKE*
Отправлено: Дмитриевская - 15.12.19 10:25
Отправлено: Starhunter - 15.12.19 10:42
Цитирование
Или Вы знаете другой способ защиты от ветра и мороза, при условии продолжения осуществления непрерывного скрытного контроля зоны палатки расположенной в полутора километрах?Не охотники, а какая-то раздведдиверсионная группа.
Цитирование
Снежное укрытие рядом с ним это временное сооружение, которое было построено для отдыха наблюдателей свободных от дежурства на ветке.Рядом, это в овраге?
Gradeent
Цитирование
Можно узнать ваше мнение ?Если преследователи обустраивались капитально и без сильного цейтнота времени, то счистили бы сучки и ветки со стволов, да лапника накидали. Могли и просто лапника накидать.
Владимир (из Екб), шоу с Золотаревым было сделано "для хайпу". Если уж получили добро на эксгумацию, то можно было и провести нормальные исследования скелета, КП - не "желтая газета", у которой бюджет сильно ограничен.
Отправлено: bestiarys - 15.12.19 12:03
1. То , что злоумышленники ждали (и следили) группу у кедра , это старая версия Игоря ТитоваУважаемая Дмитриевская.
2. Четверка туристов в яме, это свежая идея Саши Ветра, присвоенная "не отходя от кассы"
3. Снежная пещера это вообще уже мем дятловедения.
Продолжайте. :)
Давайте передергивать не будем и превращать в базар любую тему.
Будьте любезны дайте ссылку на пост Вашего соавтора *JOKINGLY*, или любого другого автора форума где приведено название типа этого сооружения в терминологии манси "согым".
И уж если Вы решили подзаняться историографией дятловедения, то позвольте Вам напомнить, что Ваша последняя версия происхождения данного объекта базировалась на идеи сакральности и приоритет этого понимания настила и его роли Вы хотели за собой сохранить, именно поэтому когда до Вашей публикации я пришла к аналогичному выводу и опубликовала в теме "Манси..." пост, обосновывающий сакральный характер настила как жертвенного места опираясь на следующие источники и цитаты, подтверждающие мою точку зрения:
«В центральной части площадки памятника (по-видимому, наиболее посещаемой части святилища) открыты не менее интересные сооружения: настилы и рамы из дерева с выкладками из костей животных, орудий труда и оружия. Такие настилы до сих пор сооружают северные ханты, на них хранятся кости медведя или жертвенных животных. Из материалов раскопок 1935-1936 гг., опубликованных В.И. Мошинской, очевидно, что остатки таких настилов были и на территории раскопов В.С. Адрианова: например, в раскопе V было обнаружено 15 черепов собак с пробитыми черепными крышками (Мошинская, 1965. С. 13). Так как все они сосредоточены в одном квадрате, представляется вполне вероятным, что изначально все они также размещались на подобном настиле.»
Федорова Н.В., Гусев Ан. В. Древнее святилище Усть-Полуй: на перекрестке культурных традиций // Труды II (XVIII) Всероссийского археологического съезда в Суздале. Т. II. – М.: ИА РАН, 2008. – С. 175-177
https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/archeol/306-n-v-fedorova-a-v-gusev-2008 (https://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/archeol/306-n-v-fedorova-a-v-gusev-2008)
«При этом часть из них умерла задолго до ухода на другое место. Эти умершие скорее всего находились какой-то отрезок времени подвешенными на дерево или уложенными на помост.»
А.А. Адамов, Н.П. Турова г. Тобольск ПОГРЕБЕНИЯ ПОТЧЕВАШСКОЙ КУЛЬТУРЫ С ГОРОДИЩА ДОЛГОВСКОЕ 1
Вы высказали свое недовольство в личном сообщении этой преждевременной, на Ваш взгляд, публикацией. После чего, проявляя к Вам уважение и лояльность, я снесла свой пост через 15 минут после публикации :)
Проявляя уважение к форумчанам, публикую эти сведения еще раз. Да, существует обоснованное предположение, что настил из веток представлял собой жертвенное место или выделенное место высокой степени сакральности. Эта точка зрения находит свое подтверждение в ряде достоверных научных источников, приведенные мною здесь, не единственные. Эта традиция существовала у обских угоров как минимум с момента функционионирования сакрального центра Усть-Полуй, то есть с V века до н.э и фиксируется на современных культовых объектах.
Уважаемая Дмитриевская, закончим на этом? Или продолжим разговор о сакральной роли кедра и его соотнесении с шаманскими практиками Сибири? Мне есть что сказать *JOKINGLY*
Отправлено: Валерий Васильевич - 15.12.19 12:13
... на две большие группы. Одна- это те, кто действительно хотел бы узнать... Другая- это те, кто от нечего делать или в порядке реализац..., существуют еще и «третьи».Здесь мы с вами схожи, только у меня первые - ваши вторые и третьи (генераторы идей), а вторые ваши первые (неравнодушные зрители).
... трясину игры под названием «Тайна перевала Дятлова», из которой для бол...Любая игра предполагает интерес, где здесь интерес? Разве, что какое-то моральное удовлетворение, но оно не стоит затраченных сил и времени сидения в интернете похоже и у вас на это ответа нет.
Если для вас мнение «человека в форме»- истина в последней инстанции- тогда мне и с...Это мне не понятно "человек в форме" если вы имеете в виду мое восприятие официальных результатов расследования, то нет, я им не доверяю. Если вас смутила моя оценка "экспедиции Сбоева" - "самолюбование", совпавшая с мнением вашего оппонента, то это не так, я сделал ее независимо просмотрев несколько серий фильма, могу вас заверить, что сговора с ним (недосуг возвращаться в ту тему и искать его фамилию) у меня нет, как и с кем либо ещё.
Любопытно знать к какой категории приведенной вами классификации вы себя относите, подозреваю к третьей.
Как-то вы задали мне вопрос о моем видении событий на перевале, я коротко ответил, был бы благодарен узнать ваше предпочтение по этому вопросу, можно ссылку на ваш программный комментарий. Только *****"Чёрта с рогами и копытами), которого я совершенно намеренно ввел в дятловедение, поскольку он и так здесь присутствует: незримо и постоянно, с момента возникновения всего этого «дятловедения»."**** не надо.
Отправлено: Дмитриевская - 15.12.19 12:51
Добавлено позже:
А вот то, что традиция сакральных настилов не утрачена до настоящего времени, это интересно. У меня противоположные данные.
Отправлено: bestiarys - 15.12.19 12:58
И совсем не так. Если хотя бы немного углубиться в то, что называется «дятловедением», то можно увидеть, что участники всей этой темы в первую очередь делятся на две большие группы. Одна- это те, кто действительно хотел бы узнать причину гибели туристов.Я из тех, кто хотел бы узнать истину :)
Вы в своих постах многократно ссылались на знание специфики данного региона и этого конкретного района. Не сможете мне дать разъяснение по поводу одного интересного факта... В начале 1959 (январь-февраль, если мне память не изменяет) в вышеуказанном районе пропали без вести 4 человека. Ссылка на данные архива ЮГРЫ:
" http://31.163.202.181/Pages/FundsList/FundsList.aspx?NodeId=2915&NodeType=3 (http://31.163.202.181/Pages/FundsList/FundsList.aspx?NodeId=2915&NodeType=3)
28 Нотариальная контора Березовского района
Опись: Документы постоянного хранения. Березовская нотариальная контора
47 47 Дело о признании безвестно отсутствующим 1 января 1959 г. - 31 декабря 1959 г. 6 Нет
48 48 Дело о признании безвестно отсутствующим Кудрявцева 1 января 1959 г. - 31 декабря 1959 г. 5 Нет
49 49 Дело о признании безвестно отсутствующим Анкудинова 1 января 1959 г. - 31 декабря 1959 г. 14 Нет
50 50 Дело о праве наследования Самойлова 1 января 1959 г. - 31 декабря 1959 г. 5 Нет"
Вы случайно ничего не знаете по этому поводу? А то просто мор какой-то.
Отправлено: Starhunter - 15.12.19 12:59
Отправлено: bestiarys - 15.12.19 13:02
А вот то, что традиция сакральных настилов не утрачена до настоящего времени, это интересно. У меня противоположные данные.Приятно слышать, что у Вас еще и данные есть... какие-то.
Отправлено: Gustav917 - 15.12.19 14:16
То, что я озвучила, что 4-ку туристов держали в яме , эта идея была недавно высказана Сашей в теме "Детализация событий на склоне" И если уж Густав делает микс из идей и версий, то пусть уж и говорит, что это микс. Здесь достаточно профессиональных критиков и без меня.Дмитриевская, глупости по поводу того, что четверку туристов держали в яме полностью принадлежит Вам и Вашему соавтору. На самом деле, как я и сказал выше, из держали в снежной норе/пещере согым. Принципиальную разницу понимаете? Так что успокойтесь и получайте удовольствие – в недалеком будущем Вас еще ждет много сюрпризов.
Отправлено: Дмитриевская - 15.12.19 14:21
Дмитриевская, глупости по поводу того, что четверку туристов держали в яме полностью принадлежит Вам и Вашему соавтору. На самом деле, как я и сказал выше, из держали в снежной норе/пещере согым. Принципиальную разницу понимаете? Так что успокойтесь и получайте удовольствие – в недалеком будущем Вас еще ждет много сюрпризов.Да, я уже начинаю получать удовольствие от некоторых из них :)
Отправлено: Gustav917 - 15.12.19 14:28
на Перевале зимой никто не охотится бо банально не на кого. Мишки спят, а лоси уходят на Пумсальнель - вот поэтому там и поставили домушку читай на Лозьве, у кедра и в его окрестностях она просто не нужна.Полностью с Вами согласен. Именно поэтому наблюдателям и пришлось соорудить у кедра снежную нору для отдыха.
Кажется я понял - вы сторонник криминала...Да, Вы правильно поняли.
О любых пришлых охотниках тут же стало бы известно - в тайге не спрятаться, тем более зимой.
Не было пришлых. Самые дальние и те с Пелыма.
Отправлено: Валерий Васильевич - 15.12.19 14:40
в вышеуказанном районе пропали без вести 4 человека. Ссылка на данные архива ЮГРЫ:Вы хотите сказать, что исчезновение людей в тех краях обычное явление? Интересно, я их насчитал больше, просто надо поставить количество просматриваемых строк более 50. Я вошел в качестве гостя, материалы дел в эл. виде не существуют, только оригиналы, что бы получить доступ к ним надо лично попасть в этот архив.
" [url]http://31.163.202.181/Pages/FundsList/FundsList.aspx?NodeId=2915&NodeType=3[/url] ([url]http://31.163.202.181/Pages/FundsList/FundsList.aspx?NodeId=2915&NodeType=3[/url])
28 Нотариальная контора Березовского района
Интерес в том: почему и при каких обстоятельствах пропадали люди, возможно в этом и кроется разгадка Перевала Дятлова.
Туристы, выезжающие на "пикник" в это скорбное место, сделайте доброе дело загляните в архив может нароете, что полезное.
Отправлено: Gustav917 - 15.12.19 14:43
Gustav917, охотники-преследователи из чьих были?Оленеводы в лесу как дома. Опыта преследования животных и беглых не занимать. Помимо этого, добавились знания и умения привнесенные вернувшимися фронтовиками. При наличии толкового организатора – идеальный партизанский разведывательно-диверсионный отряд ))
Не охотники, а какая-то раздведдиверсионная группа.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 15.12.19 14:57
Я из тех, кто хотел бы узнать истину :)Признание человека безвестно отсутствующим совсем не означает, что этот человек погиб, бесследно исчезнув. Также, как и признание в судебном порядке человека умершим. Это всего лишь означает, что по месту последнего его жительства о нем нет сведений в течении определенного промежутка времени. Юридически это бывает необходимо для решения некоторых имущественных вопросов. Но куда более часто в прежние времена (когда собственности на квартиры в государственном жилом фонде не существовало, а существовало такое понятие, как "прописка") признание человека безвестно отсутствующим требовалось для его "выписки". И если человек, признанный безвестно отсутствующим (или умершим) объявлялся, то это решение без всяких проблем отменялось.
Вы в своих постах многократно ссылались на знание специфики данного региона и этого конкретного района. Не сможете мне дать разъяснение по поводу одного интересного факта... В начале 1959 (январь-февраль, если мне память не изменяет) в вышеуказанном районе пропали без вести 4 человека. Ссылка на данные архива ЮГРЫ:
" [url]http://31.163.202.181/Pages/FundsList/FundsList.aspx?NodeId=2915&NodeType=3[/url] ([url]http://31.163.202.181/Pages/FundsList/FundsList.aspx?NodeId=2915&NodeType=3[/url])
28 Нотариальная контора Березовского района
Опись: Документы постоянного хранения. Березовская нотариальная контора
47 47 Дело о признании безвестно отсутствующим 1 января 1959 г. - 31 декабря 1959 г. 6 Нет
48 48 Дело о признании безвестно отсутствующим Кудрявцева 1 января 1959 г. - 31 декабря 1959 г. 5 Нет
49 49 Дело о признании безвестно отсутствующим Анкудинова 1 января 1959 г. - 31 декабря 1959 г. 14 Нет
50 50 Дело о праве наследования Самойлова 1 января 1959 г. - 31 декабря 1959 г. 5 Нет"
Вы случайно ничего не знаете по этому поводу? А то просто мор какой-то.
Так что какой-либо "мор" здесь не при чем. Также, как и специфика тех мест. В том же Свердловске таких решений принималось куда больше, и даже -в разы больше. Как и отменялось- если безвестно отсутствующий давал о себе знать.
А если вы имеете в виду мою фамилию- так она не столь уж и редкая. Например, в центре Москвы имеется памятник Минину и Пожарскому. Если поинтересуетесь, кем на самом деле был "Минин", то сможете узнать, что Минин был сыном Мины Анкудинова, но ,видимо, посчитал более благозвучным взять себе фамилию по имени своего отца (что в те времена было не так уж и сложно сделать). Да и во времена Алексея Михайловича Романова некий Тимофей Анкудинов претендовал на престол, за что, как и полагается в таких случаях, был казнен.
Вот и я не имею никакого отношения к упомянутому вами безвестно отсутствующему Анкудинову. У меня даже и алиби имеется. В 1959 году мне было всего 3 года, и я проживал в с.Кинель- Черкассы Куйбышевской области- в то время там располагалась в/ч авиации ПВО, которая должна была в случае войны прикрывать г. Куйбышев с воздуха, и там служил мой отец. Войны, как сейчас известно, не случилось, и эта в/ч во времена "хрущевского" сокращения армии была расформирована. Отец уволился в запас, так я оказался в г. Свердловске.
Отправлено: Gustav917 - 15.12.19 14:58
Фотография сборов "Утро на Ауспии" к экстренному "спасению "не располагает. Туристы веселы, расслаблены, сборы идут в обычном режиме, ребята фотографируют.на тот момент Событие еще не произошло
Отправлено: Владимир (из Екб) - 15.12.19 15:07
Любопытно знать к какой категории приведенной вами классификации вы себя относите, подозреваю к третьей.Лично я- вне классификации. Могу объяснить-почему.
Как-то вы задали мне вопрос о моем видении событий на перевале, я коротко ответил, был бы благодарен узнать ваше предпочтение по этому вопросу, можно ссылку на ваш программный комментарий. Только *****"Чёрта с рогами и копытами), которого я совершенно намеренно ввел в дятловедение, поскольку он и так здесь присутствует: незримо и постоянно, с момента возникновения всего этого «дятловедения»."**** не надо.
Причина ( в общем виде) гибели группы Дятлова мне известна еще с 1978 года. Поэтому к "первым" я относиться не могу. В дятловедческие игры я не играю. Потому ко "вторым"
тоже не отношусь. А от всего вашего "дятловедения" мне никогда ничего не было нужно. И попал я сюда совершенно случайно (как это произошло- уже объяснял, потому повторяться не буду). Так что и к "третьим" тоже не отношусь.
И это, надо сказать, дает возможность посмотреть "со стороны" на всё, что здесь происходит. Вот потому и делаю такие выводы. Выводы того, кто имеет возможность на всё это посмотреть со стороны.
Добавлено позже:
Владимир (из Екб), шоу с Золотаревым было сделано "для хайпу". Если уж получили добро на эксгумацию, то можно было и провести нормальные исследования скелета, КП - не "желтая газета", у которой бюджет сильно ограничен.Исследование "скелета" на предмет определения причины возникновения телесных повреждений и на предмет определения причины смерти "хозяина скалена" в планы хорошо известных вам эксгуматоров не входило. И вы это ведь сами должны знать-они на этом форуме вполне внятно свои планы озвучивали.
Отправлено: Gustav917 - 15.12.19 15:14
Признание человека безвестно отсутствующим совсем не означает, что этот человек погиб, бесследно исчезнув. Также, как и признание в судебном порядке человека умершим. Это всего лишь означает, что по месту последнего его жительства о нем нет сведений в течении определенного промежутка времени.Там мирок маленький, как подводная лодка )). О каждом прибывшем-убывшем все известно, это не город где соседей по имени не все знают.
Отправлено: bestiarys - 15.12.19 15:15
Вот и я не имею никакого отношения к упомянутому вами безвестно отсутствующему Анкудинову. У меня даже и алиби имеется. В 1959 году мне было всего 3 года, и я проживал в с.Кинель- Черкассы Куйбышевской области- в то время там располагалась в/ч авиации ПВО, которая должна была в случае войны прикрывать г. Куйбышев с воздуха, и там служил мой отец. Войны, как сейчас известно, не случилось, и эта в/ч во времена "хрущевского" сокращения армии была расформирована. Отец уволился в запас, так я оказался в г. Свердловске.Проявлю некоторую настойчивость. У нас, любителей истины :) такое бывает.
А березовские Анкудиновы, которые с нач. XIX века занимались в качестве мастеровых золотодобычей Вам тоже не знакомы?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 15.12.19 15:24
Владимир (из Екб), по поводу цоколей перефразирую вопрос. Вы, как эксперт, обладаете информацией когда в производство были запущены осветительные/сигнальные ракеты с таким цоколем? Если да, то отзвучьте.Если вы имеете в виду криминалистическую литературу по этим вопросам- то дома этой литературы не держу. И ранее -в те годы, когда работал судебным экспертом, дома её тоже не держал. Потому что это была в те времена литература ДСП. Я мог бы обратиться к своим бывшим коллегам по экспертной работе и попросить их дать мне эти источники.
Но делать это для того, чтобы выложить сведения из этих источников на данном сайте - я не буду никогда. По причинам, которые должны быть вам понятны, если, конечно, вы не держите меня за выжившего из ума идиота.
Добавлено позже:
Проявлю некоторую настойчивость. У нас, любителей истины :) такое бывает.Нет. Мои родственники там никогда не проживали.
А березовские Анкудиновы, которые с нач. XIX века занимались в качестве мастеровых золотодобычей Вам тоже не знакомы?
Добавлено позже:
Там мирок маленький, как подводная лодка )). О каждом прибывшем-убывшем все известно, это не город где соседей по имени не все знают.Ну и что? Для решения этого вопроса в порядке, предусмотренном гражданским законодательством, всё это не имеет никакого значения. Имеет значение лишь "набор" предусмотренных законом обстоятельств.
И еще раз повторюсь: признание человека безвестно отсутствующим- это не есть что-то "бесповоротное" или равнозначное его смерти. В том же законе прописано, что и как происходит, если признанный безвестно отсутствующим дает о себе знать после принятия такого решения. И такие случаи не столь уж и редки.
Отправлено: bestiarys - 15.12.19 15:34
Добавлено позже:Нет. Мои родственники там никогда не проживали.И еще один вопрос, уж всё и сразу, а к Анкудинову, который служил в конце ВОВ на Дальнем Востоке, Вы, случайно, отношения не имеете? Попалось в наградных листах и запомнилось. Звучная фамилия.
Отправлено: Starhunter - 15.12.19 16:17
Цитирование
Вы хотите сказать, что исчезновение людей в тех краях обычное явление?И не только в тех краях. Причины могут быть любые. Люди гибнут вообще часто рядом с жильем зимой, а находят, когда снег сходит.
Gustav917, поинтересуйтесь у местных манси как раньше могли зимой их предки переночевать.
Что касается "снежной норы" у кедра. Вы хоть раз сами такие укрытия строили?
И тогда озвучьте свою версию от "а до я".
Владимир (из Екб), у вас вообще имеется такая информация? Или вы знаете, куда послать за такой информацией?
А по поводу того, что кое-кто не смог отличить 30мм от 40мм, вопрос - а человек вообще знал, что означают цифры 30 и 40? И бегал ли он со штангеном?
Отправлено: Gustav917 - 15.12.19 16:20
когда в производство были запущены осветительные/сигнальные ракеты с таким цоколем? Если да, то отзвучьте.наземные сигнальные световые патроны были старого (в металлическом корпусе) и нового (в бумажном корпусе) образца. Оба имели аналогичные колпачки на резбье, которые прикрывали запальное кольцо и шнурок. Старого образца пошел в войска во время войны. На 1959 присутствовали оба.
Кстати, в 1959 эти патроны имели колпачки помеченные краской для идентификации цвета огня. Потом в 80-е были колпачки без краски с надписью на картонном корпусе.
Добавлено позже:
Gustav917, поинтересуйтесь у местных манси как раньше могли зимой их предки переночевать.Это что, последний аргумент? )) Я и туристов не убивал, но не думаю, что это не дает мне право анализировать/реконструировать события. Суть норы в данном случае в отдыхе после статичного дежурства. Спать зарывшись в сугроб когда организм находится в нормальном не переохлажденном состоянии оленеводы умеют, а вот лежать/сидеть сутки на ветру скрытно ведя наблюдение даже им не под силу без периодического отдыха в пространстве с температурой выше нуля.
Что касается "снежной норы" у кедра. Вы хоть раз сами такие укрытия строили?
И тогда озвучьте свою версию от "а до я".так точно, товарищ полковник, бегу и спотыкаюсь ))) Всему свое время.
Отправлено: НифНафНуф - 15.12.19 17:02
что кое-кто не смог отличить 30мм от 40мм, вопрос - а человек вообще знал, что означают цифры 30 и 40? И бегал ли он со штангеном?Ты сам держал такие ракеты в руках?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 15.12.19 17:08
И еще один вопрос, уж всё и сразу, а к Анкудинову, который служил в конце ВОВ на Дальнем Востоке, Вы, случайно, отношения не имеете? Попалось в наградных листах и запомнилось. Звучная фамилия.Чтобы не затруднять вас излишними поисками, могу предложить следующее. Откройте сайт "Подвиг народа.1941-1945.".Наберите "Анкудинов Федор Терентьевич". Вот это- точно мой дед по линии отца.
Добавлено позже:
Владимир (из Екб), у вас вообще имеется такая информация? Или вы знаете, куда послать за такой информацией?Еще раз объясняю. Я могу получить такую информацию. Неофициально. Но делать этого для того, чтобы выпендриться перед дятловедами на этом сайте-никогда не буду. Как вы отнесетесь к этому- ваше дело.
А по поводу того, что кое-кто не смог отличить 30мм от 40мм, вопрос - а человек вообще знал, что означают цифры 30 и 40? И бегал ли он со штангеном?
Что касается известного "авторитета", который заявил о том, что экспедицией Сбоева найдены были его гильзы от "РОП-40",тогда как найдены были фрагменты гильз калибра 30 мм- это вопросы не ко мне, а к нему. Этот "авторитет", насколько мне известно, закончил МАИ и (если не ошибаюсь) является специалистом в ракетно-космической сфере. Так что разницу между калибром 40 мм и калибром 30 мм различать вроде как должен. А зачем он "взял на себя" то, что нашла в 2016 году экспедиция Сбоева- сами у него и спросите. Может, вам он и ответит.
И вот еще что: в том, что этот "авторитет" там запускал свои "РОП-40"- я нисколько не сомневаюсь, зря он напраслину на меня возводит. Но если экспедиция Сбоева нашла не его гильзы- так кто в этом виноват? Пусть сам поищет свои гильзы там, где их выбросил- смотришь, и найдет: в чём проблемы?
Отправлено: adelauda_glasha - 15.12.19 17:42
Драка произошла за день до гибели группы в момент посещения стоянки Анямовых, Вы согласны?
Анямовы были в шоке от произошедшего и некоторое время выжидали, ожидая старших товарищей, направляющихся в место расположения временного стойбища как месту проведения праздника. Мы же помним про праздник? Анямовы могли отослать наиболее резвого и опытного охотника по следу лыжни дятловцев вести наблюдение. Вот этот охотник не будет строить никаких снежных пещер и прочего, (они ему ни на одно место не упали), его задача проста и понятна. Решением старших стало то что стало, на всё время вряд ли понадобилось более суток.
Далее.
Мы все время забываем, для мэнэси не существует светлого и темного времени суток, они одинаково работоспособны в любой час, эту особенность подмечали все, кто сталкивался с своеобразным поведением северных народов.
Дятловцы были загнаны на отлично просматриваемое место, с рельефом, хорошо знакомым оленеводам по ежегодным касланиям, то есть захват и обезвреживание для оленеводов, привыкших собирать олешков в стадо и упряжку, больших трудностей не представляло, Вы согласны? Зачем принимать меры, и весьма трудозатратные, если приговор уже вынесен? Рыть пещеры, строить настилы? Настил спокойно лежал на прежнем месте у водопоя, где сначала выкладывали соль для сохатого, а осенью охота удалась. Мы же помним ритуальный чум из девяти хореев с выбелеными лосиными рогами? Зачем такие сложности с рытьём нор? Побольше напугать провинившихся? Их бы просто нартами прижали бы к снегу связанных, как крышкой гроба накрыли.
Отправлено: Starhunter - 15.12.19 17:53
Gustav917, когда снега по колено, рыть нору невозможно - высоты не хватает. Делали иначе укрытие при таком уровне снега.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 15.12.19 19:30
Я о том, что если человек не разбирается, что значат цифры 30 и 40, то он и не скажет какими стрелял. Помню, как-то зашли в ормаг со знакомым, мне нужны были патроны на мой гладкий. Я глянул на витрину, были только под "магнумы" (76мм гильза) и говорю "идем, нужных нет". Знакомый - да вон же 12 калибр есть - и тычет на "магнумы", а мне нужны были стандартные 70мм. Чел не разбирался, ему что 13х76 что 12х70 один фиг.Отличная идея! А вы попробуйте всё это Борзенкову (ник-"Прохожий") сказать. Или хотя бы намекнуть на то, что "... если человек не разбирается..." и всё прочее. Очень будет всем интересно посмотреть, что он вам ответит!
Отправлено: Starhunter - 15.12.19 20:00
Отправлено: Gustav917 - 15.12.19 20:14
давайте всё-таки снимем снайперов с развесистого кедра.они там существуют похоже только в Вашем воображении ))
Драка произошла за день до гибели группы в момент посещения стоянки Анямовых, Вы согласны?С тем, что драка имела место быть накануне гибели согласен. С тем, что "в момент посещения стоянки Анямовых" очень сомневаюсь. У Вас есть подтверждающие факты?
Дятловцы были загнаны на отлично просматриваемое местоТуристов на горку никто силой не загонял. Это было частью плана Золо понявшего, что от них просто так не отстанут и готовившего... но об этом позже ))
Зачем принимать меры, и весьма трудозатратные, если приговор уже вынесен? Рыть пещеры, строить настилы?Наблюдатели не были уверены в том, как долго им придется пасти туристов. И поэтом они приняли оптимальное решение, которое выше в этой теме уже было мной озвучено.
И на счет приговора, Вы ошибаетесь. На тот момент он не был вынесен.
Добавлено позже:
когда снега по колено, рыть нору невозможно - высоты не хватает. Делали иначе укрытие при таком уровне снега.Это было, очевидно, очень большое колено )))
(https://img.gazeta.ru/files3/67/12162067/1924431_original-pic4_zoom-1500x1500-30776.jpg)
Отправлено: Starhunter - 15.12.19 20:23
Густав, под кедром снега было мало, укрытие не построишь, а наблюдателю потом еще в овраг чемчерыкать? В овраге опять таки копать так глубоко нет смысла. И потом, какая температура будет внутри такого убежища?
Отправлено: Spaniel - 15.12.19 20:26
Отправлено: Gustav917 - 15.12.19 20:27
Gustav917, убивать из-за какой-то драки?Нет конечно. Неужели я такое где-то написал?
И потом, какая температура будет внутри такого убежища?см. стр. 177 Ответ #5302
там, на мой взгляд, все достаточно ясно написано по поводу снежной пещеры
Вы же "сын полка" как я понял ))) На полигоне зимой в не отапливаемом углубленном бункере ночевали когда-нибудь? Какая там температура воздуха даже до того, пока его взвод своим дыханием нагреет?
Отправлено: Starhunter - 15.12.19 20:32
Цитирование
Нет конечно. Неужели я такое где-то написал?С тем, что драка имела место быть накануне гибели согласен. не ваши слова?
С кем была драка, из-за чего была драка. И насколько был серьезный повод для убийства 4-х человек как минимум?
Отправлено: Gustav917 - 15.12.19 20:37
Gustav917С тем, что драка имела место быть накануне гибели согласен. не ваши слова?мои слова. Драка была с охотниками накануне.
С кем была драка, из-за чего была драка.
И насколько был серьезный повод для убийства 4-х человек как минимум?
Но она ни в каком виде не была поводом для убийства.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 15.12.19 20:42
Владимир, человек мог вообще считать, что 30 и 40 это типа как показатели мощности (дальности выстрела) при одинаковых внешних данных устройств. Для многих людей ТТ это ТТ (максимум, китайская "копия"), для экспертов и интересующихся оружием, ТТ кроме разделения по странам производителям, еще и разделяется еще по модификациям.Вот, вот! Это вы и попробуйте сказать Борзенкову. А все с превеликим интересом посмотрят, что он вам на это ответит.
Отправлено: Starhunter - 15.12.19 20:46
Цитирование
мои слова. Драка была с охотниками накануне.Тогда какие причины убийства группы, как и драки?
Но она ни в каком виде не была поводом для убийства.
Цитирование
С помощью обычной стеариновой свечки при температуре окружающего воздуха 30-40° C в убежище из снега температура подымается до 0°.Эт вы сами испытывали, градусник ставили?
Отправлено: Gustav917 - 15.12.19 20:48
Эт вы сами испытывали, градусник ставили?Я спал в неотапливаемых углубленных бункерах при температуре на улице -25. Там был небольшой плюс без всяких свечек.
Отправлено: Starhunter - 15.12.19 20:51
Цитирование
Я спал в неотапливаемых углубленных бункерах при температуре на улице -25. Там был небольшой плюс без всяких свечек.Я не про бункера спрашиваю, а про временное укрытие типа "снежная пещера" по вашему. Или вы в лучших традициях некоторых форумчан начинаете, когда вас за Фому спрашивают, вы про Ерёму петь начинаете?
Отправлено: Gustav917 - 15.12.19 21:02
Gustav917Я не про бункера спрашиваю, а про временное укрытие типа "снежная пещера" по вашему.Ах извините, забыл с кем разговариваю... ать-два)))
- Нет, я не ночевал в снежных пещерах/норах и лично не измерял там тепературу.
- Да, я уверен, исходя из знания физики и собственного опыта, что правильно построенная снежная нора с заниженным входом и мнимальным источником тепла типа свечки или жира с фитилем позволяет добиться существенной разницы с температурой окружающей среды и создать достаточно комфортные условия для отдыха.
Отправлено: Starhunter - 15.12.19 21:18
Цитирование
- Нет, я не ночевал в снежных пещерах/норах и лично не измерял там тепературу.И не строили.
Цитирование
Да, я уверен, исходя из знания физики и собственного опытаВы у нас физик? Отлично. Тогда вопрос - сможете высчитать, сколько нужно тепла, чтобы поднять температуру, скажем от -10 до 0 в снежной пещере на 2-х человек и поддерживать ее хотя бы сутки?
Отправлено: НифНафНуф - 15.12.19 22:02
Я о том, что если человек не разбирается, что значат цифры 30 и 40, то он и не скажет какими стрелял.И я к тому же. Мужику принесли "игрушку", а он небрежно кинул её в рюкзак, даже не посмотрев что ему принесли-нонсенс. А ведь от этих ракет и жизнь зависеть может..
Добавлено позже:
Такие настилы до сих пор сооружают северные ханты,Смотрю я на эту кучу хвороста -заготовку для костра в 100-й раз и думаю, кому же первому на ум пришло назвать это настилом и... в каком звании он был.;)
Отправлено: SHS - 15.12.19 22:14
Полностью с Вами согласен. Именно поэтому наблюдателям и пришлось соорудить у кедра снежную нору для отдыха.хорошо, оставим пока это в стороне.
Да, Вы правильно поняли.Даже так? И это тоже пропустим.
Не было пришлых. Самые дальние и те с Пелыма.
Дело за малым - вы можете хоть как-то обосновать свои выкладки - версией назвать все написанное рановато? Если нет, а лично я уверен, что нет - но могу ошибаться, конечно, то на этом все - подобных фантазий на тему на форуме несколько сотен, вы еще не самый изощренный, надо сказать.
Если же есть что сказать в присутствие ваших пришлых охотников из Пелыма - выкладывайте, а нет, так нет.
Отправлено: Gustav917 - 15.12.19 22:15
Вы у нас физик?Нет, у вас я не физик, а тем более не физик, который по чьей-то блажи вдруг начинает рассчитывать что-то очевидное.
Не пойму, Вы с чем боритесь – с существованием снежной пещеры в тот период у ручья как таковой, или с тем, что в ней несколько часов содержалась четверка, пока двойка совершала экскурсию по замершему руслу Ауспия?
Отправлено: Tsygankova Galina - 15.12.19 22:25
Ну какой там оползень в этом микроскопическом овраге?Такой, что после него остался 3-ёх метровый вынос снега.
https://ochepyatki.ru/view_video.php?viewkey=6c5226a
Колеватов также понимал, что для очистки одежды таковым способом нужно эту одежду снять , а самому лечь голышом в ручей. Это действенный способ дезактивации, остальное не катит.Колеватов понимал, что радиоактивную пыль нужно смывать с открытых участков тела.
Отправлено: Starhunter - 15.12.19 22:27
Цитирование
Нет, у вас я не физик,Вы утверждаете, что Да, я уверен, исходя из знания физики и собственного опыта
Так вот мне интересен ваш, именно ваш опыт в построении снежных укрытий того типа, за который вы тут ратуете и его обогрев свечками. Да и если бы был бы этот способ эффективен, вряд ли туристы выворачивались с изготовлением печек для палаток.
Отправлено: Gustav917 - 15.12.19 22:37
Gustav917Вы утверждаете, что Да, я уверен, исходя из знания физики и собственного опытаВ Гугль. Набираете словосочетание "снежное укрытие" и читаете. Там не "мой опыт" не дающий Вам покоя, но думаю сгодится. Останутся вопросы – обращайтесь.
Так вот мне интересен ваш, именно ваш опыт в построении снежных укрытий того типа, за который вы тут ратуете и его обогрев свечками. Да и если бы был бы этот способ эффективен, вряд ли туристы выворачивались с изготовлением печек для палаток.
Отправлено: Starhunter - 15.12.19 22:42
Цитирование
В Гугль. Набираете словосочетание "снежное укрытие" и читаете. Там не "мой опыт" не дающий Вам покоя, но думаю сгодится. Останутся вопросы – обращайтесь.Остался. Вопрос обогрева. Именно вашей 1 свечой температуру до 0 поднять.
Отправлено: НифНафНуф - 15.12.19 22:42
Такой, что после него остался 3-ёх метровый вынос снега.Так не бывает, увы.
Колеватов понимал, что радиоактивную пыль нужно смывать с открытых участков тела.Вы знаете, на какое расстояние "стреляет" B-излучение?
Отправлено: adelauda_glasha - 15.12.19 22:46
они там существуют похоже только в Вашем воображении ))Имелась ввиду развесистая клюква, коей Вы щедро угощали доверчивых зрителей. :)
С тем, что драка имела место быть накануне гибели согласен. С тем, что "в момент посещения стоянки Анямовых" очень сомневаюсь. У Вас есть подтверждающие факты?Gustav917, а когда? Или во время посещения, или на следующий день. Поведение Люды выглядит весьма странным.
Туристов на горку никто силой не загонял. Это было частью плана Золо ...Планом Золотарёва, военного разведчика, гонявшего лесных братьев по схронам, было вывести группу на просматриваемое, (простреливаемое), место, где их можно брать тепленькими и беззащитными? Что-то мне не верится.
Наблюдатели не были уверены в том, как долго им придется пасти туристов. И поэтом они приняли оптимальное решение, которое выше в этой теме уже было мной озвучено.Gustav917, ... приговор не был вынесен. Почему Вы так уверены? этож не суд с выслушиванием сторон обвинения и защиты, есть преступление - есть наказание, у ГД было около двух суток исправить положение.
И на счет приговора, Вы ошибаетесь. На тот момент он не был вынесен.
И зачем Вы заставляете рыть пещеры охотников, если они в своих одеждах спокойно в снегу спят? максимум - лапник под низ и лапник сверху.
Да и фактор настойки из растительных компонентов со счетов сбрасывать нельзя :)
Отправлено: НифНафНуф - 15.12.19 22:47
https://ochepyatki.ru/view_video.php?viewkey=6c5226aТакая масса снега это высота больше 10 м, 3-х этажный дом.
Добавлено позже:
Именно вашей 1 свечой температуру до 0 поднять.Чёт странно, я же писал про одну свечу раньше. *DONT_KNOW*
А Густаву надо прочитать про поход Согрина, там всё описано..
Отправлено: Gustav917 - 15.12.19 23:03
Gustav917Остался. Вопрос обогрева. Именно вашей 1 свечой температуру до 0 поднять.Например John Wiseman в своей книге "Выживание везде и всегда" пишет, что в эскимосском иглу температура никогда не падает ниже минус десяти. А одна традиционная эскимосская горелка (фитиль в чашке с жиром) поднимает температуру стандартного иглу (рассчитанного на 1-2 человек) на 4 градуса. Рассуждения конечно достаточно общие, но если принять во внимание то, что температура в местах обитания эскимосов бывают на много ниже, чем на Урале, ветер сильнее, а стенки иглу тоньше, чем стенки снежной норы, то можно придти к определенным вводам, которые, боюсь, Вам не понравятся )))
Книг по теме море – читайте..
Добавлено позже:
Чёт странно, я же писал про одну свечу раньше.Что писали?
Добавлено позже:
Имелась ввиду развесистая клюква, коей Вы щедро угощали доверчивых зрителей.Я вас услышал.
Отправлено: Tsygankova Galina - 15.12.19 23:09
Так не бывает, увы.Что значит "увы"?
Это произошло.
Такая масса снега это высота больше 10 м, 3-х этажный дом.Местность и уклон вполне сравнимы с тем оврагом.
Вы знаете, на какое расстояние "стреляет" B-излучение?"Стреляет?" :)
Это что вы называете таким термином?
Отправлено: Starhunter - 15.12.19 23:16
Цитирование
Поведение Люды выглядит весьма странным.А не могло это быть связано с определенными особенностями женского организма?
Gustav917, еще раз. Где там конкретно про то, что 1 свеча сможет поднять и поддерживать хотя бы 0 градусов в 2-х местном укрытии? По поводу иглу и твоей снежной норы. Плотность снега не учитываем, и что на строительство иглу идет фактически наст?
Отправлено: НифНафНуф - 15.12.19 23:21
Что писали?Одну свечу используют рыбаки к примеру в маленькой палатке, но смысл оной не в обогреве "помещения", а в освещении и поелику согреве рук. Я такие свечи делал ...
Температуру свечка мало-мало поднимает за счёт небольшого объёма палатки, но без разницы будет -18С или -20С -одна малина.
Это произошло.И гора пришла к Магомету. :)
Местность и уклон вполне сравнимы с тем оврагом.Уклон-возможно, но общий объём накопившегося снега -с гулькин нос в нашем случае.
Это что вы называете таким термином?Радиоактивность частиц.Расстояние , на которое проникает излучение.
Отправлено: Tsygankova Galina - 15.12.19 23:59
Уклон-возможно, но общий объём накопившегося снега -с гулькин нос в нашем случае."В нашем случае" глубина выноса местами была 5 метров.
Радиоактивность частиц.Расстояние , на которое проникает излучение.Радиоактивную пыль смывают с кожи. Как вы думаете - почему?
Отправлено: adelauda_glasha - 16.12.19 00:22
adelauda_glashaА не могло это быть связано с определенными особенностями женского организма?Вполне возможно. Сейчас в соседней ветке с Дмитрием Николаевичем попробуем этот вопрос уточнить :) Скажем так, некоторые особенности нижней одежды Д. позволяют допустить мысль о критических днях :)
Но у Л. они затянулись, начиная от Свердловска, 25 число?, до последнего упоминания Люды в дневнике.
Отправлено: Gustav917 - 16.12.19 00:23
еще раз. Где там конкретно про то, что 1 свеча сможет поднять и поддерживать хотя бы 0 градусов в 2-х местном укрытии? По поводу иглу и твоей снежной норы. Плотность снега не учитываем, и что на строительство иглу идет фактически наст?Я же Вам дал даже название одной из книг, где описан этот известный факт. Что еще надо? Скан? Ок.
Вы будете вероятно удивлены, но пористый материал больше препятствует термообмену, чем тот же материал не имеющий микропустот заполненных воздухом. Так что плотность снега учитываем, и опять она в пользу снежной норы.
(https://c.radikal.ru/c28/1912/8b/fcf94d966de9.jpg)
Отправлено: НифНафНуф - 16.12.19 00:53
В нашем случае" глубина выноса местами была 5 метров.Местами! и дятловцы выбрали самое неподходящее? С уклоном? *NO*
Радиоактивную пыль смывают с кожи. Как вы думаете - почему?Если пыль на одежде, то вас не спасёт омовение рук и ног. Я уже писал. На атомной станции , к примеру, выдают спецодежду. Свою вы снимаете до трусов. По окончании работы -обязателен душ. Комбинезон в дезинфекцию.
Отправлено: Tsygankova Galina - 16.12.19 01:06
Местами! и дятловцы выбрали самое неподходящее? С уклоном?Не выбирали. Их туда "снесло" оползнем.
Если пыль на одежде, то вас не спасёт омовение рук и ног. Я уже писал. На атомной станции , к примеру, выдают спецодежду. Свою вы снимаете до трусов. По окончании работы -обязателен душ. Комбинезон в дезинфекцию.Верно.
Поэтому в палатке одежду срочно сменили, надевая в спешке на себя кто что смог.
Отправлено: НифНафНуф - 16.12.19 01:12
Не выбирали. Их туда "снесло" оползнем.То бишь, они сделали "настил" в таком неудобном месте , именно там?
Поэтому в палатке одежду срочно сменили, надевая в спешке на себя кто что смог.А Кривонищенко и Дорошенко голые... И да, одежду сменили, а обувь не надели..
Отправлено: Gustav917 - 16.12.19 01:19
Смотрю я на эту кучу хвороста -заготовку для костра в 100-й раз и думаю, кому же первому на ум пришло назвать это настилом и... в каком звании он был.;)
RE: Сначала обнаружили настил, сделанный из срезанных верхушек небольших пихт и берёзы
RE: ... ножом срезали верхушки молодых ёлочек, чтобы сделать настил
Ничего Вас не смущает в заготовке столь необычных дров, полученных путем срезания верхушек молодых деревьев? %-)
Добавлено позже:
А Кривонищенко и Дорошенко голые... И да, одежду сменили, а обувь не надели..Вы будете когда-нибудь поражены, узнав, что одежда с них была снята перед купанием. Во избежании Вашего следующего вопроса поясняю – я трезв (бокал шардоне под дюжину устриц рояль харбор не в счет) и в добром здравии ))
Отправлено: Tsygankova Galina - 16.12.19 01:33
То бишь, они сделали "настил" в таком неудобном месте , именно там?Да.
А Кривонищенко и Дорошенко голые... И да, одежду сменили, а обувь не надели..С трупов Кривонищенко и Дорошенко сняли верхнюю одежду для исследований те, кто был на месте происшествия ранее, исследовал место гибели и обнаружил трупы туристов.
Возможно, ранее там были эти люди.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: НифНафНуф - 16.12.19 01:37
Ничего Вас не смущает в заготовке столь необычных дров, полученных путем срезания верхушек молодых деревьев?Это уже обсуждали. Да, там можно насобирать сушняк, отсюда и название темы-не настил. Меня смущает пока то, как вышли на настил..
Вы будете когда-нибудь поражены, узнав, что одежда с них была снята перед купанием.Дело в том, что как ратует за то Галина (если упрямо не шутит), в этом ручье невозможно нормально провести процедуру очистки от радиоактивности. Да её никто и не проводил, 4-ка в ручье хорошо одета.
А искупать всех могли ранее, трупы доставлялись на перевал уже после. Есть и такая версия.
Добавлено позже:
С трупов Кривонищенко и Дорошенко сняли верхнюю одежду для исследований теИ какие у них полномочия на данный вид действий?Эти люди тоже знали про РА? Тогда они должны быть одеты как презервативы.(термин такой):)
Отправлено: Tsygankova Galina - 16.12.19 01:41
в этом ручье невозможно нормально провести процедуру очистки от радиоактивности.А в тех условиях есть варианты как провести очистку нормально?
Отправлено: Gustav917 - 16.12.19 01:42
Это уже обсуждали.Да хоть обобсуждались ))) мододые верхушки деревьев это не дрова. тчк.
Дело в том, что как ратует за то Галина (если упрямо не шутит), в этом ручье невозможно нормально провести процедуру очистки от радиоактивности. Да её никто и не проводил, 4-ка в ручье хорошо одета. А искупать всех могли ранее, трупы доставлялись на перевал уже после. Есть и такая версия.пока без подробностей, но это все мимо. Купались в другом месте и по другому поводу.
Отправлено: Tsygankova Galina - 16.12.19 01:44
И какие у них полномочия на данный вид действий?Эти люди тоже знали про РА? Тогда они должны быть одеты...Должны быть одеты, если прошло несколько дней, а если прошли недели, то спецодежда там уже не нужна - короткоживущие радиоактивные изотопы были уже не опасны.
А полномочия такие же как у всех, кто владел и владеет информацией о секретных технологиях АПК.
Отправлено: НифНафНуф - 16.12.19 01:52
А в тех условиях есть варианты как провести очистку нормально?Нет.
Купались в другом месте и по другому поводу.Без тайн куды-ж. *PARDON*
а если прошли недели, то спецодежда там уже не нужнаЧёт так и не понял, кто снимал одежду, то ли эти люди, то ли другие. По факту пара ребят голые..
Отправлено: Gustav917 - 16.12.19 02:00
Цитата: Gustav917 - сегодня в 01:42Точно так. )) Забыл добавить – купание к радиации отношения не имело.
Купались в другом месте и по другому поводу.
Без тайн куды-ж.
Отправлено: bestiarys - 16.12.19 02:10
Я написала Ответ #5362 : вчера в 12:03 :
Цитирование
Проявляя уважение к форумчанам, публикую эти сведения еще раз. Да, существует обоснованное предположение, что настил из веток представлял собой жертвенное место или выделенное место высокой степени сакральности. Эта точка зрения находит свое подтверждение в ряде достоверных научных источников, приведенные мною здесь, не единственные. Эта традиция существовала у обских угоров как минимум с момента функционионирования сакрального центра Усть-Полуй, то есть с V века до н.э и фиксируется на современных культовых объектах.это:
(https://d.radikal.ru/d17/1912/72/b3d6cce1331d.png)
Ваша отсебятина.
Отправлено: Tsygankova Galina - 16.12.19 02:43
Нет.В тех условиях они были обречены...
Отправлено: Gustav917 - 16.12.19 05:25
Если же есть что сказать в присутствие ваших пришлых охотников из Пелыма - выкладывайте, а нет, так нет.Есть факты, которые поставят точку на дятловелении, как это ни печально с одной стороны – все же забавная и относительно долгоиграющая тренировка для умов была. Но игра в одни ворота на данном этапе не интересна. Тот, кому нечего дать в замен, узнает новости в общем порядке. Так будет справедливо. Однако можно договориться. Что, например, Вы знаете о семье Мониных, а конкретно об Илье Кузьмиче? (рассказы Заплатина к обмену не предлагать *STOP* )
ЗЫ: кстати, предложением может воспользоваться любой желающий при условии обладания нужной мне информацией.
Отправлено: onanimus - 16.12.19 05:55
Смотрю я на эту кучу хвороста -заготовку для костра в 100-й раз и думаю, кому же первому на ум пришло назвать это настилом и... в каком звании он был.скорее всего в капитанском
да, конструкция 14 веток вдоль и 2 поперёк ни на что не намекает?
Отправлено: Gradeent - 16.12.19 06:15
Насколько тепленько в "схроне" когда под ногами течет речка ?
Случайно выкопана яма возле нее, или целенаправленно ? - в конце-концов, а поближе к кедру эта " база отдыха" никак не могла смастериться ?
Добавлено позже:
да, конструкция 14 веток вдоль и 2 поперёк ни на что не намекает?Неужто не настил насамом-то деле, плот ?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.12.19 07:25
И я к тому же. Мужику принесли "игрушку", а он небрежно кинул её в рюкзак, даже не посмотрев что ему принесли-нонсенс. А ведь от этих ракет и жизнь зависеть может..Ну что, остается только подождать, когда Борзенков прочитает все эти предположения,что он не разбирается в том,что означают цифры 30 и 40 (в частности), и в реактивных патронах- в целом. И посмотреть, что он ответит тому, кто такое взялся здесь утверждать. Нельзя исключить, что это будет даже интереснее,чем комментарии Борзенкова в мой адрес.
А ведь чего было бы проще: провели бы экспертизу- и не надо было заниматься сейчас всеми этими гаданиями! Но любят в дятловедении загадки создавать- сами для себя. Вероятно для того, чтобы потом было чем заняться...
Отправлено: bvv910 - 16.12.19 08:45
А ведь чего было бы проще: провели бы экспертизу- и не надо было заниматься сейчас всеми этими гаданиями!Вы для начала разберитесь когда начали производить реактивные патроны 30 мм с цоколем такого размера, а уж потом говорите о необходимости проведения экспертизы.
Но любят в дятловедении загадки создавать- сами для себя. Вероятно для того, чтобы потом было чем заняться...Вот это в точку сказано. Только применительно к вам.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.12.19 08:54
Вы для начала разберитесь когда начали производить реактивные патроны 30 мм с цоколем такого размера, а уж потом говорите о необходимости проведения экспертизы.Вот это в точку сказано. Только применительно к вам.Вот чего не надо делать- так это судить о других по себе.
Я получил необходимые консультации.
Отправлено: bvv910 - 16.12.19 09:00
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.12.19 09:08
Ну так озвучте информацию из полученных вами консультаций.Персонально для вас, bvv910, с учетом ваших "заслуг" на этом форуме перед моей скромной персоной, объясняю,как увидеть полученную мной информацию. Сложите пальцы своей руки (без разницы- правой или левой) так, чтобы большой палец прошел между указательным и средним, после чего сожмите кулак. И посмотрите,что получилось. Тогда и увидите информацию,которую я посчитал возможным вам передать.
Отправлено: bvv910 - 16.12.19 09:12
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.12.19 09:25
Так не для меня. Для всех кому интересно происхождение этих гильз на перевале.А если для всех- тогда надо провести экспертизу того,что нашла экспедиция Сбоева и опубликовать это заключение.
Потому что, bvv910, в том числе и благодаря вашим многотрудным деяниям по "рецензированию" моих комментариев, на этом форуме имеется достаточно комментаторов,которые считают меня вруном и выдумщиком. Поэтому информация от меня ими будет восприниматься предвзято. Со всеми вытекающими последствиями. А зачем мне нужна очередная порция издевательств от ваших единомышленников, сами подумайте!
Отправлено: bvv910 - 16.12.19 09:33
А если для всех- тогда надо провести экспертизу того,что нашла экспедиция Сбоева и опубликовать это заключение.Ну зачем так сразу? На самом деле вопрос пустяковый.
Потому что, bvv910, в том числе и благодаря вашим многотрудным деяниям по "рецензированию" моих комментариев, на этом форуме имеется достаточно комментаторов,которые считают меня вруном и выдумщиком. Поэтому информация от меня ими будет восприниматься предвзято. Со всеми вытекающими последствиями. А зачем мне нужна очередная порция издевательств от ваших единомышленников, сами подумайте!
И для ответа на него (если конечно есть такая информация) многое не требуется: производство реактивных патронов 30 мм. с таким цоколем было начато тогда-то. Информация получена из следующих источников... и т. д. Можно вкратце.
Отправлено: Валерий Васильевич - 16.12.19 11:53
А если для всех- тогда надо провести экспертизу того,что нашла экспедиция Сбоева и опубликовать этоВладимир зачем вы напускаете туман, вы прекрасно знаете, что таких ракет в ни в 43, ни 53 году не было, они появились в 55 году. Что маркировка располагалась на картонной части ракеты, а более подробная на упаковочном ящике. И результаты возможной экспертизы вы знаете прекрасно. Вы об этом сообщали в своем посте еще в 2017 г.
Цитирование
Экспедиция 2016 и многосерийный фильм "Тайны перевала Дятлова"« Ответ #284 : 16.12.17 19:56 »
Исходя из тех обстоятельств, в результате которых я в свое время "обзавелся" этими сигнальными патронами, могу сделать вывод о том, что изготовлены они были в 70-е годы.В том, 2017 года, обсуждении я обнаружил интересный ответ на ваши комментарии, примечательно что у меня сложилось аналогичное мнение:
Неужели думаете,что здесь сидят из ведомства,которое вы всегда боялись? Боялись,иначе бы не видели их в каждом. Где их набраться-то при таком количестве форумов? Возможно информаторы сливают что-то подозрительное. Но за вами, однозначно, следят члены группировки в которой состоял, возможно Б.А.)))))Вы какой-то зашоренный, а может как Фемида, с завязанными глазами?)))))Только без обид. :pioneer:
Добавлено в 17 00
Посетил тему:
Цитирование
Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г. « Ответ #13 : 07.02.16 20:09 »Снимаю шляпу, гляжу на ваши комментарии другими глазами, беру свои слова назад, впрочем как и Агашины.
... а Возрожденному уже ничего не повредит. Потому я и "купился" на предложение Варсеговой, которое случайно увидел на сайте КП (лучше бы и не видел!). Она меня тоже спрашивала (когда приезжала в Екатеринбург и брала то самое злосчастное интервью)-почему именно мне Возрожденный рассказал про это дело? Откуда мне знать? Я "за язык" никого не тянул. И в одной экспертной комиссии с Возрожденным весной 1983 г. оказался случайно.И лично мне скрывать нечего.Никаких личных отношений с Возрожденным у меня не было и быть не могло.Работали мы в разных экспертных учреждениях, и на разных уровнях-я рядовым экспертом-криминалистом (ст.научным сотрудником) в ЦУ НИЛСЭ МЮ РСФСР,он- одним из руководителей СОБСМЭ МЗ РСФСР. ... я был единственным экспертом в Свердловской области,кто проводил ситуалогические экспертизы... кроме меня поручить это экспертное исследование оказалось больше некому.Так я и оказался в одной экспертной комиссии с Возрожденным.Поскольку ситуалогическая экспертиза тогда была новым направлением в криминалистике..., ... то Возрожденный об этом виде исследований практически ничего не знал. Вот я "между делом" и объяснял ему, как это всё делается. Ну а он мне (в свою очередь) привёл пример из собственной практики, как в 1959 году они восстановили ситуацию происшествия по делу о гибели группы туристов в районе горы Отортен.
Отправлено: onanimus - 16.12.19 16:53
Неужто не настил насамом-то деле, плот ?наводящий вопрос - сколько у человека рук?
Отправлено: Gradeent - 16.12.19 17:14
наводящий вопрос - сколько у человека рук?Типа две - а куда наводите ? Вдрук я и сам кого хочите наведу ?
Отправлено: SHS - 16.12.19 17:41
Что, например, Вы знаете о семье Мониных, а конкретно об Илье Кузьмиче? (рассказы Заплатина к обмену не предлагать )Ничего не знаю ни о Мониных, тем более Илье Кузьмиче.
А насчет обмена "дашь на дашь" вы обратились не по адресу - с этим вам к Архипову, это он меняет информацию о ТГД на вполне конкретные дензнаки неважно какой валютной национальности.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.12.19 17:48
Владимир зачем вы напускаете туман, вы прекрасно знаете, что таких ракет в ни в 43, ни 53 году не было, они появились в 55 году. Что маркировка располагалась на картонной части ракеты, а более подробная на упаковочном ящике. И результаты возможной экспертизы вы знаете прекрасно. Вы об этом сообщали в своем посте еще в 2017 г.В том, 2017 года, обсуждении я обнаружил интересный ответ на ваши комментарии, примечательно что у меня сложилось аналогичное мнение:Только без обид. :pioneer:Я правильно понял, что на этот комментарий можно уже не отвечать? Если так- читайте упомянутую вами тему дальше,отвлекать не буду. Если после полного прочтения темы возникнут вопросы- спрашивайте.
Добавлено в 17 00
Посетил тему:Снимаю шляпу, гляжу на ваши комментарии другими глазами, беру свои слова назад, впрочем как и Агашины.
Отправлено: bestiarys - 16.12.19 18:02
Ничего не знаю ни о Мониных, тем более Илье Кузьмиче.А что, скажите на милость, у Вас мысли в голове только о денежных знаках? Об аккумулирование информации для ее последующей комплесной обработки Вы никогда не слышали? Кстати, очень странно, что человек, который позиционирует себя как знающий в этом районе каждый куст и любого человека, не знает о семье Мониных. Печально...
А насчет обмена "дашь на дашь" вы обратились не по адресу - с этим вам к Архипову, это он меняет информацию о ТГД на вполне конкретные дензнаки неважно какой валютной национальности.
Отправлено: Gustav917 - 16.12.19 18:04
Ничего не знаю ни о Мониных, тем более Илье Кузьмиче.я информацией не торгую за материальные ценности. Могу только поменяться на что-то приблизительно равное.
А насчет обмена "дашь на дашь" вы обратились не по адресу - с этим вам к Архипову, это он меняет информацию о ТГД на вполне конкретные дензнаки неважно какой валютной национальности.
Отправлено: Gradeent - 16.12.19 18:08
Отправлено: SHS - 16.12.19 18:27
Кстати, очень странно, что человек, который позиционирует себя как знающий в этом районе каждый куст и любого человека, не знает о семье Мониных. Печально...Насчет "каждого человека" вы явно приврали - я не мог такого сказать, поскольку людей на Перевале нет и никогда не было.
Относительно близко (км 50) от ПД находится Суеватпауль - там живут Бахтияровы, ну и Ушма с Анямовами - что вы знаете о них?
Боюсь, ничего и никого их них не знаете - и вот это действительно печалька... причем не моя.
А ваш Пелым у черта на куличках от ПД по Северному коридору - так любой городишко от Ивделя до самого Приобья можно за уши притянуть к трагедии...
Отправлено: bestiarys - 16.12.19 18:34
Насчет "каждого человека" вы явно приврали - я не мог такого сказать, поскольку людей на Перевале нет и никогда не было.Ну-ну... О перевале говорите Вы. Я о нем не упомянула. По остальному - ... без комментариев *JOKINGLY* Вам же не интересно, что за дровишки были найдены Вами на склоне...
Относительно близко (км 50) от ПД находится Суеватпауль - там живут Бахтияровы, ну и Ушма с Анямовами - что вы знаете о них?
Боюсь, ничего и никого их них не знаете - и вот это действительно печалька... причем не моя.
А ваш Пелым у черта на куличках от ПД по Северному коридору - так любой городишко от Ивделя до самого Приобья можно за уши притянуть к трагедии...
Отправлено: adelauda_glasha - 16.12.19 20:05
Gustav917 говорит о шамане Илье Монине с озера Турват
... озеру Турват, что в 30 км к востоку от места трагедии. Турват – название обиходное, его полное мансийское имя – Тагт-Талях-Нёр-ойка-Ялпынг-Тур, что в переводе «Святое озеро Нёройки (покровителя гор)...
[attach=1]
Это его сын.
Заплатин. "Хранит тайга языческие тайны"
... Всплыли воспоминания о походе на Урал. Припомнился великан в мансийском наряде, со связанными в две косички волосами — Николай Ильич Монин. А сын его, Илья, тогда был мальчишкой.
Узнал, что мы собираемся к его отцу. Обрадовался и засуетился:
— Скорее домой побегу, чтобы старик в лес не утащился. Котел с мясом поставлю...
Илья скрылся в лесной чаще.
... Из Няксимволя нас повезли по так называемой Ивдельской зимней дороге к Апсия-паулю — лесному жилью мансийского охотника Монина Николая Ильича.
... Из избы вышел сам хозяин Николай Ильич в цветастой рубахе. Все такой же мансийский колосс — крупный, широкоплечий, каким я запомнил его по давней встрече...
Отправлено: Gustav917 - 16.12.19 20:10
SHS,Монины не жили на озере Т.
Gustav917 говорит о шамане Илье Монине с озера Турват
... озеру Турват, что в 30 км к востоку от места трагедии. Турват – назване обиходное, его полное мансийское имя – Тагт-Талях-Нёр-ойка-Ялпынг-Тур, что в переводе «Святое озеро Нёройки (покровителя гор)..
Это его сын/внук
На фото сын.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.12.19 20:17
Ну зачем так сразу? На самом деле вопрос пустяковый.А зачем? Вы ведь "доказали" то, что вам выгодно. Вот и пользуйтесь своими результатами. А я же доказыванием чего-либо здесь не занимался. Мне всего лишь нужна была экспертиза: заключение, подписанное экспертом, и с "круглой" печатью экспертного учреждения. И я бы согласился со всеми её выводами. Даже если бы оказалось, что это- гильзы от "РОП-40", запущенных Борзенковым. Главное- чтобы эксперт произвел восстановление маркировочных обозначений и их расшифровку. Потому что маркировочные обозначения всё- таки были, и Сбоев их не только видел, даже запечатлел.
И для ответа на него (если конечно есть такая информация) многое не требуется: производство реактивных патронов 30 мм. с таким цоколем было начато тогда-то. Информация получена из следующих источников... и т. д. Можно вкратце.
Ну а вам -наоборот: эта экспертиза совершенно была не нужна. Оно и правильно: вдруг что-то вылезет такое...! Так что лучше -без всяких там экспертиз. И вы "доказали", что никакой экспертизы не надо. Не надо- значит не надо. Экспертизу и так уже не провести. Чего же еще?
Отправлено: adelauda_glasha - 16.12.19 20:19
Монины не жили на озере Т.Сын, я поправила. Gustav917, или Монины с Турвата, или Номины дальше.
На фото сын.
Заплатин говорил о Мониных с Турвата.
Отправлено: Gustav917 - 16.12.19 20:24
Gustav917, или Монины с Турвата, или Номины дальше.нет
Заплатин говорил о Мониных с Турвата.
Отправлено: adelauda_glasha - 16.12.19 20:26
нетА о ком?
Отправлено: Starhunter - 16.12.19 21:55
Отправлено: Gustav917 - 16.12.19 22:40
Gustav917, поднять на 4 градуса, это курам на смех - было минус 16, стало минус 12. Где ваш обещанный ноль?пример ваш слабоват ))) лучше так: было минус 160, стало минус 156.
И зачем я скан ставил, все равно не в коня корм
Отправлено: Gradeent - 16.12.19 23:02
Gustav917, поднять на 4 градуса, это курам на смех - было минус 16, стало минус 12. Где ваш обещанный ноль?Скажу больше - если в ручей притулить тепловой насос, то в копанке можно будет и ананас выращивать ! - Ведь так Gustav917, ?
Отправлено: Starhunter - 16.12.19 23:17
Цитирование
И зачем я скан ставил, все равно не в коня кормЯ взял более-менее реальную температуру, которая могла тогда быть.
Что касается скана - ты пишешь, цитирую: Да, я уверен, исходя из знания физики и собственного опыта. Так вот, возникает вопрос - а какой у тебя опыт построения снежных укрытий типа "нора" с обогревом в одну свечу, и если уж ты знаток физики, то ответь на вопрос, не общими словами из книги, а именно с расчетами - насколько 1 свеча (около 90грамм парафина) сможет поднять температуру в убежище, скажем, объемом 4 кубических метра (т.е. укрытие площадью 2 на 2 метра и метр в высоту).
И еще, нашел книжечку, откуда ты взял скан. Интересно, что якобы спец из САС предлагает заниматься баттонингом, нанося удары по обуху ножа камнем. Бравво!
Отправлено: НифНафНуф - 17.12.19 00:15
хотела бы обратить Ваше внимание, что Вы приводите не мою цитату, а оформляете ее как цитирование.Ни фига не понял, в чём предъява ко мне? Почему я не могу ответить на идею носителя в лице этого самого носителя идеи? Это ведь Вы хотите связать настил с чем-то сакральным, а я как раз о сакральном и имел ввиду.
И потом, не узнаю... что за дилетантизм? Коли появилась связь настила и манси, так начинать нужно с доказательства , что именно такая конструкция настила была где-то там в мансийских погребениях. *SMOKE*
Добавлено позже:
скорее всего в капитанскомЕсли бы меня спросили что это такое вообще, не применительно к трагедии, я бы ответил -фашина, простые мостки через ручей.
да, конструкция 14 веток вдоль и 2 поперёк ни на что не намекает?
Отправлено: bestiarys - 17.12.19 00:22
Ни фига не понял, в чём предъява ко мне? Почему я не могу ответить на идею носителя в лице этого самого носителя идеи? Это ведь Вы хотите связать настил с чем-то сакральным, а я как раз о сакральном и имел ввиду.Пока вопрос был только в одном - это не моя цитата. Хотите цитировать - мой текст, пожалуйста.
Отправлено: НифНафНуф - 17.12.19 00:23
Ну что, остается только подождать, когда Борзенков прочитает все эти предположения,что он не разбирается в том,что означают цифры 30 и 40 (в частности), и в реактивных патронах- в целом. И посмотреть, что он ответит тому, кто такое взялся здесь утверждать. Нельзя исключить, что это будет даже интереснее,чем комментарии Борзенкова в мой адрес.Своё мнения я выразил раньше. Человек, имеющий отношение к проектированию, не может допускать таких косяков, если он не нуб.
Добавлено позже:
Пока вопрос был только в одном - это не моя цитата. Хотите цитировать - мой текст, пожалуйста.Фраза : Такие настилы сооружают ханты это не оформление Вашей идеи? Экая Вы щепетильная.. *NO*
Отправлено: bestiarys - 17.12.19 00:36
Gustav917Я взял более-менее реальную температуру, которая могла тогда быть.Научная публикация уровня РИНЦ, размещена в elibrary, C.30 https://yadi.sk/i/yiWTPo8guMKjyQ
О температурном режиме, если в качестве ограждающей конструкции используются снежные блоки, и размерах пространства:
(https://a.radikal.ru/a41/1912/26/2c4b5a27e11ft.jpg) (https://a.radikal.ru/a41/1912/26/2c4b5a27e11f.jpg)
О строительстве манси убежищ из снега в походных условиях говорит Сирелиус У.Т., но большинство исследователей ссылаются на Григория Новицкого "Краткое описание о народе остяцком", изданном в 1715 году, приводя цитату которая начинается:
(https://a.radikal.ru/a22/1912/d9/c48debcbdaba.png)
Добавлено позже:
Добавлено позже:Фраза : Такие настилы сооружают ханты это не оформление Вашей идеи? Экая Вы щепетильная.. *NO*Нет. Наука любит точность. Я написала только то, что написала. О хантах речь не шла, ни о северных, ни о каких либо иных.
Отправлено: Gustav917 - 17.12.19 01:10
А о ком?об Илье Кузьмиче Монине жившем рядом с озером Апсиятур
Отправлено: НифНафНуф - 17.12.19 01:19
Проявляя уважение к форумчанам, публикую эти сведения еще раз. Да, существует обоснованное предположение, что настил из веток представлял собой жертвенное место или выделенное место высокой степени сакральности. Эта точка зрения находит свое подтверждение в ряде достоверных научных источников, приведенные мною здесь, не единственные. Эта традиция существовала у обских угоров как минимум с момента функционионирования сакрального центра Усть-Полуй, то есть с V века до н.э и фиксируется на современных культовых объектах.https://www.youtube.com/watch?v=vZH6TiN3HKQ# (https://www.youtube.com/watch?v=vZH6TiN3HKQ#)
Отправлено: bestiarys - 17.12.19 01:20
А о ком?Я бы не стала ссылаться на информацию, которая приводится М.Заплатиным. Она, мягко говоря (причем очень мягко), точностью не блещет.
Добавлено позже:
НифНафНуф, найдите в приводимой Вами моей цитате "северные ханты" ))
Отправлено: adelauda_glasha - 17.12.19 01:25
об Илье Кузьмиче Монине жившем рядом с озером АпсиятурGustav917, зти одни и те же Монины, из очерка Заплатина. Он так и пишет - изба Ильича, Апсия-пауль.
Турват родовое место, как географическая привязка.
Добавлено позже:
Я бы не стала ссылаться на информацию, которая приводится М.Заплатиным. Она, мягко говоря (причем очень мягко), точностью не блещет.Почему? Согласна, многие вещи Заплатин на называет, но привязка к родовому месту, сакральное положение Мониных, всё указано.
Отправлено: bestiarys - 17.12.19 01:33
Gustav917, зти одни и те же Монины, из очерка Заплатина. Он так и пишет - изба Ильича, Апсия-пауль.Да потому, что Заплатин ссылается на свою книгу, которой нет и выпущена она никогда не была, подозреваю, что и не писалась, причем делает это спустя 20 лет после так называемой "встречи" с Мониными. Исходя из этого, все остальные его "сведения" стоят столько же, сколько воздух в стакане.
Турват родовое место, как географическая привязка.
Добавлено позже:Почему? Согласна, многие вещи Заплатин на называет, но привязка к родовому месту, сакральное положение Мониных, всё указано.
Отправлено: НифНафНуф - 17.12.19 01:45
НифНафНуф, найдите в приводимой Вами моей цитате "северные ханты" ))Анекдот про лягушку на болоте знаете? *JOKINGLY*
Я там и манси не увидел... *PARDON*
Отправлено: adelauda_glasha - 17.12.19 01:46
Да потому, что Заплатин ссылается на свою книгу, которой нет и выпущена она никогда не была, подозреваю, что и не писалась, причем делает это спустя 20 лет после так называемой "встречи" с Мониными. Исходя из этого, все остальные его "сведения" стоят столько же, сколько воздух в стакане.А это что?
[attach=1]
[attach=2]
[attach=3]
[attach=4]
[attach=5]
[attach=6]
Добавлено позже:
До завтра! Я баиньки :)
Отправлено: bestiarys - 17.12.19 02:00
Я там и манси не увидел... *PARDON*НифНафНуф, замечательно, что Вы сами пришли к этому выводу.
А это что?adelauda_glasha, в ненаучном мире это называется "безответственный треп", в научном - "предоставление недостоверной информации".
Отправлено: VitDV - 17.12.19 06:39
Что нибудь подобное, основа крыши деревца,сверху лапник.Когда заметали следы деревца скинули в яму т.к сыряк замудохаешься сжигать,лапник спалили возле кедра.
Отправлено: Дмитриевская - 17.12.19 07:06
Отправлено: onanimus - 17.12.19 07:46
Типа две - а куда наводите ? Вдрук я и сам кого хочите наведу ?навожу - конструкция настила 14 веток вдоль и 2 поперёк подразумевает его полную переноску двумя людьми
Из этого можно сделать любопытные выводы:
1) "настил" делался не по месту нахождения, а где-то ещё, возможно у кедра.
2) "настил" переносился целиком и возможно использовался для переноски ещё чего-то, к примеру трупов
Это вкратце пока что
Отправлено: bestiarys - 17.12.19 08:19
Даже если выводы удается подкрепить какими-либо либо научными источниками, это вовсе не означает, что сами по себе эти выводы верны и применимы к данной конкретной задаче.Что, безусловно, применимо к светящимся камням, белым девственницам и старым берам. На которых, собственно, и закончилась попытка Вашего научного поиска и решение конкретной задачи. Задачей, по всей видимости, было установление причин ТГД, после чего ее автор вместе с соавтором стал экспертом в области научного поиска.
Отправлено: Дмитриевская - 17.12.19 08:32
Что, безусловно, применимо к светящимся камням, белым девственницам и старым берам. На которых, собственно, и закончилась попытка Вашего научного поиска и решение конкретной задачи. Задачей, по всей видимости, было установление причин ТГД, после чего ее автор всемсте с соавтором стал экспертом в области научного поиска.Переход на личности?
Добавлено позже:
Все таки наверное, стоит определиться, каким образом Согым плавно трансформировался в сакральный настил. Как это совмещается с понятием утилитарного и сакрального значения данного сооружения. Или все в порядке и манси чтоб два раза не вставать особо не заморачивались? :)
Отправлено: bestiarys - 17.12.19 08:48
Переход на личности?Обсуждение теории и практики проведения конкретного научного исследования с примером, который был осуществлен уважаемым *JOKINGLY* экспертом в этом вопросе.
Цитирование
Все таки наверное, стоит определиться, каким образом Согым плавно трансформировался в сакральный настил. Как это совмещается с понятием утилитарного и сакрального значения данного сооружения. Или все в порядке и манси чтоб два раза не вставать особо не заморачивались? :)Все вопросы к Вашему соавтору. Пока свою точку зрения я не приводила. Защищать Ваши фантазии от Ваших же контраргументов не собираюсь.
Отправлено: Дмитриевская - 17.12.19 08:58
Отправлено: Владимир (из Екб) - 17.12.19 09:29
Своё мнения я выразил раньше. Человек, имеющий отношение к проектированию, не может допускать таких косяков, если он не нуб.А кто же сомневается, что Борзенков намеренно "взял на себя" то, что нашла экспедиция Сбоева, прикрывшись тем, что примерно с того же места запускал свои "РОП-40" в присутствии свидетелей. Только вот в тот момент, когда Борзенков поторопился об этом объявить, еще не было всем понятно, что найдены именно 30-мм, а не 40-мм гильзы. Во всяком случае, как раз вот этот момент Борзенков тогда упустил. Ну а после того, как калибр (30 мм, что полностью и с абсолютной надежностью исключало РОП-40 калибра 40 мм) найденных экспедицией гильз прояснился окончательно, Борзенков начал придумывать способы "вписаться" в калибр 30 мм. И это очень наглядно прослеживается в его комментариях (см. тему "Экспедиция 2016..."). Очень показательную эволюцию комментариев гражданина Борзенкова можно там увидеть! При том, что никто (в т.ч., и- я) не подвергал сомнению то, что Борзенковым были запущены две ракеты "РОП-40". Вопрос-то был лишь в том, что экспедиция Сбоева нашла не гильзы Борзенкова, а чьи-то другие. Только и всего. А в какую плоскость он всё перевёл! И как это сделал! Приятно посмотреть: классический пример из учебного пособия по судебной психологии для юридических ВУЗов- да и только.
Так что здесь вопрос совсем в другом: зачем Борзенков это сделал? Правды он, конечно, никогда не скажет. Вот и остается лишь предполагать. Но в любом случае- факт любопытный, и более того - весьма примечательный.
Отправлено: Gradeent - 17.12.19 09:50
навожу - конструкция настила 14 веток вдоль и 2 поперёк подразумевает его полную переноску двумя людьмиТут короче, Гстав654 поморозился, так может вы знаете - ручей случаен, в этой снежной копанке, или не очень ?
Из этого можно сделать любопытные выводы:
1) "настил" делался не по месту нахождения, а где-то ещё, возможно у кедра.
2) "настил" переносился целиком и возможно использовался для переноски ещё чего-то, к примеру трупов
Это вкратце пока что
Отправлено: bestiarys - 17.12.19 10:59
Так причем здесь мои фантазии? Я допускаю, что у вас с Густавом могут быть различные трактовки сооружения именуемое настилом. Однако, он утверждает, что это снежное укрытие Согым имеющее утилитарное значение, вы же приводите обоснование считать это сооружение сакральным . Обсуждение данного вопроса является полностью соответствующим теме топика "Не настил" , поэтому мне не понятно ваше желание зачем то отправить меня к моему соавтору.Мое желание отправить Вас (по тексту выше) было обусловлено Вашей попыткой историографии дятловедения. Надеюсь этот вопрос мы прояснили?
Чтобы удовлетворить Ваше любопытство и строго в рамках обсуждаемой темы поясню, что ситуационное использование любого архитектурного объекта вовсе не искючает последовательную реализацию, да и одновременную тоже, нескольких функций. Контекст использования и действенная компонента определяет статус. Если вопросов более не осталось, то на этом наше с Вами обсуждение предлагаю завершить.
Отправлено: Дмитриевская - 17.12.19 11:10
Мое желание отправить Вас (по текстсу выше) было обусловлено Вашей попыткой историографии дятловедения. Надеюсь этот вопрос мы прояснили?Пока завершить. Однако вопросы еще могут появиться строго в рамках обсуждаемой темы, и с моим присутствием здесь придется смириться. " Историография дятловедения" это сильно, да, я оценила. :)
Чтобы удовлетворить Ваше любопытство и строго в рамках обсуждаемой темы поясню, что ситуационное использование любого архитектурного объекта вовсе не искючает последовательную реализацию, да и одновременную тоже, нескольких функций. Контекст использования и действенная компонента определяет статус. Если вопросов более не осталось, то на этом наше с Вами обсуждение предлагаю завершить.
Отправлено: Starhunter - 17.12.19 12:50
Отправлено: onanimus - 17.12.19 13:44
Тут короче, Гстав654 поморозился, так может вы знаете - ручей случаен, в этой снежной копанке, или не очень ?что Вы имеете ввиду?
поконкретней пожалуйста, а то непонятно о чём речь
Добавлено позже:
Если бы меня спросили что это такое вообще, не применительно к трагедии, я бы ответил -фашина, простые мостки через ручей.наврядли
под "настилом " был снег, а мостки ставятся на твёрдую поверхность - на камни или типа того
Отправлено: adelauda_glasha - 17.12.19 13:52
adelauda_glasha, в ненаучном мире это называется "безответственный треп", в научном - "предоставление недостоверной информации".bestiarys, не соглашусь. Во-первых, книгу напечатать трудно, во-вторых, уже готовились к печати по данной тематике Бауло и Гемуев, Заплатин выходил очерками в журналах.
[attach=1]
[attach=2]
Куда Заплатину против этих тяжеловесов?
Зато к Монину нашла Номина :)
[attach=3]
Добавлено позже:
под "настилом " был снег, а мостки ставятся на твёрдую поверхность - на камни или типа тогоНу, не донесли. :)
Отправлено: Gustav917 - 17.12.19 13:59
во-вторых, уже готовились к печати по данной тематике Бауло и Гемуев, Заплатин выходил очерками в журналах. Куда Заплатину против этих тяжеловесов?Вы несете вздор... Книжка Заплатина На гору каменных идолов (Мань-Пупы-Нёр) вышла в 1959, а Бауло и Гемуев начали публиковаться по теме в 80-х. Хоть почитали бы с начала что-то из их трудов прежде чем здесь чем-то чем-то не соглашаться.
Зато к Монину нашла НоминаПьяный мужик что-то ищет под фонарем. Тут к нему под ходит милиционер и
спрашивает: "Что вы тут делаете?" Мужик отвечает: "Ключи от квартиры
ищу". "А где потерял?". "В парке". "А зачем здесь ищешь?".
"А здесь светлее ".
Отправлено: Gradeent - 17.12.19 14:04
что Вы имеете ввиду?Что тут может быть не понятно ? - Ручей как взялся у настила ?
поконкретней пожалуйста, а то непонятно о чём речь
Добавлено позже:
Пьяный мужик что-то ищет под фонарем. Тут к нему под ходит милиционер иПросто усцаться можно с анектода ! - на вопросы не хотите ответить ?
спрашивает: "Что вы тут делаете?" Мужик отвечает: "Ключи от квартиры
ищу". "А где потерял?". "В парке". "А зачем здесь ищешь?".
"А здесь светлее ".
Отправлено: bestiarys - 17.12.19 14:30
bestiarys, не соглашусь. Во-первых, книгу напечатать трудно, во-вторых, уже готовились к печати по данной тематике Бауло и Гемуев, Заплатин выходил очерками в журналах.Мы говорим о разных книгах. Это первое.
Второе. То, что написал Заплатин в каком году было опубликовано? А о каком времени встречи идет речь? Временной отрезок посчитайте. А если учесть, что в трех разных публикациях повторяется, что не удивительно... одно и тоже слово в слово, то все остальное... развивать не буду. Для меня вопрос достоверности этого опуса закрыт.По датам:
1957 - встреча Заплатина с Мониными номер 1 (вроде как?)
1959 - Заплатин "На гору каменных идолов" (первая публикация, о встрече ни слова)
1969 - встреча Заплатина с Мониными номер 2 (опять же, вроде как?, опять же о встрече ни слова)
1982 - публикация Заплатина "Хранит тайга языческие тайны" где, о чудо!, он вспоминает о первых двух встречах.
И это достоверная информация? Не смешите пожалуйста.
Отправлено: adelauda_glasha - 17.12.19 14:59
Мы говорим о разных книгах. Это первое.Сурово. Но переубеждать не буду.
Второе. То, что написал Заплатин в каком году было опубликовано? А о каком времени встречи идет речь? Временной отрезок посчитайте. А если учесть, что в трех разных публикациях слово в слово повторяется, что не удивительно... одно и тоже слово в слово, то все остальное... развивать не буду. Для меня вопрос достоверности этого опуса закрыт.
Вы несете вздор... Книжка Заплатина На гору каменных идолов (Мань-Пупы-Нёр) вышла в 1959, в Бауло и Гемуев начали публиковаться по теме в 80-х. Хоть почитали бы с начала что-то из их трудов прежде чем здесь чем-то чем-то не соглашаться.Тогда почему Вы отрицаете сведения Заплатина?
Пьяный мужик что-то ищет под фонарем. Тут к нему под ходит милиционер и
спрашивает: "Что вы тут делаете?" Мужик отвечает: "Ключи от квартиры
ищу". "А где потерял?". "В парке". "А зачем здесь ищешь?".
"А здесь светлее ".
Про пьяного. Давно это было. Иду, смотрю - мальчик под фонарем что-то ищет, плачет, ну думаю, ключ потерял, мамка заругает. Спрашиваю, ан нет, дитё рубль посеяло. Спрашиваю, где? Машет рукой куда-то в темноту. Спрашиваю, что там не ищешь? Темно, говорит. Дала ребенку рупь :)
Отправлено: Gustav917 - 17.12.19 16:05
Дала ребенку рупьу Вас доброе сердце мадемуазель, и потому Вам многое прощается ))
Отправлено: Gradeent - 17.12.19 17:04
Отправлено: onanimus - 17.12.19 17:09
Что тут может быть не понятно ? - Ручей как взялся у настила ?действительно, как? *ROFL*
Отправлено: Gradeent - 17.12.19 17:33
действительно, как?Как вариант - он начал течь, в том месте, где-то, во-второй половине февраля ( одна тысяча девятьсот пятьдесят девятого года от р.Х.) - выход ?
Отправлено: НифНафНуф - 17.12.19 19:09
наврядлиНастил рядом с ручьём , но мог быть изначально в ручье.
под "настилом " был снег, а мостки ставятся на твёрдую поверхность - на камни или типа того
Мысль про носилки я озвучивал раньше, правда не ручные , а типа куда-то устанавливали(кузов машины.), чтобы избежать "фона".
Касаемо двух поперечин, всё просто-это средство доставки самого "настила". Прикинул вес брёвен .. в районе 20 кг+ само(и) тело(а). Да и большой для носилок, большой и неказистый. Чёт классика вспомнилась. Смотрим с 2ч-19мин. :'(
https://www.youtube.com/watch?v=5XWbGN0zmlw# (https://www.youtube.com/watch?v=5XWbGN0zmlw#)
Многоль жердин надо??
Отправлено: Gradeent - 18.12.19 13:04
Отправлено: Валерий Васильевич - 18.12.19 14:00
Так есть у кого-то мысли по поводу ручья возле настила ( не настила) или как ?К ручью вопросов нет, ручей как ручей, а вот настила там быть не должно, настил, как и обрубленные (на высоте 4 м.) ветки на кедре имеют более раннее происхождение, вещи на настил положили поисковики, отрабатывая свою (не профессиональную) версию о том могли ли 4 человека разместится на нем, благо там всё рядом, следственные действия по каждой находке не велись, более того в мае поиском занимались исключительно военные проявляющие определённый интерес к нему.
Отправлено: Gradeent - 18.12.19 14:25
К ручью вопросов нет, ручей как ручей, а вот настила там быть не должно,В смысле - вопросов быть не должно ? А мне кажется, что более чем должно !
- Тобишь, по вашему, случайно копали яму в снегу - и тут ручей течет ?
Отправлено: Tsygankova Galina - 18.12.19 14:32
В смысле - вопросов быть не должно ? А мне кажется, что более чем должно !Вот-вот.
- Тобишь, по вашему, случайно копали яму в снегу - и тут ручей течет ?
Какова вероятность случайно попасть в этот ручей?
Отправлено: Gustav917 - 18.12.19 15:19
вещи на настил положили поисковики, отрабатывая свою (не профессиональную) версию о том могли ли 4 человека разместится на немЭто просто Ваше предположение, или Вы основываетесь на свидетельствах кого-то из участников поисковой операции?
Отправлено: Gradeent - 18.12.19 16:03
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума
Отправлено: Валерий Васильевич - 18.12.19 20:10
Цитирование
Это просто Ваше предположение, или Вы основываетесь на свидетельствах кого-то из участников поисковой операции?Да, это моё убеждение, следователь при этом не присутствовал, тела лежали без без присмотра несколько дней пока не соизволил прилететь следователь, при этом исчезли важные улики, например, фотоаппарат Золотарева и, возможно, что нибудь еще.
Цитирование
- Тобишь, по вашему, случайно копали яму в снегу - и тут ручей течет ?Яму рыли поисковики, а настил кто то другой задолго до этого
Цитирование
Какова вероятность случайно попасть в этот ручей?Настил алогичен, о нем можно поговорить, но не более. На мой взгляд он к данным событиям отношения не имеет, все высказанные здесь предположения, не более чем предположения.
Отправлено: Gradeent - 18.12.19 22:42
Настил алогичен, о нем можно поговорить, но не более. На мой взгляд он к данным событиям отношения не имеет, все высказанные здесь предположения, не более чем предположения.Так он алогичен для вас, и ваше предположение не более чем предположение.
Отправлено: Starhunter - 18.12.19 23:08
Цитирование
как и обрубленные (на высоте 4 м.) ветки на кедреПруф можно про рубленные на высоте 4-х метров ветки?
Цитирование
вещи на настил положили поисковики, отрабатывая свою (не профессиональную) версию о том могли ли 4 человека разместится на немЭто ваше предположение или же имеете воспоминания поисковиков, что это они сделали
Цитирование
более того в мае поиском занимались исключительно военные проявляющие определённый интерес к нему.Уверены? Интересно, откуда там люди в штатском и студенты. Тот же Аскинадзи?
Отправлено: Gustav917 - 19.12.19 00:59
Да, это моё убеждение, следователь при этом не присутствовал, тела лежали без без присмотра несколько дней пока не соизволил прилететь следователь, при этом исчезли важные улики, например, фотоаппарат Золотарева и, возможно, что нибудь еще.Вы обвиняете поисковиков в краже? Или только в раскладке одежды на настиле?
Яму рыли поисковики, а настил кто то другой задолго до этого
Настил алогичен, о нем можно поговорить, но не более. На мой взгляд он к данным событиям отношения не имеет, все высказанные здесь предположения, не более чем предположения.
Отправлено: bestiarys - 19.12.19 01:08
Да, это моё убеждение, следователь при этом не присутствовал, тела лежали без без присмотра несколько дней пока не соизволил прилететь следователь, при этом исчезли важные улики, например, фотоаппарат Золотарева и, возможно, что нибудь еще.Противоречит материал УД по датам.
Цитирование
Яму рыли поисковики, а настил кто то другой задолго до этогоВас не смущает тот факт, что локализацию места расположения тел дали именно ветки, ведущие к настилу?
Настил алогичен, о нем можно поговорить, но не более. На мой взгляд он к данным событиям отношения не имеет, все высказанные здесь предположения, не более чем предположения.
Отправлено: Gradeent - 19.12.19 10:09
Какова вероятность случайно попасть в этот ручей?Как мне кажется, примерно такая же, с какой ракета( читай метеорит) могла угадать в палатку, но это нисколько не мешает некоторым уникумям, представлять звездные войны на перевале, в виде различных техногеннов.
Отправлено: onanimus - 19.12.19 12:25
Вас не смущает тот факт, что локализацию места расположения тел дали именно ветки, ведущие к настилу?Уважаемая bestiarys, а Вас не смущает, что раскопов т.н. настила было несколько?
Отправлено: adelauda_glasha - 19.12.19 12:41
Уважаемая bestiarys, а Вас не смущает, что раскопов т.н. настила было несколько?Разве? =-O
Отправлено: Anatolii10 - 19.12.19 12:59
Вас не смущает тот факт, что локализацию места расположения тел дали именно ветки, ведущие к настилу?А вас не смущает, что осыпалась свежая хвоя?
Так бывает?
Только что срубленная?
Не было ли это маркером поиска трупов?
Ведь не нашли и собрались улетать - и в этот день и нашли веточки. ведущие к настилу
Отправлено: bestiarys - 19.12.19 13:27
Уважаемая bestiarys, а Вас не смущает, что раскопов т.н. настила было несколько?Уважаемый onanimus прямо-таки на 3-4 метра? *JOKINGLY* Чем? Бульдозером или экскаватором? Ссылку можно на тот материал/материалы из которых Вы делаете этот вывод?
Добавлено позже:
А вас не смущает, что осыпалась свежая хвоя?Вами приведена моя цитата. Что именно Вы хотели спросить? Сформулируйте точно. Или это общие рассуждения на тему?
Так бывает?
Только что срубленная?
Не было ли это маркером поиска трупов?
Ведь не нашли и собрались улетать - и в этот день и нашли веточки. ведущие к настилу
Отправлено: Tsygankova Galina - 19.12.19 14:44
Вас не смущает тот факт, что локализацию места расположения тел дали именно ветки, ведущие к настилу?Обычно поломанные ветки "сопровождают" сход снега в овраги.
Отправлено: Валерий Васильевич - 19.12.19 16:30
Так он алогичен для вас, и ваше предположение не более чем предположение.Совершенно верно.
Пруф можно про рубленные на высоте 4-х метров ветки?На кедре на высоте 4-х метров обнаружены обломанные ветки, существует предположение, что кто дятловцы использовали их для костра.
Это ваше предположение или же имеете воспоминания поисковиков, что это они сделалиЭто моё предположение.
Уверены? Интересно, откуда там люди в штатском и студенты. Тот же Аскинадзи?Студенты уехали в марте, в мае их не привлекали. Из гражданских там были лесник и возможно радист, а так же военные в гражданском.
Противоречит материал УД по датам.В УД много противоречий.
Вы обвиняете поисковиков в краже? Или только в раскладке одежды на настиле?Допускаю умышленное и неумышленное сокрытие улик.
Вас не смущает тот факт, что локализацию места расположения тел дали именно ветки, ведущие к настилу?Тот кто делал настил обронил эти ветки по дороге от места вырубки.
Отправлено: bestiarys - 19.12.19 17:33
Отправлено: Gradeent - 19.12.19 18:02
На кедре на высоте 4-х метров обнаружены обломанные ветки, существует предположение, что кто дятловцы использовали их для костра.Хеш- тег - лезет корова на дерево.
Отправлено: Starhunter - 19.12.19 19:23
Цитирование
На кедре на высоте 4-х метров обнаружены обломанные веткиЕсть большая разница между "обломанные" и "рубленные". Вы написали про рубленные на высоте 4-х метров. Откуда информация.
Цитирование
Это моё предположение.На чем оно основано, что говорится в такой категоричной форме?
Цитирование
Студенты уехали в марте, в мае их не привлекали. Из гражданских там были лесник и возможно радист, а так же военные в гражданском.Неужели. Откуда тогда фотки раскопок? И кем был Аскинадзи? Лесником, радистом, военным в штатском?
Отправлено: Валерий Васильевич - 19.12.19 23:30
Есть большая разница между "обломанные" и "рубленные". Вы написали про рубленные на высоте 4-х метров. Откуда информация.Откуда? Это моё предположение, но попробуйте залезть на кедр на 4 м. высотой и обломайте пять веток толщиной 30 - 40 мм. голыми руками на расстоянии 50 - 70 см. от ствола. Почему обломанные - из показаний свидетеля, а он, что эксперт. Следователь проводил экспертизу - нет, есть ли детальные фото этих срезов - нет. У вас остались вопросы?
На чем оно основано, что говорится в такой категоричной форме?В моей фразе имеется слово - предположение, оно отрицает категоричность моего утверждения.
Неужели. Откуда тогда фотки раскопок? И кем был Аскинадзи? Лесником, радистом, военным в штатском?Он, очевидно, был экспертом, но там есть куча проблем, Уверен, что вы это видели это видео, оно объясняет многое что у вас вызывает сомнение. https://youtu.be/ohrh4a2o0JM
Отправлено: НифНафНуф - 20.12.19 02:12
А вас не смущает, что осыпалась свежая хвоя?Дерево пихта отличается среди других пород еловых, что плохо теряет иголки. Учитывая, что саму охапку несли на палках, веток не должно быть вообще.
Так бывает?
Только что срубленная?
Не было ли это маркером поиска трупов?
Ведь не нашли и собрались улетать - и в этот день и нашли веточки. ведущие к настилу
Сооружение этого "настила" я вижу так-нарубили верхушек, сложили кучкой на палки-ручки и отнесли к ручью. Так сделал бы каждый из нас, чем волохать каждое деревце по отдельности.
Ветки на снегу означали, что слой снега над ними уже ушёл, т.е. имеем дело с отмоткой событий к прошедшей зимы. Но тогда и в овраге снег должен растаять до уровня февраля. Следует учитывать неравномерность таяния-солнечная сторона-тень, ветровая составляющая, низина-горка.
Отправлено: onanimus - 20.12.19 02:35
Уважаемый onanimus прямо-таки на 3-4 метра? Чем? Бульдозером или экскаватором? Ссылку можно на тот материал/материалы из которых Вы делаете этот вывод?можно даже сам материал :)
На первом фото 3 раскопа - в ручье якобы нашли тела, чуть выше - "настил", а сбоку справа просто видимо тренировались *JOKINGLY*
На втором фото очевидно копалось место нахождения половины свитера Куриковым
Отправлено: НифНафНуф - 20.12.19 02:49
На первом фото 3 раскопа - в ручье якобы нашли тела, чуть выше - "настил", а сбоку справа просто видимо тренировалисьНа снегу полно палок , веток и пр. хрени, а тут следопыты куперовские прям по веточке шли.. Чья-то лыжа валяется прямо рядом с раскопом, бросил и так сойдёт..
Отправлено: onanimus - 20.12.19 03:57
На снегу полно палок , веток и пр. хрени, а тут следопыты куперовские прям по веточке шли..У меня лично впечатление, что это не настил искали, а копали место под него. Собственно та же история и с телами.
Отправлено: Starhunter - 20.12.19 07:25
Цитирование
Откуда? Это моё предположение, но попробуйте залезть на кедр на 4 м. высотой и обломайте пять веток толщиной 30 - 40 мм. голыми руками на расстоянии 50 - 70 см. от ствола.Если бы рубили, остался бы характерный след. А этот кедр излазили вдоль и поперек - следа нет.
Цитирование
Почему обломанные - из показаний свидетеля, а он, что эксперт. Следователь проводил экспертизу - нет, есть ли детальные фото этих срезов - нет. У вас остались вопросы?Хотелось бы более существенных обоснований вашего утверждения. Следователь во многих местах положил болт на экспертизы, но это не дает право категорично утверждать без доказательств. Даже косвенных.
Цитирование
В моей фразе имеется слово - предположение, оно отрицает категоричность моего утверждения.На чем оно основано?
Цитирование
Он, очевидно, был экспертом, но там есть куча проблем, Уверен, что вы это видели это видео, оно объясняет многое что у вас вызывает сомнение.Поинтересуйтесь у Аскинадзи, кем он был на момент раскопок, учился или работал экспертом. И вопросы отпадут. И кто был с ним на раскопках.
Отправлено: Валерий Васильевич - 20.12.19 13:46
Хотелось бы более существенных обоснований вашего утверждения. Следователь во многих местах положил болт на экспертизы, но это не дает право категорично утверждать без доказательств. Даже косвенных.Это поломать руками?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Поинтересуйтесь у Аскинадзи, кем он былДа, студенты были, у меня была неверная информация.
На чем оно основано?Я на форуме новичок и мои предположения чисто интуитивны хотя и основываются на полученной ранее информации и настоящего форума (ок. 3 %, что мне удалось просмотреть)
Познакомился с Аскинадзи, интересно, но ...
Отправлено: Starhunter - 20.12.19 22:29
Цитирование
Это поломать руками?Ногами - человек держится за верхнюю ветку, а нижнюю ломает, подпрыгивая/бья по не ней ногами.
Цитирование
Я на форуме новичок и мои предположения чисто интуитивны хотя и основываются на полученной ранее информации и настоящего форума (ок. 3 %, что мне удалось просмотреть)И где на форуме пишется, что вещи раскладывали поисковики? Если фейк со вторым костром можно проследить до Юдина, то вот про вещи пруфик интересен.
Отправлено: Валерий Васильевич - 21.12.19 00:05
Ногами - человек держится за верхнюю ветку, а нижнюю ломает, подпрыгивая/бья по не ней ногами.Где она верхняя ветка, место облома было бы у ствола, а не на метр от него. Дятловцы туристы, а не акробаты. А ветки по сантиметров 10-15 в диаметре.
Отправлено: onanimus - 21.12.19 01:53
Ногами - человек держится за верхнюю ветку, а нижнюю ломает, подпрыгивая/бья по не ней ногами.В кино если только, но не в походе, где от твоего здоровья зависит выполнение плана маршрута всей группой.
И таки какой именно кедр был с обломанными ветками Вы хотя бы знаете?
На фото с поисков таких кедров три - один у стоянки на Ауспии, второй на месте обнаружения К. и Д., третий на склоне у ручья. Имхо, фото с обломанными ветками - это кедр со склона у ручья.
Отправлено: НифНафНуф - 21.12.19 03:37
Собственно та же история и с телами.Если раскопов было несколько, чтобы это могло значить? (ну мы знаем что;))
Добавлено позже:
Ногами - человек держится за верхнюю ветку, а нижнюю ломает, подпрыгивая/бья по не ней ногами.Всё бы хорошо, но не лето. Группа "при смерти",полураздеты, а кто-то по ветка как мартышка скачет. *SMOKE*
Отправлено: onanimus - 21.12.19 08:04
Всё бы хорошо, но не лето. Группа "при смерти",полураздеты, а кто-то по ветка как мартышка скачетвсю группу перебили когда они спали в палатке
все другие версии беспочвенны, т.к. не объясняют ни ожогов ни разной степени одетости членов группы
да, если кто думает, что палатка стояла на склоне - таким людям следует немного поиметь опыта походов и поучиться критическому мышлению
Отправлено: Gradeent - 21.12.19 08:44
всю группу перебили когда они спали в палаткеА четверка, оказалась, приныкана до мая почему ?
все другие версии беспочвенны, т.к. не объясняют ни ожогов ни разной степени одетости членов группы
да, если кто думает, что палатка стояла на склоне - таким людям следует немного поиметь опыта походов и поучиться критическому мышлению
Отправлено: Starhunter - 21.12.19 09:23
onanimus, мы имеем ситуацию выживания. а не штатный походный день.
Отправлено: НифНафНуф - 21.12.19 11:35
всю группу перебили когда они спали в палаткеУчитывая точность нанесения некоторых ударов , всё же нет.
вот только рубленных на высоте 4-х метров веток не было.А Кривонищенко не был акробатом.
Отправлено: onanimus - 21.12.19 13:51
А четверка, оказалась, приныкана до мая почему ?исключительно из-за их травм
расчёт был на то, что тела разложатся или их зверь растащит
Учитывая точность нанесения некоторых ударов , всё же нет.очевидно некоторым удалось выбраться и попытаться убежать, а также наверняка была рукопашная
Смотрю на фото Золотарёва в морге и подозреваю, что на нём как минимум 2 ножевых ранения. К тому же его фото сделано в морге после вскрытия и изъятия органокомплекса о чём свидетельствует шов по всей грудине, однако совершенно незаметно сломанных рёбер справа, ибо линия их симметрична линии рёбер слева. А ведь согласно актам Возрожденного у Золотарёва были флотирующие переломы, т.е. рёбра якобы были поломаны в двух местах.
Смотрю на фото Тибо и Колеватова из ручья и с транспортировки и вижу следы, похожие на огнестрел
Вот даже покажу те моменты, на которые стоит обратить особое внимание:
Отправлено: Валерий Васильевич - 21.12.19 14:39
И где на форуме пишется, что вещи раскладывали поисковики?Пока такого не встречал, просто смоделировал ситуацию. Если интересно поделюсь:
Манси нашел веточку, нюхает.
Ортюхов: что там нюхаешь, ты, что собака? Иди работай.
Манси: веточка, однако, а лес вона где. А вот еще одна.
Ортюхов: ну и что ветром или медведь принес.
Манси: так к ручью ведет, а почему?
Ортюхов к ветрухаям: три бойца с лопатами прокопать путь пролегания веток.
Вертухаи: да пошел ты к..., мы, что рабы перепахать такую кучу снега.
Ортюхов выхватывает пистолет и делает два выстрела в воздух (через два дня он повторит эту сцену в отношении вертолетчиков).
Вертухаи чертыхаясь принимаются за работу, след веток уходит по склону вглубь, приходится копать в снегу яму, солдаты ворчат. Яма получается глубокая.
Ортюхов: еще три бойца сюда, двое в яме, двое наверху откидывают снег, остальные отдыхают, меняться через полчаса.
Работа движется появляются какие то тряпки их откидывают в сторону, лопата упирается в во что то твердое.
Ортюхов: что там у вас?
Вертухай: какое то дерево,
Ортюхов: выкапывай и доставай.
Копают, еще деревья, команда та же, деревья откапывают и бросают на бруствер. Яма выкопана, в ней ничего нет. Все разочарованы, чертыхаются, Ортюхов опять хватается за пистолет, порядок восстановлен.
Услышав шум подходят студенты во главе с Аскинадзи: что за шум, а драки нет.
Ортюхов вкратце рассказывает почему была вырыта такая глубокая яма, студенты чешут затылки.
Аскинадзи смеется: хорошо, что медведя не выкопали.
Студенты: может ручей принес, для костра охотники заготовили, бурелом, лежанка медведя, настил.
Ортюхов озарённо: настил, конечно настил, я с самого начала так думал.
Студенты раскладывают ёлочки-пихточки заодно и стоящую неподалеку березку, получилось красиво, даже вертухаи угомонились.
Ортюхов: здорово, благодарю за службу, вот только какое это имеет отношение к поиску.
Все молчат, вдруг один солдат вспоминает про тряпочки заброшенные ранее в лес, все думают, один из студентов, самый умный, предлагает разложить их на настиле, будто там на них кто то сидел. Все счастливы, фотографируются, собирают свои вещи и, с чувством исполненного долга, идут в палатку, Ортюхов застегивает кобуру.
Отправлено: onanimus - 21.12.19 15:01
onanimus, мы имеем ситуацию выживания. а не штатный походный день.Давайте сразу уясним кое что
1) для ситуации выживания как Вы выразились вполне сойдут и ель и березняк, растущие там повсюду и за которыми не надо никуда карабкаться, а достаточно просто наломать
2) сухие ветки кедра хороши тем, что не дают дыма и следовательно их можно использовать для печки в палатке
3) всякие инсинуации типа дятловцы не хотели чтобы их кто-то нашёл по дыму от костра несостоятельны, в зимнем лесу нет проблем найти человека по следам на снегу, а зарево костра прекрасно видно ночью даже если костёр не в прямой видимости, а в овраге.
Отправлено: Gradeent - 21.12.19 17:04
исключительно из-за их травмА по поводу подлога трупа(ов) ?
расчёт был на то, что тела разложатся или их зверь растащит
Добавлено позже:
И насколько реально разложение в тех условиях - в августе ?
Так оно и задумывалось как получилось -ИМХО.
Добавлено позже:
1) для ситуации выживания как Вы выразились вполне сойдут и ель и березняк, растущие там повсюду и за которыми не надо никуда карабкаться, а достаточно просто наломатьА еще, было обсуждение - в 5-ти метрах валялся выворотень с кедр - сухостой! ( Кривонищенко старший, на сколько кто-то писал, недоумевал) - подожги и не парься.Но сырыми, по ходу, лучше должно было получиться.
Отправлено: adelauda_glasha - 21.12.19 17:45
... Ортюков возвращается в штабную палатку писать отчёт по израсходованным патронам... с другой стороны 4ПЛ семейство Михайло Потапыча собирает манатки, готовясь уходить огородами по следам СЧ... вконец распоясавшаяся Белка поёт им вслед похабные частушки, ржа лосем в период гона... менквы замирают в ожидании неминучего КОНЦА. И только радист Неволин, полковник КГБ под прикрытием, радостно потирает руки...
Отправлено: onanimus - 21.12.19 21:13
А по поводу подлога трупа(ов) ?боюсь, Вам сначала придётся доказать этот подлог :)
Отправлено: Starhunter - 22.12.19 00:24
НифНафНуф
Цитирование
А Кривонищенко не был акробатом.Вот только не было на кедре рубленных/пиленых веток.
Отправлено: Gustav917 - 22.12.19 06:01
Вот только не было на кедре рубленных/пиленых веток.(https://c.radikal.ru/c21/1912/af/09f8f9162977.jpg)
Это надрубленная ветка?
Отправлено: Gradeent - 22.12.19 06:07
боюсь, Вам сначала придётся доказать этот подлогВменяемым людям этого делать не надо ибо любой нормальный человек понимает, что до такого состояния, трупы в вечной мерзлоте, сами по себе,дойти не могли.
Отправлено: onanimus - 22.12.19 06:47
Вменяемым людям этого делать не надо ибо любой нормальный человек понимает, что до такого состояния, трупы в вечной мерзлоте, сами по себе,дойти не могли.Вменяемые люди опираются на факты
Отправлено: Gradeent - 22.12.19 07:57
Вменяемые люди опираются на фактыЧто для вас не факт ?
Оффтоп (текст не по теме)( Вы, часом с Володей из Е-бурга, не родственники ?)
- Или это нормально, то в каком состоянии их нашли ?
Отправлено: onanimus - 22.12.19 09:19
Что для вас не факт ?подлог трупов совсем не факт, более того - по моему мнению это больная фантазия
Вы можете на основе фактов доказать подлог?
Под фактами я имею ввиду либо фотографии, либо достоверные сведения, подтверждённые из разных источников
А касательно того,что трупы не могли так разложиться в вечной мерзлоте - так горы Северного Урала это не вечная мерзлота, к тому же в этих горах текут ручьи, которые не перемерзают даже зимой потому что текут под снегом.
Так что, уважаемый Gradeent, сначала факты, потом выводы, а не наоборот *YES*
Оффтоп (текст не по теме)( Вы, часом с Володей из Е-бурга, не родственники ?)Встречный вопрос - Вы часом не родственник Саши Ветра?
Что употребляете?
Отправлено: Gradeent - 22.12.19 09:51
А касательно того,что трупы не могли так разложиться в вечной мерзлоте - так горы Северного Урала это не вечная мерзлота, к тому же в этих горах текут ручьи, которые не перемерзают даже зимой потому что текут под снегом.Ручьи текут из горячих источников ? В хранилищах для продуктов ( овощи, фрукты) главным являтся не околонулевая тепмпература , а отсутствие колебаний. Поставьте кусок мяса в холодильник на три месяца при + 2-3 С( скорее всего в ручье такие показатели и есть - если не меньше, благодаря течению) , да еще и в воду, и посмотрите возможно ли такое.
Вот вам и факты с выводами .
И раз вы так любите так факты, то расскажите пожалуйста ( без больных фантазий, конечно же)благодаря каким труппы оказались в речке .
Оффтоп (текст не по теме)Что употребляете?Чо злой такой ?
Отправлено: Валерий Васильевич - 22.12.19 11:08
Валерий Васильевич, то, что написали вы первоначально, к моделированию ситуации не имеет никакого отношения.Ну как же я предположил:
1. что настил к дятловцам отношения не имеет и вещи разложены поисковиками, как версия назначения настила, вы проигнорировали слово предположение и попросили свидетельство участников, на что я ответил, что таковых не имею и выдал результат моделирования;
2. по поводу студентов, я признал, что пользовался недостоверной информацией;
3. по поводу - ломано-рублено, наш коллега Gustav917 очень убедительно ответил, сам свидетель когда рубишь сук толщиной более 5 см. (сосна смолистая, хрупкая плохо рубится) в месте руба происходит её облом, при этом отчетливый след топора не всегда различишь.
Но даже не в этом дело, человек даже очень сильный не может сломать толстый сук голыми руками, сук более 10 см. в диаметре выдержит вес трех человек. Вот что я имел в виду.
подлог трупов совсем не факт, более того - по моему мнению это больная фантазияПри всем уважении не могу с вами согласиться, про подлог судить не могу, но перемещение на лицо, скажите может ли замерзающий человек лежать на спине когда естественная поза при замерзании - поза эмбриона.
Тела в ручье явно умышленно свалены в кучу и возможно обработаны хим. веществом имитирующим или ускоряющим гниение плоти. Следователи инсценировку в УД выдали за действительность.
Отправлено: Gradeent - 22.12.19 11:37
1. что настил к дятловцам отношения не имеетВы бы не мргли иточнить - настил неимеет отношение ко всей групее ( по вашему) или только к 4-ке.Потому что мне кажется что вся группа копала яму.Хотя могу и ошибаться.
Отправлено: Starhunter - 22.12.19 11:42
Мое предположение, что настил мог быть делом рук группы Дятлова основан на том, что с последней четверкой был найден нож Кривонищенко, в материалах УД есть показания про рубку деревьев ножом, а т.н. "следственный эксперимент" доказал, что ножом можно срубить стволы диаметром с держак лопаты или чуть более. При этом остаются следы схожие с теми, что мы видим на рубленных стволах настила. И что не убранные сучки и ветки говорят о поспешности заготовки настила.
При этом я не сбрасываю со счетов, что настил мог быть:
а) сделан не дятловцами, но их ножом
б) вообще сделан не ГД и другим инструментом.
Отправлено: НифНафНуф - 22.12.19 12:27
Это надрубленная ветка?Нужно знать высоту положения ветки и диаметр. По характеру похоже на подпил, но угол очень большой. Нож или топор дали бы меньший угол "захода". И дефект весьма странно расположен сам по себе по отношению к человеку, если бы такой побаловал инструментом.
Добавлено позже:
то с последней четверкой был найден нож Кривонищенко, в материалах УД есть показания про рубку деревьев ножом, аДа блин, Starhunter, сколько можно про УД и найденный нож, который никто не видел. Тут уже пара человек резко топят за УД , чуть что УД, УД,... филькина грамота..
Отправлено: Starhunter - 22.12.19 13:07
Цитирование
Да блин, Starhunter, сколько можно про УД и найденный нож, который никто не видел. Тут уже пара человек резко топят за УД , чуть что УД, УД,... филькина грамота..Это не отменяет того, что:
а) Кривонищенко был нож;
б) показания поисковиков про рубленные ножом стволы;
в) что ножом можно рубить стволы диаметром с держак лопаты.
Отправлено: onanimus - 22.12.19 14:37
Ручьи текут из горячих источников ?Давайте просто для начала заметим, что ручьи текут. Далее, ручьи текут в мороз, о чём свидетельствуют фото с поисков. А о том, почему они текут думаю Вам стоит почитать в умных книжках, прежде чем выставляться подобным вопросом профаном
Поставьте кусок мяса в холодильник на три месяца при + 2-3 СУ меня была такая ситуация, я на 3 недели уехал в путешествие, по возвращению все натуральные продукты в холодильнике пришлось выбросить. С тех пор привычка зачищать холодильник перед отъездом у меня в крови.
Вы, прежде чем потрясать воображение окружающих своими примерами сначала сами попробуйте, ок? Эксперимент несложный кстати.
скорее всего в ручье такие показатели и есть - если не меньше, благодаря течениюВаши "скорее всего" надо подкреплять хотя бы каким-то экспериментом с дохлой кошкой к примеру. Есть у Вас такой эксперимент? Нет?
Досведанье (с)
И раз вы так любите так факты, то расскажите пожалуйста ( без больных фантазий, конечно же)благодаря каким труппы оказались в речке .Вы мысли научитесь формулировать правильно для начала. Про грамматику я вообще молчу.
б) показания поисковиков про рубленные ножом стволы;У меня вопрос: а как определили эти поисковики, что стволы рублены ножом?
Также, как Иванов определил ещё до нахождения трупа Дубининой, что часть свитера принадлежит ей?
Также, как тот же Иванов определил, что следов насилия на трупах в ручье нет?
Отправлено: Anatolii10 - 22.12.19 15:15
У меня вопрос: а как определили эти поисковики, что стволы рублены ножом?А как Иванов определил, что трупы пролежали в ручье 2 недели?
Также, как Иванов определил ещё до нахождения трупа Дубининой, что часть свитера принадлежит ей?
Также, как тот же Иванов определил, что следов насилия на трупах в ручье нет?
Он именно об этом написал ,когда отправлял вещи на экспертизу по радиации
Отправлено: Starhunter - 22.12.19 15:49
Мой вариант - они знали про такой метод и были характерные следы при таком методе рубки.
Отправлено: Gradeent - 22.12.19 15:56
У меня была такая ситуация, я на 3 недели уехал в путешествие, по возвращению все натуральные продукты в холодильнике пришлось выбросить. С тех пор привычка зачищать холодильник перед отъездом у меня в крови.У вас в холодильнике околонулевая температура ? Грамматический вы наш ? И что там было мясо ?
Добавлено позже:
Так как тела погибших оказались в реке - (без формулировок, если можно) ?
Добавлено позже:
Из радиограмы вертолечиков - ТРУПЫ ЗАМОРОЖЕНЫ ! - По ходу у них портативный рефрежератор был с ссобою.- спешил фор любитель храматики.
Отправлено: adelauda_glasha - 22.12.19 16:15
Как ещё могли быть оставлены следы на суке?
[attachimg=1]
Можно ли предположить их следом от засидки?
Добавлено позже:
Точнее, от крепежа?
Отправлено: onanimus - 22.12.19 16:16
У вас в холодильнике околонулевая температура ? Грамматический вы наш ? И что там было мясо ?Боюсь, с Вашими познаниями невозможно понять, что в данном примере мясо не отличается от помидоров *YES*
Так как тела погибших оказались в реке - (без формулировок, если можно) ?явно не своим ходом :)
Добавлено позже:
Из радиограмы вертолечиков - ТРУПЫ ЗАМОРОЖЕНЫ ! - По ходу у них портативный рефрежератор был с ссобою.- спешил фор любитель храматики.В отличие от Вас я ранее показывал эти радиограммы и акцентировал внимание на промороженных телах, а Вы что-то где-то услышали, поэтому нафантазировали отсебятину про вертолётчиков
Отправлено: Gradeent - 22.12.19 16:31
Боюсь, с Вашими познаниями невозможно понять, что в данном примере мясо не отличается от помидоровКакая температура по градусу Цельсия у вас в холодильнеке - без уверток, в значениях, будьте добры !
Отправлено: onanimus - 22.12.19 16:35
Какая температура по градусу Цельсия у вас в холодильнеке - без уверток, в значениях, будьте добры !Сначала Вы предоставьте факты, свидетельствующие о подлоге тел *YES*
Отправлено: Gradeent - 22.12.19 16:58
Добавлено позже:
Сначала Вы предоставьте факты, свидетельствующие о подлоге телЧто значит а сначала вы ? - То что тела до такой степени разложны в холоде, само сабой означающее ?
Добавлено позже:
Сначала Вы предоставьте факты, свидетельствующие о подлоге тел- " без уверток".
Отправлено: Starhunter - 22.12.19 17:03
Отправлено: Gustav917 - 22.12.19 18:28
По характеру похоже на подпил, но угол очень большой. Нож или топор дали бы меньший угол "захода". И дефект весьма странно расположен сам по себе по отношению к человеку, если бы такой побаловал инструментом.(https://c.radikal.ru/c21/1912/af/09f8f9162977.jpg)
подпиливать с двух сторон не удобно в таком положении. А вот по удару топором сверху и снизу для последующего слома очень даже. Топор основной инструмент в лесу. Даже нож могут забыть дома, а топор никогда.
Добавлено позже:
Как ещё могли быть оставлены следы на суке?На этот кедр кажется только ленивый посетитель перевала не вскарабкался, в поисках озарения вероятно. Оттуда и эти достаточно свежие царапины.
Наблюдательный пункт на дереве может быть оборудован с помощью обычной веревки, или, более трудоемкий вариант, с помощью нескольких жердей и веревки.
(https://a.radikal.ru/a25/1912/40/fe2c1960eb87.jpg)
Вообще и такого рода организация наблюдательного пункта а также тактика нападения на стоянку и захвата группы не свойственна для оленеводов/охотников. Это привнесенные в их среду умения извне. Так действует прифронтовая разведка.
Отправлено: adelauda_glasha - 22.12.19 19:22
Я почему спросила - нет разрыва древесины, если бы пилили или топором "тюкали", при увеличении заметно. А вот на след от крепежа, долго находившегося на суку, похоже.
Если отбросить засидку, у хантов, про манси не знаю, есть обычай умерших младенцев зашивать в мешок и подвешивать на дерево. Не спрашивайте, откуда знаю - слышала краем уха.
Отправлено: Gustav917 - 22.12.19 19:32
Я почему спросила - нет разрыва древесины, если бы пилили или топором "тюкали", при увеличении заметно.Вы очень часто забываете добавлять фразу "мне так кажется" )))
Вообще-то речь шла о том, как этот сук подрезали/подрубали перед тем как обломить. Царапины эти светлые настолько свежие, что и говорить о них не приходится в свете событий 1959
Отправлено: Gradeent - 22.12.19 19:43
Отправлено: adelauda_glasha - 22.12.19 20:08
Мне кажется, или мы забыли,про осветительные " окурки" имени Шумковцев ?Да. Оторвались от темы. А может, кому-то ограничили доступ к интернету... *JOKINGLY*
Вы очень часто забываете добавлять фразу "мне так кажется" )))Gustav917, я её мысленно произношу :)
Отправлено: Starhunter - 22.12.19 20:26
Отправлено: adelauda_glasha - 22.12.19 20:47
adelauda_glasha, вопрос в том, какая нагрузка должна быть на веревку, и из чего должна была быть сделана веревка, чтобы следы на голой древесины столько лет сохранились?Starhunter, а вот Вы и посчитайте :) я в вычислениях не сильна. Согласитесь, разрыва древесных волокон на суке нет.
Отправлено: Валерий Васильевич - 22.12.19 20:50
Вы бы не могли уточнить - настил не имеет отношение ко всей группе ( по вашему) или только к 4-ке. Потому что мне кажется что вся группа копала яму.Хотя могу и ошибаться.Этого никто не знает из уголовного дела ни следует ничего, но в отношении настила я, выше "Ответ #5533", изложил свои соображения, прочитайте. Посмотрите мой "Ответ #5545" вторую его часть относительно тел в ручье, вам будет интересно.
... в материалах УД есть показания про рубку деревьев ножом, а т.н. "следственный эксперимент" доказал, что ножом можно срубить стволы диаметром с держак лопаты или чуть более. При этом остаются следы схожие с теми, что мы видим на рубленных стволах настила.Это не соответствует действительности, черенок лопаты БСЛ-110 имеет диаметр 40 мм., ножом НР-40 (толщина лезвия 2,6 мм.) его перерубить немыслимо, проверял лично, кстати, и ёлочки тоже, знаю не поверите, проверьте сами это не трудно, нож-финка предназначен для ведения боевых действий имеет дол - кровопуск и изогнутую гарду препятствующую соскальзованию руки при нанесении колющего удара, но абсолютно не пригоден для рубящих ударов. Другим ножом с 4 мм. лезвием перерубить кругляк в 4 см. также не удалось, вернее перерубил с 10 ударов, при этом место сруба напоминало заточенный карандаш, существует версия, что дятловцы били по ножу чем то тяжёлым и тогда получается ровный срез, кажется и на сл. эксперименте делали также, но согласитесь это абсурд.
При этом я не сбрасываю со счетов, что настил мог быть:Рад, что наши позиции сближаются.
а) сделан не дятловцами, но их ножом б) вообще сделан не ГД и другим инструментом.
Отправлено: Starhunter - 22.12.19 21:15
Цитирование
Это не соответствует действительности, черенок лопаты БСЛ-110 имеет диаметр 40 мм., ножом НР-40 (толщина лезвия 2,6 мм.) его перерубить немыслимоПоехали. Ладно, не буду к терминологии цепляться, вопросы следующие:
1. Откуда вы взяли, что у Кривонищенко был НР-40?
2. Как рубили?
Цитирование
нож-финка предназначен для ведения боевых действий имеет дол - кровопуск и изогнутую гарду препятствующую соскальзованию руки при нанесении колющего удара, но абсолютно не пригоден для рубящих ударов.Ахренеть, не встать. Лучшие ножевые мифы, пусть и не полностью, но в одном флаконе. Дайте еще два. Поинтересуйтесь назначением дола на клинковом оружии, что называли финским ножом (финкой) в СССР и чем финский нож из Финляндии отличается от своего "советского" родыча.
Цитирование
Другим ножом с 4 мм. лезвием перерубить кругляк в 4 см. также не удалось, вернее перерубил с 10 ударов,Спрашиваю повторно - как рубил?
Цитирование
при этом место сруба напоминало заточенный карандаш, существует версия, что дятловцы били по ножу чем то тяжёлым и тогда получается ровный срез, кажется и на сл. эксперименте делали также, но согласитесь это абсурд.Что именно абсурд?
Отправлено: Валерий Васильевич - 22.12.19 23:05
1. Откуда вы взяли, что у Кривонищенко был НР-40?Это я таким ножом пытался рубить. У Кривонищенко, судя по фото, был небольшой нож, явно не саперный палаш и не мачете.
Как рубили?Наотмаш, как топором, под углом 45 градусов.
Ахренеть, не встать.Что в ножах разбираемся?
Спрашиваю повторно - как рубил?Ещё раз, наотмаш, как топором.
Что именно абсурд?В снегу молоток или камень? %-)
Отправлено: Starhunter - 22.12.19 23:17
Цитирование
Это я таким ножом пытался рубить. У Кривонищенко, судя по фото, был небольшой нож, явно не саперный палаш и не мачете.Мне хватает Реликта с парой вертихвостов. Поэтому повторяю вопрос - откуда вы взяли, что у Кривонищенко был НР-40?
Цитирование
Наотмаш, как топором, под углом 45 градусов.В этом ошибка многих повторителей - пытаются рубить ножом как топором/мачете/шашкой. Используется несколько иная техника. Для рубки ножом используется совершенно другой способ, и там ножом не машут "а-ля шашка".
Ещё раз, наотмаш, как топором.
Цитирование
Что в ножах разбираемся?Достаточно, чтобы не путать лезвие с клинком, что задача дола - облегчение клинка без потери жесткости...
Цитирование
В снегу молоток или камень? %-)Нет. Нет не молотка или камня. Они и не нужны в тех условиях.
Отправлено: bestiarys - 22.12.19 23:39
Пока такого не встречал, просто смоделировал ситуацию. Если интересно поделюсь:Позвольте заметить, что Ваше моделирование предполагает какое-то опереточное видение ситуации при поисках тел. Смех смехом, но ответить надо на один вопрос: Если фрагменты одежды раскладывали поисковики, то почему они зафиксированы в Акте осмотра... (лист подсказывать не надо, надеюсь?), более того, тщательно зарисованы по месту расположения. Как Вы понимаете, искажения возможны, но ни как подтасовка фактов совершаемая прилюдно.
...
Добавлено позже:
Тела в ручье явно умышленно свалены в кучу и возможно обработаны хим. веществом имитирующим или ускоряющим гниение плоти.При изучении Актов СМЭ, становится ясно, что процесс разложения касался только внешних оттаявших поверхностей. Что касается внутренних органов и массива мышечной массы, то никаких признаков разложения не отмечено. Давайте не будем фантазировать.
Смысла обрабатывать трупы чем-то нет. Процесс разложения в воде шел естественным путем, поскольку гниение может происходить при температурах близких к 0, тем более в текущей воде, которая оказывает дополнительно еще и механическое воздействие на ткани трупа.
Добавлено позже:
можно даже сам материал :)А как именно Вы предполагали может быть найдено нечто под снегом если есть предположение, что оно там должно находиться? Непосредственным усмотрением сквозь толщу снега?
На первом фото 3 раскопа - в ручье якобы нашли тела, чуть выше - "настил", а сбоку справа просто видимо тренировались *JOKINGLY*
На втором фото очевидно копалось место нахождения половины свитера Куриковым
Полноценных раскопа, как следует из воспоминаний, было всё же два. Остальное следы поиска в снегу.
Отправлено: Валерий Васильевич - 23.12.19 00:55
Если фрагменты одежды раскладывали поисковики, то почему они зафиксированы в Акте осмотра...М.П.: Владимир Михайлович, по поводу подписи на протоколе осмотра места нахождения последней четверки . Где Вы его подписывали? В лагере, или Вас вызывали потом в прокуратуру к следователю? Кто давал его подписывать, Иванов ли, или незнакомый Вам Темпалов?
В.М.А.: Про прокурора я уже говорил. Он ничего не записывал и ничего не фотографировал. Все его заключения - кабинетные выдумки. А вот насчёт моей подписи под протоколом с прискорбием сообщаю - она поддельная. Это не моя подпись!
М.П.: Тогда и другие подписи студентов, похоже, фальшивые. И сам протокол был написан не на месте обнаружения тел. Поэтому на нем нет и подписи Ортюкова. Выходит и вправду, что протокол - кабинетная выдумка Темпалова.
Интервью Аскинадзи http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
процесс разложения касался только внешних оттаявших поверхностей.Воздействовали локально и только там, где обнаружено разложение. Тела свалены в кучу, так, коллективно не умирают, только не надо про ручей, он только сухой лист может снести.
Отправлено: Хирург - 23.12.19 01:02
Вообще и такого рода организация наблюдательного пунктаЯ один вижу на первом рисунке кошерный лабаз?
Отправлено: bestiarys - 23.12.19 01:05
М.П.: Владимир Михайлович, по поводу подписи на протоколе осмотра места нахождения последней четверки . Где Вы его подписывали? В лагере, или Вас вызывали потом в прокуратуру к следователю? Кто давал его подписывать, Иванов ли, или незнакомый Вам Темпалов?Сам протокол откройте, не надо МП цитировать.
В.М.А.: Про прокурора я уже говорил. Он ничего не записывал и ничего не фотографировал. Все его заключения - кабинетные выдумки. А вот насчёт моей подписи под протоколом с прискорбием сообщаю - она поддельная. Это не моя подпись!
М.П.: Тогда и другие подписи студентов, похоже, фальшивые. И сам протокол был написан не на месте обнаружения тел. Поэтому на нем нет и подписи Ортюкова. Выходит и вправду, что протокол - кабинетная выдумка Темпалова.
Интервью Аскинадзи [url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url])
Цитирование
Воздействовали локально и только там, где обнаружено разложение.То есть по всей поверхности тела/тел?
Цитирование
... он только сухой лист может снести.Весенний ручей? На Урале?... однако.
Отправлено: Валерий Васильевич - 23.12.19 01:25
не надо МП цитировать.Не МП, а ВМА "Сегодня уже известно, что, например, Иванов больше запутывал это дело (не по своей воле), чем расследовал. Думаю, что он был только пешкой, предоставляющий исходную информацию для более серьёзных организаций. Именно они обладали полной информацией, включая и закрытые каналы."
То есть по всей поверхности тела/тел?Локально значит местами или частично.
Весенний ручей? На Урале?... однако.Посмотрите фото с места обнаружения тел - ручеёк калоши не замочишь, май это в европейской части весна, а там июнь еще не весна.
Отправлено: НифНафНуф - 23.12.19 01:57
А вот по удару топором сверху и снизу для последующего слома очень даже.Если бы я хотел срубить такую ветку, то наносил бы удары топором по красным линиям или по зелёной "от себя". Очень странное положение для рубки, но то, что это не нож однозначно.
Добавлено позже:
так, коллективно не умираютИменно.Добавлю, по естественным причинам.
Отправлено: onanimus - 23.12.19 02:53
То что тела до такой степени разложны в холоде, само сабой означающее ?Вы для начала определитесь - тела разложенные в холоде или проморожены? *JOKINGLY*
А как именно Вы предполагали может быть найдено нечто под снегом если есть предположение, что оно там должно находиться? Непосредственным усмотрением сквозь толщу снега?Ну уж не по веточкам как это зафиксировано в УД точно. Если Вы подумаете чуть-чуть то придёте к выводу, что веточки должны быть на той же глубине залегания, что и настил, и тела. Однако траншей мы не наблюдаем :)
Отправлено: Gradeent - 23.12.19 04:07
Вы для начала определитесь - тела разложенные в холоде или проморожены?Приехали ! - ПолОжили их уже в таком виде в ручей !
Отправлено: bestiarys - 23.12.19 04:31
Ну уж не по веточкам как это зафиксировано в УД точно. Если Вы подумаете чуть-чуть то придёте к выводу, что веточки должны быть на той же глубине залегания, что и настил, и тела. Однако траншей мы не наблюдаем :)Думать всегда приятно, однако глубина снежного покрова разная. Относительно веточек... а это из чего следует? Ваших умозаключений?
Добавлено позже:
Не МП, а ВМА "Сегодня уже известно, что, например, Иванов больше запутывал это дело (не по своей воле), чем расследовал. Думаю, что он был только пешкой, предоставляющий исходную информацию для более серьёзных организаций. Именно они обладали полной информацией, включая и закрытые каналы."Вы цитируете по вторичному источнику, то есть МП. Откройте протокол с рисунком. Посмотрите фото тела Л.Дубининой в ручье. Почитайте материалы дела в конце концов.
Отправлено: Валерий Васильевич - 23.12.19 11:33
Почитайте материалы дела в конце концов.Аскинадзи активный участник поиска, руководитель группы, свидетель,. Следователь подчиненное лицо, манипуляции которым несомненны, чего стоит его заключение. Дело сфабриковано, факты подтасованы, улики утеряны или уничтожены. :de:
Поэтому повторяю вопрос - откуда вы взяли, что у Кривонищенко был НР-40?Повторно отвечаю: "Это я таким ножом пытался рубить. У Кривонищенко, судя по фото, был небольшой нож, явно не саперный палаш и не мачете.".Расшифровываю: при проведении эксперимента Я использовал имеющийся у МЕНЯ нож НР-40, так как по МОЕМУ, мнению, судя по фото, своими размерами он больше всего подходит.
... чтобы не путать лезвие с клинком, что задача дола - облегчение клинка без потери жесткости...Клинок - лезвие, что в лоб, что по лбу :-[, относительно дола- копайте глубже.
Нет. Нет не молотка или камня. Они и не нужны в тех условияхТогда дубиной, рукой, ногой или попрыгать? На большее фантазии не хватает. :cl:
В этом ошибка многих повторителей - пытаются рубить ножомМожно ещё строгать и катать. :ck:
О чем спор, повторите эксперимент сами и сообщите о результатах, вместе посмеёмся. *ROFL*
Отправлено: bestiarys - 23.12.19 12:30
Аскинадзи активный участник поиска, руководитель группы, свидетель,. Следователь подчиненное лицо, манипуляции которым несомненны, чего стоит его заключение. Дело сфабриковано, факты подтасованы, улики утеряны или уничтожены. :de:Давайте по пунктам, ссылаясь на материалы следствия (лист, положение, лицо) в чем именно Вы обнаруживате фабрикацию и не просто так, а по обсуждаемому вопросу об одежде на настиле, начиная с оригинала протокола с зарисовкой расположения фрагментов одежды на настиле. Общие рассуждения говорят только о том, что Вы плохо знакомы с материалами дела как в общем, так и в частностях.
Отправлено: onanimus - 23.12.19 13:25
Думать всегда приятно, однако глубина снежного покрова разная.значит и веточки находились на разной глубине, верно?
тогда как же нашли "настил" по веточкам, если их не выкапывали с этой разной глубины? :)
тносительно веточек... а это из чего следует? Ваших умозаключений?Если я правильно понимаю, Вы сомневаетесь в моих умозаключениях относительно того, что "настил" вовсе не был найден по веточкам, а наоборот - поисковики копали ямы для "настила" ? :)
Добавлено позже:
Давайте по пунктам, ссылаясь на материалы следствия (лист, положение, лицо) в чем именно Вы обнаруживате фабрикацию и не просто так, а по обсуждаемому вопросу об одежде на настиле, начиная с оригинала протокола с зарисовкой расположения фрагментов одежды на настиле. Общие рассуждения говорят только о том, что Вы плохо знакомы с материалами дела как в общем, так и в частностях.Уважаемая bestiarys, безотносительно того, кому Вы отвечали этим постом хочется спросить - а Вы сами хорошо знакомы с материалами дела, с фотографиями нахождения настила?
А то боюсь, следующий мой пост с фотографиями может поставить Вас в глупое положение.. :)
Отправлено: bestiarys - 23.12.19 14:41
значит и веточки находились на разной глубине, верно?не верно
Цитирование
тогда как же нашли "настил" по веточкам, если их не выкапывали с этой разной глубины? :)Если я правильно понимаю, Вы сомневаетесь в моих умозаключениях относительно того, что "настил" вовсе не был найден по веточкам, а наоборот - поисковики копали ямы для "настила" ? :)Ваши гипотетические суждения, простите, не на чем не основаны, кроме абсурдных базовых посылов
Цитирование
Добавлено позже:Уважаемая bestiarys, безотносительно того, кому Вы отвечали этим постом хочется спросить - а Вы сами хорошо знакомы с материалами дела, с фотографиями нахождения настила?Полагаю, что Вы хотите очередной раз высказать абсурдное суждение? Не надо стесняться. Высказывайтесь.
А то боюсь, следующий мой пост с фотографиями может поставить Вас в глупое положение.. :)
Отправлено: megeor - 23.12.19 16:05
ответить надо на один вопрос: Если фрагменты одежды раскладывали поисковики, то почему они зафиксированы в Акте осмотра... (лист подсказывать не надо, надеюсь?), более того, тщательно зарисованы по месту расположения. Как Вы понимаете, искажения возможны, но ни как подтасовка фактов совершаемая прилюдно.Я вполне допускаю раскладку вещей поисковиками, но не с умыслом что-то подтасовать. На раскопках было много народа. Расположению вещей на настиле никто не придавал значения, не обращал на это внимание, не запомнил. Их просто осматривали и клали отдельно друг от друга. Когда приехал прокурор, он не уточнял, были ли найденные вещи в куче и лежали по углам. Как увидел так и зарисовал. а если и поинтересовался, то не факт, что тот человек, который раскладывал, в день приезда прокурора был рядом, а другие не смогли пояснить как первоначально лежали вещички. Никто не следствии не ковырялся в деталях происшествия так, как это тут на форуме делается уже несколько лет.
Отправлено: bestiarys - 23.12.19 17:16
Я вполне допускаю раскладку вещей поисковиками, но не с умыслом что-то подтасовать. На раскопках было много народа. Расположению вещей на настиле никто не придавал значения, не обращал на это внимание, не запомнил. Их просто осматривали и клали отдельно друг от друга. Когда приехал прокурор, он не уточнял, были ли найденные вещи в куче и лежали по углам. Как увидел так и зарисовал. а если и поинтересовался, то не факт, что тот человек, который раскладывал, в день приезда прокурора был рядом, а другие не смогли пояснить как первоначально лежали вещички. Никто не следствии не ковырялся в деталях происшествия так, как это тут на форуме делается уже несколько лет.Да, Вы безусловно правы. Такое развитие событий возможно. Но именно возможно, а не обязательно имеет место быть. Положение вещей на настиле, согласно рисунку протокола, достаточно функционально, что заставляет предположить их первоначальный характер нахождения именно в том положении, которое было зафиксировано в материалах УД.
Отправлено: Валерий Васильевич - 23.12.19 18:51
возможно, а не обязательно имеет место быть. Положение вещей на настиле, согласно рисунку протокола, достаточно функционально, что заставляет предположить их первоначальный характер нахождения именно в том положении, которое было зафиксировано в материалах УД.Уважаемый, а вы протоколы читали?
Читайте внимательно ещё раз:
Цитирование
Лист 341Про разложенные вещи ни слова, Темпалов думает, чего то не хватает, составляет новый протокол, правильный:
ПРОТОКОЛ
Осмотра места обнаружения трупов.
6 мая 1959 года прокурор гор.Ивдель
Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3- до 2,5 метров. Настил состоит из I4 шихтовых и I березовой вершин на снегу. На настиле обнаружены вещи.
Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (пробелы - прим. сост.) под деревом. Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону леса так же под снегом.
Цитирование
Лист 342Как так, протоколы подписаны одними и теми же лицами.
Протокол
Осмотра места обнаружения трупов.
6 мая 1959 года прокурор гор.Ивдель
Лист 343
Вверх по ручью в шести метрах по следам лапника обнаружен настил на глубине от 3-х до 2,5 метров. Настил состоит из 14 пихтовых и 1 березовой вершин на (второе "на" зачеркнуто, прим. сост.) снегу. На настиле обнаружены вещи.
(рисунок, отражающий расположение вещей на настиле:
Левый верхний угол: Штанина от лыжных брюк черного цвета
Правый верхний угол: Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет.
Левый нижний угол: свитр теплый шерстяной коричневый целый
Правый нижний угол: брюки коричневого цвета с концов не целые
Правая верхняя сторона, ближе к верхнему углу: - 6 м – трупы
вторая Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (дописано: "южного ручья" - прим. сост.) под деревом. (сбоку листа приписка, плохо различимо, возможно "вторая в ручье" - прим. сост.) Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону кедра так же под снегом на месте обнаружения палатки группы Дятлова найдены эбонитовые клепанные ножны для ножа и столовая ложка из белого металла
Читаем выделенное красным, одним абзацем, без запятой, а так же, без зазрения совести, пишет о событии произошедшим за полтора км. от настила. Вы верите этому УД, прокурору?
Отправлено: bestiarys - 23.12.19 19:24
Отправлено: АНК - 23.12.19 20:30
Вы верите этому УД, прокурору?Да боже упаси. Верить нельзя никому .
Обмотку с настила кто стырил ?
Отправлено: adelauda_glasha - 23.12.19 20:45
Да боже упаси. Верить нельзя никому .Ортюков?
Обмотку с настила кто стырил ?
Отправлено: onanimus - 23.12.19 21:29
не верноТогда Вам придётся объяснить, как же так получается - глубина снега по Вашим словам разная, а веточки все на одной глубине, так что ли?
Или как? :)
Ваши гипотетические суждения, простите, не на чем не основаны, кроме абсурдных базовых посыловСмелое заявление :)
Вы кстати могли бы заметить, что я всегда подтверждаю свои слова фотографиями, в отличие от Ваших ошибочных представлений 8-)
Полагаю, что Вы хотите очередной раз высказать абсурдное суждение? Не надо стесняться. Высказывайтесь.Полагаю, своим ответом Вы подтвердили собственную непоколебимую уверенность в знании материала? :)
Итак, приступим. Сразу скажу - мало того, что мест т.н. настила минимум два, так ещё и настилов тоже два
Место №1 - официальное место обнаружения настила. Шурф узкий и глубокий. Человепк уверенно стоит на снегу.
Место №2 имеет проталины, исключающие стояние в этом месте человека. Края шурфа незаметны, наоборот - площадка достаточно широкая
Настил №2 имеет другую конфигурацию веток, из которых он состоит. Я бы назвал его затоптанным, так как он погружён в снег в отличие от другого настила, на который снег насыпан (и то не на всех фото).
На всех фото вещи просто накиданы сверху
Уважаемая bestiarys, у меня к Вам вопросы:
1) какая глубина раскопа места №1 и чем его копали?
2) на какой глубине были найдены веточки, согласно нахождению которых был раскопан настил в месте №1 ?
3) почему так различаются места обнаружения настила?
4) почему различаются сами настилы?
5) почему вещи на разных фото разложены по-разному?
6) как теперь Вы будете жить со своими ложными убеждениями? *SMOKE*
Впрочем, ответа на 6 вопрос не жду, ибо и так понятно - все ведут себя одинаково, когда не хотят признавать свои ошибки. Я называю это феноменом ложной слепоты *YES*
Отправлено: Starhunter - 23.12.19 21:33
Цитирование
Аскинадзи активный участник поиска, руководитель группы, свидетель,.Но при этом он не эксперт-криминалист или юрист, обладающий знаниями по УПК, ведению УД.
Цитирование
Повторно отвечаю: "Это я таким ножом пытался рубить. У Кривонищенко, судя по фото, был небольшой нож, явно не саперный палаш и не мачете."Длина клинка у ножа Кривонищенко была от 15 до 17см. Если кое-кто потратит достаточно времени, то вполне сможет вычислить и ширину клинка (хотя бы плюс-минус пару мм) у ножа Кривонищенко.
Цитирование
Клинок - лезвие, что в лоб, что по лбу :-[, относительно дола- копайте глубже.Нет. Лезвие - заточенная часть клинка. Сейчас еще употребляется термин "режущая кромка" как синоним слова "Лезвие". Назначение дола чисто утилитарное - облегчить длинный клинок. На коротколинковом оружии играет декоративную роль. Нигде мне не встречалось именно использование дола как кровостока. Плюс еще - свинок кололи? Мне приходилось, так вот, после вонзания, мясо животного буквально "облепляет" клинок, так что как кровосток дол не функционирует. Подвесить животное и вскрыть артерию - быстрее истечет кровью?
Цитирование
Тогда дубиной, рукой, ногой или попрыгать? На большее фантазии не хватает. :cl:Вопрос - вас в гуглах, ютубах или том-же контакте забанили? Да или тут на форуме поисковиком воспользоваться религия не позволяет? Если не знаете как рубят ножом, не размахивая им "а-ля конник Буденного шашкой", скажите, что не знаете - просвящу, причем не только на словах.
Можно ещё строгать и катать. :ck:
О чем спор, повторите эксперимент сами и сообщите о результатах, вместе посмеёмся.
Цитирование
Читаем выделенное красным, одним абзацем, без запятой, а так же, без зазрения совести, пишет о событии произошедшим за полтора км. от настила. Вы верите этому УД, прокурору?Вот только ножны упоминаются еще в радиограмме.
Отправлено: adelauda_glasha - 23.12.19 21:44
[attachimg=1]
Отправлено: onanimus - 23.12.19 21:53
onanimus, это точно промоины? Может, земля под настилом?Так как согласно официальной версии настил был найден в 6 метрах выше по руслу ручья относительно обнаруженных 4 тел в ручье, что заметно в том числе и по шурфу вверху на Вашей фотографии, то Вы ответьте сами как правильно писать - проталины или промоины? :)
Отправлено: Gradeent - 23.12.19 22:43
Давайте просто для начала заметим, что ручьи текут. Далее, ручьи текут в мороз, о чём свидетельствуют фото с поисков. А о том, почему они текут думаю Вам стоит почитать в умных книжках, прежде чем выставляться подобным вопросом профаномВот-вот - ручьи журчат в начале мая, а что было в феврале, даже жутко представить - ... а Рустема то аж в марте нашли.
Добавлено позже:
а до начала мая, там то " рукой подать" , а 4-ка как "буд-то" не из этих краев ...
Отправлено: Валерий Васильевич - 23.12.19 22:56
Длина клинка у ножа Кривонищенко была от 15 до 17см.Наконец согласились, длина соизмерима с НР, ширина лезвия особого значения не имеет, а вот толщина имеет.
Нигде мне не встречалось именно использование дола как кровостока.Гугл кишит форумами на которых этот вопрос жарко обсуждается.
Лезвие - заточенная часть клинка.Чем отличается толщина клинка от толщины лезвия???????
Да или тут на форуме поисковиком воспользоваться религия не позволяет?Вы попробовали перерезать твердую палку диаметром 40 мм ножом длиной лезвия до 17 см.? Ведь речь о том можно перерубить или нет, а не о конструктивных особенностях холодного оружия..
Отправлено: Starhunter - 23.12.19 23:03
Цитирование
Наконец согласились, длина соизмерима с НР, ширина лезвия особого значения не имеет, а вот толщина имеет.Ширина тоже играет роль.
Цитирование
Гугл кишит форумами на которых этот вопрос жарко обсуждается.Кровосток это из разряда мифов сродни "ртутной финки (ртутного ножа)".
Цитирование
Чем отличается толщина клинка от толщины лезвия???????Лезвие это заточенная часть клинка. Толщина лезвия может быть в микронах, сотках. И где мерить толщину лезвия?
Цитирование
Вы попробовали перерезать твердую палку диаметром 40 мм ножом длиной лезвия до 17 см.? Ведь речь о том можно перерубить или нет, а не о конструктивных особенностях холодного оружия..Как сказал один человек "не будем уподобляться ноусэрам, употребляем правильные термины".
Перерубить можно, причем не надо наносить несколько десятков ударов. Если не знаете, как это делать, так и скажите, что не знаете.
Отправлено: Валерий Васильевич - 24.12.19 00:03
Ширина тоже играет роль.Тогда это будет уже тяпка мясника.
Толщина лезвия может быть в микронах, сотках. И где мерить толщину лезвия?А ещё в сантиметрах, метрах и, не побоюсь этого слова, в километрах. Какую часть клинка занимает лезвие и насколько его толщина отличается от толщины клинка????
Если не знаете, как это делать, так и скажите, что не знаете.Как можно разделить палку на две и более частей с помощью относительного небольшого ножа. Будьте уверены я знаю все методы владения ножом и раскритикую предложенный вами.
Отправлено: НифНафНуф - 24.12.19 00:34
1) какая глубина раскопа места №1 и чем его копали?Вообще удивительно, что там рядом протекает ручей. На такой глубине. Аскинадзи говорил даже о двух-трёх метрах.
Раскоп №1 широкий и поелику длинный, а на фото adelauda_glasha он уже узкий и покороче. Фигня какая-то... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Полагаю, что Вы хотите очередной раз высказать абсурдное суждение? Не надо стесняться. Высказывайтесь.Абсурдное суждение я тоже выскажу. Сначала выкопали яму , а потом туда кинули охапку дров. Кто занимался археологией подтвердит мои слова.Есть визуальный фрагмент, говорящий об этом.
Отправлено: bestiarys - 24.12.19 00:41
6. нормально я буду жить со своими убеждениями именно потому, что приводимые Вами фотографии сделаны не единомоментно, в разных ракурсах, что говорит о том, что фотофиксация растянута во времени. Настил фотографировали несколько раз и снег за это время, начало мая, успел просесть а сверху стаять как только был открыт доступ теплому воздуху. Дополнительно, свод у находящегося рядом ручья просел, потому, что в этом месте ходили люди и была нагрузка на свод линзы. Ваши рассуждения беспочвенны.
Ракурс съемки с точки ФОТО 1 делал невозможным попадание продавленного свода линзы (промоины) в кадр. Дополнительно, это верхний ракурс съемки.
ФОТО 2 и ФОТО 3 точки наблюдателя /оператора я указала. Это нижний ракурс.
(https://d.radikal.ru/d02/1912/c3/1d05a6c09577t.jpg) (https://d.radikal.ru/d02/1912/c3/1d05a6c09577.jpg)
(https://c.radikal.ru/c39/1912/a8/07664994ae3ft.jpg) (https://c.radikal.ru/c39/1912/a8/07664994ae3f.jpg)
Добавлено позже:
Тогда Вам придётся объяснить, как же так получается - глубина снега по Вашим словам разная, а веточки все на одной глубине, так что ли?Без проблем. Вы превратно истолковали мои слова.
Разная глубина снега над веточками может быть объяснена:
- Технологией постройки согыма и его последующей эксплуатацией, включая рухнувший свод
- Неравномерностью заноса снегом
- Неравномерностью таяния
Объяснение, любое, должно предусматривать решение проблемы целесообразности действий. Вы плодите лишние сущности, причем накручиваете их все больше и больше, ища доказательства первым, посредством вновь создаваемых вторых.
Отправлено: АНК - 24.12.19 01:54
Вы кстати могли бы заметить, что я всегда подтверждаю свои слова фотографиями, в отличие от Ваших ошибочных представленийИ трактуете то что на фотографиях по своему усмотрению.
Итак, приступим. Сразу скажу - мало того, что мест т.н. настила минимум два, так ещё и настилов тоже дваКак совершенно верно заметила bestiarys, настил сфотографирован с разных ракурсов, и проталины , которые не видны на одном фото, видны на другом. Кроме того, как тоже верно сказано, фотографии делались в разное время, поэтому дно раскопа против солнца в в углублении прогревалось весьма неплохо и проталины могли появиться в течении нескольких часов.
Место №1 - официальное место обнаружения настила. Шурф узкий и глубокий. Человепк уверенно стоит на снегу.
Место №2 имеет проталины, исключающие стояние в этом месте человека. Края шурфа незаметны, наоборот - площадка достаточно широкая
Настил №2 имеет другую конфигурацию веток, из которых он состоит. Я бы назвал его затоптанным, так как он погружён в снег в отличие от другого настила, на который снег насыпан (и то не на всех фото).
На всех фото вещи просто накиданы сверху
На вещах снега нет, так как эти вещи рассматривали и снег стряхнули. Набившийся между ветками верхушек снег растаять быстро не мог, поэтому на одной фотографии его и видно. На фотографии, сделанной позже, снег сошел и между лапником.
1) какая глубина раскопа места №1 и чем его копали?Нет никакого раскопа №1 и №2. Есть просто раскоп с "настилом" и он один. Присмотритесь повнимательнее к верхушкам, уложенным в "настил " и увидите, что они идентичны на всех фотографиях. Глубина раскопа указана в Протоколе , копали лопатами.
2) на какой глубине были найдены веточки, согласно нахождению которых был раскопан настил в месте №1Это нигде не отражено. Веточки до надува вытаяли и были на поверхности, после ушли в надув и вниз. Поэтому там, где веточки ушли вниз, и начали делать раскоп.
3) почему так различаются места обнаружения настила?Чем именно они отличаются ?
4) почему различаются сами настилы?Настил на разных фотографиях отличается только в вашем воображении.
5) почему вещи на разных фото разложены по-разному?Потому что они были к верхушкам не прибиты и не приклеены. И к ним не было подведено 220 В.
6) как теперь Вы будете жить со своими ложными убеждениями?
Впрочем, ответа на 6 вопрос не жду, ибо и так понятно - все ведут себя одинаково, когда не хотят признавать свои ошибки. Я называю это феноменом ложной слепоты
Вы плодите лишние сущности, причем накручиваете их все больше и больше, ища доказательства первым, посредством вновь создаваемых вторых.Ведь это так увлекательно.
Добавлено позже:
Ракурс съемки с точки ФОТО 1 делал невозможным попадание продавленного свода линзы (промоины) в кадр.Это не промоины, это проталины. Присмотритесь к той, что на переднем плане, там даже растительность видна. Да и не может в тех местах быть промоин.
Дополнительно, свод у находящегося рядом ручья просел,Это вряд ли. Снег там был настолько плотным, что Ортюков запросил дополнительно крепкие лопаты и сильных работников. Фотографии с верхним ракурсом сделаны с краев раскопа. Ну и,по видимому , раскоп расширяли в надежде найти поблизости людей.
Отправлено: onanimus - 24.12.19 03:01
приводимые Вами фотографии сделаны не единомоментно, в разных ракурсах, что говорит о том, что фотофиксация растянута во времени. Настил фотографировали несколько раз и снег за это время, начало мая, успел просесть а сверху стаять как только был открыт доступ теплому воздуху. Дополнительно, свод у находящегося рядом ручья просел, потому, что в этом месте ходили люди и была нагрузка на свод линзы. Ваши рассуждения беспочвенны.Оригинальное объяснение :)
Уважаемая bestiarys, насколько я понял, Вы утверждаете, что фотографии сделаны не единомоментно, тут не поспоришь. Действительно, надо сначала взвести на фотоаппарате затвор, потом сменить место съёмки и только после этого приступить к съёмке кадра, секунд 30 наверное. Учитывая количество кадров на всё про всё ушло минут пять. Но по Вашим словам за время между съёмкой кадров снег успел просесть, растаять, затоптаться, короче вот это вот всё и сразу. Вам придётся как-то подтвердить свои слова о столь скоропалительно растаявшем снеге либо о временном таймлапсе между съёмкой, иначе Ваши рассуждения беспочвенны. :)
Вы превратно истолковали мои слова.Уважаемая bestiarys, я до сих пор не могу правильно истолковать Ваши слова о найденном настиле по веточкам, поскольку несмотря на всё Ваше многословие Вы так и не объяснили каким образом это было возможно учитывая глубину залегания "настила" согласно некоторым фотографиям. Вы так и не ответили на вопрос о том, на какой глубине были эти веточки, по которым якобы был найден настил
Разная глубина снега над веточками может быть объяснена:
- Технологией постройки согыма и его последующей эксплуатацией, включая рухнувший свод
- Неравномерностью заноса снегом
- Неравномерностью таяния
Объяснение, любое, должно предусматривать решение проблемы целесообразности действий. Вы плодите лишние сущности, причем накручиваете их все больше и больше, ища доказательства первым, посредством вновь создаваемых вторых.
Не плодите сущности, ответьте на этот вопрос :)
Ракурс съемки с точки ФОТО 1 делал невозможным попадание продавленного свода линзы (промоины) в кадр. Дополнительно, это верхний ракурс съемки.Уважаемая bestiarys, зная Ваши умения строить перспективу я ожидал что-то в этом роде. Поэтому приберёг ещё фотографии, извините :)
ФОТО 2 и ФОТО 3 точки наблюдателя /оператора я указала. Это нижний ракурс.
Отправлено: bestiarys - 24.12.19 04:38
Оригинальное объяснение :)Уважаемый onanimus, Вам надо привести доказательства наличия единомоментной съемки поскольку мое мнение подтверждено протоколом в УД, а Вы пытаетесь выдвинуть альтернативное, следовательно, Вам и выдвигать доказательства.
Уважаемая bestiarys, насколько я понял, Вы утверждаете, что фотографии сделаны не единомоментно, тут не поспоришь. Действительно, надо сначала взвести на фотоаппарате затвор, потом сменить место съёмки и только после этого приступить к съёмке кадра, секунд 30 наверное. Учитывая количество кадров на всё про всё ушло минут пять. Но по Вашим словам за время между съёмкой кадров снег успел просесть, растаять, затоптаться, короче вот это вот всё и сразу. Вам придётся как-то подтвердить свои слова о столь скоропалительно растаявшем снеге либо о временном таймлапсе между съёмкой, иначе Ваши рассуждения беспочвенны. :)
Цитирование
Уважаемая bestiarys, я до сих пор не могу правильно истолковать Ваши слова о найденном настиле по веточкам, поскольку несмотря на всё Ваше многословие Вы так и не объяснили каким образом это было возможно учитывая глубину залегания "настила" согласно некоторым фотографиям. Вы так и не ответили на вопрос о том, на какой глубине были эти веточки, по которым якобы был найден настилУважаемый onanimus, кто Вам сказал или где Вы прочитали, что я отстаиваю точку зрения изначального нахождения настила на поверхности? В процессе строительства и эксплуатации согыма ветки оказывались в разном положении относительно меняющейся линии дневной поверхности, а не лежали послойно. Так, надеюсь, понятно?
... ответьте на этот вопрос :)
Цитирование
Уважаемая bestiarys, зная Ваши умения строить перспективу я ожидал что-то в этом роде. Поэтому приберёг ещё фотографии, извините :)Уважаемый onanimus, удачи Вам в Вашем безнадежном деле *JOKINGLY*
Отправлено: onanimus - 24.12.19 06:43
Уважаемый onanimus, Вам надо привести доказательства наличия единомоментной съемки поскольку мое мнение подтверждено протоколом в УД, а Вы пытаетесь выдвинуть альтернативное, следовательно, Вам и выдвигать доказательства.Уважаемая bestiarys, можете привести доказательства в виде протокола? :)
Уважаемый onanimus, кто Вам сказал или где Вы прочитали, что я отстаиваю точку зрения изначального нахождения настила на поверхности? В процессе строительства и эксплуатации согыма ветки оказывались в разном положении относительно меняющейся линии дневной поверхности, а не лежали послойно. Так, надеюсь, понятно?Нет, не понятно *NO*
Вы снова не ответили на вопрос, как можно было найти настил по веточкам :)
И при чём тут согым? %-)
Уважаемый onanimus, удачи Вам в Вашем безнадежном делеИ тем не менее Вы как и я ошиблись *YES*
Дело в том, что я в своих рассуждениях ориентировался на расстояние от торцовой снежной стены до настила, там где стоит солдат. И это расстояние согласно фото №2 сильно отлично от фото №1. Но! Если присмотреться то направление веток указывает на то, что фото №2 отзаркалено. Собственно и у Вас на рисунке места съёмки поэтому указаны ошибочно. Если это фото отзеркалить обратно всё становится на свои места. :)
И ещё, насчёт проталин - как мне ни печально это признавать, но Ваша теория о разном времени съёмки, отличающемся буквально целыми днями находит своё подтверждение на этих фото.
А вот насчёт истинного предназначения настила у меня есть определённая догадка, но нужно больше фактов. Настил этот выглядит именно настилом для набора воды из ручья, на фото выложенном adelauda_glasha можно разглядеть подход к нему, а на фото самого настила можно проследить даже этот подход по веточкам.
Отправлено: Starhunter - 24.12.19 07:24
Цитирование
Какую часть клинка занимает лезвие и насколько его толщина отличается от толщины клинка????Вопрос - вершина угла тоже имеет толщину?
Цитирование
Как можно разделить палку на две и более частей с помощью относительного небольшого ножа. Будьте уверены я знаю все методы владения ножом и раскритикую предложенный вами.Неужели. Если бы знали, то не махали ножом ака Чапаев шашкой.
Вот видео, где показывается принцип рубки ножом. Сразу замечу, что в самом видео говорится, что это на крайний случай, т.е. не каждой стоянке надо таким образом рубить деревья для бивака.
https://vk.com/video57106656_456239027
И не надо наносить несколько десятков ударов ножом.
Отправлено: bestiarys - 24.12.19 08:05
По веткам и их расположению на Ваш вопрос я ответила. То, что Вы не понимаете ответа, увы, говорит о том, что Вы не желаете видеть очевидное. Кстати, расположение элементов на рисунке соответвтсует фото. Но именно фото, а не тому, что вы себе напридумывали. Обращаю Ваше внимание, что и раскоп настила, и иные раскопы выполнялся с целью поисков, поэтому просто не могли оставаться неизменными.
Планчик нарисуйте, с траекторией ручья и местами предполагаемой линзы и жить станет легче.
Если Вы хотите заниматься нормальным оппонирование со ссылкой на визуальный материал то:
1. Ситуационный план, лучше в масштабе
2. План из УД
3. Реконструкция плана раскопа и настила на ситуационнике
4. Графическая фотофиксация точек съемки с Вашей точки зрения
5. Ссылки на текстовые материалы, дающие основание предположить множащиеся настилы.
6.Привязка фотографий к плану.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.12.19 09:11
А вот насчёт истинного предназначения настила у меня есть определённая догадка, но нужно больше фактов. Настил этот выглядит именно настилом для набора воды из ручья, на фото выложенном adelauda_glasha можно разглядеть подход к нему, а на фото самого настила можно проследить даже этот подход по веточкам.Ну да. И такой вариант предназначения настила тоже возможен. И он куда более реален, чем ранее приведенный мною (в качестве примера возможной многовариантности предназначения этого "настила") "вариант для Задницы Главного Маршала".
Только ведь в этом случае получается, что "настил" изготовили не туристы (что, впрочем, и без того понятно), а те люди, которые побывали на месте происшествия до "официальных" поисковиков (и до начала "официальных" поисков).Как раз- в самом начале февраля, после чего и намело столько снега на этот "настил".
Этим людям надо было где-то брать воду для приготовления пищи, разогревать тушенку, да и вообще- греться у костра: ведь февраль- это вовсе не май, да еще- в тех местах!
Вот отсюда- и "второй" костер, о существовании которого узнал в своё время Юдин (костер, который был приготовлен, как говорил Юдин, с помощью пилы и топора), отсюда- и этот "настил", деревья для которого, по всей вероятности, были срублены тем же самым топором, которым были нарублены дрова для второго костра. Ну и всё прочее...
И если исходить из этого, то "пазлы" начнут складываться во вполне реальную и понятную "картину".
Отправлено: Gradeent - 24.12.19 09:39
А вот насчёт истинного предназначения настила у меня есть определённая догадка, но нужно больше фактов.Вам не сдается, что чтоб начинать догадываться об истиности предназначении того, или иного предмета, нужно сначала удостовериться об истинности самого предмета, на предмет - а является ли предмет тем предметом каким мы его себе представляем ??
А то у нас производная от не пойми какого порядка может образоваться. - Мало-ли ?
Отправлено: onanimus - 24.12.19 09:47
Уважаемый onanimus, очень жаль, что Вы упорно не желаете слышать, что именно Вам говорят.Уважаемая bestiarys, очень жаль, что Вы упорно не хотите читать, что Вам пишут
Заметьте, меня не корёжит признать свою неправоту относительно нескольких мест и настилов, о чём я написал постом выше
В документах УД не зафиксированно наличие второго, третьего, четвертого, пятого... десятого настила.В документах УД не зафиксировано наличие других раскопов, однако мы их видим на фото с поисков :)
Мне совершенно неинтересно далее продолжать диалог о посиках черной кошки в темной комнате по снимкам, время исполнения которых не указано в силу причин, которые я указала выше.Постом выше Вы сослались на некие протоколы УД, подтверждающие Вашу т.з. о временном таймлапсе съёмки:
Уважаемый onanimus, Вам надо привести доказательства наличия единомоментной съемки поскольку мое мнение подтверждено протоколом в УДКак-то некрасиво получается - ссылаться на какой-то источник и потом съезжать с темы
Впрочем, я согласен с Вами, съёмка велась в разные дни, об этом свидетельствуют проталины, присутствующие на одних фото и отсутствующие на других.
По веткам и их расположению на Ваш вопрос я ответила.Вспомнился анекдот про студента, который на экзамене по биологии на вопрос о слонах начал рассказывать,что слоны это такие большие животные, которые во много раз больше муравьёв, а вот муравьи..! :)
Веточки до надува вытаяли и были на поверхности, после ушли в надув и вниз. Поэтому там, где веточки ушли вниз, и начали делать раскоп.См. Протокол обнаружения трупов (лист 341 УД):
"Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3- до 2,5 метров."
Темпалов.
Получается, надув тут ни при чём и веточки не уходили вниз? :)
Кстати, расположение элементов на рисунке соответвтсует фото. Но именно фото, а не тому, что вы себе напридумывали.А Вы упёртая..
Уважаемая bestiarys, давайте я Вам ещё раз покажу, если с первого раза не доходит:
Фото№1 = отзеркаленное Фото №2, которое есть правильное.
Это становится понятно по направлению веточек у ног солдата (Фото №3), если немного включить голову
Планчик нарисуйте, с траекторией ручья и местами предполагаемой линзы и жить станет легче.Уважаемая bestiarys, Вы рисуночек свой сначала поправьте, а то в нём ашипки с местами съёмки.
А я немного в теме картографии трагедии, более того - все рисунки Масленникова уже разбирал, там трупы то с одной стороны ручья нарисованы, то с другой, вдобавок 4 трупа, найденных в мае у него в марте уже были отрисованы. Ну и направление расположения трупов тоже гуляет, да и граница леса то одна, то другая. Но это так, к слову :)
Отправлено: Gradeent - 24.12.19 09:49
Настил этот выглядит именно настилом для набора воды из ручья,Зажохлись ?
Отправлено: bestiarys - 24.12.19 09:58
Уважаемая bestiarys,Не правда. Я писала, что протоколы УД подтверждают мою точку зрения о существовании одного настила. Врать не хорошо.
Постом выше Вы сослались на некие протоколы УД, подтверждающие Вашу т.з. о временном таймлапсе съёмки
Дальше вести диалог о Ваших фантазиях мне не интересно. Будут материалы, обозначенные постом выше - можем продолжить. Нет - жалко времени на переливание из пустого в порожнее.
Добавлено позже:
Цитирование
, Вы рисуночек свой сначала поправьте, а то в нём ашипки с местами съёмки.Побежала в припрыжку *ROFL* подгонять свои рисунки под Ваши бредовые идеи.
Отправлено: onanimus - 24.12.19 10:36
Только ведь в этом случае получается, что "настил" изготовили не туристы (что, впрочем, и без того понятно), а те люди, которые побывали на месте происшествия до "официальных" поисковиков (и до начала "официальных" поисков).Как раз- в самом начале февраля, после чего и намело столько снега на этот "настил".Меня напрягает ювелирная точность раскопа этого настила - ни метра в сторону, всё аккурат по границе веток. Впечатление, что копали место под настил, а не обнаруживали его в ходе раскопок. Но всякое может быть, утверждать это пока не буду.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.12.19 11:10
Меня напрягает ювелирная точность раскопа этого настила - ни метра в сторону, всё аккурат по границе веток. Впечатление, что копали место под настил, а не обнаруживали его в ходе раскопок. Но всякое может быть, утверждать это пока не буду.А лично меня- эта ювелирная точность совсем не напрягает. Знали, где надо копать, вот и копали там, где надо. Я бывал на этом месте. Имею представление.
И попасть случайно туда, "куда надо", затеяв раскоп методом "случайного тыка"- это как автомобиль было выиграть в Советскую лотерею.
А вот если исходить из того, что место, где надо было копать, было известно заранее- тогда никаких проблем с "ювелирной точностью". Да и Аскинадзи подметил реакцию Иванова на раскопки трупов "последней четверки": Аскинадзи сделал вывод, что очень было похоже на то, что Иванов уже заранее знал, что там выкопают.
Да и с тем, как нашли палатку- очень похоже на то, что поисковики на эту палатку были "ненавязчиво" выведены.
Отправлено: onanimus - 24.12.19 11:10
Не правда. Я писала, что протоколы УД подтверждают мою точку зрения о существовании одного настила. Врать не хорошо.Уважаемая bestiarys, у меня нет привычки врать или упираться рогом, если я неправ. Мне истина дороже ЧСВ :)
Каждый, да и Вы сами можете прочитать наш диалог и сделать выводы относительно чего Вы ссылались на протоколы УД:
приводимые Вами фотографии сделаны не единомоментно, в разных ракурсах, что говорит о том, что фотофиксация растянута во времени. Настил фотографировали несколько раз и снег за это время, начало мая, успел просесть а сверху стаять как только был открыт доступ теплому воздуху. Дополнительно, свод у находящегося рядом ручья просел, потому, что в этом месте ходили люди и была нагрузка на свод линзы. Ваши рассуждения беспочвенны.
Уважаемая bestiarys, насколько я понял, Вы утверждаете, что фотографии сделаны не единомоментно, тут не поспоришь. Действительно, надо сначала взвести на фотоаппарате затвор, потом сменить место съёмки и только после этого приступить к съёмке кадра, секунд 30 наверное. Учитывая количество кадров на всё про всё ушло минут пять. Но по Вашим словам за время между съёмкой кадров снег успел просесть, растаять, затоптаться, короче вот это вот всё и сразу. Вам придётся как-то подтвердить свои слова о столь скоропалительно растаявшем снеге либо о временном таймлапсе между съёмкой, иначе Ваши рассуждения беспочвенны.
Уважаемый onanimus, Вам надо привести доказательства наличия единомоментной съемки поскольку мое мнение подтверждено протоколом в УД, а Вы пытаетесь выдвинуть альтернативное, следовательно, Вам и выдвигать доказательства.
Уважаемая bestiarys, можете привести доказательства в виде протокола?...
:)
Добавлено позже:
Побежала в припрыжку подгонять свои рисунки под Ваши бредовые идеи.Поторопитесь :)
На раскачку времени нет (с)
ЗЫ Вы не успели. Пришлось мне самому обозначить правильные места съёмки относительно настила с человечком на Вашем рисунке :)
Отправлено: adelauda_glasha - 24.12.19 12:44
[attachimg=1]
[attach=2]
Отправлено: bestiarys - 24.12.19 12:46
Вот это изображение является тем документом, который описывает и обнаружение настила и связанное с ним обнаружение тел. Почитайте на досуге:
(https://a.radikal.ru/a25/1912/78/5c1b857e5835t.jpg) (https://a.radikal.ru/a25/1912/78/5c1b857e5835.jpg)
Относительно Ваших исправлений на моих рисунках. Не плохо было бы добавить, что Вашему мнению... Поскольку Вы как-то в спешном порядке забыли, что только что на примере фотографий, пытались говорить о втором настиле Ответ #5590, а теперь на рисунке Вы выставлете точки фотофиксации для одного объекта? Игнорируя точку съемки 1. Не смешно самому?... Кстати, когда используют чужие рисунки то, как правило, осведомляются у автора не будет ли он возражать против их изменений и дополнений. Ну да ладно...
Более отвечать Вам не намерена. Мне не интересно вести бессодержательный диалог.
Р/s Цитирование предполагает, что Вы полностью приводите мнение, а не редактируете его по своему выбору. Иначе это носит название: недобросовестное отношение к цитированию, то есть вранье. Но, собственно, Вам не привыкать.
Отправлено: Валерий Васильевич - 24.12.19 13:49
Вопрос - вершина угла тоже имеет толщину?Лукавите.
Вот видео, где показывается принцип рубки ножом.Снимаю шляпу, но:
1. нож больше, лезвие - два с лишним длины рукоятки, те. более 20 см., у нас до 17 см., на 5 см. больше, ширина лезвия не менее 3 см., у НР 2 см., толщина лезвия - 3,5 - 3,0 мм., против 2,6 мм., итого вес ножа, на видео, раза в полтора больше, что значительно облегчает процесс. Смею заверить, что НР не маленький;
2. о формулировке - резано-рублено, это не резка, это рубка;
3. что рубил боец - мягкие породы дерева - осину, клен в конце ольху. Заметьте не ель, не сосну, не березу;
4. технология - изготовление колотушки, определенная твердость дерева не гнилушка, толщина (не намного меньше предмета рубки), длина, судя по комментарию, ограничена, короче заморочка;
5. процесс - в левой руке нож в правой колотушка (чем отличается от махания шашкой), количество ударов - шесть и это мягкое дерево, обстановка - чистый осенний лес, температура 5-10 градусов тепла, боец - кровь с молоком;
6. кто предположительно рубил - Золоторёв? Щуплый, не Геракл, рост 172 см., на 12 см. ниже меня, под воздействием стресса, ослаблен, возможно ранен - не будет так извращаться.
Как говаривал Станиславский: "Не верю".
Отправлено: onanimus - 24.12.19 14:51
Уважаемый onanimus, еще раз.Уважаемая bestiarys, не напрягайтесь. Почитайте лучше мои ответы целиком ещё раз :)
Документы УД говорят недвусмысленно о существовании только одного настила, нет никаких документов, говорящих о существовании иных настилов.Думаю, Вам стоит почитать мою вводную лекцию о том, что такое источник, какой источник приоритетней и как определить первоисточник, прежде чем на что-то ссылаться: https://taina.li/forum/index.php?topic=13608.0
Поскольку Вы как-то в спешном порядке забыли, что только что на примере фотографий, пытались говорить о втором настиле Ответ #5590, а теперь на рисунке Вы выставлете точки фотофиксации для одного объекта?Смотрите мои ответы #5603 и #5608
А Вы до сих пор не готовы признать свою ошибку и что-то мне подсказывает будете упираться до упора
Р/s Цитирование предполагает, что Вы полностью приводите мнение, а не редактируете его по своему выбору. Иначе это носит название: недобросовестное отношение к цитированию, то есть вранье. Но, собственно, Вам не привыкать.Вы изворачиваться не устали?
Соломку подстелить?
Отправлено: bestiarys - 24.12.19 15:07
Бред сивой кобылы *ROFL*
Отправлено: onanimus - 24.12.19 15:11
Протокол является основанием говорить, что процесс поиска и фотофиксации был растянут во времениА два отличных друг от друга протокола одного и того же события являются основанием говорить о фальсификации
Но Вам, уважаемая bestiarys, в силу отсутствия логики и критического мышления это понять не дано *YES*
Отправлено: Валерий Васильевич - 24.12.19 15:49
Вот это изображение является тем документом, который описывает и обнаружение настила и связанное с ним обнаружение тел. Почитайте на досуге:Уважаемый, как вы объясните, наличие двух протоколов см. стр. 431 того же документа, на одну и ту же тему, с незначительными различиями, без схемы, в один день, подписи те же?
Аскинадзи:"Он (Темпалов) ничего не записывал и ничего не фотографировал. Все его заключения - кабинетные выдумки. А вот насчёт моей подписи под протоколом с прискорбием сообщаю - она поддельная. Это не моя подпись!"
Отправлено: Gustav917 - 24.12.19 15:53
Так вот, возникает вопрос - а какой у тебя опыт построения снежных укрытий типа "нора" с обогревом в одну свечу, и если уж ты знаток физики, то ответь на вопрос, не общими словами из книги, а именно с расчетами - насколько 1 свеча (около 90грамм парафина) сможет поднять температуру в убежище, скажем, объемом 4 кубических метра (т.е. укрытие площадью 2 на 2 метра и метр в высоту).тут есть ответы на все Ваши вопросы
https://youtu.be/BTlyIUzYF14
Отправлено: bestiarys - 24.12.19 16:33
Уважаемый, как вы объясните, наличие двух протоколов см. стр. 431 того же документа, на одну и ту же тему, с незначительными различиями, без схемы, в один день, подписи те же?Копию листа, пожалуйста. Потом будем разговаривать.
Аскинадзи:"Он (Темпалов) ничего не записывал и ничего не фотографировал. Все его заключения - кабинетные выдумки. А вот насчёт моей подписи под протоколом с прискорбием сообщаю - она поддельная. Это не моя подпись!"
Отправлено: Валерий Васильевич - 24.12.19 17:40
Копию листа, пожалуйста. Потом будем разговаривать.Там же, где вы нашли стр. 343, отмотайте две страницы вверх или назад.
Отправлено: bestiarys - 24.12.19 18:56
Там же, где вы нашли стр. 343, отмотайте две страницы вверх или назад.В УД нет и никогда не было страницы 431 к которой Вы аппелируете. См.Опись.
Отправлено: НифНафНуф - 24.12.19 18:59
всё аккурат по границе веток.Есть такая идея.
Ветки-настил-трупы. То бишь, настил это просто куча дров, предназначенная чтобы её нашли, просто нашли по этим самым веткам(если они таки были), ну а там, где настил, там и тела неподалёку. Ветки-трупы так просто не объяснить.
Отправлено: Дмитриевская - 24.12.19 19:14
Есть такая идея.То есть настил это просто метка места где лежат трупы?
Ветки-настил-трупы. То бишь, настил это просто куча дров, предназначенная чтобы её нашли, просто нашли по этим самым веткам(если они таки были), ну а там, где настил, там и тела неподалёку. Ветки-трупы так просто не объяснить.
Отправлено: Валерий Васильевич - 24.12.19 19:16
В УД нет и никогда не было страницы 431. См.Опись.Как это нет, вы соображаете, что говорите, любое дело, а уголовное особенно, прошнуровывается, а затем пронумеровывается, это аксиома, если страницы нет значит кто-то удалил, а это-то и говорит о фальсификации, или у вас недостоверная копия УД. И вообще причем тут опись.
А страницы 432, 433 есть?*HELP*
Отправлено: Starhunter - 24.12.19 19:21
Цитирование
Лукавите.Не лукавлю. Клинок может иметь толщину. Лезвие - нет. В идеале лезвие эта та же вершина угла.
1. Толщина клинка там до 2,6мм. Если больше - человек имеет шанс влететь с изготовлением ХО, а парень на видео закон уважает. Что касается НР-ов, то толщина у них была различной, а если сделано в оружейной мастерской, то толщина клинка могла быть и 4мм, а то и более. Встречались такие экземпляры (как правило, за донора был клинковый штык). Что касается разницы в длине, то для клинка длиной 15-17см, дерево диаметров 40-60мм вполне по силам. Кстати, по силам и "Море" "Копаньон" (у нее длина клинка вообще 10 см с хвостиком), справится с деревом диаметром, сопоставимым с ее клинком по длине. Поверите на слово или опять видео в оркестр засылать? И еще, по поводу ширины клинка у Георгия - просчитайте ее, а потом уже будем думать куда относить. Если я смогу найти подходящую мехпилу на развалах, по свободе попытаюсь сделать очередную поделку в стиле "самодел из СССР".
2. В УД есть и слова про резку, есть про рубку. Тут дело в том, кто и как давал показания, и привык говорить. Например, часто можно услышать "пистолет/нож на поясе". Вопрос - их туда скотчем прилипили или же они там в кобре/ножнах находятся"? Я, например, на формальных признаках смог админку развалить из-за формулировок в протоколах, т.к. стрелял я из винтовки, а в протоколе было записано "ружье" т.к. для обывателя ружье и винтовка синоним, как для вас лезвие и клинок. А вот с точки зрения терминологии - вещи различные.
3. Рубил, что есть. Плюс еще, видео показывает сам принцип рубки. Как эффективно рубить ножом. Если уж сильно хочется порубить еловые - ютуб вам в помощь. Там найдете видео рубки ножами и еловых стволиков. Рубили Морой-2000.
4. Тут парень поэстетствовал в плане ударного инструмента. Я в походах и ПВД не заморачивался - первый же подходящий обломок ветки использовался в качестве колотушки.
5. Акация тоже быстро рубилась.
6. Кто рубил ХЗ.
Вы так и не поняли в чем ваша ошибка - вы рубили ножом аки шашкой, поэтому не получалось нормально. Испытайте тот метод, будет намного эффективней. Я уже писал, что не отрицаю возможности сооружения настила не дятловцами, я пишу, что оголтело утверждать, что настил - не их рук дело, нельзя, т.к. они могли соорудить его, что и подтверждают опытные работы, или, как любят говорить другие "следственный эксперимент", хотя и не 100% чистый - к сожалению, у нас нет ни точных параметров ножа Кривонищенко, а так же ни то, из чего и как он сделан - сталь, термичка и прочее.
Отправлено: НифНафНуф - 24.12.19 19:32
То есть настил это просто метка места где лежат трупы?Не так.
Отправлено: Валерий Васильевич - 24.12.19 19:52
Есть такая идея.Вот, вот, у меня тоже есть версия этого эпизода, я ее как то озвучил, повторяю для вас:
Ветки-настил-трупы. То бишь, настил это просто куча дров, предназначенная чтобы её нашли, просто нашли по этим самым веткам(если они таки были), ну а там, где настил, там и тела неподалёку. Ветки-трупы так просто не объяснить.
Цитирование
Манси нашел веточку, нюхает.
Ортюхов: что там нюхаешь, ты, что собака? Иди работай.
Манси: веточка, однако, а лес вона где. А вот еще одна.
Ортюхов: ну и что ветром или медведь принес.
Манси: так к ручью ведет, а почему?
Ортюхов к ветрухаям: три бойца с лопатами прокопать путь пролегания веток.
Вертухаи: да пошел ты к..., мы, что кони, перепахать такую кучу снега.
Ортюхов выхватывает пистолет и делает два выстрела в воздух (через два дня он повторит эту сцену в отношении вертолетчиков).
Вертухаи чертыхаясь принимаются за работу, след веток уходит по склону вглубь, приходится копать в снегу яму, солдаты ворчат. Яма получается глубокая.
Ортюхов: еще три бойца сюда, двое в яме, двое наверху откидывают снег, остальные отдыхают, меняться через полчаса.
Работа движется появляются какие то тряпки их откидывают в сторону, лопата упирается в во что то твердое.
Ортюхов: что там у вас?
Вертухай: какое то дерево,
Ортюхов: выкапывай и доставай.
Копают, еще деревья, команда та же, деревья откапывают и бросают на бруствер. Яма выкопана, в ней ничего нет. Все разочарованы, чертыхаются, Ортюхов опять хватается за пистолет, порядок восстановлен.
Услышав выстрелы подходят студенты во главе с Аскинадзи: что за шум, а драки нет.
Ортюхов вкратце рассказывает, студенты чешут затылки.
Аскинадзи смеется: хорошо, что медведя не выкопали.
Студенты: может ручей принес, для костра охотники заготовили, бурелом, лежанка медведя, настил.
Ортюхов озарённо: настил, конечно настил, я с самого начала так думал.
Студенты раскладывают ёлочки-пихточки заодно и стоящую неподалеку березку, получилось красиво, даже вертухаи угомонились.
Ортюхов: здорово, благодарю за службу, вот только какое это имеет отношение к поиску.
Все молчат, вдруг один солдат вспоминает про тряпочки заброшенные ранее в лес, все думают, один из студентов, самый умный, предлагает разложить их на настиле, будто там на них кто то сидел. Все счастливы, фотографируются, собирают свои вещи и, с чувством исполненного долга, идут в палатку, Ортюхов застегивает кобуру сочиняя текст отчета.
Отправлено: bestiarys - 24.12.19 20:21
Как это нет, вы соображаете, что говорите, любое дело, а уголовное особенно, прошнуровывается, а затем пронумеровывается, это аксиома, если страницы нет значит кто-то удалил, а это-то и говорит о фальсификации, или у вас недостоверная копия УД. И вообще причем тут опись.Для больших знатоков *JOKINGLY* УД т.1, согласно описи заканчивается листом 387. Полагаю, что листы 431, 432, 433 имеют тоже происхождение, что настилы один, два, три... Горячечный бред автора текста, вызванный долгими раздумьями над темой и плохим знанием исходного материала.
А страницы 432, 433 есть?*HELP*
Отправлено: Валерий Васильевич - 24.12.19 20:32
... агаю, что листы 431, 432, 433...Произошла ошибка листы
Отправлено: bestiarys - 24.12.19 20:35
Произошла ошибка листыА настилы 1,2,3 читать как один... Товаристч учится попутно уча всех вокруг, будьте терпеливы *ROFL*431, 432, 433читать как 341, 342, 343. Не надо нервничать. :co:
Отправлено: Валерий Васильевич - 24.12.19 21:09
А настилы 1,2,3 читать как один...А, что с настилами не так, вы это о чём? %-)
... учится попутно уча всех вокруг, будьте терпеливыПеревести не могу, поясните как это понимать? =-O
Отправлено: АНК - 24.12.19 22:31
См. Протокол обнаружения трупов (лист 341 УД):Причем. Веточки это и есть следы, ведущие к "настилу".
"Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3- до 2,5 метров."
Темпалов.
Получается, надув тут ни при чём и веточки не уходили вниз?
Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По ним мы нашли настил. Утром 4 мая ... братья Куриковы при мне что-то обсуждали на своём языке, но по жестам можно было догадаться, что речь идёт об этих веточках. Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально
Мне одной кажется, что свежие елки по краям настила подложены позже чем настил выкопали?То что вы на этой фотографии принимаете за свежие ели ( в настиле елей не было, были лишь пихты и одна березка)- оттаявшая земля.
Добавлено позже:
Аскинадзи сделал вывод, что очень было похоже на то, что Иванов уже заранее знал, что там выкопают.Иванов туда прилетел уже тогда, когда все было выкопано и даже вытащено из ручья. Темпалов прилетел после того, как откопали Дубинину. Аскинадзи перепутал Иванова с Темпаловым. Но то такое. А что, разве так трудно было догадаться после нахождения Дубининой что там можно выкопать ? Даже Ортюков об этом догадывался еще до прибытия прокурорских.
Проданову
18 40 раскопке рва обнаружен на дне текущего ручья труп в сером свитре раскопка которого продолжается... прошу вас подготовить к вылету завтра вертолетом вылет сюда органов прокуратуры ... Артюков"
... решил продолжить раскопку данного рва... Предполагаю что погибшие находятся поблизости раскопки
Хотя , конечно, не исключаю , что особенно креативные следователи могли предполагать , что в раскопе рядом с Дубининой откопают мамонта. Хотя там и не вечная мерзлота.
Да и с тем, как нашли палатку- очень похоже на то, что поисковики на эту палатку были "ненавязчиво" выведены.Не знаю, кому что на что похоже, но история обнаружения палатки отражена в радиограммах и протоколах допросов поисковиков. А также в воспоминаниях Слобцова и Шаравина. Поисковиков на перевал " ненавязчиво" вывела лыжня дятловцев . А оттуда они на снежнике увидали выделяющийся на фоне снега устоявший торец палатки. Только врут конечно же. По заданию КГБ их туда вывел лесник Пашин.
Отправлено: Starhunter - 24.12.19 23:23
Цитирование
Аскинадзи сделал вывод, что очень было похоже на то, что Иванов уже заранее знал, что там выкопают.Владимир, вы никогда не встречались с проф.деформацией и цинизмом сотрудников? ДТП, возле погибшего воет родня, СОГ делает свою работу без эмоций, так как то, что для родни горе - для них работа. И если поисковики из студентов верили до обнаружения первых трупов, что ребята живы, то следователь вполне мог предполагать, что если они не вышли в населенку, то умерли.
Так же и с телами - было ясно, что слишком далеко не найденная четверка не могла уйти, т.е. ее искать надо там, где слишком толстый снежный покров. Откопали настил - по идее, тела где-то рядом. Это знание, как осознавание того, что с флопа вместе с твоими карманными картами тебе пришел флеш-рояль, поэтому дальше всего лишь надо правильно разыграть партию, чтобы сорвать банк побольше. Ты уже победитель, можешь не волноваться.
Отправлено: adelauda_glasha - 24.12.19 23:26
[/i]То что вы на этой фотографии принимаете за свежие ели ( их в настиле елей было, были лишь пихты и одна березка)- оттаявшая земля.АНК, земля? С лапами и иголками?
[attach=1]
Пожалуй, я скорее соглашусь с промоинами-проталинами.
Ёлки имеется ввиду общее название семейства хвойных. :)
Откуда взялась земля, если настил укладывался на снег? И поисковики откапывали настил в снегу.
АНК, умоляю, скажите что Вы пошутили!
Отправлено: АНК - 24.12.19 23:30
Уважаемый onanimus, еще раз. Документы УД говорят недвусмысленно о существовании только одного настила,Не согласен. Онанимус прав : там этих настилов просто завались. Как гуталину у сторожа с гуталиновой фабрики. Их и поэтому и находили так быстро и легко - там где не копни, обязательно на настил наткнешься.
Добавлено позже:
АНК, земля? С лапами и иголками?А, так вы об этом ? Вытаяло попозже то, что сразу было притоптано и присыпано снегом .
Откуда взялась земля, если настил укладывался на снег? И поисковики откапывали настил в снегу.Да, на снег и его было под верхушками около 30 см. Но там же не ровная земля, где-то больше снега, на камнях меньше. Ну и , возможно, после того, как откопали настил, вокруг еще дополнительно порылись в снегу в надежде чего-то отыскать .
АНК, умоляю, скажите что Вы пошутили!В последнее время без этого никак.
Изобрели средство, которое действует с обратной силой и благодаря которому всякая глупость может считаться как бы не совершённою или может даже превратиться в мудрость. Средство это совершенно простое, и заключается оно в заявлении, что глупость совершена или сказана в ироническом смысле. Так-то всё в этом мире движется вперёд: глупость становится иронией, неудачная лесть становится сатирою, природная глупость становится искусным пародированием, истинное безумие — юмором, невежество — блестящим остроумием.Генрих Гейне.
Отправлено: НифНафНуф - 25.12.19 00:24
и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток.Вот это шутка так шутка. На телеге мешок с зерном прохудился ... *JOKINGLY*
Отправлено: onanimus - 25.12.19 00:45
Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По ним мы нашли настил. Утром 4 мая ... братья Куриковы при мне что-то обсуждали на своём языке, но по жестам можно было догадаться, что речь идёт об этих веточках. Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикальноЕсли это писал Аскенадзе то веры ему ни на грамм нет
Напомню, он по легенде ткнул щупом и достал кусок плоти Дубининой, однако в Акте СМЭ такой травмы не зафиксировано. А данная цитата противоречит протоколу. Объясняю - по смыслу протокола "следы" шли от тел в ручье вверх по руслу 6 метров до настила. Аскенадзе же рассказывает о том, что дорожка следов (веточки) шла от места, где эти веточки отламывались, т.е. со склона.
Так что одно противоречит другому и в данном случае следуя логике из двух противоречий невозможно выбрать верное решение, нужны ещё доказательства.
Иванов туда прилетел уже тогда, когда все было выкопано и даже вытащено из ручья. Темпалов прилетел после того, как откопали Дубинину. Аскинадзи перепутал Иванова с Темпаловым.Экий Вы осведомлённый (непонятно правда откуда)..!
Вопрос на засыпку - а судмедэксперт Возрожденный когда туда на перевал прилетел?
То есть настил это просто метка места где лежат трупы?я как-то уже задавал вопрос - что можно подумать о нахождении 4 тел глубоко под снегом в ручье, если исключить нахождение настила?
ответ был очевиден - ручей классическое место сброса трупов
настил был нужен для придания трагедии бытового окраса ради исключения криминала
Копию листа, пожалуйста. Потом будем разговаривать.и эти люди учат меня ковыряться в носу? *ROFL*
Уважаемая bestiarys, любой интересующийся трагедией человек обязан иметь у себя копию УД, чтоб не выглядеть несведущим в материаловедении профаном. В наше то время..!
Правда, есть мнение, что этот протокол составлял не Темпалов, а Иванов :)
Отправлено: НифНафНуф - 25.12.19 00:53
Напомню, он по легенде ткнул щупом и достал кусок плоти Дубининой, однако в Акте СМЭ такой травмы не зафиксировано.Более того, труп Дубининой стоит на коленях в ручье, голова лежит на порожке почти вертикально. Это видно на аватарке ВВ. Попадание прямо таки "в яблочко" удивительно.
Отправлено: АНК - 25.12.19 04:15
Если это писал Аскенадзе то веры ему ни на грамм нетНу это понятно. Верить нельзя никому. Только вам.
Экий Вы осведомлённый (непонятно правда откуда)..!https://www.youtube.com/watch?v=PDm_fGhZFfk# (https://www.youtube.com/watch?v=PDm_fGhZFfk#)
Вопрос на засыпку - а судмедэксперт Возрожденный когда туда на перевал прилетел?Скорее всего вместе с Ивановым.
ответ был очевиден - ручей классическое место сброса труповА отчего же тела не сбросили на настил а в шести метрах от него ? промазали ? Или это такая хитрая задумка, объяснить которую способны лишь особенно одаренные исследователи ?
настил был нужен для придания трагедии бытового окраса ради исключения криминала
и эти люди учат меня ковыряться в носу?Вот чему-чему, а этому вас учить не нужно.
Правда, есть мнение, что этот протокол составлял не Темпалов, а ИвановМнение это хорошо. Ничего не убеждает так , как чье-то мнение не понятно на чем основанное.
Отправлено: onanimus - 25.12.19 06:50
Скорее всего вместе с Ивановым.Может быть Вы знаете также, кто такой Сульман? :)
Мнение это хорошо. Ничего не убеждает так , как чье-то мнение не понятно на чем основанное.это Вам как всегда непонятно, Вы наверное и свою фамилию с ошибкой напишите
Или это Вы про время прибытия на перевал Иванова с Возрожденным, а также про путаницу Аскенадзе в отношении прокуроров? :)
А отчего же тела не сбросили на настил а в шести метрах от него ? промазали ? Или это такая хитрая задумка, объяснить которую способны лишь особенно одаренные исследователи ?А был ли настил в то время, когда в ручей сбрасывали тела?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.12.19 10:29
Добавлено позже:Иванов туда прилетел уже тогда, когда все было выкопано и даже вытащено из ручья. Темпалов прилетел после того, как откопали Дубинину. Аскинадзи перепутал Иванова с Темпаловым. Но то такое. А что, разве так трудно было догадаться после нахождения Дубининой что там можно выкопать ? Даже Ортюков об этом догадывался еще до прибытия прокурорских.Ваша позиция известна, она никогда не поменяется, потому спорить с вами смысла не вижу.
Проданову
18 40 раскопке рва обнаружен на дне текущего ручья труп в сером свитре раскопка которого продолжается... прошу вас подготовить к вылету завтра вертолетом вылет сюда органов прокуратуры ... Артюков"
... решил продолжить раскопку данного рва... Предполагаю что погибшие находятся поблизости раскопки
Хотя , конечно, не исключаю , что особенно креативные следователи могли предполагать , что в раскопе рядом с Дубининой откопают мамонта. Хотя там и не вечная мерзлота. Не знаю, кому что на что похоже, но история обнаружения палатки отражена в радиограммах и протоколах допросов поисковиков. А также в воспоминаниях Слобцова и Шаравина. Поисковиков на перевал " ненавязчиво" вывела лыжня дятловцев . А оттуда они на снежнике увидали выделяющийся на фоне снега устоявший торец палатки. Только врут конечно же. По заданию КГБ их туда вывел лесник Пашин.
Добавлено позже:
*OK*
Владимир (из Екб)Владимир, вы никогда не встречались с проф.деформацией и цинизмом сотрудников? ДТП, возле погибшего воет родня, СОГ делает свою работу без эмоций, так как то, что для родни горе - для них работа. И если поисковики из студентов верили до обнаружения первых трупов, что ребята живы, то следователь вполне мог предполагать, что если они не вышли в населенку, то умерли.Да вот это всё можете говорить кому угодно, но только не мне!
Так же и с телами - было ясно, что слишком далеко не найденная четверка не могла уйти, т.е. ее искать надо там, где слишком толстый снежный покров. Откопали настил - по идее, тела где-то рядом. Это знание, как осознавание того, что с флопа вместе с твоими карманными картами тебе пришел флеш-рояль, поэтому дальше всего лишь надо правильно разыграть партию, чтобы сорвать банк побольше. Ты уже победитель, можешь не волноваться.
Мне ведь за свою жизнь довелось (если не знали-то хотя бы сейчас знайте) поработать и следователем, и экспертом-криминалистом. И что такое "профессиональная деформация" и в чем она выражается, не только из учебника по "Судебной психологии" знаю.
А кроме того, хорошо знаю (потому что сам участвовал по роду своей прежней профессиональной деятельности), что делает следователь на месте происшествия. И как производится осмотр (как места происшествия, так и трупов)- независимо от того, страдает следователь "профессиональной деформацией", или нет.
Отправлено: АНК - 25.12.19 11:12
Может быть Вы знаете также, кто такой Сульман?Конечно знаю. А вы ?
это Вам как всегда непонятно, Вы наверное и свою фамилию с ошибкой напишитеНу так давайте, поделитесь своим мнением , если вы его еще не полностью съели. Какие факты говорят, что протокол писал Иванов а не Темпалов ?
И, как говорил небезызвестный Фокс : это мы еще поглядим, кто из нас с ошибками пишет.
По крайней мере я даже чужие фамилии пишу правильно , а вот вы в одной фамилии умудряетесь делать две ошибки. Хотя я вас понимаю . Если веры ему нет, зачем фамилию писать правильно ?
Если это писал Аскенадзе то веры ему ни на грамм нет
Или это Вы про время прибытия на перевал Иванова с Возрожденным, а также про путаницу Аскенадзе в отношении прокуроров?Нет, я про другую путаницу. Которую вносят некоторые дятловеды своими домыслами.
А был ли настил в то время, когда в ручей сбрасывали тела?Это вы меня спрашиваете или себя ?
Добавлено позже:
Более того, труп Дубининой стоит на коленях в ручье, голова лежит на порожке почти вертикально. Это видно на аватарке ВВ. Попадание прямо таки "в яблочко" удивительно.Щуп не всегда в снег загоняют по отвесу. В месте нахождения Дубининой надув имел склон , Аскинадзи мог щуп воткнуть вертикально поверхности снега , под углом к условной вертикали.
Добавлено позже:
Ваша позиция известна, она никогда не поменяется, потому спорить с вами смысла не вижу.Это понятно что смысла не видите. Особенно, если свою позицию навязать не получается в силу отсутствия убедительных аргументов.
Отправлено: bestiarys - 25.12.19 12:09
А, что с настилами не так, вы это о чём? %-)Перевести не могу, поясните как это понимать? =-Oбуквально
Вы нашли листы из УД, который Вы называете вторым протоколом? Или нужна помощь зала?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.12.19 12:47
Это понятно что смысла не видите. Особенно, если свою позицию навязать не получается в силу отсутствия убедительных аргументов.Навязывать? Кому?? Вам???
Да кто вы такой будете? Не слишком ли великое значение себе придаете? И -желаемое выдаете за действительное.
Отправлено: onanimus - 25.12.19 13:20
Конечно знаю. А вы ?А я - нет, только догадываюсь
Может быть подскажете? :)
Заодно и источник своей информированности укажите, иначе без него Ваши слова просто пуки в воздух
Какие факты говорят, что протокол писал Иванов а не Темпалов ?Во тугой то.. :)
И, как говорил небезызвестный Фокс : это мы еще поглядим, кто из нас с ошибками пишет.
По крайней мере я даже чужие фамилии пишу правильно , а вот вы в одной фамилии умудряетесь делать две ошибки. Хотя я вас понимаю . Если веры ему нет, зачем фамилию писать правильно ?
я Вам уже дал и намёк, и сам протокол выложил, а Вы кривляетесь словно петрушка на ярмарке
Смотрите на фамилию в конце протокола, раз с первого раза не дошло
Это вы меня спрашиваете или себя ?Конечно же Вас :)
Только прошу ответа аргументированного, а не как всегда "настил нашли рядом с трупами - значит трупы были на настиле" и т.п., ок? :)
В месте нахождения Дубининой надув имел склон , Аскинадзи мог щуп воткнуть вертикально поверхности снега , под углом к условной вертикали.Может быть Вы заодно и объясните, почему след от щупа не зафиксирован в Акте Возрожденного? :)
Отправлено: Валерий Васильевич - 25.12.19 13:56
Кстати, по силам и "Море" "Копаньон" (у нее длина клинка вообще 10 см с хвостиком)...Согласен, долбление стамеской тоже действует по такому принципу.
Цитирование
... по поводу ширины клинка у Георгия - просчитайте ее...Соизмерима с фалангой указательного пальца левой руки, есть такой эпизод в видео, у меня 4 см., он похоже помельче, берем 3 см.
Цитирование
Толщина клинка там до 2,6 мм. Если больше - человек имеет шанс влететь с изготовлением ХООпределить толщину не удалось, однако, например, у нас это, ХО, не строго, чем нож отличается от топора, менты говорят только не светитесь.
Цитирование
/Что касается НР-ов, то толщина у них была различной...Нет, все изготовители и даже артели, получившие такой заказ, делали их по единому образцу, копии и подделки, в среде коллекционеров, не в счет.
Цитирование
Я, например, на формальных признаках смог админку развалить из-за формулировок в протоколах, ...Если дело касалось нанесения ущерба жизни то судья не прав, если, например менты обвинили вас в хранении огнестрельного оружия назвав его винтовкой, а у вас охотничье ружье, причем с регистрацией, то судья прав.
Цитирование
Я в походах и ПВД не заморачивался - первый же подходящий обломок ветки использовался в качестве колотушки...В процессе рубки нож воздействует, как на предмет рубки, так на колотушку, чем толще обух ножа, тем меньше это воздействие, еще имеет значение материал ножа и качество заточки, сталь по тем временам вряд ли могла быть сравнима с современной в лучшем случае шарикоподшипниковая, в худшем рессора, заточка тоже посредственная, не первый день в походе.
Цитирование
Акация тоже быстро рубиласьАкация не относится к твердым породам, как сосна и ель. На видео перерубленные ветки имеют темные сердцевины, что говорит о том, что они поражены гниением. Ветки ровные без сучков, у елки густые ветви, часто расположенные, они мешают махать колотушкой, даже у основания покрытого снегом. Кроме того, там стоял мороз не менее 20 градусов, дерево было подморожено следовательно и рубить его было труднее, зато мороженное дерево имеет определенную степень хрупкости, следовательно прорубив его наполовину оно должно сломаться, но по срезу этого не наблюдается, срез относительно ровный, таких сколов как у Григория не видно.
Ну и самое главное я перерубил твердую ель 40 мм., махая ножом, как шашкой, но без заморочек, с 10 ударов (не стараясь), Григорий за 6 ударов мягкие осину, клен, акацию, на твердую древесину пошло бы так же не менее 10 ударов, но с заморочками, где преимущество?
Отправлено: АНК - 25.12.19 14:03
Навязывать? Кому?? Вам???В том числе. Или вы пишите свои посты исключительно из желания высказаться ?
Да кто вы такой будете?С жадностью выпив две чаши, Полифем подобрел и даже спросил у Одиссея его имя. Одиссей сказал, что его зовут Никто, после чего киклоп милостиво пообещал, что съест его последним. Опьяневший Полифем скоро заснул, а Одиссей и его оставшиеся в живых товарищи, раскалив ствол в углях костра, вонзили его в единственный глаз великана. На ужасный вопль Полифема поспешили соседи-киклопы, однако на вопрос, кто его обидел, получили только один ответ: «Никто!» (с)
Новейшая книга фактов. Том 2. Мифология. Религия
И -желаемое выдаете за действительное.Когда говорит человек в мантии и шапочке, всякая галиматья становится ученостью, а всякая глупость — разумной речью.
Мольер
Отправлено: НифНафНуф - 25.12.19 14:54
Аскинадзи мог щуп воткнуть вертикально поверхности снега , под углом к условной вертикали.И каков же должен быть рельеф местности в этом месте? Замечу, высота порожка прим. 1м.
Отправлено: АНК - 25.12.19 15:29
А я - нет, только догадываюсьhttps://taina.li/forum/index.php?topic=780.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=780.0)
Может быть подскажете?
Заодно и источник своей информированности укажите, иначе без него Ваши слова просто пуки в воздух
Только не обращайте внимания на три последних поста, они вредны для неокрепших умов дятловедов.
Во тугой то..Не нужно намеков, я не барышня. Выложили протокол и что ? Что в этом протоколе позволяет предположить, что его писал не Темпалов а Иванов ? Почерк Темпалова.
я Вам уже дал и намёк, и сам протокол выложил, а Вы кривляетесь словно петрушка на ярмарке
Смотрите на фамилию в конце протокола, раз с первого раза не дошло
Где свербит ?
http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image508.jpg (http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image508.jpg)
https://s12.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1496541/wr-720.sh-18.jpg (https://s12.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1496541/wr-720.sh-18.jpg)
Конечно же ВасАргументация здесь простая , если исходить из логики и здравого смысла и не плодить ненужных сущностей. Туристы попали в крайне сложное положение и пытались как-то выжить. Одним из средств к выживанию как раз являются срезанные верхушки пихт и березы из которых они могли в овраге соорудить какое-то убежище. То, что верхушки срезались а не обламывались как придется а также то, что часть деревцов так и осталась не срезанной, хоть следы срезания остались, говорит в пользу того, что срезали их именно дятловцы а не кто-то иной и срезали с весьма определенной целью.
Только прошу ответа аргументированного, а не как всегда "настил нашли рядом с трупами - значит трупы были на настиле" и т.п., ок?
Трупы на "настиле" не находились, я такой глупости не утверждаю. Думаю, что и живыми дятловцы на куче верхушек не сидели а тем более не лежали.
А теперь ваша очередь привести доводы в пользу того, что верхушки пихт и березу срезали не туристы а кто-то другой. И зачем это кому-то было нужно.
Может быть Вы заодно и объясните, почему след от щупа не зафиксирован в Акте Возрожденного?9 мая 1959 г. Согласно постановления прокурора криминалиста прокуратуры Свердловской области от 7 мая 1959 г. судмедэкспертом областного бюро судмедэкспертизы по Свердловской области Возрожденным, в присутствии прокурора-криминалиста облпрокуратуры мл. советника юстиции Иванова Г.Н., эксперта криминалиста Чуркиной Г.А., в помещении санчасти п/я № 240, при дневном освещении, проведено исследование трупа гр. Дубининой Людмилы Александровны, 20 лет, для установления причин смерти.
Надеюсь понятно, что посмертное повреждение в данном случае не входило в перечень вопросов, поставленных следователем, а значит эксперт мог с полным правом это повреждение не включать в акт , тем более если знал, от чего и при каких обстоятельствах оно было получено.
Добавлено позже:
И каков же должен быть рельеф местности в этом месте? Замечу, высота порожка прим. 1м.Может это фото вам поможет представить характер снежного покрова в овраге ниже настила где обнаружили тела дятловцев ?
https://ribalych.ru/wp-content/uploads/2018/03/pereval-dyatlova_006.jpg (https://ribalych.ru/wp-content/uploads/2018/03/pereval-dyatlova_006.jpg)
Отправлено: НифНафНуф - 25.12.19 15:56
Может это фото вам поможет представить характер снежного покрова в овраге ниже настила где обнаружили тела дятловцев ?И что я должен представить, если человек слева стоит на голой земле? Зачем зондом тыкать будем, может мины?
Отправлено: АНК - 25.12.19 16:06
И что я должен представить, если человек слева стоит на голой земле? Зачем зондом тыкать будем, может мины?Упс. Прикрепилась не та фотография.
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-1959-search-346.jpg
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.12.19 17:01
В том числе. Или вы пишите свои посты исключительно из желания высказаться ?АНК, зря ведь тужитесь.
С жадностью выпив две чаши, Полифем подобрел и даже спросил у Одиссея его имя. Одиссей сказал, что его зовут Никто, после чего киклоп милостиво пообещал, что съест его последним. Опьяневший Полифем скоро заснул, а Одиссей и его оставшиеся в живых товарищи, раскалив ствол в углях костра, вонзили его в единственный глаз великана. На ужасный вопль Полифема поспешили соседи-киклопы, однако на вопрос, кто его обидел, получили только один ответ: «Никто!» (с)
Новейшая книга фактов. Том 2. Мифология. Религия
Когда говорит человек в мантии и шапочке, всякая галиматья становится ученостью, а всякая глупость — разумной речью.
Мольер
Добавлено позже:
Надеюсь понятно, что посмертное повреждение в данном случае не входило в перечень вопросов, поставленных следователем, а значит эксперт мог с полным правом это повреждение не включать в акт , тем более если знал, от чего и при каких обстоятельствах оно было получено.А вот здесь самую настоящую ерунду пишете.
Согласитесь, что всё это сами и придумали, так ведь?
Добавлено позже:
https://taina.li/forum/index.php?topic=780.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=780.0)А вот эти "три последних поста" и нужно прочитать в первую очередь. Потому что они очень полезны для понимания многих обстоятельств.
Только не обращайте внимания на три последних поста, они вредны для неокрепших умов дятловедов.
И ваша, АНК, рекомендация послужит очень хорошей рекламой этим "постам".
Отправлено: Starhunter - 25.12.19 19:04
Валерий Васильевич
Цитирование
Соизмерима с фалангой указательного пальца левой руки, есть такой эпизод в видео, у меня 4 см., он похоже помельче, берем 3 см.Я имел ввиду нож Георгия Кривонищенко, а не Романа (имя парня с видео про рубку).
Цитирование
Определить толщину не удалось, однако, например, у нас это, ХО, не строго, чем нож отличается от топора, менты говорят только не светитесь.На другом видео он рассказывает про изготовление ножа. Он, кстати, тоже из Белоруссии. А что СМ пофиг, так это до поры-времени. Объявят очередной "Арсенал", в... т за отсутствие показателей, будут изымать даже кухонники или складни ради "палочки".
Цитирование
Нет, все изготовители и даже артели, получившие такой заказ, делали их по единому образцу, копии и подделки, в среде коллекционеров, не в счет.Не знаю, держал в руках явно не самоделки, толщина гуляла от 2,5 до 3-х мм (в последнем случае замер происходил после чистки от ржавчины).
Цитирование
Если дело касалось нанесения ущерба жизни то судья не прав,Админка это легкое, если можно так сказать, а вот нанесение ущерба жизни - уголовка. Но как говорится "будем профессионалами".
Цитирование
В процессе рубки нож воздействует, как на предмет рубки, так на колотушку, чем толще обух ножа, тем меньше это воздействие, еще имеет значение материал ножа и качество заточки, сталь по тем временам вряд ли могла быть сравнима с современной в лучшем случае шарикоподшипниковая, в худшем рессора, заточка тоже посредственная, не первый день в походе.Я уже писал, что мы не знаем ни геометрии клинка (можно лишь предположить, что острие было опущено к т.н. "средней линии" клинка), ни из чего сделан. А мог быть сделан из чего угодно. Что касается качество стали, то порой старые железки, вроде как ни чем не примечательные ШХ и У-шки очень удивляют на ножах тем, как держат заточку. На форуме уже писалось, что вроде нож Кривонищенко был сделан из напильника. Вопрос в том как - просто ободрали на абразивах до нужной формы или же по всем правилам - перековали напильник в клинок с нужной термичкой и мехобработкой.
Цитирование
Ну и самое главное я перерубил твердую ель 40 мм., махая ножом, как шашкой, но без заморочек, с 10 ударов (не стараясь)На видео принцип рубки ножом. И обратите внимание на то, какие следы остаются на дереве после рубки. Чтобы 100% воспроизвести возможность/невозможность рубки нам нужны полностью те же погодные условия и точно такой же нож.
Отправлено: АНК - 25.12.19 19:20
А вот здесь самую настоящую ерунду пишете.Конечно не так. Судмедэксперт отвечает на конкретно поставленные вопросы, сформулированные следователем в Постановлении о назначении экспертизы. В данном случае вопрос был поставлен один : установить причину смерти . Но могли быть поставлены и другие вопросы как то :
Согласитесь, что всё это сами и придумали, так ведь?
-Какие телесные повреждения имеются на трупе, каков их характер, расположение и чем они могли быть причинены? Какова последовательность нанесения повреждений?
-Какое именно повреждение явилось причиной смерти?
-Если ни одно из нескольких повреждений не могло само по себе причинить смерть, то не обусловили ли смерть все повреждения в своей совокупности?
-Наступила ли смерть сразу после повреждения (или иного внешнего воздействия) или через какой-либо определенный промежуток времени?
-Способен ли был потерпевший после причинения ему повреждений (или иных внешних воздействий) совершить какие-либо активные целенаправленные действия - передвигаться, кричать и прочие?
-Имеется ли причинно-следственная связь между полученными повреждениями, тем или иным внешним воздействием и смертью?
-В какой позе находился пострадавший в момент получения травмы? Изменялось ли положение трупа?
-Соответствуют ли повреждения на одежде повреждениям на трупе (по характеру, количеству и т.д.) и, если нет, то чем это можно объяснить?
-Имеются ли признаки, указывающие на возможность причинения повреждений самим потерпевшим?
-Какова групповая принадлежность крови потерпевшего?
-Принимал ли потерпевший незадолго перед смертью алкоголь, если принимал, то в каком количестве?
-Принимал ли потерпевший незадолго до смерти пищу и, если принимал, то какую именно?
-Могли ли наблюдавшиеся клинические симптомы изменения в органах трупа, установленные при вскрытии, быть вызваны ядом, если да, то для действия какого яда они характерны?
Но такие вопросы поставлены не были поэтому судмедэксперт мог и не вносить в акт посмертные повреждения причиненные поисковиками, так как эти повреждения никоим образом не могли отразиться на причинах смерти . Это уже на его усмотрение.
А вот эти "три последних поста" и нужно прочитать в первую очередь. Потому что они очень полезны для понимания многих обстоятельств.Что именно вас так
И ваша, АНК, рекомендация послужит очень хорошей рекламой этим "постам".
АНК, зря ведь тужитесь.Это точно.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.12.19 19:26
Владимир (из Екб), я вообще-то о том, что если для Аскинадзи поведение следователя было странным, то для посвященного человека в тонкости работы СОГ - все нормально. Т.е. для Аскинадзи - "он знал", а следователь просто понимал, что тела должны были найти, причем недалеко от кедра, там где много снега было. Поэтому был спокоен, равнодушен.Ну не надо.
Аскинадзи ведь конкретно говорит, и не следует заниматься толкованием в "свою сторону" того, что он сказал.
И Аскинадзи ведь жив и по сей день. Потому может прочитать то, что вы пишете и возразить. Не забывайте об этом.
А если что-то недопоняли- можете связаться с ним и спросить у него. Потому не надо вот всего этого...
И вот еще что. По вопросу "рубки деревьев ножом Кривонищенко с помощью деревянной колотушки".
Никто ведь не подвергает сомнению вашу изобретательность в этом вопросе. И то, что с помощью деревянной колотушки, изрядно помучившись, можно было "нарубить" деревьев. Но если исходить из конкретных условий места и времени, то следует заметить, что вы занимаетесь доказыванием того, что "колесо- квадратное". То есть доказать принципиальную возможность того, что эти деревья (при определенных условиях, которых в рассматриваемом случае не было) можно было "срубить" посредством ножа, вы сможете.
Только ведь всё это не имеет никакого отношения к той реальности, в которой оказались погибшие туристы в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года.
Кроме того, хоть это можно объявить "не доказанным", все прекрасно понимают (особенно- если посмотрят на фотографии этого "настила"),что деревья были срублены топором.
Поэтому не надо придумывать того, чего там не было.
Добавлено позже:
судмедэксперт мог и не вносить в акт посмертные повреждения причиненные поисковиками, так как эти повреждения никоим образом не могли отразиться на причинах смерти . Это уже на его усмотрение.А вы вот это скажите любому судебно-медицинскому эксперту (разумеется не "шоу-эксперту", а обычному), а после этого ознакомьте нас с тем, что он вам ответит.
Добавлено позже:
Что именно вас такЛично меня-ничего. Я ведь в юстиции не один десяток лет проработал.возбудиловоодушевило ? Что Сульман был агентом КГБ ? Может и был, этого никто не знает. В СССР каждый десятый тем или иным способом сотрудничал с органами . Но очевидная глупость в этих постах заключается в том, что радиограммы с Перевала передавались зашифрованными.
Но тем, кто начинает интересоваться данной темой, всё это сможет помочь составить правильное представление о причине происшествия.
Да вы не волнуйтесь- люди разберутся в эти вопросах без вашей помощи. Или сожалеете, что сами привлекли внимание к вышеупомянутым фактам? Так думать надо было, когда эту ссылку давали.
Добавлено позже:
Это точно.Вот и хорошо, что поняли, что понапрасну тужитесь.
Отправлено: Валерий Васильевич - 25.12.19 20:40
Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток.Ну во первых: Аскинадзи сообщил, что никакие протоколы не подписывал; во вторых: возьмите елочку, благо канун нового года, протащите её по снегу или асфальту - вы увидите отпавшие веточки - нет, там они тоже образоваться не могли, пихты были свежерубленные, ветки на них держались крепко. Зачем нужна дорожка? Дятловцам для того что бы привести Ортюкова к месту их гибели? А вообще была ли она? Или это плод больного воображения Тремпалова?
Цитата: Валерий Васильевич - вчера в 21:09Давайте начнем всё с начала:
А, что с настилами не так, вы это о чём? %-)Перевести не могу, поясните как это понимать?
буквально
Вы нашли листы из УД, который Вы называете вторым протоколом? Или нужна помощь зала?
1. О каких настилах вы говорите?
2. Я уточнил нумерацию страниц, вы их прочитали? Если нет обратитесь к (Не настил « Ответ #5640) в верху этой страницы.
Отправлено: Starhunter - 25.12.19 20:47
Цитирование
То есть доказать принципиальную возможность того, что эти деревья (при определенных условиях, которых в рассматриваемом случае не было) можно было "срубить" посредством ножа, вы сможете.Почему не было? Для определения возможности/невозможности нужно полностью восстановить ситуацию на Перевале и в его окрестностях. А это невозможно.
Цитирование
Кроме того, хоть это можно объявить "не доказанным", все прекрасно понимают (особенно- если посмотрят на фотографии этого "настила"),что деревья были срублены топором.Владимир, как подчинят нашу "буханку", я поеду на охоту. Там, так и быть, совершу правонарушение - срублю деревце топором и ножом. Вопрос - сможете определить, где какой инструмент использовался по фотографии, без экспертиз?
Кстати, сам Аскинадзи, когда я его спросил по поводу вырубки и дал ссылку на видео, он ответил, что возможно, рубили таким способом.
Отправлено: Gustav917 - 25.12.19 22:01
... если исходить из логики и здравого смысла и не плодить ненужных сущностей. Туристы попали в крайне сложное положение и пытались как-то выжить. Одним из средств к выживанию как раз являются срезанные верхушки пихт и березы из которых они могли в овраге соорудить какое-то убежище. То, что верхушки срезались а не обламывались как придется а также то, что часть деревцов так и осталась не срезанной, хоть следы срезания остались, говорит в пользу того, что срезали их именно дятловцы а не кто-то иной и срезали с весьма определенной целью.Как можно с помощью пары десятков только срезанных верхушек деревьев соорудить зимой в овраге, вдали от костра, хоть какое-то "убежище" защищающее от мороза? Просто настил на снегу даже в относительно защищенном от ветра месте, это отличный способ прилечь, задремать и умереть через несколько часов.
Отправлено: Starhunter - 25.12.19 22:07
Отправлено: Gustav917 - 25.12.19 22:15
Густав, если только данный настил не планировался как часть иного укрытия, не достроенного по причине смерти групппы.Какого именно "иного"?
Отправлено: megeor - 25.12.19 22:16
Положение вещей на настиле, согласно рисунку протокола, достаточно функциональноНичего функционального в раскладке нет. Если были на эти вещи хотели сесть, то люди на морозе сели бы спина к спине как можно ближе, а вещички лежат совсем не рядом.
Отправлено: василиск - 25.12.19 22:34
Почему мы все решили, что настил делался для четверых. Вот я в этом сомневаюсь. Я считаю, что настил делался минимум для шестерых. Длина и площадь настила позволяют говорить о том, что на настиле легко разместятся 6 (шесть) человек и даже больше. Вы сами понимаете, что четыре тряпичных сидячих места не показательны. Они вытекают, как следствие гибели двух парней у кедра. Если бы настил изначально делался для четверых, верхушки пихт логично было обломать и разложить верхним слоем, уменьшив площадь настила. А для прочности настила нужно было укладывать пихточки крест накрест. В этом случае и высота настила будет выше. И при размещении на настиле не будешь сползать вместе с крайними пихточками вниз. А то, что спина к спине, здесь уважаемая megeor права.
Отправлено: Gustav917 - 25.12.19 22:37
Вот кто-нибудь обратил внимание, что настил по конфигурации удлинённый. Он не квадратной формы, как бы предназначенной для четверых, которые бы сидели, прижавшись спиной друг к другу. Настил изначально задуман не для четверых, а минимум на 6 человек.Пещера-нора с настилом строилась охотниками под себя накануне при организации наблюдения за палаткой на склоне. Туристы оказались в ней позже.
Ничего функционального в раскладке нет. Если были на эти вещи хотели сесть, то люди на морозе сели бы спина к спине как можно ближе, а вещички лежат совсем не рядом.Это не так. Расположившись лицом в центр туристы, помимо моральной поддержки друг друга, еще могли накрыться сверху чьей-то курткой или штормовкой чтобы выдыхаемый теплый воздух под ней собирался. Так проще сохранить тепло.
Отправлено: Starhunter - 25.12.19 22:58
Отправлено: василиск - 25.12.19 23:01
Megeor! Я приглашаю Вас завтра в тему "Реальная версия" с 1-ой стр. Там будет подробнее.
Отправлено: Gustav917 - 25.12.19 23:37
Gustav917, разница температур была - не спорю.А еще недавно спорили, аж дым стоял.
Gustav917Вопрос - где там показали ноль градусов?По спиртовому термометру знаете как температуру смотреть, или Вы уже из поколения Next? ))
(https://b.radikal.ru/b09/1912/fc/0909a1fb95ba.jpg)
скриншоты из ролика
Отправлено: Starhunter - 25.12.19 23:41
Цитирование
А еще недавно спорили, аж дым стоял.Я спорил с тем, что 1 свечой поднять температуру до 0 можно. А если посмотреть видео, то там и газовая горелка использовалась.
Отправлено: Gustav917 - 25.12.19 23:58
А если посмотреть видеоесли посмотреть видео внимательно, то можно понять, что испытатель планирует поднять температуру тремя свечами не только до нуля, а существенно выше, чтобы комфортно и безопасно спать. Хотя и предполагает, что такое повышение вызовет таяние стенок норы/пещеры, что приведет к образованию влаги, которая может намочить одежду. Поэтому он ее предусмотрительно снял и убрал в мешок.
Отправлено: Starhunter - 26.12.19 00:58
А вот другое мнение:
https://www.youtube.com/watch?v=nhFxCWEanC4# (https://www.youtube.com/watch?v=nhFxCWEanC4#)
Отправлено: Gustav917 - 26.12.19 01:00
Там еще и газовая горелка используется.так там (тут) и градусы растут не на 4 а поболе )))
вспомните о чем изначально говорилось
(https://c.radikal.ru/c28/1912/8b/fcf94d966de9.jpg)
А вот другое мнение:мнение это отлично, только снежной пещеры или норы я в этом ролике не заметил при быстром просмотре... спрятан? *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 26.12.19 01:36
Давайте начнем всё с начала:Уважаемый Валерий Васильевич, Вас зовут не onanimus насколько я понимаю, а посты вышеозначенного господина у меня нет желания читать. Вы заявили о существовании двух протоколов, очевидно основываясь на материале, которым располагаете. Потом написали вот этот абсурдный пост :
1. О каких настилах вы говорите?
2. Я уточнил нумерацию страниц, вы их прочитали? Если нет обратитесь к (Не настил « Ответ #5640) в верху этой страницы.
Как это нет, вы соображаете, что говорите, любое дело, а уголовное особенно, прошнуровывается, а затем пронумеровывается, это аксиома, если страницы нет значит кто-то удалил, а это-то и говорит о фальсификации, или у вас недостоверная копия УД. И вообще причем тут опись.Заметьте, даже не извинились, за свой очевидный ляп и связанный с ним текстовой пассаж.
А страницы 432, 433 есть?*HELP*
У меня есть материалы дела, меня интересует вопрос : Вы с ними знакомы?
Если "Да", то приведите страницы которые Вы опровергаете, "Нет" - не надо ко мне обращаться.
Относительно настилов... Вы же придерживаетесь мнения их множественности если я не ошибаюсь? Так в чем вопрос?
Добавлено позже:
Ничего функционального в раскладке нет. Если были на эти вещи хотели сесть, то люди на морозе сели бы спина к спине как можно ближе, а вещички лежат совсем не рядом.Всё зависит от того, в каком объеме сидели люди. Если люди сидели в снежной пещере, то удобнее сидеть лицом к лицу. Тогда все очень функционально.
Отправлено: onanimus - 26.12.19 02:39
https://taina.li/forum/index.php?topic=780.0т.е. по Вашему мнению какой-то "непришейкобылехвост" по фамилии Сульман рулил всей поисковой операцией? *ROFL*
Только не обращайте внимания на три последних поста, они вредны для неокрепших умов дятловедов.
Вы хоть понимаете, что некто под псевдонимом "Сульман" корректировал работы всей поисковой операции?
Аргументация здесь простая , если исходить из логики и здравого смысла и не плодить ненужных сущностей. Туристы попали в крайне сложное положение и пытались как-то выжить. Одним из средств к выживанию как раз являются срезанные верхушки пихт и березы из которых они могли в овраге соорудить какое-то убежище. То, что верхушки срезались а не обламывались как придется а также то, что часть деревцов так и осталась не срезанной, хоть следы срезания остались, говорит в пользу того, что срезали их именно дятловцы а не кто-то иной и срезали с весьма определенной целью.Я устал слушать про какое-то "сложное положение". Давайте конкретнее - что Вы под этим понимаете? Мутняк тут разводить ненадо.
И как в Вашем мозгу увязывается срезание верхушек с дятловцами непонятно. У них одних на всей планете режущие предметы были что ли?
Не нужно намеков, я не барышня.в УД есть 2 протокола об одном событии от 6 февраля 1959г., отличающихся найденными вещами. Первый протокол машинописный (лист 341 УД), второй рукописный (лист 343 УД). В машинописном тексте протокола фамилия Темпелов. Лист 341 УД я выложил в ответе 5640
Так достаточно понятно для небарышни?
Надеюсь понятно, что посмертное повреждение в данном случае не входило в перечень вопросов, поставленных следователем, а значит эксперт мог с полным правом это повреждение не включать в акт , тем более если знал, от чего и при каких обстоятельствах оно было получено.Дурь свою показали, как всегда
Эксперт фиксирует все повреждения при наружном осмотре, что собственно и зафиксировано в Акте. Повреждения от щупа Аскенадзе не зафиксировано.
Ваш уровень как оппонента упал ниже плинтуса
Добавлено позже:
а посты вышеозначенного господина у меня нет желания читать.синдром ложной слепости *YES*
Отправлено: VitDV - 26.12.19 05:57
Кстати тоже интересный момент,вернее ещё один прокол инсценировщиков.
Свежесрубленная хвоя практически не осыпаеться,особенно пихта.Если бы их срубили дятловцы и перетащили в овраг,следа (во всяком случае заметного) на снегу бы не осталось.
Значит эти деревца были срублены как мин. за два три дня до того как их приволокли и сбросили в овраг.
Ещё одно подтверждение что этот "настил" рубили не дятловцы.
Ещё до кучи насчет палатки ,тоже лень искать тему,дятловцев палатка или нет,а какое это имеет значение если у той что нашли отсутствовали два больших куска,вопрос почему их вырезали и куды собстно делись... Что там было,следы от пуль,а может еще что.. Другую цельную бы поставили,надрезы мож сделали, куски то зачем было вырезать,как бэ не логично и лишние вопросы сразу появляються
Отправлено: Валерий Васильевич - 26.12.19 09:56
манси обнаружил дорожку из хвоинок,а не веточек.Под метровым снегом?
А про веточки пруф предоставилиПруф надеюсь не что нибудь ругательное, а то...
Если "Да", то приведите страницы которые Вы опровергаете, "Нет"Вам десять раз делали на них ссылки, последний раз "« Ответ #5675", надо внимательно читать ответы на ваши посты и до конца.
Вас зовут не onanimus насколько я понимаю, а посты вышеозначенного господина у меня нет желания читать.У вас мания преследования?
Заметьте, даже не извинились, за свой очевидный ляп и связанный с ним текстовой пассаж.Здесь деловой разговор, для сантиментов места нет.
... не надо ко мне обращаться.Очень надо, разве, что осадить.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.12.19 10:44
Владимир (из Екб)Почему не было? Для определения возможности/невозможности нужно полностью восстановить ситуацию на Перевале и в его окрестностях. А это невозможно.Для определения "возможности/невозможности", насколько известно, уже был проведен эксперимент для выяснения того, что можно сделать замерзшими на холоде руками. И результаты его для вашей версии (рубка деревьев ножом Кривонищенко с использованием колотушки) можно считать крайне неутешительными. А если сомневаетесь- проверьте сами. Сейчас зима, самое подходящее время для подобных экспериментов.
Владимир, как подчинят нашу "буханку", я поеду на охоту. Там, так и быть, совершу правонарушение - срублю деревце топором и ножом. Вопрос - сможете определить, где какой инструмент использовался по фотографии, без экспертиз?
Кстати, сам Аскинадзи, когда я его спросил по поводу вырубки и дал ссылку на видео, он ответил, что возможно, рубили таким способом.
Никто эти деревья "ножом с колотушкой" не рубил, и все это очень хорошо понимают. А потому понимают (и вы- в том числе),что сей факт означает. А означает он катастрофу для официально назначенной причины. Да и не только этот факт катастрофичен- есть и другие. Но ведь в дятловедении с фактами расправляются по одиночке, потому что понимают, что имеющуюся совокупность фактов никак не одолеть.
Вот и вы- хорошо понимаете, что будет означать, если деревья были срублены топором. Потому так упорно доказываете, что это было сделано посредством ножа. И, естественно, по вопросу -откуда взялась колотушка (ведь ее надо было сначала из чего-то сделать, да и чем-то сделать; не ножом ведь, не так ли?) у вас ответ в духе романов Жюль Верна. У него тоже для путешественников, попавших в очередное приключение, всё находилось на месте- прямо волшебство какое-то! А вы пойдите туда в феврале, да и попробуйте найти там хоть что-то, что можно было бы использовать в качестве "колотушки". Да еще -ночью. Если найдете- тогда и можно будет о чем-то говорить. А вот я, например, в том месте был в августе, днем (а не ночью), да и то что-то не припомню, чтобы там можно было подобрать что-то, что можно было бы использовать в качестве колотушки.
Вот и возникает вопрос- а с какой целью вы всё это "доказываете"?
Это- первое.
Второе. Мы ведь обсуждали мнение Аскинадзи по вопросу о поведении Иванова. А вовсе не по вопросу о способе рубки деревьев. И не надо подменять одно - другим. Вы бы лучше уточнили у него относительно Иванова, если есть вопросы. А касательно "рубки деревьев"- так и я после просмотра этого видео скажу, что это возможно. А как иначе, если на видео показано! Кто спорит, что невозможно? Очень возможно! Но нас интересует не видео с демонстрацией возможного способа рубки деревьев, а то, как оно было на самом деле, применительно к конкретным условиям места и времени. А это- "небо" и "земля".
И вот еще что. Деревья, чтобы устроить мне экзамен по судебной трасологии, портить не надо. Я не буду решать эти вопросы "через интернет". Эти вопросы решаются не "по картинкам" (как это принято делать в дятловедческой игре в "Тайну перевала Дятлова"), а при исследовании объектов в натуре, после осмотра поверхностей разделения с помощью микроскопа.
Отправлено: VitDV - 26.12.19 10:49
Под метровым снегом?Пруф надеюсь не что нибудь ругательное, а то...очень... поэтому убрал цитирование,всё хорошо,занимайтесь расследованием,сообщение не вам,а для форума.
Отправлено: bestiarys - 26.12.19 12:22
Вам десять раз делали на них ссылки, последний раз "« Ответ #5675", надо внимательно читать ответы на ваши посты и до конца.https://taina.li/forum/index.php?topic=7324.msg999273#msg999273
А можно не врать? Где материалы?
Цитирование
У вас мания преследования? Здесь деловой разговор, для сантиментов места нет.Очень надо, разве, что осадить.У меня чувство естественной брезгливости. Человек, который публикует такие посты:
и эти люди учат меня ковыряться в носу? *ROFL*вызывает омерзение даже на расстоянии. Это с Вашей точки зрения называется деловой разговор без сантиментов? А я это определяю как базарный жаргон.
Кстати, переход на личности противоречит п.2.1 Правил форума, почитайте на досуге.
Я так понимаю, уважаемый, материалов у Вас нет и Вы с ними не знакомы? А Ваши посты не более чем пустопорожнее сотрясение воздуха человеком, мало знакомым с базовыми сведениями?
Вот так выглядят эти листы:
(https://a.radikal.ru/a35/1912/e0/429614c21be0t.jpg) (https://radikal.ru/big/up1jz0der8pku)
(https://b.radikal.ru/b43/1912/04/4b3349502142t.jpg) (https://radikal.ru/big/oyehv0nebajzp)
(https://b.radikal.ru/b33/1912/f9/57aec5d49ccdt.jpg) (https://radikal.ru/big/l31rz1di9rg1a)
(https://d.radikal.ru/d17/1912/dc/8dba739d1e95t.jpg) (https://radikal.ru/big/5h1h6lahl7lmn)
(https://c.radikal.ru/c02/1912/bd/53c2bc182949t.jpg) (https://radikal.ru/big/k4k1a8pgg89qe)
(https://d.radikal.ru/d11/1912/e8/dfc1f879bc09t.jpg) (https://radikal.ru/big/mc177lblcm6ep)
Так вот, уважаемый.
Это один и тот же протокол. В полевых условиях он был составлен в рукописном варианте, заполнен карандашом. Таким же образом подписались и понятые, присутствующие при его заполнении. Поскольку рукописный вариант допускает возможность некорректного прочтения, то далее последовал этап камеральной обработки - выполнена его машинописная копия. Поскольку основным документом является именно рукописный вариант, содержащий подписи понятых, то в деле находятся два документа.
То, что Вы недостаточно компетентны - лечится самообразованием. А вот остальное, сторонник делового
Отправлено: adelauda_glasha - 26.12.19 12:55
Идёт шестое мая, а прокурор не знает как фамилии Ортюкова и Аскинадзи правильно пишутся? и свою фамилию до кучи забывает?
Но тем не менее, "свидетели", читая откровенную лажу и собственные перевранные фамилии "документ" подписывают?
У них в туалете газеты закончились?
Отправлено: Сергани - 26.12.19 13:09
я вообще-то о том, что если для Аскинадзи поведение следователя было странным, то для посвященного человека в тонкости работы СОГ - все нормально.Таки да, оценка неспециалистом профессиональных действий специалиста всегда и заведомо не имеет особой ценности. И в этом смысле рассуждения Владимира Михайловича нет оснований воспринимать как доказательные чего бы то ни было.
Но.
Нет никаких сомнений, что Аскинадзи ничего существенного не путает и ничего нужного не забыл. Поэтому его описание события - следователь стоял в стороне - доказывает, что Иванов в закрывающем постановлении "подбросил" ключевую улику, т.н. "финку Кривонищенко". Аскинадзи был надежным свидетелем (и даже формальным понятым), который не видел, чтобы Иванов нашел нож около трупов. Более того: чтобы найти тогда и там нож, надо было использовать спецсредства. Не заметить саперов с миноискателями практически невозможно.
Поэтому субъективная оценка действий Иванова является по существу объективным доказательством того, что следователь солгал и нож Кривонищенко не был обнаружен.
А это - уже приговор по сути.
Отправлено: bestiarys - 26.12.19 13:11
bestiarys, это филькина грамота, а не документ.Документы, содержащиеся в Уголовном деле не могут быть "филькиной грамотой" по определению, потому, что именно на их основе Вы определяете сам факт того, что была ТГД, что подтверждено понятыми и официальными должностными лицами. Не надо писать бред. "Филькиной грамотой" являются посты о множащихся настилах и подмененных трупах.
Идёт шестое мая, а прокурор не знает как фамилии Ортюкова и Аскинадзи правильно пишутся? и свою фамилию до кучи забывает?
Но тем не менее, "свидетели", читая откровенную лажу и собственные перевранные фамилии "документ" подписывают?
У них в туалете газеты закончились?
Качество документа можно обсуждать. О фамилиях и адресах... А заполняющий их откуда взял? С потолка? Он записал то, что услышал. Документы, как я полагаю, ему понятые не давали и сверить корректность заполнения у него возможности не было.
А откуда он должен знать как правильно пишется Аскинадзи? Он его не допрашивал, паспорт в руках не держал, записал со слов. Кстати, адрес Аскинадзи откуда взялся? Не с его слов?
Повторяю еще раз. В этой теме обсуждать заполнение протокола у меня нет желание. Пост я публикую с единственной целью - показать уважаемому, что его заявление о существовании двух протоколов в одном уголовном деле бредятинка, мягко выражаясь, мало осведомленного лица.
Отправлено: adelauda_glasha - 26.12.19 13:15
Шла большая игра :)
И что-то мне подсказывает, северяне и вдобавок охотники, сразу поняли про настил, но концы с концами связать надо было, сроки поджимали.
Добавлено позже:
Документы, содержащиеся в Уголовном деле не могут быть "филькиной грамотой" по определению, потому, что именно на их основе Вы определяете сам факт того, что была ТГД, что подтверждено понятыми и официальными должностными лицами. Не надо писать бред. "Филькиной грамотой" являются посты о множащихся настилах и подмененных трупах.А адрес точный? bestiarys, поисковики практически в неизменном составе общались с конца февраля, с "одной миски ели", Ортюков с поисков практически не отлучался, плотно общаясь с следственной группой, подписывая телеграммы и разные хозяйственные бумаги.
Качество документа можно обсуждать. О фамилиях и адресах... А заполняющий их откуда взял? С потолка? Он записал то, что услышал. Документы, как я полагаю, ему понятые не давали и сверить корректность заполнения у него возможности не было.
А откуда он должен знать как правильно пишется Аскинадзи? Он его не допрашивал, паспорт в руках не держал, записал со слов. Кстати, адрес Аскинадзи откуда взялся? Не с его слов?
Повторяю еще раз. В этой теме обсуждать заполнение протокола у меня нет желание. Пост я публикую с единственной целью - показать уважаемому, что его заявление о существовании двух протоколов в одном уголовном деле бредятинка, мягко выражаясь, мало осведомленного лица.
Иванов не знает как правильно фамилия прокурора пишется?
Аскинадзи в интервью Майи Пискаревой утверждает - подпись не его, и вдобавок тщательно следит, чтобы его фамилия записывалась и читалась правильно, у него пунктик на этой теме.
Документы не могут вестись обычным карандашом, максимум - химическим.
Отправлено: bestiarys - 26.12.19 13:30
Документы не могут вестись обычным карандашом, максимум - химическим.А где мною уточнялся тип карандаша? Давайте придумывать не будем.
К сведению, Вы не принимаете документы УД? Хорошо. А что Вы вообще имеете в таком случае по ТГД? Десять настилов на основании ковыряния в носу?
Отправлено: adelauda_glasha - 26.12.19 13:41
А где мною уточнялся тип карандаша? Давайте придумывать не будем.Фуууу, зачем так грубо? *JOKINGLY*
К сведению, Вы не принимаете документы УД? Хорошо. А что Вы вообще имеете в таком случае по ТГД? Десять настилов на основании ковыряния в носу?
Вон, АНК намедни утверждал, этих настилов в тайге как собак нерезанных. А я не могу с ним спорить, ему виднее...
bestiarys, никак этот настил с местонахождением тел не связан. Но от след.группы требовалось тела найти, а как и почему - не их ума дело.
Нашли, описали, отправили в морг, "непреодолимая сила", все довольны. Однако Возрожденный оказался не Чуркиной, вскрытие произвёл добросовестно, между прочим - 9 мая.
Отправлено: bestiarys - 26.12.19 13:47
Фуууу, зачем так грубо? *JOKINGLY*
и эти люди учат меня ковыряться в носу? *ROFL*Да нет, это один из современных вариантов медитации от автора идеи множащихся настилов. Видимо, оптимальное решение для поиска истины и источник неопровержимых материалов, можно сказать первоисточник. если верить его же https://taina.li/forum/index.php?topic=13608.0
Отправлено: adelauda_glasha - 26.12.19 13:51
Отправлено: Сергани - 26.12.19 13:55
Сергани, Вы кто, чтоб зачитывать следаку пригОвор?А Вы таки уже и Льва Никитича адвокатируете?
Стало чуток тревожно за его репутацию.
Добавлено позже:
Или Вы таким причудливым образом хотите помочь Starhunter`у?
Отправлено: adelauda_glasha - 26.12.19 13:59
А Вы таки уже и Льва Никитича адвокатируете?Сергани, так как на Вас поступили положительные характеристики, если что - я и Вас отмажу. :)
Стало чуток тревожно за его репутацию.
Добавлено позже:
Starhunter вооружен и очень опасен, сам отмахается... :)
Отправлено: Сергани - 26.12.19 14:08
Оффтоп (текст не по теме)Сергани, так как на Вас поступили положительные характеристики, если что - я и Вас отмажу.а я за какого Иванова беспокоюсь...
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Starhunter вооружен и очень опасен, сам отмахается...Ну, от девушек-то и ихней помощи он таки вряд ли отмахиваться будет. В его годы я тоже не отмахивался о того, что само в руки шло.
Эх...
Отправлено: adelauda_glasha - 26.12.19 14:29
Оффтоп (текст не по теме)Да ладно, какие ваши годы, уверена - Вы ещё огого, молодым фору дадите :)
Отправлено: Сергани - 26.12.19 15:02
Оффтоп (текст не по теме)Да ладно, какие ваши годы, уверена - Вы ещё огого, молодым фору дадитеи не надейтесь!!!
Таки не слабость меня удерживает от глупостей, но мудрость.
Дожил, чегоуж там.
Отправлено: onanimus - 26.12.19 15:37
Да нет, это один из современных вариантов медитации от автора идеи множащихся настилов.Уважаемая, напоминаю - отзеркаленное фото ввело в заблуждение нас обоих, поэтому я написал про два места настила, а Вы нарисовали галиматью с местами фотографирования. Однако я вовремя исправился, а Вы предпочитаете и далее пребывать в непогрешимом образе. Медитируйте на здоровье *JOKINGLY*
Так вот, уважаемый.Так вот, уважаемая bestiarys, знаний у Вас ноль целых ноль десятых.
Это один и тот же протокол.
До того, как Вам всё разжевали Вы даже не догадывались о двух протоколах
Теперь Вы утверждаете, что протокол один, выкладывая два протокола, отличающихся друг от друга вещами на настиле и пронумерованных разными страницами
После этого разговаривать с Вами не имеет смысла
Отправлено: megeor - 26.12.19 16:00
Всё зависит от того, в каком объеме сидели люди.Вы считаете, что дятловцы сидели в пещере?
Отправлено: bestiarys - 26.12.19 16:01
Вы считаете, что дятловцы сидели в пещере?Да, именно так. Искусственная снежная пещера, построенная не ими.
Отправлено: megeor - 26.12.19 16:09
Искусственная снежная пещера, построенная не ими.Если построенная не ими, то строителей должно было быть не меньше чем дятловцев, которые в этой пещере стали обустраиваться. Но проще предположить, что на этом настиле "строители" просто поставили палатку и, уходя, забрали ее с собой. Или вы намекаете на манси и их иглу?
Отправлено: bestiarys - 26.12.19 16:16
Если построенная не ими, то строителей должно было быть не меньше чем дятловцев, которые в этой пещере стали обустраиваться. Но проще предположить, что на этом настиле "строители" просто поставили палатку и, уходя, забрали ее с собой. Или вы намекаете на манси и их иглу?У манси этот тип постройки называется "согым". Я придерживаюсь мнения, что согым был построен не для дятловцев, но был связан с событиями на перевале самым прямым образом. Наличие такого типа сооружений в этой зоне подтверждено как минимум тремя достоверными источниками.
Отправлено: megeor - 26.12.19 16:21
этот тип постройки называется "согым". Я придерживаюсь мнения, что согым был построен не для дятловцев, но был связан с событиями на перевале самым прямым образом.Хорошо, согым это шалаш со снегом, или чисто снежное сооружение?
Когда он был построен, если обломанные веточки, ведущие к настилу лежали на пласте снега, оттаявшего в начале мая?
Отправлено: bestiarys - 26.12.19 16:35
Хорошо, согым это шалаш со снегом, или чисто снежное сооружение?Согым - это нора из уплотненного снега, предназначенная для ночевки, включая многократную, без иных укрытий. Термическое сопротивление ее ограждающих конструкций, массив снега, таково, что она обеспечивает почти идеальную теплоизоляцию, не надо даже топить, вполне реально нагреть просто дыханием и температурой тел. Настил из веток был внутри. Веточки соответствовали лазу с нижних отметок, что полностью соответствует особенности эксплуатации сооружения, предполагающего создание теплого модуля. Разное расположение по отношению к дневной поверхности они заняли после обрушения сооружения, по всей видимости, преднамеренного.
Когда он был построен, если обломанные веточки, ведущие к настилу лежали на пласте снега, оттаявшего в начале мая?
Отправлено: Валерий Васильевич - 26.12.19 17:00
То, что Вы недостаточно компетентны - лечится самообразованием. А вот остальное, сторонник делового трепа разговора , боюсь, что уже ничем не лечится. ... Лучшее средство от головной боли - гильотина(с).Окстись болезный не уподобляйся бабе базарной, отведай своего средства от головной боли, авось поможет. :co:
Отправлено: bestiarys - 26.12.19 17:18
Окстись болезный...Следовательно , по сути замечаний нет...
Дошло и это радует, не безнадежный случай. Будет необходимость - обращайтесь. Вам отвечу.
Отправлено: Валерий Васильевич - 26.12.19 17:31
Там, так и быть, совершу правонарушениеБраво, вам не привыкать, чего стоит ваш девиз. Но продолжим про ножи, вернее их возможности. Просматривая видео Петра Семилетова узнал, что найденная в палатке сломанная лыжная палка имела ровный срез "под кольцо", там, якобы, были даже нарезанные бамбуковые колечки. Бамбук очень твердый материал ножом его не отрезать, топор его расплющит, ровный срез можно получить только пилой с очень мелким зубом, которой там явно не было, есть соображения по этому поводу?
Отправлено: adelauda_glasha - 26.12.19 20:14
Оффтоп (текст не по теме)Да ладно! Седина в голову, бес в ребро... *JOKINGLY*и не надейтесь!!!
Таки не слабость меня удерживает от глупостей, но мудрость.
Дожил, чегоуж там.
Отправлено: Starhunter - 26.12.19 22:45
Цитирование
вспомните о чем изначально говорилосьЧитал его книгу. Даже нашел в оригинале. И знаете, если он спец по выживанию, то странно, что предлагает камнем бить по обуху ножа для расколки бревна. Пальцев и ножа не жалко?
Цитирование
мнение это отлично, только снежной пещеры или норы я в этом ролике не заметил при быстром просмотре... спрятан?Вообще-то там эксперимент состоял в другом - насколько градусов одна свеча нагреет воздух.
Владимир (из Екб)
Цитирование
Для определения "возможности/невозможности", насколько известно, уже был проведен экспериментСсылку на него можно?
Цитирование
Потому так упорно доказываете, что это было сделано посредством ножа.Я доказываю другое - нельзя со счетов сбрасывать такую возможностью.
Цитирование
И, естественно, по вопросу -откуда взялась колотушка (ведь ее надо было сначала из чего-то сделать, да и чем-то сделать; не ножом ведь, не так ли?)Владимир, вы, видимо, невнимательно смотрели видео и читали мои посты. Я уже писал, что в качестве колотушки может подойти любой обломок ветки подходящего диаметра. А так же не обратили внимание на первую колотушку Романа. Как он ее заполучил.
Цитирование
А вы пойдите туда в феврале, да и попробуйте найти там хоть что-то, что можно было бы использовать в качестве "колотушки". Да еще -ночью.Любой обломок ветки. Ночь - не факт. Мы предполагаем, что была ночь.
Цитирование
Второе. Мы ведь обсуждали мнение Аскинадзи по вопросу о поведении Иванова.Я списался с Аскинадзи. Для того, чтобы развеять двусмысленность, я задал вопрос по поводу Иванова. Предполагал ли Аскинадзи, что Иванов заранее знал про местонахождение четверки.
Цитирование
И вот еще что. Деревья, чтобы устроить мне экзамен по судебной трасологии, портить не надо. Я не буду решать эти вопросы "через интернет".Но при этом по некачественным фото настила утверждаете, что там работал топор.
Сергани, по поводу того, что думал Аскинадзи по Иванову, я задал ему вопрос в ВК. Жду ответа. Что касается подброса или выдумывания ножа. Если я, человек, который не является ни сотрудником правоохранительных органов, ни юристом, понимает, что нож лучше обезличить "найден с телами" или же привязать к Золотареву, который был малознакомым в Свердловске человеком, и поэтому вряд ли там знали, имеет ли он финку или нет, да и типаж подходящий (фронтовик), то следователь это должен был понимать еще яснее. А такой ляпсус я могу объяснить только одним - дело шло на закрытие без криминала, поэтому и клали болт на процессуальные мелочи. В суде оно не прокатило бы, а так и так сойдет.
adelauda_glasha
Цитирование
Документы не могут вестись обычным карандашом, максимум - химическим.Чтобы точно знать можно или нет писать карандашом протокол от руки в те времена в таких условиях, надо поднимать нормативную документацию тех лет, если она осталась, по тому, можно ли было писать протокол полностью "от руки", писать чем - только чернилами или же допускалось заполнение простым карандашом с последующей фиксацией машинописным текстом, например.
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Starhunter вооружен и очень опасен, сам отмахается...С вас патроны с меня цветs, кофе, торт и шампанское после дела
Валерий Васильевич
Цитирование
Браво, вам не привыкать, чего стоит ваш девиз.Пару раз выручало. Поступаешь против правил и в выигрыше.
Что касается видео П.Семилетова - многовато отсебятины. Хотеялось бы более существенных доказательств среза "под кольцо" и нарезанных колечек, чем одни слова. А то, послушая/прочтя некоторых, выясняется, что дятловцы были джигитами - с кинджалами ходили, что какие-то номерные солдатские ножи по перевалу разбросали, да еще знаменитые "апельсиновые" ножны от ШН АК про... ли на перевале.
Бамбук очень твердый материал ножом его не отрезать, топор его расплющит, ровный срез можно получить только пилой с очень мелким зубом, которой там явно не было, есть соображения по этому поводу?
Отправлено: adelauda_glasha - 27.12.19 00:19
adelauda_glashaЧтобы точно знать можно или нет писать карандашом протокол от руки в те времена в таких условиях, надо поднимать нормативную документацию тех лет, если она осталась, по тому, можно ли было писать протокол полностью "от руки", писать чем - только чернилами или же допускалось заполнение простым карандашом с последующей фиксацией машинописным текстом, например.Starhunter, сейчас себя ещё раз проверила :) протоколы, заполненные простым карандашом, в уг.производство не идут, это вообще нонсенс.С вас патроны с меня цветs, кофе, торт и шампанское после дела
Завтра Владимир (из Екб) и Гуго Пекторалис зайдут, лучше объяснят.
Оффтоп (текст не по теме)можно, я с аптечкой приду? ;D
Отправлено: Starhunter - 27.12.19 00:26
Цитирование
Starhunter, сейчас себя ещё раз проверила :) протоколы, заполненные простым карандашом, в уг.производство не идут, это вообще нонсенс.Надо поднимать нормативку тех лет. В зависимости от временного периода она могла меняться, и что не допускалось, скажем в 80-е, в 50-е было нормой. Что касается "карандаша". Пробовали писать чернильной ручкой на морозе?
Отправлено: bestiarys - 27.12.19 00:34
... сейчас себя ещё раз проверила :) протоколы, заполненные простым карандашом, в уг.производство не идут, это вообще нонсенс.Только один вопрос: А каким именно материалом должен быть заполнен протокол в условиях Урала в 1959 году?
Отправлено: adelauda_glasha - 27.12.19 00:34
adelauda_glashaНадо поднимать нормативку тех лет. В зависимости от временного периода она могла меняться, и что не допускалось, скажем в 80-е, в 50-е было нормой. Что касается "карандаша". Пробовали писать чернильной ручкой на морозе?Не хочу :)
Starhunter, простым карандашом можно писать всё что угодно, если следак уверен что протокол отправится в корзину. Подписи, выполненные карандашом, недействительны. Вполне допускалось ведение химическим карандашом по послевоенной бедности, но для суда протокол обязан быть напечатан на машинке с подписями ручкой.
Вот. :)
Добавлено позже:
Только один вопрос: А каким именно материалом должен быть заполнен протокол в условиях Урала в 1959 году?bestiarys, не поняла вопроса :)
Отправлено: АНК - 27.12.19 00:41
т.е. по Вашему мнению какой-то "непришейкобылехвост" по фамилии Сульман рулил всей поисковой операцией?Сульман выделял деньги для поисковых нужд и предоставил в распоряжение поисковиков своего радиста с переносной радиостанцией. Который поддерживал связь с базовой радиостанцией Серовской и Северной геологоразведочных экспедиций Уральского геологического управления, возглавляемых Сульманом. Поэтому они и были адресованы Сульману, причем Масленников составляя текст радиограмм в штаб поисков никогда не писал , кому они конкретно предназначались. Радиограммы начинались со слова " Сульману" потому что радист Неволин так привык и так было принято- адресовать радиограммы начальнику той организации, в подчинении которого он находился. Связь держали с поселком геологов ( располагался между Ивделем и гидролизным заводом). Скорее всего там же проживал и Ортюков, начальник штаба поисков. Конечно же радиограммы Масленникову сотавлял Ортюков, но подписывал их Сульман или его заместитель , иначе радист просто не имел права их передавать.
Вы хоть понимаете, что некто под псевдонимом "Сульман" корректировал работы всей поисковой операции?
Отправлено: adelauda_glasha - 27.12.19 00:44
Только один вопрос: А каким именно материалом должен быть заполнен протокол в условиях Урала в 1959 году?Думаю, как и протокол "Список вещей группы Дятлова из камеры хранения аэропорта Ивделя",
химическим карандашом.
[attach=1]
Отправлено: bestiarys - 27.12.19 00:48
Starhunter, простым карандашом можно писать всё что угодно, если следак уверен что протокол отправится в корзину. Подписи, выполненные карандашом, недействительны. Вполне допускалось ведение химическим карандашом по послевоенной бедности, но для суда протокол обязан быть напечатан на машинке с подписями ручкой.Все просто. 1959 год. Проводятся следственные действия. На месте происшествия заполняется протокол. На бумаге в присутствии понятых. Чем пишется протокол?
Вот. :)
Добавлено позже:bestiarys, не поняла вопроса :)
Добавлено позже:
Думаю, как и протокол "Список вещей группы Дятлова из камеры хранения аэропорта Ивделя",А это Вы по каким вторичным признакам определили? Я вижу перо-чернила. Могу ошибаться. Хотелось бы услышать аргументы.
химическим карандашом.
(Вложение)
И сразу второй вопрос: Химическому карандашу для реакции нужна вода. А если на улице минус, то как будет выглядеть запись?
Отправлено: Валерий Васильевич - 27.12.19 00:59
что не допускалось, скажем в 80-е, в 50-е было нормой. Что касается "карандаша".Нет, карандаш не мог быть нормой никогда, дело в том, что текст написанный карандашом с помощью ластика можно совершенно незаметно подправить изменив его суть, что нельзя в случае написанного чернильной ручкой или химическим карандашом. Протокол документ высокой важности должен быть защищен от всякого рода манипуляций. Более того документ составленный недобросовестно должен быть признан недействительным.
Написанное химическим карандашом не обязательно смачивать, на то он и химический, что его не возможно подтереть.
Отправлено: adelauda_glasha - 27.12.19 01:10
Добавлено позже:А это Вы по каким вторичным признакам определили? Я вижу перо-чернила. Могу ошибаться. Хотелось бы услышать аргументы.bestiarys, языком облизывали. Ужасно невкусно и язык синий :)
И сразу второй вопрос: Химическому карандашу для реакции нужна вода. А если на улице минус, то как будет выглядеть запись?
Первая подпись в описи, Плетнева, карандаш смочен, подпись яркая. У хим.карандаша такие следы типичные, ни с чем не перепутаешь :)
Добавлено позже:
Валерий Васильевич, ещё можно хлебным катышком из мякиша, из белого хлеба, вместо ластика стирать.
Добавлено позже:
Хим. карандаш СССР, на аукционе 200 рублей дают :)
[attach=1]
[attach=2]
[attach=3]
Отправлено: bestiarys - 27.12.19 01:39
Нет, карандаш не мог быть нормой никогда, дело в том, что текст написанный карандашом с помощью ластика можно совершенно незаметно подправить изменив его суть, что нельзя в случае написанного чернильной ручкой или химическим карандашом. Протокол документ высокой важности должен быть защищен от всякого рода манипуляций. Более того документ составленный недобросовестно должен быть признан недействительным.Спорить не буду, но хотелось бы ссылку на регламентирующий документ действующий на момент 1959 года, поскольку в дело не мог быть подшит документ не соответствующий нормам.
Написанное химическим карандашом не обязательно смачивать, на то он и химический, что его не возможно подтереть.
Отправлено: adelauda_glasha - 27.12.19 01:46
Отправлено: onanimus - 27.12.19 07:19
Например эта:
Отправлено: Starhunter - 27.12.19 07:20
Цитирование
но для суда протокол обязан быть напечатан на машинке с подписями ручкой.Если бы. Еще в 90-е и 2000-е многие протоколы заполнялись от руки, да и до сих пор заполняются.
Вот.
Отправлено: onanimus - 27.12.19 07:41
Нет, карандаш не мог быть нормой никогда, дело в том, что текст написанный карандашом с помощью ластика можно совершенно незаметно подправить изменив его суть, что нельзя в случае написанного чернильной ручкой или химическим карандашом. Протокол документ высокой важности должен быть защищен от всякого рода манипуляций. Более того документ составленный недобросовестно должен быть признан недействительным.даже мне, никогда не работавшему в органах известно, что:
1) протоколы имеют формуляры, например "протокол осмотра места происшествия"
2) исправления в протоколах невозможны. Для исправлений составляется отдельный протокол, в котором пишется что-то типа "вместо <кружка металлическая> читать <кружка алюминиевая серебристого цвета>"
3) протоколы должны иметь идентификационный номер либо номер дела и номер страницы
4) протоколы без подписей свидетелей или понятых недействительны.
Но это так, к слову о "деле" группы Дятлова :)
Отправлено: Владимир Б - 27.12.19 08:51
Бамбук очень твердый материал ножом его не отрезать, топор его расплющит, ровный срез можно получить только пилой с очень мелким зубом, которой там явно не было, есть соображения по этому поводу?А нож для спеццелей, многофункциональный какой-нибудь, спецназовский не подойдет?
Отправлено: Starhunter - 27.12.19 09:34
Отправлено: Валерий Васильевич - 27.12.19 09:56
Если бы. Еще в 90-е и 2000-е многие протоколы заполнялись от руки, да и до сих пор заполняются.Несомненно, например, ГАИшные, но ручкой, а в те годы, хим. карандашом заполнялись накладные, путевые листы и прочие документы, когда применение перьевой или авторучки было затруднено или невозможно, например вне офиса (конторы) и, или под копирку, давление на бумагу у карандаша в разы больше, в наше время положение изменило появление шариковых ручек. Ластик стирает карандашный след с бумаги, в нашем случае, без видимого её повреждения, существовали, в те годы, и чернильные резинки, они в своем составе содержали абразив и при удалении чернильного следа с бумаги снимали небольшой её слой , что было заметно невооруженным глазом.
Некоторые фотографии меня удивляютКак я вас понимаю.
Например эта:
А нож для спеццелей, многофункциональный какой-нибудь, спецназовский не подойдет?Возможно, если он имеет серрейтор на режущей кромке или что-то на подобии садового секатора и резали вращательным движением, но все равно мороки много. К стати, народы Севера, про Манси не знаю, вырезали из моржовых бивней удивительные фигурки, бивень пожалуй будет потверже бамбука. Чудеса возможны.
Отправлено: Starhunter - 27.12.19 10:16
Отправлено: Валерий Васильевич - 27.12.19 10:24
Если хим.карандаш не мочить, то его надпись не отличается от обычного.Со временем под воздействием естественной влажности воздуха в хранилище, где вряд ли соблюдался тепловлажностный режим, химический след проявляется в той или иной степени, см. выше опись имущества дятловцев в аэропорту.
Отправлено: Владимир Б - 27.12.19 10:35
Последнее время много обсуждалось как резали дрова, то-ли рубили, то-ли ломали... и палки для настила... Я вот тут вспомнил, что Саша КАН, кажется, в свое время залез на кедр и обнаружил ближе к верхушке, что нетолстая ветка была спилена пилой. Ну т е пенек со старым спилом имеется. Там и фото было. Последнее время про это никто не говорил, а это может быть важным.
Отправлено: Сергани - 27.12.19 10:40
Если я, человек, который не является ни сотрудником правоохранительных органов, ни юристом, понимает, что нож лучше обезличить "найден с телами" или же привязать к Золотареву, который был малознакомым в Свердловске человеком, и поэтому вряд ли там знали, имеет ли он финку или нет, да и типаж подходящий (фронтовик), то следователь это должен был понимать еще яснее.И нафига ж тогда Лев Никитич проболтался о "финке Кривонищенко" в постановлении, да еще и привязал к ней натуральный криминал?!
А такой ляпсус я могу объяснить только одним - дело шло на закрытие без криминала, поэтому и клали болт на процессуальные мелочи.Там такие мелочи, рядом с которыми тот болт невозможно увидеть невооруженным взглядом. Как и найти - там и тогда - нож в снегу без спецсредств.
Чудес, тем более таких никчемных и бесполезных, не бывает.
Проблема не в том, что прокурорские мутили с оформлением. Это их хлеб с маслом. Они прокололись на том, что при обнаружении было полно лишних свидетелей. Которые не подтвердили мутняк.
Протокол - формальность. Свидетельство Аскинадзи о том, что Иванов ничего не искал около трупов - бесспорное доказательство.
Отправлено: onanimus - 27.12.19 10:54
Протокол - формальность. Свидетельство Аскинадзи о том, что Иванов ничего не искал около трупов - бесспорное доказательство.УД никто не заводил изначально. А потом уже номер делу не поставишь - все дела нумеруются в порядке возбуждения. Поэтому Дело о гибели группы туристов не имеет номера.
А ведь по правилам следствия УД заводится по факту обнаружения трупов, потом уже при выяснении обстоятельств гибели УД прекращается. Только так и никак иначе.
Что касается Аскенадзе - то к нему тоже много вопросов. И не только касательно его мифического обнаружения тела Дубининой.
Отправлено: Сергани - 27.12.19 11:15
Что касается Аскенадзе - то к нему тоже много вопросов.И на все будет только один ответ: фамилия Владимира Михайловича - Аскинадзи. Она не склоняется.
Запомните - это несложно.
Отправлено: Валерий Васильевич - 27.12.19 11:19
... Саша КАН, кажется, в свое время залез на кедр и обнаружил ближе к верхушке, что нетолстая ветка была спилена пилой. Ну т е пенек со старым спилом имеется.Трудно и даже не возможно привязать тот спил к событиям на перевале.
Отправлено: Владимир Б - 27.12.19 11:41
Трудно и даже не возможно привязать тот спил к событиям на перевале.Кому как.
Некоторым лавины и ледяные пещеры трудно и даже невозможно привязать к событиям на перевале, а другим запросто.
Отправлено: Валерий Васильевич - 27.12.19 11:49
Некоторым лавины и ледяные пещеры трудно ... а другим запросто.Речь идёт о вменяемых людях.
Отправлено: Дмитриевская - 27.12.19 12:05
Бамбук очень твердый материал ножом его не отрезать, топор его расплющит, ровный срез можно получить только пилой с очень мелким зубом, которой там явно не было, есть соображения по этому поводу?Согласна с вами, что узнавать о фактах в перессказе П. Семилетова или кого либо еще недопустимо для исследователя. Но здесь он прав, так как опирается на воспоминания Лебедева.
https://taina.li/forum/index.php?topic=948.msg127510#msg127510
Отправлено: bestiarys - 27.12.19 14:47
... в дело не мог быть подшит документ не соответствующий нормам.При увеличении страниц протокола совершенно четко видно, что заполнен он химическим карандашом. Фрагменты тех мест, куда попала влага.
(https://d.radikal.ru/d11/1912/48/d0e54132ef44.jpg)
Отправлено: Валерий Васильевич - 27.12.19 14:51
Но здесь он прав, так как опирается на воспоминания Лебедева.Палка, оказывается, была обрезана по сочленению, что на мой взгляд легче там бамбук не такой твердый, этот вопрос интересовал народ ещё в далеком 2014 году и даже проводили эксперимент, не просто было хотя и палка тонковата, от удочки наверное. Итак заключение: можно хотя и нелегко, даже в тех условиях, а вот одеться не успели, эксперимент на видео:
http://taina.li/forum/index.php?msg=57031 (http://taina.li/forum/index.php?msg=57031)
На палке из палатки помимо среза имеется надрез, наверное попробовали между сочленениями - не получилось, начали резать в другом месте.
Отправлено: АНК - 27.12.19 16:11
Я устал слушать про какое-то "сложное положение". Давайте конкретнее - что Вы под этим понимаете?Это когда люди полуодетыми и необутыми оказываются без средств выживания на морозе и ветре, получают обморожения и погибают от гипотермии. Для вас это, возможно, сложностей не представляет.
Мутняк тут разводить ненадо.Ну да, достаточно и того, который здесь развели вы.
И как в Вашем мозгу увязывается срезание верхушек с дятловцами непонятно. У них одних на всей планете режущие предметы были что ли?А у кого еще ? Есть факты пребывания там других людей ? Или они существуют лишь в вашем мозгу без увязки з фактами ?
в УД есть 2 протокола об одном событии от 6 февраля 1959г., отличающихся найденными вещами. Первый протокол машинописный (лист 341 УД), второй рукописный (лист 343 УД). В машинописном тексте протокола фамилия Темпелов. Лист 341 УД я выложил в ответе 5640Темпалов. Вы никак не осилите правильное написание фамилий. Рукописный вариант протокола написан Темпаловым, в машинописном варианте также значиться Темпалов.
Так достаточно понятно для небарышни?
И что напрягает ? Почему вы считаете, что протокол мог составлять Иванов ? Изъясняйтесь по возможности понятнее.
Дурь свою показали, как всегдаДопустим не зафиксировал Возрожденный повреждения от щупа. И какую же причину этому вы видите ? Умышленно не захотел фиксировать , упустил из виду, или повреждения не было ?
Эксперт фиксирует все повреждения при наружном осмотре, что собственно и зафиксировано в Акте. Повреждения от щупа Аскенадзе не зафиксировано.
Кстати, повреждения от щупа Возрожденный не зафиксировал и на Слободине. Ни на теле, ни на одежде. А также он не зафиксировал
полученную ранее огнестрельную рану на ноге Дубининой . Может вы знаете по какой причине ?
Ваш уровень как оппонента упал ниже плинтусаВаш в моих глазах до этого уровня и не поднимался.
Отправлено: onanimus - 27.12.19 17:35
Это когда люди полуодетыми и необутыми оказываются без средств выживания на морозе и ветре, получают обморожения и погибают от гипотермии. Для вас это, возможно, сложностей не представляет.Для того чтоб утверждать, будто люди полураздетыми оказались на морозе Вы должны раскрыть обстоятельства, приведшие к этому. Простой констатации положения недостаточно. Аргументируйте свою позицию - в результате чего туристы оказались найдены на склоне полураздетыми? Почему Вы исключили другие версии и остановились на своей?
А у кого еще ? Есть факты пребывания там других людей ? Или они существуют лишь в вашем мозгу без увязки з фактами ?Одного факта того, что трупы находились не в том положении, в котором приняли смерть недостаточно?
И с чего Вы решили, что ветки срезались дятловцами, а не до или после них?
в машинописном варианте также значиться Темпалов.*ROFL* *ROFL* *ROFL*
Всё, сдаюсь. Медицина тут бессильна.
Давай досведанье
Отправлено: АНК - 27.12.19 18:25
Для того чтоб утверждать, будто люди полураздетыми оказались на морозе Вы должны раскрыть обстоятельства, приведшие к этому. Простой констатации положения недостаточно. Аргументируйте свою позицию - в результате чего туристы оказались найдены на склоне полураздетыми? Почему Вы исключили другие версии и остановились на своей?Потому что я не выдумываю лишних сущностей . Потому что об этом говорят известные факты. Почему люди оказались полураздетыми на морозе без средств выживания - можно дискутировать. Но только опираясь на факты и здравый смысл. А не на буйную фантазию и высосанные из пальца аргументы. Есть несколько версий, объясняющих почему. Но вряд ли они вам будут интересны.
Одного факта того, что трупы находились не в том положении, в котором приняли смерть недостаточно?Почему вы так решили, что не в том ? По той причине, что описанные Возрожденным трупные пятна не соответствуют положению тел во время нахождения ? А где зафиксировано, что трупные пятна в неположенных местах были при обнаружении ? Трупные пятна ( вернее то, что Возрожденный посчитал трупными пятнами) соответствуют тому положению тел, при котором их размораживали. И образоваться они могли при оттаивании . Если хотите доказать , что при быстром замораживании переохлажденных тел и последующем быстром размораживании такое невозможно - докажите. Приведите научные исследования по этому вопросу. А пока, как вы говорите, это пуки в воздух.
Всё, сдаюсь. Медицина тут бессильна.Так и запишем : изъясняться понятно вы не умеете. Или не хотите. Или сказать вам нечего, поэтому и троллите.
Давай досведанье
Отправлено: adelauda_glasha - 27.12.19 18:30
[attach=1]
[attach=2]
Кстати, там фамилия не нашего Аскенадзи, совершенно постороннего АсТенадзЕ,
про Артюкова скорбно промолчу.
bestiarys, 50/50, или влага попала или страницы между собой слиплись, попала штемпельная краска.
[attach=3]
[attach=4]
onanimus, что не так с фотографией? снег кажется очень рыхлым.
Отправлено: АНК - 27.12.19 18:32
Палка, оказывается, была обрезана по сочленению, что на мой взгляд легче там бамбук не такой твердый,Почему такая категоричность в отношении материала палки ? В группе не было деревянных палок, только бамбуковые ? Или где-то в протоколах есть сведения, что разрезанная палка была именно бамбуковой ?
Отправлено: Валерий Васильевич - 27.12.19 18:43
Почему такая категоричность в отношении материала палкиПро деревянные палки я нигде не говорил.
Отправлено: АНК - 27.12.19 18:50
Кстати, там фамилия не нашего Аскенадзи, совершенно постороннего АсТенадзЕ,Понятно, спасибо. В шапке Протокола фамилия Темпалова написана правильно, в конце с ошибкой . Также ошибки в фамилиях поисковиков. Машинистка, которая перепечатывала Протокол, написанный скажем прямо таки не особо разборчиво, не удосужилась уточнить фамилии. Сплошь и рядом бывает . Иванов то здесь причем ?
про Артюкова скорбно промолчу.
Добавлено позже:
Про деревянные палки я нигде не говорил.Почему ?
Отправлено: adelauda_glasha - 27.12.19 18:53
Отправлено: АНК - 27.12.19 18:57
bestiarys, 50/50, или влага попала или страницы между собой слиплись, попала штемпельная краска.Это химический карандаш. Именно химический карандаш при увлажнении течет голубым цветом.
https://otvet.imgsmail.ru/download/7e4d0b64740c36e1f780fbc33543e8d5_i-194.jpg
Отправлено: bestiarys - 27.12.19 19:04
bestiarys, 50/50, или влага попала или страницы между собой слиплись, попала штемпельная краска.Внимательно посмотрите на фото, которое приведено, в отдельных местах четко видно, что изменяется цвет самой линии, то есть состава ее образующего, это может быть только химический карандаш и ничего более.
Отправлено: Gradeent - 27.12.19 19:45
Кто-то может, мне , на пальцах( они же факты), доказать, на раз и два, что ребята , не над ручьем(он же Гоша, он же Жора) ?
Отправлено: Валерий Васильевич - 27.12.19 19:52
Иванов то здесь причем ?Иванов не причем, а вот человек подписывающий протокол, если подписывал, должен был указать на ошибку и настоять на её исправлении, разве вы бы так не поступили? Например, Аскинадзи утверждает, что его подпись подделана, что он ничего не подписывал.
Почему ??????
Отправлено: АНК - 27.12.19 20:27
Иванов не причем, а вот человек подписывающий протокол, если подписывал, должен был указать на ошибку и настоять на её исправлении, разве вы бы так не поступили?Должен. Но напечатанный с ошибками протокол никто и не подписывал. Подписан только рукописный экземпляр, где фамилии худо-бедно написаны правильно. Хоть и не совсем разборчиво. Ортюкова, чья фамилия написана с ошибкой, подписи нет.
Например, Аскинадзи утверждает, что его подпись подделана, что он ничего не подписывал.Да, утверждает. Может и не подписывал а за него подмахнул кто-то из поисковиков. Это же полевые условия, могли Аскинадзи за чем-то послать в лагерь а Темпалов не мог или не захотел ожидать. А может и подписывал. На подписи ясно читается В Аски... Со временем нередко подпись человека меняется до неузнаваемости. У меня сохранился комсомольский билет, так вот я в нем тоже свою подпись не узнаю. Сейчас я подписываюсь совершенно по другому, ничего похожего.
Имелся бы у нас образец подписи Аскинадзи того времени, можно было бы сравнить с той, что в Акте .
Но даже если и не подписывал, что это меняет ? Ведь Аскинадзи не отрицает того, что было отражено в Акте. Так в чем проблема ?
Этот факт, если он действительно имел место, говорит лишь о том, что и Темпалов, и Иванов в оформлении процессуальных действий и оформлении процессуальных документов не всегда следовали требованиям УПК, вернее относились к этим требованиям халатно. Так этого никто и не отрицает.
?????Зачем рассуждать как можно разрезать бамбуковую палку , если достоверно не установлено что она была бамбуковой , но точно известно, что в группе были и деревянные палки ?
Добавлено позже:
Кто-то может, мне , на пальцах( они же факты), доказать, на раз и два, что ребята , не над ручьем(он же Гоша, он же Жора) ?И что они там делают ?
Отправлено: Gradeent - 27.12.19 20:37
И что они там делают ?Настил делают заранее. Знают, что подымуться с рюкзаками в гору, и чтоб было где прятаться, когда , случайно, побегут к кедру - копают яму. - вот!
Отправлено: АНК - 27.12.19 21:12
Настил делают заранее. Знают, что подымуться с рюкзаками в гору, и чтоб было где прятаться, когда , случайно, побегут к кедру - копают яму. - вот!А прятаться от кого или от чего ?
Отправлено: Валерий Васильевич - 27.12.19 21:28
Подписан только рукописный экземпляр, где фамилии худо-бедно написаны правильно.Худо бедно но не правильно, фамилия Аскинадзи оканчивается на "И" а там "« Ответ #5733", в рукописном протоколе, на "Е", неувязочка.
Но даже если и не подписывал, что это меняет ? Ведь АскинадзиМеняет многое, например, протокол довольно информативен, в нем и про тела в ручье и про настил, про одежду в 15 метрах от настила, про ножны за 1,5 км от настила и всё вскользь, хотя по хорошему по каждому факту отдельный обстоятельный протокол. Вот это его и возмутило : "Про прокурора я уже говорил. Он ничего не записывал и ничего не фотографировал. Все его заключения - кабинетные выдумки. А вот насчёт моей подписи под протоколом с прискорбием сообщаю - она поддельная. Это не моя подпись!" Подделка подписи есть должностное преступление, с правовой точки зрения подлог, уголовно наказуемое действие, которое не умаляют никакие смягчающие обстоятельства. Подложный документ является юридически ничтожным.
Цитирование
но точно известно, что в группе были и деревянные палки ?Не может быть, я пересчитал все палки. =-O
Отправлено: Starhunter - 27.12.19 21:38
Цитирование
И нафига ж тогда Лев Никитич проболтался о "финке Кривонищенко" в постановлении, да еще и привязал к ней натуральный криминал?!Например, смог идентифицировать ее по фотографиям или в частной беседе.
Какой криминал? За незаконное ХО возбуждаться смысла нет.
Цитирование
Там такие мелочи, рядом с которыми тот болт невозможно увидеть невооруженным взглядом. Как и найти - там и тогда - нож в снегу без спецсредств.Дело идет в архив, вот и клали болт на процессуальные мелочи.
Цитирование
Проблема не в том, что прокурорские мутили с оформлением. Это их хлеб с маслом. Они прокололись на том, что при обнаружении было полно лишних свидетелей. Которые не подтвердили мутняк.ФИО свидетеля, который был на месте извлечения тел до конца и уходил последним?Именно последним. И на следующий день был первым, и опять уходил последним с места обнаружения четверки.
Кстати, вот из переписки с Аскинадзи. Он никогда не думал, что следователь заранее знал, где последняя четверка.
[attach=1]
Отправлено: onanimus - 27.12.19 22:00
Потому что об этом говорят известные факты. Почему люди оказались полураздетыми на морозе без средств выживания - можно дискутировать. Но только опираясь на факты и здравый смысл. А не на буйную фантазию и высосанные из пальца аргументы. Есть несколько версий, объясняющих почему. Но вряд ли они вам будут интересны.я просил объяснить обстоятельства, сопутствующие покиданию группой туристов палатки, а не очередное беканье и меканье
ненадо плодить сущностей
Почему вы так решили, что не в том ?потому что гладиолус! (с)
Так и запишем : изъясняться понятно вы не умеете. Или не хотите. Или сказать вам нечего, поэтому и троллите.ну что, записал? *ROFL*
клоун
Добавлено позже:
onanimus, что не так с фотографией? снег кажется очень рыхлым.труп в мешке
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: АНК - 27.12.19 22:03
Меняет многое, например, протокол довольно информативен, в нем и про тела в ручье и про настил, про одежду в 15 метрах от настила, про ножны за 1,5 км от настила и всё вскользь, хотя по хорошему по каждому факту отдельный обстоятельный протокол.А с какой стати по каждой найденной тряпке составлять отдельный протокол ? Зачем отдельный протокол по настилу ? Смысл в этом какой ? Извлеченные тела не имели внешних признаков травмирования, ран или иных смертельных повреждений. Это обнаружилось уже при вскрытии. Перед этим обнаружены были пятеро туристов без признаков насильственных действий, смерть которых наступила от переохлаждения. Были все основания считать, что остальные замерзли также, как первые. Ну и на каком основании следствию на этом этапе развивать бурную деятельность ?
Подделка подписи есть должностное преступление, с правовой точки зрения подлог, уголовно наказуемое действие, которое не умаляют никакие смягчающие обстоятельства. Подложный документ является юридически ничтожным.Здесь возразить нечего. И следователь прокуратуры это знает лучше будь кого иного. Но только кто будет это устанавливать ? Кто будет назначать графологическую экспертизу подписи свидетеля или допрашивать свидетеля, якобы подписавшего протокол ?
Скорее всего для следствия выезд на место происшествия был просто формальностью. Было ясно, что дело не имеет судебной перспективы. Поэтому и было такое несколько наплевательское отношение .
Худо бедно но не правильно, фамилия Аскинадзи оканчивается на "И" а там "« Ответ #5733", в рукописном протоколе, на "Е", неувязочка.Все эти неувязочки укладываются в то, что я написал выше.
Не может быть, я пересчитал все палки.Зачем их пересчитывать. Есть походные фотографии , на которых отчетливо видны деревянные палки. Такие палки были у Дубининой, Слободина и, возможно, Дорошенко.
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=121 (https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=121)
http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/plenka6/0_605e5_385d0391_orig.jpg (http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/plenka6/0_605e5_385d0391_orig.jpg)
http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/plenka6/0_60606_c3fd50ed_orig.jpg (http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/plenka6/0_60606_c3fd50ed_orig.jpg)
Отправлено: Владимир Б - 27.12.19 22:22
Почему вы так решили, что не в том ? По той причине, что описанные Возрожденным трупные пятна не соответствуют положению тел во время нахождения ? А где зафиксировано, что трупные пятна в неположенных местах были при обнаружении ? Трупные пятна ( вернее то, что Возрожденный посчитал трупными пятнами) соответствуют тому положению тел, при котором их размораживали. И образоваться они могли при оттаивании .Как известно, трупп Л.Дубининой довольно сильно разложился. Надеюсь с этим спорить никто не будет?
Вопрос к вам, АНК: вы действительно считаете, что при такой степени разложения возможно образование трупных пятен, которые отсутствовали до извлечения тела?
Отправлено: onanimus - 27.12.19 22:28
Вопрос к вам, АНК: вы действительно считаете, что при такой степени разложения возможно образование трупных пятен, которые отсутствовали до извлечения тела?я отвечу)
Трупные пятна не зависят от степени разложения, т.к. образуются ранее. Более того, трупные пятна никуда не перетекают спустя 24 часа.
Отправлено: Владимир Б - 27.12.19 22:37
Пока мы здесь видим, что АНК считает, что трупные пятна Дубининой образовались после извлечения тела, либо поменяли свое положение после извлечения тела. Ведь так?
Отправлено: adelauda_glasha - 27.12.19 22:58
Однако, легитимность "протокола" это не меняет. И возникает много вопросов.
Добавлено позже:труп в мешкеonanimus, вроде лицо видно?
Оффтоп (текст не по теме)[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=2]
Отправлено: Starhunter - 27.12.19 23:05
Отправлено: АНК - 27.12.19 23:16
Как известно, трупп Л.Дубининой довольно сильно разложился. Надеюсь с этим спорить никто не будет?Ни один труп на момент извлечения из ручья разложившимся не был . Трупы были промерзшие. Разложение за неделю -две перед извлечением могло начаться в кожных покровах , которые под действием проточной воды в дневное время оттаивали. А прямое воздействие воды на кожу головы и рук способствовало еще и тому, что подгнивающие ткани смывались.
Вопрос к вам, АНК: вы действительно считаете, что при такой степени разложения возможно образование трупных пятен, которые отсутствовали до извлечения тела?
Посмотрите на позы тел после изъятия из ручья. Они такие же как и в ручье. Если бы трупы были оттаявшие и загнивающие при их выемке положение рук , ног, головы изменилось бы. Ну и Ортюков радировал о том, что трупы мерзлые. А как им быть не мерзлыми, если они до самого изъятия находились частично в снегу а если не в снегу, то при температуре воздуха около ноля а может и ниже . Но после выемки из ручья процесс разложения мог пойти достаточно быстро, ведь на дворе был май месяц.
Но тем не менее готов признать, что по расположению трупных пятен именно по Дубининой вопросы есть. В остальных телах из ручья трупные пятна в основном соответствуют позам.
Добавлено позже:
Побеседовал с Аскинадзи. Он сказал, что содержание протокола знал, просто его не было при подписании - куда-то отходил по делам.Спасибо, Starhunter.
Отправлено: adelauda_glasha - 27.12.19 23:31
Отправлено: Starhunter - 27.12.19 23:39
Цитирование
Я дико извиняюсь - что за дела мешают подписать протокол? Его могло не быть при составлении, много писанины, но подписать (и прочитать) его обязанность..Я не спрашивал. Просто решил уточнить по протоколу - полная липа или нет.
Отправлено: АНК - 28.12.19 00:07
Я дико извиняюсь - что за дела мешают подписать протокол? Его могло не быть при составлении, много писанины, но подписать (и прочитать) его обязанность..О времена ! О нравы ! (с)
Отправлено: adelauda_glasha - 28.12.19 00:07
adelauda_glashaЯ не спрашивал. Просто решил уточнить по протоколу - полная липа или нет.Starhunter, а общее впечатление от ответов какое?
Отправлено: Владимир Б - 28.12.19 00:12
Но тем не менее готов признать, что по расположению трупных пятен именно по Дубининой вопросы есть.Ну вот и хорошо. Уже какой-то прогресс.
Еще хочу спросить вас, АНК вот о чем: на фотографиях "тел под кедром" хорошо видно, что левая рука Г. Кривонищенко отведена вверх, находится как бы в подвисшем состоянии, не на что не опирается. После размораживания хорошо видно как упала рука на грудную клетку, ее положение заметно изменилось. Я надеюсь, вы понимаете что люди не умирают с рукой зависшей в воздухе (без точки опоры). Не будете с этим спорить?
В связи с этим вопрос: есть ли у вас какое-либо объяснение того факта, что рука Кривонищенко оказалась в неестественном, зависшем положении при обнаружении тела под кедром?
Отправлено: Валерий Васильевич - 28.12.19 00:16
Побеседовал с Аскинадзи. Он сказал, что содержание протокола знал, просто его не было при подписании - куда-то отходил по делам.Детский лепет, это его прямая обязанность, для этого он и прибыл из Сведловска.
Отправлено: АНК - 28.12.19 00:18
Я хочу, что бы именно АНК прояснил свою позицию по ТП Дубининой.Не совсем так. То что я говорил , в первую очередь относиться к обнаруженным в феврале. Дубинину могли прислонить к камню сами же еще остававшиеся в живых туристы уже после того, как она умерла и началось образование ТП. Также не исключено, что ее транспортировали со склона в овраг уже мертвую. Как при этом могло в резко остывающем теле идти образование ТП - никто не знает.
Пока мы здесь видим, что АНК считает, что трупные пятна Дубининой образовались после извлечения тела, либо поменяли свое положение после извлечения тела. Ведь так?
Добавлено позже:
Я надеюсь, вы понимаете что люди не умирают с рукой зависшей в воздухе (без точки опоры). Не будете с этим спорить?Кривонищенко и не умирал с зависшей рукой. После смерти его раздевали, стаскивали свитер. Тело было уже в начальной стадии окоченения, когда мышцы затвердевают и руки частично теряют подвижность. В каком положении раздевающие оставили руку Кривонищенко, в таком она и осталась.
Добавлено позже:
Детский лепет, это его прямая обязанность, для этого он и прибыл из Сведловска.Если вы о Аскинадзи, то он прибыл из Свердловска не для участия в следственных действиях а для проведения поисковых работ.
Отправлено: Владимир Б - 28.12.19 01:04
Тело было уже в начальной стадии окоченения, когда мышцы затвердевают и руки частично теряют подвижность.Полностью с этим согласен.
Как известно, процесс умирания от переохлаждения занимает довольно много времени. Сначала у человека отмерзают руки, потом затуманивается сознание и потом он еще долго умирает - несколько часов. Если Кривонищенко никто не убивал, не было взрыва, то время его жизни от покидания палатки до смерти от переохлаждения составляло бы не менее 2 часов. Тоже и с Дорошенко. Это самый минимум. Добавьте сюда время, прошедшее от смерти до начала окоченения - еще 2 часа. Кроме того, следует учесть, что если не было избиений, взрывов и т п, чисто по теории вероятности, временной интервал между смертью Кривонищенко и смертью Дорошенко не мог быть меньше 1 часа, другими словами, люди от переохлаждения одновременно не умирают. В связи с этим, мне кажется очевидным, что через 5 часов после начала событий, в тех условиях, товарищи Кривонищенко и Дорошенко если и были живы, должны были находиться в обморочном или агональном состоянии и не могли совершать какие либо сложные действия с телами.
Отправлено: Валерий Васильевич - 28.12.19 01:15
Есть походные фотографии , на которых отчетливо видны деревянные палки.Действительно, у меня появились смутные догадки о АНК, неужели?
А с какой стати по каждой найденной тряпке составлять отдельный протокол ?Тогда ответьте, действительно ли на настиле находились вещи дятловцев, я ставлю себя на место людей которые откапывали настил, они не археологи, которые слой за слоем кисточкой снимают слой грунта, что бы не дай бог повредить бесценную находку, а тут солдаты шуфелем, как в посудной лавке. Солдаты копают яму, яма глубокая, её периодически расширяют, прошлись щупами - ничего, без энтузиазма копают дальше, докопались до земли - ничего или наткнулись на ствол пихточки, почему остановились на этом уровне. Неужели деревца не вытаскивали, неужели там в самом деле была одежда и ее не вытаскивали, а оставили на своих местах - это вызывает сомнения. Вы сейчас называете их пренебрежительно: каждая тряпка, а тогда тем более, грубые солдаты не должны были обратить на них свое внимание, скорей всего их там вовсе не было, солдаты разложили отрабатывая версию. Разложили вещи найденные, по протоколу, в 15 метрах от настила разрезав их пополам.
Ну не верю я в официальную версию.
Отправлено: Владимир Б - 28.12.19 01:24
они не археологи, которые слой за слоем кисточкой снимают слой грунтаВьетнамка утверждала, что судя по фото, копали профессионально археологически. Кто то из поисковиков утверждал, что все понимали необходимость сохранить первоначальную картину, относились аккуратно.
Отправлено: adelauda_glasha - 28.12.19 02:11
"Мы так задолбались всю зиму работать на морозе, что когда нашли непоймичто, с радостью перетряхнули рваную ветошь, а потом решили её по углам разложить" ?
Отправлено: megeor - 28.12.19 09:40
я ставлю себя на место людей которые откапывали настил, они не археологиНе только не архиологи, но даже не криминалисты. Перед ними была ставлена задача найти тела, и вряд ли их инструктировали о том, что нужно тщательно обегать каждую найденную вещь, которая может иметь отношение к погибшей группе.
Я вот тоже ставлю себя на их место: откопала кучу срубленных деревьев, на них ком каких-то вещей. Что за вещи? Чьи они? Стоит дли вызывать начальство или дальше искать? Разбираю смерзшуюся кучу: понял, что за вещь, кладу ее отдельно на стволы, беру вторую, третью... Я бы тоже все положила так, как на фото. Хотя бы для того, чтобы на фотографии были видны именно четыре вещи: куча же менее информативна.
Эти люди даже в страшном сне не могли предположить, что в следствии их манипуляций через 60 лет возникнуть дятловедческие споры -дискуссии-версии.
Добавлено позже:
Вьетнамка утверждала, что судя по фото, копали профессионально археологически.Вьетнамка- не архиолог, а данных о том, что поисками руководил человек такой профессии вообще нет.
Отправлено: Валерий Васильевич - 28.12.19 09:57
"Мы так задолбались всю зиму работать на морозе, что когда нашли непоймичто, с радостью перетряхнули рваную ветошь, а потом решили её по углам разложить" ?Откуда это высказывание, если можно ссылочку, оно очень совпадает с моим мнением. :girl-flowers:
Вьетнамка утверждала, что судя по фото, копали профессионально археологически. Кто то из поисковиков утверждал, что все понимали необходимость сохранить первоначальную картину, относились аккуратно.Факты говорят об обратном, например, палатка, имелась команда ничего не трогать, а они перетряхнули все, выкинули содержимое на снег и потом месяц разбирались кому, что принадлежит.
Отправлено: Сергани - 28.12.19 11:39
Например, смог идентифицировать ее по фотографиям или в частной беседе.Идентификация по фотографии - это люто, конечно, но суть моего вопроса не в этом. Почему и зачем Иванов вбросил "нож Кривонищенко" в дело/в постановление, если никаких объяснений и обоснований от него никто не требовал?
Какой криминал? За незаконное ХО возбуждаться смысла нет.
И криминал не в незаконности ХО, а в том, что Иванов прямо и определенно указал, что "финкой" срезали одежду с туристов под Кедром.
Дело идет в архив, вот и клали болт на процессуальные мелочи.А где тот болт был, когда Темпалов оформлял протоколы осмотра места обнаружения трупов от 6 мая? А сам Лев Никитич нафига - по всем правилам! - добавляет к делу протокол допроса Брусницина 15 мая? А постановление о назначении экспертизы 18 мая? А протокол допроса Возрожденного 28 мая? Да и все формальности в закрывающем постановлении?
ФИО свидетеля, который был на месте извлечения тел до конца и уходил последним?Именно последним. И на следующий день был первым, и опять уходил последним с места обнаружения четверки.Так это надо у Иванова и спрашивать. Именно он обязан был обеспечить понятых на весь период следственных действий.
Впрочем, это неважно. Еще раз повторю: найти нож там и тогда можно было только спецсредствами.
Были саперы на обнаружении трупов в мае?
Отправлено: adelauda_glasha - 28.12.19 13:29
Откуда это высказывание, если можно ссылочку, оно очень совпадает с моим мнением.Валерий Васильевич, это моё мнение после знакомства с воспоминаниями поисковиков. В этом плане дневники Григорьева показательны. Да и по остальным воспоминаниям - в лагере поисковиков на дисциплину положили, проводник с собакой вообще спал сутками, народ потихоньку начал выпивать, на охоту ходили, и тд. Устали все. Всё, что можно было пройти щупами из отведенных участков (Сюникаев), было пройдено по несколько раз, в лагере заняться нечем, в карты играли, опять же - холодно, толком не постираться, не помыться. Поисковики и на фотографиях ближе к маю все весёлые, расслабленные. Из озабоченных один Ортюков с Ивановым и Темпаловым.
Отправлено: onanimus - 28.12.19 13:29
onanimus, вроде лицо видно?эти фото трупа без мешка, а в мешке похоже доставали Дубинину
Отправлено: adelauda_glasha - 28.12.19 13:31
эти фото трупа без мешка, а в мешке похоже доставали ДубининуЭто означает - опознания на месте не было.
Отправлено: Сергани - 28.12.19 13:34
это моё мнение после знакомства с воспоминаниями поисковиковОбожаю честных девушек. В отличие от.
Добавлено позже:
акты говорят об обратном, например, палатка, имелась команда ничего не трогатьИнтересно. А кто и когда такую команду публично озвучивал или описывал?
Отправлено: bestiarys - 28.12.19 13:54
Это означает - опознания на месте не было.На месте где? В ручье? Опознание кем?
А означает это только одно - мифотворчество участвующих в обсуждении. Они сначала изобретают факты, трактуя изображения на свой лад. Потом их истолковывают, основываясь только на своей фантазии. Отсюда двойные протоколы, множащиеся в геометрической прогрессии настилы и тотальное раскапывание ручья с целью сокрытия привезенных трупов компанией праздно шатающихся волонтеров. Оперетта какая-то...
Отправлено: adelauda_glasha - 28.12.19 14:45
Оперетта какая-то...Оперетта не оперетта, а опознания на месте выемки тел из ручья не было. :( а нет тела - нет дела. Сроки то поджимают, май месяц.
Сергани,
Оффтоп (текст не по теме)Обожаю честных девушек.Сергани, вот не понимаю я Вас! :'( То обожаете, то Глаше надеется не на что... Вы уж определитесь там, год то скоро заканчивается. :)
Отправлено: Starhunter - 28.12.19 17:15
Цитирование
Не только не архиологи, но даже не криминалисты. Перед ними была ставлена задача найти тела, и вряд ли их инструктировали о том, что нужно тщательно обегать каждую найденную вещь, которая может иметь отношение к погибшей группе.Я тоже не криминалист и не археолог, но вряд ли бы сделал то, что сделал Слобцов с Шаравиным, а так же, что позже делали поисковики на месте палатки.
Цитирование
Вьетнамка- не архиолог, а данных о том, что поисками руководил человек такой профессии вообще нет.А обязательно быть археологом, чтобы знать, как производить раскопки?
Сергани
Цитирование
Идентификация по фотографии - это люто, конечно, но суть моего вопроса не в этом. Почему и зачем Иванов вбросил "нож Кривонищенко" в дело/в постановление, если никаких объяснений и обоснований от него никто не требовал?Проверка могла поинтересоваться, а где нож, которым все это делалось? Вот в постановлении он его и указал. А попытку "повесить" мародерку - формулировку "закрыть дело в связи со смертью подозреваемого" не встречали?
Цитирование
Впрочем, это неважно. Еще раз повторю: найти нож там и тогда можно было только спецсредствами.Военные (или сотрудники военнизированных формирований) были.
Были саперы на обнаружении трупов в мае?
Отправлено: megeor - 28.12.19 17:24
Я тоже не криминалист и не археолог, но вряд ли бы сделал то, что сделал Слобцов с Шаравиным, а так же, что позже делали поисковики на месте палатки.Задним числом всякий крепок, даже не криминалист. Не сравнивайте себя, телевизионно-криминально просвещенного, и молодых людей того времени. Вы уверены, что Слобцов с Шаравиным прочитали хоть один детектив?
Отправлено: Валерий Васильевич - 28.12.19 17:24
Отправлено: Starhunter - 28.12.19 17:36
Отправлено: onanimus - 28.12.19 17:52
Это означает - опознания на месте не было.Это означает, что воспоминания Кузьминова имеют большую достоверность в плане нахождения тел, чем официальная версия и воспоминания Аскинадзи или как его там.
Я давно отмечал, что фото Дубининой в ручье не имеет ничего общего с фото остальных трёх тел в плане местности, но мало ведь кого интересуют дотошные сравнения. Многим достаточно прочитать протоколы и считать себя дятловедами, не обременяя мозг сомнениями :)
Добавлено позже:
А означает это только одно - мифотворчество участвующих в обсуждении. Они сначала изобретают факты, трактуя изображения на свой лад. Потом их истолковывают, основываясь только на своей фантазии. Отсюда двойные протоколы, множащиеся в геометрической прогрессии настилы и тотальное раскапывание ручья с целью сокрытия привезенных трупов компанией праздно шатающихся волонтеров. Оперетта какая-то...Кое кому со своим сагымом молчать бы в тряпочку..
Перспективы она рисует, методом кривой ошибки пользуется, а пространственного ориентирования не наблюдается ни на грамм
Отправлено: АНК - 28.12.19 20:05
Факты говорят об обратном, например, палатка, имелась команда ничего не трогать,Команду кто давал ? Вы когда нибудь участвовали в поисково-спасательных работах , перед началом которой давалась команда при обнаружении палатки или тел потерпевших ничего не трогать ? Спасать тогда зачем ?
Отправлено: Starhunter - 28.12.19 20:11
Цитирование
Факты говорят об обратном, например, палатка, имелась команда ничего не трогать,Если команда поступила, когда Слобцов с Шаравиным были уже в пути, то с них взятки гладки.
АНК
Цитирование
Команду кто давал ? Вы когда нибудь участвовали в поисково-спасательных работах , перед началом которой давалась команда при обнаружении палатки или тел потерпевших ничего не трогать ? Спасать тогда зачем ?тут не только в команде дело, но и в мозгах. Если видишь такую картину, то работать надо аккуратно, да и запоминать, что и как делал. Они же решили ледорубом помахать, могли и в Меркадера с Троцким сыграть...
Отправлено: АНК - 28.12.19 20:31
Я давно отмечал, что фото Дубининой в ручье не имеет ничего общего с фото остальных трёх тел в плане местности, но мало ведь кого интересуют дотошные сравнения.Ключевое слово в этом предложении - дотошные. И в прямом и переносном смысле.
Это означает, что воспоминания Кузьминова имеют большую достоверность в плане нахождения тел, чем официальная версия и воспоминания Аскинадзи или как его там.Это означает, что вам эти воспоминания больше нравятся, не более того. Но от этого они достоверными не становятся.
Многим достаточно прочитать протоколы и считать себя дятловедами, не обременяя мозг сомнениямиОт чего же, сомневаться нужно, но если для этого есть веские основания. Безосновательные сомнения становятся предубеждениями.
Фактами можно опровергнуть убеждение, но против предубеждения бессильны любые факты или аргументы.
Добавлено позже:
Если команда поступила, когда Слобцов с Шаравиным были уже в пути, то с них взятки гладки.А она поступала ?
тут не только в команде дело, но и в мозгах. Если видишь такую картину, то работать надо аккуратно, да и запоминать, что и как делал. Они же решили ледорубом помахать, могли и в Меркадера с Троцким сыграть...Если бы молодость знала а старость могла.
Как бы ,интересно, поступили вы на их месте ? Это мы сейчас сильны
Отправлено: Дед мазая - 28.12.19 20:54
Как бы ,интересно, поступили вы на их месте ? Это мы сейчас сильныКак-то не вяжется тыканье ледорубом куда попало по палатке (даже мешок с сухарями говорят порвали) с надеждой найти кого-то живыми? Да и если бы в палатке были трупы, Вы бы стали так махать ледорубом? Вот и СиШ скорее всего ничего такого не делали и тем более не вырывали куски ската из палатки. Поддеть ледорубом и приподнять скат могли. Могли поддеть и увеличить разрыв-разрез. Да и Шаравин на видео про свои разрывы крутится возле входа в палатку, хотя его упорно двигают в сторону центра палатки и намекают на вырванные куски. Вот тот самый вертикальный разрыв у входа, который Вы упорно называете складкой, и есть работа СиШ...задним умомпослезнанием , зная, что приключилось с дятловцами. А Слобцов и Шаравин не знали ничего. Они искали своих товарищей, причем надеялись найти их живыми. Они и в мыслях не держали, что за поисками последует возбуждение уголовного дела и поэтому палатку нужно нежно и осторожно разгребать руками а внутри ничего не трогать .
Отправлено: adelauda_glasha - 28.12.19 20:57
Почему аккуратно не заглянули в палатку со входа или приподняв заранее откопанный край? Почему начали рубить, не сообщив о нахождении палатки и не получив распоряжений? Что за волюнтаризм и самоуправство? И ещё спирт из фляги распили,, чуть не поколотив проводника Пашина за его "лучше за упокой".
Отправлено: Rubl - 28.12.19 21:12
Но это неточно (с)
Отправлено: Валерий Васильевич - 28.12.19 21:13
Если вы о Аскинадзи, то он прибыл из Свердловска не для участия в следственных действиях а для проведения поисковых работ.Что-то не так, погибли его друзья, товарищи, причины неизвестны, ему недостаточно найти их тела, надо найти причину их гибели, наказать виновников, естественно, он студент, не облеченный полномочиями, сделать напрямую ничего не может, но он может и должен внимательно следить за ходом поиска, активно участвовать в следственных действиях, иметь свою позицию в о ведении следствия и отстаивать ее, хотя бы на примере этого протокола.
Отправлено: Starhunter - 28.12.19 21:23
Цитирование
А она поступала ?Я написал слово "если".
Цитирование
Как бы ,интересно, поступили вы на их месте ? Это мы сейчас сильны задним умом послезнанием , зная, что приключилось с дятловцами.Не будь в моей семье деда-следователя, может и так же полез, если бы не получил инструкций. А так с детства знал, что не фиг трогать на месте возможного преступления или проишествия вещи, если уж тронул по крайней необходимости, то запомнить как оно было "до" и сообщить сотрудникам СОГ.
Цитирование
Они искали своих товарищей, причем надеялись найти их живыми. Они и в мыслях не держали, что за поисками последует возбуждение уголовного дела и поэтому палатку нужно нежно и осторожно разгребать руками а внутри ничего не трогать.При этом, видя что палатка явно давно покинута, решают ее раскопать и помародерить. А потом на тихаря вернуть вещи и молчать как партизаны?
Rubl
Цитирование
Лично на мой взгляд - когда находишь упавшую палатку, на которой снег нужно рубить - глупо думать, что там есть кто-то живой.И палатка явно брошена давно.
Отправлено: onanimus - 28.12.19 21:24
От чего же, сомневаться нужно, но если для этого есть веские основания. Безосновательные сомнения становятся предубеждениями.Вы то почему собственной теоремой не пользуетесь?
Фактами можно опровергнуть убеждение, но против предубеждения бессильны любые факты или аргументы.
Расказываете какие-то сказки о том, что туристы выбежали из палатки, что туристы раздевали друг друга посмертно, т.е. ни на чём не основанную ересь?
Я Вас просил рассказать обстоятельства того, что заставило туристов выбежать полураздетыми из палатки - в ответ Вы ничего сказать не смогли.
Так вот, раз уж Вы привержены своей догме придётся задать вопрос, может он Вас заставит задуматься, а не нести чушь.
Палатка Дятлова как видно из фото не была установлена на склоне, единственная опора у неё была сломанная лыжная палка в коньке. Более того, палатка Дятлова не ставилась на палки в коньках, у неё был трос и в коньках, который либо напрямую крепился к дереву, либо через опоры в виде лыж крепился по-штормовому к оттяжке. Это всё делалось потому, что через палки в коньках палатку не растянуть и конёк будет провисать до земли. Так вот, как Вы объясните то, что палатка Дятлова не была установлена согласно своей конструкции на склоне? И как Вы объясните то, что для поднятия конька потребовалось ломать лыжную палку? *JOKINGLY*
Ну и главный вопрос Вам и остальным адептам установки палатки на склоне остаётся до сих пор без ответа - как туристы собирались пить воду и сушить вещи без костра и печки? Без ответа на этот вопрос ахинею об установке палатки на склоне не имеет смысла обсуждать *YES*
Ведь Вы, насколько мне не изменяет память утверждали,что туристы выскочили из палтки полураздетыми?
Добавлено позже:
Кривонищенко и не умирал с зависшей рукой. После смерти его раздевали, стаскивали свитер.А с Дорошенко что стянули? *JOKINGLY*
И следуя Вашей логике снятые с мёртвыхтоварищей вещи дятловцы аккуратно разложили на настиле, да? *ROFL*
А Дубинину почему не раздели? :)
И после этого дятловцы видимо решили сами себе поломать рёбра и пробить черепа, предварительно выкопав нору и разлёгшись в ручье
Не иначе. *SMOKE*
Предупреждение администрации
Комментарий: П.2.1
Комментарий: П.2.1
Отправлено: АНК - 28.12.19 21:41
АНК, надо рубить палатку посередине с риском добить находящихся в ней? Надо в упор не заметить устоявшего входа? Кто так делает?Через вход пробраться в палатку возможности не было, он был заметен снегом, внутри тоже был снег. Причем твердый.
Кто вам сказал, что палатку рубили посредине ? Рубили они по краю , поэтому и разрубили мешок с сухарями. Но так конек при падении палатки сместился в сторону и сложился, разрывы получились от конька.
Почему начали рубить, не сообщив о нахождении палатки и не получив распоряжений? Что за волюнтаризм и самоуправство? И ещё спирт из фляги распили,, чуть не поколотив проводника Пашина за его "лучше за упокой".Потому что молодые , глупые и не опытные. Потому что в подобной ситуации оказались впервые. И я уже писал выше - никто им не говорил, чтобы они не трогали палатку и вещи. Никто не обладал даром предвидения и ясновидения, искали ведь не палатку как таковую, искали людей. Вот они и проверяли, есть ли в палатке люди. Да и любопытство сыграло не последнюю роль. Допустим, возвратились бы они в лагерь ничего не трогая . Что бы они сказали ? Что нашли заметенную палатку ? А чья эта палатка, может это палатка вовсе не тех, кого они ищут. Есть ли там рюкзаки, вещи, может она стоит совершенно пустая и невесть чья . Я лично их не осуждаю и понимаю.
Мы сейчас все такие умные и рассудительные с диванов , что прямо дальше некуда. Осуждать , подозревать, сомневаться наше все. Может нужно на вещи смотреть трезвее и почаще себя ставить на место других ?
М.Шаравин: Почему не входили в палатку через "вход"? Представьте себе вертикальную стойку, и сразу за ней опускающуюся почти вертикально коньковую часть вниз. Вертикально стояла только передняя стойка. Полотнище палатки по всей длине было под фирновым снегом толщиной 200 мм. Пока не будет убран снег с крыши, то проникнуть в палатку все равно не удастся. Через вход не было чего-либо видно. Кроме того, хотелось выяснить, есть ли трупы в палатке? Странно, но нам не было предупреждений о том, как нам себя вести в подобной ситуации. Но когда появилось полотно палатки, то стало ясно, что внутри никого нет.
Отправлено: onanimus - 28.12.19 21:46
Никто не обладал даром предвидения и ясновидения, искали ведь не палатку как таковую, искали людей. Вот они и проверяли, есть ли в палатке люди. Да и любопытство сыграло не последнюю роль.т.е. вместо того, чтобы заглянуть через вход Шаравин со Слобцовым решили разрубить скат ледорубом, даже не зная есть ли внутри люди? *ROFL*
АНК, может хватит верить всякой ерунде?
Хотя, мозги у Вас давно спят беспробудным сном
Через вход пробраться в палатку возможности не было, он был заметен снегом, внутри тоже был снег. Причем твердый.*ROFL*
Как говорится: ноу комментс
*ROFL*
Просто наслаждаюсь потоком сознания дятловеда *ROFL*
Вот он - вход, в который согласно АНК невозможно проникнуть *ROFL*
Отправлено: Starhunter - 28.12.19 21:47
Цитирование
Потому что молодые , глупые и не опытные. Потому что в подобной ситуации оказались впервые.Им по скольку лет было? И кем они были?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 28.12.19 21:51
Может, кто знает, где была найдена солдатская обмотка, не на настиле случайно?Их вроде как две было.
Одна - у кедра. Предположительно речь об одном и том же. По Слобцову - это матерчатый пояс с темляками на концах (уд л.299 https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-slobcova (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-slobcova) ). По Юдину - солдатская обмотка (http://zhurnal.lib.ru/p/piskarewa_m_l/yudin1.shtml (http://zhurnal.lib.ru/p/piskarewa_m_l/yudin1.shtml) №22)
Вторая - на настиле. В протоколе не отражена (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-trupov (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-trupov) ) . Однако упоминается в радиограмме.
https://taina.li/forum/index.php?msg=2247 (https://taina.li/forum/index.php?msg=2247) (третья)
Отправлено: megeor - 28.12.19 21:52
о том, что не следует делать не месте преступления я знал с детства.По вашему дятловцев убили? Но солдаты могли об этом не догадываться.
Отправлено: Starhunter - 28.12.19 21:56
Цитирование
По вашему дятловцев убили? Но солдаты могли об этом не догадываться.Когда это Слобцов с Шаравиным стали военнослужащими?
Отправлено: megeor - 28.12.19 21:58
Что-то не так, погибли его друзья, товарищи, причины неизвестны, ему недостаточно найти их тела, надо найти причину их гибели, наказать виновников, естественно, он студент, не облеченный полномочиями, сделать напрямую ничего не может, но он может и должен...Эуо вас понесло!... Аж наказать... Он не был должен никому и ничего. Спасибо, что помогал в поисках.
Добавлено позже:
Когда это Слобцов с Шаравиным стали военнослужащими?Исправьте, пожалуйста это слова на слово студенты/спортсмены. И что от этого меняется?
Отправлено: Rubl - 28.12.19 22:04
Комментарий модератора
1. Предлагаю не обвинять собеседника в так называемой "чуши". Это нарушение пункта 2.1 Правил и натуральный флейм.
2. То же самое относится к "ахинее" об установке палатки. Ахинеей можно назвать то, если человек напишет об одноместной палатке или березовом срубе на склоне Холатчахля. Вам о подобном писали? Нет.
3. Речь идет о трагедии, в которой погибли девять человек. Ваши веселые смайлики и эпистолярный жанр здесь неуместны.
нести чушь.
ахинею об установке палатки
А с Дорошенко что стянули? *JOKINGLY*Уважаемый.
И следуя Вашей логике снятые с мёртвыхтоварищей вещи дятловцы аккуратно разложили на настиле, да? *ROFL*
А Дубинину почему не раздели? :)
И после этого дятловцы видимо решили сами себе поломать рёбра и пробить черепа, предварительно выкопав нору и разлёгшись в ручье
Не иначе. *SMOKE*
1. Предлагаю не обвинять собеседника в так называемой "чуши". Это нарушение пункта 2.1 Правил и натуральный флейм.
2. То же самое относится к "ахинее" об установке палатки. Ахинеей можно назвать то, если человек напишет об одноместной палатке или березовом срубе на склоне Холатчахля. Вам о подобном писали? Нет.
3. Речь идет о трагедии, в которой погибли девять человек. Ваши веселые смайлики и эпистолярный жанр здесь неуместны.
Отправлено: Gustav917 - 28.12.19 22:16
Ну и главный вопрос Вам и остальным адептам установки палатки на склоне остаётся до сих пор без ответа - как туристы собирались пить воду и сушить вещи без костра и печки? Без ответа на этот вопрос ахинею об установке палатки на склоне не имеет смысла обсуждатьЗоло планировал дать туристам отдохнуть несколько часов на склоне, а затем, скрытно, в темноте, оставив палатку и все вещи кроме самых необходимых, уйти через перевал в соседние области, возможно разделившись на группы. Но его опередили. Был среди охотников некто, кто знал тактику не хуже него. И этого "некто" не ввел в заблуждение схрон с продуктами и вещами. Он понял, что это c большой вероятностью не лабаз-хранилище к которому собираются еще вернуться, а сброс груза перед попыткой отрыва от преследования, и сумел принять меры.
Отправлено: Starhunter - 28.12.19 22:20
Megeor, студенты ВУЗа, а не ученики школы для умственно-отсталых. Думать должны.
Отправлено: Валерий Васильевич - 28.12.19 22:29
Цитата: Валерий Васильевич - сегодня в 17:24Вот еще один факт подтасовки фактов прокурором он утаил улику найденную на настиле - пятую вещь - обмотку. Почему - она не вкладывалась в его версию.
Может, кто знает, где была найдена солдатская обмотка, не на настиле случайно?
Их вроде как две было.
Одна - у кедра. Предположитель...
(http://
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
)ЕЛЕНА2013 Я тоже обратил на это внимание, хотел получить подтверждение.
Отправлено: Gustav917 - 28.12.19 22:42
Gustav917, вы уж свою версию полностью выложите.У меня нет "своей" версии поэтому и публиковать я могу в настоящий момент только некоторые соображения. Да и то лишь для того, что бы кто-то, кто знает немного больше, чем дятловедческое сообщество, обратил на них внимание и задумался о возможности обмена информацией, хотя бы затем, чтобы понять насколько много уже известно... а может и попытаться убедить, что правда никому не нужна и от нее лучше не станет. Хотя долго думая над этим вопросом, я пришел к выводу, что она должна быть опубликована. Никаких глобальных сюрпризов она не принесет. Все действующие лица вели себя в этой истории именно так, как требовали свойственные их социальным группам исторически сложившиеся образы взаимодействия с окружающим миром.
Отправлено: adelauda_glasha - 28.12.19 22:48
Золо планировал дать туристам отдохнуть несколько часов на склоне, а затем, скрытно, в темноте, оставив палатку и все вещи кроме самых необходимых, уйти через перевал в соседние области, скорее всего разделившись на группы. Но его опередили. Был среди охотников некто, кто знал тактику не хуже него. И этого "некто" не ввел в заблуждение схрон с продуктами и вещами. Он понял, что это c большой вероятностью не лабаз-хранилище к которому собираются еще вернуться, а сброс груза перед попыткой отрыва от преследования, и сумел принять меры.Gustav917, не соглашусь. Группа отлично выспалась, схрон сооружали в обеденное время, вполне можно было уйти за перевал, оставив палатку на ХЧ муляжом. То есть группа в доп.отдыхе не нуждалась.
Отправлено: Starhunter - 28.12.19 22:53
Цитирование
У меня нет "своей" версии поэтому и публиковать я могу в настоящий момент только некоторые соображения.Тогда как вы можете утверждать, что ГД кто-то преследовал?
Отправлено: Gustav917 - 28.12.19 23:08
Gustav917, не соглашусь. Группа отлично выспалась, схрон сооружали в обеденное время, вполне можно было уйти за перевал, оставив палатку на ХЧ муляжом. То есть группа в доп.отдыхе не нуждалась.Как Вы думаете, если уходить от МП через перевал, то на каком расстоянии теоретически (и только теоретически, гостайны нам тут нафиг не нужны) мог располагаться ближайший военизированный объект со связью и чем он мог быть? Если правильно ответите на вопрос, то значит Вы не просто так "не согласны" чтобы потрещать, и я Вам рассажу почему туристам был необходим отдых.
Отправлено: adelauda_glasha - 28.12.19 23:17
Как Вы думаете, если уходить от МП через перевал, то на каком расстоянии теоретически (и только теоретически, гостайны нам тут нафиг не нужны) мог располагаться ближайший военизированный объект со связью и чем он мог быть? Если правильно ответите на вопрос, то значит Вы не просто так "не согласны" чтобы потрещать, и я Вам рассажу почему туристам был необходим отдых.Gustav917, я начальник Уральского округа ПВО? Или студенты собрались штурмовать ракетную шахту? В ватниках, с топорами и на лыжах?
У меня конечно богатое воображение, но не настолько.
И я не трещотка. Обиделась.
Отправлено: Starhunter - 28.12.19 23:23
Отправлено: Валерий Васильевич - 28.12.19 23:28
Цитата: Валерий Васильевич - сегодня в 09:57Ортюков и давал, см материалы допроса:
Факты говорят об обратном, например, палатка, имелась команда ничего не трогать,...
Команду кто давал ? Вы когда нибудь участвовали в поисково-спасательных работах ...
Цитирование
1) Допрос свидетеля Ортюкова Г.С (т.1.л.д.307-308) (17 апреля 1959 г):
"В 18.00 26 февраля находясь на радиостанции Северной экспедиции мы получили от группы Слобцова,
Лист 308
действующей в верховьях р. Лозьва в районе горы 1079 радиограмму, в которой сообщалось о том, что на восточном склоне горы с отметкой 1079 обнаружена палатка группы Дятлова осмотр которой не произведен вследствие начавшейся сильной метели. Отдал распоряжение не касаться обнаруженной палатки."
Отправлено: Gustav917 - 28.12.19 23:48
Gustav917, я начальник Уральского округа ПВО? Или студенты собрались штурмовать ракетную шахту? В ватниках, с топорами и на лыжах?Дело в том, что расположение шахт баллистических ракет в таком труднодоступном районе лишено здравого смысла.
У меня конечно богатое воображение, но не настолько.
А вот для "точки" т.е. отдельного зенитно-ракетного дивизиона (или радарной станции) вершина просто идеальное место. На ней по науке располагались радар и пусковые установки. Под горой (может и под соседней) домики не отличающиеся ничем от обычного поселка, в которых склады, досы, качегарка итп.
Золо ничего не планировал штурмовать. Ему нужна была только связь, и в течение максимум часа командиру дивизиона была бы дана команда с самого верха на полное содействие всеми силами личного состава. И от оленеводов бы отмахнулись, и остальные группы бы собрали, если бы те разбрелись и заплутали.
На карте искать "точку" совет смешной, может она и сейчас там )) А вот просто прикинуть господствующие высоты с какими-то строениями у подножья Вам по силам. Будет желание – поищите и прикиньте на какое расстояние ориентировочно Золо должен был рвануть чтобы все получилось.
Отправлено: АНК - 29.12.19 01:27
Ортюков и давал, см материалы допроса:После того, как палатка была обнаружена и вскрыта. Очень ценное и своевременное распоряжение. Правда в УД нет радиограммы с таким распоряжением , но, возможно, оно было в вечернем радиообмене, после возвращения Слобцова, Шаравина и Пашина в лагерь. Этих радиограмм в УД нет.
Цитирование
1) Допрос свидетеля Ортюкова Г.С (т.1.л.д.307-308) (17 апреля 1959 г):
"В 18.00 26 февраля находясь на радиостанции Северной экспедиции мы получили от группы Слобцова,
Лист 308
действующей в верховьях р. Лозьва в районе горы 1079 радиограмму, в которой сообщалось о том, что на восточном склоне горы с отметкой 1079 обнаружена палатка группы Дятлова осмотр которой не произведен вследствие начавшейся сильной метели. Отдал распоряжение не касаться обнаруженной палатки."
Возможно вот эта радиограмма как раз и есть реакцией на эту команду.
27.2 час 9-00
Артюкову Сульману
Сообщаем что на месте палатки Дятлова поиски были начаты вчера и сегодня уже ушли четыре человека если мы их догоним то передадим чтобы прекратить временно розыск до прибытии собаки.
Только вряд-ли догнали, так как в этот день поисковики принесли из палатки в лагерь фотоаппараты , документы и еще много мелких вещей, приобщенных впоследствии к Протоколу осмотра места происшествия. Естественно для этого им пришлось основательно прошерстить палатку. И обрезанная лыжная палка, после обнаруженная при осмотре палатки Темпаловым , Лебедевым и Бруснициным , возможно как раз и использовалась ими для того, чтобы при осмотре палатки подпереть скаты.
Вот еще один факт подтасовки фактов прокурором он утаил улику найденную на настиле - пятую вещь - обмотку. Почему - она не вкладывалась в его версию.Не было обмоток длинной 1 м. Солдатские обмотки имели длину от 2 до 2,5 м. И если эта вещь вызвала у Ортюкова ассоциацию с обмоткой , это еще не значит, что это была именно солдатская обмотка. Да и не использовались уже обмотки в 1959 году. Ни в регулярных войсках, ни в лагерной охране. Причем давно.
Отправлено: adelauda_glasha - 29.12.19 03:36
Дело в том, что расположение шахт баллистических ракет в таком труднодоступном районе лишено здравого смысла.Gustav917, Вы удивительны. Зачем группе Дятлова искать доп.связь? Что случилось?
А вот для "точки" т.е. отдельного зенитно-ракетного дивизиона (или радарной станции) вершина просто идеальное место. На ней по науке располагались радар и пусковые установки. Под горой (может и под соседней) домики не отличающиеся ничем от обычного поселка, в которых склады, досы, качегарка итп.
Золо ничего не планировал штурмовать. Ему нужна была только связь, и в течение максимум часа командиру дивизиона была бы дана команда с самого верха на полное содействие всеми силами личного состава. И от оленеводов бы отмахнулись, и остальные группы бы собрали, если бы те разбрелись и заплутали.
На карте искать "точку" совет смешной, может она и сейчас там )) А вот просто прикинуть господствующие высоты с какими-то строениями у подножья Вам по силам. Будет желание – поищите и прикиньте на какое расстояние ориентировочно Золо должен был рвануть чтобы все получилось.
Отправлено: Gustav917 - 29.12.19 04:01
Gustav917, Вы удивительны. Зачем группе Дятлова искать доп.связь? Что случилось?Ваш вопрос меня настораживает... мы точно говорим про одну и ту же связь? *ROFL*
Отправлено: bestiarys - 29.12.19 05:58
Перспективы она рисует, методом кривой ошибки пользуется
и эти люди учат меня ковыряться в носу?Зависть плохое чувство, но если руки годятся только на то, чтобы ковырять в носу, то, как говорится, без комментариев *JOKINGLY* Могу посоветовать, если рисовать не получается, почитать литературку о методологии научного познания и критериях установления достоверности, хотя Вам наверное будет сложно и страницы переворачивать такими-то пальцами.
Отправлено: SHS - 29.12.19 07:44
Не было обмоток длинной 1 м. Солдатские обмотки имели длину от 2 до 2,5 м. И если эта вещь вызвала у Ортюкова ассоциацию с обмоткой , это еще не значит, что это была именно солдатская обмотка. Да и не использовались уже обмотки в 1959 году. Ни в регулярных войсках, ни в лагерной охране. Причем давно.Кроме него и независимо от Ортюкова в качестве обмоток их признал Юдин - он видел их у отца. Отличительная особенность, в отличии от портянок - наличие тесемок на одном конце, ими завязывают эту тряпочку чтобы держалась на ноге. Назначение - защита от глубокого снега для валенок или сапог.
Насчет времени, размеров, цвета, фактуры ткани и прочего - поверьте, за два года мне НИ РАЗУ не попадались уставные портянки - это всегда были какие-то носовые платки непонятного цвета и ткани. Я уже рассказывал, что на Перевале где-то лежат мои портянки (выкинул) - синие в клеточку, которые ну никак не потянут на солдатские при всей фантазии - но они являются именно ими.
Так что главное - все-таки назначение этих нехитрых тряпок, те лично я Ортюкову верю - опыт не пропьешь, а он перевидал много чего.
Отправлено: Валерий Васильевич - 29.12.19 11:14
Не было обмоток длинной 1 м. Солдатские обмотки имели длину от 2 до 2,5 м. И если эта вещь вызвала у Ортюкова ассоциацию с обмоткой , это еще не значит, что это была именно солдатская обмотка. Да и не использовались уже обмотки в 1959 году. Ни в регулярных войсках, ни в лагерной охране. Причем давно.Фото Кривонищенко незадолго до трагических событий, он слева
(http://
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
)Увеличим.
(http://
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
)На ногах несомненно солдатские обмотки.
Насчет ассоциаций не надо, Ортюхов боевой офицер, прошел всю войну и как выглядит обмотка он знал не по наслышке, сам ими пользовался. Если бы это был обрывок он бы об этом написал в первую очередь до описания материала и длины завязки.
Не было обмоток длинной 1 м. Солдатские обмотки имели длину от 2 до 2,5 м.Читаем радиограмму:
(http://
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
)Расставляем запятые, получим:"... одна обмотка солдатского образца, из шинельного сукна рядового состава, с пришитой тесьмой коричневого цвета длиной около метра, появление обмотки мне не понятно тчк" Это не обмотка - длиной около метра, а длина коричневой пришивной тесьмы.
Отправлено: Сергани - 29.12.19 11:22
Проверка могла поинтересоваться, а где нож, которым все это делалось? Вот в постановлении он его и указал.Забавно. Иванов боялся проверки, которая ни разу бы не поинтересовалась бы откуда взялся незадокументированный нож Кривонищенко в постановлении?
Адвокаты Льва Никитича легко и охотно готовы признать его за дурачка. Но Иванов не был ни дурачком, ни клоуном, ни пофигистом.
При закрытии дела любой следователь в любом случае особое внимание уделяет как раз формальностям. Тем более таким важным. Для свердловского следователя не было проблемой составить любой протокол и протокол обнаружения "ножа Кривонищенко" Иванов мог слепить на коленке в любой момент.
Но он этого не сделал. Не хотите подумать - почему?
Добавлено позже:
Военные (или сотрудники военнизированных формирований) были.Это какие? Синюкаев сотоварищи? Дай Бог ему здоровья и всяческого благополучия.
Саперы с металлоискателями в мае на Перевале или около него были?
Добавлено позже:
На ногах несомненно солдатские обмотки.Этот момент уже подробно обсуждался на форуме. И не раз.
На ногах - скорее всего - лыжные гетры.
Отправлено: Валерий Васильевич - 29.12.19 11:37
а где нож, которым все это делалось?Насколько я помню палатка направлялась в Ленинград на экспертизу, возможно его там и потеряли, палатка большая а нож маленький, выскользнул.
Отправлено: Сергани - 29.12.19 11:51
Насколько я помню палатка направлялась в Ленинград на экспертизу, возможно его там и потеряли, палатка большая а нож маленький, выскользнул.Поскольку нет соответствующих смайликов, я буду воспринимать Ваше предположение, как к серьезное.
Ножа Кривонищенко не было в палатке и нет оснований сомневаться в том, что туристы его, нож Кривонищенко, действительно захватили с собой при аварийном выходе.
Добавлено позже:
Так что главное - все-таки назначение этих нехитрых тряпок, те лично я Ортюкову верю - опыт не пропьешь, а он перевидал много чего.А, скорее всего, знал что-то, чего не знали и таки опять снова не знает широкая публика. Может, проговорился. Может, оговорился. Может, обратил внимание "кого надо" на косяк.
Отправлено: onanimus - 29.12.19 12:24
Зависть плохое чувство, но если руки годятся только на то, чтобы ковырять в носу, то, как говорится, без комментариевцитирование интересно подобрано и составлено, оценил :)
Могу посоветовать, если рисовать не получается, почитать литературку о методологии научного познания и критериях установления достоверности, хотя Вам наверное будет сложно и страницы переворачивать такими-то пальцами.слово "литературка" мне режет слух
Уважаемый.ок, принято
1. Предлагаю не обвинять собеседника в так называемой "чуши". Это нарушение пункта 2.1 Правил и натуральный флейм.
2. То же самое относится к "ахинее" об установке палатки. Ахинеей можно назвать то, если человек напишет об одноместной палатке или березовом срубе на склоне Холатчахля. Вам о подобном писали? Нет.
3. Речь идет о трагедии, в которой погибли девять человек. Ваши веселые смайлики и эпистолярный жанр здесь неуместны.
Отправлено: Gradeent - 29.12.19 12:55
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQezVwrMgIaERjSIj-4d4I74o5wbTSth5VCVwRvN3PkqYjpzX_OdQacYRdm8A&s)
Отправлено: adelauda_glasha - 29.12.19 14:02
Ваш вопрос меня настораживает... мы точно говорим про одну и ту же связь? *ROFL*Gustav917, Вы группу послали за перевал искать в/ч с целью выйти на связь с Лубянкой? Нет?
Так Вы, батенька, садист натуральный - ураган, видимость 0, группа пробирается по фирну на деревянных лыжах, "ветер, как при взлёте самолёта"... лучше сразу застрелиться. Не проще было бы сбросить лишний груз и по старой лыжне добежать до 41 пос.?
Отправлено: Валерий Васильевич - 29.12.19 14:03
Этот момент уже подробно обсуждался на форуме. И не раз.Я не претендую на авторство. Если присмотреться на левой ноге на фоне снега довольно отчетливо три волнообразных утолщения. Обмотки наматываются в нахлёст, т.е. с перекрытием предыдущего витка, эти утолщения и есть места перекрытия. Но дело в том, что этот предмет не отражен в протоколе, содержание протокола избирательно, улики не имеющие объяснения там не отражались.
На ногах - скорее всего - лыжные гетры.
Отправлено: Сергани - 29.12.19 14:23
Если присмотреться на левой ноге на фоне снега довольно отчетливо три волнообразных утолщения.Если присматриваться, то можно много чего увидеть. Гетры в то время были обычным и распространенным элементом экипировки лыжника, а эта фотка про пвд. Лепить на себя практически бесполезное в таких условиях приспособление - зачем?!
Отправлено: Валерий Васильевич - 29.12.19 15:00
эта фотка про пвд.ПВД это, что.
Гетры в то время были обычным и распространенным элементо...Но обмотка была практичней, все таки сукно, а не вигонь (искусственная шерсть), к тому же гетры плохо держались их приходилось туго перетягивать бечевкой или резинкой, у обмоток же длинные и относительно широкие ленты не так резали ногу, их не было в продаже и поэтому не были распространены, Юдин говорит, что и у него были такие обмотки, достались от деда.
... можно много чего увидеть...Это кому как, ширина обмотки ок. 12 см., что вполне соответствует шагу утолщений на фото. Для меня это сомнению не подлежит.
Отправлено: Сергани - 29.12.19 15:12
ПВД это, что.Поход выходного дня, покатушки на лыжах.
Но обмотка была практичней, все таки сукноОбмотки из сукна - это вообще раритет. Не уверен, что он имелся. Классика - это х/б. Впрочем, любая обмотка из любой ткани - от нищеты и безнадеги. По жизни пользы никакой, а возни - полно.
Это, однако, не значит, что в 59 году такой фигней не пользовались. Были любители. Но для лыжника - это совершенно ненужная фигня. Разве что попонтаваться. Типа лабутенов.
Отправлено: Валерий Васильевич - 29.12.19 15:27
Обмотки из сукна - это вообще раритет. Не уверен, что он имелся. Классика - это х/б. Впрочем, любая обмотка из любой ткани - от нищеты и безнадеги.Там, на перевале обмотка из шинельного сукна. Нищета, это в нашем сегодняшнем представлении, тогда жили бедно. Я обмоток не застал, но портянки предпочитаю носкам и вкладышам до сих пор, главное их правильно накрутить, но дело вкуса.
Отправлено: Gustav917 - 29.12.19 15:55
Gustav917, Вы группу послали за перевал искать в/ч с целью выйти на связь с Лубянкой? Нет?В радиусе ориентировочно 15 км от МП по данным на 1960 год было расположено несколько РЛС находившихся под контролем 3-го ГУ КГБ (военной контрразведки). Это на много ближе чем 41 пос., и тут Золо мог получить именно ту помощь и защиту, которая требовалась. И группа с очень большой вероятностью добралась бы до одной из них если бы охотники не опередили напав на палатку.
Так Вы, батенька, садист натуральный - ураган, видимость 0, группа пробирается по фирну на деревянных лыжах, "ветер, как при взлёте самолёта"... лучше сразу застрелиться. Не проще было бы сбросить лишний груз и по старой лыжне добежать до 41 пос.?
Отправлено: АНК - 29.12.19 16:21
Но обмотка была практичней, все таки сукно, а не вигонь (искусственная шерсть), к тому же гетры плохо держались их приходилось туго перетягивать бечевкой или резинкой, у обмоток же длинные и относительно широкие ленты не так резали ногу, их не было в продаже и поэтому не были распространены, Юдин говорит, что и у него были такие обмотки, достались от деда.Практичность обмоток из плотной мягкой ткани для туриста лыжника заключается в том, что она защищает переднюю часть голени от повреждений при троплении лыжни в лесной зоне. Потому что первый идущий не видит под снегом лежащих сушин, сучков и упавших веток. И запросто может повредить ногу. Гетра тонкая, она от этого предохраняет неважно.
Скорость движения ниже, чем днём, но это и снижает опасность наткнуться голенью на скрытый под снегом обломанный сук валежины. А это – самая частая травма при движении по глубокому снегу. Рвешься вперёд и натыкаешься…, хоть футбольные щитки надевай!
"Классическая тройка?"
Анатолий Емельяшин
Кто-то из туристов ( я предполагаю, Дорошенко) мог обматывать голень вот такими импровизированными обмотками из шинельного сукна. Причем обмотка скорее всего наматывалась не сверху брюк а под брюками. Так она всегда оставалась сухой.
Давайте рассуждать здраво : зачем в зимнем лесу постороннему человеку , если от оказался в лесу , где снега по колено и более, снимать с себя обмотки и раскладывать одну под кедром, другую на настил ? Да и кто там мог появиться в солдатских обмотках , которые вышли из обихода более десятка лет назад ?
Добавлено позже:
В радиусе ориентировочно 15 км от МП по данным на 1960 год было расположено несколько РЛС находившихся под контролем 3-го ГУ КГБ (военной контрразведки).Ссылочку не предоставите на эти данные ? Насколько мне известно, РЛС была на горе Чистоп , но значительно позже.
Отправлено: Валерий Васильевич - 29.12.19 16:45
... здраво : зачем в зимнем лесу постороннему человеку , если от оказался в лесу...Вот такой вопрос стал и перед следователем и он вместо того что бы найти ответ на этот не простой вопрос, его просто проигнорировал.
Отправлено: Gradeent - 29.12.19 16:46
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQezVwrMgIaERjSIj-4d4I74o5wbTSth5VCVwRvN3PkqYjpzX_OdQacYRdm8A&s)
(https://focus.ua/storage/pub/images/2019/0422367_a0.jpg)
правда, "очень" " похоже" ?
Отправлено: adelauda_glasha - 29.12.19 16:58
В радиусе ориентировочно 15 км от МП по данным на 1960 год было расположено несколько РЛС находившихся под контролем 3-го ГУ КГБ (военной контрразведки). Это на много ближе чем 41 пос., и тут Золо мог получить именно ту помощь и защиту, которая требовалась. И группа с очень большой вероятностью добралась бы до одной из них если бы охотники не опередили напав на палатку.Gustav917, вполне вероятно что с 1958 горы бурил "спецотряд метростроя", чего только не бывает.
Но З. должен располагать точной картой и ориентироваться на местности в зимнее время. Есть ли у нас данные по этому поводу?
Если группе угрожала нешуточная опасность, по логике надо было уходить знакомым маршрутом и налегке.
Отправлено: Gustav917 - 29.12.19 17:09
Gustav917, вполне вероятно что с 1958 горы бурил "спецотряд метростроя", чего только не бывает.с 1952. Именно в этом году был поставлен на боевое дежурство Перескоп.
Если бы Вы знали кто был Золо, то вопросов по поводу карты и ориентирования у Вас бы не возникало. Но если не на что поменяться в плане информации, то придется подождать вместе со всеми ))
Отправлено: adelauda_glasha - 29.12.19 17:13
с 1952. Именно в этом году был поставлен на боевое дежурство Перескоп.Перископ, наверное :) Gustav917, очень тяжело замаскировать объект ПВО и чтоб никто ни гугу. Вся тайге была бы в курсе.
Отправлено: АНК - 29.12.19 17:30
Вот такой вопрос стал и перед следователем и он вместо того что бы найти ответ на этот не простой вопрос, его просто проигнорировал.На какой вопрос должен был искать ответ следователь ?
Отправлено: Валерий Васильевич - 29.12.19 17:41
На какой вопрос должен был искать ответ следователь ?Кому принадлежит обмотка, как она оказалась на настиле, и вообще был ли настил.
Отправлено: adelauda_glasha - 29.12.19 17:58
Если бы Вы знали кто был Золо, то вопросов по поводу карты и ориентирования у Вас бы не возникало. Но если не на что поменяться в плане информации, то придется подождать вместе со всеми ))Gustav917, ... если бы Вы знали кто был З...
Тут скорее - кем был :)
... Но если не на что поменяться в плане информации...
Обмен информацией?
Отправлено: АНК - 29.12.19 18:01
Кому принадлежит обмотка, как она оказалась на настилеИ как же он должен был найти ответы на эти вопросы ? Что для этого должен был делать ?
и вообще был ли настил.Вообще был. Даже фотографии есть. Или что вы имеете ввиду ? Был когда ?
Отправлено: onanimus - 29.12.19 18:14
И как же он должен был найти ответы на эти вопросы ? Что для этого должен был делать ?А ничего сложного найти хозяина обмотки не было.
В то время и в том месте могло быть всего человек 10 от силы - пара-тройка манси да ВОХР Ивдельлага, ну и плюс лесник, всё
Отправлено: Валерий Васильевич - 29.12.19 18:19
Что для этого должен был делатьИскать, а не уничтожать улики.
Вообще был. Даже фотографии есть.Вырыли 4 - метровую яму, накидали веточек, тряпочек, сфотографировали и что? Не зря же копали, даже объяснения разумного не придумали.
Отправлено: Gustav917 - 29.12.19 19:09
Перископ, наверное :)Извините, неправильная транслитерация из буржуинского источника подвела )) "P-20 Pereskop"
И вообще в 1959 там не Р-20 стояли а Р-30 Хрусталь
очень тяжело замаскировать объект ПВО и чтоб никто ни гугу. Вся тайге была бы в курсе.Вы очень глубоко заблуждаетесь
Обмен информацией?Конечно. Вы нашли акты гражданского состояния по Монину?
Отправлено: АНК - 29.12.19 19:55
А ничего сложного найти хозяина обмотки не было.И что он должен был делать ? Примерять на них обмотки как принц примерял хрустальную туфельку Золушки на всех девушек в королевстве ? Может у вас есть мысль, поделитесь.
В то время и в том месте могло быть всего человек 10 от силы - пара-тройка манси да ВОХР Ивдельлага, ну и плюс лесник, всё
А то, что обмотки солдаты , в том числе и охрана Ивдельлага в 1959 году не носили , вы, конечно же, знаете. Да и найденная обмотка на армейскую не конала.
!959 год.Военные Ивдельлага у Ивдельского дома культуры.
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=2088;preview (https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=2088;preview)
Манси обмотками не пользовались у них была своя специфическая и присущая лишь им одежда.
Остался лесник. Лесник ( если он не полный идиот) в лес оденет валенки с парой теплых носков и ватные брюки . А не обмотки.
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym/2.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym/2.jpg)
А что, кстати, леснику делать в зимнем лесу под Уральским хребтом за сто верст от жилья ? Неужели убивать туристов ? А зачем разбрасывать обмотки ?
Искать, а не уничтожать улики.Улики чего ? Присутствия посторонних ? У следствия должно было возникнуть подозрение, что найденные обмотки не могли применяться кем-то из туристов в лыжном походе ( для чего я уже выше писал) ? Если нахождение на настиле обмотки было не понятно Ортюкову, это еще не значит, что оно было не понятно и другим. И почему вы решили, что они были уничтожены следователями ? Почему вы вообще решили, что кто-то из следователей их видел ? На фотографиях настила обмотка не просматривается. А делались фотографии в том числе и сразу, после того, как настил был отрыт , и никаких следователей еще не было .
Вырыли 4 - метровую яму, накидали веточек, тряпочек, сфотографировали и что?Это вы о ком ? Кто копал, кто накидал веточек и одежду ?
А фотографировало не следствие, фотографировали поисковики. Это им нужно сказать спасибо , что мы сегодня можем лицезреть настил .
даже объяснения разумного не придумали.Это они оставили дятловедам. Вот и ищет каждый дятловед в силу своего опыта, знаний , представлений и воображения.
Не зря же копали,Не зря. Искали тела . А нашли настил.
Добавлено позже:
Извините, неправильная транслитерация из буржуинского источника подвела )) "P-20 Pereskop"Gustav917 , так будут ссылки на информацию о РЛС, находящихся в 15 км от МП или не будут ?
Отправлено: adelauda_glasha - 29.12.19 21:17
Извините, неправильная транслитерация из буржуинского источника подвела )) "P-20 Pereskop"Gustav917,
Вы очень глубоко заблуждаетесь
Конечно. Вы нашли акты гражданского состояния по Монину?
МКК не смогла бы согласовать маршрут ГД где положено. Безусловно, группа могла отклониться в любую сторону от маршрута, разделиться.
По Монину. Березовский ЗАГС нам в помощь. :) я не искала.
Отправлено: Gustav917 - 29.12.19 22:30
Gustav917,даже просто «искать» маловато будет, надо находить ))
я не искала.
Добавлено позже:
, так будут ссылки на информацию о РЛС, находящихся в 15 км от МП или не будут ?Они у меня есть и будут опубликованы тогда, когда я сочту это целесообразным. Или найдите информацию по Монину и узнаете на много больше, не томясь в ожидании.
Отправлено: АНК - 30.12.19 00:16
Они у меня есть и будут опубликованы тогда, когда я сочту это целесообразным.В таком случае целесообразно не морочить людям голову преждевременно.
Отправлено: adelauda_glasha - 30.12.19 00:37
«искать» маловато будет, надо находить ))Gustav917, мне иногда покусать вас хочется. ]:->
Добавлено позже:Они у меня есть и будут опубликованы тогда, когда я сочту это целесообразным. Или найдите информацию по Монину и узнаете на много больше, не томясь в ожидании.
Старый Монин пенсию получал? В таком случае год его смерти может меняться в сторону увеличения года на полгода-год-два-три, не соответствовать фактическому. Лишние деньги никому не мешали, получить свидетельство о смерти в глухой тайге тяжело. А если договорится с участковым, вообще красота :)
Отправлено: Gustav917 - 30.12.19 00:53
Старый Монин пенсию получал? В таком случае год его смерти может меняться в сторону увеличения года на полгода-год-два-три, не соответствовать фактическому. Лишние деньги никому не мешали, получить свидетельство о смерти в глухой тайге тяжело. А если договорится с участковым, вообще красота :)Вы так и не поняли до сих пор, что у манси воровство и обман считались очень плохими и постыдными поступками. Вы считаете, что манси, сын хранителя-шамана с бубном, и сам после его смерти хранитель и шаман мог договариваться с участковым или еще кем-то чтобы мошенническим путем получить какие-то деньги?
Отправлено: adelauda_glasha - 30.12.19 00:57
Вы так и не поняли до сих пор, что у манси воровство и обман считались очень плохими и постыдными поступками? Вы считаете, что манси, сын хранителя-шамана с бубном, и сам после его смерти хранитель и шаман мог договариваться с участковым или еще кем-то чтобы мошенническим путем получить какие-то деньги?Gustav917, а тут двойная мораль. У кого красть нельзя? У своих.
... прости, медведь, не я тебя убил, ружьё убило, а ружьё русский дал...
Да и как в 37 государство по их семьям прошлось, неужели простили?
Отправлено: Валерий Васильевич - 30.12.19 11:06
... у манси воровство и обман считались очень плохими...Но за участие в поисковых работах эти бессеребреники потребовали аж 500 руб. в день, это 2-х месячная стипендия студента. Что их не очень красит. Бизнес - ничего личного.
Отправлено: Сергани - 30.12.19 11:16
Оффтоп (текст не по теме)Нищета, это в нашем сегодняшнем представлении, тогда жили бедно. Я обмоток не застал, но портянки предпочитаю носкам и вкладышам до сих пор, главное их правильно накрутить, но дело вкуса.Портянки - это совсем другое. Портянка - это роскошь.
Добавлено позже:
Давайте рассуждать здраво : зачем в зимнем лесу постороннему человеку , если от оказался в лесу , где снега по колено и более, снимать с себя обмотки и раскладывать одну под кедром, другую на настил ?Забавно. А непостороннему, значит, самое то? Зачем Дорошенко, укладываясь спать в палатке, намотал под брюки такую ботву? И зачем Юре, "если он оказался в лесу, где снега по колено и более, снимать с себя обмотки и раскладывать одну под кедром, другую на настил???"
Интересно же.
Да и кто там мог появиться в солдатских обмотках , которые вышли из обихода более десятка лет назад ?Из какого такого обихода?
А то, что обмотки солдаты , в том числе и охрана Ивдельлага в 1959 году не носили , вы, конечно же, знаете.Из каких источников может вдруг быть такое знание? Вы полагаете, что Ваш собеседник служил в лагерной охране в конце 50-х?
Отправлено: megeor - 30.12.19 12:47
Кто-то из туристов ( я предполагаю, Дорошенко) мог обматывать голень вот такими импровизированными обмотками из шинельного сукна.А Вы подали хорошую идею насчет того, что обмотки принадлежали Дорошенко, только он мог наматывал их не для тропежки, а как портянки, когда ложился спать. Вот те, у кого были валенки, в холодной палатке, наверняка, спали в них.(У Кривонищенко для этого были меховые чулки), а у Дорошенко валенок не было. И он вполне мог вместо них взять обмотки, которые легко сделать самому, в то время как самому валенки не свалять.
Отправлено: Сергани - 30.12.19 14:42
обмотки принадлежали Дорошенко, только он мог наматывал их не для тропежки, а как портянки, когда ложился спатьА просто портянки "как портянки" Дорошенко не мог взять? Почему? Надо обладать недюжинными способностями, чтобы наматывать полосу шинельного сукна как портянку. И ради чего?
Отправлено: Starhunter - 30.12.19 14:43
Отправлено: Валерий Васильевич - 30.12.19 15:38
500 рублей в день или за все время? 500 рублей на персону или на всех, если за день. Можно увидеть финансовые документы по этому поводу?К сожалению расписок не нашел, но вот кое что:
Цитирование
Лист 137
Радиограмма
Принял Темников №103 сл 32 го 23/2 час 1130 мин
Сульману
Манси согласны ехать в поиски плата за сутки 4 человека 500 рублей следы обнаружили манси в 90 км от суеват-пауля к Уральскому хребту дайте ваше согласие на поиски
Баранов
Лист 150
№27.II 8-45
Неволину
Задержите нашу группу мансийцев до конца поисков за все дни оплатим тчк Пусть они оказывают помощь в поисках тчк
Постарайтесь догнать на оленях или лыжах ушедшую группу для разбора палатки до прибытия собак
Сульман
Да и кто там мог появиться в солдатских обмотках , которые вышли из обихода более десятка лет назад ?
Цитирование
Обмотки были сняты с вещевого довольствия в 1956 году, с переходом на ношение кирзовых сапог (приказ мин. обороны №120 от августа 1956 года). Ношение обмоток в 1959 году являлось нарушением этого приказа и чтоб их не использовали по прямому назначению их резали на короткие куски и огромные запасы их на войсковых вещевых складах выдавали по норме довольствия как техническую обтирочную ветошь.
Отправлено: Starhunter - 30.12.19 15:57
Отправлено: Валерий Васильевич - 30.12.19 16:08
Впрочем, любая обмотка из любой ткани - от нищеты и безнадеги. По жизни пользы никакой, а возни - полно.Не совсем так:
Цитирование
... на начало XX столетия обмотки были и общепринятым элементом одежды спортсменов Европы в зимнее время — бегунов, лыжников, конькобежцев. Часто использовали их и охотники. Эластичной синтетики тогда ещё не существовало, а плотный матерчатый «бинт» вокруг ноги не только фиксировал и защищал её, но и имел ряд преимуществ перед кожей.https://rusplt.ru/ww1/history/voyna-bez-sapog-15175.html
Обмотка легче любых кожаных гетр и голенищ, нога под ней лучше дышит, следовательно, меньше устает, и, что главное на войне, надежно защищала ногу от пыли, грязи или снега.
Отправлено: АНК - 30.12.19 16:31
А Вы подали хорошую идею насчет того, что обмотки принадлежали Дорошенко, только он мог наматывал их не для тропежки, а как портянки, когда ложился спать. Вот те, у кого были валенки, в холодной палатке, наверняка, спали в них.(У Кривонищенко для этого были меховые чулки), а у Дорошенко валенок не было. И он вполне мог вместо них взять обмотки, которые легко сделать самому, в то время как самому валенки не свалять.Голени не мерзнут, мерзнуть ступни. Проще одеть меховые "чулки" или несколько шерстяних носков в комбинации с ХБ , на крайняк дополнительно ноги обмотать курточкой или свитером. Еще практиковалось одевать носки и засовывать ноги в пустые рюкзаки.
У Колмогоровой и Дятлова тоже валенок не было , но как-то они ночевать ведь собирались. Дорошенко ушел из палатки в походных брюках-комбенизоне. Не успел он переодеть брюки, поэтому и обмотки, защищающие голени , остались на ногах. Посмотрите на состояние его кальсон от голени к колену .
Отправлено: bestiarys - 30.12.19 16:54
Gustav917, а тут двойная мораль. У кого красть нельзя? У своих.Не тот уровень и не тот статус хранителя и шамана, чтобы ради мелочной прибыли унижать свое достоинство и пускаться на обман. Когда умирал шаман, то в следуя старым традициям, манси сжигали дом со всем, что там есть, вне зависимости от цены вещей там находящихся. В сказаниях многократно говориться о том, что если невеста умерла до свадьбы, то все ее приданное в полном объеме уносили на кладбище или в лес. То, что принадлежит покойному не может использоваться живыми.
... прости, медведь, не я тебя убил, ружьё убило, а ружьё русский дал...
Да и как в 37 государство по их семьям прошлось, неужели простили?
Но за участие в поисковых работах эти бессеребреники потребовали аж 500 руб. в день, это 2-х месячная стипендия студента. Что их не очень красит. Бизнес - ничего личного.Удивительно, что они вообще к этому месту подошли и не думаю, что дело здесь было в деньгах.
Отправлено: adelauda_glasha - 30.12.19 18:17
Не тот уровень и не тот статус хранителя и шамана, чтобы ради мелочной прибыли унижать свое достоинство и пускаться на обман. Когда умирал шаман, то в следуя старым традициям, манси сжигали дом со всем, что там есть, вне зависимости он цены вещей там находящихся. В сказаниях многократно говориться о том, что если невеста умерла до свадьбы, то все ее приданное в полном объеме уносили на кладбище или в лес. То, что принадлежит покойному не может использоваться живыми.Удивительно, что они вообще к этому месту подошли и не думаю, что дело здесь было в деньгах.bestiarys, откуда цитата?
Понимаешь, могли сжечь дом вместе с тайгой, но.
Старый Монин получал пенсию, соответственно имел отношения с государством, а у нас человек умереть просто так не может. Участовый (если смерть от естественных причин произошла дома, протокол, подписи двух свидетелей), заявление в милицию по месту прописки о пропаже человека (ушёл на охоту, нет однако...), или смерть в больнице. Это при условии отсутствия криминала.
По м. Естественно, надо контролировать ситуацию. Поисковики очень удивлялись, что манси жили с ними в палатке :)
Отправлено: Gustav917 - 30.12.19 18:37
Старый Мониноколо 60 ему было в 1959
Отправлено: megeor - 30.12.19 19:16
Дорошенко ушел из палатки в походных брюках-комбенизоне.Это те, которые нашли на настиле? Или те, что были располовинены?
Добавлено позже:
У Колмогоровой и Дятлова тоже валенок не было , но как-то они ночевать ведь собирались.У Зины были носки с меховыми стельками и домашние тапочки, как раз грели ступни, которые как вы считаете, мерзли в первую очередь.
Отправлено: bestiarys - 30.12.19 19:50
bestiarys, откуда цитата?Вас наверное интересует откуда информация и каким источником/источниками я пользовалась? Полагаю, достаточно понятно, что подобный текст я могу написать без цитирования и не пользуясь компиляцией. Какая именно информация из вышеприведенного вызывает у Вас желание ее проверить по первоисточнику?
Цитирование
Понимаешь, могли сжечь дом вместе с тайгой, но.А это к чему? И на основании каких данных был сделан вывод о пенсии?
Старый Монин получал пенсию, соответственно имел отношения с государством, а у нас человек умереть просто так не может. Участовый (если смерть от естественных причин произошла дома, протокол, подписи двух свидетелей), заявление в милицию по месту прописки о пропаже человека (ушёл на охоту, нет однако...), или смерть в больнице. Это при условии отсутствия криминала.
Отправлено: adelauda_glasha - 30.12.19 21:20
Вас наверное интересует откуда информация и каким источником/источниками я пользовалась? Полагаю, достаточно понятно, что подобный текст я могу написать без цитирования и не пользуясь компиляцией. Какая именно информация из вышеприведенного вызывает у Вас желание ее проверить по первоисточнику?А это к чему? И на основании каких данных был сделан вывод о пенсии?bestiarys, нет :) просто мне раньше не попадалась.
По пересечению с славянскими обычаями - при "уходе" колдуна (или ведьмы) разбирали крышу, если "сила" никому не была передана.
Строжайший запрет был держать колдуна за руку или смотреть в глаза.
bestiarys, тогда арангасы как? они не захоронения шаманов?
Пенсия. Ну или ст.Монин работал и получал зарплату в охотхозяйстве, колхозе и тд., либо находился на иждивении и получал пенсию по инвалидности или пенсию по возрасту. Паспорт у него был? Значит и учёт человеко-единицы вёлся.
около 60 ему было в 1959Gustav917, растяжимо. Сколько ему было во время Кызымского восстания?
Отправлено: АНК - 30.12.19 22:27
Это те, которые нашли на настиле? Или те, что были располовинены?Это те, которые обнаружили на Колеватове.
У Зины были носки с меховыми стельками и домашние тапочки, как раз грели ступни, которые как вы считаете, мерзли в первую очередь.Меховые стельки - да, тапочки -нет. Тапочки выбирали по ноге, чтобы они влазили в лыжные ботинки. Вряд-ли они налезут на несколько носков.
По м. Естественно, надо контролировать ситуацию. Поисковики очень удивлялись, что манси жили с ними в палаткеА кто именно удивлялся ?
Манси жили в отдельной палатке.
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-1959-search-390.jpg
Отправлено: Дмитриевская - 31.12.19 00:20
Отправлено: bestiarys - 31.12.19 00:27
bestiarys, нет :) просто мне раньше не попадалась.Я же не сказала, что сжигали тело шамана :). Уничтожали таким образом вещи, принадлежавшие шаману.
По пересечению с славянскими обычаями - при "уходе" колдуна (или ведьмы) разбирали крышу, если "сила" никому не была передана.
Строжайший запрет был держать колдуна за руку или смотреть в глаза.
bestiarys, тогда арангасы как? они не захоронения шаманов?
Вскользь упоминается в частности здесь http://hmao.kaisa.ru/object/1809262369?lc=ru (http://hmao.kaisa.ru/object/1809262369?lc=ru)
Отправлено: onanimus - 31.12.19 04:05
Не тот уровень и не тот статус хранителя и шамана, чтобы ради мелочной прибыли унижать свое достоинство и пускаться на обман.это от человека, от его настроения больше зависит, а не от статуса
Когда умирал шаман, то в следуя старым традициям, манси сжигали дом со всем, что там есть, вне зависимости от цены вещей там находящихся. В сказаниях многократно говориться о том, что если невеста умерла до свадьбы, то все ее приданное в полном объеме уносили на кладбище или в лес. То, что принадлежит покойному не может использоваться живыми.а в русских традициях невесты все должны быть девственницами и быть верными до конца жизни
это когда-нибудь вообще соблюдалось?
по-моему шаманизм у кого-то в голове
Отправлено: bestiarys - 31.12.19 04:18
по-моему шаманизм у кого-то в головеУ кого-то в голове знание источников, а у кого-то досужие рассуждения. Я отношусь к первым, Вы, я так полагаю, ко вторым. Дискутировать на тему обских угров, их менталитета и обрядово-ритуальной практики, в частности особенностей погребального культа, с Вами в данный момент и в этой теме у меня нет ни времени, ни желания. Будет тема - возможно будем разговаривать. А пока рекомендую почитать В.Н.Чернецова, ну и переводы Е.И.Ромбандеевой хотя бы. До диссертаций Ивановой В.С., Бардиной Р.К. и Соколовой З.П. и тп. Вы, как мне видится, вряд ли доберетесь.
Отправлено: onanimus - 31.12.19 04:29
И что он должен был делать ? Примерять на них обмотки как принц примерял хрустальную туфельку Золушки на всех девушек в королевстве ? Может у вас есть мысль, поделитесь.комплекс оперативно-следственных мероприятий подразумевает в том числе и опрос неопределённого круга лиц, и допрос причастных. И это я не говорю про допрос с пристрастием.
как Вы вообще на свете то живёте?
А то, что обмотки солдаты , в том числе и охрана Ивдельлага в 1959 году не носили , вы, конечно же, знаете. Да и найденная обмотка на армейскую не конала.Все Ваши утверждения сродни тому, что "Солнце вращается вокруг Земли поскольку это видно невооружённым глазом"
!959 год.Военные Ивдельлага у Ивдельского дома культуры.
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=2088;preview (https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=2088;preview)
Никто в здравом уме в кирзовых сапогах на лыжах не поедет
Берцы плюс обмотки - лучшее снаряжение в то время для погони на лыжах
Добавлено позже:
Дискутировать на тему обских угров, их менталитета и обрядово-ритуальной практики, в частности особенностей погребального культа, с Вами в данный момент и в этой теме у меня нет желания. Будет тема - будем разговаривать. А пока рекомендую почитать В.Н.Чернецова, ну и переводы Е.И.Ромбандеевой хотя бы.Ну почему же, у меня как раз профильное образование, а в числе моих преподавателей был Синюк Арсен Тигранович, с которым мы жили в одном доме: http://ru.hayazg.info/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%8E%D0%BA_%D0%90%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD_%D0%A2%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 (http://ru.hayazg.info/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%8E%D0%BA_%D0%90%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD_%D0%A2%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Можем и пообщаться, если у Вас профильное образование тоже есть. Или Вы как всегда понты колотить собрались?
Так как Вы, уважаемая bestiarys, привязали сжигание юрт шаманов к археологическим находкам?
Отправлено: bestiarys - 31.12.19 04:51
Что касается "понтов" как Вы изволили выразиться, то в Вашем возрасте надо не об учителях говорить, а о собственных ученых степенях, званиях и публикациях, включая те, что в рейтинговых журналах хотя бы уровня РИНЦ. Стены вуза, как мне представляется по отдельным Вашим высказываниям, Вы уже покинули.
Отправлено: SHS - 31.12.19 09:19
Забавно. А непостороннему, значит, самое то? Зачем Дорошенко, укладываясь спать в палатке, намотал под брюки такую ботву? И зачем Юре, "если он оказался в лесу, где снега по колено и более, снимать с себя обмотки и раскладывать одну под кедром, другую на настил???"Будете смеяться - но лично я наматывал "ботву". Правда, причина куда проще - носок нету, поскольку не положено, а спать в палатке при 0...+/-5 на улице под одним байковым одеялом холодно. И хб также не снималось по той же причине. Так что ответ - так теплее, устроит?
Если обмотки принадлежали Дорошенко, что возможно (не утверждаю), и что, кстати, подтверждается фотографией выше, на ней они как раз около метра - в пол-колена, 2 метра намотали бы под самое колено, считаем от лыжных ботинок, то тогда вопрос в другом - кто их снял под кедром, поскольку размотаться то они могли, а вот слететь с ноги - нет, бо привязаны - значит, кто-то развязал.
А просто портянки "как портянки" Дорошенко не мог взять? Почему? Надо обладать недюжинными способностями, чтобы наматывать полосу шинельного сукна как портянку. И ради чего?Портянки не мог, а вот обмотки вместо фонариков (гетр) - мог. И большого труда намотать эту тряпочку и завязать веревочкой я что-то не вижу...
Тупо поленился снять по приходу на место, тем более в них намного теплее спать. Вообще в зимнем походе многое из того, что привычно в обиходе, теряется - допустим, многие кладут лыжные ботинки под голову вместо подушки - на морозе они не пахнут, что и делала ГД - у Темпалова есть пассаж насчет ботинок в головах.
Никто в здравом уме в кирзовых сапогах на лыжах не поедетА они были в то время, берцы (полусапожки)?
Берцы плюс обмотки - лучшее снаряжение в то время для погони на лыжах
В сапогах не пойдет, а вот на валенках на лыжах в мягких креплениях ходят до сих пор.
Из каких источников может вдруг быть такое знание? Вы полагаете, что Ваш собеседник служил в лагерной охране в конце 50-х?Давайте все-таки определимся - одно дело выход в поле, и совсем другое повседневная служба в части или во время караула. Насчет последнего согласен - там все по крайней мере должно быть приближено к уставу и если обмотки не есть форма, то их представить на ком-то дейсствительно трудно - это так.
А вот во время разного рода полевых выходов, неважно для чего - учений, маршей, операций я частенько видал, что одевались именно в то, что удобно. Скажем, увидеть какую-нить мангруппу целиком обутую в кроссовки летом (за речкой) или лейтенанта в кирзовых солдатских сапогах именно на выход в поле и больше нигде - это нормально. Так что то, что обмотки были отменены, еще не значит, что кто-то из старослужащих не мог ими пользоваться в лесу - привык, тем более никто ему ничего не скажет за это на Перевале.
Шойгу отменил портянки, поскольку сейчас берцы повсеместно - но это совсем не значит, что кто-то в РА втихаря ими не пользуется - в них намного легче в сапогах, наверняка где-то и в кирзачах ходят - не на параде, конечно.
С Новым Годом!
Отправлено: Сергани - 31.12.19 10:54
Будете смеяться - но лично я наматывал "ботву".Полосу из шинельного сукна?
Так что ответ - так теплее, устроит?Обмотки "изобрели" в армии и для армии. Практическая целесообразность любого предмета или явления в армии принимается во внимание в последнюю очередь - главное, чтоб было однообразно. Обмотки не греют, не защищают - они придают соответствующий бравый вид невзрачному ушлепку - и ничего сверх того.
И большого труда намотать эту тряпочку и завязать веревочкой я что-то не вижу...Только потому, что Вы всегда пользовались подобием солдатской обмотки, но не собственно солдатской обмоткой. Однако и наматывать подобие - если это полоса шинельного сукна - та еще заморочка.
А вот во время разного рода полевых выходов, неважно для чего - учений, маршей, операций я частенько видал, что одевались именно в то, что удобно.Совершенно справедливо, верно и бесспорно. И более того: неуставные элементы в форме всегда и везде были, есть и будут, тем более в такой
На любителя, как я уже сказал.
В 59-м году в Ивдельском, к примеру, районе, можно было встретить армейские обмотки на военном или партикулярном организме. Легко.
Отправлено: onanimus - 31.12.19 11:15
А они были в то время, берцы (полусапожки)?есть любопытная фотография
В сапогах не пойдет, а вот на валенках на лыжах в мягких креплениях ходят до сих пор.
А вот фото обмоток на Дорошенко я не знаю, поэтому мне непонятно на каком основании кто-то это утверждает
Отправлено: Сергани - 31.12.19 12:09
Берцы плюс обмотки - лучшее снаряжение в то время для погони на лыжахСтесняюсь спросить, но таки спрошу: а Вы точно знаете, что такое берцы? И сразу, чтоб два раза не вставать: зачем на берцы наматывать тряпку?
Отправлено: Валерий Васильевич - 31.12.19 12:21
Обмотки "изобрели" в армии и для армии.Крестьяне с незапамятные времена применяли лапти и онучи для защиты ног от холода и снега, повреждений. Портянки по ошибке считают онучами, но это не так:"Ону́чи (портянки, подвертки) — часть обуви, обвертка на ногу, замена чулок, под сапоги и лапти, длинная, широкая (около 30 сантиметров) полоса ткани белого, чёрного или коричневого цвета (холщовой, шерстяной) для обмотки ноги до колена.." Онучи со временем преобразовались в обмотки, которые не только в армии, но гражданском обиходе наравне с гетрами использовались спортсменами, туристами.
Однако и наматывать подобие - если это полоса шинельного сукна - та еще заморочка.Обмотка, была свернута наподобие бинта и накручивалась довольно быстро, шнуровки ботинок или берц тоже морока.
В 59-м году в Ивдельском, к примеру, районе, можно было встретить армейские обмотки на военном или партикулярном организме. Легко.Согласен, но данная обмотка наверняка принадлежит дятловцам. Злодеи должны были быть хорошо экипированы.
Отправлено: Сергани - 31.12.19 12:39
Онучи со временем преобразовались в обмоткиТаки нет. Онучи наматывали на ступню и голень, обмотки - только голень. Армейские обмотки "придумали" англичане, стырив идею у индийцев. Ну, и понеслось.
Обмотка, была свернута наподобие бинта и накручивалась довольно быстроЧужую, как говорится, беду. При первой же возможности красноармейцы переобувались и уже к 43-му году в СА по факту не было обмоток.
Согласен, но данная обмотка наверняка принадлежит дятловцам.Нет никакой возможности выяснить, кому принадлежала эта фигня, и никаких бонусов в этом вопросе у туристов не было и нет. Проще и лучше всего последовать таки плохому примеру Льва Никитича: забить и забыть. Там и тогда были улики действительно важные и надежные.
Отправлено: Валерий Васильевич - 31.12.19 15:12
Онучи наматывали на ступню и голень, обмотки - только голень. Армейские обмотки "придумали" англичане, стырив идею у индийцев.Это в армии, а обмотку как заменитель чулок использовали ещё в раннем средневековье.
возможности красноармейцы переобувались и уже к 43-му году в СА по факту не было обмоток."Обмотки были сняты с вещевого довольствия в 1956 году, с переходом на ношение кирзовых сапог (приказ мин. обороны №120 от августа 1956 года). Ношение обмоток в 1959 году являлось нарушением этого приказа и чтоб их не использовали по прямому назначению их резали на короткие куски и огромные запасы их на войсковых вещевых складах выдавали по норме довольствия как техническую обтирочную ветошь."
Отправлено: megeor - 31.12.19 15:18
Это те, которые обнаружили на Колеватове.А мне всегда казалось, что раз на Колеватове штаны фонили, то это кривонищенские.
Отправлено: onanimus - 31.12.19 15:27
Стесняюсь спросить, но таки спрошу: а Вы точно знаете, что такое берцы?Спасибо за вопрос (с)
Тоже стесняюсь спросить: а как Вы спали зимой на плащпалатке, натянутой меж деревьев аки мембрана у барабана, да ещё и с собакой? :)
Проще и лучше всего последовать таки плохому примеру Льва Никитича: забить и забыть. Там и тогда были улики действительно важные и надежные.Как лихо некоторые готовы списать важнейшую улику *ROFL*
Отправлено: АНК - 31.12.19 15:43
АНК, манси не жили в отдельной палатке, а со всеми, никто этому не удивлялся. Читайте ответы Аскинадзи в соответствующей теме.Когда был на поисках Аскинадзи и лагерь стоял в Лозьве может и не жили, там уже стояла одна общая палатка. А когда лагерь стоял в Ауспии жили. Посмотрите на фотографии, точно я не уверен, но мне видятся у входа палки, с которыми манси ходили на лыжах.
Ну и , как писал Григорьев со слов Ярового, манси ленились ходить на поиски, спали в палатке. Почему-то я не думаю, что если был общий подъем на поисковые работы, манси могли продолжать спать в общей палатке. Да и в тех записях Григорьева, в которых он пишет о своем пребывании на поисках, нет о манси даже упоминаний. Как будто их и не было. Что, согласитесь, странно, если бы манси жили в палатке вместе с туристами.
Отправлено: SHS - 31.12.19 16:10
Полосу из шинельного сукна?Конечно нет - фланель, отнюдь не ХБ, как вы написали выше. Но Д. наматывал их как раз как гетры - так что больших проблем я не вижу.
... Практическая целесообразность любого предмета или явления в армии принимается во внимание в последнюю очередь - главное, чтоб было однообразно. Обмотки не греют, не защищают - они придают соответствующий бравый вид невзрачному ушлепку - и ничего сверх того.Это неправда - ВСЕ, что есть в армии, это как раз есть целесообразность, все равно, что касается парадной формы (красиво - отсюда уважение), либо полевой - дешево и сердито. Это в теории - на практике по другому.
Надеюсь, вы не будете спорить, что в Афгане ВСЕ офицеры ходили как раз в полевой солдатской форме? (эксперименталке?) Ну, если вы разбираетесь в подобных вещах? Это как раз и есть целесообразность, а вот полевая форма офицеров СА на тот момент как раз никем не носилась за речкой?
Прошу избавить от ссылок, поскольку Сергани понимает, о чем я говорю.
НЕ кривите душой, как говорится - если вы понимаете о чем я.
Отправлено: onanimus - 31.12.19 18:05
Но Д. наматывал их как раз как гетры - так что больших проблем я не вижу.SHS, а откуда взялась инфа, что Дорошенко наматывал обмотки?
я как-то не в курсе такого, хотелось бы знать
Отправлено: SHS - 01.01.20 08:06
SHS, а откуда взялась инфа, что Дорошенко наматывал обмотки?Так выше есть фотография Д. как раз в обмотках / гетрах - причем я такого все-таки не утверждал, но очень похоже на то.
я как-то не в курсе такого, хотелось бы знать
Назначение этих двух тряпок у кедра и на настиле то как-то надо объяснить? Поверьте, зимний поход это не домашний обиход и объяснение типа их взяли протирать стол или пригодится в хозяйстве не пойдет - тогда почему не оставили в лабазе накануне?
Отправлено: АНК - 01.01.20 14:26
Назначение этих двух тряпок у кедра и на настиле то как-то надо объяснить?Что тут объяснять ? Это обмотки убийц . Их использовали в качестве удавок . Той, которую нашли в районе кедра - удавили Дорошенка и Кривонищенко. Той, что нашли на настиле - тех, кого нашли в овраге.
Отправлено: Starhunter - 01.01.20 15:27
Отправлено: adelauda_glasha - 01.01.20 15:50
АНК, в качестве удавок? Странно, что при вскрытии не нашли следов асфикции у Дорошенко и Кривонищенко.Ха! Зато есть следы связывания. Пожалуй, к мысли АНКа надо отнестись серьезно.
Отправлено: Starhunter - 01.01.20 16:33
Цитирование
Ха! Зато есть следы связывания. Пожалуй, к мысли АНКа надо отнестись серьезно.На ногах? Глаша, качество резинок в те времена была ниже плинтуса, плюс еще в лыжных походах на ноги одевались бахилы, которые перевязывались веревочками.
Отправлено: АНК - 01.01.20 17:35
АНК, в качестве удавок? Странно, что при вскрытии не нашли следов асфикции у Дорошенко и Кривонищенко.Нашли но скрыли.
Ха! Зато есть следы связывания. Пожалуй, к мысли АНКа надо отнестись серьезно.А вы думали я шучу ?
Отправлено: Starhunter - 01.01.20 18:55
Отправлено: АНК - 01.01.20 19:30
АНК, странно, что люди, которые умеют душить таким образом, бросили такие важные улики...Да хоть десять улик. Следствие не должно было обращать внимания ни какие улики. Оно и не обращало. Но мы то не следователи. Мы должны обращать внимание на каждую мелочь и давать ей верное толкование. Поэтому утверждать, что обмотки могли принадлежать кому-то из туристов , может лишь тот ,кто всячески покрывает убийц.
Отправлено: onanimus - 01.01.20 20:32
Ха! Зато есть следы связывания. Пожалуй, к мысли АНКа надо отнестись серьезно.у него проскакивает тонкий юмор :)
Так выше есть фотография Д. как раз в обмотках / гетрах - причем я такого все-таки не утверждал, но очень похоже на то.если это то фото, где дятловцы копают яму для костра то там никаких обмоток не наблюдается
Отправлено: adelauda_glasha - 01.01.20 20:54
Отправлено: АНК - 02.01.20 02:27
Вот эти обмотки и надо было раскручивать, материал сукна, материал завязок, как пришиты (фабричным способом или на руках) и тд.Точно, adelauda_glasha. А еще нужно было раскручивать штанины от разрезанных брюк , может кто из убивец свои штаны снял, разрезал на две части и этими штанинами удавили дятловцев ? Нет, правда, почему самодельные обмотки должны вызывать подозрения а разрезанные на две части штаны, валяющиеся как и обмотки где не попадя , не должны ? Вместо того, чтобы одеть на себя , их взяли и привели в негодность. Подозрительно все это.
А также нужно было бы покрутить чулки с поясом. Что за блажь одевать в поход чулки и пояс ? Это вообще ни в какие ворота. Разобраться бы нужно было, чьи это вещи, откуда, гляди бы и потянулась ниточка к преступникам. Не ?
у него проскакивает тонкий юморУгу. С намеком на толстые обстоятельства.
если это то фото, где дятловцы копают яму для костра то там никаких обмоток не наблюдаетсяТак и следов посторонних от палатки не наблюдалось. Но это же не значит, что посторонних не было, так ведь ?
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.01.20 02:33
Точно, adelauda_glasha. А еще нужно было раскручивать штанины от разрезанных брюк , может кто из убивец свои штаны снял, разрезал на две части и этими штанинами удавили дятловцев ? Нет, правда, почему самодельные обмотки должны вызывать подозрения а разрезанные на две части штаны, валяющиеся как и обмотки где не попадя , не должны ? Вместо того, чтобы одеть на себя , их взяли и привели в негодность. Подозрительно все это.Что-то это мне напомнило...
А также нужно было бы покрутить чулки с поясом. Что за блажь одевать в поход чулки и пояс ? Это вообще ни в какие ворота. Разобраться бы нужно было, чьи это вещи, откуда, гляди бы и потянулась ниточка к преступникам. Не ?
А! Точно! 2013 год. Форум "Хибины". "Звездочёт" размышляет о нижнем белье туристов...
Не? :)))
Отправлено: АНК - 02.01.20 03:13
Не? ))Не. Тогда речь шла о трусах. Славные были времена !
Отправлено: Tsygankova Galina - 02.01.20 03:27
Не. Тогда речь шла о трусах. Славные были времена !Да. :)
Отправлено: SHS - 02.01.20 11:51
если это то фото, где дятловцы копают яму для костра то там никаких обмоток не наблюдаетсясм. #5818 https://taina.li/forum/index.php?topic=7324.5790
Что касается крайней фоты установки палатки то там есть странность - на месте МП не бывает восточных ветров (те на 905) - см. по натягу тесемок на лыжных палках. На месте МП либо штиль - либо ветер вдоль склона, те либо юг... юго-запад либо наоборот - север... св.
Что тут объяснять ? Это обмотки убийц . Их использовали в качестве удавок . Той, которую нашли в районе кедра - удавили Дорошенка и Кривонищенко. Той, что нашли на настиле - тех, кого нашли в овраге.Смело, однако... вот только что-то мне подсказывает, что тряпкой шинельного сукна шириной 10...12 см никого задушить вы не сможете при всем желании.
О подобных вещах я сужу, разумеется по фильмам - но в тех сценах, что я видал, удавки выглядят несколько иначе - это что-то вроде тонкого стального тросика либо струны либо тонкой веревочки...
П.С.
На фото Кривонищенко - я промахнулся выше с Дорошенко, хотя они оба Юры - некритично.
Отправлено: Валерий Васильевич - 02.01.20 12:02
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Anatolii10 - 02.01.20 13:43
Отправлено: Starhunter - 02.01.20 13:55
Отправлено: adelauda_glasha - 02.01.20 14:07
Точно, adelauda_glasha. А еще нужно было раскручивать штанины от разрезанных брюк , может кто из убивец свои штаны снял, разрезал на две части и этими штанинами удавили дятловцев ? Нет, правда, почему самодельные обмотки должны вызывать подозрения а разрезанные на две части штаны, валяющиеся как и обмотки где не попадя , не должны ? Вместо того, чтобы одеть на себя , их взяли и привели в негодность. Подозрительно все это.АНК, если бы следствие искало настоящих убийц, его интересовали бы абсолютно все детали.
А также нужно было бы покрутить чулки с поясом. Что за блажь одевать в поход чулки и пояс ? Это вообще ни в какие ворота. Разобраться бы нужно было, чьи это вещи, откуда, гляди бы и потянулась ниточка к преступникам. Не ? Угу. С намеком на толстые обстоятельства.
Так и следов посторонних от палатки не наблюдалось. Но это же не значит, что посторонних не было, так ведь ?
Между прочим, даже на коротких милицейских курсах по комсомольской путёвке им в головы преподаватели практически кулаками вбивали основы следственных действий на месте проишествия. Времена чистосердечного признания как царицы доказательств постепенно уходили после доклада Хрущёва о культе личности.
Ладно, это лирика.
Одежду срезали. Отлично. Чем? нож подкинули во время нахождения последней четверки. Теперь попробуем срезать одежду негнувшимися пальцами не оцарапав кожу. Получиться?
Обмотки. Отлично. Шинельное сукно. Вообще прелесть. Что за сукно, по ГОСТУ какого лохматого года произведено, завязки фабричные или самодельные, из шнурков или верёвок? Тут и научную работу можно написать и кандидатскую защитить. Шутка.
Чулки с поясом. АНК, Вы же не думаете об ажурно-фильдеперсовых на импортном поясе с кружевами?
Скорей всего, обычные, "деревянные", цветовой гаммы того самого, пояс х/б с застежками от фабрики имени Клары Цеткин.
Следы посторонних. Кстати, гениальная фраза. Непреодолимая сила во всей красе.
Что там Чернышев сказал? Мансийские лыжи следов не оставляют. А его, между прочим, никто об этом и не спрашивал :)
Вопрос - кому посторонних? Правильный вопрос - есть на мп следы, не принадлежащие группе Дятлова?
После пролета над мп на низкой высоте самолётов поисковой разведки, уничтожения группой СиШ всех возможных улик заморачиваться следами посторонних можно исключительно для галочки.
Отправлено: АНК - 02.01.20 14:15
Смело, однако... вот только что-то мне подсказывает, что тряпкой шинельного сукна шириной 10...12 см никого задушить вы не сможете при всем желании.Я - нет. Ни с желанием, ни без. Мне такое и в голову не придет. Но я пишу не для себя а для тех, кому такое прийти в голову может. Впрочем, еще и не такое.
Что касается крайней фоты установки палатки то там есть странность - на месте МП не бывает восточных ветров (те на 905) - см. по натягу тесемок на лыжных палках.Так вроде уже давно определились, что темляки палок тут ни при чем. Просто задубели на морозе. Но даже если они и отклоняются от ветра, то именно от северного или северо западного. От восточного они бы отклонялись в противоположную сторону.
Цитирование
Отправлено: megeor - 02.01.20 14:23
Между прочим, даже на коротких милицейских курсах по комсомольской путёвке им в головы преподаватели практически кулаками вбивали основы следственных действий на месте происшествия. Времена чистосердечного признания как царицы доказательств постепенно уходили после доклада Хрущёва о культе личности.Это не лирика, а насущная проблема. По крайней мере, в нашем регионе.
Ладно, это лирика.
Следствие в 1959 году искало, как умело. Да, оно было с самого начала настроено на несчастный случай. И это понятно и вполне объяснимо. Были, как водится, и сомнения. Их проверяли, обрабатывая манси. Но на этих где сядешь, там и слезешь. Вы попробуйте сегодня попытать чеченов. Они ни в жись не сдадут своих федералам. Раскрытие преступлений этнических групп, во всем мире огромная проблема.
Отправлено: adelauda_glasha - 02.01.20 14:42
Это не лирика, а насущная проблема. По крайней мере, в нашем регионе.megeor, что Вам сказать? Если внутриэтнические разборки, диаспоры их сами решают, если задеты интересы на порядок выше - национальность значения не имеет.
Следствие в 1959 году искало, как умело. Да, оно было с самого начала настроено на несчастный случай. И это понятно и вполне объяснимо. Были, как водится, и сомнения. Их проверяли, обрабатывая манси. Но на этих где сядешь, там и слезешь. Вы попробуйте сегодня попытать чеченов. Они ни в жись не сдадут своих федералам. Раскрытие преступлений этнических групп, во всем мире огромная проблема.
Отправлено: Starhunter - 02.01.20 15:00
Отправлено: onanimus - 02.01.20 15:10
На фото Кривонищенко - я промахнулся выше с Дорошенко, хотя они оба Юры - некритично.и снова мимо
на фото ни Кривонищенко, ни Дорошенко - это фото из похода 1957 года
Доказательства:
1) прожжённые места ватника не совпадают с прожогами ватника на Слободине из похода 1959 года
2) на фото у второго человека на голове подшлемник, которых не было у дятловцев в походе 1959 года
Так что хозяина обмоток придётся искать дальше
Добавлено позже:
В 70 метрах северней Кедра Масленников обнаружил кучу веток сложенных в виде шалаша, а возле Кедра пеньки срезанных пихточек-ёлочек, которые явно для него предназначались, хотя Масленников говорит, что обнаружил только пеньки, а самих пихточек-ёлочек не обнаружил. Вопрос не имеет ли шалаш-чум ту же природу, что и настил, не одними ли руками изготовлен и почему настил в центре внимания, а о шалаше ни гу-гу.Я в своей теме спрашивал - никто не догадался что это за сооружение
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пора развеять мифы
На фото изображена копна веток с черепом лося и хореем
Такие копны веток северные племена ставят по границам чего-либо, охотвладения к примеру
Но череп лося вкупе с хореем означает смертельную опасность, если пересечь эту границу. Проще говоря "не ходи туда" на мансийском языке
Добавлено позже:
SHS, душить можно несколькими способами. Наиболее распространен - удавка/петля на шею, иногда используют пилу-струну. Второй способ, это перекрытие дыхательных путей (нос и рот), например подушкой. Думаю, что предполагали использовать "обмотки" вторым способом. Проблема в том, что если в первом способе часто ещё и перекрывается поток крови к мозгу (пила вообще перерезает шею с артериями и венами), что ускоряет процесс, то во втором человек умирает именно от недостатка кислорода.однако оба-два способа легко определяются
в первом случае образуется странгуляционная борозда, причём если она имеет замкнутый профиль то это практически всегда убийство, а если не замкнутый то может быть и самоповешение
во втором лопаются капилляры на лице и это прекрасно заметно посмертно
Отправлено: АНК - 02.01.20 15:22
Одежду срезали. Отлично. Чем? нож подкинули во время нахождения последней четверки. Теперь попробуем срезать одежду негнувшимися пальцами не оцарапав кожу. Получиться?Почему негнущимися ? Рядом был костер с не догоревшими углями, можно было отогреть руки. Да почему вы решили, что у тех, кто срезал, они так уж замерзли ? Откуда сие вам ведомо ?
Это во первых. Во вторых. То что срезали одежду - это один из мифов дятловедения. Всяко проще стянуть с тела брюки и свитера безо всякого срезания . Скажем брюки : зачем их разрезать по пройме , это что, как-то принципиально что-то меняет в процессе стягивания ? Разрезал пояс, если он застегнут а расстегивать в лом и все дела.
https://www.youtube.com/watch?v=KOpew39ddrw# (https://www.youtube.com/watch?v=KOpew39ddrw#)
То же и с кофтой . Ведь ее проще снять чем свитер. Но свитера не разрезанные а кофта разрезанная. Нонсенс ?
Одежду разрезали уже после того, как она была снята.
Обмотки. Отлично. Шинельное сукно. Вообще прелесть. Что за сукно, по ГОСТУ какого лохматого года произведено, завязки фабричные или самодельные, из шнурков или верёвок? Тут и научную работу можно написать и кандидатскую защитить. Шутка.И что даст эта научная работа ? Как поможет отыскать владельца обмоток ? Или сукно ему изготовили по спецзаказу и такого ни у кого не было ?
Чулки с поясом. АНК, Вы же не думаете об ажурно-фильдеперсовых на импортном поясе с кружевами?То есть против чулков с поясом вы не имеет ничего против. И на том спасибо.
Скорей всего, обычные, "деревянные", цветовой гаммы того самого, пояс х/б с застежками от фабрики имени Клары Цеткин.
Следы посторонних. Кстати, гениальная фраза. Непреодолимая сила во всей красе.Как это не спрашивал ?
Что там Чернышев сказал? Мансийские лыжи следов не оставляют. А его, между прочим, никто об этом и не спрашивал
Вопрос: Можно ли было в данных конкретных условиях кому-то подойти к палатке так, что не осталось следов, в частности, оставляют ли следы манси?
Но насчет манси - это уже теплее. Если кто и мог побывать зимой в тех местах , тем более не оставив следов - так это манси. Только вот незадача - не было причины манси убивать дятловцев. С чего начинает следователь ? Правильно, с мотива. Для убийства девятерых человек мотив должен быть очень веский. Но следствие не обнаружило не то что веского,- никакого. Хотя копало в этом направлении достаточно основательно.
После пролета над мп на низкой высоте самолётов поисковой разведки,На низкой это на какой ?
Отправлено: Starhunter - 02.01.20 15:43
Отправлено: adelauda_glasha - 02.01.20 19:09
Почему негнущимися ? Рядом был костер с не догоревшими углями, можно было отогреть руки. Да почему вы решили, что у тех, кто срезал, они так уж замерзли ? Откуда сие вам ведомо ?АНК, негнущимися так как замёрзли. Без разницы, есть костёр, нет костра, пальцы схватывает в первую очередь.
Это во первых. Во вторых. То что срезали одежду - это один из мифов дятловедения. Всяко проще стянуть с тела брюки и свитера безо всякого срезания . Скажем брюки : зачем их разрезать по пройме , это что, как-то принципиально что-то меняет в процессе стягивания ? Разрезал пояс, если он застегнут а расстегивать в лом и все дела.
https://www.youtube.com/watch?v=KOpew39ddrw# (https://www.youtube.com/watch?v=KOpew39ddrw#)
То же и с кофтой . Ведь ее проще снять чем свитер. Но свитера не разрезанные а кофта разрезанная. Нонсенс ?
Одежду разрезали уже после того, как она была снята.
И что даст эта научная работа ? Как поможет отыскать владельца обмоток ? Или сукно ему изготовили по спецзаказу и такого ни у кого не было ?
То есть против чулков с поясом вы не имеет ничего против. И на том спасибо.
Как это не спрашивал ?
Вопрос: Можно ли было в данных конкретных условиях кому-то подойти к палатке так, что не осталось следов, в частности, оставляют ли следы манси?
Но насчет манси - это уже теплее. Если кто и мог побывать зимой в тех местах , тем более не оставив следов - так это манси. Только вот незадача - не было причины манси убивать дятловцев. С чего начинает следователь ? Правильно, с мотива. Для убийства девятерых человек мотив должен быть очень веский. Но следствие не обнаружило не то что веского,- никакого. Хотя копало в этом направлении достаточно основательно.
На низкой это на какой ?
Про одежду мы знаем что её срезали с мертвых и окоченевших тел. Пусть мифология, но опровержений пока нет.
Но я Вашу мысль поняла, да, проще расстегнуть и стащить. Только кто из дятловцев ее оденет? Золотареву не нужно, он и так тепло одет, остальным по молодости лет трудно будет преодолеть естественную брезгливость. Ну я так думаю.
АНК, протокол допроса Чернышева от какой даты?
Зря Вы так настроены против обмоток, следствие просто таки обязано было ими заинтересоваться. Посторонняя вещь, найденная на месте преступления. Хотя да, преступления то у нас не было, "непреодолимая сила", что с неё взять?
На низкой - достаточной для Протяженко рассмотреть не только палатку с входом, но и двух человек у палатки, определить женщину по длинным волосам. Во у человека зрение!
Добавлено позже:Я в своей теме спрашивал - никто не догадался что это за сооружениеonanimus, не копна веток. Те же символы хореев по числу участников, срубленные из березок (священного дерева), поставлены пирамидкой с лосиными рогами наверху, вероятно и лосиный череп неподалеку. Ритуальный чум.
Пора развеять мифы
На фото изображена копна веток с черепом лося и хореем
Такие копны веток северные племена ставят по границам чего-либо, охотвладения к примеру
Но череп лося вкупе с хореем означает смертельную опасность, если пересечь эту границу. Проще говоря "не ходи туда" на мансийском языке
Отправлено: Валерий Васильевич - 02.01.20 19:30
Но череп лося вкупе с хореем означает смертельную опасность, если пересечь эту границу. Проще говоря "не ходи туда" на мансийском языкеА они пошли, результат на лицо. Манси утверждали на допросах, что это место не является каким либо священным, запретным, похоже соврали.
Отправлено: onanimus - 02.01.20 19:46
А они пошли, результат на лицо.Совершенно не факт
На рисунках Масленникова указан этот чум, ориентировочно он находился на 3 притоке Лозьвы, от высоты 1079 по направлению к Отортену. Поиски за него не заходили, они проходили у 4 притока.
Так что этот знак скорей всего был не для дятловцев, а для поисковиков.
И вот ещё любопытная деталь - палатка на склоне 1079 никак не бьётся по графику движения дятловцев. Они проходили по 15-20км в день, а тут всего 3км от места их последней стоянки на Ауспии до склона 1079. Если продолжить их маршрут согласно графику их движения то получается, что дятловцы должны были заночевать у подножия Отортена, что вполне логично и правильно со всех точек зрения.
Добавлено позже:
Те же символы хореев по числу участников, срубленные из березок (священного дерева), поставлены пирамидкой с лосиными рогами наверху, вероятно и лосиный череп неподалеку. Ритуальный чум.символы хореев, священная берёза, ритуальный чум..
шаманизм головного мозга *JOKINGLY*
Отправлено: adelauda_glasha - 02.01.20 19:49
А они пошли, результат на лицо. Манси утверждали на допросах, что это место не является каким либо священным, запретным, похоже соврали.Валерий Васильевич, там было ещё интересней, все допросы манси шли в присутствии депутата (и шамана по совместительству ) Степана Курикова в качестве переводчика.
Отправлено: Gradeent - 02.01.20 19:53
Если продолжить их маршрут согласно графику их движения то получается, что дятловцы должны были заночевать у подножия Отортена, что вполне логично и правильно со всех точек зрения.А насколько логичной является , допустим , ночевка в районе ручья - кедр. И является ли ?
Добавлено позже:
а тут всего 3км от места их последней стоянки на Ауспии до склона 1079.А сколько от стоянки группы наАуспии до лабаза (ов) ?
Отправлено: adelauda_glasha - 02.01.20 19:58
Совершенно не фактonanimus, нет. Как поисковики могли понять смысл чума? Они что, местные?
На рисунках Масленникова указан этот чум, ориентировочно он находился на 3 притоке Лозьвы, от высоты 1079 по направлению к Отортену. Поиски за него не заходили, они проходили у 4 притока.
Так что этот знак скорей всего был не для дятловцев, а для поисковиков.
Добавлено позже:символы хореев, священная берёза, ритуальный чум..Ну да, символы хореев неудачное выражение.
шаманизм головного мозга *JOKINGLY*
Однако, берёза все равно священное дерево, а чум - ритуальный!
Оффтоп (текст не по теме)рррррр ]:-> ]:-> ]:->
Отправлено: onanimus - 02.01.20 20:19
onanimus, нет. Как поисковики могли понять смысл чума? Они что, местные?я тоже не местный, однако понял без намёков
Характерно также и поведение манси на поисках - по воспоминаниям Григорьева манси сидели у себя в палатке и никуда не ходили за исключением Курикова.
Ну да, символы хореев неудачное выражение.детский лепет :)
Однако, берёза все равно священное дерево, а чум - ритуальный!
Добавлено позже:
А насколько логичной является , допустим , ночевка в районе ручья - кедр. И является ли ?с т.з. движения группы согласно маршруту настолько же, насколько и палатка на склоне
Отправлено: adelauda_glasha - 02.01.20 20:35
я тоже не местный, однако понял без намёковПоспорю. Манси не ходили на поиски пока Куриков не утряс вопрос с оплатой.
Характерно также и поведение манси на поисках - по воспоминаниям Григорьева манси сидели у себя в палатке и никуда не ходили за исключением Курикова.детский лепет :)
Но почему детский лепет? :'(
Отправлено: Валерий Васильевич - 02.01.20 20:44
Но почему детский лепет?Исследователи отмечали, как самыми упертыми из всех местных манси являются вижайские, лозьвинские. Они, несмотря на гонения власти и христианских миссионеров, продолжали приносить жертвы в глухих лесах на реке Вижай, верховьях Лозьвы, на реке Тошемке. Так же указывается на факт скрытности манси, когда дело касалось исполнения языческих культов. Одни манси говорят: они ничего не знают. Другие давали заведомо ложные сведения.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: АНК - 02.01.20 22:21
АНК, негнущимися так как замёрзли. Без разницы, есть костёр, нет костра, пальцы схватывает в первую очередь.Но костер то развели
Про одежду мы знаем что её срезали с мертвых и окоченевших тел. Пусть мифология, но опровержений пока нет.А эти знания из чего произрастают ? И какое опровержение вы бы хотели услышать ? Свитера с неподвижного тела снять легче, чем брюки ? Ведь разрезаны только одни брюки . Почему с одного сняли брюки целыми, у другого разрезали ?
остальным по молодости лет трудно будет преодолеть естественную брезгливость. Ну я так думаю.До брезгливости ли им было ? Да и почему верхняя одежда должна вызывать брезгливость ? Кроме того, по моему убеждению, одежду снимали не для того, чтобы одевать. Исключение - брюки Дорошенко на Колеватове. Я сейчас выскажу крамольную мысль, которая многим не понравиться. Я допускаю, что брюки а возможно и свитера сняли с себя Дорошенко и Кривонищенко сами. Подумайте, каким образом можно так изорвать кальсоны с довольно прочного трикотажа на внутренних частях бедер не порвав верхних брюк ? И как можно сжечь штанину кальсон до колена у Кривонищенко , получить на голени ожег до обугливания и не сжечь при этом штанину верхних брюк ?
АНК, протокол допроса Чернышева от какой даты?А какое это имеет значение ?
Зря Вы так настроены против обмоток, следствие просто таки обязано было ими заинтересоваться. Посторонняя вещь, найденная на месте преступления.Я не против обмоток настроен а против одностороннего заангажированого подхода в исследовании фактов и обстоятельств. Доказано ,что полоски ткани из шинельного сукна с пришитыми тесемками с нестандартной для обмоток длинной никоим образом не могли принадлежать туристам ? Что они не могли нести никакой функциональной роли в походе ? Нет ? Так почему же вам хочется, чтобы следователи подумали обратное и выполняли мартышкин труд по установлению их принадлежности ? Потому что вы уже убедили себя, что туристов кто-то убил а эти обмотки являются кагбе уликами ?
На низкой - достаточной для Протяженко рассмотреть не только палатку с входом, но и двух человек у палатки, определить женщину по длинным волосам. Во у человека зрение!Правильно -Потяженко. Потяженко никогда не говорил, что видел какие-то тела возле палатки. Он, конечно, фантазер, но не до такой степени.
Добавлено позже:
Поспорю. Манси не ходили на поиски пока Куриков не утряс вопрос с оплатой.Вопрос с оплатой был утрясен еще 23 февраля .
Цитирование
23.2 час 14-30 минТо, что манси не ходили на поиски видно из многочисленных фотографий из поисков. Среди студентов и военных манси действительно нет. Есть лишь Куриков на месте лабаза. Григорьев не врал . И это по меньшей мере странно. Зачем Масленникову в лагере люди, которые не участвуют в поисковых работах ? И почему Куриков их не мог заставить участвовать в поисках ? Может действительно вопрос упирался в оплату ? Манси ничего никому не дают и ничего ни для кого не делают без выгоды. Причем в этом вопросе они зело не сговорчивы и упрямы.
Баранову
На поиски лыжников оплату мансийцам 500 рублей в сутки согласие днем предупредите строгом выполнении поисков
Сульман
Отправлено: Starhunter - 02.01.20 22:45
(http://tlib.ru/png/02/85/028577.27.png)
Отправлено: Вита - 02.01.20 22:59
Наверное же не работать со щупами и не снег копать.
Отправлено: Валерий Васильевич - 02.01.20 23:04
Какие вообще были задачи у привлеченных к поискам манси?Дерево для жертвоприношений выбирали самое высокое на местности, чтобы это дерево было видно издалека, и обязательно очищали его от нижних веток. Ствол этого дерева обмазывали кровью жертвы и клали под деревом тела жертв.
Отправлено: АНК - 02.01.20 23:05
Какие вообще были задачи у привлеченных к поискам манси?Но и не отлеживаться в палатке.
Наверное же не работать со щупами и не снег копать.
На первых порах, когда искали по Лозьве и Ауспии, они в основном выполняли роль проводников. Возможно еще следопытов. Охотники все таки.
А уже когда нашли палатку и первую пятерку , чёрт его знает.
Отправлено: ninja - 02.01.20 23:14
Я сейчас выскажу крамольную мысль, которая многим не понравиться. Я допускаю, что брюки а возможно и свитера сняли с себя Дорошенко и Кривонищенко сами. Подумайте, каким образом можно так изорвать кальсоны с довольно прочного трикотажа на внутренних частях бедер не порвав верхних брюк ? И как можно сжечь штанину кальсон до колена у Кривонищенко , получить на голени ожег до обугливания и не сжечь при этом штанину верхних брюк ?почему же, очень даже понравится, только мысль не крамольная а криминальная, учитываю все повреждения обоих Юр, очевидно, перед тем как раздеться они подверглись физическому насилию
Отправлено: megeor - 02.01.20 23:20
megeor, что Вам сказать? Если внутриэтнические разборки, диаспоры их сами решают, если задеты интересы на порядок выше - национальность значения не имеет.Не утруждайтесь мне что-то говорить. После вашего национальность значения не имеет степень вашей криминально-юридической осведомленности понятна без лишних слов.
Отправлено: АНК - 02.01.20 23:22
Дерево для жертвоприношений выбирали самое высокое на местности, чтобы это дерево было видно издалека, и обязательно очищали его от нижних веток. Ствол этого дерева обмазывали кровью жертвы и клали под деревом тела жертв.Спасибо, мы знакомы с творчеством Пискаревой. Но у нее нет ни одного описанного случая, когда манси приносили в жертву людей.
А она собирала материал еще с дореволюционных времен , когда действительно религиозные убеждения и власть шаманов были сильны.
Но с тех времен прошло полвека.
На телах Дорошенко и Кривонищенко нет ран, они умерли от переохлаждения. Какое , к гусям мансячим, ритуальное убийство ?
Добавлено позже:
почему же, очень даже понравится, только мысль не крамольная а криминальная, учитываю все повреждения обоих Юр, очевидно, перед тем как раздеться они подверглись физическому насилиюДругих вариантов нет ? Скажем, парадоксальное раздевание, снятие одежды для товарищей, для просушки, для последующего перераспределения ? Не ?
Отправлено: Starhunter - 02.01.20 23:30
Цитирование
megeor, что Вам сказать? Если внутриэтнические разборки, диаспоры их сами решают, если задеты интересы на порядок выше - национальность значения не имеет.Как показывает практика, при правильном походе, говорят все.
Отправлено: megeor - 02.01.20 23:33
Как показывает практика, при правильном походе, говорят все.Это ваша практика с ножами дает такие результаты? Или вам большие пацаны рассказывали?
Добавлено позже:
На телах Дорошенко и Кривонищенко нет ран, они умерли от переохлаждения.Если бы на голове ЮД не было бы раны, ему в гробу на голову не положили бы косынку. Вы человек относительно тут новенький и потому не в курсе, что это мы обсуждали.
Отправлено: Валерий Васильевич - 02.01.20 23:52
А она собирала материал еще с дореволюционных времен , когда действительно религиозные убеждения и власть шаманов были сильны. Но с тех времен прошло полвека.Вы считаете, что за 50 лет можно искоренить то что было создано веками.
... у нее нет ни одного описанного случая, когда манси приносили в жертву людей.... читая о том, как приносят в жертву животных. Не просто убивают одним ударом ножа или колотушки по черепу, но истязают и специально продлевают страдания несчастной жертвы. Именно здесь впервые Носилов называет манси варварами, скрывающимися "под скромной тихой фигурой".Жестокость в отношении животных и наказание за осквернение святынь действия одного порядка.
мы знакомы с творчеством Пискаревой. Но у нее нет ни одного описанного случая, когда манси приносили в жертву людей.Власти это скрывали, хотя:
Цитирование
... секретарь ивдельского горкома КПСС Проданов, вещавший о молельных камнях и мансийских священных землях, а также об утоплении фанатичными мансийскими шаманами женщины-геолога лет 30 тому назад.
Цитирование
На телах Дорошенко и Кривонищенко нет ран, они умерли от переохлажденияЛ. Иванов упомянул об факте наличия крови и лоскутов ткани на стволе кедра спустя десятилетия после трагедии. В протокол осмотра места нахождения трупов эти данные не вошли
Отправлено: Starhunter - 03.01.20 00:29
Цитирование
Это ваша практика с ножами дает такие результаты? Или вам большие пацаны рассказывали?Я предпочитаю пентотал натрия, можно заменить солидной дозой алкоголя с экстази. А некоторые люди в полевых условиях нож или иной предмет.
Отправлено: megeor - 03.01.20 01:16
можно заменить солидной дозой алкоголя с экстази.А если пить откажется, иголки под ногти или динамо к причинному месту?
Отправлено: adelauda_glasha - 03.01.20 01:57
Не утруждайтесь мне что-то говорить. После вашего национальность значения не имеет степень вашей криминально-юридической осведомленности понятна без лишних слов.megeor, давайте так. Вы свои корочки никому из присутствующих не предъявляли, и кем Вы в суде работаете (и работаете ли), клинингом занимаетесь, или ещё чем, не даёт Вам право на хамство. Это первое.
Второе - попробуйте ещё раз внимательно прочитать моё сообщение.
Но костер то развелиАНК, разве можно такой костер развести в нормальном состоянии? :)негнущимися пальцами?
А какое это имеет значение ?
Я не против обмоток настроен а против одностороннего заангажированого подхода в исследовании фактов и обстоятельств. Доказано ,что полоски ткани из шинельного сукна с пришитыми тесемками с нестандартной для обмоток длинной никоим образом не могли принадлежать туристам ? Что они не могли нести никакой функциональной роли в походе ?
Правильно -Потяженко. Потяженко никогда не говорил, что видел какие-то тела возле палатки. Он, конечно, фантазер, но не до такой степени.
Добавлено позже:Вопрос с оплатой был утрясен еще 23 февраля . ..
________
Допрос Чернышева состоялся 11 марта 1959 года, после выхода постановления Совета Министров от 07.03. 1959 года о реабилитации невинно осужденных по Остяко-Вогульскому округу, в списке все наши знакомые манси, кроме Бахтияровых.
Допрос происходил:
11 марта 1959 г. прокурор-криминалист Свердловской области Иванов допросил в квартире Чернышова в качестве свидетеля, с соблюдением ст. 162-168 УПК РСФСР
... Вопрос: Можно ли было в данных конкретных условиях кому-то подойти к палатке так, что не осталось следов, в частности, оставляют ли следы манси?
Ответ: Если манси подходили там на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следы не оставляют. Склон выше палатки голый. ...
___________
Обмотки. Если принадлежали дятловцам, их бы смогли опознать, кто-нибудь их бы вспомнил, не каждый день люди в обмотках ходят. Друзья из турсекции, по общежитию, лесорубы с 41 поселка. Ортюков, увидев обмотки, взволновался, а прокурор - нет.
______
Да, вопрос об оплате был решён Сульманом 23.02, 24.02 первая партия с радиопередатчиком вышла
[attach=1]
[attach=2]
[attach=3]
Справа Куриков, слева Бахтияров.
[attach=4]
Отправлено: SHS - 03.01.20 07:36
Однако, берёза все равно священное дерево, а чум - ритуальный!Господи, насколько вы все далеки от подобных вещей...
Вот есть каптосы - это зарубка на дереве, своеобразное письмо соседям. Чаще всего - охотничий знак на удачу, который рассказывает, к примеру, что 3 охотника из рода Анямовых и две собаки здесь завалили медведя... лося... а также может рассказывать и о других событиях, коих в тайге все-таки мало.
То, что вы называете чумом с рогами (метровой высоты? вы как там спать то представляете себе?) - тоже самое, это знак на охотничью удачу в будущем, что здесь когда то завалили лося, отпилили рога и поставили на удачу (это рассказывает Андросов - см. Майю Пискареву).
Охотники, как и рыбаки - чрезвычайно суеверные люди.
И еще - священным может быть только лиственное дерево, никак не хвойное. Последнее считается грязным и тянет энергию, а только лиственное - дает. Так что кедр - ну никак никакой не святой, не смешите.
Да, знаю я это без всяких интернетов.
П.С.
Рога на чуме - по-моему все-таки оленьи, а не лосиные, а олени там есть - видел на Поритай Сори.
В смысле дикие, не домашние.
Отправлено: onanimus - 03.01.20 10:25
На телах Дорошенко и Кривонищенко нет ран, они умерли от переохлаждения.Простите, но от переохлаждения люди умирают в позе эмбриона, подтянув колени к животу.
И что значит нет ран?
На теле Кривонищенко прекрасно видны полосы от ожогов об угол печки
По рассказам поисковиков согласно Григорьеву - лица у всех избиты
Ну и главное - Вы тут утверждали, что туристы сами покинули палатку под давлением обстоятельств, но никак не прояснили, что это были за обстоятельства. Хотелось бы какого-то внятного ответа, а не чего-то вроде "был ураган поэтому он выгнал туристов со склона". Это просто невозможно, потому что единственное место спасения от урагана это и есть палатка.
Отправлено: Gradeent - 03.01.20 10:42
с т.з. движения группы согласно маршруту настолько же, насколько и палатка на склонеА с т.з., что группа "соскучилась" за этим кедром, и за этим ручьем - они могли " слегонца" перепроложить ? - Думаю если надо было, то , как бы, не страшно ?
Добавлено позже:
SHS, если честно ,так и не вразумел - вы бы пошли с " полной выкладкой" " оставить записку" и пофотаться в 12 км ? - туда, обратно.
Отправлено: ninja - 03.01.20 10:56
Добавлено позже:Других вариантов нет ? Скажем, парадоксальное раздевание, снятие одежды для товарищей, для просушки, для последующего перераспределения ? Не ?я не могу понять, каким образом при таких вариантах, Юры оказались избиты и замучены буквально с головы до ног ? в момент парадоксального раздевания, для помощи товарищей, начали бить друг другу лица ?
Отправлено: Валерий Васильевич - 03.01.20 11:52
Господи, насколько вы все далеки от подобных вещей...Вы полагаете Манси не причем?
Отправлено: adelauda_glasha - 03.01.20 15:53
Оффтоп (текст не по теме)... Особое отношение манси было к берёзе – это «ямангюх, сюпарюх», святое дерево, священное дерево. Белый цвет - символ здоровья, достатка, ибо береза растет на высоких светлых местах и потому близка к верхнему миру, где нет болезней.
В старину на берёзу вешали шкуру оленя с камусами (камус-часть шкуры с ног оленя.) и головой вместе, принесенного в жертву Белому Отцу Торуму.
«Най дерево, вэрт дерево - Богам угодное, духам угодное.» Береза связывала средний мир с верхним. Финский учёный К.Ф.Карьялайнен отмечал: "Васюганец представляет, что на небе березовый лес, и свои дары солнцу, небу, ветру и небесным духам привязывает к березе".
Для коренных народов Севера берёза – дерево чистоты и света, дерево неба.
О берёзе мансиговорят, что это «дочь радуги, дочь неба, которая помогает людям преодолевать черные мысли и дела».
Согласно одной из легенд ханты, люди произошли из березовых ветвей. В старинных мансийских песнях и загадках берёзу со снятой берестой благодарно и уважительно сравнивали с красивой женщиной в нарядном кафтане из красного сукна. Согласно поверьям манси и хантов священная праматерь-береза, принадлежавшая богине Калташ, богине-прародительнице, матери всего сущего, хозяйке Нижнего мира, обладала золотыми листьями и росла семью серебряными стволами из одного основания.
О берёзе, как о небесном священном дереве, поётся во многих песнях-молитвах, в песнях поклонения богам, в песнях-наставлениях, рассказываются о берёзе легенды, например, как эта: «Забыли люди о доброте. Забыли о чистоте. Завидуют друг другу. Обманывают друг друга. Чёрные мысли в их головах рождаются. Чёрные чувства в их сердцах рождаются. Земля стонет. Коркой лжи покрывается. Земля стонет. Коркой зависти покрывается. Великий стон до Неба дошёл. Посмотрела дочь Неба на Землю. Чёрные мысли людей душат. Умирает она. Содрогнулась небесная девушка от ужаса. Великая боль пронзила её сердце. Не выдержало оно. Рассыпалось. Кусочки по земле развеялись. В человека попадут – человек очищается. В дерево попадут – дерево белеет. Так и появились на нашей земле берёзы. Говорят, это небесной жизни кусочек. Святое дерево. Священное дерево».
... Обряды, связанные с берёзой
Народы Севера использовали березу в шаманских ритуалах, считалось, что черные полосы на ее белом стволе - это лестница, которая связывает земной, подземный и небесный миры, это дорога в небо, дорога в высшие миры.
У корней березы они проводили магические обряды и жертвоприношения.
... свои женские торжества отмечали в Вороний день (Урине хоталэква). На священных местах они готовили пищу на костре, молились духам, кланялись березе.
В березовые рощи возле поселков женщины приходили на моление в весенние и осенние полнолуния, привязывали к стволам дары-приклады и просили здоровье своим близким (при завязывании разноцветных ленточек произносят свое желание обязательно со словами « яумасипа»).
В ненастную осеннюю погоду, если она длилась долго, подвешивали на веточку березы аконь (тряпичную куклу).
Считалось, что она может изменить погоду, а также поможет избавиться от плохих снов. Для этого у подножия священной березы устраивалась трапеза, в ходе которой женщины рассказывали свои сны, а неподалеку от березы вырывалась ямка, где совершался ритуал захоронения специально сшитых для этого аконь.
Каждая семья хранила небольшое изображение всадника из светлого дерева – березы, так как по традиционным представлениям белый цвет символизирует благополучие, здоровье и изобилие.
Мансийское название духов означает «народ, живущий за берестяной плёнкой». Поэтому заслуживает внимания широкое применение бересты (хант. — тонты, манс. — сас) в обрядах ханты и манси.
Береста играла заметную роль в шаманских представлениях. Берестяное полотнище подстилали под гроб и им же накрывали гроб с телом умершего. Считалось, что за берестяной перегородкой находится другой мир, что она навсегда отделяет ушедшего (возможного носителя болезни или смерти) и тем самым спасает других. В традиционном погребальном обряде на Вахе гроб иногда и в настоящее время накрывают берестяной тиской, а на Югане обертывают полностью.
У васюганцев существовал такой обычай. На голову провинившегося надевали особую берестяную шляпу (позора), в которой он должен был ходить по селению и бить в котел, привлекая к себе внимание. Столетняя старуха с Нижней Оби еще помнит обычай, который требовал обернуть ноги берестой, прежде чем подойти к священному месту и осуществить жертвоприношение.
Охранительная функция бересты явно проступает в медвежьем празднике обских угров. Глазные отверстия на медвежьей шкуре закрывались круглыми берестяными пластинками, которые позднее заменили монеты. Актеры, задействованные в юмористических сценках, в том числе и по отношению к медведю, надевают берестяные маски, чтобы замаскироваться, спрятаться на случай гнева со стороны виновника праздника.
Берестяная коробка, изготовленная и подаренная матерью, связывала ее обладателя с кругом родственников по материнской линии и одновременно с верхним миром, а колчан, изготовленный отцом из дерева и подаренный внуку, связывал внука с родственниками по мужской линии и одновременно по женской (колчан и лук оклеивались берестой).
Березовый гриб – чага (воги), который вырастает на поврежденных стволах, зажигали во время любого обрядового действия, окуривали жилище, изгоняя дымом злых духов, когда возвращались в долго пустовавшее жилище.
В старину на берёзу вешали шкуру оленя с камусами (камус-часть шкуры с ног оленя.) и головой вместе, принесенного в жертву Белому Отцу Торуму.
«Най дерево, вэрт дерево - Богам угодное, духам угодное.» Береза связывала средний мир с верхним. Финский учёный К.Ф.Карьялайнен отмечал: "Васюганец представляет, что на небе березовый лес, и свои дары солнцу, небу, ветру и небесным духам привязывает к березе".
Для коренных народов Севера берёза – дерево чистоты и света, дерево неба.
О берёзе мансиговорят, что это «дочь радуги, дочь неба, которая помогает людям преодолевать черные мысли и дела».
Согласно одной из легенд ханты, люди произошли из березовых ветвей. В старинных мансийских песнях и загадках берёзу со снятой берестой благодарно и уважительно сравнивали с красивой женщиной в нарядном кафтане из красного сукна. Согласно поверьям манси и хантов священная праматерь-береза, принадлежавшая богине Калташ, богине-прародительнице, матери всего сущего, хозяйке Нижнего мира, обладала золотыми листьями и росла семью серебряными стволами из одного основания.
О берёзе, как о небесном священном дереве, поётся во многих песнях-молитвах, в песнях поклонения богам, в песнях-наставлениях, рассказываются о берёзе легенды, например, как эта: «Забыли люди о доброте. Забыли о чистоте. Завидуют друг другу. Обманывают друг друга. Чёрные мысли в их головах рождаются. Чёрные чувства в их сердцах рождаются. Земля стонет. Коркой лжи покрывается. Земля стонет. Коркой зависти покрывается. Великий стон до Неба дошёл. Посмотрела дочь Неба на Землю. Чёрные мысли людей душат. Умирает она. Содрогнулась небесная девушка от ужаса. Великая боль пронзила её сердце. Не выдержало оно. Рассыпалось. Кусочки по земле развеялись. В человека попадут – человек очищается. В дерево попадут – дерево белеет. Так и появились на нашей земле берёзы. Говорят, это небесной жизни кусочек. Святое дерево. Священное дерево».
... Обряды, связанные с берёзой
Народы Севера использовали березу в шаманских ритуалах, считалось, что черные полосы на ее белом стволе - это лестница, которая связывает земной, подземный и небесный миры, это дорога в небо, дорога в высшие миры.
У корней березы они проводили магические обряды и жертвоприношения.
... свои женские торжества отмечали в Вороний день (Урине хоталэква). На священных местах они готовили пищу на костре, молились духам, кланялись березе.
В березовые рощи возле поселков женщины приходили на моление в весенние и осенние полнолуния, привязывали к стволам дары-приклады и просили здоровье своим близким (при завязывании разноцветных ленточек произносят свое желание обязательно со словами « яумасипа»).
В ненастную осеннюю погоду, если она длилась долго, подвешивали на веточку березы аконь (тряпичную куклу).
Считалось, что она может изменить погоду, а также поможет избавиться от плохих снов. Для этого у подножия священной березы устраивалась трапеза, в ходе которой женщины рассказывали свои сны, а неподалеку от березы вырывалась ямка, где совершался ритуал захоронения специально сшитых для этого аконь.
Каждая семья хранила небольшое изображение всадника из светлого дерева – березы, так как по традиционным представлениям белый цвет символизирует благополучие, здоровье и изобилие.
Мансийское название духов означает «народ, живущий за берестяной плёнкой». Поэтому заслуживает внимания широкое применение бересты (хант. — тонты, манс. — сас) в обрядах ханты и манси.
Береста играла заметную роль в шаманских представлениях. Берестяное полотнище подстилали под гроб и им же накрывали гроб с телом умершего. Считалось, что за берестяной перегородкой находится другой мир, что она навсегда отделяет ушедшего (возможного носителя болезни или смерти) и тем самым спасает других. В традиционном погребальном обряде на Вахе гроб иногда и в настоящее время накрывают берестяной тиской, а на Югане обертывают полностью.
У васюганцев существовал такой обычай. На голову провинившегося надевали особую берестяную шляпу (позора), в которой он должен был ходить по селению и бить в котел, привлекая к себе внимание. Столетняя старуха с Нижней Оби еще помнит обычай, который требовал обернуть ноги берестой, прежде чем подойти к священному месту и осуществить жертвоприношение.
Охранительная функция бересты явно проступает в медвежьем празднике обских угров. Глазные отверстия на медвежьей шкуре закрывались круглыми берестяными пластинками, которые позднее заменили монеты. Актеры, задействованные в юмористических сценках, в том числе и по отношению к медведю, надевают берестяные маски, чтобы замаскироваться, спрятаться на случай гнева со стороны виновника праздника.
Берестяная коробка, изготовленная и подаренная матерью, связывала ее обладателя с кругом родственников по материнской линии и одновременно с верхним миром, а колчан, изготовленный отцом из дерева и подаренный внуку, связывал внука с родственниками по мужской линии и одновременно по женской (колчан и лук оклеивались берестой).
Березовый гриб – чага (воги), который вырастает на поврежденных стволах, зажигали во время любого обрядового действия, окуривали жилище, изгоняя дымом злых духов, когда возвращались в долго пустовавшее жилище.
Добавлено позже:
Рога лосиные.
Оффтоп (текст не по теме)[attachimg=1]
Отправлено: Starhunter - 03.01.20 20:26
Цитирование
А если пить откажется, иголки под ногти или динамо к причинному месту?Я, что, похож на изверга? Зачем? Есть куча других способов.
Отправлено: megeor - 03.01.20 22:49
Я, что, похож на изверга? Зачем? Есть куча других способов.Куча не всегда под рукой. Судя же по тому, что вы пользуетесь пентанолом, значит есть важные цели, а ради великих целей все способы в их достижении хороши (в смысле легко оправдаться особенно извергу)
Отправлено: АНК - 03.01.20 23:55
Простите, но от переохлаждения люди умирают в позе эмбриона, подтянув колени к животу.Прощаю.
От переохлаждения умирают в разных позах.
https://www.segodnya.ua/img/article/6839/66_main.jpg (https://www.segodnya.ua/img/article/6839/66_main.jpg)
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcSdgXhygBjS-sFAVz7Ym1hyBri32qGJXAu5lhrDSXcDrq1QwarB (https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcSdgXhygBjS-sFAVz7Ym1hyBri32qGJXAu5lhrDSXcDrq1QwarB)
https://rep.ru/files/models/widget_picture/4349/4349_photo_w980.jpg (https://rep.ru/files/models/widget_picture/4349/4349_photo_w980.jpg)
Если бы на голове ЮД не было бы раны, ему в гробу на голову не положили бы косынку. Вы человек относительно тут новенький и потому не в курсе, что это мы обсуждали.Интересно. Есть фото Дорошенко в гробу с положенной косынкой ? На фото с морга никаких ран на голове не наблюдается.
Отправлено: Вита - 04.01.20 03:20
Допрос Чернышева состоялся 11 марта 1959 года, после выхода постановления Совета Министров от 07.03. 1959 года о реабилитации невинно осужденных по Остяко-Вогульскому округу, в списке все наши знакомые манси, кроме Бахтияровых.Чернышев, конечно, авторитет, но тут, по-видимому, он находится в заблуждении. Как могут лыжи не оставлять следов?
Допрос происходил:
11 марта 1959 г. прокурор-криминалист Свердловской области Иванов допросил в квартире Чернышова в качестве свидетеля, с соблюдением ст. 162-168 УПК РСФСР
... Вопрос: Можно ли было в данных конкретных условиях кому-то подойти к палатке так, что не осталось следов, в частности, оставляют ли следы манси?
Ответ: Если манси подходили там на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следы не оставляют. Склон выше палатки голый. ...
Вот и в дневнике группы Дятлова написано:
Цитирование
Идем по проторенному манси лыжному следу.Непременно должны быть следы, хоть и не такие, как у более узких лыж туристов.
Отправлено: SHS - 04.01.20 07:38
Рога лосиные.Мне их надо подержать в руках - тогда скажу точно.
Вообще никогда не видел лосиных рогов БЕЛОГО (или светлого) цвета, они всегда темно-коричневые, тем более вот таким гребнем - а у оленей он бывает.
Кроме того, на Перевале нет лосей - а вот олени есть.
Да - на фоте ниже именно олень
Добавлено позже:
Добавлено позже:
SHS, если честно ,так и не вразумел - вы бы пошли с " полной выкладкой" " оставить записку" и пофотаться в 12 км ? - туда, обратно.Если вы про переход между Ауспией и Отортеном - там все 20 км по хорошему - это нормальный дневной переход.
Насчет "пофотаться" да еще с "полной выкладкой" так и не понял - вы о чем? О смысле туризма?
Распрекрасно я их понимаю - все они из маленьких городов, вроде моего (кроме Колеватова - вот он коренной свердловчанин), которым тяжеловато без воздуха в мегаполисах - вы на фоты из похода посмотрите - ведь буквально все светятся от счастья? Никак они не ожидали, что с ними произойдет что-то вот такое - у солдат в полевых колоннах совершенно другие лица... так что я плохо верю в разные там задания спецслужб...
И насчет себя - вот сейчас допишу и пойду 20-ку на лыжах (поэтому я их и понимаю) - а вы предпочитаете см. тв?
Добавлено позже:
Чернышев, конечно, авторитет, но тут, по-видимому, он находится в заблуждении. Как могут лыжи не оставлять следов?Глухой телефон - Чернышев говорил про радиус 20 метров от палатки, где сплошной лед и следов от лыж манси и вообще ничьих не могло быть по определению. Летать по воздуху на лыжах еще никого не научили - так что следы остаются на снегу, а характерная особенность - как раз отсутствие лыжных палок - в руках должно быть ружье.
Отправлено: Валерий Васильевич - 04.01.20 11:31
Мне их надо подержать в руках - тогда скажу точно.Лосиные, лосиные не сомневайтесь, а то, что белые - от времени они на воздухе белеют, а еще их можно искусственно отбелить.
Непременно должны быть следы, хоть и не такие, как у более узких лыж туристов.Лыжи Манси не проваливаются в снег и оставляют одну относительно широкую полосу, которая тотчас заносится снежной позёмкой, а вот оленья упряжка оставляет более значительный след, но о ней нет речи.
Цитирование
Можно ли было в данных конкретных условиях кому-то подойти к палатке так, что не осталось следов,У них, злодеев, было время, что бы избавится от следов особенно если это Манси, охотничьи навыки предполагают умение выследить зверя, незаметно подкрасться, не оставлять следов.
Отправлено: Vika11 - 04.01.20 12:29
Вот и в дневнике группы Дятлова написано:Это к лесу относится, на склоне - другая история.
Цитирование
Идем по проторенному манси лыжному следу.
Непременно должны быть следы, хоть и не такие, как у более узких лыж туристов.
На склоне покрытие снегом неравномерное, спрогнозировать, где останутся следы через несколько недель - сложно, это касается и следов-столбиков, и отсутствия других следов.
Отправлено: SHS - 04.01.20 12:38
Лосиные, лосиные не сомневайтесь, а то, что белые - от времени они на воздухе белеют, а еще их можно искусственно отбелить.Не буду спорить насчет цвета и прочего, поскольку надо подержать их в руках.
Ниже фоты за 1917 г. - вот такое Настя нашла на склоне 905, а оленя видели недалеко от Поритай - это 6 км от памятника на сз.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Валерий Васильевич - 04.01.20 13:06
Это к лесу относится, на склоне - другая история.Снег большой , а Манси не проваливается.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Vika11 - 04.01.20 13:50
Снег большой , а Манси не проваливается.Здесь плотный снег, на открытом месте, не внизу. При этом палки втыкаются хорошо, всё-таки следы есть)))Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: adelauda_glasha - 04.01.20 15:39
Мне их надо подержать в руках - тогда скажу точно.SHS, у Вас так называемый Европейский олень, ареал на территории России после 1960 года, после программы расселения краснокнижных животных, вроде так называлось.
Вообще никогда не видел лосиных рогов БЕЛОГО (или светлого) цвета, они всегда темно-коричневые, тем более вот таким гребнем - а у оленей он бывает.
Кроме того, на Перевале нет лосей - а вот олени есть.
Да - на фоте ниже именно олень
[attach=1]
[attach=2]
[attach=3]
Отправлено: АНК - 04.01.20 16:30
Вообще никогда не видел лосиных рогов БЕЛОГО (или светлого) цвета, они всегда темно-коричневые,Выцвели.
Давно
http://hunterrussia.ru/images/stories/roga%20losya3.png (http://hunterrussia.ru/images/stories/roga%20losya3.png)
https://wildlife.by/upload/sites/default/files/Elena/Derjbina/%201%20004.jpg (https://wildlife.by/upload/sites/default/files/Elena/Derjbina/%201%20004.jpg)
Отправлено: adelauda_glasha - 04.01.20 16:40
Сколько времени надо рогам выцвести? И вроде они на фотографии не обгрызенные и не обклёванные.
Отправлено: Валерий Васильевич - 04.01.20 17:37
Сколько времени надо рогам выцвести?Они на лосе и выгорели, старый был.
Отправлено: АНК - 04.01.20 18:21
Ну ё-моё! АНК, это не моя цитата.Поправил.
Сколько времени надо рогам выцвести?Немного. Пару годков. Ежели не в лесу а на солнце
Они на лосе и выгорели, старый был.Угу. Старый стал, ленивый (с) До такой степени, что даже рога на зиму сбросить было лень.
https://www.youtube.com/watch?v=75dgpt30yeg# (https://www.youtube.com/watch?v=75dgpt30yeg#)
Добавлено позже:
И вроде они на фотографии не обгрызенные и не обклёванные.Вот те на. Они что, мясо ? Они - кость. Кто же их
Отправлено: adelauda_glasha - 04.01.20 18:49
Вопрос выбеливания рогов позволит установить время сооружения р.чума.
Отправлено: АНК - 04.01.20 18:59
Вопрос выбеливания рогов позволит установить время сооружения р.чума.Допустим. И что это дает ?
АНК, с голодухиЭх, Глаша ...
Отправлено: adelauda_glasha - 04.01.20 19:07
Допустим. И что это дает ? Эх, Глаша ...АНК, зверьё вообще народ любопытный, а уж клювом постучать, зубками погрызть, понять, надо бояться или не стоит...
А время сооружения р.чума в плане РУ даёт очень много.
Отправлено: Валерий Васильевич - 04.01.20 19:38
А время сооружения р.чума в плане РУ даёт очень много.Чум и настил сделаны в одно время, Масленников пишет, что возле кедра обнаружены срубленные пеньки, однако самих деревцев не было, вероятно из этих деревьев и изготовлен чум. Чум содержит 15 стволов, расположен, согласно схеме Масленникова, в 70 метрах севернее кедра на склоне, настил находится в 50 метрах южнее кедра в лесу и состоит так же из 15 стволов.
Цитирование
Эта конструкция была сфотографирована в конце февраля- начале марта 1959 г. поисковиками на Холат Чахле, когда искали пропавшую группу Дятлова. Потом она быстро как-то исчезла, никто из бывших студентов-поисковиков, живущих ныне, ее не помнит и вообще не видел. Думаю, что ее быстро разобрали по приказу власти, чтобы не привлекала внимание гражданских лиц и не вызывала у них ненужные мысли в отношении манси...
Отправлено: АНК - 05.01.20 00:21
Чум и настил сделаны в одно время, Масленников пишет, что возле кедра обнаружены срубленные пеньки, однако самих деревцев не было,Масленников это писал, когда о настиле еще ничего не было известно.
Чум содержит 15 стволов, расположен, согласно схеме Масленникова, в 70 метрах севернее кедра на склоне, настил находится в 50 метрах южнее кедра в лесу и состоит так же из 15 стволов.Сакральное число ?
Эта конструкция была сфотографирована в конце февраля- начале марта 1959 г. поисковиками на Холат Чахле, когда искали пропавшую группу Дятлова. Потом она быстро как-то исчезла, никто из бывших студентов-поисковиков, живущих ныне, ее не помнит и вообще не видел. Думаю, что ее быстро разобрали по приказу власти, чтобы не привлекала внимание гражданских лиц и не вызывала у них ненужные мысли в отношении манси...Григорьев прилетел на перевал 13 марта, "чум" и то, что он охарактеризовал как "заготовки к нартам" благополучно находились на своем месте. Так что их видели несколько десятков гражданских лиц, которые были сразу и которые прилетали позже на смену тех, кто был в начале поисков . А что ее не помнят, так что там помнить ? Чай не собор Василия Блаженного.
Не повторяйте чьи-то байки.
Отправлено: adelauda_glasha - 05.01.20 00:35
Чум и настил сделаны в одно время, Масленников пишет, что возле кедра обнаружены срубленные пеньки, однако самих деревцев не было, вероятно из этих деревьев и изготовлен чум. Чум содержит 15 стволов, расположен, согласно схеме Масленникова, в 70 метрах севернее кедра на склоне, настил находится в 50 метрах южнее кедра в лесу и состоит так же из 15 стволов.Валерий Васильевич, очень интересная мысль. В воспоминаниях Григорьева деревца были подрублены ножом, затем сломаны. Но мне кажется, свежий затёс всё-таки будет отличаться от двух(одно)годичного.
Отправлено: Валерий Васильевич - 05.01.20 00:52
Масленников это писал, когда о настиле еще ничего не было известно.Причем тут настил?
Сакральное число ?Не исключено.
Григорьев прилетел на перевал 13 марта, "чум" и то, что он охарактеризовал как "заготовки к нартам"Корявые палки - заготовки? Это только по пьяни такое почудится. Слово Масленникова более весомо.
Чай не соборСобор не собор, а внимания заслуживает.
Отправлено: onanimus - 05.01.20 03:11
От переохлаждения умирают в разных позах.Не, такое сравнение не пойдёт
Группу Шатаевой снесло ураганом, причём саму Шатаеву явно опрокинуло судя по позе с раскинутыми руками и подогнутыми ногами
А у дятловцев палатка на склоне устояла будучи даже не закреплённой на растяжки
Снег большой , а Манси не проваливается.Какое любопытное фотоПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Неужели сделано у МП?
Откуда оно у Вас?
Чум и настил сделаны в одно время, Масленников пишет, что возле кедра обнаружены срубленные пеньки, однако самих деревцев не было, вероятно из этих деревьев и изготовлен чум. Чум содержит 15 стволов, расположен, согласно схеме Масленникова, в 70 метрах севернее кедра на склоне, настил находится в 50 метрах южнее кедра в лесу и состоит так же из 15 стволов.Обождите, это где Масленников такое писал?
Отправлено: SHS - 05.01.20 08:00
SHS, у Вас так называемый Европейский олень, ареал на территории России после 1960 года, после программы расселения краснокнижных животных, вроде так называлось.это понятно, что европейский - снято на Урале, это еще Европа (шучу).
А вот на ваших фотах выше есть те самые "лопаточки" на рогах (или гребень), которого нету у лося. Да и лосиные рога явно поболее будут.
Впрочем, все-это не принципиально, и если кому-то больше нравятся лоси - пусть будут лосиные.
Лось - тотемное животное у манси.
Неужели сделано у МП?не, это явно не МП. Это где-то на Перевале (мешка не видать, хотя ружье есть) а вот где - никак не могу сообразить.
Отправлено: Сергани - 05.01.20 11:06
Прошу избавить от ссылок, поскольку Сергани понимает, о чем я говорю.Ну, разумеется понимаю.
И практическая целесообразность в армии действительно таки имеет место быть, была и будет быть. Но всегда и везде - только вопреки официальной позиции, о которой я (на самом деле не я, конечно) и говорю: пусть безобразно - но однообразно. И в Афгане было ровно также, о чем Вы и упомянули: использовали не то, что положено, а форму номер восемь - что
Не стоит путать портянки (ценность которых безусловна и неоспорима) и обмотки, ненужные и бесполезные на свежем воздухе.
Но Д. наматывал их как раз как гетры - так что больших проблем я не вижу.Может быть.
Или нет.
Отправлено: Сергани - 05.01.20 13:10
Да, наиболее здравое предположение: это элемент экипировки, потерянный преступниками.
Но это только гипотеза без всяких перспектив.
Обнаружение этой фигни ничего не давало и не дает.
И выкинуть эту фигню - картинка не изменится.
Считать это уликой (с натяжкой) можно разве что по отношению к качеству ведения следствия: небрежно и субъективно.
Добавлено позже:
Но костер то развели негнущимися пальцами ?Да, если думать, что у туристов пальцы по жизни негнущиеся. Костер устроили сразу после того, как спустились по склону, т.е. полчаса-час на свежем воздухе, говорить не о чем.
А вот наличие костра (такого, как был) никоим образом не могло помочь туристам - в официальной схеме событий - сохранить работоспособность пальцев рук.
Про одежду мы знаем что её срезали с мертвых и окоченевших тел. Пусть мифология, но опровержений пока нет.Откуда мы такое знаем?! И это не мифология, это таки продукт домашнего воображения. Те, кто технически и физически может "ошкурить" добычу на свежем воздухе, не делают этого потому, что понимают. Те, кто не понимает, не могут сделать это технически и физически.
Вилы, да.
Отправлено: adelauda_glasha - 05.01.20 15:14
это понятно, что европейский - снято на Урале, это еще Европа (шучу).Вот Вы упрямый! По фотографии трудно (но возможно) масштаб и размеры определить.
А вот на ваших фотах выше есть те самые "лопаточки" на рогах (или гребень), которого нету у лося. Да и лосиные рога явно поболее будут.
Впрочем, все-это не принципиально, и если кому-то больше нравятся лоси - пусть будут лосиные.
Лось - тотемное животное у манси..
[attach=1]
Рога лосиные :'(
[attach=2]
Улика из этой "обмотки" никакущая. Хоть сейчас и здесь, хоть тогда и там - непробиваемая неопределенность: непонятно что это такое, непонятно кому принадлежало, непонятно когда и как оказалось на месте преступления.Сергани, не соглашусь. Обмотки на настиле в вещах, опознаных как принадлежащие группе, всё равно как паспорт оставить на месте преступления. :)
Да, наиболее здравое предположение: это элемент экипировки, потерянный преступниками.
Но это только гипотеза без всяких перспектив.
Обнаружение этой фигни ничего не давало и не дает.
И выкинуть эту фигню - картинка не изменится.
Считать это уликой (с натяжкой) можно разве что по отношению к качеству ведения следствия: небрежно и субъективно.
Добавлено позже:Да, если думать, что у туристов пальцы по жизни негнущиеся. Костер устроили сразу после того, как спустились по склону, т.е. полчаса-час на свежем воздухе, говорить не о чем.
Сергани, мороз к -20, полчаса полуодетая группа без обуви ковыляла по курумнику, затем по пояс в снегу до Кедра. Чудо, что они вообще смогли дров для костра наломать и огонь развести.
Отправлено: Сергани - 05.01.20 16:01
Обмотки на настиле в вещах, опознаных как принадлежащие группе, всё равно как паспорт оставить на месте преступления.А кто это опознал "обмотки", как принадлежащие группе???
Сергани, мороз к -20, полчаса полуодетая группа без обуви ковыляла по курумнику, затем по пояс в снегу до Кедра. Чудо, что они вообще смогли дров для костра наломать и огонь развести.Умеете же Вы нагнать страху.
Ничего такого там и близко не было. Мороз к -20 - только под утро. Курумник зимой никак не влияет на моторику конечностей. И не пробивались к Кедру туристы через снег по пояс - это исключено.
Отправлено: adelauda_glasha - 05.01.20 16:29
А кто это опознал "обмотки", как принадлежащие группе???Умеете же Вы нагнать страху.Нет. Обмотка найдена в вещах, опознаных как дятловские. :) принадлежность обмоток следствие устанавливать не стало, по крайней мере в "нашем" УД.
Ничего такого там и близко не было. Мороз к -20 - только под утро. Курумник зимой никак не влияет на моторику конечностей. И не пробивались к Кедру туристы через снег по пояс - это исключено.
Глубина снега до выхода на курумники есть в воспоминаниях поисковиков :)
Сергани, Вы как на юге всю жизнь прожили, есть понятие жесткость мороза, градусы помноженные на ветер и влажность, да пусть хоть минус один но ветер сильный, последнее тепло выдует.
Курумник летом
[attach=1]
[attach=2]
Зимой тоже мало приятного.
Отправлено: Starhunter - 05.01.20 17:24
Цитирование
Сергани, не соглашусь. Обмотки на настиле в вещах, опознаных как принадлежащие группе, всё равно как паспорт оставить на месте преступления.Глаша, позвольте не согласится. Вот аргументы:
1. Эти вещи назвали обмотками. Но не факт, что они ими были - нет нормальных фото и описания. Они могли быть похожи на обмотки, но выполнять другие функции. Например, гигиенические - в походе 2-е дам было, а нагрузки влияют на некоторые особенности женского организма. Либо утепляющие пояса самодельные для поясниц (типа как сейчас продают пояса из собачьей шерсти)
2. Действительно обмотки. Есть фото, где один из туристов на ПВД вроде как в них. Плюс еще есть Золотарев, который мог использовать обмотки со времен службы в СА.
3. Часть вещей погибшим родне на опознание не предъявлялась. Более того, уверен, что моя бывшая часть моего снаряжения ни в жизнь не опознает. И родня тоже.
Хотя вариант, что это обмотки убийцы/инсценировщиков сбрасывать со счета нельзя. Хотя и маловероятно - забывать носильные вещи можно лишь с большого шухера.
Отправлено: bestiarys - 05.01.20 17:25
Лось - тотемное животное у манси.Может быть все-таки сакральное? :) Уж если давать определение...
Отправлено: Николай Викторович - 05.01.20 17:57
Какое любопытное фотоЭто Куриков у места палатки, фото "от Аскинадзи". Здесь чурбачок виден, который был найден возле палатки, его привязали к палке в качестве маячка.
Неужели сделано у МП?
У Янежа где-то есть подробно с наложением современного снимка на это фото. [attach=1]
Отправлено: Валерий Васильевич - 05.01.20 19:48
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Лыжи-снегоступы, почти не оставляют след.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Цитирование
Дерево для жертвоприношений выбирали самое высокое на местности, чтобы это дерево было видно издалека, и обязательно очищали его от нижних веток. Ствол этого дерева обмазывали кровью жертвы и клали под деревом тела жертв.
Манси в языческих заклинаниях созывают свои божества до определенной границы, до "верхушек низких деревьев, и до середины высоких деревьев". Границы миров-уровней отмечаются ими именно обламыванием веток, не срезанием или рубкой.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Олег_ВП - 05.01.20 19:57
1. Эти вещи назвали обмотками. Но не факт, что они ими были - нет нормальных фото и описания.1. Описание есть. Фото нет. Но также есть и факт нарочитого не занесения двух "не_понятно_чьих" обмоток в протокол. Рядом с обмоткой были 4 тела. Не занести в протокол такой важный вещдок - это более чем странно.
2. Они могли быть похожи на обмотки, но выполнять другие функции. Например, гигиенические - в походе 2-е дам было, а нагрузки влияют на некоторые особенности женского организма. Либо утепляющие пояса самодельные для поясниц (типа как сейчас продают пояса из собачьей шерсти)
3. Хотя вариант, что это обмотки убийцы/инсценировщиков сбрасывать со счета нельзя. Хотя и маловероятно - забывать носильные вещи можно лишь с большого шухера.
2. Спектр применения такого рода предметов на порядки шире, но на мой взгляд это ( второй по вероятности вариант после походной обуви) какие-то постромки для домашнего животного.
И вот тут настил уже выглядит совсем иначе. Напомню, что там у настила во множестве разбросаны мелки ветки пихты, а это излюбленное лакомство лосей.( Учтем что в Якше , в 130 км от настила, была ферма по их одомашниванию).
По моему опыту работы по диким дебрям СССР и РФ, с такого рода настилов около солонцов зимой охотники прикармливали копытных. Соль не работает зимой.
3. Почему сразу убийцы? Владелец обмоток - не турист, однако мог и сам попасть под действие непреодолимой силы( -50 мороза , с ветром 35 м\сек) .
НО! По роду деятельности ( сексот , коих в СССР было немало) не мог попасть в официальные сводки. Отсюда логичное умолчание и пренебрежение внезапно всплывшими обмотками. Этим же сексотом может объясняться и масса иных косяков в УД.
Отправлено: adelauda_glasha - 05.01.20 20:12
На втором фото снегоступы, но манси используют немного другую конструкцию
[attach=1]
[attach=2]
Олег_ВП, вполне допустимое объяснение обмоток, но настил был найден под снегом в овраге с ручьём, в вещах.
Насчёт солонцов абсолютно с Вами солидарна, прикармливали лосей у водопоя для удачной охоты.
bestiarys, ХМАО, недавнее камлание:
[attach=3]
интересно, по какому поводу? :)
Отправлено: Олег_ВП - 05.01.20 20:36
вполне допустимое объяснение обмоток, но настил был найден под снегом в овраге с ручьём, в вещах.Манси как раз и упоминали, что от кедра весьма удобно охотиться. + Ветви толще 1 см лось не ест. Предпочитает молодые.
Насчёт солонцов абсолютно с Вами солидарна, прикармливали лосей у водопоя для удачной охоты.
Отправлено: adelauda_glasha - 05.01.20 20:38
Манси как раз и упоминали, что от кедра весьма удобно охотиться. + Ветви толще 1 см лось не ест. Предпочитает молодые.Я знаю! Вот бы ещё убедить остальных форумчан.
Отправлено: SHS - 05.01.20 21:54
Может быть все-таки сакральное? Уж если давать определение...Пусть будет сакральное - какая разница?
Если вам интересно - официальная лицензия на отстрел лося 40 тыс. р, а медведя - 25 тыс. и дело не только в том, что лось крупнее и вкуснее.
Понимаете, вы все пытаетесь изобразить манси каким-то африканским племенем тумба-юмба - хотя это совсем не так.
Да, они не похожи на жителей мегаполисов - вот только зачем прилюдно озвучивать всякую фигню из сомнительных книжек?
Никто и никогда не зовет своих то на ритуалы - а тем более чужих, откуда все эти сведения о каких-то человеческих жертвоприношениях?
Тем более у ХВОЙНОГО кедра?
П.С.
Забыл - лось вообще не ест нижние ветки у любых хвойных, а не только кедра, знатоки...
Отправлено: onanimus - 05.01.20 23:19
Это Куриков у места палатки, фото "от Аскинадзи". Здесь чурбачок виден, который был найден возле палатки, его привязали к палке в качестве маячка.Скажу по секрету - я сразу заметил, что это МП примерно на 300 метров ближе к отрогу от того места, где "нашли" палатку
И в рисунках Масленникова место палатки расположено по-разному с такой же разницей по расстоянию
И ведь я и раньше говорил, что поисковики насались с палаткой как с писаной торбой, не зная где её приткнуть. А кое кто смеялся над этим :)
А тут такое классное подтверждение, спасибо! *JOKINGLY*
Я знаю! Вот бы ещё убедить остальных форумчан.придётся и саму себя убедить в том, что настил сделан из тонких веток до 1см толщиной вопреки фото *YES*
Добавлено позже:
Понимаете, вы все пытаетесь изобразить манси каким-то африканским племенем тумба-юмба - хотя это совсем не так.Согласен с SHS
Да, они не похожи на жителей мегаполисов - вот только зачем прилюдно озвучивать всякую фигню из сомнительных книжек?
Никто и никогда не зовет своих то на ритуалы - а тем более чужих, откуда все эти сведения о каких-то человеческих жертвоприношениях?
Тем более у ХВОЙНОГО кедра?
Шаманизм головного мозга, особенно присущ особям женского пола :)
Отправлено: Олег_ВП - 05.01.20 23:44
Пусть будет сакральное - какая разница?Медведь намного вкуснее лося )
Если вам интересно - официальная лицензия на отстрел лося 40 тыс. р, а медведя - 25 тыс. и дело не только в том, что лось крупнее и вкуснее.
Добавлено позже:
Я знаю! Вот бы ещё убедить остальных форумчан.Поиски в эпицентре событий у настила нарочито не проводились до мая. Это и есть та самая главная улика, указывающая нам на то, что дело сфабриковано.
Затейники ждали, чтобы у трупов прошли нужные изменения, скрывающие истинную причину трагедии.
Отправлено: adelauda_glasha - 05.01.20 23:54
Скажу по секрету - я сразу заметил, что это МП примерно на 300 метров ближе к отрогу от того места, где "нашли" палатку]:-> ]:-> ]:->
И в рисунках Масленникова место палатки расположено по-разному с такой же разницей по расстоянию
И ведь я и раньше говорил, что поисковики насались с палаткой как с писаной торбой, не зная где её приткнуть. А кое кто смеялся над этим :)
А тут такое классное подтверждение, спасибо! *JOKINGLY*придётся и саму себя убедить в том, что настил сделан из тонких веток до 1см толщиной вопреки фото *YES*
Добавлено позже:Согласен с SHS
Шаманизм головного мозга, особенно присущ особям женского пола :)
Настил сделан из срубленных топором пихточек, уложен рядом с тропой к водопою, не для еды, а чтоб соль по нему раскидывать. И вещь охотника должна быть, чтоб зверь от запаха не шарахался.
Вот элементарные вещи, а некоторым без шаманизма не объяснить. А всё почему? Потому что у некоторых в голове только две извилины. :P
Отправлено: Валерий Васильевич - 06.01.20 00:12
... а чтоб соль по нему раскидывать.Соль на веточки да еще зимой?
Отправлено: adelauda_glasha - 06.01.20 00:15
Отправлено: Gustav917 - 06.01.20 00:37
Настил сделан из срубленных топором пихточек, уложен рядом с тропой к водопою, не для еды, а чтоб соль по нему раскидывать. И вещь охотника должна быть, чтоб зверь от запаха не шарахался.Я понимаю что Вы и солонец это разные галактики, но хоть книжки по охоте почитали бы как солонцы устраивают, прежде чем извилины подсчитывать.
Если вешь пахнущую человеком оставить на солонце зверь его стороной обходить будет пока запах не выветрится.
Отправлено: Валерий Васильевич - 06.01.20 00:38
на лосиной фермеЛоси не стадные животные в отличии от оленей, да и ферм там нет.
Отправлено: bestiarys - 06.01.20 00:48
bestiarys, ХМАО, недавнее камлание:То же мне секрет :) На картинке все видно.
(Вложение)
интересно, по какому поводу? :)
Добавлено позже:
Пусть будет сакральное - какая разница?Вы использовали несколько некорректный термин. Тотем -это животное, примитивно выражаясь, прародитель рода, семьи, народа в целом.
Если вам интересно - официальная лицензия на отстрел лося 40 тыс. р, а медведя - 25 тыс. и дело не только в том, что лось крупнее и вкуснее.
Понимаете, вы все пытаетесь изобразить манси каким-то африканским племенем тумба-юмба - хотя это совсем не так.
Да, они не похожи на жителей мегаполисов - вот только зачем прилюдно озвучивать всякую фигню из сомнительных книжек?
Никто и никогда не зовет своих то на ритуалы - а тем более чужих, откуда все эти сведения о каких-то человеческих жертвоприношениях?
У манси лось не является прародителем, то есть тотемом, а вот сакральным, то есть священным животным является, вне зависимости от фратриальной и родовой принадлежности.
... относительно мумба-юмба. Я бы не стала обобщать. Исследования В.Н.Чернецова, например, "сомнительной книжкой" никак являться не могут. Кстати, манси называли его Лус(З)ум-хум, если Вам это о чем-то говорит. По человеческим жертвоприношениям я, конечно, поговорить могу, но не думаю, что это в этой теме корректно.
Отправлено: onanimus - 06.01.20 03:27
Исследования В.Н.Чернецова, например, "сомнительной книжкой" никак являться не могут. Кстати, манси называли его Лус(З)ум-хум, если Вам это о чем-то говорит. По человеческим жертвоприношениям я, конечно, поговорить могу, но не думаю, что это в этой теме корректно.Какое это всё имеет отношение к ТГД?!
Отправлено: bestiarys - 06.01.20 03:43
Какое это всё имеет отношение к ТГД?!Прямое
Отправлено: Vika11 - 06.01.20 06:27
Зина утром 30-го пишет, что "Сегодня, наверное, будем строить лабаз." По плану у них на 30-ое - перевал (неудавшийся из-за ветра на перевале). Зина еще не знает, что они спустятся не к Лозьве, а к Ауспии. Она имеет ввиду лабаз на Лозьве! Он запланирован на Лозьве в плане похода. Для ГД "строить лабаз" заодно означает "преодолеть перевал".
После расчистки места для палатки (МП) четверка уходит к кедру сделать запланированный лабаз. Ребята не ели, Саша запил таблетки какао.
Четверка терпит аварию.
Оставшиеся в МП обустраивают ночлег. Едят. Волнуются, высылают Юр вниз. В палатке обустраивают наблюдательный пункт (палка, разрез). Видят условный сигнал бедствия от Юр. Если не было ракет, то это сигнал с помощью огня. Уходят на помощь. Юры намокли в ручье и замерзли. Помочь пострадавшей четверке не получается в течении нескольких часов. Боролись, отдав свои жизни.
Обувь потом манси сняли, дорезав ненужную палатку, чтобы закинуть обувь.
Стоянка в районе кедра была запланирована туда (вместо нее - МП для сокращения отставания после неперевала 30-ого) и обратно.
Отправлено: onanimus - 06.01.20 08:40
Вот элементарные вещи, а некоторым без шаманизма не объяснить.это точно!
ведь как ещё объяснить волшебное превращение солонца в солдатские обмотки например? :)
Прямоену, у нас свободная страна, каждый индивид может верить во что угодно совершенно безосновательно
Отправлено: Сергани - 06.01.20 10:36
Обмотка найдена в вещах, опознаных как дятловские.Моя ненаглядная давеча нашла в моем шкафу среди моих вещей обалденный пеньюар. Сколько у меня было шансов, убедить разъяренную женщину, что это моё?
1) это не обмотка 2) нет никаких оснований предполагать, что это принадлежало туристам 3) нет никакой возможности установить, каким образом это оказалось на "настиле".
Зимой тоже мало приятного.То есть, Вы таки настаиваете, что у туристов пальцы по жизни негнущиеся?
Добавлено позже:
Затейники ждали, чтобы у трупов прошли нужные изменения, скрывающие истинную причину трагедии.Какие, например, нужные изменения? Кости срастутся? У следствия и у тех, кто его мог понукать, не должно - по уму если - быть желания искусственно тормозить процесс. Зачем?! Тело Рустема нашли и оформили, как потрескавшееся от мороза.
Затейники, конечно, но простые, как чугунок.
Отправлено: Валерий Васильевич - 06.01.20 10:53
1) это не обмотка 2) нет никаких оснований предполагать, что это принадлежало туристам...Тогда вопрос на засыпку: что у дятловцев на ногах - не носки, не гетры, не портянки, не онучи, где эти предметы в описи имущества?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Опись - фикция и опознаватель липовый.
Отправлено: Сергани - 06.01.20 10:58
Тогда вопрос на засыпку: что у дятловцев на ногах - не носки, не гетры, не портянки, не онучи, где эти предметы в описи имущества?Так себе засыпка - здоровей видали. Это - бахилы.
В какой описи имущества они должны быть?
Добавлено позже:
При опознании вещей, даже если бы оно проводилось наистрожайшим образом, бахилы не получилось бы персонализировать в любом случае. Поэтому и упоминать их в протоколах опознания Иванов не счел необходимым. Учитывая характерные особенности ведения следствия, выставлять Льву Никитичу предъяву за такую мелкую фигню - вряд ли целесообразно.
Отправлено: megeor - 06.01.20 12:47
мороз к -20, полчаса полуодетая группа без обуви ковыляла по курумнику, затем по пояс в снегу до Кедра. Чудо, что они вообще смогли дров для костра наломать и огонь развести.Ваши словам мне навеяли
Цитирование
Мы все спешим за чудесами,Не спешим что-либо называть чудом. Если подумать, то ваше чудо легко объясняется тем, что развели его не дятловцы. Не вписывается в ваша версию? Ну, ничем не могу помочь *DONT_KNOW*...
Но нет чудесней ничего,
Чем та земля под небесами,
Где крыша дома твоего.
Отправлено: adelauda_glasha - 06.01.20 14:52
Устраиваю разбор полетов.
Я понимаю что Вы и солонец это разные галактики, но хоть книжки по охоте почитали бы как солонцы устраивают, прежде чем извилины подсчитывать.Gustav917, термин "солонец" в нашем случае не совсем корректен. Охотникам коренной национальности нужен был не абы какой лось, а лось, соответствующий канонам жертвоприношения. Его всё лето выслеживали, приучали ходить определенными тропами, приучали к определенному запаху. Вы путаете загонную охоту с выслеживанием.
Если вешь пахнущую человеком оставить на солонце зверь его стороной обходить будет пока запах не выветрится.
Лоси не стадные животные в отличии от оленей, да и ферм там нет.Держите.
Оффтоп (текст не по теме)История создания лосеферм в СССР.
22 апреля 1949 года было принято постановление Совета Министров РСФСР организовать при Печоро-Илычском заповеднике опытную лосиную ферму.
Идея одомашнивания лося не нова. В различных районах Сибири были обнаружены многочисленные наскальные рисунки лосей, которых люди пасут, ведут в недоуздках и в поводу, ставят на привязь, используют в санных упряжках и для езды верхом, держат в загонах и т. д. Из чего можно предположить, что лосеводство практиковалось древними жителями Сибири еще с каменного века. Остяки, в более позднее время, также использовали лосей для езды на санях, якуты – для верховой езды.
[attachimg=1]
Предпосылок для одомашнивания этого животного много. Это и высокая плодовитость и скороспелость, и способность передвигаться по глубокому снегу, болотам и захламленным лесам, и круглогодичная обеспеченность кормами в лесу.
Кроме того, к началу XIX века лось во многих районах России исчез совершенно или представлял большую редкость, особенно в Европейской части страны. Это побудило руководство страны принять меры для сохранения вида и восстановления его численности. Одновременно встал вопрос о целесообразности одомашнивания лося для его более полного хозяйственного освоения. Решение этой задачи создавало бы новые возможности для развития животноводства в северо-таежных районах, т.к. здесь для круглогодичного выпаса лосей имелись обширные пастбища, которые не могут быть использованы обычными сельскохозяйственными животными.
. В 1934 году Комитет по заповедникам при Президиуме ВЦИК принимает решение об организации лосиных питомников в заповедниках. Такой питомник был организован на реке Демьянке в Западной Сибири; ряд наблюдений и испытаний проводились на Якутской сельскохозяйственной опытной станции; широко и обстоятельно были поставлены опыты в Серпуховском научно-опытном хозяйстве. В заповеднике «Бузулукский Бор» было отловлено на протяжении 1937-1941 годов и воспитано в домашних условиях 12 лосят… Успешно начатый опыт не удалось довести до конца в связи с нагрянувшей войной.
[attachimg=2]
В создании фермы огромная заслуга принадлежит, в первую очередь, Евгению Павловичу Кнорре, начинавшего опыты по приручению лосей еще в Бузулукском заповеднике и продолжившего их в Печоро-Илычском заповеднике, а также Владимиру Порфирьевичу Теплову, приложившему много энергии в комплектовании исходного подопытного стада ручных лосей. С лосефермой неразрывно связано имя Георгия Георгиевича Шубина - директора заповедника, создававшего на протяжении многих лет нормальные условия для ее работы и принимавшего личное участие в проведение ряда опытов и практических мероприятий. Большую и трудоемкую работу по воспитанию диких лосят исходного стада и первых домашних лосят выполнила Елена Константиновна Кнорре. Больших успехов добился Михаил Васильевич Кожухов, который принял в заведование лосеферму в 1962 году и до конца своих дней плодотворно и энергично организовывал ее работу. Можно долго перечислять сотрудников заповедника, зоотехников, рабочих, кто принимал участие в исследованиях и опытах. Все они остались в истории лосефермы. Работу Е.П. Кнорре и его единомышленников по одомашниванию лося профессор А.А. Салганский назвал научным подвигом.
[attachimg=3]
Данные, собранные сотрудниками лосефермы внесли большие коррективы в научные сведения о лосе. Например, вместо неточного, практиковавшегося ранее способа определения возраста лосей по числу отростков, была разработана новая, надежная методика определения возраста лосей по степени стертости зубов, т.к. выяснилось, что четкого соответствия между возрастом лося и числом отростков на его рогах, как считалось ранее, не существует. Рога служат надежным показателем общего физического состояния лося, его производительной полноценности, и старение всегда сопровождается постепенным уменьшением числа отростков на рогах. Большое научное значение работы опытной лосефермы заключается и в уточнении многих вопросов биологии лося. В том числе выяснена ошибочность мнения о моногамности лося, а также непригодности его для работы в упряжке и под седлом, ввиду отсутствия у него экстерьерных данных, характерных для лошади.
Для работы в тайге, лось обладает идеальным экстерьером, поскольку организм его совершенствовался в таежных условиях тысячелетиями, но ему не хватает натренированного сердца из-за его малоподвижного образа жизни. В результате опытов было доказано, что этот недостаток может быть устранен в процессе тренировки. Впервые опытной лосефермой проведено изучение физиологии лося в связи с особенностями его сезонной и суточной активностью. Особый интерес представляет изучение лактации, технология доения лосих, изучение химического состава лосиного молока и его полезных свойств.
Опытной лосеферме удалось доказать, что одним приручением не завершается одомашнивание лося. Домашнего лося человек должен создавать комплексно: с помощью рациональных режимов кормления и содержания, направленного воспитания, выработки рефлексов подчинения, тренировки и других методов животноводства в течение длительного времени. Но, несмотря на жизнестойкость и хорошую плодовитость одомашненных лосей, в подопытном стаде все же наблюдалась случайная гибель животных. И не только от хищников, а главным образом вследствие браконьерства. Этот фактор, постоянно угрожающий существованию домашних лосей, относился и относится к числу наиболее трудно преодолимых.
На базе лосефермы проходили практику студенты различных вузов страны. В их числе был и студент Костромского сельхозинститута А.М. Михайлов, успешно организовавший впоследствии лосиную ферму при Костромской сельскохозяйственной опытной станции, на которую часть племенных животных была завезена из Печоро-Илычского заповедника. Результаты исследований, проводимых на лосеферме, опубликованы в трудах заповедника, в научных и научно-популярных изданиях, на них широко ссылаются в специальной литературе отечественные и зарубежные биологи. На базе лосефермы снят полнометражный художественный фильм «Повесть о лесном великане», целый ряд научно-популярных и короткометражных фильмов. Несколько раз лоси с фермы Печоро-Илычского заповедника становились участниками ВДНХ...
22 апреля 1949 года было принято постановление Совета Министров РСФСР организовать при Печоро-Илычском заповеднике опытную лосиную ферму.
Идея одомашнивания лося не нова. В различных районах Сибири были обнаружены многочисленные наскальные рисунки лосей, которых люди пасут, ведут в недоуздках и в поводу, ставят на привязь, используют в санных упряжках и для езды верхом, держат в загонах и т. д. Из чего можно предположить, что лосеводство практиковалось древними жителями Сибири еще с каменного века. Остяки, в более позднее время, также использовали лосей для езды на санях, якуты – для верховой езды.
[attachimg=1]
Предпосылок для одомашнивания этого животного много. Это и высокая плодовитость и скороспелость, и способность передвигаться по глубокому снегу, болотам и захламленным лесам, и круглогодичная обеспеченность кормами в лесу.
Кроме того, к началу XIX века лось во многих районах России исчез совершенно или представлял большую редкость, особенно в Европейской части страны. Это побудило руководство страны принять меры для сохранения вида и восстановления его численности. Одновременно встал вопрос о целесообразности одомашнивания лося для его более полного хозяйственного освоения. Решение этой задачи создавало бы новые возможности для развития животноводства в северо-таежных районах, т.к. здесь для круглогодичного выпаса лосей имелись обширные пастбища, которые не могут быть использованы обычными сельскохозяйственными животными.
. В 1934 году Комитет по заповедникам при Президиуме ВЦИК принимает решение об организации лосиных питомников в заповедниках. Такой питомник был организован на реке Демьянке в Западной Сибири; ряд наблюдений и испытаний проводились на Якутской сельскохозяйственной опытной станции; широко и обстоятельно были поставлены опыты в Серпуховском научно-опытном хозяйстве. В заповеднике «Бузулукский Бор» было отловлено на протяжении 1937-1941 годов и воспитано в домашних условиях 12 лосят… Успешно начатый опыт не удалось довести до конца в связи с нагрянувшей войной.
[attachimg=2]
В создании фермы огромная заслуга принадлежит, в первую очередь, Евгению Павловичу Кнорре, начинавшего опыты по приручению лосей еще в Бузулукском заповеднике и продолжившего их в Печоро-Илычском заповеднике, а также Владимиру Порфирьевичу Теплову, приложившему много энергии в комплектовании исходного подопытного стада ручных лосей. С лосефермой неразрывно связано имя Георгия Георгиевича Шубина - директора заповедника, создававшего на протяжении многих лет нормальные условия для ее работы и принимавшего личное участие в проведение ряда опытов и практических мероприятий. Большую и трудоемкую работу по воспитанию диких лосят исходного стада и первых домашних лосят выполнила Елена Константиновна Кнорре. Больших успехов добился Михаил Васильевич Кожухов, который принял в заведование лосеферму в 1962 году и до конца своих дней плодотворно и энергично организовывал ее работу. Можно долго перечислять сотрудников заповедника, зоотехников, рабочих, кто принимал участие в исследованиях и опытах. Все они остались в истории лосефермы. Работу Е.П. Кнорре и его единомышленников по одомашниванию лося профессор А.А. Салганский назвал научным подвигом.
[attachimg=3]
Данные, собранные сотрудниками лосефермы внесли большие коррективы в научные сведения о лосе. Например, вместо неточного, практиковавшегося ранее способа определения возраста лосей по числу отростков, была разработана новая, надежная методика определения возраста лосей по степени стертости зубов, т.к. выяснилось, что четкого соответствия между возрастом лося и числом отростков на его рогах, как считалось ранее, не существует. Рога служат надежным показателем общего физического состояния лося, его производительной полноценности, и старение всегда сопровождается постепенным уменьшением числа отростков на рогах. Большое научное значение работы опытной лосефермы заключается и в уточнении многих вопросов биологии лося. В том числе выяснена ошибочность мнения о моногамности лося, а также непригодности его для работы в упряжке и под седлом, ввиду отсутствия у него экстерьерных данных, характерных для лошади.
Для работы в тайге, лось обладает идеальным экстерьером, поскольку организм его совершенствовался в таежных условиях тысячелетиями, но ему не хватает натренированного сердца из-за его малоподвижного образа жизни. В результате опытов было доказано, что этот недостаток может быть устранен в процессе тренировки. Впервые опытной лосефермой проведено изучение физиологии лося в связи с особенностями его сезонной и суточной активностью. Особый интерес представляет изучение лактации, технология доения лосих, изучение химического состава лосиного молока и его полезных свойств.
Опытной лосеферме удалось доказать, что одним приручением не завершается одомашнивание лося. Домашнего лося человек должен создавать комплексно: с помощью рациональных режимов кормления и содержания, направленного воспитания, выработки рефлексов подчинения, тренировки и других методов животноводства в течение длительного времени. Но, несмотря на жизнестойкость и хорошую плодовитость одомашненных лосей, в подопытном стаде все же наблюдалась случайная гибель животных. И не только от хищников, а главным образом вследствие браконьерства. Этот фактор, постоянно угрожающий существованию домашних лосей, относился и относится к числу наиболее трудно преодолимых.
На базе лосефермы проходили практику студенты различных вузов страны. В их числе был и студент Костромского сельхозинститута А.М. Михайлов, успешно организовавший впоследствии лосиную ферму при Костромской сельскохозяйственной опытной станции, на которую часть племенных животных была завезена из Печоро-Илычского заповедника. Результаты исследований, проводимых на лосеферме, опубликованы в трудах заповедника, в научных и научно-популярных изданиях, на них широко ссылаются в специальной литературе отечественные и зарубежные биологи. На базе лосефермы снят полнометражный художественный фильм «Повесть о лесном великане», целый ряд научно-популярных и короткометражных фильмов. Несколько раз лоси с фермы Печоро-Илычского заповедника становились участниками ВДНХ...
это точно!- Можно ли верить женщинам?
ведь как ещё объяснить волшебное превращение солонца в солдатские обмотки например? :)ну, у нас свободная страна, каждый индивид может верить во что угодно совершенно безосновательно
- Можно. Пускай верят!
Моя ненаглядная давеча нашла в моем шкафу среди моих вещей обалденный пеньюар. Сколько у меня было шансов, убедить разъяренную женщину, что это моё?Ага. А мы давеча головы ломали, почему у нас мужика из реанимации никак не переведут... доктор сказал: - "сложный случай"...
То есть, Вы таки настаиваете, что у туристов пальцы по жизни негнущиеся?У настоящих? Salana45 вернётся, расскажет.
Ваши словам мне навеялиНе спешим что-либо называть чудом. Если подумать, то ваше чудо легко объясняется тем, что развели его не дятловцы. Не вписывается в ваша версию?megeor, в версию РУ костёр вписывается идеально.
Отправлено: bestiarys - 06.01.20 17:16
Gustav917, термин "солонец" в нашем случае не совсем корректен. Охотникам коренной национальности нужен был не абы какой лось, а лось, соответствующий канонам жертвоприношения. Его всё лето выслеживали, приучали ходить определенными тропами, приучали к определенному запаху. Вы путаете загонную охоту с выслеживанием.Я конечно не тот, к кому Вы обращаетесь :), но кое -что должна пояснить:
Ни манси, ни ханты не приносят в жертву диких животных, поскольку все они принадлежат Нуми-Торуму, а в жертву нельзя приносить то, что тебе не принадлежит. Приносят в жертву только и исключительно домашних животных и птиц - оленей, лошадей, кур и т.д. Когда Торум дает добычу, то это его дар человеку, его можно поблагодарить, но, опять же, только тем, что принадлежит тебе. Давайте фантазировать не будем.
Отправлено: onanimus - 06.01.20 19:44
Давайте фантазировать не будем.ну раз без фантазий то придётся признать, что этих манси там было 3 калеки на 1000 квадратных километров
что они могут сделать 7 крепким парням если выглядят как недоразвитые подростки?
и это не говоря уж о том, что 3 калекам надо было как-то собраться вместе, а друг до друга им пару дней пути минимум
Отправлено: adelauda_glasha - 06.01.20 21:57
ну раз без фантазий то придётся признать, что этих манси там было 3 калеки на 1000 квадратных километровonanimus, с чего Вы взяли?
что они могут сделать 7 крепким парням если выглядят как недоразвитые подростки?
и это не говоря уж о том, что 3 калекам надо было как-то собраться вместе, а друг до друга им пару дней пути минимум
Отправлено: Starhunter - 07.01.20 00:25
Цитирование
Тогда вопрос на засыпку: что у дятловцев на ногах - не носки, не гетры, не портянки, не онучи, где эти предметы в описи имущества?Сии вещи обычно в отчетах назывались "бахилы", реже чехлы или гетры. Шились из брезента, иногда усиливались (если имели доступ) кожей или кирзой в местах трения (соприкосновения) с креплениями лыж.
В описи имущества есть, пункты 19, 37, 42 списка вещей из камеры хранения Ивдельского аэропорта.
И из опознания вещей Юдиным:
Кроме того, часть вещей осталась неопознанной, как-то:
чехлы на ботинки (все изорваны - 9 пар);
Отправлено: onanimus - 07.01.20 08:04
onanimus, с чего Вы взяли?что именно?
Отправлено: Сергани - 07.01.20 10:53
Ага. А мы давеча головы ломали, почему у нас мужика из реанимации никак не переведут... доктор сказал: - "сложный случай"...Ко мне это не относится, рефлексы и посттравматический синдром не пропьешь - сначала стреляю, потом извиняюсь: с цветами, разумеется, шампанским и прочей ботвой.
У настоящих? Salana45 вернётся, расскажет.Девушки любят ушами, ага.
Никаких проблем при спуске по склону, выходу к Кедру и устройству костра у ГД не было и быть не могло.
Отправлено: Валерий Васильевич - 07.01.20 11:34
В описи имущества есть, пункты 19, 37, 42 списка вещей из камеры хранения Ивдельского аэропорта.Спасибо, разъяснили.
чехлы на ботинки (все изорваны - 9 пар);Вот это интересно, понятно у тех, что в ручье, а остальные в нетронутой палатке?
Отправлено: Starhunter - 07.01.20 13:11
Цитирование
Вот это интересно, понятно у тех, что в ручье, а остальные в нетронутой палатке?Вопрос - вы уголовное дело читали? Оно у вас в шаговой доступности?
Отправлено: adelauda_glasha - 07.01.20 16:55
Ко мне это не относится, рефлексы и посттравматический синдром не пропьешь - сначала стреляю, потом извиняюсь: с цветами, разумеется, шампанским и прочей ботвой.Девушки любят ушами, ага.Пациент, лежите смирно. Анекдот помните:
- Где я?
- В палате.
- Я понимаю. Палата в больнице или тюрьме?
Никаких проблем при спуске по склону, выходу к Кедру и устройству костра у ГД не было и быть не могло.Сергани, держите вводную.
Ночь.
Пронизываюший ветер, поземка, видимость ~ 30 метров.
Мороз берём средний между 0 и минус 20, пусть будет 10.
Ноги и руки у вас не утеплены.
От палатки до Кедра 1км. ~ 500 метров.
Ваши действия? У Вас один нож и 2 коробка спичек.
что именно?Три с половиной калеки.
Дневник Зины Колмогоровой ... Сейчас мансийская тропка сворачивает на юг. Сейчас мы сидим трое: Рустик, Юрка и я Ждем остальных... На временном охотничьем стойбище Анямовых на момент посещения их дятловцами уже находились трое Анямовых и охотник Шешкин ...
Протокол Допроса свидетеля
2 апреля 1959 г.прокурор г. Ивдель Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в прокуратуре г. Ивдель в качестве свидетеля, с соблюдением ст.ст. 162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, и.о. Анямов Николай Павлович
2. Год рождения 1936. 3. Место рождения пос. Суеват-Пауль, г Ивдель.
4. Национальность манси.
5. Партийность б/п.
6. Образование 4 класса.
7. Занятие а) в настоящее время охотник. Б) в момент, к которому относятся показания: то же.
8. Судимость не судим.
9. Постоянное местожительство: пос. Суеват-Пауль, г. Ивдель.
10. Паспорт: с собой не имеет.
11 В каких отношениях состоит с обвиняемым: посторонний.
Об ответственности по первой части ст. 92 за отказ от дачи показаний и по ст 96 УК РСФСР за дачу заведомо ложных показаний предупрежден.
Анямов (подпись)
Свидетель показал: По существу заданных вопросов поясняю. В начале февраля 1959 г. мы, т.е. я, Анямов Андрей, и еще Анямов тоже Андрей ездили на охоту. Охотились мы 9 дней в лесу на охоте увидели следы узких лыж, которые были занесены снегом см. на 15. а в лесу меньше. Мы подумали что какая то экспедиция пошла в горы. Следы видели по р. Ауспии в 10-х числах февраля 1959 года. Когда пришли домой то сказали об этом, что видели следы лыжников. Самих туристов нигде не видели, и не слышали...
Протокол
допроса свидетеля
6 апреля 1959 г. прокурор прокуратуры г. Ивдель района Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в кабинете
в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчества Шешкин Константин Ефимович
2. Год рождения 1933 3. Место рождения Тюменская обл., Березовский р-н, д. Ломбовож
4.Национальность: манси
5.Партийность: б/п
6. образование (какое учебное заведение окончил и когда: 4 кл
7. Занятие: а) в настоящее время – место работы и занимаемая должность: охотник б) в момент, к которому относятся показания: тоже.
8. Судимость: не судим.
9.Постоянное место жительства (точный адрес и № телефона): Е???, с/совет Бурмантовский, юрты Пелым (?)
10. Паспорт: X-АЯ (?) № 583512
11. В каких отношениях состоит с обвиняемым: посторонний
Об ответственности по первой части ст. 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. 95 УК РСФСР за дачу заведомо ложных показаний предупрежден. Подпись.
... Примерно в десятых числах февраля 1959 года мы, ?? и двое Анямовых ходили на охоту по р. Лозьва. Охотились мы не доходя уральских гор примерно 15 км. На охоте видели следы туристов на узких лыжах, которые шли по р. Лозьва. Следы были запорошены снегом на 4-5 см. Самих туристов не встречали и не слышали их. Как и что с ними случилось мне неизвестно. Но во время выборов выборов 1/II|/59...
Отправлено: Валерий Васильевич - 07.01.20 19:01
Вопрос - вы уголовное дело читали? Оно у вас в шаговой доступности?Там много чего написано, но не про рваные чехлы на ботинки.
Отправлено: Starhunter - 07.01.20 20:17
Цитирование
Там много чего написано, но не про рваные чехлы на ботинки.М-да. Так уверены?
Отправлено: onanimus - 07.01.20 20:20
Три с половиной калеки.adelauda_glasha, Вы как-то неправильно трактуете показания
Анямов и Шешкин сказали, что шли на охоту в началае, в 10-х числах февраля, это также отражено и в других материалах дела. Таким образом пересечься с живыми дятловцами они не могли.
Сами дятловцы писали в дневниках,что шли по следу от упряжки оленей, называя этот след мансийской тропкой. Как видим, ничего общего с мансийскими следами нет, есть след от упряжки оленей, по которому они шли. Ну а мансийская тропка это такое топонимическое выражение, не имеющее в данном случае привязки ни к мансийским лыжам, ни к самим манси.
Тут ещё такой момент - дятловцы на 2 Северном нашли жилую избу по проруби, а это значит, что кто-то до них там ночевал, иначе прорубь бы быстро затянулась.
И тут возникает вопрос - а кто собственно ночевал до них там?
Мне думается, что не должно было составить труда выяснить, кто и куда направлялся на упряжке оленей. И кто ночевал в избе на 2 Северном. Ибо населения там как я уже писал выше 3 калеки на 10 000 кв. км. Ну и лесник Пашин ещё. Всё.
А для того, чтоб убедиться в этом достаточно посмотреть на карту - где находится Суеват-Пауль, где находится юрта Бахтияровых. И прикинуть сколько дней нужно добраться от одного жилища манси до другого.
Отправлено: Хирург - 07.01.20 22:04
дятловцы на 2 Северном нашли жилую избу по проруби, а это значит, что кто-то до них там ночевал, иначе прорубь бы быстро затянулась.Здесь вот какое дело. По затянувшейся проруби тоже вполне можно найти избу. И по припорошенной проруби - тоже: снег на затянувшейся проруби отличается от окружающего. Это нужно, чтобы хотя бы сантиметров 10-15 выпало, чтобы снега подравнялись. При этом, в дневниках не пишется ни о каком сильном снегопаде в период до 27-го. Вот 30-го об этом пишется: "Падает снег". И даже легкий снег "с елей" отмечается 31-го. Т.е. логично предположить, что 25 и 26 снега не было. И вполне можно предположить, что и всю неделю снега не было. Т.е. вот это "кто-то до них там ночевал" могло вполне было быть неделю (если не раньше) ДО прихода дятловцев во 2-й Северный.
Отправлено: Starhunter - 07.01.20 22:30
Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия. г. Ивдель, 5-6-7 марта 1959 года.
На листе №16 есть запись: чехлы на ботинки (все изорваны - 9 пар);
Отправлено: Олег_ВП - 07.01.20 23:43
1. Какие, например, нужные изменения? Кости срастутся? У следствия и у тех, кто его мог понукать, не должно - по уму если - быть желания искусственно тормозить процесс. Зачем?!1. Как это зачем? Раны к маю основательно разложились. Экспертиза тел стала крайне неоднозначной. По наблюдению Аскинадзи В.М.: "мясо уже отделялось от костей".
2. Тело Рустема нашли и оформили, как потрескавшееся от мороза.
Затейники, конечно, но простые, как чугунок.
2. Рустем не получил таких же тяжелых травм, как трое в ручье ( четвертым там был Колеватов, но он спустился к погибшей тройке перед тем как замерз). Таким образом, слабо травмированный Рустем не представлял для затейников опасности.
Добавлено позже:
Валерий Васильевич, скорее к началу охотничьего сезона. Но на лосиной ферме в 80 км. наверняка круглогодично солонцы держали. :)Лосеферма в Якше была в 130 км на запад от эпицентра событий. Там как раз в феврале 1959 странно погибла 10 летняя лосиха Майка, которую никогда ранее не выпускали из загона ввиду ее дикости и неадекватности.
Отправлено: adelauda_glasha - 07.01.20 23:56
adelauda_glasha, Вы как-то неправильно трактуете показанияА знаете, onanimus, что-то в Ваших словах есть. Кто мог проехать на оленьей упряжке? Там, в дневниках ещё написано, олени дальше не пошли, а охотник пошёл в другую сторону. Есть предположения?
Анямов и Шешкин сказали, что шли на охоту в началае, в 10-х числах февраля, это также отражено и в других материалах дела. Таким образом пересечься с живыми дятловцами они не могли.
Сами дятловцы писали в дневниках,что шли по следу от упряжки оленей, называя этот след мансийской тропкой. Как видим, ничего общего с мансийскими следами нет, есть след от упряжки оленей, по которому они шли. Ну а мансийская тропка это такое топонимическое выражение, не имеющее в данном случае привязки ни к мансийским лыжам, ни к самим манси.
Мне думается, что не должно было составить труда выяснить, кто и куда направлялся на упряжке оленей. И кто ночевал в избе на 2 Северном. Ибо населения там как я уже писал выше 3 калеки на 10 000 кв. км. Ну и лесник Пашин ещё. Всё.
А для того, чтоб убедиться в этом достаточно посмотреть на карту - где находится Суеват-Пауль, где находится юрта Бахтияровых. И прикинуть сколько дней нужно добраться от одного жилища манси до другого.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Лосеферма в Якше была в 130 км на запад от эпицентра событий. Там как раз в феврале 1959 странно погибла 10 летняя лосиха Майка, которую никогда ранее не выпускали из загона ввиду ее дикости и неадекватности.Олег_ВП, что за история с Майкой? к сожалению, не слышала.
Отправлено: Олег_ВП - 08.01.20 00:34
что за история с Майкой? к сожалению, не слышала.Майка , это лосиха-рекордсменка на ферме в Якше. Давала рекордные удои. Но так как была привезена на ферму дикой, то постоянно содержалась в неволе, за оградой. Отличалась диким нравом и непредсказуемым поведением. Признавала лишь свою доярку. При собственном весе 400-500 кг ( это норма для 10 летнего животного ) была крайне опасной для окружающих.
В возрасте 10 лет каким-то образом сбежала и вскоре погибла, причем аккурат в феврале 1959 года.
При этом , в 1959 году вдруг странно уволился и бессменный директор данной лосефермы, также проработавший там 10 лет ( бывший легендарный фронтовик-разведчик ).
Вот ссылки на официальные труды лосефермы: https://www.pechora-reserve.ru/trudy (https://www.pechora-reserve.ru/trudy)
Если интересно, ознакомьтесь.
Отправлено: adelauda_glasha - 08.01.20 00:45
Отправлено: onanimus - 08.01.20 01:59
2. Рустем не получил таких же тяжелых травм, как трое в ручье ( четвертым там был Колеватов, но он спустился к погибшей тройке перед тем как замерз). Таким образом, слабо травмированный Рустем не представлял для затейников опасности.Колеватов и Тибо были застрелены, если что
А знаете, onanimus, что-то в Ваших словах есть. Кто мог проехать на оленьей упряжке? Там, в дневниках ещё написано, олени дальше не пошли, а охотник пошёл в другую сторону. Есть предположения?У меня есть предположение, что этот охотник побежал стучать ВОХРу о беглых ссыльных, за коих он принял дятловцев
Отправлено: Сергани - 08.01.20 11:51
Ваши действия? У Вас один нож и 2 коробка спичек.Напьюсь. В хлам.
Отправлено: НифНафНуф - 08.01.20 11:52
У меня есть предположение, что этот охотник побежал стучать ВОХРу о беглых ссыльных, за коих он принял дятловцевЯ тоже так думаю, может кто на 41 ещё "пособил". Изучил тут местные нравы -чисто по подлости, "по -приколу".
Отправлено: Сергани - 08.01.20 11:54
Рустем не получил таких же тяжелых травм, как трое в ручьеЧМТ ни разу не легче сломанных ребер.
Отправлено: Валерий Васильевич - 08.01.20 11:57
Валерий Васильевич, странно, но я нашел про порванные чехлы:Рад за вас, но вопрос в том, что 1 февраля в группе Дятлова было 9 пар исправных чехлов для ботинок, 2 февраля или немного позже они вдруг оказались порванными при этом 5 пар должны были остаться (в покинутой босыми пятью членами группы палатке) в том же не поврежденном виде. У четверки найденной в мае, которая была относительно хорошо одета, чехлы могли теоретически порваться как от движения по лесу так и от воздействия погодный условий, камней в ручье, воды. Вопрос: как оказались повреждены чехлы находящиеся в палатке. Соглашусь, что этого никто не знает.
Колеватов и Тибо были застрелены, если чтоОткуда такие выводы, мне тоже представляется, что без огнестрельного оружия тут не обошлось.
https://youtu.be/ElUo3eHF7Xo
В этом видео размещенном вами в "Ножи в группе Дятлова-2 « : 06.07.17 21:15 »" человек с металлоискателем достает из ручья какие то предметы похожие на гильзы, на вопрос его приятеля: что это, ответа нет. Гильзы?
Отправлено: НифНафНуф - 08.01.20 12:02
Куча не всегда под рукой.Две палочки и вы расскажете всё, даже то, что не знаете. :P
Отправлено: Хирург - 08.01.20 14:31
У меня есть предположение, что этот охотник побежал стучать ВОХРу о беглых ссыльных, за коих он принял дятловцевОхотник до этого туристов не встречал?
Отправлено: Сергани - 08.01.20 14:40
У четверки найденной в мае, которая была относительно хорошо одета, чехлы могли теоретически порваться как от движения по лесу так и от воздействия погодный условий, камней в ручье, воды.Ни у кого из туристов ГД, покинувших палатку, не было бахил. Да и не могло быть, потому что все в палатке переоделись в "домашнее".
как оказались повреждены чехлы находящиеся в палаткеТак не первый
Отправлено: adelauda_glasha - 08.01.20 14:57
У меня есть предположение, что этот охотник побежал стучать ВОХРу о беглых ссыльных, за коих он принял дятловцевНе. Оленья упряжка прошла за день (примерно) перед группой. Тут другое, допустим, охотник пошёл проверять капканы, а олени? Это ж не лошадь, та и в телеге с пьяным в стельку возчиком домой придёт. Олени куда пошли, и с кем?
Напьюсь. В хлам.Сергани! :) хотя здравая мысль, спиртом можно растереться в процессе заготовки костра.
Добавлено позже:
Ни у кого из туристов ГД, покинувших палатку, не было бахил. Да и не могло быть, потому что все в палатке переоделись в "домашнее".Вот. Как группа к походу готовилась, если на четвертый день по ненаселенке уже имела пораненные гвоздями руки во 2Северном, не умела сделать из манюнь элементарные санки разгрузить рюкзаки, сожгла один ватник (вроде даже два), рукавицы, в Вижае в гостинице не смогла разжечь печку макароны сварить, 6 часов! варили, в результате пошли в столовую холодный чай пить, а нужные в походе бахилы превратились в дырявые тряпки?
Так не первыйгод замужемдень похода - без малого неделю по сильно больно пересеченной местности; ничего удивительного, что тряпки порвались.
Отправлено: Сергани - 08.01.20 15:14
хотя здравая мысль, спиртом можно растереться в процессе заготовки костра.За это - я бы точно прибил.
Как группа к походу готовилась, если на четвертый день по ненаселенке уже имела пораненные гвоздями руки во 2Северном, не умела сделать из манюнь элементарные санки разгрузить рюкзаки, сожгла один ватник (вроде даже два), рукавицы, в Вижае в гостинице не смогла разжечь печку макароны сварить, 6 часов! варили, в результате пошли в столовую холодный чай пить, а нужные в походе бахилы превратились в дырявые тряпки?Это действительно было бы удивительным, кабы ГД сходила в тот поход в уме. А по жизни, помню, и моя ненаглядная, тогда еще дурочка с третьего курса филфака, жаловалась, что я ее испортил, уговорив пойти со мной
Подумаешь, бахилы порвались...
Отправлено: adelauda_glasha - 08.01.20 15:30
*JOKINGLY*
Отправлено: Vika11 - 08.01.20 15:48
моя ненаглядная, тогда еще дурочка с третьего курса филфакаОна не читает форум?
Отправлено: Starhunter - 08.01.20 16:07
Валерий Васильевич, с чего взяли, что 1февраля чехлы были исправны? А порваны, т.к. соприкасаются с креплениями, из металлическими частями. Если почитать отчёты тех лет, то регулярная починка бахил/чехлов в походе - вещь обыденная.
adelauda_glasha, барышня, может, по саням слова заберёте назад?
Отправлено: Валерий Васильевич - 08.01.20 16:07
похода - без малого неделю по сильно больно пересеченной местности; ничего удивительного, что тряпки порвались.1. При внимательном рассмотрении фото, рваных чехлов не наблюдается.
2. Дятловцы не новички и ресурс эксплуатации чехлов наверняка учли. Они не прошли и половину маршрута.
3. На лыжах по непроходимым чащобам не ходят.
4. Чехлы изготовлены из прочного, износостойкого материала.
5. Рваными чехлы быть не должны, в походе за своей экипировкой следят особенно внимательно, два с половиной км. назад у них был длительная стоянка, время починится было.
Ни у кого из туристов ГД, покинувших палатку, не было бахил. Да и не могло быть, потому что все в палатке переоделись в "домашнее".Не факт, как минимум трое были одеты и обуты, возможно не успели раздеться в тесноте крохотной палатки.
Отправлено: Starhunter - 08.01.20 16:12
Отправлено: adelauda_glasha - 08.01.20 16:44
Да и забыла добавить в сообщении вверху.
Печка. Собиралась больше часа. Как так? Конструкция известна, никаких ноу-хау, если только в изменения в форме самой печки.
... любой одежды (снаряжения) есть слабые места. И порваны - не значит - изодраны в хлам.В протоколе - изодраны. Похоже, действительно в хлам.
Отправлено: Starhunter - 08.01.20 17:06
Нет описания того как изодраны. Верх мог быть целым, а вот низ - нет.
Отправлено: adelauda_glasha - 08.01.20 17:12
adelauda_glasha, можно вопрос? Сколько отчётов про зимние походы вы прочли?Starhunter, для чего мне читать отчёты? Статистику вести? Я сделала выборку по годам в интересующей тематике :)
Нет описания того как изодраны. Верх мог быть целым, а вот низ - нет.
Но Колеватов от этого сани сделать не сможет.
Почему бахилы можно определить как изодранные. Для меня - мужчина писал протокол осмотра вещей, а мужчина дырку в полноска не заметит, они целые. :)
не отвечайте, сейчас протокол ещё раз посмотрю
Отправлено: Starhunter - 08.01.20 17:31
Отправлено: Олег_ВП - 08.01.20 18:20
Колеватов и Тибо были застрелены, если чтоПулевых отверстий никто не нашел, тем более что Колеватов был найден относительно невредимым.
Добавлено позже:
ЧМТ ни разу не легче сломанных ребер.Рустем имел ЧМТ в виде трещины в черепе, однако переломов, как-то близко похожих на травмы тех кто в ручье, у него не было.
Отправлено: adelauda_glasha - 08.01.20 19:40
adelauda_glasha, тогда должны были обратить внимание, что использование нарт/саней/волокуш оправдывало себя на ровной местности с настом, а пересеченка, мягкий снег - делали сани/нарты малоэффективными.Согласна, конечно. Однако, Starhunter, движения по непроходимым местам маршрут не предполагал, по крайней мере тот, от чего отталкивается дятловедение. Сход с мансийской тропы, подъем на хребет, и дальше движение по фирну круговым маршрутом, санки бы точно не помешали :)
[attach=1]
[attach=2]
чехлы на ботинки (все прорваны — 9 пар);
носки х/бумажные целые и рваные — 25 шт.;
носки шерстяные и вигоневые, целые и рваные — 21 шт.;
рукавицы шерстяные, меховые, х/бум., обшитые и необшитые — 20 штук;
гетры — 17 штук (синие и черные);
подшлемники — 3 шт.;
мешочки разные из-под продуктов — 12 шт.;
туфли домашние (тапки) — 1 пара.
Отправлено: onanimus - 08.01.20 21:41
Рустем имел ЧМТ в виде трещины в черепе, однако переломов, как-то близко похожих на травмы тех кто в ручье, у него не было.Не читайте по утрам советских газет! (с)
Ни с Рустемом, ни с Дятловым, ни с Колмогоровой, ни с Дорошенко и Кривонищенко ничего не понятно - от чего они умерли и как. Комплекс признаков замерзания у них не выявлен, присутствуют какие-то отдельно необъяснимые моменты судя по актам как то пена изо рта и прочее, судмедэксперт не объяснил от чего на ноге Кривонищенко ожог в виде кривой борозды судя по фото.
Этим актам доверять совершенно нельзя, так же как нельзя доверять актам четвёрки из ручья.
И, чувствует моё сердце - при эксгумации и экспертизе можно будет увидеть совершенно другую картину с пулевыми отверстиями и прочими сюрпризами.
Пулевых отверстий никто не нашел, тем более что Колеватов был найден относительно невредимым.Нет
Пулевые отверстия не зафиксированы в протоколах и актах, так правильнее
Но это совсем не отменяет факта, что они были.
Смотрим внимательнее:
На фото Тибо с транспортировки прикрыты все травмы - на руке и голове, остались только кровавые пятна с дырками на одежде. О том что на одежде дырки ярко свидетельствует фото Тибо в ручье, где через эти дырки течёт вода двумя ручейками
Ну а на фото Колеватова из ручья прямо видно пулевое в голову в области виска.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть защищенный текст.
Предупреждение администрации
Комментарий: Скрывайте посмертные фото под тэг хидден!
Комментарий: Скрывайте посмертные фото под тэг хидден!
Отправлено: Starhunter - 09.01.20 00:25
adelauda_glasha, даже мягкий снег вызывал проблемы. А пересеченная местность и непроходимая местность - вещи разные.
Отправлено: onanimus - 09.01.20 01:04
onanimus, на этих кадрах можно увидеть что угодно.Это в протоколах можно написать что угодно - подделать подписи, оказать давление на допрашиваемого или исказить смысл на прямо противоположный
В отличие от фотографий
Отправлено: Starhunter - 09.01.20 07:25
Отправлено: Сергани - 09.01.20 10:20
Она не читает форум?Не только читает, но и большую часть моих постов редактирует.
Чехлы изготовлены из прочного, износостойкого материала.Этот материал - тряпка.
Не факт, как минимум трое были одеты и обуты, возможно не успели раздеться в тесноте крохотной палатки.Факт. Снять походное, уложить его в "багажное отделение" и надеть "домашнее" успели все.
Добавлено позже:
В протоколе - изодраны. Похоже, действительно в хлам.Глаша, не нагнетай. Написано - изорваны. Художественный свист. Для прокурора-криминалиста прокуратуры Свердловской области, мл. советника юстиции такой стиль выражения - западло, если строго следовать букве и духу нормативных документов.
Добавлено позже:
[quote
Рустем имел ЧМТ в виде трещины в черепе, однако переломов, как-то близко похожих на травмы тех кто в ручье, у него не было.У Тибо были переломы?
Отправлено: onanimus - 09.01.20 10:45
onanimus, вы эксперт-криминалист или патологоанатом?К чему этот вопрос?
Отправлено: Валерий Васильевич - 09.01.20 11:14
Этот материал - тряпка.Шинельное сукно, палаточный брезент тоже в принципе тряпка, это как посмотреть.
Факт. Снять походное, уложить его в "багажное отделение" и надеть "домашнее" успели все.Далеко не факт. Снять и положить не проблема, а вот найти и одеть в кромешной тьме, в тесноте, в то время как другие штаны не успели натянуть, это вряд ли.
Написано - изорваны. Художественный свист.Из протокола:"чехлы на ботинки (все изорваны - 9 пар);
носки х/бумажные целые и рваные - 25 шт."
Не художественный, а констатация.
Отправлено: Сергани - 09.01.20 11:29
Шинельное сукно, палаточный брезент тоже в принципе тряпка, это как посмотреть.Тряпка. Как не смотри.
Снять и положить не проблема, а вот найти и одеть в кромешной тьме, в тесноте, в то время как другие штаны не успели натянуть, это вряд ли.Положить (снятое и в данный момент ненужное) туристы могли только после того, как полностью и все переоделись.
И откуда вдруг взялась кромешная тьма, если у ГД были свечки и устройство для их использования в палатке? Я уже не говорю про имеющиеся у туристов фонарики.
Добавлено позже:
Не художественный, а констатация.Констатация - вот:
Цитирование
Повреждение №1 имеет форму в виде ломаной прямой, общая длина его 32 см. Над ним имеется небольшой прокол ткани в 2 (??? – прим. пер.) см. Углы отверстия надорваны. /см. фото №4/.А вот то, что Вы и Лев Никитич хотите выдать за констатацию, пурга лютая.
Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см. Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше.
Отправлено: Валерий Васильевич - 09.01.20 17:57
Тряпка. Как не смотри.Тряпка тряпке рознь шинельное сукно и палаточную ткань за три дня прогулочного похода по снегу не превратишь в рвань.
вдруг взялась кромешная тьма, если у ГД были свечки и устройство для их использования в палатке?Размер палатки 12 м. кв. это 1,2 м. кв. на человека, это как селедки в бочке, света свечки и даже фонариков маловато что бы все осветить, к тому же едва ли все могли одновременно раздеться.
А вот то, что Вы и Лев Никитич хотите выдать за констатацию, пурга лютая.Лев Никитич в промежутках между дрёмой безбоязненно высасывал из пальца весь этот бред, поскольку никого не интересовала суть, просто надо было быстрей закрыть этот кошмар. И он прекрасно знал, что его материал никто, никогда ни читать, ни, тем более, рассматривать через микроскоп не будет.
Тут вот интересные вопросы попутно появились.
1. Почему туристы должны раздеваться в палатке на ночевку в 20-ти градусный мороз? Можно понять если бы у них были спальники, но легкие полушерстяные одеяла вряд ли их могли обогреть.
2. Любой нормальный человек перед сном, извините, посещает туалет, а согласно протоколу обнаружен только один след исправления нужды, спать не выполнив такого важного ритуала не возможно, иначе ночью придется по головам вылезать из палатки на мороз в неглиже , что, согласитесь, не характерно для бывалых туристов
Отправлено: Starhunter - 09.01.20 21:56
Цитирование
Не художественный, а констатация.Степень порванности неизвестна.
Отправлено: Валерий Васильевич - 09.01.20 23:00
Степень порванности неизвестна.Степень не важна, важна причина, естественный износ у всех разом не может быть.
Отправлено: Starhunter - 10.01.20 07:16
Цитирование
Степень не важна, важна причина, естественный износ у всех разом не может быть.Валерий Васильевич, почитайте отчеты о походах тех лет. Там очень часто можно встретить фразу, что во время дежурства, дежурный зашивает свои бахилы или фразу, что часто требовались запасные. В местах соприкосновения с крепежами лыж бахилы рвались очень быстро, некоторые туристы нашивали на бахилы еще кожу/кирзу на эти места для усиления.
Отправлено: Дед мазая - 10.01.20 10:25
Размер палатки 12 м. кв. это 1,2 м. кв. на человека
Разворачиваемый текстРаза в полтора меньше...
Отправлено: Сергани - 10.01.20 10:28
Тряпка тряпке рознь шинельное сукно и палаточную ткань за три дня прогулочного похода по снегу не превратишь в рвань.Почему и на каком основании Вы решили, что бахилы превратились в рвань? И шинельное сукно, и брезент рвутся при соответствующем воздействии на них, как и любая другая тряпка. Отвечаю.
Размер палатки 12 м. кв. это 1,2 м. кв. на человека, это как селедки в бочке, света свечки и даже фонариков маловато что бы все осветитьПалатка маленькая, но одной свечки было мало, чтобы всю осветить?! Логика, конечно, лженаука, но не до такой же степени.
к тому же едва ли все могли одновременно раздеться.А это несущественно - одновременно или по очереди - важно, что все сняли с себя походное, все надели на себя домашнее и все всё "ненужное" уложили в "спальник".
Лев Никитич в промежутках между дрёмой безбоязненно высасывал из пальца весь этот бред, поскольку никого не интересовала суть, просто надо было быстрей закрыть этот кошмарНичего Иванов не высасывал: большинство выводов следователь подтверждает формальным образом, а редкие (но меткие) финты Льва Никитича до сих пор принимают за чистейшую истину. Иванов не был малахольным пофигистом и как любой следователь, он не мог забить на оформление документов, которое особенно важно при закрытии дела.
Добавлено позже:
Почему туристы должны раздеваться в палатке на ночевку в 20-ти градусный мороз? Можно понять если бы у них были спальники, но легкие полушерстяные одеяла вряд ли их могли обогреть.Они не раздевались, а переодевались. Хотя такого уж мороза и не было. Равно как и неглиже: одевались - любо-дорого. У Зины, к примеру, на голове две шапочки, хотя на маршруте она ограничивалась одной.
Отправлено: Starhunter - 10.01.20 11:20
Отправлено: Олег_ВП - 10.01.20 13:54
У Тибо были переломы?Кости его черепа были проломлены (http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_12.html), причем на приличной площади. ( Эксперты полагали, что удар был неким тупым предметом, без граней)
Отправлено: onanimus - 10.01.20 14:13
Они не раздевались, а переодевались. Хотя такого уж мороза и не было. Равно как и неглиже: одевались - любо-дорого. У Зины, к примеру, на голове две шапочки, хотя на маршруте она ограничивалась одной.Мороз был -25С. Зимой туристы не переодеваются без костра.
У Зины на голове завязаны 2 шапочки, а на ногах ни одного валенка, смешно
Дилетантизм в чистом виде
Отправлено: Сергани - 10.01.20 14:23
Дилетантизм в чистом видеЭто говорит специалист, который на берцы наматывает обмотки. А на сапоги натягивает носки. До колен.
Добавлено позже:
Кости его черепа были проломлены, причем на приличной площади. ( Эксперты полагали, что удар был неким тупым предметом, без граней)И? Пролом и перелом сильно больно похожи?
Отправлено: Олег_ВП - 10.01.20 14:43
И? Пролом и перелом сильно больно похожи?Вопрос у нас зашел о тяжести травм. У Рустема травма была не столь тяжелой, как у Тибо, Дубининой, или Золотарева.
Отправлено: Сергани - 10.01.20 15:10
Вопрос у нас зашел о тяжести травм. У Рустема травма была не столь тяжелой, как у Тибо, Дубининой, или Золотарева.Таки чуток не так. Вопрос у нас зашел с другого бока и с Вашей подачи: были ли у Рустема повреждения, которые можно было бы не скрывать? Расколотый череп - на мой взгляд не специалиста, но уверенного пользователя - это заведомое палево.
Добавлено позже:
Впрочем, да: наш спор уже уполз в сторону от всякого смысла. Я всего лишь усомнился в том, что злоумышленники могли рассчитывать на то, что со временем "всё рассосется". Более того, я сильно больно сомневаюсь, что злоумышленники, кто бы то ни был, могли рассчитывать на то, что они могут рассчитывать на несколько месяцев вперед.
Маловероятный сценарий.
Отправлено: Олег_ВП - 10.01.20 16:52
Я всего лишь усомнился в том, что злоумышленники могли рассчитывать на то, что со временем "всё рассосется". Более того, я сильно больно сомневаюсь, что злоумышленники, кто бы то ни был, могли рассчитывать на то, что они могут рассчитывать на несколько месяцев вперед.А с чего именно Вы заключили, что фигурировали некие злоумышленники?
Маловероятный сценарий.
Вариантов-то масса.
Отправлено: onanimus - 10.01.20 19:27
Это говорит специалист, который на берцы наматывает обмотки. А на сапоги натягивает носки. До колен.Я могу назвать себя специалистом в некоторых областях, чтоб не воспринимать всерьёз Ваши сказки
Отправлено: Сергани - 11.01.20 10:37
А с чего именно Вы заключили, что фигурировали некие злоумышленники?А давеча разве не Вы написали вот это:
Цитирование
Поиски в эпицентре событий у настила нарочито не проводились до мая. Это и есть та самая главная улика, указывающая нам на то, что дело сфабриковано.Затейники ждали, чтобы у трупов прошли нужные изменения, скрывающие истинную причину трагедии.? Или затейники за злоумышленников считаться не могут?
Отправлено: Олег_ВП - 11.01.20 12:47
А давеча разве не Вы написали вот это:? Или затейники за злоумышленников считаться не могут?Вы априори считаете, что обязательно должен быть злоумышленник.
Подменяете тех, кто нанес травмы туристам и тех, кто по каким-то, неведомым пока, причинам вел следствие весьма странно.
Первые могли быть даже лесными животными. Тяжелые травмы типичны при агрессии лося. Валит, топчет грудь, наносит удар в голову, число противников значения не имеет. Таков инстинкт.
Вторые могли точно знать, какая сущность нанесла травмы, скажем по роковой случайности. Однако, у них были причины не разглашать реальный расклад событий, из соображений секретности.
Отправлено: Сергани - 11.01.20 12:53
Однако, у них были причины не разглашать реальный расклад событий, из соображений секретности.И они не могут считаться злоумышленниками, так?
Отправлено: Gustav917 - 11.01.20 17:39
Тяжелые травмы типичны при агрессии лося. Валит, топчет грудь, наносит удар в голову, число противников значения не имеет. Таков инстинкт.Лось может атаковать человека только в двух случаях. В период гона (сентябрь-ноябрь на Сев.Урале) приняв за соперника, или если человек сможет приблизиться к животному привыкшему к людям и испугать. Был случай когда лось убил копытом в лоб человека, который в лесу зимой кормил его хлебом а потом неожиданно оступился и сделал резкий шаг в сторону.
Отправлено: Дмитриевская - 11.01.20 18:30
Отправлено: adelauda_glasha - 11.01.20 18:39
Саши Ветра нет, но есть я. Это не лосьЛосиха? О_О =-O
Отправлено: Олег_ВП - 11.01.20 22:27
Лось может атаковать человека только в двух случаях. В период гона (сентябрь-ноябрь на Сев.Урале) приняв за соперника, или если человек сможет приблизиться к животному привыкшему к людям и испугать. Был случай когда лось убил копытом в лоб человека, который в лесу зимой кормил его хлебом а потом неожиданно оступился и сделал резкий шаг в сторону.Лось, как и человек, это биологическое существо. У каждого своя индивидуальность. Есть агрессивные особи. Есть смирные.
Майка, о которой у нас идет речь, - это лосиха возрастом 10 лет. Вес 400 - 500 кг. Она отличалась непредсказуемым поведением. Подпускала только доярку. Странно сбежала из загона и погибла синхронно с туристами.
Добавлено позже:
И они не могут считаться злоумышленниками, так?В СССР было такое понятие, как "телефонное право". Если обстоятельства гибели туристов не несли криминального характера, но при этом в ситуации были замешаны некие секретные службы, то логично предположить, что следствие будет вестись очень сообразно, подстраиваясь под заранее сфабрикованную легенду.
Кто в этом случае злоумышленник на Ваш взгляд ?
Отправлено: Gustav917 - 12.01.20 00:08
Странно сбежала из загона и погибла синхронно с туристами.Синхронно это как?
А то приблизительно в то же время помер первый секретарь Молдавского областного комитета КПСС Владимир Тодрес-Селектор (мне роль моддаван в истории ГД всегда казалось мало изученной). А также трагически погиб в катастрофе американский певец, автор песен и пионер рок-н-ролла Бадди Холли (нет ли тут руки КГБ? Не могли ли дятловцы быть знакомы с его творчеством и пострадать с ним синхронно?). Ну и конечно британский легкоатлет, чемпион и призёр летних Олимпийских игр 1900 года Сидней Робинсон приставился в то же время (не допинг ли послужил причиной? Не встречался ли он с Золо на войне, или что-то большее их связывало?) *JOKINGLY*
А Вы говорите боевая лосиха... там кругом сплошной заговор и поле для полета мысли. ))
Отправлено: Олег_ВП - 12.01.20 00:31
1. Синхронно это как?1. Синхронно - это в феврале 1959 года.
2. А Вы говорите боевая лосиха...
3. там кругом сплошной заговор и поле для полета мысли. ))
2. Никто не пишет о том, что лось был боевой.
Судя по типичным травмам, лось был крупным и агрессивным.
Судя по чужой обмотке, найденной у настила , в ситуации был замешан экс-разведчик.
Погуглили малость связку "лось"+ "разведчик" и тут же вышли на лосеферму в 130 км от перевала, где он 10 лет был бессменным директором и как-то странно-быстро уволился в 1959.
3. Заговора нет. Есть цепь трагических случайностей, при участии неких непубличных лиц.
Отправлено: bestiarys - 12.01.20 01:02
Судя по типичным травмам, лось был крупным и агрессивным.У дятловцев нет типичных для нападения лося травм. Не надо фантазировать.
Отправлено: Gustav917 - 12.01.20 01:03
Никто не пишет о том, что лось был боевой. Судя по типичным травмам, лось был крупным и агрессивным.Вы что, на попятную пошли? Лось-разведчик разведал бы все и убежал. А тут как Вы пишите "типичные" травмы. Зачем Вы от нас скрываете что лось был именно Боевой?
Судя по чужой обмотке, найденной у настила , в ситуации был замешан экс-разведчик.
https://absurdopedia.wiki/%D0%9B%D0%BE%D1%81%D1%8C
Боевые лоси
Боевой советский лось (рисунок в немецко-фашистской методичке)
(https://c.radikal.ru/c17/2001/66/614386780ce0.png)
Использование лосей в условиях Севера Красной Армией было предопределено боевыми качествами лося — свирепость, острые копыта, сильные рога, крепкие зубы и дикий взгляд. Во время советско-финской войны 1939−1940 годов в болотистых и лесных регионах Финляндии красноармейцы совершали на ездовых животных масштабные вторжения вглубь территории противника. Лосиная кавалерия наводила ужас на финнов своей манёвренностью и прожорливостью лосей, которые перегрызали коммуникации, зажёвывали дула финских танков и обгладывали с них броню.
Для приручения животных в начале 1930-ых, когда Будённый и Ворошилов решили найти замену лошади для Севера, был создан специальной питомник под Ленинградом, в котором сначала попытались развести белых медведей, но те загрызли дрессировщиков, разведение оленей тоже провалилось, так как они быстро выдыхались и дохли. Только лось показал необходимые качества, пройдя тесты ДОСААФ и отбор комиссией Генштаба на моральные качества. В общей сложности было подготовлено около 1500 боевых лосей.
Благодаря большим чувствительным ушам лось прекрасно отличает на слух иностранную речь от русской, поэтому в случае окружения чужаками, пинком вышвыривает из седла красноармейца на безопасное расстояние в 50 метров пролёта над кустами, и яростно сжимает зубы, разламывая капсулу с крысиным ядом, чтобы не сдаваться врагу даже на колбасу.
Наибольшую известность приобрёл лось с английской кличкой Вотзефак, переданный с Аляски по ленд-лизу. Вотзефак на подступах к Ленинграду в одиночку напал на немецкий танк «Тигр», разломав его корпус и откусив башню вместе с находящимся в ней фон Беком, вынужденным залезть на дерево под защиту асов Люфтваффе.
В 1945 году в связи с окончанием Второй мировой войны и тотальной механизацией войск, боевой лось потерял свои преимущества и кавалерийские бригады были расформированы.
Добавлено позже:
У дятловцев нет типичных для нападения лося травм. Не надо фантазировать.Это Вы просто не в курсе, какие раны наносят боевые лоси-разведчики-диверсанты ))
Отправлено: Олег_ВП - 12.01.20 01:10
У дятловцев нет типичных для нападения лося травм. Не надо фантазировать.Инстинкт боя. Топчет грудь задними копытами и наносит передними контрольный в голову. Когда, как получится разумеется. При собственном весе 500 кг, травмы крайне тяжелые. Число противников не имеет значения. Важен лишь рост.
Есть немало видео в сети. Если не лениво, погуглите.
Добавлено позже:
1. Вы что, на попятную пошли? Лось-разведчик разведал бы все и убежал.1. Не было там никаких целей для разведки. У этой лосефермы есть масса официальных научных трудов. Ни разу не секретно. Полистайте сами.
2.А тут как Вы пишите "типичные" травмы.
Банально сбежавшая из загородки лосиха. Обычно в дни гона их проламывали здоровенные дикие быки из леса. Майка на ферме была уникальной рекордсменкой по надоям.
Ясно, что пошли искать, когда снег ляжет ( лось в снегу малоподвижен).
Нашли вероятнее всего, судя по обмотке и настилу с веточками пихты ( корм )...
2.
а) с точки зрения теории вероятности, тяжелые травмы значительно ближе к лосиным, чем к каким-то иным.
б) в отличии от всех иных версий, лосиная и сегодня легко проверятся инструментально, с помощь стандартного криминалистического анализа.
Отправлено: bestiarys - 12.01.20 01:31
Инстинкт боя. Топчет грудь задними копытами и наносит передними контрольный в голову. Когда, как получится разумеется. При собственном весе 500 кг, травмы крайне тяжелые. Число противников не имеет значения. Важен лишь рост.Вам бы акты почитать что ли..., если не лениво, для начала.
Есть немало видео в сети. Если не лениво, погуглите.
Отправлено: adelauda_glasha - 12.01.20 01:33
Инстинкт боя. Топчет грудь задними копытами и наносит передними контрольный в голову. Когда, как получится разумеется. При собственном весе 500 кг, травмы крайне тяжелые. Число противников не имеет значения. Важен лишь рост.Олег_ВП, на Ваш взгляд, какие травмы можно точно отнести к ударам лося (лосихи Майки)?
Есть немало видео в сети. Если не лениво, погуглите.
б) в отличии от всех иных версий, лосиная и сегодня легко проверятся инструментально, с помощь стандартного криминалистического анализа.
Отправлено: Олег_ВП - 12.01.20 02:06
Вам бы акты почитать что ли..., если не лениво, для начала.Пробиты грудь и голова. Что не так? Что тут отличается от инстинкта боя лосей?
Добавлено позже:
на Ваш взгляд, какие травмы можно точно отнести к ударам лося (лосихи Майки)?Все четверо попали под раздачу. Видимо шли вместе. Дама отошла в овраг по малой нужде. Наткнулась на Майку. Та проявила своё типичное агрессивное поведение ( которым славилась на ферме в Якше) .
Дубинина заорала. На помощь кинулись трое мужиков. Получили все. Причем в течении минуты-двух все было кончено. Рустем тоже получил по голове неслабо, но в суматохе как-то сумел уйти за 25 метров ( дальше лось не видит).
Бой ведь идет очень активно . Есть видео, где небольшая самочка отбивает здоровенную стаю волков (https://youtu.be/LoVOUbiGEeg).
А теперь представьте, что агрессия у лосихи возрастом 10 лет и весом под 500 кг.
Отправлено: onanimus - 12.01.20 02:49
Боевая лосиха Майка не только затоптала дятловцев, но и заставила Иванова подделать почерк Дятлова, скрыть улики в виде обмоток, раскидать трупы по склону и оттащить палатку на склон
Повезло немцам, что она родилась после ВОВ, а то бы и границу не перешли в 1941-м..
Отправлено: bestiarys - 12.01.20 03:13
Пробиты грудь и голова. Что не так? Что тут отличается от инстинкта боя лосей?Еще раз. Где внешние повреждения кожного покрова?
Отправлено: Дмитриевская - 12.01.20 04:11
Лосиха? О_О =-OА чего вы так возбудились? Вас же не смущает стадо бешеных оленей из Похвистнево или стадо медведей шатунов? Так что норм. Переживем и стадо боевых лосей.
Отправлено: Сергани - 12.01.20 10:49
В СССР было такое понятие, как "телефонное право". Если обстоятельства гибели туристов не несли криминального характера, но при этом в ситуации были замешаны некие секретные службыВ СССР лоси имели какое-то отношение к секретным службам?! С какого перепугу Иванов сотоварищи стали бы крышевать североуральскую фауну?
логично предположить, что следствие будет вестись очень сообразно, подстраиваясь под заранее сфабрикованную легенду. Кто в этом случае злоумышленник на Ваш взгляд ?И те, и другие.
Впрочем, сфабрикованная легенда - та же лосятина. Только второй свежести.
Отправлено: Олег_ВП - 12.01.20 11:58
Еще раз. Где внешние повреждения кожного покрова?Копытом по теплой одежде - внешних повреждений кожи не будет.
Добавлено позже:
А чего вы так возбудились? Вас же не смущает стадо бешеных оленей из Похвистнево или стадо медведей шатунов? Так что норм. Переживем и стадо боевых лосей.Обычная дойная лосиха. Из боевых там один директор , да и тот в ранге фронтового экс-разведчика.
Добавлено позже:
1. В СССР лоси имели какое-то отношение к секретным службам?!1. А кто пишет о секретных лосях ? Никто, кроме секретно озабоченных.
2.С какого перепугу Иванов сотоварищи стали бы крышевать североуральскую фауну? И те, и другие. Впрочем, сфабрикованная легенда - та же лосятина. Только второй свежести.
2. Вопрос любопытный. Стоит обсудить, но раз поисками руководил не молодой и бравый майор, а старый и больной отставник Ортюков, то на фоне опалы Жукова, из-за прокола со спецслужбами, ответ вполне может лежать в этой плоскости.
Отправлено: Сергани - 12.01.20 12:07
А кто пишет о секретных лосях ? Никто, кроме секретно озабоченных.Чего же тогда следствие напрягалось из-за несекретных лосей???
Вот же Вы написали давеча:
Цитирование
Первые могли быть даже лесными животными. Тяжелые травмы типичны при агрессии лося. Валит, топчет грудь, наносит удар в голову, число противников значения не имеет. Таков инстинкт.Или это не Ваши слова?
Вторые могли точно знать, какая сущность нанесла травмы, скажем по роковой случайности. Однако, у них были причины не разглашать реальный расклад событий, из соображений секретности.
Отправлено: Олег_ВП - 12.01.20 12:22
Чего же тогда следствие напрягалось из-за несекретных лосей???Есть такое понятие как "непубличные личности" ( для СССР сексоты). Если чисто случайно они были как-то вовлечены, то следствию ничего не останется, как сфабриковать легенду для общественности.
Вот же Вы написали давеча:Или это не Ваши слова?
Фигура Ортюкова, дает основание предполагать, что возможно как-то выгораживали Жукова. Он у Хрущева был в особой опале. Вряд ли ферма занималась подготовкой диверсантов ( хотя на фото в трудах этой фермы видны военные палатки в лесу, среди вооруженных людей и вьючных лосей ). То что лось удобное животное для спецопераций верно и сегодня. Прёт по такому бурелому, где никто не пролезет.
Т.е. при особом рвении наковырять для Хрущева новый компромат было вполне реально.
Отправлено: Сергани - 12.01.20 12:26
Есть такое понятие как "непубличные личности" ( для СССР сексоты)Сексот - это информатор, стукачок. И ничего сверх того.
То что лось удобное животное для спецопераций верно и сегодня. Прёт по такому бурелому, где никто не пролезет.Т.е., таки лоси были секретные?
Отправлено: Олег_ВП - 12.01.20 12:37
1. Сексот - это информатор, стукачок. И ничего сверх того.1. Сек. сот. = секретный сотрудник. Криминальная среда исказила это понятие. Теперь многие забыли, что означает в подлиннике слово "сексот" .
2. Т.е., таки лоси были секретные?
2. Вряд ли. Ферма научная. Слишком много посторонних итп.
У меня речь о другом.
В Волосово до войны была некая боевая единица. Её разбомбили в первые часы войны. Это описано в военно-промышленном курьере. (https://vpk-news.ru/articles/46102) У финнов в военном музее Лахденпохья есть фото и воспоминания воевавших. В СССР многие военные это неплохо знали .
Так вот.
Из-за опалы Жукова на него вполне могли наковырять дополнительный компромат для Хрущева . Ежели все подробности всплывут, то оппоненты их могут неправильно интерпретировать.
Отправлено: Сергани - 12.01.20 12:42
1. Сек. сот. = секретный сотрудник. Криминальная среда исказила это понятие. Теперь многие забыли, что означает в подлиннике слово "сексот" .Криминальная среда ничего не искажала: сексот - с самого своего рождения - осведомитель.
Добавлено позже:
Причем неофициальный, нештатный.
Отправлено: Олег_ВП - 12.01.20 12:45
Криминальная среда ничего не искажала: сексот - с самого своего рождения - осведомитель.Согласимся, что сложно составить из слова "осведомитель" слово "сексот". Это можно сделать лишь находясь в глубоком эмоциональном расстройстве , сидя на нарах.
Отправлено: odnokam - 12.01.20 13:26
Я до недавнего времени не сомневался, что Настил - это настил, то есть место для лежания или сидения. Но на днях снова появилась возможность почитать старые номера "Северной звезды", газеты Ивдельского района (за 1960-й год). Попалась интересная для нас история о человеке, который зимой вывез из леса травмированного товарища на волокуше. Волокушу он сделал из "хвои" (видимо, имелись в виду ветки с хвоей), срезанной складным ножом, и скрепленной веревками, которые он получил, разодрав свою рубашку. Так что нельзя исключить, что Настил - это набор для изготовления подобной волокуши (имеются и хвоя, и одежда).
Отправлено: Vika11 - 12.01.20 13:34
Так что нельзя исключить, что Настил - это набор для изготовления подобной волокуши (имеются и хвоя, и одежда).Я думаю, что не волокуши, а переноски, причем фрагменты одежды нужны для лямок. Поэтому отрывали обшлаг свитера, рукава, брючины, то есть вытянутые в длину куски.
Отправлено: Сергани - 12.01.20 13:43
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
author=Олег_ВП link=msg=1008904 date=1578822312]Согласимся, что сложно составить из слова "осведомитель" слово "сексот". Это можно сделать лишь находясь в глубоком эмоциональном расстройстве , сидя на нарах.[/o]
У Вас весьма игривое представление о том, что в СССР называлось и было секретным сотрудником. Историю, даже такую невзрачную, надо таки знать, родная же.
Волокушу он сделал из "хвои" (видимо, имелись в виду ветки с хвоей), срезанной складным ножом, и скрепленной веревками, которые он получил, разодрав свою рубашку.Если верить автору публикации, то волокушу герой зарисовки сделал из лыж и лыжных палок пострадавшего (строго говоря, это таки не волокуша)
Отправлено: odnokam - 13.01.20 18:05
Если верить автору публикации, то волокушу герой зарисовки сделал из лыж и лыжных палок пострадавшего (строго говоря, это таки не волокуша)Уважаемый Сергани!
Важно то, что использованы хвойные ветки и веревки из одежды. Это объясняет, для чего брали одежду погибших. Возможно, туристы обошлись бы без лыж. А, возможно, тройка, отправившаяся к Палатке, должна была принести и лыжи.
Отправлено: onanimus - 13.01.20 21:33
Важно то, что использованы хвойные ветки и веревки из одежды. Это объясняет, для чего брали одежду погибших. Возможно, туристы обошлись бы без лыж. А, возможно, тройка, отправившаяся к Палатке, должна была принести и лыжи.В таких делах мелочей вообще не бывает.
С чего Вы взяли к примеру, что тройка отправилась к палатке?
Только давайте не будем тут проявлять банальную эрудицию типа "их тела нашли на склоне по направлению к палатке". Ведь если смотреть в небо то можно утверждать, что Солнце вертится вокруг Земли. Однако это не так.
Про настил тоже вопрос - с чего Вы взяли, что его сооружали дятловцы?
Отправлено: odnokam - 13.01.20 22:06
В таких делах мелочей вообще не бывает.Уважаемый onanimus!
С чего Вы взяли к примеру, что тройка отправилась к палатке?
Только давайте не будем тут проявлять банальную эрудицию типа "их тела нашли на склоне по направлению к палатке". Ведь если смотреть в небо то можно утверждать, что Солнце вертится вокруг Земли. Однако это не так.
Про настил тоже вопрос - с чего Вы взяли, что его сооружали дятловцы?
Вы правы, и я стараюсь проявлять осторожность. Да, тройка на склоне могла, например, просто не дойти до Леса. Поэтому я написал "возможно тройка должна была принести лыжи".
То же и про настил. Я не писал, что его построила группа Дятлова. Я написал, что не исключено, что она могла планировать его использовать для изготовления чего-то типа волокуши. Использовать можно ведь не только то, что сам сделал, правильно?
Отправлено: adelauda_glasha - 13.01.20 22:57
Собаковод в лагере поисковиков был, собака обучена находить "жмуриков" под снегом, прекрасно работала при минусе, ветре и неразложившимся теле при обнаружении первой четверки, а тут апрель-май, ручьи вышли, снег рыхлый и проседает, тела прогреты, степень разложения и соответствующий запах.
Странно это.
Отправлено: НифНафНуф - 14.01.20 00:06
тела прогреты, степень разложения и соответствующий запах.Может тела и сунули в воду, чтобы этот запах перебить+ навалили снег сверху.
Отправлено: onanimus - 14.01.20 01:35
Вы правы, и я стараюсь проявлять осторожность. Да, тройка на склоне могла, например, просто не дойти до Леса. Поэтому я написал "возможно тройка должна была принести лыжи".Уважаемый odnokam, а с чего Вы решили, что они вообще куда-то шли и вообще своим ходом оказались на том месте, где найдены были их тела?
То же и про настил. Я не писал, что его построила группа Дятлова. Я написал, что не исключено, что она могла планировать его использовать для изготовления чего-то типа волокуши. Использовать можно ведь не только то, что сам сделал, правильно?Опять же, с чего Вы решили, что настил был положен до дятловцев, а не после?
Отправлено: bestiarys - 14.01.20 01:37
А я всё время думаю о служебной собаке.Ничего странного нет. Тела находились в текущей воде, под слоем снега более 2-х метров, снег проседал и подтаивал, вода текла вниз, соответственно. Этого вполне достаточно, чтобы средняя собака породы немецкая овчарка (восточно-европейского типа) запах не ловила.
Собаковод в лагере поисковиков был, собака обучена находить "жмуриков" под снегом, прекрасно работала при минусе, ветре и неразложившимся теле при обнаружении первой четверки, а тут апрель-май, ручьи вышли, снег рыхлый и проседает, тела прогреты, степень разложения и соответствующий запах.
Странно это.
Отправлено: onanimus - 14.01.20 08:09
Ничего странного нет. Тела находились в текущей воде, под слоем снега более 2-х метров, снег проседал и подтаивал, вода текла вниз, соответственно. Этого вполне достаточно, чтобы средняя собака породы немецкая овчарка (восточно-европейского типа) запах не ловила.Откуда тогда на 2-х (двух!) рисунках в тетради Масленникова ещё в марте 1959 указано месторасположение 4 тел, найденных только в мае?
Это называется "ничего странного нет" ?
Отправлено: bestiarys - 14.01.20 10:06
Отправлено: Дмитриевская - 14.01.20 10:14
Отправлено: ТатьянаЧП - 14.01.20 10:34
И Темпалов склоняется в своих показаниях,что если последняя четверка просто замёрзла, то криминала нет.
Но когда их нашли, визуально поисковикам уже это не определить.
А с выводами Возрожденного никого из них не ознакомили.
В свидетельстве от смерти: переохлаждение.
Здесь и разгадка.
Отправлено: Дмитриевская - 14.01.20 10:38
Причину смерти в свидетельстве указывают после вскрытия.
Отправлено: ТатьянаЧП - 14.01.20 10:46
ТатьянаЧП, кажется нет. В СМЭ четверки в заключении указана насильственная смерть.Это то что выдали родственникам.
Причину смерти в свидетельстве указывают после вскрытия
Раньше в Свидетельстве о смерти указывалась причина.
Настоящая причина смерти была скрыта.
СМЭ никому не показывали.
А смерть от переохлаждения тоже насильственная ,только от естественных причин. Но те которые умерли от смертельных травм, тоже " от переохлаждения".
Вот я о чём.
Отправлено: Сергани - 14.01.20 10:54
Важно то, что использованы хвойные ветки и веревки из одежды.Не важно, да и не было в овраге ни хвойных веток, ни веревок из одежды. И даже ничего похожего на это не было.
Отправлено: adelauda_glasha - 14.01.20 13:10
Ничего странного нет. Тела находились в текущей воде, под слоем снега более 2-х метров, снег проседал и подтаивал, вода текла вниз, соответственно. Этого вполне достаточно, чтобы средняя собака породы немецкая овчарка (восточно-европейского типа) запах не ловила.Не знаю, не уверена. Собака (восточник) натаскана на работу по "жмурикам", скорей всего "собаковод" был тупой как сибирский валенок.
Сибиряки, простите!
Отправлено: ТатьянаЧП - 14.01.20 13:26
Оффтоп (текст не по теме)тупой как сибирский валенок.Сибиряки не в обиде
Сибиряки, простите!
Это валенок тупой, хоть сибирский,хоть уральский
На втором были или нет?
И еще: я отношусь к тем, кто допускает,что во время первых поисков трупов в ручье НЕ БЫЛО.
Отправлено: adelauda_glasha - 14.01.20 13:39
Собаки были на первом этапе поисков.ТатьянаЧП, добрый день.
На втором были или нет?
И еще: я отношусь к тем, кто допускает,что во время первых поисков трупов в ручье НЕ БЫЛО.
По воспоминаниям поисковиков можно сделать вывод о постоянном нахождение служебных собак с инструкторами в лагере. Мучает меня подозрение, поисковики с ними на охоту ходили, под конец поисков все вообще расслабились, по фотографиям лица весёлые, не напряжённые, можно сказать довольные времяпровождением.
ТатьянаЧП, как Вы думаете, как и когда можно было незаметно положить тела в ручей?
Единственно, что приходит в голову, пересменок между отбытием одной группы поисковиков и прибытием другой.
Отправлено: onanimus - 14.01.20 13:56
Уважаемый onanimus, речь шла о технических возможностях розыскной собаки данного типа.Уважаемая bestiarys, где можно ознакомиться с техническими возможностями розыскной собаки данного типа?
Отправлено: НифНафНуф - 15.01.20 00:17
Отправлено: Gustav917 - 15.01.20 00:53
Не знаю, не уверена. Собака (восточник) натаскана на работу по "жмурикам", скорей всего "собаковод" был тупой как сибирский валенок.Не нагоняйте страсти. Зачем натаскивать собаку на поиск именно трупов? Собаки работающие в поисково-спасательных отрядах лавинных служб, по мнению специалистов, могут уверенно находить человека (живого или мертвого) на глубине до двух метров. А дальше полная лотерея зависящая от массы факторов.
Отправлено: adelauda_glasha - 15.01.20 01:04
Отправлено: bestiarys - 15.01.20 10:16
Уважаемая bestiarys, где можно ознакомиться с техническими возможностями розыскной собаки данного типа?Уважаемый onanimus, мне технические возможности собак этого типа знакомы как эксперту-кинологу. Для того, чтобы ознакомится с ними Вам необходимо либо найти ведомственные инструкции 50-60-х, которые писались и публиковались как ведомственные циркуляры в часности кинологами питомника "Красная Звезда", на тот период времени ведущего, либо обратиться к гражданским учебникам более позднего периода, 70-90-х, когда была популярна практика подготовки гражданскими лицами служебных собак и передачи их в служебные ведомства. В любом случае, в тот период времени существовала концепция универсальной служебной собаки, которая по определению не может качественно и конвоировать, и задерживать, и делать выборку, и заниматься розыскной работой.
Для того, чтобы уверенно обрабатывать холодный запаховый след на глубине более 2-х метров это должна быть собака другой породы (лабрадор, голден-ретривер, спрингер-спаниэль) или животное с уникальными природными данными или метис с шакалом третьего поколения. На тот период времени такого рода животные в розыске не использовались.
Отправлено: Сергани - 15.01.20 10:39
собаки ВОХРы жестко натасканы на задержание и удержаниеУ ВОХРы (гулаговской) были сторожевые и розыскные собаки.
Добавлено позже:
У Моисеева и Мостового (и они таки не вохра) собаки были розыскные.
Отправлено: Валерий Васильевич - 15.01.20 11:25
Это в протоколах можно написать что угодно - подделать подписи, оказать давление на допрашиваемого или исказить смысл на прямо противоположныйА ещё подтасовать, скрыв неудобные факты и улики, сведя дело к абсурду: "Внешнее воздействие непреодолимой силы".
1. Относительно лосей - они были объектами совершения жертвоприношений аборигенами, но ни в коем случае не причиной гибели студентов.
2. Центральным местом трагедии является КЕДР, возле него разыграна вся сцена, палатка не выдерживает никакой критики ни по месту положения, ни по способу установки, ни по расположению в ней вещей.
Отправлено: Дед мазая - 15.01.20 11:41
Отправлено: Сергани - 15.01.20 11:48
А может прав Шаравин и настил располагался во 2-м ручье? Это бы многое объяснило. И желание укрыться от ветра подальше в лесу и рисунок из УД, где 4-ка указана дальше кедра...Многое, но из того, что в объяснениях не очень-то и нуждается. В отличие от. Вот как объяснить, что кто-то усердно выбирает верхушки свежих пихт (исключительно), рубит их (чем-то) - и всё это - около и вокруг Кедра. А потом таскает черт те куда.
Вот как объяснить это чудо?
Отправлено: Дмитриевская - 15.01.20 22:46
Многое, но из того, что в объяснениях не очень-то и нуждается. В отличие от. Вот как объяснить, что кто-то усердно выбирает верхушки свежих пихт (исключительно), рубит их (чем-то) - и всё это - около и вокруг Кедра. А потом таскает черт те куда.Объясняется легко . Освещенностью от костра. Т.е. свет от костра позволял в темное время легко находить и срезать пихты.
Вот как объяснить это чудо?
Отправлено: igor_a - 15.01.20 23:23
Откуда тогда на 2-х (двух!) рисунках в тетради Масленникова ещё в марте 1959 указано месторасположение 4 тел, найденных только в мае?Рисунки, конечно, впечатляют, но ведь надо как-то доказать, что они сделаны или дорисованы до мая. И, тогда, действительно, это было бы доказательством фальсификации.
В двух опубликованных тетрадях Масленникова этих рисунков нет.
И ладно, если Масленников про себя написал там в третьем лице "Лагерь Масленикова". Но сделать опечатку в собственной фамилии как-то совсем странно.
Может быть, кто-то другой был в теме и рисовал это?
Конечно, вписывается в схему с фальсификацией и загадочная фраза из радиограммы Ортюкова Проданову с места обнаружения последней четвёрки: "лично для вас. трупы замерзшие в том состоянии в котором вы их видели".
Отправлено: НифНафНуф - 16.01.20 00:22
А может прав ШаравинТогда не прав Аскинадзи. *NO*
Отправлено: Albert - 16.01.20 00:32
Вот как объяснить, что кто-то усердно выбирает верхушки свежих пихт (исключительно), рубит их (чем-то) - и всё это - около и вокруг Кедра. А потом таскает черт те куда.А вы не вычленяйте отдельные элементы из общей картины и всё будет ясней.
Вот как объяснить это чудо?
1. 6-7 верхушек елок срубили "по дороге", не доходя до кедра (см. показания к-на Чернышева), причем Чернышев предполагал, что рубились они для костра или лежанки.
2. Однако в костре их не было, и в овраге "по дороге" от палатки (прямая палатка-кедр), т.е. в ближайшей удобной точке для "лежанки", их тоже не было.
3. Поисковики чесали репу. А елки нашли только в мае на настиле в 50 метрах вниз по оврагу. Вы правы - этот геморрой требует объяснения.
4. Но елки ставят еще одну загадку (не очевидную). Если под кедром развели костер, то зачем рубить елки согласно розе ветров со стороны наиболее ожидаемого ветра?! Они же сами себе губили естественный экран!
Рубка елок - первое странное занятие дятловцев в лесу.
Однако на елках они не остановились. Они занялись еще более странным и гораздо более опасным делом. С обмороженными руками-ногами они полезли на кедр и стали ломать ветки, смотрящие всё в ту же сторону, в сторону палатки. Кроме того, они ломали ветки, загораживавшие это направление. И ломали они ветки на высоту вплоть до ШЕСТИ метров, определенно рискуя свернуть себе шею.
Можно предположить, что им были нужны эти ветки. А вот хренушки. Буквально одну-две они сунули в костер, остальные либо зависли на кедре, либо валялись по округе. Никто эти ветки, как и ёлки, в качестве "дров для костра" не заготавливал. Дятловцы, похоже, отнюдь не собирались сидеть у костра до утра. У костра вообще никто не сидел.
Ломание веток на страшной высоте - второе странное занятие дятловцев.
Третье "странное" занятие дятловцев - разведение костра с оставлением его без поддерживания (он горел сам час-полтора) отнюдь не для обогрева
Четвертое - сбор под кедром мелких тряпок - кусков от нескольких шерстяных вещей, отсутствующих под кедром, ковбойки, обмотки, подшлемника и чего-то еще.
Объединенные эти странные занятия в единый процесс, перестают быть странными. Налицо расчистка видимости ствола кедра со стороны палатки, т.е. направления движения группы. Костер как источник огня, кедр с чистым стволом и тряпки - это элементы некого огненного шоу, готовившегося дятловцами.
Для опасного гостя со стороны трассы палатка-кедр. Поэтому настил-лежанку пришлось сместить с этой трассы вниз по оврагу. Ее не планировалось демонстрировать гостю.
Но увы, дятловцы не успели со своим шоу и гвардейцы Юры были убиты раньше. Мы никогда не узнаем, что они задумали. Да и шансов у них не было, они не верно оценивали обстановку.
События под кедром, где дятловцы проявили наибольшую активность, стали переломными в трагедии.
Отправлено: onanimus - 16.01.20 07:06
При раскопе настила собака присутствовала точно, могла быть и при раскопе тел в ручье, хотя Аскинадзи об этом не упоминает , тела нашли в прямом смысле методом тыка.на фото не раскоп настила, а раскоп в месте обнаружения одежды
Много ведь от самой собаки зависит, легенды ходили о восточниках, бравших след спустя двое суток.в то время породы ВЕО ещё не существовало, а сами собаки отличались от нынешних более стройным и лёгким телосложением, а также высотой задних конечностей
но это так, к слову
Для того, чтобы уверенно обрабатывать холодный запаховый след на глубине более 2-х метров это должна быть собака другой породы (лабрадор, голден-ретривер, спрингер-спаниэль) или животное с уникальными природными данными или метис с шакалом третьего поколения. На тот период времени такого рода животные в розыске не использовались.Да, думаю Вы правы. На 2 метра снега унюхать это нужна уникальная собака. Только что-то по фото незаметно этих 2 метров как ни крути.
Рисунки, конечно, впечатляют, но ведь надо как-то доказать, что они сделаны или дорисованы до мая.Эти рисунки присутствуют в материалах дела - стр. 77 Том 1 УД
Следом за ними идёт протокол допроса свидетеля от 10 марта 1959 года, следовательно рисунки сделаны до этой даты так как в УД все материалы имеют хронологическую последовательность.
Впрочем, подозреваю это творчество принадлежит Иванову
1. 6-7 верхушек елок срубили "по дороге", не доходя до кедра (см. показания к-на Чернышева), причем Чернышев предполагал, что рубились они для костра или лежанки.А в записях Григорьева упоминаются верхушки ёлок, которые были надрезаны и Григорьев пишет, что дятловцы не смогли их срезать ножом
Шах и мат! (с)
А может прав Шаравин и настил располагался во 2-м ручье? Это бы многое объяснило. И желание укрыться от ветра подальше в лесу и рисунок из УД, где 4-ка указана дальше кедра...Только есть проблема
Шаравин присутствовал на поисках в марте, когда официально 4-ку в ручье как и настил ещё не нашли
А Бартоломей вообще не присутствовал на поисках ни в марте, ни в мае 1959 года.
Оба-два престарелые хайпожоры
Отправлено: Дмитриевская - 16.01.20 07:20
В записях Григорьева нет упоминания, что дятловцы не могли их срезать ножом, иначе приведите источник!!!
Там есть фраза, что деревца были с руку толщиной.
Отправлено: igor_a - 16.01.20 07:54
Эти рисунки присутствуют в материалах дела - стр. 77 Том 1 УДВ деле, которое перетасовывалось, рисунок без каких-либо опознавательных знаков не имеет определенной хронологической привязки и ничего не доказывает. Но его происхождение, конечно, интересно.
Следом за ними идёт протокол допроса свидетеля от 10 марта 1959 года, следовательно рисунки сделаны до этой даты так как в УД все материалы имеют хронологическую последовательность.
Отправлено: Helga - 16.01.20 08:20
А Бартоломей вообще не присутствовал на поисках ни в марте,а что же с фото мартовскими с Бартоломеем делать?
Отправлено: Сергани - 16.01.20 11:06
Объясняется легко . Освещенностью от костра. Т.е. свет от костра позволял в темное время легко находить и срезать пихты.Я очарован Вами давно и навеки. Не убивайте таки во мне это чувство, ибо "свет от костра позволял в темное время легко находить" только сам костер. Все остальное - без разницы: что елки, что палки - требовало затрат времени, сил и способностей.
Добавлено позже:
6-7 верхушек елок срубили "по дороге", не доходя до кедра (см. показания к-на Чернышева)Охотник и следопыт путает пихту с ёлкой?! Тогда стоит ли удивляться, что этот добросовестный организм путал и число 6 с числом 15. А также недоходя с переходя.
этот геморрой требует объяснения.Именно этот геморрой ничего не требует. Не было такого.
Список желаний туристов - в том месте в то время - мог быть сильно больно ограниченным.
Очевидно, что они могли озаботиться заготовкой лапника и ветки свежей пихты, действительно, полезное приобретение, не требующее особых усилий, времени и даже инструментов.
Очевидно, что они могли озаботиться заготовкой материалов для каркаса укрытия (настила, стенки, шалаша и т.п.) и заполняющий любой лесной массив т.н. валежник был для них доступнее, чем даже лапник.
Искать, рубить (чем-нибудь и как-нибудь) и таскать (куда-нибудь) непременно верхушки свежих пихт - ночью, зимой, в аварийной ситуации - изощренное пижонство.
Объединенные эти странные занятия в единый процесс, перестают быть странными.Таки да, в куче - странными они быть перестают. И начинают быть явно сумасшедшими.
Отправлено: Сергани - 16.01.20 12:15
А в записях Григорьева упоминаются верхушки ёлок, которые были надрезаны и Григорьев пишет, что дятловцы не смогли их срезать ножомВы таки на полном серьезе рассчитываете пропихнуть на этом форуме (да еще и против Albert`a!) картонную дурилку?
Не гоните, таки, таких глупостей Григорьев не писал. По теме у него есть
Цитирование
Сломано, подрезано ножом 10 крупных... толщиной в руку сосенок.
Отправлено: Валерий Васильевич - 16.01.20 12:35
Таки да, в куче - странными они быть перестают. И начинают быть явно сумасшедшими.Таки да….Инсценировка.
Некая «злая сила» озабоченная сокрытием следов своего преступления стала перед дилеммой, как сделать так что бы до истины ни следствие, ни потомки не смогли никогда докопаться.
Есть два пути:
1. Представить убедительную, но ложную, версию и обеспечить её правдоподобными фактами и уликами;
2. Создать сцену происшествия, где все факты и улики поданы искусственно, противоречиво и в большом количестве, таким образом, что бы воспрепятствовать раскрытию преступление.
Первый рискован т.к. не гарантирует успех за счет прокола на мелочах. Второй построенный на противоречиях и нелогичности доведенной до абсурда - идеален, каждый факт ставит следствие в тупик, заставляет выкручиваться, идти на подтасовку и даже подлог, вызывая естественное недоверие к следствию.
Отправлено: adelauda_glasha - 16.01.20 12:54
... в то время породы ВЕО ещё не существовало...[/quote]Onanimus, порода существовала с 1930гг., но стандарт ВЕО был принят в 1964 году, Вы правы.
До войны.
[attach=1]
Военное время.
[attach=2]
Раздолбаи Ивдельлага :)
[attach=3]
[attach=4]
[attach=5]
[attach=6]
Все фотографии из открытых источников платформы Яндекс.
Отправлено: Сергани - 16.01.20 13:22
Некая «злая сила» озабоченная сокрытием следов своего преступления стала перед дилеммой, как сделать так что бы до истины ни следствие, ни потомки не смогли никогда докопаться.От лишнего ума - лишние проблемы.
Отправлено: Starhunter - 16.01.20 13:39
Отправлено: adelauda_glasha - 16.01.20 13:51
adelauda_glasha, а причем ПВ к ВВ?Starhunter, главное - собаки...
Оффтоп (текст не по теме)упс, мой косяк :-[
Отправлено: Дед мазая - 16.01.20 14:45
Тогда не прав Аскинадзи. *NO*Оба живы, дай Бог им еще лет по сто жизни. Можно же прояснить вопрос... :(
И не обязательно, что Аскинадзи ошибается. Может овраг во 2-м ручье еще больше похож на место, где снят раскоп настила?..
Отправлено: onanimus - 16.01.20 15:04
а что же с фото мартовскими с Бартоломеем делать?а Вы покажите эти фото, а ещё лучше расскажите в составе какой группы Бартоломей был на перевале в марте 1959 года?
Очень интересно *YES*
В записях Григорьева нет упоминания, что дятловцы не могли их срезать ножом, иначе приведите источник!!!
Вы таки на полном серьезе рассчитываете пропихнуть на этом форуме (да еще и против Albert`a!) картонную дурилку?Не знаю я никаких Альбертов, надеюсь что он не такой индивид редкого ума как Вы с Дмитриевской. А источник вот:
"Мы молчаливо стояли у большого старого кедра, где несколько дней назад нашли два трупа. Подул ветерок, кедр таинственно зашумел. Я долго прислушивался к его шуму словно стараясь понять о чем он рассказывает. Кругом кедра высокие чахлые березки. С кедра обрезали сучья. Некоторые найдены далеко. Их унесло ветром. Надрез пер.ножом по березке, но ее не удалось срезать."
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml)
Получается, дятлдовцы не умели батонить ножом и следовательно настил не мог быть срублен ими, как собственно и сучья кедра, ведь топоры нашли в палатке *YES*
onanimus, да что вы? кусок штанов манси Куриковы нашли в рубленом ЕЛЬНИКЕ на глубине 10 см. Это ельник? А глубина? Это начало раскопа настила.я не знаю, как у Вас с пространственным ориентированием, поэтому пометил на двух фото схожие элементы. Если продолжить на метров 10 вправо фото, где я указал место настила то фото, где все стоят с собакой будет там
Отправлено: Валерий Васильевич - 16.01.20 15:18
От лишнего ума - лишние проблемы.Это вы, простите, о чем? :co:
Отправлено: Starhunter - 16.01.20 15:44
Отправлено: onanimus - 16.01.20 16:18
Онанимус, а куда нож Кривонищенко дели?я ничего не писал про нож Кривонищенко
почему Вы у меня спрашиваете?
Добавлено позже:
В деле, которое перетасовывалось, рисунок без каких-либо опознавательных знаков не имеет определенной хронологической привязки и ничего не доказывает. Но его происхождение, конечно, интересно.Хронологическая последовательность документов в УД помимо номера страницы указывается в описи материалов дела
Не стоит так вот сходу утверждать то, в чём Вы не совсем компетентны
Отправлено: Vika11 - 16.01.20 18:07
Объединенные эти странные занятия в единый процесс, перестают быть странными. Налицо расчистка видимости ствола кедра со стороны палатки, т.е. направления движения группы. Костер как источник огня, кедр с чистым стволом и тряпки - это элементы некого огненного шоу, готовившегося дятловцами.Юры спустились на поиски четверки. Своих сил оказать помощь было явно недостаточно. На кедр полезли, чтобы подать условный сигнал огнем, которого ждали оставшиеся в палатке.
Для опасного гостя со стороны трассы палатка-кедр. Поэтому настил-лежанку пришлось сместить с этой трассы вниз по оврагу. Ее не планировалось демонстрировать гостю.
Но увы, дятловцы не успели со своим шоу и гвардейцы Юры были убиты раньше. Мы никогда не узнаем, что они задумали. Да и шансов у них не было, они не верно оценивали обстановку.
События под кедром, где дятловцы проявили наибольшую активность, стали переломными в трагедии.
Отправлено: igor_a - 16.01.20 18:18
Хронологическая последовательность документов в УД помимо номера страницы указывается в описи материалов делаВ описи шесть рисунков расположения лагеря студентов сгруппированы на с.76-81. Вряд ли они хронологически единовременно появились у следствия. То есть, группировка это тематическая, а не хронологическая. И про трупы в описи ничего нет. Дорисовать их там в мае Иванов, в принципе, мог.
Не стоит так вот сходу утверждать то, в чём Вы не совсем компетентны
Отправлено: Starhunter - 16.01.20 18:48
Сломано, подрезано ножом 10 крупных... толщиной в руку сосенок.
Да и по материалам УД с последней четверкой обнаружен фиксед Кривонищенко.
Vika11, тогда кто срнщпл одежду с Юр и клал на настил?
Отправлено: Vika11 - 16.01.20 19:28
Vika11, тогда кто срнщпл одежду с Юр и клал на настил?Юры умерли , когда оставшиеся уже спустились.
Отправлено: Дмитриевская - 16.01.20 20:16
Я очарован Вами давно и навеки. Не убивайте таки во мне это чувство, ибо "свет от костра позволял в темное время легко находить" только сам костер. Все остальное - без разницы: что елки, что палки - требовало затрат времени, сил и способностей.Взаимно. Однако в этом нет нелогичности, ибо даже плохой источник света в темноте лучше,чем никакого. Нелогичность здесь в другом. В том, что лапник или деревца не вокруг большого костра ( чтобы сидеть вокруг него и греться), в котором должен гореть валежник или сухостой , как более пригодное топливо, а в 70 м. И они не в самом костре.То есть костер как способ обогрева не приоритетен в принципе. Такое чувство, что он вообще туристам не очень был и нужен.
Отправлено: Starhunter - 16.01.20 21:53
Юры спустились на поиски четверки. Своих сил оказать помощь было явно недостаточно. На кедр полезли, чтобы подать условный сигнал огнем, которого ждали оставшиеся в палатке.
Юры умерли , когда оставшиеся уже спустились.
Мы знаем, что часть вещей с Юр и нож одного из них был обнаружен с четверкой в овраге. Тройка погибла на склоне, если они раздевали Юр (сделав путь от палатки к кедру и назад), то не логичнее было бы им утеплиться одеждой, снятой с Кривонищенко и Дорошенко, а не укладывать ее на настил? Да и почему, те кто ждал в палатке условного сигнала, не собрали необходимые вещи - не взяли топоры, запас продуктов, котелки, фляги?
Отправлено: onanimus - 16.01.20 22:01
Вряд ли они хронологически единовременно появились у следствия.С чего Вы это взяли?
Отправлено: Дмитриевская - 16.01.20 22:03
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 16.01.20 22:11
Но те которые умерли от смертельных травм, тоже " от переохлаждения".Смертельные травмы т.е повреждения жизненоважных органов не завиксировано.Смерть наступила из-за физического ограничения реализации мер самоспасения.Не преувеличивайте.
Отправлено: Starhunter - 16.01.20 22:42
Цитирование
Я допускаю также, что подрубить ножом стволики в руку толщиной можно. Однако, это очень энергоемкая работа, не простая, требующая значительных усилий, особенно, если стволик не один.Судя по фото настила - диаметр стволов был 4-6см (равен или чуть более диаметра держака лопаты, которая, согласно ГОСТ была 40мм). Рубка же не требует серьезных усилий - нож приставляете к стволу под углом где-то 45 градусов, удар по обуху ножа колотушкой (в качестве нее можно использовать любой толстый обломок ветки). Нож вытаскивается и делается подруб с другой стороны, а далее просто ствол доламывается.
Отправлено: ТатьянаЧП - 16.01.20 23:57
Смертельные травмы т.е повреждения жизненоважных органов не завиксировано.Смерть наступила из-за физического ограничения реализации мер самоспасения.Не преувеличивайте.Эт не я ,это Возрожденный.
Если бы не заметил травмы ДЛ,ЗА,ТН ... о чём бы было на Тайне.ли копья ломать?
Отправлено: НифНафНуф - 17.01.20 00:11
Может овраг во 2-м ручье еще больше похож на место, где снят раскоп настила?..Судя по тому, что раскопов было несколько напрашивается вывод о том, что поисковики до конца не знали где правильно копать. А вот некое лицо-знал. Отсюда веточки с цветочками... *SMOKE*
Отправлено: igor_a - 17.01.20 00:17
Вряд ли они хронологически единовременно появились у следствия.Так две разных редакции одной схемы, которые Вы же сами и приводите выше, где на копии оригинала сделаны дополнительные пометки, не могли появиться синхронно просто в рамках естественной логики.
С чего Вы это взяли?
Отправлено: Сергани - 17.01.20 10:47
Получается, дятлдовцы не умели батонить ножом и следовательно настил не мог быть срублен ими, как собственно и сучья кедра,Это только у Вас в уме (хм...) получается, а Григорьев прямо и ясно написал:
Цитирование
Сломано, подрезано ножом 10 крупных... толщиной в руку сосенок.
Добавлено позже:
Нелогичность здесь в другом. В том, что лапник или деревца не вокруг большого костра ( чтобы сидеть вокруг него и греться), в котором должен гореть валежник или сухостой , как более пригодное топливо, а в 70 м.Нет тут нелогичности, ибо туристам таки не только о костре надо заботиться.
Нелогичность в том, что полтора десятка верхушек свежих пихт им вообще не нужны. Даже на диване придумать невозможно смысл и цель этого бессмысленного занятия для туристов.
Добавлено позже:
Однако, это очень энергоемкая работа, не простая, требующая значительных усилий, особенно, если стволик не один. Это правильно заметил Сергани. Гораздо проще и привычнее ножом посрезать лапник и мягче и на жердях не сидеть.Спасибо. Но, как честный человек (со мной такое бывает), должен заметить, что у туристов ГД - там и тогда - не было и не могло простых и легких путей. И любые действия для выживания требовали от них усилий, навыков, соображения и времени.
Лапник и валежник собрать - тоже надо попыхтеть. Но лапник и валежник туристы могли и должны были использовать для обустройства аварийной стоянки. А вот полтора десятка верхушек пихт туристам ГД были и даром не нужны.
Отправлено: Валерий Васильевич - 17.01.20 12:10
И любые действия для выживания требовали...Слово выживание тут не уместно, выживание это Маресьев - контуженный, две с половиной недели, по снегу с отмороженными ногами. Здесь девять крепких людей легли на снег, а некоторые в кучку и умерли от "переохлаждения".
Даже на диване придумать невозможно смысл и цель этого бессмысленного занятия для туристов.Во истину: "От лишнего ума - лишние проблемы".
Отправлено: Сергани - 17.01.20 12:23
Слово выживание тут не уместно, выживание это Маресьев - контуженный, две с половиной недели, по снегу с отмороженными ногамиУ меня замполит был, тоже умел за столом тост пригодный сказать.
Во истину: "От лишнего ума - лишние проблемы".Воистину.
Те, кто нарубил полтора десятка верхушек свежих пихт, перетащил их в овраг, бросив на кучу одежду, снятую с туристов, не имели и не искали ни лишнего ума, ни лишних проблем.
Отправлено: Николай Викторович - 17.01.20 12:33
Цитирование
Мансийская «нодья» удобна для ночёвки одному: в снегу роется яма, над ней чуть выше уровня снега на рогульках две свежее срубленные ели, толщиной 5-6 см., одна на другую. Смежные части нащиплены топором, куда вставляется береста и поджигается. Стволы не горят, а шают, давая жар. Этого хватает на всю ночь. Такую «нодью» мы встречали утром, двигаясь в сторону Молебного камня. Манси, ночевавший здесь, уже ушёл, но «нодья», выгорев до середины ствола каждого деревца, всё ещё продолжала шаять.Из отчёта за 1957 год. https://docviewer.yandex.ru/view/0/?page=1&*=q7tf0zUvwHsCJpvNcUc26ZCGcSV7InVybCI6InlhLWRpc2stcHVibGljOi8vN21hWVpFdUZKQ0d6ckM5Mi9iT0kyUnkzUnJycjREQUpNUk41bWg1d2dTUT06L9Cf0L7RhdC%2B0LTRiy8xOTU3L9Ch0LXQstC10YDQvdGL0Lkg0KPRgNCw0LsgKNGE0LXQstGA0LDQu9GMKS9vdGNoZXQudHh0IiwidGl0bGUiOiJvdGNoZXQudHh0Iiwibm9pZnJhbWUiOmZhbHNlLCJ1aWQiOiIwIiwidHMiOjE1NzkwOTg4Njk2ODUsInl1IjoiODgxMjM1MTAzMTU3ODA3MTU5NSJ9 (https://docviewer.yandex.ru/view/0/?page=1&*=q7tf0zUvwHsCJpvNcUc26ZCGcSV7InVybCI6InlhLWRpc2stcHVibGljOi8vN21hWVpFdUZKQ0d6ckM5Mi9iT0kyUnkzUnJycjREQUpNUk41bWg1d2dTUT06L9Cf0L7RhdC%2B0LTRiy8xOTU3L9Ch0LXQstC10YDQvdGL0Lkg0KPRgNCw0LsgKNGE0LXQstGA0LDQu9GMKS9vdGNoZXQudHh0IiwidGl0bGUiOiJvdGNoZXQudHh0Iiwibm9pZnJhbWUiOmZhbHNlLCJ1aWQiOiIwIiwidHMiOjE1NzkwOTg4Njk2ODUsInl1IjoiODgxMjM1MTAzMTU3ODA3MTU5NSJ9)
Тут и одна березка пригодится (береста) для изготовления нескольких нодей в ноги.
В то время некоторые туристы ходили вообще без палаток.
Цитирование
Прежде всего, ходили мы — зимой, в морозы ‒30‒40°C! — без палаток (про печки разговора нет вообще). Вполне обходились: останавливались на ночёвку, разгребали снег до земли (с собой всегда были фанерки), разводили широкий костёр, прогревали землю, потом сгребали уголья, стелили лапник на прогретую землю, сверху одеяла (спальников, само собой, не было), укроешься телогреечкой — и спи спокойно. В ногах разводили нодью, подогрев в течение ночи обеспечен.http://club.berkovich-zametki.com/?p=35002 (http://club.berkovich-zametki.com/?p=35002)
[attach=1]
(Фото настила до перекладывание и после и возможной березки)
Быть может дятловцы для этого и готовили пихточки-елочки?
Отправлено: Валерий Васильевич - 17.01.20 12:39
Те, кто нарубил полтора десятка верхушек свежих пихт, перетащил их в овраг, бросив на кучу одежду, снятую с туристов, не имели и не искали ни лишнего ума, ни лишних проблем.Напротив сбить несуразностью со следа это и есть проявление ума. Пуаро с Коломбо умели различать реальные улики от оставленных для отвода подозрения от преступника, советские следственные органы этим не заморачивались.
У меня замполит был, тоже умел за столом тост пригодный сказать.Не в курсе, не пью.
Отправлено: Дмитриевская - 17.01.20 13:05
Отправлено: Сергани - 17.01.20 13:56
Быть может дятловцы для этого и готовили пихточки-елочки?Мысль хорошая. Но только на безрыбье, от безнадеги, чтоб приткнуть куда-либо. Иглу, нодья - всё это чудесно, но туристам там и тогда было не до жиру.
Добавлено позже:
Пуаро с Коломбо умели различать реальные улики от оставленных для отвода подозрения от преступника, советские следственные органы этим не заморачивались.Вот уж о чём не парились злоумышленники, так это о Пуаро с Коломбой. А вот национальные особенности ведения следствия они, злоумышленники, знали досконально. На животном уровне.
Добавлено позже:
Не в курсе, не пью.Так своему замполиту я тоже не разрешал наливать больше стакана. После второго - пафосом доставал всех и каждого. А я пафос как-то не очень.
Отправлено: Starhunter - 17.01.20 14:41
Отправлено: Дмитриевская - 17.01.20 14:57
Дмитриевская, достаточно одной нодьи. Что такое нодья знаете?Читала несколько описаний. Но все же ... Подходит количество срезанных пихт для этой цели?
Отправлено: Олег_ВП - 17.01.20 15:00
1. Относительно лосей - они были объектами совершения жертвоприношений аборигенами, но ни в коем случае не причиной гибели студентов.1. Голословное утверждение. Раны типичны при агрессии лося . Удар в голову. Топчет грудь.
2. Центральным местом трагедии является КЕДР, возле него разыграна вся сцена, палатка не выдерживает никакой критики ни по месту положения, ни по способу установки, ни по расположению в ней вещей.
2. Все произошло у настила. Там же можно найти сегодня и ДНК Майки для инструментального криминалистического анализа.
п.с.
Майка, - это странно погибшая в феврале 1959 года 10-летняя неадекватная лосиха (400-500 кг вес) , сбежавшая с фермы в Якше (130 км на запад от перевала).
Добавлено позже:
Многое, но из того, что в объяснениях не очень-то и нуждается. В отличие от. Вот как объяснить, что кто-то усердно выбирает верхушки свежих пихт (исключительно), рубит их (чем-то) - и всё это - около и вокруг Кедра. А потом таскает черт те куда.Нет чуда.
Вот как объяснить это чудо?
Молодые ветки пихты диаметром до 1 см - излюбленное лакомство лосей. И настил больше похож на подкормочную площадку, чем на что-либо иное. Такие и сейчас встречаются на месте летних солонцов.
Отправлено: Сергани - 17.01.20 15:05
Подходит количество срезанных пихт для этой цели?"Классическая" нодья - два бревна. Но на эти строгости и точности можно спокойно забить, особенно легко - в нештатной ситуации.
Поэтому искать численные совпадения или разницу - в нашем случае - пустое занятие.
Хотя бы потому, что найти и срубить 18 пихтовых верхушек, чтобы сделать девять нодий - это уже конкретный зашквар у психиатра.
Отправлено: Олег_ВП - 17.01.20 15:06
Таки да….Инсценировка.«Бритва Хэнлона» гласит: «Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью».
Некая «злая сила» озабоченная сокрытием следов своего преступления стала перед дилеммой, как сделать так что бы до истины ни следствие, ни потомки не смогли никогда докопаться.
Отправлено: Сергани - 17.01.20 15:08
И настил больше похож на подкормочную площадку, чем на что-либо иное. Такие и сейчас встречаются на месте летних солонцов.А со ствола на корне боевому лосю западло подкормиться?
Оффтоп (текст не по теме)А для боевых кабанов, надо полагать, в дубовой роще корыто с желудями ставят?
Отправлено: Олег_ВП - 17.01.20 15:11
1. Слово выживание тут не уместно, выживание это Маресьев - контуженный, две с половиной недели, по снегу с отмороженными ногами.1. Маресьев попался в конце марта под Новгородом. Сначал пристрелил медведя, потом нашел килограмм тушенки. Имел зажигалку, грелся и пил чай.
2. Здесь девять крепких людей легли на снег, а некоторые в кучку и умерли от "переохлаждения". Во истину: "От лишнего ума - лишние проблемы".
2. Трое тяжело травмированы. Они погибли сразу. Пятеро замерзли при морозе -50 и ветре до 30 м/сек.
Мало кто выживет и сегодня в их ситуации.
Добавлено позже:
1. А со ствола на корне боевому лосю1. Озабоченные боевыми лосями обычно читают не наш форум, а попмеханику.
2.западло подкормиться?
Лосиха Майка была поймана дикой. Содержалась на ферме за крепкой оградой. Никогда не выпускалась на волю. Держали ее вынужденно , из-за рекордно высоких надоев молока. Для отчетов требовалось.
2. С земли лось ест неохотно, ибо неудобно. Если как-то прикармливали, то следовательно должны были сделать так, чтобы у животного не возникло желания уйти на удобное место кормежки.
Для этого и делается настил.
Отправлено: Сергани - 17.01.20 15:17
Если бы т.н. "настил" был устроен из валежника, то никто, включая следователей, не обратил бы на него внимания.
И даже кучу свежих хвойных стволов - саму по себе - Темпалов с Ивановым не стали бы фиксировать в протоколе. Настил, корыто - какая разница?
Но вот если есть одежда, снятая с туристов и аккуратно разложенная на явно рукотворной куче хвойных, то мимо уже не промажешь.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)С земли лось ест неохотно, ибо неудобно.Только с тончайшего китайского фарфора с отделкой лучшими уральскими изумрудами.
Нигде у них, у боевых таких, не трескается?
Отправлено: Олег_ВП - 17.01.20 15:24
Только с тончайшего китайского фарфора с отделкой лучшими уральскими изумрудами.И для чего не вашем фарфоре мелкая пихта ?
Поедание пихт лосями в зимнее время, по-видимому, вынужденное: с увеличением плотности популяции лосей значительно возрастает потребление ими пихты [Филонов, 1983],
Отправлено: Дмитриевская - 17.01.20 15:28
"Классическая" нодья - два бревна. Но на эти строгости и точности можно спокойно забить, особенно легко - в нештатной ситуации.Но раздобыть два толстых бревна и распилить их при необходимости, они просто не могли.
Поэтому искать численные совпадения или разницу - в нашем случае - пустое занятие.
Хотя бы потому, что найти и срубить 18 пихтовых верхушек, чтобы сделать девять нодий - это уже конкретный зашквар у психиатра.
Отправлено: Starhunter - 17.01.20 15:29
Цитирование
Подходит количество срезанных пихт для этой цели?Не подойдут. На нодью идёт сухостой большого диаметра. Если интересуют подробности - скажите.
Отправлено: Дмитриевская - 17.01.20 15:31
Мысль хорошая. Но только на безрыбье, от безнадеги, чтоб приткнуть куда-либо. Иглу, нодья - всё это чудесно, но туристам там и тогда было не до жиру.Ваше мнение интересно. Получается, что туристам должно быть не до костра, не до нодьи (нодей), не до рытья пещеры, в общем- то и не до перераспределения одежды. Тогда до чего им было дело?
Отправлено: Сергани - 17.01.20 15:32
Но раздобыть два толстых бревна и распилить их при необходимости, они просто не могли.Могли. Но не имели нужды в этом.
Добавлено позже:
Получается, что туристам должно быть не до костра, не до нодьи (нодей), не до рытья пещеры, в общем- то и не до перераспределения одежды.Всё так, но почему Вы в этот список и костер внесли? Из чего получается, что костер им не был нужен?
Отправлено: Starhunter - 17.01.20 15:36
Нодья это и 3 бревна.
Отправлено: Дмитриевская - 17.01.20 15:39
Добавлено позже:Всё так, но почему Вы в этот список и костер внесли? Из чего получается, что костер им не был нужен?Я написала выше и писал Альберт. Они не заготавливали достаточно топлива для большого горячего костра, не усилили его, найденные в мае пихты в него также не пошли. Даже обломанные ветки, что уже были в наличии, не подкладывали. Создаётся впечатление, что они повели себя неграмотно и своим выживанием были озабочены не очень сильно.
Отправлено: Сергани - 17.01.20 15:47
Сергани, чем могли распилить стволы на нодью дятловцы?Не надо ничего пилить. Я всегда в оливье кладу стволы целиком.
Я написала выше и писал Альберт. Они не заготавливали достаточно топлива для большого горячего костра, не усилили егоВот! И Вы, и Albert - в корень зрите. Но выводы, однако, делаете потусторонние.
Туристы после спуска сразу же разводят костер под Кедром. И сразу же бросают его: не усиливают, не заготавливают топливо для него. И это не проблема "хочу-не хочу" - у них не было ничего, важнее этого костра.
Бросить костер туристы могли только по одной причине: их заставили это сделать.
Добавлено позже:
Создаётся впечатление, что они повели себя неграмотно и своим выживанием были озабочены не очень сильно.Это не впечатление создается - его создают. Весьма неуклюже, но, увы, результативно.
Ломать - не строить.
Отправлено: Дмитриевская - 17.01.20 15:50
Не надо ничего пилить. Я всегда в оливье кладу стволы целиком.Так я же с вами не спорю, я просто продолжаю ваши логические построения так, чтобы вмешательство посторонних стало очевидно всем. В том числе василискам и иже с ними, плодящими тут неисчислимое количество неправдоподобных версий.
Вот! И Вы, и Albert - в корень зрите. Но выводы, однако, делаете потусторонние.
Туристы после спуска сразу же разводят костер под Кедром. И сразу же бросают его: не усиливают, не заготавливают топливо для него. И это не проблема "хочу-не хочу" - у них не было ничего, важнее этого костра.
Бросить костер туристы могли только по одной причине: их заставили это сделать.
Отправлено: Сергани - 17.01.20 15:55
В том числе василискамЧур меня.
Как говорил наш преподаватель по тактике: не мечите бисер, фигня это - кидайте ф-1 и на дно окопа.
Отправлено: Валерий Васильевич - 17.01.20 17:01
Маресьев попался в конце марта под Новгородом. Сначал пристрелил медведя, потом нашел килограмм тушенки. Имел зажигалку, грелся и пил чай.Сбит 5 апреля, снег был ок. метра, мороз до 10 градусов, медведь, тушенка, зажигалка, чай - бред сивого лося.
Трое тяжело травмированы. Они погибли сразу. Пятеро замерзли при морозе -50 и ветре до 30 м/сек.Мало кто выживет и сегодня в их ситуации.Да вы знакомы с этой историей, мороз не более 20, ветер не факт, травмированы, погибли - когда, не известна даже дата, все написанное в деле версии поисковиков. Фактом являются только трупы остальное вплоть до места преступления в лучшем случае предположения.
Озабоченные боевыми лосями обычно читают не наш форум, а попмеханику.И не боевыми тоже, наравне с йети и НЛО.
Отправлено: Дед мазая - 17.01.20 17:18
Бросить костер туристы могли только по одной причине: их заставили это сделать.А двух Юр уйти от костра почему не заставили посторонние? Или они замерзли до появления посторонних у костра?
Исправил... :(
Отправлено: Дмитриевская - 17.01.20 17:21
А двух Юр уйти от костра почему заставили посторонние? Или они замерзли до появления посторонних у костра?А кто вам сказал, что Юры уходили от костра? На Дорошенко проженные носки , у Кривонищенко ожег голени по всей поверхности 35 см(!) до обугливания. Читаем СМЭ.
Отправлено: алекс шаркин - 17.01.20 17:50
Так и дятловцы. Кедр и костёр рядом -это маяк и смотровая площадка.Настил и нора -аварийное жилище. Палатка на горе-брошенный ими по какой то причине не затонувший корабль,где остались все основные предметы жизнеобеспечения. И вот трое ребят пытаются по очереди достигнуть судно на не надёжных посудинах.При этом двое смотрящих на маяке ждут условленного сигнала с корабля от тех ,кто отправился в столь рискованный заплыв.Огонь с корабля означал,что разведчики достигли цели и в дальнейшем будут действовать по обстановке .Отсутствие сигнала означало крушение всех надежд на близкое возвращение для остальных из экипажа.
Отправлено: Albert - 17.01.20 18:13
То есть костер как способ обогрева не приоритетен в принципе. Такое чувство, что он вообще туристам не очень был и нужен.Совершенно верно. Костер был источником огня, типа зажигалки, но не специальным источником тепла.
Возле костра никто не грелся, не было лежанок, сидений и пр.
Зато зажигалка была великолепная. Она горела не менее часа-полутора безо всякого обслуживания.
Гораздо проще и привычнее ножом посрезать лапник и мягче и на жердях не сидеть.Судя по всему возле костра никто не сидел и не планировал рассиживать типа "до утра".
Нелогичность в том, что полтора десятка верхушек свежих пихт им вообще не нужны. Даже на диване придумать невозможно смысл и цель этого бессмысленного занятия для туристов.Обижаете. Я вот на "диване" все придумал. Эти верхушки свежих пихт им действительно были не нужны. ОНИ ИМ МЕШАЛИ. Их надо было срубить. А уж потом, кто-то из их "экономистов" решил, - чего добру пропадать, давай из них настил в овраге сделаем, Людмилу посадим с её ногой. И сделали. Но настильчик оказался маловат, поэтому дорубили елок уже там, поблизости. Так появились ДВЕ "загадочные" вырубки.
Чему мешали верхушки елок? Они загораживали обзор ствола кедра со стороны трассы палатка-кедр.
Дятловцы готовили шоу. Зритель был на подходе, он должен был увидеть максимум, иначе зачем старались, зачем в лес бежали?
Но настил пришлось сместить с трассы палатка - кедр на 50 метров ниже по оврагу. Думаю, для того, чтобы не отвлекать зрителя на всякую ерунду
ЗЫ: Некоторые думают, что дятловцы бежали в лес "спасаться от мороза", но упрямо не хотят показать на конкретных примерах, как спасался от мороза скажем Дятлов или Колмогорова.
Ваше мнение интересно. Получается, что туристам должно быть не до костра, не до нодьи (нодей), не до рытья пещеры, в общем- то и не до перераспределения одежды. Тогда до чего им было дело?Ответ на поверхности. Ту заразу, что выгнала их из палатки, было решено пугануть огнем. Монстры боятся огня, не слышали разве, сказок не читали?
Выбрали самое высокое дерево (выбрали, а не случайно нашли), расчистили ствол (обломали ветки, загораживавшие вид), срубили елки перед кедром, тоже загораживавшие вид, развели костер-зажигалку и набрали кучу мелких тряпок (ковбойку, обрывки вещей, обмотку и пр.). Все же очевидно - готовилось огненное шоу.
По поводу сказок. Истина рядом. Я уже моделировал ситуацию ранее, но повторю.
Силой своего воображения, представьте, что вы сидите перед большим современным телевизором с детьми или внуками и смотрите сказку про Елену прекрасную и Кощея Бессмертного. И вот, вы делает шаг к телевизору и оказываетесь там, в сказке, а перед вами - Кощей во всей своей красе. Абсолютно в такой ситуации оказались дятловцы. Они в принципе допускали существование монстров, но где-то там, высоко в горах, но "не в нашем районе". А тут бац - и мы оказались в гостях у сказки. Я не шучу.
Так я же с вами не спорю, я просто продолжаю ваши логические построения так, чтобы вмешательство посторонних стало очевидно всем.*THANK*
Отправлено: Vika11 - 17.01.20 18:21
1. Маресьев попался в конце марта под Новгородомозеро Шлино, граница Тверской и Новгородской.
Отправлено: Дмитриевская - 17.01.20 19:57
А кто вам сказал, что Юры уходили от костра? На Дорошенко проженные носки , у Кривонищенко ожег голени по всей поверхности 35 см(!) до обугливания. Читаем СМЭ.
А двух Юр уйти от костра почему не заставили посторонние? Или они замерзли до появления посторонних у костра?А зачем? Костер этот почти не грел, судя по нему. И потом посторонние пришли не отогнать от костра, а убить.
Исправил... :(
Отправлено: Дед мазая - 17.01.20 21:19
А зачем? Костер этот почти не грел, судя по нему. И потом посторонние пришли не отогнать от костра, а убить.
Бросить костер туристы могли только по одной причине: их заставили это сделать.Я хотел уточнить у Сергани, а Вы меня пытаете... *DONT_KNOW*
Я понял его так, что группа сидела у костра и грелась. Пришли посторонние и всех прогнали. Вот я и спрашиваю у Сергани, почему Юры не ушли с другими?
И у Вас хочу спросить. Если пришли убить, то как убили двух Юр и почему дали разбежаться остальным?..
Десять верхушек деревьев у кедра нарубили до прихода посторонних к Кедру или после? В костре их не нашли, наверно пошли на настил? А посторонние куда смотрели, когда 4-ка потащила эти верхушки к оврагу?
Отправлено: Дмитриевская - 17.01.20 22:50
Я хотел уточнить у Сергани, а Вы меня пытаете... *DONT_KNOW*А тут схему можно как хочешь вертеть. Кто раньше пришел, кто позже и наоборот. Все зависит от вашего понимания процесса, но ключ ко всему-травмы.
Я понял его так, что группа сидела у костра и грелась. Пришли посторонние и всех прогнали. Вот я и спрашиваю у Сергани, почему Юры не ушли с другими?
И у Вас хочу спросить. Если пришли убить, то как убили двух Юр и почему дали разбежаться остальным?..
Десять верхушек деревьев у кедра нарубили до прихода посторонних к Кедру или после? В костре их не нашли, наверно пошли на настил? А посторонние куда смотрели, когда 4-ка потащила эти верхушки к оврагу?
Отправлено: Олег_ВП - 17.01.20 23:52
А тут схему можно как хочешь вертеть. Кто раньше пришел, кто позже и наоборот. Все зависит от вашего понимания процесса, но ключ ко всему-травмы.Правильно. Ключ ко всему , - травмы.
И почему же так панически отвергать единственную версию, которую сегодня можно проверить инструментально-криминалистическим анализом а) взяв образцы ДНК шерсти прямо на месте получения тяжелых травм, в районе настила, б) сделать то же на месте загона в Якше ?
Странных временнЫх совпадений для этого вполне достаточно.
Отправлено: НифНафНуф - 18.01.20 00:32
достаточно одной нодьи. Что такое нодья знаете?Попробуй эту нодью раскочегарить сначала..
Отправлено: adelauda_glasha - 18.01.20 00:40
Правильно. Ключ ко всему , - травмы.Олег_ВП, при всём моём к Вам уважении.. Вы уверены, что спустя 60 лет в ручье и рядом с ручьём можно найти следы шерсти лося?
И почему же так панически отвергать единственную версию, которую сегодня можно проверить инструментально-криминалистическим анализом а) взяв образцы ДНК шерсти прямо на месте получения тяжелых травм, в районе настила, б) сделать то же на месте загона в Якше ?
Странных временнЫх совпадений для этого вполне достаточно.
Отправлено: Gustav917 - 18.01.20 02:30
Ключ ко всему , - травмы.Ключ ко всему – Семен Золотарев. При всем уважении к исследователям, они даже приблизительно не смогли понять, какого уровня был это человек.
Отправлено: onanimus - 18.01.20 03:23
Это только у Вас в уме (хм...) получается, а Григорьев прямо и ясно написал:Видимо надо кое-что пояснить, раз Вы невнимательно читали (если вообще утруждали себя этим занятием):
1) Про 10 срезанных сосенок Григорьев писал с чужих слов
2) Про недорезанную перочинным ножом берёзу Григорьев писал по собственным наблюдениям
Почувствуйте разницу (с)
Добавлено позже:
Ключ ко всему – Семен Золотарев. При всем уважении к исследователям, они даже приблизительно не смогли понять, какого уровня был это человек.закусывать надо! (с)
Отправлено: ТатьянаЧП - 18.01.20 07:28
Олег_ВП, при всём моём к Вам уважении.. Вы уверены, что спустя 60 лет в ручье и рядом с ручьём можно найти следы шерсти лося?Следов будет много,тк это их среда обитания.
А вот следов конкретной убийцы, боевой лосихи Майи -- вопрос. Мы не знаем её живых родственников. Даже по Золотарёву пгсле эксгумации нет ясности по ДНК.
Оффтоп (текст не по теме). Интересн, кто рискуя жизнью, доил дикую боевую лосиху. %-)
Може дятловцам захотелось к какао свежего лосиного молочка?
Може дятловцам захотелось к какао свежего лосиного молочка?
И вопрос по версии: почему погибли нетравмированные лосем ?
Отправлено: Albert - 18.01.20 09:25
Правильно. Ключ ко всему , - травмы.Ну, да. В том смысле, что они не имеют ни малейшего отношения к делу.
Сами подумайте. Травмированные люди - это, можно сказать, раненые люди. А раненым в здоровом (морально) коллективе принято оказывать помощь. Ну и кто кому хоть какую помощь оказал? Кого удобно расположили, защитили от ветра и т.д.? Бросили в овраг вверх ногами - это "забота" о раненых? Как отметила врач Вьетнамка, - даже следов элементарного осмотра ни у кого не наблюдается, - типа, что там у тебя, чем помочь?
Никаких "раненых" в группе не было, ни легких, ни тяжелых. Никто никому никакой помощи и заботы не оказывал. Исключение - Людмила, у которой год назад была прострелена нога и рана сильно болела на морозе. Всё.
ИМХО: Травмы были получены непосредственно перед смертью. Поэтому никто не успел побыть раненым. Но умирали почти одновременно все - и травмированные и не травмированные.
Отправлено: Vika11 - 18.01.20 10:12
Ключ ко всему – Семен Золотарев.Пытался сфотографировать лося? Но тогда тем более -
Правильно. Ключ ко всему , - травмы.
Отправлено: Сергани - 18.01.20 10:31
А двух Юр уйти от костра почему не заставили посторонние?Бросить - не значило уйти. Бросить - это прекратить (или не начинать) поддерживать костер, заготавливать для него топливо. Как раз Юры, скорее всего, и должны были заниматься костром. Но их лишили этой возможности.
Или они замерзли до появления посторонних у костра?Нет, конечно же. Они замерзли после того, как у них отняли одежду.
Отправлено: НифНафНуф - 18.01.20 10:36
Отправлено: Сергани - 18.01.20 10:36
При этом двое смотрящих на маяке ждут условленного сигнала с корабля от тех ,кто отправился в столь рискованный заплыв.Ключевое слово "условленного". Да, сигналы обязательно должны быть однозначно понятны и тщательно обговорены.
И когда, к примеру, у ГД была возможность (и необходимость, ага) разработать свою семафорную азбуку?
- Кум, дай-ка топор...
- Лови!
- Кхэ...
- Чо ты хэкаешь?! Поймал чи не?
Отправлено: Валерий Васильевич - 18.01.20 10:42
Травмы были получены непосредственно перед смертью. Поэтому никто не успел побыть раненым. Но умирали почти одновременно все - и травмированные и не травмированные.Согласен, после воздействия "неведомой силы" четверо оказались мертвыми остальные в бессознательном состоянии, так и замерзли, до палатки из не дотянули - далеко, оставили по дороге в палатку, мертвых сбросили в ручей.
Отправлено: Сергани - 18.01.20 10:45
Обижаете. Я вот на "диване" все придумал.Давайте уж без обид, я-то тоже с дивана рассуждаю.
Чему мешали верхушки елок? Они загораживали обзор ствола кедра со стороны трассы палатка-кедр.Да ладно. Так называемые свидетели в один голос (в прямом и переносном смысле) уверяют, что "елочки" рубили вокруг и около Кедра. И я бы согласился, что "елки" загораживают обзор, если бы у ГД была пара пулеметов и желание "отполировать" сектора. Но это было бы, учитывая все обстоятельства, легкомысленное пижонство.
Некоторые думают, что дятловцы бежали в лес "спасаться от мороза"Убить таких мало. Туристы не бежали. И не от мороза.
Добавлено позже:
Десять верхушек деревьев у кедра нарубили до прихода посторонних к Кедру или после?Откуда число-то?
Отправлено: Albert - 18.01.20 11:16
Так называемые свидетели в один голос (в прямом и переносном смысле) уверяют, что "елочки" рубили вокруг и около Кедра.Вот именно, что "так называемые". Реальный свидетель, к-н Чернышев сообщил, что 6-7 стволов было срублено по пути к кедру. И ЕГО показания подтверждаются.
Цитирование
В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки.Смотрим: "не доходя до кедра". Не доходя с какой стороны? Неужели сзади? Козе понятно, что со стороны, с которой двигалась группа, т.е. со стороны палатки. Итак: 6-7 елок срублено со стороны палатки.
Так называемый свидетель Атманаки, при всем уважении к нему, как опытному туристу, сообщает:
Цитирование
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка.Если бы дятловцы шлялись ВОКРУГ кедра на расстоянии до 20 метров, то они обнаружили бы и второй кедр с сухими ветками внизу и выворотень ЗА кедром, идеальное место по словам Шуры и как источник дров и укрытие. Шура отмечает, что ночью зимой видимость в лесу неплохая на несколько метров. Однако мы знаем, что дятловцы ни вторым кедром, ни выворотнем "не заинтересовались", хотя по словам "так называемого" свидетеля ходили мимо них. Да и ёлок из-за кедра они на настил не тягали.
Вывод: Атманаки приукрасил свой рассказ ради красного словца. Ну кто стал бы его проверять? На 20 метров ПЕРЕД кедром ведь действительно рубили ёлки.
Вот в таком духе, в таком разрезе, мы и фильтруем свидетельский базар.
Отправлено: SHS - 18.01.20 11:48
Вот именно, что "так называемые". Реальный свидетель, к-н Чернышев сообщил, что 6-7 стволов было срублено по пути к кедру. И ЕГО показания подтверждаются.Интересно, а какие мысли будут насчет вот этих СПИЛЕННЫХ елочек? Как раз числом 6?
Это общий план места, точка съемки - 1 м рядом с кедром. Второй кстати как раз напротив - до него 5-6 м от силы (справа).
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
А вот это сами спилыПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
ПоближеПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Лично мне теперь кажется, что их пилил Юдин в 2008 году - тогда он был вместе со всеми на Перевале в самой первой экспе ЮК - вот и решил доказать свою правоту, поскольку он всегда говорил, что в настиле были как раз НАПИЛЕННЫЕ пихты. Вот только пилил он те самые сломы, которые остались от 1959 г. - хотя не могу утверждать на 100%, конечно.Кстати, вот этот спил на кедре приписывают как раз ему.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Сергани - 18.01.20 11:53
Реальный свидетель, к-н Чернышев сообщил, что 6-7 стволов было срублено по пути к кедру. И ЕГО показания подтверждаются.Реальный свидетель не смог на глаз определить породу и точное число срубленных стволов. При этом его малохудожественный свист - "не доходя его" - ни о чём. Понять со слов "реального свидетеля" где, сколько и чего было срублено - невозможно.
Не доходя с какой стороны? Неужели сзади? Козе понятно, что со стороны, с которой двигалась группа, т.е. со стороны палаткиКозе, может, и понятно (я своей за сорок лет совместной, как говорится, жизни столько уже втюхал - стыдно признаться). Но если разбираться в этом моменте строго по-мужски, то никакой ясности и уверенности слова военного из конвойного отдела не дают. А совсем наоборот.
Если бы дятловцы шлялись ВОКРУГ кедра на расстоянии до 20 метров, то они обнаружили бы и второй кедр с сухими ветками внизу и выворотень ЗА кедром, идеальное место по словам Шуры и как источник дров и укрытие.А почему Вы решили, что это "дятловцы шлялись ВОКРУГ кедра на расстоянии до 20 метров"???
Атманаки приукрасил свой рассказ ради красного словца.А показания Брусницына от 15 мая - "Рядом когда-то горел костер. Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек" - тоже выдумка?
Отправлено: megeor - 18.01.20 11:55
Отправлено: василиск - 18.01.20 11:56
Я к вам забежал на минутку, посидеть на «не настиле».
Вчерашняя беседа дамы и Сергани с Олегом_ВП напомнила мне вот эту картинку.
[attachimg=1]
По мнению дамы, привыкшей троллить во всех темах, надо было: «раздобыть два толстых бревна и распилить их при необходимости» (Ответ №6160). Далее она начинает флудить, предлагая пихтовые стволики под нодью. Матчасть вообще не знает, то что пила и топоры остались в палатке для неё нонсенс.
Starhunter, даже если вы ей десять раз объясните – она не запомнит и будет продолжать троллить. Вы перечитайте все её посты на последних страницах. Не кормите тролля.
А с шерстью adelauda_glasha совершенно права. Шкура с шерстью: и лося, и косули, а ворс там 50-70мм, через год, исчезает вообще без следов. Кожееды и какие-то бактерии полностью уничтожают и шерсть и кожу.
Не шерсть, а нож Золотарёва надо искать возле места гибели.
Я считаю, что косвенным подтверждением пребывания лосихи рядом с местом гибели 4-х туристов, была бы НАХОДКА НОЖА ЗОЛОТАРЁВА возле ручья.
«Майка», нож, воткнутым в брюхо не утащила. Нож где-то рядом с 1-м ручьём. Думаю, что в радиусе 5-7 от места нахождения тел 4-и на правой стороне 1-го ручья.. И надежда найти его велика, но без помощи Shura или Янежа не реальна. Почему я в этом уверен? Потому, что фронтовик Семён Золотарёв не мог пойти в поход без ножа. Финка была за голенищем бурок, и окружающим “не светилась”. И это было его единственное оружие в тот момент. А как пользоваться ножом в бою он знал.
Олег_ВП, я приглашаю Вас в КОНКРЕТНУЮ версию как соавтора, с полной свободой действий, потому, что “Майка” – Ваше детище. А главное, потому, что видно – в лесу Вы не гость. И к «детям асфальта, трамвайных путей и бензиновых луж» не относитесь. На танке тоже можно подъехать.
Комментарий администрации
Обсуждайте тему без переходов на личности, пожалуйста.
Обсуждайте тему без переходов на личности, пожалуйста.
Отправлено: megeor - 18.01.20 11:59
А показания Брусницына от 15 мая - "Рядом когда-то горел костер. Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек" - тоже выдумка?Насчет финского ножа, конечно, выдумка следователя Иванова, который сочинил про финский нож в ручье.
Отправлено: василиск - 18.01.20 12:04
Насчет финского ножа, конечно, выдумка следователя Иванова, который сочинил про финский нож в ручье.megeor! Я не о выдумках (если можно ссылку) Иванова веду речь, а о "реальном ноже" Золотарёва.
Отправлено: Сергани - 18.01.20 12:20
Насчет финского ножа, конечно, выдумка следователя Иванова, который сочинил про финский нож в ручье.
Не сотрёшь, как говорится.
Однако Иванову надо было услышать и запротоколировать только "волшебные" слова: финский нож Кривонищенко. Который Бруницын не видел и видеть не мог. А вот порубки вокруг и около Кедра числом более десяти Вадим Дмитриевич мог видеть и таки видел своими глазами.
Отправлено: megeor - 18.01.20 12:29
Я не о выдумках (если можно ссылку) Иванова веду речьПожалуйста
Цитирование
Лист 362 Протокол допроса свидетеля 15 мая 1959 г. Город СвердловскОткуда мог знать Брусницын тип ножа, которым срезали елочки? Вариант у меня один - подсказал следователь.
Прокурор криминалист Иванов допросил в качестве свидетеля...
1. Фамилия, имя, отчество: Брусницын
Отправлено: Albert - 18.01.20 12:30
Реальный свидетель не смог на глаз определить породу и точное число срубленных стволов. При этом его малохудожественный свист - "не доходя его" - ни о чём. Понять со слов "реального свидетеля" где, сколько и чего было срублено - невозможно.Вы что, длинные тексты без картинок не воспринимаете по причине молодости? Давайте по складам (слогам).
Чернышёв:
Цитирование
В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки."В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр." Эта фраза дает нам отправную, стартовую точку - палатку и конечную точку - кедр. Т.к. под кедром были обнаружены тела. По этому маршруту двигалась ГД и по нему же видимо шёл Чернышев с товарищами. Шли они вдоль следов, это естественно. А откуда еще он мог придти к кедру? Не от второго же ручья? Отметив два конца трассы движения группы, Чернышев переходит к наблюдениям:
Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Т.е. двигаясь в сторону кедра со стороны палатки, чтобы посмотреть на место находок, Чернышев не просто шел как баран, а смотрел по сторонам, как специалист - следопыт. Опытный взгляд заметил порезы елочек, начавшиеся примерно в 20 метрах, не доходя до кедра.
Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки. Очевидно, что елки не росли пучком, а на некотором расстоянии друг от друга. Следовательно, Чернышев, еще в движении, уже считал их количество, и подойдя к кедру, оказавшись возле костра, надеялся увидеть там либо елки, либо их остатки, либо поленницу. Но в костре следов елок не было! Значит - они пошли на подстилку. И если "подстилки" в районе кедра не было, значит она должна была быть в более удобном месте.
Таким образом, анализ к-на Чернышева совершенно точен: со стороны подхода к кедру от палатки было срублено 6-7 елочек, которые дятловцы утащили на подстилку в подходящем месте.
ЗЫ: если какие-то слова непонятны, вы спрашивайте, не стесняйтесь.
Цитирование
А показания Брусницына от 15 мая - "Рядом когда-то горел костер. Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек" - тоже выдумка?Если в эту фразу он для красоты добавил прилагательное "финский", то вполне мог добавить и обстоятельство "вокруг". Чернышев - опытный следопыт, поисковик, охотник, в т.ч. на беглых зэков, для него учет "мелочей", типа количества елок - это хлеб. Брусницын - пацан турист, ему и в голову не приходило, что количество и место срубленных елок имело какое-то значение для поисков и следствия. Где-то там было срезано сколько-то елок. Он же пеньки не считал, это очевидно, а Чернышев считал! Елок на момент допроса Брусницын тоже еще не видел, настил-то не нашли. Вот он и "сообщил" - десяток елок срезали вокруг кедра. Вроде как и не вранье, но и не ценные сведения.
Отправлено: Сергани - 18.01.20 12:36
ЗЫ: если какие-то слова непонятны, вы спрашивайте, не стесняйтесь.Спасибо. Воспользуюсь Вашей любезностью.
Прежде всего непонятно, почему точный Чернышов не способен однако считать до семи. Шесть или семь "елочек" было?
Непонятно, по каким соображениям Вы установили маршрут движения ГД и маршрут движения Ч.?
И Вы уверены, что Ч. увидел там пеньки именно елочек, а не пихт?
Отправлено: Николай Викторович - 18.01.20 12:44
Цитирование
Когда я недалеко от того кедра на щупом нащупал что-то мягкое и стал рыть полутораметровый снег, то вначале мне один студент решил помогать, но когда я приблизился ближе к земле, он убежал. Это была кожа, покрытая (густо) мохом.
Отправлено: adelauda_glasha - 18.01.20 12:52
Следов будет много,тк это их среда обитания.Доили как обычно доят отбойных коров/лошадей :) наверное, доярам полведра за вредность Майкиного характера оставляли :)
А вот следов конкретной убийцы, боевой лосихи Майи -- вопрос. Мы не знаем её живых родственников. Даже по Золотарёву пгсле эксгумации нет ясности по ДНК.. Интересн, кто рискуя жизнью, доил дикую боевую лосиху. %-)
[attach=1]
Вот насчёт Майкиного ДНК интересная мысль. Если одежда дятловцев сохранилась спустя 60 лет, может имеет смысл поискать шерстинки лося на одежде? Ещё можно потожировые снять. :)
Не сердитесь. :)
Отправлено: василиск - 18.01.20 12:53
Кстати про шкуру (кожу). Она была найдена Григорьевым. Из его блокнота -Это шкура лося, убитого манси в начале зимы 1958-59гг. Рога этого лося с вырубленной лобной костью мы видим на фото спасателей.
[attachimg=1]
Отправлено: megeor - 18.01.20 12:54
А Иванов в постановлении о закрытии дела уже сочинил что найдены не ножны , а нож и не на месте палатки, а около трупов. Каких трупов - можно только предполагать: не то тех, что в ручье, не то тех, что под кедром.
Чистая фальсификация материалов дела! Так что писанине Иванова не очень-то надо доверять, и лучше проверять.
Добавлено позже:
Елок на момент допроса Брусницын тоже еще не видел, настил-то не нашли.Здрасьте! Допрос от 15 мая, а настил нашли 4 мая.
Отправлено: василиск - 18.01.20 13:02
Следов будет много,тк это их среда обитания.ТатьянаЧП! Вы меня огорчаете - версию не читали. Найдите время прочитайте в РЕАЛЬНОЙ версии хотя бы вот это. Оно того стоит.
А вот следов конкретной убийцы, боевой лосихи Майи -- вопрос. Мы не знаем её живых родственников. Даже по Золотарёву пгсле эксгумации нет ясности по ДНК.. Интересн, кто рискуя жизнью, доил дикую боевую лосиху. %-)
Може дятловцам захотелось к какао свежего лосиного молочка?
И вопрос по версии: почему погибли нетравмированные лосем ?
Рустем Слободин - Ответ №47.
Игорь Дятлов и Зина Колмогорова - Ответ №82.
Георгий Кривонищенко и Юра Дорошенко = Ответ №156.
Отправлено: Сергани - 18.01.20 13:04
Вот протокол, написанный Темпаловым карандашом на месте обнаружения четверки. Но про ножны он пишет, что они найдены на месте ПАЛАТКИ, Карл! Не в РУЧЬЕ, а на ГОРЕ, и не нож, а ножны.Вы сейчас с кем спорите?!
А Иванов в постановлении о закрытии дела уже сочинил что найдены не ножны , а нож и не на месте палатки, а около трупов.Никакого отношения ножны и палатка к "найденному" Ивановым "ножу Кривонищенко" не имеют.
Каких трупов - можно только предполагать: не то тех, что в ручье, не то тех, что под кедром.Не надо ничего предполагать: в закрывающем постановлении по этому поводу написано всё ясно и понятно.
Отправлено: onanimus - 18.01.20 13:08
ЗЫ про боевую лосиху второй день угораю *JOKINGLY*
Отправлено: Валерий Васильевич - 18.01.20 13:10
Это шкура лося, убитого манси в начале зимы 1958-59гг.Манси шкуру не выбросит никогда, это шкура боевой лосихи Майи, снятая дятловцами в отместку за гибель товарищей?
Отправлено: Albert - 18.01.20 13:12
Здрасьте! Допрос от 15 мая, а настил нашли 4 мая.И Вам здрасти! Брусницына и Слобцова по 2-3 раза (сведения разнятся) приглашали в прокуратуру для корректировки протоколов. Но ни тот, ни другой настила не видели. Они отбыли с перевала в начале марта.
15 мая - это дата последней корректировки. Вряд ли в ней корректировалось количество пеньков. В протоколе Брусницына (особенно его черновике) есть ОЧЕНЬ любопытные, принципиально важные пассажи, не имеющие отношение ни к пням, ни к ёлкам-палкам. Думаю, корректировались они. В данной теме это оффтоп, к сожалению.
Отправлено: Дмитриевская - 18.01.20 13:14
Кто точно знает, в каком месте были срезаны ветки для настила?Вокруг кедра и в ельнике у ручья. На фото с кедром не видно, только у ручья
ЗЫ про боевую лосиху второй день угораю *JOKINGLY*
Отправлено: Сергани - 18.01.20 13:30
Если в эту фразу он для красоты добавил прилагательное "финский", то вполне мог добавить и обстоятельство "вокруг".Нет. Обстоятельство "вокруг" Брусницын не придумывал.
Чернышев - опытный следопыт, поисковик, охотник, в т.ч. на беглых зэков, для него учет "мелочей", типа количества елок - это хлеб.Но он же не может назвать точное число (6 или 7?) срубленных пихт, которые студент может спутать с елками, но чтобы это делал следопыт - куда катится мир?!
Чернышев не был ни следопытом, ни охотником (и никогда не был в этих местах) и к беглым он никакого отношения не имел и иметь не мог.
Отправлено: василиск - 18.01.20 13:36
Манси шкуру не выбросит никогда, это шкура боевой лосихи Майи, снятая дятловцами в отместку за гибель товарищей?Про шкуру хороший ответ, но это была "серьга", но может и шкура. Но! Добавлю в назидание - и рога манси тоже не выбросят, а их ветром обдувает на склоне. Это как? Вся беда в ваших рассуждениях в том, что вы не учли, что в первую очередь, "беспечные" манси вывезли на нартах мясо, "бросив" шкуру и рога. По грубой прикидке чистого мяса набралось килограммов 300-350. А бежать рядом с нартами манси не очень любят. А вот следующий приезд в эту сторону не сложился до конца февраля.
Отправлено: adelauda_glasha - 18.01.20 13:41
И Вам здрасти! Брусницына и Слобцова по 2-3 раза (сведения разнятся) приглашали в прокуратуру для корректировки протоколов. Но ни тот, ни другой настила не видели. Они отбыли с перевала в начале марта.Albert, просьба. Где можно посмотреть черновики Брусницына?
15 мая - это дата последней корректировки. Вряд ли в ней корректировалось количество пеньков. В протоколе Брусницына (особенно его черновике) есть ОЧЕНЬ любопытные, принципиально важные пассажи, не имеющие отношение ни к пням, ни к ёлкам-палкам. Думаю, корректировались они. В данной теме это оффтоп, к сожалению.
Сергани, вот сейчас за Чернышева обидно было.
Оффтоп (текст не по теме)Он мне нравится.
Отправлено: Сергани - 18.01.20 13:47
Сергани, вот сейчас за Чернышева обидно было.Я таки и не хотел палить его перед девочками. Но не я виноват, что его куратор не проработал как надо его
Чернышев - помощник начальника штаба по учебной подготовке
Отправлено: василиск - 18.01.20 13:52
Я таки и не хотел палить его перед девочками. Но не я виноват, что его куратор не проработал как надо егоНе-а!понтыпоказания. Которые только перед девочками прокатывают.
Чернышев - помощник начальника штаба по учебной подготовкедуховпризывников конвойного отдела. В оперативном отношении он никто и звать его никак.
Отправлено: adelauda_glasha - 18.01.20 13:53
Я таки и не хотел палить его перед девочками. Но не я виноват, что его куратор не проработал как надо егоЗато красивый! И умный.понтыпоказания. Которые только перед девочками прокатывают.
Чернышев - помощник начальника штаба по учебной подготовкедуховпризывников конвойного отдела. В оперативном отношении он никто и звать его никак.
:-[
Отправлено: Валерий Васильевич - 18.01.20 14:09
А вот следующий приезд в эту сторону не сложился до конца февраля.Как же приехал, а тут туристы, разобрался, художественно разложил тела, построил настил, шкуру не нашел и уехал не солоно хлебавшии.
Отправлено: onanimus - 18.01.20 14:44
Чернышев - помощник начальника штаба по учебной подготовке духов призывников конвойного отдела. В оперативном отношении он никто и звать его никак.и убийца дятловцев ещё
Отправлено: SHS - 18.01.20 14:53
Кто точно знает, в каком месте были срезаны ветки для настила?А в любом на выбор - елок по дороге к кедру от МП действительно много. На фоте ниже кедр прямо по курсу метрах в 50-70 вверх по склону - видать только макушку, елок (или пихты?) полно.
А насчет "опыта" т. Чернышева у меня большие сомнения - нормальные люди пихтач для лежанки ломают руками, это гораздо легче, чем рубить ножом или топором, вроде даже рекомендуется обламывать нижние ветки для лучшего роста, но никак не рубят целые деревья - это перебор.
Насчет дров, тем более на розжиг - вообще смех, вокруг достаточно сухар, их и надо валить, лично я так еловые на дрова для костра вообще стараюсь не брать - они стреляют (из-за смолы) и разлетаются в стороны, в самом крайнем случае только.
Насчет пенечков выше все не так просто - вот этот сучок-рыбка виден на фотах 59 г., он родом оттуда, фота ниже.
В 2018 кто-то на нем сделал надрезы - видите, он еще живой, поскольку желтый? Дерево, когда умирает, сперва сереет, а потом чернеет - так что все не так однозначно.
Отправлено: Rauls - 18.01.20 15:42
Человеческий разум - гораздо большая загадка, чем эта трагедия с туристами.
Отправлено: Дмитриевская - 18.01.20 17:31
Отправлено: НифНафНуф - 18.01.20 17:37
Чистая фальсификация материалов дела! Так что писанине Иванова не очень-то надо доверять, и лучше проверять.Интересно, как он ещё определил, что это именно нож Кривонищенко, который в глаза не видел? Семь мужчин-семь ножей... или больше, включая голенища. :)
Отправлено: Дмитриевская - 18.01.20 17:39
Интересно, как он ещё определил, что это именно нож Кривонищенко, который в глаза не видел? Семь мужчин-семь ножей... или больше, включая голенища. :)Со слов свидетелей и по фото. Фото в мае у него уже были
Отправлено: НифНафНуф - 18.01.20 17:40
является не чем иным, как настил для мертвых людей.Дело в том, что 4-ка в ручье одета, а остальный либо раздеты , либо одеты частично. Должно быть наоборот в случае таковых похорон.
Добавлено позже:
Со слов свидетелей и по фото. Фото в мае у него уже былиКаких свидетелей, если все 9 мертвы? Ну да , мы тут разбирали "финку" К, которую даже не видно в ножнах... щас придёт Стархантер и скажет, что любой нож советской эпохи назывался финкой... *SMOKE*
Отправлено: megeor - 18.01.20 18:13
ЗЫ про боевую лосиху второй день угораюПервоисточник опубликовал статью про боевых лосей 1 апреля.
Добавлено позже:
В протоколе Брусницына (особенно его черновике) есть ОЧЕНЬ любопытные, принципиально важные пассажи, не имеющие отношение ни к пням, ни к ёлкам-палкам. Думаю, корректировались они. В данной теме это оффтоп, к сожалению.Заинтриговали! Чтоб не было оффтопа, давайте переберемся в подходящую тему.
Отправлено: Albert - 18.01.20 18:47
Чернышев - помощник начальника штаба по учебной подготовке духов призывников конвойного отдела. В оперативном отношении он никто и звать его никак.Чернышев занимался поиском беглых заключённых, которые обычно шли на Вишеру, либо через Тохту, либо через Ушму. Он прекрасно знал весь район.
(Архипов О.Н. "Судмедэксперты в Деле группы Дятлова", Тюмень, 2015, стр. 30)
Отправлено: Luna Loca - 18.01.20 19:08
Отправлено: SHS - 18.01.20 19:10
SHS, вопрос в чем. Пихтач с диаметром ствола 5-6 см тоже ломают руками?Ха - если вы про УД, то там фигурируют стволы 5-8 см - это большая разница, это во-первых.
Во-вторых, давайте определимся - пихта твердое дерево, вот поэтому достаточно согнуть ветку под 90 градусов и все - она переламывается, а вот с березой или липой такой фокус уже не пройдет - согнется, да и только, поэтому для ломки пихты лучше руки, а для березы - нож, это во-вторых.
Касательно стволов ("15 вершин") в настиле - в радиограмме от 5 мая ясно говорится о том, что настил был нарублен топором, а не сломан. Насчет стараний Стархантера я в курсе, но финка Кривонищенко появляется только в заключительном постановлении о закрытии УД Иванова, которому я ни грамма не верю бо ошибка на ошибке, а вот в Акте Темпалова о ноже рядом с настилом действительно ни гу-гу - поверим очевидцу или явно ангажированному юристу?
Наконец, если вы о моем опыте (а я живу в лесу с детства) - то я не стал бы ломать деревья для места стоянки, а просто выбрал бы какое-нибудь поваленное бревно, да и все. В тайге все рационально, так что руками (ногами) ломать стволы 8 см дураков нет - извините.
Другое дело - нарубить топором, это нормально.
Отправлено: Дмитриевская - 18.01.20 19:12
Добавлено позже:Каких свидетелей, если все 9 мертвы? Ну да , мы тут разбирали "финку" К, которую даже не видно в ножнах... щас придёт Стархантер и скажет, что любой нож советской эпохи назывался финкой... *SMOKE*Что значит каких? Что , кроме погибших никто не мог опознать его ножа? Он с ним в другие походы не ходил что ли? Наборчик нож- ножны подвесной, у него весьма приметный и в тур. среде наверняка известный.
Отправлено: Starhunter - 18.01.20 20:18
Цитирование
Ну да , мы тут разбирали "финку" К, которую даже не видно в ножнах... щас придёт Стархантер и скажет, что любой нож советской эпохи назывался финкой...И кто звал меня? Поправочки.
Поправка первая. Видна рукоятка ножа.
Поправка вторая. Не любой нож, а практически любой самодельный нож.
Цитирование
Интересно, как он ещё определил, что это именно нож Кривонищенко, который в глаза не видел? Семь мужчин-семь ножей... или больше, включая голенища.Почему семь? Не всегда все в группе с ножами ходили. Я уже выкладывал отчет, где группа оказалась "вооружена" ножами на 50% в лучшем случае. Определить - мог по фото, мог показать "не под протокол". О таком способе опознания не знали? Да, не по УПК, но и так бывало.
Цитирование
Попробуй эту нодью раскочегарить сначала..В обычных условиях - без проблем. В тех условиях, когда попала ГД - нодью не соорудить.
SHS
Цитирование
Касательно стволов ("15 вершин") в настиле - в радиограмме от 5 мая ясно говорится о том, что настил был нарублен топором, а не сломан.Вопрос - это радиограмма, а не заключение эксперта. Если у нас хотя бы недельку морозец будет (сейчас ночью минус -2 максимум, днем плюс), на охоте проделаю эксперимент с рубкой. Вопрос - вы сможете определить, где тором орудовали, а где ножом? И как быть с показаниями поисковиков про рубку/резку ножом под протокол, плюс блокнот Григорьева?
И где тогда нож Кривонищенко?
Цитирование
Наконец, если вы о моем опыте (а я живу в лесу с детства) - то я не стал бы ломать деревья для места стоянки, а просто выбрал бы какое-нибудь поваленное бревно, да и все.Это не в цейтноте или с холодной головой. А когда извините, группа ушла от палатки кто в чем был, не взяв топоры, о каком спокойствии может идти речь?
Сергани, вопрос - Чернышов показания писал собственноручно?
василиск
Цитирование
Не шерсть, а нож Золотарёва надо искать возле места гибели.Вполне вероятно, что нож, найденный в ручье в двухтысячных, принадлежит Золотареву, а не Дубининой.
megeor
Цитирование
Откуда мог знать Брусницын тип ножа, которым срезали елочки? Вариант у меня один - подсказал следователь.Вопрос - Брусницын писал протокол сам или следователь писал его показания в протокол? И вопрос второй - насколько близко были знакомы Брусницын и дятловцы (студенты и выпускники УПИ).
Отправлено: odnokam - 18.01.20 21:12
Уважаемый odnokam, а с чего Вы решили, что они вообще куда-то шли и вообще своим ходом оказались на том месте, где найдены были их тела?Опять же, с чего Вы решили, что настил был положен до дятловцев, а не после?Уважаемый onanimus!
Я уже высказывался по поводу возможности вмешательства каких-то еще людей в события, связанные с гибелью группы Дятлова. Мне кажется, крайне маловероятно присутствие в районе Перевала каких-либо еще людей в период гибели группы или вскоре после этого.
Во-первых, нет никаких следов прибытия этих людей в район Перевала (хотя лыжню туристов поисковики обнаружили, и обошли все окрестности Перевала - больше ничего не нашли).
Во-вторых, нет никаких причин для присутствия каких-либо людей, кроме туристов, в районе Перевала в это время года - манси здесь зимой не бывают, никаких военных и прочих объектов здесь не было, беглые зэки должны были бежать к жилью, а не в эту глухомань. Есть "версия" что некие злобные военные прилетели на Перевал искать упавшую ракету. Но никаких достоверных сведений о запусках ракет в это время нет. Запуск ракеты 17-го февраля 1959 года на далеком Байконуре нашел отражение в нескольких местных газетах (люди сообщали о странном небесном явлении - https://taina.li/forum/index.php?topic=11862.msg783626#msg783626). Я посмотрел уже несколько десятков местных газет за начало февраля 1959 года - никаких подобных сообщений. А версия Ракитина просто несерьезна - никто не будет планировать встречу с агентом в присутствии девяти его друзей с фотоаппаратами.
В-третьих, наблюдаемая у Палатки и Кедра картина никак не вписывается в предположение о целенаправленной «инсценировке» или даже о сокрытии улик. Между тем, достаточно было бы поджечь Палатку - и снялся бы вопрос о причинах ее покидания туристами. Достаточно было принести в район Кедра пилу туристов и спилить достаточно большое дерево - и были бы объяснены травмы.
Отправлено: totato - 18.01.20 22:37
Есть "версия" что некие злобные военные прилетели на Перевал искать упавшую ракету.Военные были не злобные, а вполне себе обычные. Ракету они нашли и увезли, а вот трупы туристов не нашли, возможно потому, что и не искали.
Отправлено: НифНафНуф - 19.01.20 00:27
Что , кроме погибших никто не мог опознать его ножа?Вы меня спрашиваете кто? Так это я как раз и спросил!)))
Поправка первая. Видна рукоятка ножа.Дело не в том, что это финка или столовый нож, а в том, что принадлежность типа найденного ножа не установить по причине, описанной мной выше. Иванов, видя фотографию Кривонищенко с ножом и не мудря лукаво, просто приписал найденный девайс ему, простенько так. На самом деле, ножа никто не находил-2, а спиленные веточки нужно было пояснить. Кстати, неизвестно даже была ли финка-нож Криво самодельной. Это так , на глазок сказать только можно.
Поправка вторая. Не любой нож, а практически любой самодельный нож.
О таком способе опознания не зналиГде этот нож по факту? Его также никто кроме Иванова "не видел". *JOKINGLY*
В обычных условиях - без проблем.А что есть "обычные" условия? На НГ я был на шашлычном выезде, 0-С за бортом, холодный ветер, чурбачки -сушняк, мелких веток море. И хрена лысого разгоралось,пока бензина не ливанули...
Добавлено позже:
у него весьма приметный и в тур. среде наверняка известный.А да, протокол опознания в студию.. *SMOKE*
Добавлено позже:
Достаточно было принести в район Кедра пилу туристов и спилить достаточно большое дерево - и были бы объяснены травмы.А что если так. Палатку нашли 24-25 числа, а трупы из морга подкинули позже? Не продумали вопрос. :) Да и смысл -пилу возьмём, а ботинки и тёплую одежду с едой оставим лосям с медведЯми?
Отправлено: Дед мазая - 19.01.20 00:43
Откуда число-то?Из блокнота Григорьева. Точно то никто не считал. Может его цифра самая верная?..
Отправлено: onanimus - 19.01.20 03:13
Во-первых, нет никаких следов прибытия этих людей в район Перевала (хотя лыжню туристов поисковики обнаружили, и обошли все окрестности Перевала - больше ничего не нашли).Уважаемый odnokam!
Во-первых, с чего сделан вывод, что это лыжня туристов?
Во-вторых, нет никаких причин для присутствия каких-либо людей, кроме туристов, в районе Перевала в это время года - манси здесь зимой не бывают, никаких военных и прочих объектов здесь не было, беглые зэки должны были бежать к жилью, а не в эту глухомань. Есть "версия" что некие злобные военные прилетели на Перевал искать упавшую ракету. Но никаких достоверных сведений о запусках ракет в это время нет. Запуск ракеты 17-го февраля 1959 года на далеком Байконуре нашел отражение в нескольких местных газетах (люди сообщали о странном небесном явлении - https://taina.li/forum/index.php?topic=11862.msg783626#msg783626). Я посмотрел уже несколько десятков местных газет за начало февраля 1959 года - никаких подобных сообщений. А версия Ракитина просто несерьезна - никто не будет планировать встречу с агентом в присутствии девяти его друзей с фотоаппаратами.Во-вторых, на туристах полно травм, свидетельствующих об убийстве. Никакого другого объяснения этому не существует.
В-третьих, наблюдаемая у Палатки и Кедра картина никак не вписывается в предположение о целенаправленной «инсценировке» или даже о сокрытии улик. Между тем, достаточно было бы поджечь Палатку - и снялся бы вопрос о причинах ее покидания туристами. Достаточно было принести в район Кедра пилу туристов и спилить достаточно большое дерево - и были бы объяснены травмы.В-третьих, вся наблюдаемая картина указывает на инсценировку - палатка вообще никак не поставлена, трупы не в тех позах, в найденном лабазе недостаточно продуктов и т.д.
Отправлено: SHS - 19.01.20 09:02
Вопрос - это радиограмма, а не заключение эксперта. Если у нас хотя бы недельку морозец будет (сейчас ночью минус -2 максимум, днем плюс), на охоте проделаю эксперимент с рубкой. Вопрос - вы сможете определить, где тором орудовали, а где ножом? И как быть с показаниями поисковиков про рубку/резку ножом под протокол, плюс блокнот Григорьева?Для начала проиллюстрируем Акт Темпалова - ножа нет, стр.341 УД и Постановление Иванова - откуда-то он появился, стр. 386 УД, фоты ниже. Так что вопрос - чем вообще орудовала ГД с 15 стволами висит в воздухе, не надо уходить от неудобных вопросов. Лично я верю очевидцу Темпалову, хотя можно спросить и Аскинадзи - меня он знает и более того, хорошо относится - находили они какой-то нож у настила или нет.
И где тогда нож Кривонищенко?
Теперь насчет смогу ли я отличить - а у вас то снег есть этой зимой? Мороз тут не причем, но без пол-метра снега эксперимент будет неверным. Рубят же елки так - нагибают верхушку к земле и лупят по стволу топором, 3-4 удара вполне достаточно. А своей колотушкой вы должны будете очистиь ствол от веток впрочем бум посмотреть, ствол должен быть более разлохмачен, что ли. Если бы держал в руках, а не по фоте - определил бы, я думаю
П.С.
Будете валить елки - делайте это все-таки это кухонным или перочинным ножом. Охотничьи тесаки не предлагать, просто пользы ради, а не желание кого-то в чем-то уличить.
Добавлено позже:
Отправлено: Starhunter - 19.01.20 09:32
Цитирование
Где этот нож по факту? Его также никто кроме Иванова "не видел". *JOKINGLY*Там, где и финка Тибо.
Цитирование
А что есть "обычные" условия? На НГ я был на шашлычном выезде, 0-С за бортом, холодный ветер, чурбачки -сушняк, мелких веток море. И хрена лысого разгоралось,пока бензина не ливанули...При наличии топора, пилы, растопки (у ГД должна быть гекса).
SHS
Цитирование
И где тогда нож Кривонищенко?Там же, где и финка Тибо, и часть изъятого "холодняка" у граждан.
Цитирование
Лично я верю очевидцу Темпалову, хотя можно спросить и Аскинадзи - меня он знает и более того, хорошо относится - находили они какой-то нож у настила или нет.Спрашивал. Лично он не находил. Но вряд ли он был там как часовой - бессменно у раскопа.
Цитирование
А своей колотушкой вы должны будете очистиь ствол от веток впрочем бум посмотреть, ствол должен быть более разлохмачен, что ли. Если бы держал в руках, а не по фоте - определил бы, я думаюНе всегда надо очищать. Ни один эксперт "на глазок" не будет выносить заключение. А там экспертов не было. Ствол, следы от рубки - значит топор.
Цитирование
Будете валить елки - делайте это все-таки это кухонным или перочинным ножом. Охотничьи тесаки не предлагать, просто пользы ради, а не желание кого-то в чем-то уличить.Зачем кухонным? У Кривонищенко был нож с длиной клинка 15-17 (хотя, скорее 16-17)см. Тесаки в смысле рембоиды и данди-крокодилы?
Отправлено: НифНафНуф - 19.01.20 10:01
Там, где и финка Тибо.Т.е. нож Криво был отдан родственникам и было его опознание?
При наличии топора, пилы, растопки (у ГД должна быть гекса).И где это всё в случае с ГД? Максимум, что они могли это развести хилый костерок при наличии спичек, куска бумаги или сухой щепы, а на большее нужно затратить немало времени и сил.
Добавлено позже:
Будете валить елки - делайте это все-таки это кухонным или перочинным ножомЯ это уже Стархантеру предлагал. Не, ну пусть будет обычная финка... раз её опознали. *NO*
Отправлено: Starhunter - 19.01.20 10:13
Цитирование
Т.е. нож Криво был отдан родственникам и было его опознание?Ай-ай-ай. Единственный фиксед, который вернули родным - это колеватовский. Финку Тибо не вернули.
Цитирование
И где это всё в случае с ГД?Я указал, что при наличии топора, пилы и растопки развести можно. У ГД должна была быть гекса (сейчас более известно как сухое горючее/сухой спирт). И гексы у ГД не нашли.
Цитирование
Я это уже Стархантеру предлагал. Не, ну пусть будет обычная финка... раз её опознали.У нас ночью, максимум опускается до "-2". Стволы не промерзли.
Отправлено: Сергани - 19.01.20 10:39
Чернышев занимался поиском беглых заключённых, которые обычно шли на Вишеру, либо через Тохту, либо через Ушму. Он прекрасно знал весь район.Архипов О. Н. - как источник? - даже если допустить, то источник чего?
(Архипов О.Н. "Судмедэксперты в Деле группы Дятлова", Тюмень, 2015, стр. 30)
В в/ч 6602 не было и не могло быть специалистов по поиску беглых заключенных, тем более специалистов без профессионального (хотя бы сильно больно среднего уровня) образования.
Как бы осторожно не относиться к протоколам, составленным Ивановым, нет никаких сомнений в том, что информация о к-не Ч. в них верная: он был помощником начальника штаба (а это уже клеймо) и не бывал на Северном Урале.
Он не был ни охотником, ни следопытом, путал пихту с елкой и чоткость его показаний примерно такая же, как у "лесника" Ремпеля.
Добавлено позже:
Зато красивый! И умный.Как мужчина, да еще в военной форме, он безусловно неотразим, и я не только не буду отговаривать девушку от неразделенной платонической страсти к красивому, умному (хоть и военному) и спортивному (пусть и на районному уровне), но всячески буду поддерживать (но только в уме и воображении) нормальные отношения между, так сказать. Большая редкость таки в наше время, да.
Добавлено позже:
и убийца дятловцев ещёБолтун - находка для темозаводчика, ибо хайпа много не бывает.
Отправлено: Валерий Васильевич - 19.01.20 11:24
И гексы у ГД не нашли.Как же, нашли 50 м. кинопленки, горит как порох, негорючую пленку стали выпускать позже, вот её то и использовали для розжига костра. Тем не менее разжечь огонь в лесу независимо от погодных условии - элементарно, нужен небольшой навык. Бойскаутов этому обучают с пяти лет.
Отправлено: Сергани - 19.01.20 11:39
Там же, где и финка Тибо, и часть изъятого "холодняка" у граждан."Финка Тибо" была в кармане штормовки Тибо по факту и по документу, худо-бедно опознана и нет каких-либо оснований сомневаться, что "финка Тибо" была найдена среди вещей туристов в палатке.
Ничего криминального в вещах туристов следствие не выделяло и "нож Тибо" не вернули родственникам не потому, что это "изъятый холодняк".
Отправлено: Валерий Васильевич - 19.01.20 12:03
"Финка Тибо" была в кармане штормовки Тибо по факту и по документу, худо-...Нож средних размеров имел длину минимум 20 см., карман штормовки гораздо меньше, нож ценная вещь, носить его так небрежно, в наполовину всунутом положении никто не будет, тем более на фото все ножи висят на поясе, значит речь о складном ноже, финкой назвали с бодуна. А финским в России назывался практически любой нож с прямым клинком и скосом обуха («щучкой»). Думаю тогда, в 50-е, с терминологией и разновидностью не заморачивались.
Отправлено: Rauls - 19.01.20 12:05
Дело в том, что 4-ка в ручье одета, а остальный либо раздеты , либо одеты частично. Должно быть наоборот в случае таковых похорон.Но я не упоминаю здесь похороны.
Отправлено: Сергани - 19.01.20 12:08
значит речь о складном ноже, финкой назвали с бодуна.Может быть.
Или нет.
Я не вижу признаков того, что следствие или т.н. свидетели употребляли бы определение "финский" в качестве криминальной характеристики.
Ничего такого. Кроме понтов.
Добавлено позже:
Что бы там ни случилось, остальные (живые) не потеряли к ним уважения и не хотели, чтобы они лежали на холодной земле и хотели, чтобы они были в безопасности (как бы странно это ни казалось), они уже скорбели о друзьях.И кто же из группы, по-вашему, мог таким нестандартным образом выражать свою скорбь? Кто мог найти (и не рядом), срубить (чем-то), принести в овраг и сложить в кучу полтора десятка пихтовых (исключительно) верхушек?
Отправлено: Starhunter - 19.01.20 13:08
Цитирование
Ничего криминального в вещах туристов следствие не выделяло и "нож Тибо" не вернули родственникам не потому, что это "изъятый холодняк".Интересно, почему тогда перочинник вернули, а вот финку - нет?
Валерий Васильевич
Цитирование
Нож средних размеров имел длину минимум 20 см., карман штормовки гораздо меньше, нож ценная вещь, носить его так небрежно, в наполовину всунутом положении никто не будет, тем более на фото все ножи висят на поясе, значит речь о складном ноже, финкой назвали с бодуна.Можете привести фото, где Тибо с ножом на ремне?
Далее, способы ношения кинжалов "камераден" из НСДАП знаете?
У Тибо был фиксед и перочинник/складник.
Цитирование
Как же, нашли 50 м. кинопленки, горит как порох,Для розжига должно быть чет более долгогорящее, нежели пленка. Плюс еще в отчетах мне не встречалась кино/фото пленка в качестве розжига. Сухое горючее (гекса, терминит, сухой спирт), обрезки плексигласа - да. Пленка - нет.
Отправлено: SHS - 19.01.20 13:25
Для розжига должно быть чет более долгогорящее, нежели пленка. Плюс еще в отчетах мне не встречалась кино/фото пленка в качестве розжига. Сухое горючее (гекса, терминит, сухой спирт), обрезки плексигласа - да. Пленка - нет.Для розжига костра в лесу я в первую очередь использую кору березы, но пойдет любая, потом засохшие веточки с иголками или листвой - это все горит как порох. И лишь потом занимаются тонкие веточки, потом средние и.т.д. - все это голимая практика и не более.
Нет желания маяться со всей этой фигней - в рюке всегда есть цанговый баллончик с пропаном, а к нему навинчиваемая насадка, открываешь газ, струю поджигаешь пъезоэлементом - и зажигай что хошь, всего делов.
Все, что указано выше - первый раз слышу, хотя, может быть, кто и использует.
Отправлено: Сергани - 19.01.20 13:29
Интересно, почему тогда перочинник вернули, а вот финку - нет?А есть уверенность, что перочинник Тибо вернули? И есть уверенность, что не вернули только "финки"?
Отправлено: Rauls - 19.01.20 13:32
И кто же из группы, по-вашему, мог таким нестандартным образом выражать свою скорбь? Кто мог найти (и не рядом), срубить (чем-то), принести в овраг и сложить в кучу полтора десятка пихтовых (исключительно) верхушек?Моя версия этого эпизода:
Мы не знаем точно, как группа движется к лесу в этот момент. Найденные следы не показывают весь маршрут. Последние четыре, возможно, были причиной того, что другие покинули палатку (например, неудачная попытка осмотреть и оценить непосредственное окружение палатки). Деревья можно было вырубить на пути к ущелью ручья. И я думаю, что на улице уже было светло, потому что было много действий, требующих точности.
Отправлено: Сергани - 19.01.20 13:46
после Вашего ответа вопросов у меня стало больше, чем было до того. Но смысла предъявлять их я таки не нахожу, ибо уточнения заведут нас вообще в непролазную глубь.
Ваше предположение о "мемориальном" значении так называемого "настила" можно назвать интересным, но не достаточно правдоподобным.
Трое туристов - девушка, парень в одном валенке и парень в одном гольфе - не могли даже при самом настойчивом желании заготовить "мавзолей" для погибших (или погибающих) в овраге и под Кедром товарищей.
Отправлено: Starhunter - 19.01.20 13:50
Цитирование
А есть уверенность, что перочинник Тибо вернули? И есть уверенность, что не вернули только "финки"?Сергани, уголовное дело читали? Лист 252-253 УД. Протокол опознания вещей Николая его тетей, и ее расписка в получении вещей. Перочинник опознан и отдан тете, а вот финку не предъявляли. Вообще, во всех 2-х томах только 1 протокол, где финский нож опознается - это протокол, где Юдин опознавал вещи. Больше таких протоколов нет. Нет ни протокола нфинского ножа Колеватова, Кривонищенко. Да и родным и другим знакомым Тибо его финка не предъявлялась.
SHS, заранее заготовленная растопка тоже неплохо. Я использовал вату в парафине (в отличии от СГ - не боится влаги, и горит достаточно долго, чтобы просушить мелкие ветки и растопочные палочки).
Отправлено: Albert - 19.01.20 13:59
Архипов О. Н. - как источник? - даже если допустить, то источник чего?У меня ощущение, что живете в мире каких-то своих фантазий. Дятловед не знает, кто такой О.Н. Архипов. Позор!
Про февральские конференции хоть слышали чего-нибудь?
Последняя конференция гудела после обнародования им найденных документов.
Цитирование
Доклад Архипова Олега Николаевича, исследователя и писателя, подготовившего две книги о тайне группы Дятлова, оказался одним из самых интересных.Вот когда Вы найдете новые документы по делу, инициируете их официальную экспертизу, опубликуете, тогда сможете меряться с Архиповым всем, что у вас есть, а пока - в сад отправляю все ваши комментарии.
Олег Николаевич стал автором одного из самых интересных открытий по теме группы Дятлова за последние годы. Речь идет о записке прокурора Темпалова (следователь по делу туристов), адресованной своему помощнику Коротаеву.
Примечательно, что в записке, применительно к делу Дятлова, шла речь о том, что тела были обнаружены 15 февраля, при этом официальная поисковая бригада обнаружила первых дятловцев лишь 27-го числа. Олег Николаевич предоставил общественности доказательства подлинности данной записки: экспертиза подтвердила, что автором записки был прокурор Темпалов.
Отправлено: Сергани - 19.01.20 14:15
Сергани, уголовное дело читали? Лист 252-253 УД. Протокол опознания вещей Николая его тетей, и ее расписка в получении вещей.Таки читали. И "протокол опознания вещей Николая его тетей" имеет место быть. А вот "ее расписка в получении вещей" в имеющемся у меня тексте отсутствует.
Добавлено позже:
Дятловед не знает, кто такой О.Н. Архипов. Позор!Я не дятловед, никогда не был и не очень-то хотелось. А кто такой О. Н. Архипов я таки знаю, потому и удивляюсь, что Вы предлагаете мне его в качестве первоисточника.
Последняя конференция гудела после обнародования им найденных документов.Обидно, конечно, что меня обнесли на этом празднике и погудеть не удалось. Но еще ж не вечер. Вот когда О.Н. Архипов найдет и обнародует штатное расписание 32 око, в котором капитан Чернышев (или таки -ов?) будет фигурировать в качестве
Ну, а нет - так нет.
Добавлено позже:
Вот когда Вы найдете новые документы по делуНе найду. Их нет. А те документы по к-ну Ч., которые были и есть, уже давным-давно найдены, изучены и осмыслены.
А интригующее ля-ля оставьте для девочек.
Добавлено позже:
Starhunter,
и расписку в получении кем-либо перочинного ножа Рустема я тоже пока не нашел. Попадалась?
Добавлено позже:
Нож средних размеров имел длину минимум 20 см., карман штормовки гораздо меньше, нож ценная вещь, носить его так небрежно, в наполовину всунутом положении никто не будетПропустил по ходу. Речь таки не идет о ношении - "финку Тибо" нашли в кармане штормовки, которую нашли в палатке и которую опознали как штормовку Коли. Совершенно нормальная привычка убирать на ночь личные вещи в "ящик".
Отправлено: Starhunter - 19.01.20 14:52
Цитирование
Таки читали. И "протокол опознания вещей Николая его тетей" имеет место быть. А вот "ее расписка в получении вещей" в имеющемся у меня тексте отсутствует.У вас какой вариант УД? Сканы или ворд?
Цитирование
и расписку в получении кем-либо перочинного ножа Рустема я тоже пока не нашел. Попадалась?Нет. Более того, посмотрите, что предъявляли на опознание родным Слободина.
Отправлено: Сергани - 19.01.20 14:53
Больше таких протоколов нет.Таки да, о чем и речь. Нет протокола опознания "ножа Кривонищенко", нет протокол обнаружения "ножа Кривонищенко". Есть только совершенно дохлая разводка Ивановым Брусницына на "чистуху". В протоколе от 15 мая Вадим Дмитриевич, который никогда не видел ножа Кривонищенко, которого не было на майских раскопах, таки произносит заветные слова
Цитирование
Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко.Ну, и кто из нас бежит за пивом?!
Добавлено позже:
У вас какой вариант УД? Сканы или ворд?Мой черед быть евреем и отвечать вопросом на вопрос: а что, в сканах есть?
Нет. Более того, посмотрите, что предъявляли на опознание родным Слободина.Так вот жеж.
Отправлено: Starhunter - 19.01.20 15:13
Цитирование
Ну, и кто из нас бежит за пивом?!Позовем ребят из Минска.
Цитирование
Мой черед быть евреем и отвечать вопросом на вопрос: а что, в сканах есть?Таки да. Вам выложить?
Цитирование
Так вот жеж.Вот только нож пропал на маршруте "морг-прокуратура". Его видели в карманах Слободина в Ивделе, когда Юдин опознавал вещи, он фигурирует в описании вещей в акте СМИ. А вот среди вещей, предъявляемых на опознание родне - не был.
Отправлено: Сергани - 19.01.20 15:20
Сергани, нет протоколов опознания ни ножа Колеватова, ни ножа Тибо (я про финки) роднымиИ почему это важно?
Таки да. Вам выложить?Я нашел картиночку расписки тети. О получении часов "Победа" и фотографии. Если есть другая - буду признателен.
Вот только нож пропал на маршруте "морг-прокуратура".Да какая разница, кто его конкретно заныкал?! Этот нож не отдают родным, хотя там никакого "холодняка" и рядом нет.
Отправлено: Валерий Васильевич - 19.01.20 15:39
Можете привести фото, где Тибо с ножом на ремне?Все фото дятловцев с ножами в вашей показаны теме, кому они принадлежат не трудился запомнить.
У Тибо был фикседТакого слова в обиходе тех времен не было, все чем резалась колбаса и не складывалась называлось финкой, про скрытое ношение ножа не заморачивались, нож на бечевке, для шеи, а не для кармана тем более фиксед.
Плюс еще в отчетах мне не встречалась кино/фото пленка в качестве розжига.Обоснуйте тогда наличие кинопленки, ответ - для фото не принимается, условия хранения не те.
Для розжига костра в лесу я в первую очередь использую кору березы, но пойдет любая, потом засохшие веточки с иголками или листвой - это все горит как порох.Браво сняли с языка, но всякие премудрости типа сухой спирт, бензин и прочее я, лично, для розжига не использую - позорно.
"финку Тибо" нашли в кармане штормовки, которую нашли в палатке и которую опознали как штормовку Коли. Совершенно нормальная привычка убирать на ночь личные вещи в "ящик".Не согласен, вещи перед сном складываются компактно в сумку, валенок или рюкзак, что бы на завтра не искать по всей палатке, штормовка самое последнее место и вообще нож не должен находится в штормовке еще и потому, что им резалась палатка, не думаете же вы, что вместо того, что бы одеть валенки он положил нож в штормовку.
Отправлено: Starhunter - 19.01.20 15:57
Цитирование
Все фото дятловцев с ножами в вашей показаны теме, кому они принадлежат не трудился запомнить.Тогда сходите опять в тему и почитайте ее. Я там писал: с помощью ремешка или цепочки, прикрепленного к карману куртки одним концом, а вторым – к ножнам. Крепление к ножнам могло быть через карабин с кольцом (на ножнах карабин, на конце ремешка кольцо или наоборот) или на конце ремешка была петля, куда вставлялись ножны. И привел пример такого ношения "камераден" из НСДАП своих кинжалов и конструкции ножен. Вот вам ношение клинкового оружия не на ремне (поясе), а "на кармане. Высота подвеса делалась любой - по руке:
(https://forum.ww2.ru/uploads/monthly_05_2014/post-25-0-43179000-1399888587.jpg)
Цитирование
Таког слова в обиходе тех времен не было, все чем резалась колбаса и не складывалась называлось финкой, про скрытое ношение ножа не заморачивались, нож на бечевке, для шеи, а не для кармана тем более фиксед.Видимо, мою статью плохо читали. Я написал, как, возможно, носил свой нож Тибо.
Цитирование
Браво сняли с языка, но всякие премудрости типа сухой спирт, бензин и прочее я, лично, для розжига не использую - позорно.Приезжайте в наши палестины. У нас с березами напряг (не растут они, если только не посажены искусственно).
Цитирование
Не согласен, вещи перед сном складываются компактно в сумку, валенок или рюкзак, что бы на завтра не искать по всей палатке, штормовка самое последнее место и вообще нож не должен находится в штормовке еще и потому, что им резалась палатка, не думаете же вы, что вместо того, что бы одеть валенки он положил нож в штормовку.Смотрим, как носили кинжал "камераден" из НСДАП. Подобным образом свой нож мог носить и Тибо. Перед сном свернул штормовку с ножом внутри в виде куля (подушки). А палатка резалась ножом Кривонищенко.
Сергани
Цитирование
И почему это важно?А что нет?
Цитирование
Я нашел картиночку расписки тети. О получении часов "Победа" и фотографии. Если есть другая - буду признателен.[attach=1][attach=2][attach=3]
Цитирование
Да какая разница, кто его конкретно заныкал?! Этот нож не отдают родным, хотя там никакого "холодняка" и рядом нет.Его не просто "не отдают". Его даже не предъявили для опознания.
Отправлено: Rauls - 19.01.20 16:07
Трое туристов - девушка, парень в одном валенке и парень в одном гольфе - не могли даже при самом настойчивом желании заготовить "мавзолей" для погибших (или погибающих) в овраге и под Кедром товарищей.На мой взгляд, изначально пять практически здоровых туристов спасли (переселили) четырех погибших туристов. В этой смерти уже слишком много деталей, и многие больше похожи на фольклор.
Отправлено: Валерий Васильевич - 19.01.20 18:27
... ношение клинкового оружия не на ремне (поясе), а "на кармане. Я написал, как, возможно, носил свой нож Тибо.Не исключено, хотя вряд-ли он это знал при отсутствии интернета.
... своих кинжалов и конструкции ножен...Респект, тоже уважаю ножи. Штук 15 имею в коллекции, ничего особенного, кинжал "камераден" - предел мечтаний. К стати, немецкая форма верх функциональности, в ней столько дырочек, крючёчков, кармашков и прочего.
У нас с березами напрягНа перевале березы были, но дело не в ней, настрогать лучин разной толщины и стружки, розжиг должен быть поэтапный сначала стружка, затем лучины, а там и поленья займутся. Но это не для вас, это меня понесло.
А палатка резалась ножом Кривонищенко.Палатка разрезана в нескольких местах, надо думать, что резали все у кого были ножи.
Отправлено: Starhunter - 19.01.20 18:39
Цитирование
Не исключено, хотя вряд-ли он это знал при отсутствии интернета.А кто мешает подобный подвес придумать самому "для понту"? Я приводил фото ножа в ножнах, где вместо петли - карабин. Нож т.н. "фронтового творчества".
Цитирование
кинжал "камераден" - предел мечтаний.Только как историческая ценность. У нас "майне эре хайст труе" от 700у.е. стартует. А лучше тогда уж заиметь кинжал швейцарских охотников с которых "камераден" свой кинжал взяли.
Цитирование
На перевале березы были, но дело не в ней, настрогать лучин разной толщины и стружки, розжиг должен быть поэтапный сначала стружка, затем лучины, а там и поленья займутся. Но это не для вас, это меня понесло.Я про растопку.
Цитирование
Палатка разрезана в нескольких местах, надо думать, что резали все у кого были ножи.Может быть. Но при этом почему-то 2 финки остались в палатке.
Отправлено: Валерий Васильевич - 19.01.20 19:31
Но при этом почему-то 2 финки остались в палатке.Бросили, понимали, что против "непреодолимой силы" нож не поможет.
Отправлено: Starhunter - 19.01.20 19:34
Отправлено: Валерий Васильевич - 19.01.20 19:47
... евич, вряд ли бросили.Нож оружие нападения, хорош в рукопашном бою, но для зашиты бесполезен.
Отправлено: Starhunter - 19.01.20 19:59
Цитирование
Нож оружие нападения, хорош в рукопашном бою, но для зашиты бесполезен.Так уверены?
Отправлено: василиск - 19.01.20 20:10
Отправлено: Валерий Васильевич - 19.01.20 20:13
Так уверены?Вы как-то обобщаете, я имею в виду дятловцев, среди них не было профессионалов ножевого боя и в их случае топор или дубина оказались бы полезней.
Отправлено: Starhunter - 19.01.20 20:21
василиск, я не эксперт, "корочек" нет. Ссылку лучше в личку.
Отправлено: Gustav917 - 19.01.20 20:54
На мой взгляд, как-то не слишком приятно было бы сидеть на этой груде стволиков в руку толщиной. Обычные ветки пихты, сосны, ели были бы гораздо удобнее, да и соорудить из них такую теплоизолирующую подстилку было бы намного проще и быстрее. Получается, что тем, кто заготовил эти лесинки, они скорее понадобились либо ради жёскости - изготовления перекрытия, решётки, носилок, либо на дрова. На заготовки для носилок совсем не похоже. Решётка, забор из кольев - а зачем они вдруг могли там понадобиться? И какой костёр (из широко известных типов) можно было развести из этих стволиков? Нодью? Ну не смешите! В общем, я склоняюсь к тому, что это всё-таки была заготовка для какого-то перекрытия.Нет в конструкции простейшего укрытия типа пещера никакого перекрытия. В классическом исполнении там из деревяшек есть кустарник/ветки на полу, и ветки/лапник на спальном месте, если оно предусмотренно. У ручья укрытие было построено одноуровневое. Отдыхали в нем по очереди охотники одетые тепло и привычные к холоду, так что настил из веток на полу был им достаточен. Когда туда поместили четверку, то им бросили одежду срезанную с двойки чтобы они могли дополнительно утеплиться.
Вояки много способов выживания взятых у охотников в свои методички перетащили.
11.3. Базирование в северных и горных районах.
В северных и горных районах оборудованные зимой укрытия должны, прежде всего, служить защитой от холода, а также быть безопасными для пребывания в них личного состава. Места для оборудования укрытий следует по возможности выбирать в лесу. Лес защищает от холодного ветра, обеспечивает хорошую маскировку. Кроме того, его можно использовать как строительный материал и как топливо для обогрева и приготовления пищи. Если поблизости нет леса или кустарника, то для укрытия следует искать места, защищенные от ветра. Погода в северных районах и в горах часто и очень быстро меняется, потому действующие там разведчики должны уметь быстро оборудовать временные укрытия из снега. Простейшим укрытием в районе с глубоким покровом снега является снежная яма. Если нет времени на устройство удобного укрытия, необходимо в снежном сугробе вырыть яму (пещеру), положить туда кустарник, ветки деревьев, траву, мох и закрыть входной проем (плащ-палаткой, снежным блоком). В такой оборудованной яме можно отдохнуть и переждать непогоду. Если укрытием такого рода разведчики рассчитывают пользоваться длительное время, то в нем оборудуют места для постелей, разведения костра, хранения имущества, а также дымоход и вентиляция. При разведении костра в укрытии необходимо соблюдать осторожность, так как находящиеся вблизи костра постели, запасы дров, хвороста могут легко воспламениться. Необходимо также беречься от угара внутри укрытия, в котором горит огонь. Независимо от того, что в укрытии тепло, спать даже в спальных мешках на голой земле или на снегу очень опасно. Обязательно следует оборудовать постель из веток и лапника. Для лучшего обогрева постель должна оборудоваться на некотором возвышении от пола и не ближе 40-50 см от костра. Если в укрытии располагаются несколько человек, один из них должен постоянно дежурить. Он несет ответственность за поддержание костра, безопасность отдыха других, просушку их обуви и одежды, приготовление горячей пищи. Он обязан также время от времени будить разведчиков, чтобы они меняли положение тела во время сна, так как часть тела, обращенная к костру, нагревается, а другая - сильно охлаждается. Снежные ямы и пещеры в северных и высокогорных районах могут использоваться не только для временного размещения разведчиков, но и в качестве основной базы разведывательной группы, если нет возможности оборудовать подземное укрытие или приспособить под базу пещеру. Более надежными временными укрытиями, позволяющими, к тому же, постоянно поддерживать в них огонь, являются чумы. Строительство снежных укрытий, несмотря на их простоту, все же требует значительных затрат физических усилий. Чтобы уменьшить при этом потоотделение, нужно на время работы снять верхнюю одежду, ослабить пояс, освободиться от снаряжения. Перед входом в укрытие необходимо хорошо очистить одежду и обувь от снега и льда. При выборе места базирования в горах необходимо исключить такие районы, где могут быть камнепады. Опасно также располагаться в тех местах, где возможны снежные лавины и ледовые обвалы.
Отправлено: odnokam - 19.01.20 21:01
А тут схему можно как хочешь вертеть. Кто раньше пришел, кто позже и наоборот. Все зависит от вашего понимания процесса, но ключ ко всему-травмы.Уважаемая Дмитриевская!
Совершенно верно, травмы о многом говорят. Никакие "посторонние" не могли нанести травмы девятерым здоровым молодым людям, среди которых боксер и фронтовик, и которые могли наломать в лесу дубин и спрятаться.
Сами подумайте. Травмированные люди - это, можно сказать, раненые люди. А раненым в здоровом (морально) коллективе принято оказывать помощь. Ну и кто кому хоть какую помощь оказал? Кого удобно расположили, защитили от ветра и т.д.? Бросили в овраг вверх ногами - это "забота" о раненых? Как отметила врач Вьетнамка, - даже следов элементарного осмотра ни у кого не наблюдается, - типа, что там у тебя, чем помочь?Уважаемый Albert!
Наверное, уважаемая Вьетнамка, будучи врачом, и оказала бы при таких травмах какую-то помощь. А я, например, просто не знаю, чем бы я мог помочь, например, Николаю. Только положить в безветренное и относительно сухое место, и все. Про "вверх ногами в овраг" - Вы сильно преувеличиваете.
Бросить - не значило уйти. Бросить - это прекратить (или не начинать) поддерживать костер, заготавливать для него топливо. Как раз Юры, скорее всего, и должны были заниматься костром. Но их лишили этой возможности.Нет, конечно же. Они замерзли после того, как у них отняли одежду.Уважаемый Сергани!
Что же они не взяли одежду у "четверки"?
Военные были не злобные, а вполне себе обычные. Ракету они нашли и увезли, а вот трупы туристов не нашли, возможно потому, что и не искали.Уважаемый totato!
А на чем они увезли ракету? "Диван он с собой взял или трансгрессировал?" (братья Стругацкие) :)
А Палатку они что, не заметили?
Уважаемый onanimus!
Во-первых, с чего сделан вывод, что это лыжня туристов?Она соответствует и их планируемому маршруту, и описанию маршрута в дневнике.
Во-вторых, на туристах полно травм, свидетельствующих об убийстве. Никакого другого объяснения этому не существует.Вы очень категоричны. Не исключено, например, что они пытались свалить сухое дерево, и пострадали при этом: https://taina.li/forum/index.php?topic=13765.msg996719#msg996719.
В-третьих, вся наблюдаемая картина указывает на инсценировку - палатка вообще никак не поставлена, трупы не в тех позах, в найденном лабазе недостаточно продуктов и т.д.Так почему же такая нелепая инсценировка? Убийцы умудрились не оставить никаких своих следов, а как дошло до инсценировки - голова у них отказала?
Отправлено: Gustav917 - 19.01.20 21:19
Никакие "посторонние" не могли нанести травмы девятерым здоровым молодым людям, среди которых боксер и фронтовик, и которые могли наломать в лесу дубин и спрятаться.Абсолютно голословное заявление. Если бы нападавшим не нужны были туристы живыми и ходящими на своих ногах, то пару человек с дубинами без проблем забили бы всех находящихся в палатке, а мороз закончил бы дело. А задача была сложнее, и тем не менее ее все равно решили. Привнесенные войной знания помогли.
Кстати, а кто там боксер? Уж не Слободин ли?
Отправлено: Валерий Васильевич - 19.01.20 21:31
Не надо быть профессором из Испании, чтобы ножом владеть, достаточно быть готовым применить нож.Ключевое слово "готовым", воткнуть нож в человека готов только один человек из тысячи, даже при смертельной угрозе.
как дошло до инсценировки - голова у них отказала?Что такое высший пилотаж инсценировки объяснять надо?
Отправлено: Starhunter - 19.01.20 21:35
Цитирование
Ключевое слово "готовым", воткнуть нож в человека готов только один человек из тысячи, даже при смертельной угрозе.Иванникова воткнула, бизнесмен из Тулы вообще "расписал" нападавших как Пикассо полотно... То, что в обычной ситуации никогда бы не сделал, в ситуации "задница" - сделаешь аж набегом.
Gustav917, на кой дубинами? Обрезали ночью растяжки палатки - тела сразу обозначаются упавшей тканью, а дальше быстро либо стреляешь, либо ножами али аналогом пальмы туристов шинкуешь.
Отправлено: Gustav917 - 19.01.20 21:47
Gustav917, на кой дубинами? Обрезали ночью растяжки палатки - тела сразу обозначаются упавшей тканью, а дальше быстро либо стреляешь, либо ножами али аналогом пальмы туристов шинкуешь.Растяжки обвалить само собой. А стрелять и шинковать это прямо по бандитски как-то. Дубина исторически любимое оружие как пролетариата, так и обитателей глубинки )). Как я сказал выше, задачи убить на месте не было.
Отправлено: Starhunter - 19.01.20 22:06
Цитирование
Дубина любимое оружие как пролетариата, так и обитателей глубинки.И дубина, и нож, и ружье.
Отправлено: НифНафНуф - 19.01.20 23:28
Финку Тибо не вернули.Так я и спрашиваю, что же так, нож Колеватова вернули с описью, финку Тибо якобы нашли с описью, но не вернули, а нож Кривонищенко нашли без описи и не вернули. "Не бачу логыки" (с) *DONT_KNOW*
У ГД должна была быть гекса (сейчас более известно как сухое горючее/сухой спирт). И гексы у ГД не нашли.Не понял мысль. Должна была быть, но не нашли... Значит, костёр разжигали иным способом, который не вяжется с обстановкой НС.
Но я не упоминаю здесь похороны.Похороны это иносказательно... Помещение тел на настил.
Отправлено: Starhunter - 20.01.20 07:23
Цитирование
Так я и спрашиваю, что же так, нож Колеватова вернули с описью, финку Тибо якобы нашли с описью, но не вернули, а нож Кривонищенко нашли без описи и не вернули. "Не бачу логыки" (с) *DONT_KNOW*Могли не вернуть т.к. родня не захотела возиться с оформлением разрешений на финки.
Цитирование
Не понял мысль. Должна была быть, но не нашли... Значит, костёр разжигали иным способом, который не вяжется с обстановкой НС.1. Могли использовать гексу для розжига костра.
2. Гексу пр... ли при сборе вещей и отправке их в Ивдель.
Отправлено: SHS - 20.01.20 09:02
Так почему же такая нелепая инсценировка? Убийцы умудрились не оставить никаких своих следов, а как дошло до инсценировки - голова у них отказала?Как вы объясните отсутствие какого-либо инструментария у группы при срубленных 15 стволах в настиле?
В воскресенье я списался с Аскинадзи, его ответы ниже, если коротко:
- ножей они не находили - никаких. Перед приездом московской комиссии они даже подмели раскоп, так что наверняка что-то бы обнаружили, причем Ортюков тут же отбирал у всех любые находки. Иванов и Темпалов держались и работали порознь.
- Иванов не подходил и не спускался к настилу - стоял себе в стороночке и наблюдал за всеми. Он даже с Темпаловым работали порознь, последний торопился, поскольку хотел улететь 6 мая, а Иванов остался и улетел с комиссией на следующий день. Кроме того, у меня глубокие сомнения, что прокурор-криминалист с опытом, допустим, даже как-то найдя решающую улику (нож) не захотел бы ее как-то запротоколировать в Акте Темпалова - а просто сунул в карман, скажем и впоследствии написал об этом в Постановлении.
Так что все указывает на то, что ножей у настила и кедра НЕ БЫЛО, а Иванов, если называть вещи своими именами, просто пошел на подлог в официальном документе.
- еще пара замечаний, дополняющих картину. Копали они только одну траншею тремя лопатами - одна штыковая и две совковых, с 10 утра. Люду нашли около 14.00 - 14.30, а не в 18.40 как в радиограмме. Тряпка, те штанина Кривонищенко, лежала в 20-25 метрах в сторону от настила и каким образом она там оказалась - непонятно, дословно - "так что можно строить любые, даже самые нелепые предположения".
Так что как-то вот так.
Отправлено: Сергани - 20.01.20 10:17
Не согласенИмеете полное право. Это никому и ничему не мешает.
и вообще нож не должен находится в штормовке еще и потому, что им резалась палаткаА это Вы откуда узнали?
не думаете же вы, что вместо того, что бы одеть валенки он положил нож в штормовкуНе думаю. Свой нож в карман своей штормовки Коля мог положить (и, скорее всего положил) в процессе переодевания.
Добавлено позже:
Его не просто "не отдают". Его даже не предъявили для опознания.Вот хуже нет, чем игра слов.
В этом деле "опознание" проводится не для того, чтобы выяснить обстоятельства дела, но исключительно для успокоения родственников и возвращения им каких-то вещей. На память и пр.
И "опознание", и возврат проводят как попало, случайным образом выбирая и раскладывая вещи погибших.
Нож Тибо нашли в штормовке Тибо - какие еще "опознания" и зачем нужны?
Нож Слободина нашли на теле и зафиксировали это в двух документах. Но родственникам не предъявляют и не возвращают. И не только нож зажали - второй валенок (охренеть!) родственникам не показали и не отдали.
И это не злой умысел, а то самое. И это не щепетильность прокурорских - холодняк- молодняк, криминал-номинал - а то самое.
Добавлено позже:
Уважаемый Сергани!А зачем брать одежду у трупов? Да и проблематично это в техническом отношении.
Что же они не взяли одежду у "четверки"?
Добавлено позже:
Сергани, вопрос - Чернышов показания писал собственноручно?А что меняется от перемены мест слагаемых? Есть основания подозревать Льва Никитича в манипулировании мнением Алексея Алексеевича?!
Отправлено: Валерий Васильевич - 20.01.20 11:02
А это Вы откуда узнали?Чем то же её резали, почему не его ножом, разрезов было много.
Не думаю. Свой нож в карман своей штормовки Коля мог положитьИмеете право. Еще раз, нож в ножнах гораздо больше кармана, при одевании штормовки должен выпасть, то что он был привязан это лишь предположение.
Значит, костёр разжигали иным способом, который не вяжется с обстановкой НС.Для розжига костра использовалась кора берёзы и мелкие сухие ветки, береста легко отрывается руками. Что такое гекса?
1. Могли использовать гексу для розжига костра.
2. Гексу пр... ли при сборе вещей и отправке их в Ивдель.
Отправлено: Сергани - 20.01.20 11:14
Чем то же её резали, почему не его ножом, разрезов было много.Ножом, да.
Но маловероятно, что делали это "финкой Тибо" - слишком причудливо и затейливо для простых организмов, которые это сделали. Резали, скорее всего, "финкой Кривонищенко", которую Лев Никитич "нашел" около трупов в овраге.
Разрезов на палатке было действительно много, но почти все эти разрезы - ни о чём. Важны таки не разрезы, а отрезы. Двух кусков брезента. Которые даже ловкий Лев Никитич не нашел - ни на склоне, ни на бумаге.
Добавлено позже:
Еще раз, нож в ножнах гораздо больше кармана, при одевании штормовки должен выпастьЕще раз, да: нож положили в карман штормовки, которую положили в
Добавлено позже:
Кроме того, у меня глубокие сомнения, что прокурор-криминалист с опытом, допустим, даже как-то найдя решающую улику (нож) не захотел бы ее как-то запротоколировать в Акте Темпалова - а просто сунул в карман, скажем и впоследствии написал об этом в Постановлении.Справедливо. И более того: никто не мешал и ничто не мешало Иванову оформить нужный протокол задним числом, в конце мая. Никто и ничто, кроме инстинкта самосохранения: если ножа Кривонищенко у следствия по факту не было, то переводить на себя любимого всю ответственность за подлог мог только совсем уж отмороженный губошлеп. Пустые слова в закрываюшем постановлении - даже по максимальной шкале - халатность. Простительная. Под давлением и всё такое.
А вот "протокол обнаружения ножа Кривонищенко" от Иванова - это хуже, чем преступление. Это - идиотизм.
Отправлено: Валерий Васильевич - 20.01.20 12:27
... в карман штормовки, которую положили в "спальник"...Под спальником мы понимаем одеяло?
Вы знаете как происходил, не слов следователя, разбор и осмотр вещей: вещи безсистемно вытащили, скинули на плащ палатку поисковиков вытряхнув содержимое рюкзаков, затем как-то пятью заходами перенесли за полтора км. в вертолет и только в кабинете следователя начали безуспешно идентифицитовать принадлежность вещей.
Юдина в это время там кажется не было.
Резали, скорее всего, "финкой Кривонищенко", которую Ле..."Скорее всего" - мои домыслы против ваших, разговор ни о чем.
Отправлено: Сергани - 20.01.20 12:31
Абсолютно голословное заявление. Если бы нападавшим не нужны были туристы живыми и ходящими на своих ногах, то пару человек с дубинами без проблем забили бы всех находящихся в палатке, а мороз закончил бы дело.Абсолютно голословное заявление. Удивительно, однако, какие непуганные тараканы могут бегать в голове.
Добавлено позже:
Под спальником мы понимаем одеяло?Нет. Под "спальником" - в данном случае - я понимаю устройство в палатке спального места, которое включало в себя рюкзаки, вещи, одежду и таки да, одеяла.
Вы знаете как происходил, не слов следователя, разбор и осмотр вещейЗнаю. И еще немножко думаю.
"Скорее всего" - мои домыслы против ваших, разговор ни о чем.Безусловно. Приятно поговорить с понимающим. Ну, а нет - так нет.
Отправлено: Валерий Васильевич - 20.01.20 12:41
... в данном случае - я понимаю устройство в палатке спального места, которое включало в себя рюкзаки, вещи, одежду и таки да, одеяла.Значит бросил под ноги, но не в рюкзак или валенок.
... еще немножко думаю.Обнадёживает.
Отправлено: onanimus - 20.01.20 12:44
Юдина в это время там кажется не было.А когда он там был вообще?
Что-то я информацию о прилёте Юдина на перевал в момент поисков так и не нашёл. Как собственно и информацию о прибытии на перевал Бартоломея.
И более того: никто не мешал и ничто не мешало Иванову оформить нужный протокол задним числом, в конце мая.Сергани, Вы как всегда попали в жир ногами.
Протокол - документ срогой отчётности, имеющий идентификационный номер и не допускающий исправлений. Он пришивается к делу сразу по факту его составления и указывается в описи , так как все материалы должны быть в строгой хронологической последовательности.
Именно из-за этого и УД дятловцев не имело номера - сразу не возбудили, а потом уже не присвоишь номер, так как все уголовные дела имеют номера в хронологической последовательности.
Отправлено: Сергани - 20.01.20 12:45
Никакие "посторонние" не могли нанести травмы девятерым здоровым молодым людям, среди которых боксер и фронтовик, и которые могли наломать в лесу дубин и спрятаться.Наломать дубин и спрятаться - это, конечно, должно отпугнуть потенциальных злоумышленников.
Но Вы напрасно делаете ставку на спортивный опыт на ринге - здоровей видали (строго говоря, не боксер, но борец). И фронтовой опыт в мирное время в глубоком тылу - поверьте - в обузу, а не в помощь.
Добавлено позже:
Значит бросил под ноги, но не в рюкзак или валенок.Приятно поговорить с понимающим-2.
Ну, а нет - так нет.
Добавлено позже:
Сергани, Вы как всегда попали в жир ногами.Да Вы уж нас специалист, ути-пути.
Протокол - документ срогой отчётности, имеющий идентификационный номер и не допускающий исправлений.
По жиру.
Отправлено: onanimus - 20.01.20 12:53
Да Вы уж нас специалист, ути-пути.Девочка, мне надоело пинать тебя за безграмотность и слышать в ответ "ути-пути"
Давай досведанье
Отправлено: Николай Викторович - 20.01.20 12:54
Важны таки не разрезы, а отрезы. Двух кусков брезента. Которые даже ловкий Лев Никитич не нашел - ни на склоне, ни на бумаге.Про лоскут есть только вот такая информация:
Цитирование
Если это вам (форуму) как-то поможет, то пропавший лоскуп палатки не содержал ничего особенного. Была опалина (около 1 см. в диаметре, изнутри палатки), похоже либо спичку/свечку близко поднесли, либо сигарета. Больше ничего. Лоскут ничего секретного не представлял, был просто утерян (никто не посчитал его сколь-нибудь ценным), либо кто-то на сувенир спер. Вопросы можете не задавать, т.к. источник информации уже ничего уточнить сказать не сможет... А все остальное вам уже известно.https://www.forumavia.ru/t/134932/222/ (https://www.forumavia.ru/t/134932/222/)
Отправлено: odnokam - 20.01.20 13:16
Абсолютно голословное заявление. Если бы нападавшим не нужны были туристы живыми и ходящими на своих ногах, то пару человек с дубинами без проблем забили бы всех находящихся в палатке, а мороз закончил бы дело. А задача была сложнее, и тем не менее ее все равно решили. Привнесенные войной знания помогли.А зачем нападавшим были нужны живые и ходящие на своих ногах туристы? И зачем их надо было гнать в лес?
Уважаемый Валерий Васильевич!
Ключевое слово "готовым", воткнуть нож в человека готов только один человек из тысячи, даже при смертельной угрозе. Что такое высший пилотаж инсценировки объяснять надо?Объясните, пожалуйста. А то я даже слов таких не слышал "высший пилотаж инсценировки". Только, пожалуйста, на конкретных примерах, со ссылками на публикации. :)
Уважаемый SHS!
Как вы объясните отсутствие какого-либо инструментария у группы при срубленных 15 стволах в настиле?Есть простой вариант - был нож или даже топорик, но поисковики его не нашли. Я сейчас обдумываю гипотезу о том, что трое туристов свалили в нескольких стах метрах от Кедра сухое дерево (и получили при этом травмы). Возможно, нож или топорик остались под этим упавшим деревом.
Есть другой вариант - настил был построен туристами в первой половине дня 1 февраля. Его постройку мы видим на фото, которые почему-то считаются фотографиями установки Палатки (хотя яма на фото глубже метра).
В воскресенье я списался с Аскинадзи, его ответы ниже, если коротко:Это интересно весьма. Но, насколько я помню, уважаемый Аскинадзи погибших из ручья не доставал?
- ножей они не находили - никаких. Перед приездом московской комиссии они даже подмели раскоп, так что наверняка что-то бы обнаружили, причем Ортюков тут же отбирал у всех любые находки. Иванов и Темпалов держались и работали порознь.
- Иванов не подходил и не спускался к настилу - стоял себе в стороночке и наблюдал за всеми. Он даже с Темпаловым работали порознь, последний торопился, поскольку хотел улететь 6 мая, а Иванов остался и улетел с комиссией на следующий день. Кроме того, у меня глубокие сомнения, что прокурор-криминалист с опытом, допустим, даже как-то найдя решающую улику (нож) не захотел бы ее как-то запротоколировать в Акте Темпалова - а просто сунул в карман, скажем и впоследствии написал об этом в Постановлении.
Так что все указывает на то, что ножей у настила и кедра НЕ БЫЛО, а Иванов, если называть вещи своими именами, просто пошел на подлог в официальном документе.
- еще пара замечаний, дополняющих картину. Копали они только одну траншею тремя лопатами - одна штыковая и две совковых, с 10 утра. Люду нашли около 14.00 - 14.30, а не в 18.40 как в радиограмме. Тряпка, те штанина Кривонищенко, лежала в 20-25 метрах в сторону от настила и каким образом она там оказалась - непонятно, дословно - "так что можно строить любые, даже самые нелепые предположения".
И опять же - вполне возможно, что нож или даже топорик был в районе Кедра, но его просто не нашли.
Отправлено: onanimus - 20.01.20 13:23
Копали они только одну траншею тремя лопатами - одна штыковая и две совковых, с 10 утра. Люду нашли около 14.00 - 14.30, а не в 18.40 как в радиограмме.У меня большие сомнения насчёт Аскинадзи.
Есть же фото с раскопом в районе нахождения штанины, там присутствует Аскинадзи.
А на фотографиях извлечения трупов из ручья никакого Аскинадзи не присутствует.
Опять же - какая ещё московская комиссия, о которой говорит Аскинадзи?
Где можно прочесть про эту московскуюкомиссию, которая якобы там присутствовала? В каких документах там она расписывалась?
Никакой московской комиссии в упор не видно, зато при извлечении тел из ручья присутствовали Клинов (прокурор Свердловской области), Темпалов (прокурор Ивделя), Сульман (начальник Северной экспедиции).
Сдаётся мне, товарищ Аскинадзи просто придумывает, а на самом деле его не допустили к такому важному событию как извлечение тел.
Отправлено: Сергани - 20.01.20 14:59
вполне возможно, что нож или даже топорик был в районе Кедра, но его просто не нашли.Мысль хорошая.
Но я уже писал Вам о том, что в этом моменте есть два очевидных обстоятельства: 1)Иванов в 1959 году ничего не мог найти даже у себя под ногами и 2) к 2020 году на Перевале не осталось ничего, что было бы там не найдено
Добавлено позже:
А "тот" топорик, кстати, нашли. В феврале 1959 года. В палатке ГД.
Отправлено: odnokam - 20.01.20 16:01
Наломать дубин и спрятаться - это, конечно, должно отпугнуть потенциальных злоумышленников.Я бы лично даже с автоматом (и даже с отделением автоматчиков) побоялся входить в ночной лес, где прячутся девять крепких людей с дубинами (а насколько я понял Вас, у них и топор с ножами были). И, соответственно, не стал бы их в этот лес загонять.
Но я уже писал Вам о том, что в этом моменте есть два очевидных обстоятельства: 1)Иванов в 1959 году ничего не мог найти даже у себя под ногами и 2) к 2020 году на Перевале не осталось ничего, что было бы там не найденоВ том то и дело, что искали "под ногами". Если нож или топорик остались в лесу, более чем в ста метрах от Кедра, под упавшим деревом - их не нашли бы ни тогда, ни сейчас. Но все почему-то уверены, что туристы от Кедра далеко не уходили.
А "тот" топорик, кстати, нашли. В феврале 1959 года. В палатке ГД.А почему Вы думаете, что у туристов не могло быть другого топорика, кроме найденного в Палатке?
Отправлено: Валерий Васильевич - 20.01.20 16:49
... пропавший лоскут палатки не содержал ничего особенного. Была опалина (около 1 см. в диаметре, изнутри палатки), похоже либо спичку/свечку близко поднесли, либо сигарета. Больше ничего. Лоскут ничего секретного не представлял, был просто утерян (никто не посчитал его сколь-нибудь ценным), либо кто-то на сувенир спер.Да непонятно, опасность, надо срочно покинуть палатку, зачем терять время занимаясь художественной кройкой.
Цитирование
... я даже слов таких не слышал "высший пилотаж инсценировки".Тогда повторюсь.
Цитирование
Цитата: Сергани - 16.01.20 11:06
Таки да, в куче - странными они быть перестают. И начинают быть явно сумасшедшими.
Таки да….Инсценировка.
Некая «злая сила» озабоченная сокрытием следов своего преступления стала перед дилеммой, как сделать так что бы до истины ни следствие, ни потомки не смогли никогда докопаться.
Есть два пути:
1. Представить убедительную, но ложную, версию и обеспечить её правдоподобными фактами и уликами;
2. Создать сцену происшествия, где все факты и улики поданы искусственно, противоречиво и в большом количестве, таким образом, что бы воспрепятствовать раскрытию преступление.
Первый рискован т.к. не гарантирует успех за счет прокола на мелочах. Второй построенный на противоречиях и нелогичности доведенной до абсурда - идеален, каждый факт ставит следствие в тупик, заставляет выкручиваться, идти на подтасовку и даже подлог, вызывая естественное недоверие к следствию.
Отправлено: Starhunter - 20.01.20 17:54
Валерий Васильевич, гекса - одно из названий сухого горючего.
Сергани, приписал бы нож Золотареву. Вообще крастота бы была. Полный "цвет". Фронтовик, знакомых хороших нет в Свердловске.
Отправлено: SHS - 20.01.20 18:54
Есть другой вариант - настил был построен туристами в первой половине дня 1 февраля. Его постройку мы видим на фото, которые почему-то считаются фотографиями установки Палатки (хотя яма на фото глубже метра).Потеряли - хороший ответ, возразить мне нечего, да могли. В конце концов резали же они чем то палатку - не пальцем ведь и почему тогда сразу выбросили нож?
Равно как и Иванов мог заныкать нож на раскопах - оставил же он себе на память в качестве сувениров 6 пленок?
Вообще, после того, как Евгений Вадимович вытащил из Ушминки ракетную каплю, я готов поверить во многое.
Есть несколько вещей, в которые я поверить не могу при всем желании:
- понимаете, люди, которые строили настил, однозначно собирались НОЧЕВАТЬ на этом месте. Ну, просто посидеть пару часов можно где угодно, а вот подобные вещи строятся исключительно для ночевки. Это буквально на виду у шпионов, бандюг и всяких лосей-медведей? Почему не перевалили 905? Если кто-то не мог бы идти дальше - то послали бы до лабаза одетых Тибо и Золотарева, а сами на той (невидимой) стороне развели бы костер?(1)
- я никогда не поверю, что четверка наплевала на всех, строили себе ночлег (настил) а в это время под кедром умирали оба Юры а на склоне еще трое?(2)
- я никогда не поверю, что Зина хладнокровно прошла мимо своего жениха (бо у Игоря нашли ее фоту), а потом и симпатии (с Рустиком дважды дежурила по кухне) и оставила их умирать на склоне?(3)
Есть много вещей с малой вероятностью (типа потеряли нож - в той ситуации это означает здорово уменьшить свои шансы на жизнь), но есть и те, которые просто исключены - см. выше.
Отправлено: Starhunter - 20.01.20 19:43
Цитирование
Равно как и Иванов мог заныкать нож на раскопах - оставил же он себе на память в качестве сувениров 6 пленок?За 50-е и 60-е не скажу, но в 80-х прихватить понравившийся мессер, если он был нелегальный - вполне могли сотрудники правоохранительной системы.
Что касается ночевки. Одним из доказательств того, что настил делали в спешке и явно не топором - сучки. Спать на таких может только йог. Поэтому, будь у людей время и топор - стволики бы обтесали.
По поводу пройти - может, рвалась вперед - добыть снаряжение и вернуться? В этой истории слишком много переменных, чтобы с помощью имеющихся констант их разгадать.
Отправлено: onanimus - 20.01.20 21:47
люди, которые строили настил, однозначно собирались НОЧЕВАТЬ на этом месте.для ночёвки используется лапник, а не вот это вот всё
Предлагаю потренировать мозги всем - а что можно подумать, если в ручье найти только 4 тела без всякого "настила" ?
Отправлено: adelauda_glasha - 20.01.20 21:49
Предлагаю потренировать мозги всем - а что можно подумать, если в ручье найти только 4 тела без всякого "настила" ?Хм. Некто спрятал трупы?
Отправлено: Albert - 20.01.20 22:33
Наверное, уважаемая Вьетнамка, будучи врачом, и оказала бы при таких травмах какую-то помощь. А я, например, просто не знаю, чем бы я мог помочь, например, Николаю. Только положить в безветренное и относительно сухое место, и все. Про "вверх ногами в овраг" - Вы сильно преувеличиваете.Даже удобно расположить раненого - уже помощь. Мужчины найдены головами в воде, но не всем телом. Лежали поперек ручья, т.е. по крайней мере ноги были на берегу. С моей точки зрения определение "вверх ногами" конечно утрированно, не известно как там было 1 февраля, но суть отражает верно. Даже если вода была не видна, все равно головой лучше лежать на берегу.
Предлагаю потренировать мозги всем - а что можно подумать, если в ручье найти только 4 тела без всякого "настила" ?Однажды я предлагал подумать над ситуацией четверка "без травм". Желающих не нашлось. Травмы все-таки задают вектор мысли многим. Почему-то принято считать, что трое в овраге умерли от травм, а четвертый - так, за компанию. Хотя, на мой скромный взгляд, наличие вперемешку травмированных и не травмированных говорит о не обязательности травм.
Отправлено: Дед мазая - 20.01.20 23:10
Про лоскут есть только вот такая информация:https://www.forumavia.ru/t/134932/222/ (https://www.forumavia.ru/t/134932/222/)Да, есть такая информация.
Разворачиваемый текстТолько "забрали" тогда не лоскут, а четыре лоскута, если разрезы были до разрывов и два лоскута, если после. При этом, оставили висящий на честном слове язык по центру палатки. Выборочная какая-то экспертиза получается. Да и выдрать так куски при раскопках или перевозке надо постараться...
А вот отсутствие этих кусков, особенно правого на фото в ленкомнате, удивительным образом делает похожими все палатки. Что двухцветную и короткую Бартоломея, что длинную одноцветную Дятлова, что непонятно какую недопалатку с фото "Утро на Ауспии"...
А вот отсутствие этих кусков, особенно правого на фото в ленкомнате, удивительным образом делает похожими все палатки. Что двухцветную и короткую Бартоломея, что длинную одноцветную Дятлова, что непонятно какую недопалатку с фото "Утро на Ауспии"...
Отправлено: НифНафНуф - 21.01.20 00:33
Могли не вернуть т.к. родня не захотела возиться с оформлением разрешений на финки.Какое разрешение, выписать бумажку на память о сыне? А финки же у нас в отчётах фигурируют, здесь играем, здесь не играем?
1. Могли использовать гексу для розжига костра.Таблетки зафиксированы в протоколе обнаружения?
2. Гексу пр... ли при сборе вещей и отправке их в Ивдель.
Всё это не имеет смыла уже, SHS всё обозначил.
Добавлено позже:
а что можно подумать, если в ручье найти только 4 тела без всякого "настила" ?В любом случае, их туда просто скинули хоть с настилом, хоть без. А про настил я уже писал-вот те веточки, а зачем они? Так к настилу ведут! Хотя очень замысловатая конструкция...
Отправлено: Gustav917 - 21.01.20 04:26
А зачем нападавшим были нужны живые и ходящие на своих ногах туристы? И зачем их надо было гнать в лес?двойку надо было поспрашать
четверку надо было наказать
тройку за компанию
ну не себе же их было тащить к кедру
Отправлено: onanimus - 21.01.20 05:53
Хм. Некто спрятал трупы?Умница!
И любой мент на этот вопрос ответит - место схрона трупов
И т.н. "настил" был нужен исключительно с одной целью - хоть как-то оправдать нахождение в ручье тел
Отправлено: Gradeent - 21.01.20 06:02
Отправлено: onanimus - 21.01.20 06:06
Однажды я предлагал подумать над ситуацией четверка "без травм". Желающих не нашлось. Травмы все-таки задают вектор мысли многим. Почему-то принято считать, что трое в овраге умерли от травм, а четвертый - так, за компанию. Хотя, на мой скромный взгляд, наличие вперемешку травмированных и не травмированных говорит о не обязательности травм.У Колеватова в ручье прекрасно видно отсутствие как минимум левого глаза и дырку в области левого виска, сильно напоминающую отверстие от входа пули.
Однако этого не зафиксировано в актах.
У Тибо дырки на одежде в районе левого бока с пятнами, похожими на кровь. Это заметно по двум фото - с транспортировки и из ручья. А также пробитую кисть левой руки с отверстием, похожим на пулевое на фото из ручья.
Опять же этого нет в актах.
На теле Золотарёва заметны раны, похожие на след от вхождения клинка ножа на левом боку под сердцем и ближе к паху.
И этого тоже нет в актах.
А вот переломов рёбер на теле Золотарёва незаметно совсем.
Доверять в этом деле ни актам, ни протоколам, ни экспертизе палатки совершенно нельзя. Как и верить в какой-то "настил".
Только фото ещё могут внести какую-то ясность. И то..
Отправлено: Дмитриевская - 21.01.20 06:43
двойку надо было поспрашатьХорошо думаете, подумайте ещё. Общеизвестно, что если хотите чего то добиться от мужчины, то пытать нужно кого? Правильно, женщину))) Пытки это необходимость жесткого цейтнота, а злоумышленники не торопились, туристы были в их полной власти.
четверку надо было наказать
тройку за компанию
ну не себе же их было тащить к кедру
Добавлено позже:
У Колеватова в ручье прекрасно видно отсутствие как минимум левого глаза и дырку в области левого виска, сильно напоминающую отверстие от входа пули.Согласна, только переломы ребер Золотарева заметны очень хорошо. Видно, что грудина просто провалена.
Однако этого не зафиксировано в актах.
У Тибо дырки на одежде в районе левого бока с пятнами, похожими на кровь. Это заметно по двум фото - с транспортировки и из ручья. А также пробитую кисть левой руки с отверстием, похожим на пулевое на фото из ручья.
Опять же этого нет в актах.
На теле Золотарёва заметны раны, похожие на след от вхождения клинка ножа на левом боку под сердцем и ближе к паху.
И этого тоже нет в актах.
А вот переломов рёбер на теле Золотарёва незаметно совсем.
Доверять в этом деле ни актам, ни протоколам, ни экспертизе палатки совершенно нельзя. Как и верить в какой-то "настил".
Только фото ещё могут внести какую-то ясность. И то..
Отправлено: Алексей Я - 21.01.20 07:18
Уважаемый Albert!Неее, потащили бы километр к кедру какому и там в овраг. Правильные путешественники так работают.
Наверное, уважаемая Вьетнамка, будучи врачом, и оказала бы при таких травмах какую-то помощь. А я, например, просто не знаю, чем бы я мог помочь, например, Николаю. Только положить в безветренное и относительно сухое место, и все. Про "вверх ногами в овраг" - Вы сильно преувеличиваете.
Добавлено позже:
Потеряли - хороший ответ, возразить мне нечего, да могли. В конце концов резали же они чем то палатку - не пальцем ведь и почему тогда сразу выбросили нож?Я как то писал, по моему скромному мнению, это, конечно, не настил - могилу себе заставили копать, скорее всего Колеватова. Я это подумал, когда Вьетнамка написала, что язык могли отрезать уже у мертвой, для устрашения. Так и могилу могли попросить сделать. Зачем? Ну, для прикола, раз уж куражились, для того что бы испугались и рассказали где могли какое сообщение об убийцах оставили, ну или просто что бы сбить с толку следствие - отчего то трупы в овраге оказались (аааа- это ж настил такой %-)).
Равно как и Иванов мог заныкать нож на раскопах - оставил же он себе на память в качестве сувениров 6 пленок?
Вообще, после того, как Евгений Вадимович вытащил из Ушминки ракетную каплю, я готов поверить во многое.
Есть несколько вещей, в которые я поверить не могу при всем желании:
- понимаете, люди, которые строили настил, однозначно собирались НОЧЕВАТЬ на этом месте. Ну, просто посидеть пару часов можно где угодно, а вот подобные вещи строятся исключительно для ночевки. Это буквально на виду у шпионов, бандюг и всяких лосей-медведей? Почему не перевалили 905? Если кто-то не мог бы идти дальше - то послали бы до лабаза одетых Тибо и Золотарева, а сами на той (невидимой) стороне развели бы костер?(1)
- я никогда не поверю, что четверка наплевала на всех, строили себе ночлег (настил) а в это время под кедром умирали оба Юры а на склоне еще трое?(2)
- я никогда не поверю, что Зина хладнокровно прошла мимо своего жениха (бо у Игоря нашли ее фоту), а потом и симпатии (с Рустиком дважды дежурила по кухне) и оставила их умирать на склоне?(3)
Есть много вещей с малой вероятностью (типа потеряли нож - в той ситуации это означает здорово уменьшить свои шансы на жизнь), но есть и те, которые просто исключены - см. выше.
Добавлено позже:
У Колеватова в ручье прекрасно видно отсутствие как минимум левого глаза и дырку в области левого виска, сильно напоминающую отверстие от входа пули.Не думаю, это значит, что молчали о таких ранах все поисковики- маловероятно. Тот же Ортюков о обмотке телеграмму направил, не скрыл, а тут такие факты.
Однако этого не зафиксировано в актах.
У Тибо дырки на одежде в районе левого бока с пятнами, похожими на кровь. Это заметно по двум фото - с транспортировки и из ручья. А также пробитую кисть левой руки с отверстием, похожим на пулевое на фото из ручья.
Опять же этого нет в актах.
На теле Золотарёва заметны раны, похожие на след от вхождения клинка ножа на левом боку под сердцем и ближе к паху.
И этого тоже нет в актах.
А вот переломов рёбер на теле Золотарёва незаметно совсем.
Доверять в этом деле ни актам, ни протоколам, ни экспертизе палатки совершенно нельзя. Как и верить в какой-то "настил".
Только фото ещё могут внести какую-то ясность. И то..
Отправлено: SHS - 21.01.20 08:22
для ночёвки используется лапник, а не вот это вот всёЭто потому что вы не из тайги. Просто лапник (ветки пихты, скажем) обычно кидают под палатку под пенку - поскольку 10-15 мм каремата маловато для защиты от влаги или камней.
А вот когда ночуют БЕЗ ПАЛАТКИ, такого лапника требуется гораздо больше - 30-50 см минимум, иначе околеете - зима ведь. Ломать ветки долго, а рубить стволы - самое то. Кстати, если их много, то они переплетаются и сидеть если и неудобно, но можно - тем более в ватниках, без опасения, тряпки, что там были, больше для косметики.
Отправлено: bvv910 - 21.01.20 08:59
А вот когда ночуют БЕЗ ПАЛАТКИ, такого лапника требуется гораздо больше - 30-50 см минимум, иначе околеете - зима ведь. Ломать ветки долго, а рубить стволы - самое то. Кстати, если их много, то они переплетаются и сидеть если и неудобно, но можно - тем более в ватниках, без опасения, тряпки, что там были, больше для косметики.Поэтому каждый турист знает, что лучше нарубить топором сучковастых стволов под зад и всю ночь чувствовать себя йогом, нежели потратить лишних полчаса и нарубить лапника столько сколько нужно для нормальной комфортной ночёвки.
Отправлено: onanimus - 21.01.20 10:00
Согласна, только переломы ребер Золотарева заметны очень хорошо. Видно, что грудина просто провалена.Вы опять невнимательно смотрели фото тела Золотарёва на прозекторском столе.
Труп Золотарёва сфотографирован после извлечения органокомплекса, о чём свидетельствует шов по всей грудине. Учитывая описание Возрожденным травм можно сделать однозначный вывод о флотирующих переломах на теле, т.е. рёбра были сломаны в двух местах. После извлечения органокомплекса такие переломы не могут держать форму и дальний правый бок на фото должен был быть провален или деформирован. Однако разницы не заметно, высота грудины в области рёберных окончаний с обеих сторон одинакова.
На основании фотографии тела Золотарёва после вскрытия напрашивается единственно верный вывод - переломов, описанных Возрожденным у Золотарёва не было.
Вкратце так.
Отправлено: Валерий Васильевич - 21.01.20 10:23
... вывод - переломов, описанных Возрожденным у Золотарёва не было.А как же эксгумация? Говорят, что все совпало.
... прозекторский стол,... органокомплекс,... флотирующий перелом.Это не матерные слова? Но убедительно. %-)
Отправлено: Сергани - 21.01.20 10:58
Я бы лично даже с автоматом (и даже с отделением автоматчиков) побоялся входить в ночной лес, где прячутся девять крепких людей с дубинамиКто на что учился, да.
а насколько я понял Вас, у них и топор с ножами былиБыли.
А почему Вы думаете, что у туристов не могло быть другого топорика, кроме найденного в Палатке?Потому, наверно, что я думаю. И считаю маловероятным щепетильность в нештатной ситуации: отчего туристы будут брать только один топорик из двух и только один нож из всех?
Сергани, Валерий Васильевич, еще раз - финский нож Тибо не клал в карман.Хорошо, тогда и я еще раз: нож нашли в кармане штормовки Тибо или есть какие-то сомнения в достоверности документов?
Сергани, приписал бы нож Золотареву. Вообще крастота бы была. Полный "цвет". Фронтовик, знакомых хороших нет в Свердловске.А нафига козе баян?! Лев Никитич, конечно, шестерка. Но козырная.
Отправлено: Gradeent - 21.01.20 11:07
Отправлено: Сергани - 21.01.20 11:10
Если нож или топорик остались в лесу, более чем в ста метрах от Кедра, под упавшим деревом - их не нашли бы ни тогда, ни сейчас.Ну, таки да, игла в яйце, яйцо в утке, утка в зайце, заяц в сундуке... Вот только то, что легко провернуть в сказке, по жизни - фигушки. Я понимаю, что Вам дорого "упавшее дерево" и оно - безусловно и непременно - будет расти. По весу и жиру. Чтобы надежно прикрыть собой всё, что мешает версии.
Это безнадежный вариант, но я пока не хочу Вас отговаривать от бесполезного занятия. Пока.
Отправлено: Валерий Васильевич - 21.01.20 11:14
Цитата: Starhunter - вчера в 17:54Есть версия, и фото это подтверждает, что нож фиксировался через карман штормовки специальным ремешком, и это разумно и всё совпадает.
Сергани, Валерий Васильевич, еще раз - финский нож Тибо не клал в карман.
Хорошо, тогда и я еще раз: нож нашли в кармане штормовки Тибо или есть какие-то сомнения в достоверности документов?
Отправлено: Сергани - 21.01.20 11:20
по существу Ваша мысль о том, что расправиться с ГД было весьма непростой задачей, совершенно справедлива и верна. Но не потому, что по команде фронтовика туристы схватили дубины и окопались в лесу. Таких, действительно, в легкую забили бы пара-три ушлепка с дрынами.
Урок и, к примеру, деревенское ополчение с дубинами, ага, туристы бы ушатали в сухую. Без вариантов. Как и "диверсантов" с дивана.
Убить ребят могли только те, кто психологически, технически и тактически - без исключения - был готов убивать.
Добавлено позже:
Есть версия, и фото это подтверждает,И есть протокол осмотра вещей, обнаруженных на мест преступления, в котором в частности, зафиксировано:
Цитирование
4. Предположительно Н. Тибо-Бриньоль принадлежат следующие вещи:
а) рюкзак, баночка из-под чая с фотопленкой, одеяло грубошерстяное темносинее, шляпа старая темносиняя, спички в клеенке, ковбойка в клетку (обнаружена у костра - один рукав ее вывернут), штормовка, ботинки
В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа, компас, булавка, запасные ремни для лыж, 1 рубль денег...
Отправлено: Валерий Васильевич - 21.01.20 11:26
Убить ребят могли только те, кто психологически, технически и тактически - без исключения - был готов убивать.Да, у кого был мотив и возможность и это ------- манси.
Цитирование
Он говорит: «В тундре никто ничего друг у друга не берет. А пришлых людей, кто позарится на чужое добро, всегда можно выследить и наказать…» И рассказал историю про туристов на перевале.Источник: Из темы Starhunter(а) http://www.mk.ru/incident/2016/01/20/tainstvennogo-khanta-rasskazavshego-o-gibeli-gruppy-dyatlova-pridetsya-iskat-dobrovolcam.html (http://www.mk.ru/incident/2016/01/20/tainstvennogo-khanta-rasskazavshego-o-gibeli-gruppy-dyatlova-pridetsya-iskat-dobrovolcam.html)
У хантов и манси было в ущелье священное место, пещера, куда они приезжали молиться, а туристы, мол, ее разграбили. Утащили жертвоприношения: золото, платину, меха. Шаманы об этом узнали, собрали охотников, вышли на след группы. Вычислили их, когда туристы расположились на ночлег. В полночь окружили палатку. Шаманы проделали в брезенте дыру, напустили внутрь палатки дурмана в виде дыма. Туристы в ужасе стали выскакивать наружу, кто не смог убежать – с теми жестоко расправились.
Рассказывая о тех событиях, хант постоянно срывался, повторяя: «Мы хозяева в этих местах». «Мы, мы, мы…».
Отправлено: Сергани - 21.01.20 11:33
Да, у кого был мотив и возможность и это ------- манси.Тогда уж, скорее и логичнее - энтомологи.
Абориген без колебаний и с исключительной готовностью завалит лося. Но не Лосяшу.
Добавлено позже:
Да и в тактическом отношении манси, скажем так: здоровей видали.
Отправлено: Валерий Васильевич - 21.01.20 11:42
Абориген без колебаний и с исключительной готовностью завалит лосяИ не только оленя, они крови не боятся, жестокость у них норма. Насчет физических возможностей вы зря, они сильны и выносливы, к тому же зелье.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Сергани - 21.01.20 11:45
И не только оленя, они крови не боятся, жестокость у них норма.Никто не сравнится в безжалостности с энтомологом!
Добавлено позже:
Ломать ветки долго, а рубить стволы - самое то.Ножом?
Добавлено позже:
Насчет физических возможностей вы зря, они сильны и выносливы,А где я вписывался за физические возможности? Тьфу на них еще раз. Ни о чём. 1) психологически 3) технически 3) тактически - и всё.
Добавлено позже:
Хотя, на мой скромный взгляд, наличие вперемешку травмированных и не травмированных говорит о не обязательности травм.Таки да. Убить можно и без видимых повреждений наружности и внутренности.
Отправлено: Валерий Васильевич - 21.01.20 12:19
Никто не сравнится в безжалостности с энтомологом!Ни энтомологи, ни палеонтологи, ни спецорганы и даже заморские агенты не смогут убить туристов не оставив следа, да и вообще, не смогут выжить в суровых условиях скверного Урала.
Отправлено: Сергани - 21.01.20 12:25
скверного УралаЭто пять.
не смогут убить туристов не оставив следаА кто сказал, что следы не были оставлены? Вы в этом уверены?
не смогут выжить в суровых условияхТем, кто убил туристов, жить и выживать там - как раз - и не надо было.
Добавлено позже:
Хотя определенный оттенок крайней мысли - о выживании в скверных условиях - здравый и продуктивный.
Таки да, те кто подписался на такое, не с дивана упали и не мимо проезжали. Это - обязательно и безусловно - местные. Но не аборигены, а из понаехавших. Давно и надолго.
Отправлено: adelauda_glasha - 21.01.20 13:40
а) По опросам лиц, знавших Г.Кривонищенко по предыдущим походам и видевшим у него именно этот нож.
б) Настолько откровенный "зекпром", что фронтовику его приписывать было просто неприлично.
Отправлено: Валерий Васильевич - 21.01.20 15:27
... вышли на след группы. Вычислили их, когда туристы расположились на ночлег. В полночь окружили палатку. Шаманы проделали в брезенте дыру, напустили внутрь палатки дурмана в виде дыма. Туристы в ужасе стали выскакивать...Ключевое слово "ДЫРА".
... пропавший лоскут палатки не содержал ничего особенного. Была опалина (около 1 см. в диаметре, изнутри палатки), похоже либо спичку/свечку близко поднесли, либо сигарета...Ключевое слово "ОПАЛИНА" диаметром в сантиметр.
Лоскут признан не представляющим интереса и оставлен без внимания, а в дальнейшем утерян. Это сделано с целью отвода подозрения от манси.
Пазл складывается.
Отправлено: onanimus - 21.01.20 15:46
Да, у кого был мотив и возможность и это ------- манси.
Таки да, те кто подписался на такое, не с дивана упали и не мимо проезжали. Это - обязательно и безусловно - местные. Но не аборигены, а из понаехавших. Давно и надолго.*ROFL*
Да что за день то сегодня такой.. весёлый *ROFL*
Вы, чудики, хоть на карту бы посмотрели - где кто живёт, сколько км до ближайшего посёлка, сколько км от юрты до юрты прежде чем выдвигать столь нелепые предположения
Отправлено: Валерий Васильевич - 21.01.20 15:59
... где кто живёт, сколько км до ближайшего посёлка, сколько км. от юрты до юрты прежде чем выдвигать столь нелепые предположенияБратья Анямовы 6 чел. жили компактно, это для туристов - 50 км. расстояние, для манси - сходить за спичками, а засветились, что то лишнее сказали, они еще в поселке, от туда их и вели. Весельчак.
Отправлено: onanimus - 21.01.20 16:02
А как же эксгумация? Говорят, что все совпало.Насколько я ничего не знаю - экспертиза комсомолки вовсе не совпала
А вторая вдруг совпала на словах, правда про флотирующие переломы и там и там молчок, хотя Возрожденный в своих показаниях именно такие травмы и имел ввиду, когда пытался объяснить характер их возникновения.
Ну и главное - где можно почитать заключения этих экспертиз?
Мне интересно как эксперт определил прижизненные это переломы или постмортальные вследствие давления грунта или естественного разложения в земле.
Добавлено позже:
Братья Анямовы 6 чел. жили компактно, это для туристов - 50 км. расстояние, для манси - сходить за спичками, а засветились, что то лишнее сказали, они еще в поселке, от туда их и вели. Весельчак.Где жили? Покажите на карте
Кто поимённо жил компактно?
50 км за спичками - это 2 дня пути, если что. Надо сначала пробежать 50км чтобы сообщить о событии, потом ещё 50 км бечь обратно вдогонку. Итого 4 дня при самых благоприятных условиях.
Ну и главное - с какого перепугу они помчали убивать туристов? Святых могильников на пути дятловцев не было, сокровищ у манси нет акромя шкур оленей, какова причина нападения? По Вашему разумению получается, что некие неназванные и никем не замеченные манси начали вести группу ещё от посёлка, когда о разграблении и прочем подобном не могло быть и речи, так что ли?
Отправлено: Валерий Васильевич - 21.01.20 16:28
Святых могильников на пути дятловцев не было, сокровищ у манси нет акромя шкур оленейНе факт, манси другая цивилизация, они живут в другой плоскости, для них все кто не манси, как для нас - ничтожество.
Цитирование
Исследователи отмечали, как самыми упертыми из всех местных манси являются вижайские, лозьвинские. Они, несмотря на гонения власти и христианских миссионеров, продолжали приносить жертвы в глухих лесах на реке Вижай, верховьях Лозьвы, на реке Тошемке.А вот другая характеристстика:
Н. Гондатти указывает на факт скрытности манси, когда дело касалось исполнения языческих культов. Одни манси говорят: они ничего не знают. Другие давали заведомо ложные сведения. Читая о том, как приносят в жертву животных. Не просто убивают одним ударом ножа или колотушки по черепу, но истязают и специально продлевают страдания несчастной жертвы. Именно здесь впервые Носилов называет манси варварами, скрывающимися "под скромной тихой фигурой".
Цитирование
Эти несчастные убить не могли. Манси - добрый, гостеприимный, простой, отзывчивый народ, наивный и безхитростный, всегда с радостью привечает гостей и делится с ними последним. Да если что и произошло, какая- то ссора в пути,то крепкие и здоровые дятловцы могли раскидать их, тщедушных и щуплых, одной рукой! К тому же манси честно признались, что они не виноваты в гибели группы и очень сожалеют о том, что случилось с туристами. Некоторые манси даже помогали следствию, переживали, искали пропавших дятловцев до самого конца поисковой операции. Манси признались, что нет у них в тех местах, где погибли туристы, никаких священных и молебных гор, что сами манси уже не верят в идолов. Это раньше старики верили, а они нет, не справляют культов, не знают никаких святилищ поблизости. И вообще, все оставшиеся с прежних времен священные и молельные места у них находятся в совсем другом месте, далеко отсюда.Заметили насколько верна первая характеристика.
Отправлено: НифНафНуф - 21.01.20 18:34
50 км за спичками - это 2 дня пути, если что.На нартах с оленями манси передвигаются быстро. Даже если взять скорость 10 км/ч за световой день поспеют. Вопрос в том, чтобы оповестить всю "банду" манси -идём мочить туристов, вот на это нужно время. Тем более, аборигены не все по хатам сидят, кто в "поле", кто по дрова, кто в усмерть пьяный..
Отправлено: Vika11 - 21.01.20 18:37
И т.н. "настил" был нужен исключительно с одной целью - хоть как-то оправдать нахождение в ручье телТогда это была плохая идея - до сих пор спорим про настил, ничего он не оправдал.
Отправлено: Udalakiaruni - 21.01.20 19:59
Не факт, манси другая цивилизация, они живут в другой плоскости, для них все кто не манси, как для нас - ничтожество.А вот другая характеристстика:Заметили насколько верна первая характеристика.Ну, что за люди на всем этом форуме, уже все косточки бедным манси перемыли :'( а то, и о тех кому они и приносят жертвы и проводят все эти ритуалы-ни слова! Странно это. А между тем, травмы нанесенные дятловцам (если верить СМЭ) настолько не обычны и эклектичны (разнообразность стилей нанесения увечий) что без специально подготовленных целым научным институтом садистов, такого не придумать, кому уши отвинтить, кому ногу до кости выжечь, кото облучить жестким излучением, чтоб глаза и подъязычная диафрагма рассыпалась, кого как будто раздавили чем-то, будто грузовик проехал, кого просто ослепили и отравили... И всё это сделали ЛЮДИ?!)) НЕ СМЕШИТЕ МОИ ТАПКИ, ЛЮДИ ПРИ ВСЕМ ЖЕЛАНИИ НЕ ОБЛАДАЮТ ТАКИМ ИЗОЩРЕННЫМ РАЗУМОМ, но это и не ВВЦ (инопланетяне) а те кому манси с таким трепетом и страхом и приносили свои жертвы, и понятно, что это и не менквы, в той трактовке, что менкв это хомо, это никаким хомо даже снежным, не под силу...
И не только травмы, а чтоб ещё дураки и через 60 лет головы ломали над тем кто бы это мог так поураганить?!)
Зы. Может быть только один кандидат соответствующий всем этим параметрам, но он гораздо тоньше примитивного человеческого разума, особенно грубого материалистического!)
Отправлено: Starhunter - 21.01.20 22:04
Сергани, в том, что в палатке внутри штормового костюма нашли финку Тибо - сомнений нет. Как и нет в том, что Тибо не пользовался "классикой" ношения ножа брючном/поясном ремне.
Цитирование
А нафига козе баян?! Лев Никитич, конечно, шестерка. Но козырная.Шестерки козырные легко в отбой идут.
Цитирование
Убить ребят могли только те, кто психологически, технически и тактически - без исключения - был готов убивать.Люди, у которых моральные блоки либо сняты (например, те же охотники, мясники), либо те, для которых цена жизни - копейка вследствие воспитания.
adelauda_glasha
Цитирование
а) По опросам лиц, знавших Г.Кривонищенко по предыдущим походам и видевшим у него именно этот нож.Тогда, получается, следстие просто не зафиксировало нахождение ножа необходимыми "бумагами".
Цитирование
б) Настолько откровенный "зекпром", что фронтовику его приписывать было просто неприлично.Зекпром понятие растяжимое. Например, знаменитые "наборные" ручки весьма широко встречались на ножах "окопного"/"фронтового" изготовления. И как показывает практика, знаменитые "наборные" рукоятки были у того зекпрома, что шел либо лагерному начальству или вертухаям за лишнюю пачку папирос, али нелегальный алкоголь, либо делались в качестве "статусного" ножа авторитету. А вот между собой разбирались с куда менее красиво сделанным "пыряловом"...
Отправлено: Дмитриевская - 21.01.20 22:39
Братья Анямовы 6 чел. жили компактно, это для туристов - 50 км. расстояние, для манси - сходить за спичками, а засветились, что то лишнее сказали, они еще в поселке, от туда их и вели. Весельчак.Да да, как в нашей версии :)
Отправлено: onanimus - 21.01.20 23:17
Заметили насколько верна первая характеристика.Я не заметил юрт на карте, как и самой карты
Будьте добры - нарисуйте где жили ваши Анямовы в количестве 6 братьев. А также укажите первоисточник Вашей осведомлённости.
На нартах с оленями манси передвигаются быстро. Даже если взять скорость 10 км/ч за световой день поспеют.Есть несколько проблем :)
1) глубина снега 1,5 - 2 метра, так что двигаться быстро невозможно в принципе хоть на оленях, хоть пешком
2) дневники дятловцев, согласно которым они двигались со скоростью 1,5-2 км/ч и тем не менее не отставали от движущегося впереди судя по следам предположительно манси на оленьей упряжке
Как видите Ваши доводы не находят подтверждения
onanimus, вы уверены, что это пулевые отверстия, а не дефекты пленки?я уверен,что это не дефект плёнки так как на одном фото отчётливо видны 2 ручейка, текущих сквозь одежду Тибо в ручье, а на другом фото с транспортировки видно два тёмных пятна на одежде в этом месте у него.
На фото Золотарёва в морге много всяких мелких ран, деформации кожных покровов, возможно дефектов плёнки. Однако те раны, которые я описал отличаются от остальных - у них одинаковая форма и размер и они точно не возникли от сползания кожных покровов.
Касательно травм Колеватова существует несколько фотокопий фотографии тел в ручье и на всех одно и то же. На фото с транспортировки также можно уследить ранения Колеватова, сходные по месторасположению с фотографией из ручья. Однако я не дам руку на отсечение что это пулевое отверстие, но со всей очевидностью приходится констатировать, что в голове Колеватова слева в виске дырка, схожая с пулевым отверстием и отсутствует левый глаз.
ЗЫ мне кажется странным обхождение многими форумцами того факта, что манси получали вознаграждение от государства за сведения о беглых зеках. Например размер вознаграждения за одного зека был мешок зерна - в то время огромная ценность для манси. 9 туристов = 9 мешков зерна. За такие сокровища манси могли душу дьяволу продать. Однако в отличие от алеутов и чукчей вижайские манси сами не охотились на беглых зеков, а предпочитали сообщать о них лагерному начальству. Собственно, показания Чернышова как раз подтверждают дружбу лагерной охраны с манси.
Лично у меня есть уверенность, что кто-то сообщил ВОХРу о побеге, приняв за беглых зеков группу туристов. Ну а дальше всё просто - догнали и напали ночью на спящих в палатке туристов. Чтоб брать живьём 9 человек надо иметь человек 20 в отряде минимум. А группа быстрого реагирования едва могла рассчитывать на количество в 5 человек, отсюда и решение перебить всех, полномочия позволяли. А когда напали было уже поздно разбираться, возможно добивали уже с конкретной целью скрыть свою ошибку. А дальше нарисовалась задача скрыть это всё. Улики уничтожить, трупы с явными следами насилия спрятать. Весь дальнейший ход следствия указывает на мотив всё запутать, а не раскрыть преступление. Единственное, что мне не совсем понятно - почему сам прокурор области Клинов вписался в покрытие всего этого. Возможно потому, что как и Чернышов он тоже был фронтовик, возможно и служили вместе или были знакомы. Но это неплохо было бы проверить.
Отправлено: Starhunter - 21.01.20 23:37
Отправлено: onanimus - 21.01.20 23:40
onanimus, сходите с этими фотками к спецам из СМЭ.и почему Вы думаете, что я этого ещё не сделал? :)
Отправлено: Валерий Васильевич - 21.01.20 23:46
Я не заметил юрт на карте, как и самой картыНе мудрено, манси кочевой народ, куда олени туда и они, их адрес Советский Союз, про Анямовых читайте теорию, их ещё арестовали и пытали морозом.
Будьте добры - нарисуйте где жили ваши Анямовы в количестве 6 братьев. А также укажите первоисточник Вашей осведомлённости
... глубина снега 1,5 - 2 метра, так что двигаться...Это в овраге, в лесу и на склонах не более 40 см.
... согласно которым они двигались со скоростью 1,5-2 км/ч и тем...Они были груженые, да и лыжи другой системы - узкие, плохо приспособленные для тех условий, к тому же манси прекрасно передвигаются на оленях, так или иначе скорость не менее 15 км. час.
... не отставали от движущегося впереди судя по следам предположительно манси на оленьей упряжке...Это они здорово преувеличили. :P
Отправлено: Starhunter - 21.01.20 23:53
Цитирование
и почему Вы думаете, что я этого ещё не сделал?Неужели сказали, что это пулевые отверстия?
Отправлено: НифНафНуф - 22.01.20 00:28
1) глубина снега 1,5 - 2 метра, так что двигаться быстро невозможно в принципе хоть на оленях, хоть пешком1. Замерзшее русло реки? Глубина снега в лесу, если там есть тропы, значительна. У подножия сопок меньше, ну и дороги местным известны в плане где лучше.
2) дневники дятловцев, согласно которым они двигались со скоростью 1,5-2 км/ч и тем не менее не отставали от движущегося впереди судя по следам предположительно манси на оленьей упряжке
Как видите Ваши доводы не находят подтверждения
2. Но ГД не видела этого манси,а он мог втопить раньше пока снегом не занесло след.
Если вспомнить те же дневники, то в них упоминался подлип на лыжах от мокрого снега, а он образуется при небольшой глубине снежного покрова. И вспомним фотографию деда Славы на его лошадке, снег едва скрывает копыта лошади и всё.
Про скорость что-то типа такого, зацените с 8 минуты. (кстати, неплохой фильмец вообще)
https://www.youtube.com/watch?v=MHRYKaaJiBs# (https://www.youtube.com/watch?v=MHRYKaaJiBs#)
Добавлено позже:
Тогда, получается, следстие просто не зафиксировало нахождение ножа необходимыми "бумагами".Да можно вообще ничего не писать, зачем? *SMOKE*
Добавлено позже:
Да да, как в нашей версииСанями переехали. *JOKINGLY*
Отправлено: Вита - 22.01.20 01:19
Лично у меня есть уверенность, что кто-то сообщил ВОХРу о побеге, приняв за беглых зеков группу туристов. Ну а дальше всё просто - догнали и напали ночью на спящих в палатке туристов. Чтоб брать живьём 9 человек надо иметь человек 20 в отряде минимум. А группа быстрого реагирования едва могла рассчитывать на количество в 5 человек, отсюда и решение перебить всех, полномочия позволяли.А зачем группе быстрого реагирования бегать за сбежавшими заключенными, если... никто не сбежал.
Неужели в лагерях учет был поставлен так плохо, что о побегах лагерное начальство узнавало от местных жителей?
Отправлено: onanimus - 22.01.20 01:46
Не мудрено, манси кочевой народ, куда олени туда и они, их адрес Советский Союз, про Анямовых читайте теорию, их ещё арестовали и пытали морозом.Вы эти сказки расскажите кому-нибудь другому, ок?
Кочевники живут в степях, а не в лесах, это прежде всего.
Манси жили на своих местах, у них были охотничьи угодья.
Всякое про Анямовых это конечно увлекательно слушать с открытым ртом, но в третий раз повторяю - покажите на карте их юрту, где жило 6 мужчин.
Без этого дальнейший диалог считаю нецелесообразным по причине утери вилки для снятия лапши с ушей.
Это в овраге, в лесу и на склонах не более 40 см.Это Вам следует подтянуть теорию. В дневниках дятловцев указано,что двигались они вдоль русел рек и глубина снега указана для маршрута их движения.
Это они здорово преувеличили.Это Вы здорово сочиняете пока что *YES*
Добавлено позже:
Про скорость что-то типа такого, зацените с 8 минуты.Это всё равно что половой член с пальцем сравнивать, извините
Даже объяснять не хочу.
Добавлено позже:
Неужели сказали, что это пулевые отверстия?Очень похоже на то (с)
Отправлено: SHS - 22.01.20 08:36
Поэтому каждый турист знает, что лучше нарубить топором сучковастых стволов под зад и всю ночь чувствовать себя йогом, нежели потратить лишних полчаса и нарубить лапника столько сколько нужно для нормальной комфортной ночёвки.Наглая инсинуация (поскольку вранье и ложь уже запатентованы). В настиле были как стволы, так и лапник - учите матчасть. А лучше сходите в тайгу и проверьте все на собственной...
Ножом?Топором без всяких там ножей - это для себя.
Если бы я очутился на их месте, то в первую очередь озаботился бы хорошим костром для согрева, а не лежанками для ночлега.
И даже в самом пиковом случае - если бы пришлось таки резать ельник ножом, то меньше всего меня бы волновало, что подумают дятловеды через 61 год, те обрезал бы дерево по периметру и ломал, это гораздо быстрее и на большее нож Кривонищенко все равно не способен, это не охотничий тесак.
Отправлено: Валерий Васильевич - 22.01.20 10:16
Кочевники живут в степях, а не в лесах, это прежде всего... покажите на карте их юрту.Юрта представляет собой переносное жилище, широко распространенное у монгольских, сибирских и азиатских кочевников.
покажите на карте их юрту, где жило 6 мужчин.Вы про карты, не игральные, что нибудь знаете? На топографической карте отдельные строения не указываются, тем более кочевые.
по причине утери вилки для снятия лапши с ушей.Нервничаем? Это признак слабых позиций.
В дневниках дятловцев указано,что двигались они вдоль русел рек и глубина снега указана для маршрута их движения.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Лучше верить глазам.Цитата: Валерий Васильевич - вчера в 23:46Норматив ГТО третьего разряда для мужчин на лыжах 45 мин. - 10 км. Не мировой рекорд, А 2 км. час. Маресьев полз быстрее. :co:
Это они здорово преувеличили.
Это Вы здорово сочиняете пока что
Отправлено: Дмитриевская - 22.01.20 10:40
Добавлено позже:Санями переехали. *JOKINGLY*Вы меня ни с кем не перепутали? Я вижу у вас тоже склонность приписывать мне чужие идеи из чужих постов. Надо осторожнее высказываться. Предупреждаю.
Отправлено: Сергани - 22.01.20 10:41
Шестерки козырные легко в отбой идут.Ни Иванову, ни тем, кто над ним - даром не нужны были заморочки с "криминальными" ножами. Все выводы были сделаны задолго до того как и менять их никто не собирался. Поэтому "нож Золотарева" в деле появиться не мог ни при каких раскладах. И ножи туристов - ни при каких раскладах - не имели "криминальных" характеристик и перспектив.
Оффтоп (текст не по теме)Неужели сказали, что это пулевые отверстия?Таки да. В голове обратившегося к специалистам пациента.
Есть основания в этом сомневаться?
Добавлено позже:
Топором без всяких там ножей - это для себя.Разумно.
Но зачем и почему надо выбирать для этого исключительно верхушки живых пихт, растущих вокруг и около Кедра, а потом таскать их в овраг?
Добавлено позже:
Неужели в лагерях учет был поставлен так плохо, что о побегах лагерное начальство узнавало от местных жителей?В 1959 году в Ивдельлаге не было ни ВОХР, ни групп быстрого реагирования (даже слов таких не знали). Устав, нормативные документы, традиции и понты (быстрореагирующих, ага) прямо и категорически запрещали уничтожать (да еще и бросать!) побегушников на месте. Это считалось недопустимым косяком - хоть сам потом в бега подавайся.
О побегах аборигены могли узнать только от куратора. Инициатива была, как водится, наказуема.
И чтобы "взять живьем 9 человек" надо иметь (в хорошем смысле этого слова) от 2000. Не рублей, естественно.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Отправлено: adelauda_glasha - 22.01.20 13:50
Оффтоп (текст не по теме)[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=2]
Отправлено: onanimus - 22.01.20 14:07
Юрта представляет собой переносное жилище, широко распространенное у монгольских, сибирских и азиатских кочевников.Т.е. на основании этой фразы Вы утверждаете, что вижайские манси = кочевники?
Мда уж..
Лучше верить глазам.Справа на фото русло реки
Вы слепы
Норматив ГТО третьего разряда для мужчин на лыжах 45 мин. - 10 км. Не мировой рекорд, А 2 км. час. Маресьев полз быстрее.Вы забыли рассказать, как влияет ветер-суховей на половую жизнь тушканчиков
При чём тут нормы ГТО и скорость передвижения Маресьева, если дятловцы сами написали, что двигались по маршруту со скоростью 1,5-2 км/ч?
Боюсь, Вы даже себе не сможете это объяснить
Вы про карты, не игральные, что нибудь знаете? На топографической карте отдельные строения не указываются, тем более кочевые.Да что Вы говорите
Юрта Бахтияровых прекрасно указана на карте
Напомню, Вы утверждали, что 6 братьев Анямовых жили вместе и могли догнать группу туристов и предположительно расправиться с ними. Я попросил Вас трижды указать место их проживания, Вы не смогли.
Больше мне Ваша балабольство неинтересно
Добавлено позже:
1959 году в Ивдельлаге не было ни ВОХР, ни групп быстрого реагирования (даже слов таких не знали). Устав, нормативные документы, традиции и понты (быстрореагирующих, ага) прямо и категорически запрещали уничтожать (да еще и бросать!) побегушников на месте. Это считалось недопустимым косяком - хоть сам потом в бега подавайся.*ROFL*
Да что ж за день то такой сегодня весёлый *ROFL*
Отправлено: Дмитриевская - 22.01.20 14:22
Манси лесные кочевники, так как мигрируют со скотом. Это известно каждому образованному человеку. Оседлыми они стали только в 90-е годы 20 в, после распада оленеводческих хозяйств, но по прежнему не освоили даже примитивное земледелие.
Отправлено: Сергани - 22.01.20 14:43
Да что ж за день то такой сегодня весёлыйА у Вас (таких) вообще дни невеселые бывают? Вы читали что-нибудь кроме "Мурзилки"?
Устав службы конвойных войск НКВД - не?
Приказ МЮ СССР № 0082 с объявлением структуры ГУЛАГа МЮ СССР и его периферийных органов от 18.06.1953 - не?
Акт приема-передачи ИТЛК из МЮ СССР в МВД СССР от 15.02.1954 - не судьба вообще?
Акт приема-сдачи ГУЛАГа МВД СССР 14.06.1956 - хотя бы, не?
Ну, и правильно.
Добавлено позже:
Валерий только начал осваивать мансийскую тему , не надо к нему цепляться.Потом, когда обуреет, будет поздно.
А что касается ПМЖ, то в таких местах, о которых мы говорим, "спальню" от "кухни" - нормальным образом - устраивают на расстоянии "олешка мало-мало бежал-бежал, не добежал однако". Мой адрес ни дом и ни улица, мой адрес - Урал. Примерно.
Отправлено: Валерий Васильевич - 22.01.20 15:10
Вы утверждаете, что вижайские манси = кочевники?Признаком оседласти является дом, приусадебное хозяйство, работа, что подходит?
Справа на фото русло рекиА где метровый снег?
если дятловцы сами написали, что двигались по маршруту со скоростью 1,5-2 км/ч?Мало ли, что они написали, с такой скоростью при всем желании не пройдешь, разве, что на карачках. Но речь о возможностях манси.
Я попросил Вас трижды указать место их проживания, Вы не смогли.В протоколе стр. 230 и 261 они указали свой адрес и где находились в это время, да, да рядом с дятловцами. Это знает каждый уважающий себя дятловед. К стати, недалеко, в шаговой доступности, от места трагедии находится "База Ильича" весьма примечательное место для организации нападения.
Отправлено: Дмитриевская - 22.01.20 15:13
Отправлено: Валерий Васильевич - 22.01.20 15:23
Ну я бы не сказала, что База Ильича в шаговой доступности.Ну это для туристов с их скорость передвижения, на которой тут кое кто настаивает, 1.5 -2 км. час., а для манси на тройке оленей с бубенцами час - полтора.
Отправлено: Дмитриевская - 22.01.20 15:28
Отправлено: salana45 - 22.01.20 15:31
Валерий только начал осваивать мансийскую тему , не надо к нему цепляться.У меня ощущение, что не мансийскую тему, а взрослую жизнь только начал осваивать...
Юрта представляет собой переносное жилище, широко распространенное у монгольских, сибирских и азиатских кочевниковЮрта у манси - это капитальный сруб. От избы отличается тем, что нет разделения на помещения, а также нет потолка, и соответственно, чердака. Ну и чувал вместо нормальной печки. Еще и топится по-чёрному, как правило. Никто эту юрту, естественно, никуда никогда не переносит.
На топографической карте отдельные строения не указываются, тем более кочевые.На топокартах указываются даже иногда отдельные деревья, не то что отдельные строения.
(https://lh3.googleusercontent.com/-21u-9C5Cg5LiOa6egRJry6PG6tdthTAElawTYnv7h7wWCWOOp6NAee_c2-06Bfd3CldB_X112elth7IURP2uS1-nbzBR--3d_rISxuyPjXt52TVIY9ggnTwmmY1i7KGqgDDs81gS1Crmlef6PbwVpNGVhLWhXKCzFKSeyevX2m_tuDvXLhcrkh800ibOmGqIeNAUwyaWWMNMXj9Iy1tJcJPhcJ_Eezz8ex-Wa9RzBVk2XxwbtzmmAvWbZEOvv0nhFszwD5qYVsD4wi4kU48YwkzNV-ya-DoX3I2JorJmhGJGkrf9013lV7PwpWmXUtjk2bXYcG7VA4jxOAwHrGVnDKT5kjd6kzLv4y_VOK3C9U-_4_cOVRUTGEOCrZOkg5R5VL02AKKLMYpoci6ua4ifNElJZ4JOIEVN409dtGn1WCCQMWeBTDWP3HUqvexO1m0IC6iWRgBrSvW1oq4osX2E401N9TBVx9xHrZn9qZDzxJbygwSRROgvCAkGXu9HzRhiXmS-BvwOq2cTS2PPNaQdZQpIuND_HUYQaGUvg7X14ekNJ3aRkBZkaAok9a2Pzhqo3BONGq1FIaPJjRz1Fahu7uDwmNzHG6MQfIiJtpVHzgigMRSWyQyBqfFglM6iVsKUgpZlWNRa46bAjBm8Qi9KSV9KZPjKUVvpM69X8cWb3AQMX4PrzNzvw=w1113-h626-no)
Как видим, тут и избы отдельно стоящие, и юрты. Так же указаны и подписаны юрты и Бахтиярова и Анямова, лень искать. Всё это -постоянные строения.
Добавлено позже:
Норматив ГТО третьего разряда для мужчин на лыжах 45 мин. - 10 км. Не мировой рекорд, А 2 км. часУ норм ГТО нет никаких разрядов. Это вы со спортом путаете. У ГТО есть ступени, у каждой ступени свои нормы в зависимости от возраста. Вы привели норму для ступени, вероятно, 80-летнего дедка.
Отправлено: НифНафНуф - 22.01.20 17:55
Вы меня ни с кем не перепутали? Я вижу у вас тоже склонность приписывать мне чужие идеи из чужих постов. Надо осторожнее высказываться. Предупреждаю.Я уже и забыл, что там у нас манси учудили с брёвнами и нартами... Давно это было. Кстати, как там поживает повесть о злобном племени, уже заждались "до первой звезды , матушка"? :)
Добавлено позже:
Это всё равно что половой член с пальцем сравнивать, извинитеОнанимус , ну что за ответ в стиле-а теперь посмотри на мой пенис, несолидно.. *NO* Манси действительно могут передвигаться быстро на своих оленьих упряжках, но оставим их в покое.
Даже объяснять не хочу.
Вита задал неплохое развитие темы гибели ГД в плане пересмотра некоторых версий.
_______________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Я тут на досуге пересмотрел свои ранние изыскания. Выдалась минута на эпистолярщину.
Выделю два фактора, которые тесно связаны друг с другом –1.Скоростной и 2. Время смерти ГД.
1. Ракитину надо отдать должное, он уловил нестыковку ЧП в плане расстояний и наличия неких лиц, которые должны были пребывать в одновременно с ГД в одной точке и в одно время. Отсюда же родилась и версия манси и версия мочилова туристов недалеко от 41-км. Круг этих лиц в точке ЧП ограничен. Попробуем отсечь «бригаду Чернышова". Итак, имеем некоего сексота, пусть это будет условно деда Слава (ДС). ДС сообщает куда надо о некоей подозрительной группе, предположительно сбежавшей из мест заключения.
Предположим, что «в куда надо» работает профессионал уровнем не ниже как минимум полковника(см пояснение ниже).Отдать приказ на поиски сам капитан Ч. не может и самовольно подорваться с места тоже, а тот, главный, поинтересуется:
а) Маршрутом группы. (ну иначе нужно организовывать масштабные поиски и это будет уже не 5 вохровцев )
б) Количество и состав группы. Данные получены от самого ДС, как наблюдателя.
в) Снаряжение и средства перемещения.
Сразу оговорюсь, что вот так просто на поиски лихую погоню никто снаряжать не будет по слухам и со слов «а вот там идут какие-то какие-то люди» (охотники, лесорубы, геологи, поселенцы, туристы)
А) Маршрут группы известен. Конечно же, последует звонок другу в соседние ближайшие колонии на предмет, какой идиот сорвался зимой в побег, в ебеня, «на Северный полюс» от дорог и тепла , ЗИМОЙ!
И искренний друг ответит , что все идиоты и идиотки под неусыпным контролем чалятся на нарах.
Б) Количество 9 человек (массовый побег) и среди них две женщины (наверное, в качестве «оленей».. из женской колонии). Массовый побег это уже ЧП покруче, задействованы официальные лица рангом повыше капитана всяко.
В) Тяжёлые рюкзаки , лыжи и лыжные палки из бамбука. Лыжи, конечно, можно выстрогать на зоне пилой и топором , аэропланы делали, а вот вырастить бамбук всё же проблема.
И какое-же решение должен принять профессионал на основании вышеизложенного? Правильно, он понял, что это группа туристов, которые хаживали до того в этих краях и дать по шее ДС с пинком под зад.
Рассмотрим дело с другой стороны. «Профессионал» тоже оказался идиотом и таки отдал приказ на проверку ГД, проверку-сначала проверку, но никак не убийство! И вот уже капитан Чернышов рассекает с ребятами на лыжах с тяжёлым снаряжением –винтовки, автоматы, патроны, еда и…палатка с печкой? Даже закалённый боец-вохровец не из стали, а холод не милует никого. Короче, бойцы страшно обозлены на всех, что их заставили пилить в те же ебеня, искать следы беглых ЗК( а вдруг занесёт след, вдруг изменят маршрут), но советские солдаты мужественно и упорно идут к цели. И вот они нагоняют ГД, ночью подкрадываются к палатке с дымящейся трубой и полосуют её штык-ножами, бьют , режут, стреляют, выкалывают глаза, прыгают на грудь сапогами… при этом у них даже не возникает мысли, а почему ЗК в палатке и с печкой и с лыжами на растяжках, ну что с них служивых взять –деревенские парни. Палатку и печку ЗК также сделали на зоне, специально готовясь именно к зимнему побегу-ярко, ново, современно. Цель-одурачить хозяина, который подумает- ну кто же зимой сорвётся их искать в тайге-сами помрут или те же манси споймають, а то и йети позабавится с ними, их там много водится... Кстати, ДС в последнем случае должен скоропостижно скончаться от ножа, как свидетель косяка властей. Гротескно так написал абзац, если чо… *PARDON*
2. Время. Я уже задал вопрос в новичках о времени смерти ГД. Нам известно, что дятловцы были уничтожены после 31 января, но в какой день? В своё время читал криминалистическую литературу , но тут нужен практик. Не помню щас, что говорил Туманов на этот счёт.Трупы туристов обнаружены 27 февраля, сможет ли СМЭ установить точную дату гибели человека в условиях заморозки трупа, тем более, если предположительно тела находились в тепле какое-то время? Получается, что ГД могла погибнуть вплоть до 5 февраля. А там развитие событий могло носить совсем иной характер вплоть до задержания и выяснения.. «с издержками».
Скажем, ГД поднялась таки на Ортотен , возвращалась и была перехвачена кем-то возле того же 41км, а дневниковые записи этого периода были выдраны постранично. Но всё равно, жестокая расправа как-то не вписывается в общую картину того, что могло произойти на самом деле. Или от воздействия техногена не могла передвигаться-тяжёлые травмы, слепота, продержалась 5 дней и была зачищена по причине секретности этого самого техногена.
Таким образом , если получится как-то увязать скорость перемещения убийц в пространстве и время жизни группы, то можно продвинуться в понимании неких обстоятельств «непреодолимой силы». *THANK*
Отправлено: bvv910 - 22.01.20 18:13
Наглая инсинуация (поскольку вранье и ложь уже запатентованы). В настиле были как стволы, так и лапник - учите матчасть. А лучше сходите в тайгу и проверьте все на собственной...Так поделитесь знанием матчасти. В каких источниках в настиле наряду со стволами упоминается еще и лапник?
Отправлено: Starhunter - 22.01.20 21:20
Сергани, интересно, а как же побегушников ловили? Не спорю, официальных групп по поимке беглых могло и не быть, но какая-никакая команда, пусть и не официально - быть могла. Что касается "уничтожения" побегушников. Если при побеге убивали конвоира, то обычно в этом случае, зеки в живых не оставались.
Отправлено: Дмитриевская - 22.01.20 21:52
Я уже и забыл, что там у нас манси учудили с брёвнами и нартами... Давно это было. Кстати, как там поживает повесть о злобном племени, уже заждались "до первой звезды , матушка"? :)Я не знаю... вы наверное ждали моего персонального приглашения к прочтению в личку? С чего бы вдруг? Следите за темой сами.
Отправлено: onanimus - 22.01.20 22:51
Валерий только начал осваивать мансийскую тему , не надо к нему цепляться.давайте я к Вам прицеплюсь, больно смешно пишете *ROFL*
Место проживания допрошенных по делу Анямовых указано в их протоколах допроса.не просто место проживания, а постоянное местожительство - район посёлка Суеват-Пауль *YES*
Но по сути оно не важно, так как стоянка манси была обнаружена в километре от стоянки ребят в ночь с 28 на 29 января.конечно неважно *ROFL*
Кстати, кто, когда и как это обнаружил? :)
Или Вы имеете ввиду дневники группы Дятлова, где они шли за нартами предположительно манси? *JOKINGLY*
Манси лесные кочевники, так как мигрируют со скотом. Это известно каждому образованному человеку."Лесные кочевники" - это пять с плюсом! *ROFL*
*сполз на пол, извините *JOKINGLY*
Сразу видно погружение в тему *ROFL*
Добавлено позже:
А у Вас (таких) вообще дни невеселые бывают? Вы читали что-нибудь кроме "Мурзилки"?У меня к Вам есть вопрос - кто по Вашему мнению должен отлавливать беглых зеков? *JOKINGLY*
Устав службы конвойных войск НКВД - не?
Приказ МЮ СССР № 0082 с объявлением структуры ГУЛАГа МЮ СССР и его периферийных органов от 18.06.1953 - не?
Акт приема-передачи ИТЛК из МЮ СССР в МВД СССР от 15.02.1954 - не судьба вообще?
Акт приема-сдачи ГУЛАГа МВД СССР 14.06.1956 - хотя бы, не?
Ну, и правильно.
Добавлено позже:
В протоколе стр. 230 и 261 они указали свой адрес и где находились в это время, да, да рядом с дятловцами.в протоколе на стр.230 указано постоянное местопроживание Анямова Андрея Алексеевича, если Вы не обратили внимание.
Но самое главное в этом протоколе то, что:
во-первых, туристов он не видел, а видел следы, причём неизвестно чьи и какого числа;
во-вторых, неизвестно где он был с родственниками в то время, когда дятловцы шли по маршруту;
в-третьих, он видел следы узких лыж по направлению от Лозьвы к Ауспии и далее на Урал-горы, т.е. от Отортена в сторону 2 Северного.
Вопрос - если официально дятловцы шли на Отортен от Ауспии и не дошли то чьи следы лыж видел Анямов в обратном движению дятловцев направлении? :)
Ну и про 6 манси это чья-то выдумка, Анямов утверждает в протоколе "я лично никогда нигде не видел другой народ в нашем районе в количестве шести человек, которые якобы боятся манси и которые не бывают в г. Ивдель"
Привет всем погружённым и погружающимся *JOKINGLY*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Отправлено: Дмитриевская - 22.01.20 23:23
Очень хорошо, что Вы onanimus, упали под стол, надеюсь, от стыда за свою серость и не пишите мне больше.
Цитирование
Кочевое оленеводство, как вариант данного ХКТ, получило распространение в Сибири. В его составе принято выделять такие разновидности: тундровое оленеводство, которое практиковали "оленные" чукчи и "оленные" коряки, "тундровые" ненцы и энцы; таежное оленеводство, характерное, практически, для всех народов таежной зоны Сибири – хантов, манси, селькупов, кетов, так называемых "оленных" эвенков и эвенов, а также тувинцев-тоджинцев и тофаларов.
https://m.studme.org/1800022425298/kulturologiya/hozyaystvenno-kulturnyy_tip_skotovodov-kochevnikov_polukochevnikov
Добавлено позже:
А Вы кроме дневников ничего , видимо не изучили, сразу принялись версии строчить?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Отправлено: onanimus - 22.01.20 23:43
тундровое оленеводство
таежное оленеводство
Манси лесные кочевникиДмитриевская, с Вами не соскучишься *ROFL*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Отправлено: Дмитриевская - 23.01.20 00:14
Дмитриевская, с Вами не соскучишься *ROFL*Уже две серости, вторая серость лайкает
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Отправлено: НифНафНуф - 23.01.20 01:47
С чего бы вдруг?Давши слово-держись...
Отправлено: onanimus - 23.01.20 05:29
и не пишите мне больше.женщина, у меня неизлечимая мизантропия, я даже Оксане Фёдоровой не напишу, не то что Вам *ROFL*
ЗЫ Вот копаюсь я в фотографиях, копаюсь и каждый раз нахожу что-то такое, что убеждает меня в правильности моей т.з. Всё т.н. УД - фэйк, сляпанный с целью запутать всё и вся. Палатка, лабаз, настил, расположение трупов и прочее - всё имитация, без вариантов.
Сейчас покажу одно фото, которое сразу не привлекло к себе внимания из-за его качества, но поверьте, к нему стоит присмотреться очень внимательно ;)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Отправлено: Алексей Я - 23.01.20 08:01
Вы как хотите, но вот этот человек с доками на имя Золотарева на лыжах ходить не умел, и институт физкультуры явно не кончал.Совсем запутался, это у нас значит диверсант, но с подготовкой жертвы экшена, что б падал красиво и никому было особо не жалко :'((Вложение)
(Вложение)
Отправлено: Сергани - 23.01.20 10:19
Сергани, интересно, а как же побегушников ловили? Не спорю, официальных групп по поимке беглых могло и не быть, но какая-никакая команда, пусть и не официально - быть могла. Что касается "уничтожения" побегушников. Если при побеге убивали конвоира, то обычно в этом случае, зеки в живых не оставались.В системе гулага существовала оперативно-режимная группа и 4 отдел, который непосредственно занимался профилактикой побегов, розыском и поимкой побегушников.
В конвойных частях - на этапах и в лагерях - весь л/с был обязан предотвращать побеги и расхлебывать допущенные. На этапе или по месту формировались т.н. оперативные (по существу - дежурные) группы, в которые зачисляли, как положено, по весу и жиру и у кого морда ширше. Главными (и единственными) оперативниками в таких оперативных группах обязательно была розыскная сука (в хорошем смысле этого слова) и болтающийся за ней на поводке сержант.
Существовали строгие ограничения на применение оружия. Например, такое имелось примечание:
Цитирование
Во всех случаях с переходом оперативной группы на преследование бежавших заключенных – остальной состав конвоя немедленно прекращает огонь по убегающимИ вот
Цитирование
419. Воспрещается применять огнестрельное оружие в местах скопления граждан, когда возможно ранение лиц, не принадлежащих к составу заключенных
421. Раненому в результате применения оружия состав конвоя обязан немедленно оказать первую помощь.
422. В случае смерти, последовавшей в результате применения оружия, у тела убитого должен быть установлен пост, который снимается после составления акта о смерти и сдачи трупа в ближайшую больницу
Добавлено позже:
Однако художественная самодеятельность от конвойных частей в борьбе с побегами была второй свежести - действительную оперативную деятельность осуществляли два отделения 4 отдела.
И чтоб два раза не вставать: к-н Чернышов (и каптеры из его группы "охотников и следопытов") не занимался и не мог заниматься оперативной деятельностью. Потому что.
Добавлено позже:
Так поделитесь знанием матчасти. В каких источниках в настиле наряду со стволами упоминается еще и лапник?В протоколе от 6 мая.
Цитирование
Вверх по ручью в шести метрах по следам лапника обнаружен настил на глубине от 3-х до 2,5 метров. Настил состоит из 14 пихтовых и 1 березовой вершин...Только по веткам (т.е. по лапнику) и можно было установить, что 14 стволов - пихтовые.
Хотя, безусловно, нет никаких оснований утверждать, что "настил" сложили из стволов (голых) и лапника (поверх). Что, кстати, и вызывает закономерное удивление и обоснованное подозрение: а нафига козе баян, а туристам верхушки свежих пихт?
Добавлено позже:
женщина, у меня неизлечимая мизантропия, я даже Оксане Фёдоровой не напишу, не то что Ваммужчинка, у меня недолеченный ПВС и куча возможностей проучить хама. Зачехлись уже, не буди лихо.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Отправлено: Валерий Васильевич - 23.01.20 11:30
Сейчас покажу одно фото, которое сразу не привлекло к себе внимания из-за его качества, но поверьте, к нему стоит присмотреться очень внимательноПарашютист, раздетый, то же Анямовы?
не просто место проживания, а постоянное местожительство - район посёлка Суеват-ПаульЭто со слов, паспорт не предъявлен, а место работы: "охотник, пастух оленей", олени это не коровы - пастбище - тайга.
Кстати, кто, когда и как это обнаружил?Онямовы сами признались - были на охоте в начале февраля, видели следы.
"Лесные кочевники" - это пять с плюсом!Цыган оседлать смогли только в 2000 годах, а манси в глуши с их тысячи летней традицией в 50 годах, вы в это верите? Рекламные ролики не в счет.
"я лично никогда нигде не видел другой народ в нашем районе в количестве шести человек, которые якобы боятся манси и которые не бывают в г. Ивдель"Другие говорили иначе, не думаете же вы, что они сами во всем признаются?
Отправлено: onanimus - 23.01.20 13:03
мужчинка, у меня недолеченный ПВС и куча возможностей проучить хама. Зачехлись уже, не буди лихо.всем известно какие у женщин возможности, это если с внешностью повезло конечно *ROFL*
Добавлено позже:
Парашютист, раздетый, то же Анямовы?Не знаю кто и зачем придумал какого-то парашютиста, но на фото виден череп человека с зияющими глазницами
И что-то мне подсказывает, что не случайна т.н. "ашипка" в перепутывании Дорошенко с Золотарёвым
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Отправлено: adelauda_glasha - 23.01.20 13:21
Совсем запутался, это у нас значит диверсант, но с подготовкой жертвы экшена, что б падал красиво и никому было особо не жалко :'(Чё сразу диверсант? Он эНтот, как еХо - искатель приключений на пятую точку.
Уже две серости, вторая серость лайкаетЕлена, корона корни пустила? А чё нынче аватарка без селфи? Саша Ветер запретил лицом светить?
Сергани, ну если (моя платоническая, но искренняя любовь :-[) Чернышев такой тупой, зачем его было на поиски посылать? Сидел бы дальше в в/ч 6602, солдатиков дрючил. Абыдно, панимаш. :'(
onanimus, тела у останцев. Точно не фейк?
Отправлено: onanimus - 23.01.20 14:21
onanimus, тела у останцев. Точно не фейк?Предположу, что если бы это был фэйк его бы точно разнесли на языке до меня как доказательство нахождения трупа Золотарёва ещё в марте
Это фото давно известно, чему подтверждение слова Валерия Васильевича о некоем "парашютисте"
Странно, что никто раньше не замечал на фото череп с залысиной и отсутствующими глазами. А меж тем всем стоит задуматься как так произошло, что тело Золотарёва в марте было у останца, а в мае его нашли в ручье :)
Отправлено: adelauda_glasha - 23.01.20 14:29
Предположу, что если бы это был фэйк его бы точно разнесли на языке до меня как доказательство нахождения трупа Золотарёва ещё в мартеЧестно, фото это видела раньше, но подано оно было как фейк.
Это фото давно известно, чему подтверждение слова Валерия Васильевича о некоем "парашютисте"
Странно, что никто раньше не замечал на фото череп с залысиной и отсутствующими глазами. А меж тем всем стоит задуматься как так произошло, что тело Золотарёва в марте было у останца, а в мае его нашли в ручье :)
onanimus, у какого останца сделано фото и когда?
Отправлено: onanimus - 23.01.20 14:37
Честно, фото это видела раньше, но подано оно было как фейк.А в связи с чем оно было подано как фэйк?
А то я тут тружусь, разоблачаю фэйки на основании доказательств, а оказывается можно просто сказать :)
onanimus, у какого останца сделано фото и когда?Понятия не имею, но очевидно в марте, когда увозили первую пятёрку тел на вертолётах от останца
Отправлено: adelauda_glasha - 23.01.20 14:43
А в связи с чем оно было подано как фэйк?Не помню, кто первый опубликовал фото! onanimus, сможете посмотреть?
А то я тут тружусь, разоблачаю фэйки на основании доказательств, а оказывается можно просто сказать :)Понятия не имею, но очевидно в марте, когда увозили первую пятёрку тел на вертолётах от останца
Останец вероятно тот, где сейчас памятная табличка прикреплена.
Отправлено: onanimus - 23.01.20 15:00
Не помню, кто первый опубликовал фото! onanimus, сможете посмотреть?я не умею смотреть кто первый опубликовал
ну и лучше бы вспомнить, с чего это вдруг фото названо фэйком, а то я никаких признаков этого не вижу
Отправлено: Валерий Васильевич - 23.01.20 15:01
Цитата: Валерий Васильевич - сегодня в 11:30
Парашютист, раздетый, то же Анямовы?
Не знаю кто и зачем придумал какого-то парашютиста
Это фото давно известно, чему подтверждение слова Валерия Васильевича о некоем "парашютисте"Прошу прощения, фото вижу первый раз, не понял о чем оно, "парашютист" выскочило случайно, (навеяло - "диверсионный след"), на уровне подсознания.
Фото впечатляет, аналогия полная, но вертухаи отрезать язык на ужин не смогли бы. И всё таки манси. :cl:
Отправлено: onanimus - 23.01.20 15:18
И всё таки манси.ага, манси головного мозга *JOKINGLY*
простите :)
Отправлено: Дмитриевская - 23.01.20 18:06
Давши слово-держись...Как это может повлиять на чье то желание читать или не читать версию? Не путайте длинное с кислым.
Добавлено позже:
Прошу прощения, фото вижу первый раз, не понял о чем оно, "парашютист" выскочило случайно, (навеяло - "диверсионный след"), на уровне подсознания.Это фото не имеет отношения к настилу и ненастилу, лучше задать вопросы в другой теме. " Вопросы для новичков" или " Кто и что на фото" иначе падает уровень дискуссии.
Фото впечатляет, аналогия полная, но вертухаи отрезать язык на ужин не смогли бы. И всё таки манси. :cl:
Добавлено позже:
Предлагаю вернуть обсуждение в свое русло.
Подведём промежуточный итог. Предложены следующие варианты того,чем якобы является настил.
1. Сидением для туристов в снежной яме-пещере
2. Заготовкой для питания лосей
3. Сакральным настилом
4. Волокушами
5. Заготовкой для какого-то костра
6. Заготовкой для шалаша
Может чего пропустила , поправьте.
Отправлено: adelauda_glasha - 23.01.20 18:30
Добавлено позже:Елена Дмитриевская, наверное, было бы уместно, если бы вопрос задал(а) топикстартер темы Tuapse.
Предлагаю вернуть обсуждение в свое русло.
Подведём промежуточный итог. Предложены следующие варианты того,чем якобы является настил.
1. Сидением для туристов в снежной яме-пещере
2. Заготовкой для питания лосей
3. Сакральным настилом
4. Волокушами
5. Заготовкой для какого-то костра
6. Заготовкой для шалаша
А мы с нетерпением ждем итогов Ваших многолетних изысканий по теме РУ.
Добавлено позже:
я не умею смотреть кто первый опубликовалОпять всё самой делать! ]:->
ну и лучше бы вспомнить, с чего это вдруг фото названо фэйком, а то я никаких признаков этого не вижу
:)
Отправлено: НифНафНуф - 23.01.20 19:05
Как это может повлиять на чье то желание читать или не читать версию? Не путайте длинное с кислым.Окончательно, полная версия когда?
Отправлено: Дмитриевская - 23.01.20 19:05
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Елена Дмитриевская, наверное, было бы уместно, если бы вопрос задал(а) топикстартер темы Tuapse.Какой ваш вариант настила?
А мы с нетерпением ждем итогов Ваших многолетних изысканий по теме РУ.
Добавлено позже:Опять всё самой делать! ]:->
:)
Не нужно делать вид, что вас интересует моя версия. :)
Добавлено позже:
А чё нынче аватарка без селфи?Скучаете? Могу выслать в личку ;)
Отправлено: onanimus - 23.01.20 19:54
Это фото не имеет отношения к настилу и ненастилу, лучше задать вопросы в другой теме. " Вопросы для новичков" или " Кто и что на фото" иначе падает уровень дискуссии.апосля лесных кочевников боюсь не Ваш случай переживать за уровень дискуссии *ROFL*
Отправлено: Валерий Васильевич - 23.01.20 20:10
Я это к тому, что не люблю когда меня поучают, что бы знать как послать вежливо, если админ, или не очень если нет.
Её можно понять за семь лет всё до чертиков надоело и теперь, как я заметил, она бросается на всё, что движется, тем более, что перелив из пустого в порожнее идет по десятому - двадцатому кругу.
А теперь по существу: на обсуждение выставлено фото человека вид и поза которого очень напоминает одного из дятловцев, нашедшего смерть на злополучном настиле, и вот находится человек который заявляет, что тема не о том не соответствует названию. Дальше идут грубые слова. ...
Предупреждение администрации
Комментарий: П. 2.1
Комментарий: П. 2.1
Отправлено: Дмитриевская - 23.01.20 20:29
Дмитриевская это кто: админ или какой смотрящий?Валерий, я вас не поучала, просто тема ушла далеко в оффтоп. Посылание кого то , тем более невежливо - нарушение правил форума.
Я это к тому, что не люблю когда меня поучают, что бы знать как послать вежливо, если админ, или не очень если нет.
Её можно понять за семь лет всё до чертиков надоело и теперь, как я заметил, она бросается на всё, что движется, тем более, что перелив из пустого в порожнее идет по десятому - двадцатому кругу.
А теперь по существу: на обсуждение выставлено фото человека вид и поза которого очень напоминает одного из дятловцев, нашедшего смерть на злополучном настиле, и вот находится человек который заявляет, что тема не о том не соответствует названию. Дальше идут грубые слова. ...
Добавлено позже:
Это не дятловцы с настила. На фото Кривонищенко, Дорошенко, Колмогорова. Первые найденные трупы поднимали к останцам в первых числах марта, там была вертолетная площадка, оттуда их забирали в Ивдель.
Добавлено позже:
Если мое присутствие мешает, то пожалуй действительно, стоит отдохнуть.
Отправлено: adelauda_glasha - 23.01.20 21:42
Добавлено позже:Какой ваш вариант настила?Мой вариант - настил летний, на месте тропы к водопою.
Не нужно делать вид, что вас интересует моя версия. :)
Добавлено позже:Скучаете? Могу выслать в личку ;)
Насчёт фотографии - высылайте фото в полный рост и купальнике, я его на холодильник приклею.
Добавлено позже:Тела не прикрыты, не собраны (приготовлены) для транспортировки.
Это не дятловцы с настила. На фото Кривонищенко, Дорошенко, Колмогорова. Первые найденные трупы поднимали к останцам в первых числах марта, там была вертолетная площадка, оттуда их забирали в Ивдель.
Нет.
Отправлено: Дмитриевская - 23.01.20 21:55
Мой вариант - настил летний, на месте тропы к водопою.А где их должны были готовить для транспортировки, можно узнать? Сразу видно, что в матчасти вы слабы, как и ожидалось.
Насчёт фотографии - высылайте фото в полный рост и купальнике, я его на холодильник приклею.
Тела не прикрыты, не собраны (приготовлены) для транспортировки.
Нет.
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Насчёт фотографии - высылайте фото в полный рост и купальнике, я его на холодильник приклею.О... столь интимная просьба должна быть исключительно взаимна, только в обмен на вашу :-[
Отправлено: adelauda_glasha - 23.01.20 21:59
Отправлено: onanimus - 24.01.20 04:07
Чем оно меня просто сразило я потом расскажу, а пока предлагаю всем подумать - что это за место и что происходит на этой фотографии?!
Отправлено: Starhunter - 24.01.20 07:11
Отправлено: Николай Викторович - 24.01.20 07:14
Отправлено: Rubl - 24.01.20 08:27
Комментарий модератора
Дмитриевская это кто: админ или какой смотрящий?Вообще - такой же пользователь, как все мы. Но можете считать ее полицией нравов.
Я это к тому, что не люблю когда меня поучают, что бы знать как послать вежливо, если админ, или не очень если нет.Посылать здесь никого не надо. Иначе так пошлют в ответ, что мало не покажется.
Её можно понять за семь лет всё до чертиков надоело и теперь, как я заметил, она бросается на всё, что движется, тем более, что перелив из пустого в порожнее идет по десятому - двадцатому кругу.Не нужно переходить на личности. Во-первых, это нарушение п. 2.1 Правил форума. Во-вторых, так вести себя не принято нигде. Штрафъ 10%.
Отправлено: Алексей Я - 24.01.20 09:46
за семь лет всё до чертиков надоело и теперь, как я заметил, она бросается на всё, что движется, тем более, что перелив из пустого в порожнее идет по десятому - двадцатому кругу.Ооо! Какой глубокий мысля! А чего Фонд Дятлова мух ловит? Организовали бы поход с аутентичным снаряжением, проверили скорость, расход съестных запасов, настил с ножом построили. По моему, уже по клавишам не стучат, куда смотрит прокуратура! :)Предупреждение администрации
Комментарий: П. 2.1
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд.
Комментарий: Флуд.
Отправлено: Rubl - 24.01.20 11:58
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1015283)
Отправлено: Rubl - 24.01.20 12:01
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1015245)
Отправлено: onanimus - 24.01.20 17:32
Стоянка. Костровое место для готовки еды.
Кухня поисковиков. Подробно - https://yadi.sk/a/HEIBso5c3VaaWyТак то на первый взгляд верно, но не совсем
Объясняю, что меня смущает:
1) на этом фото 2 фляги, которые похожи на фляги дятловцев с фото "Утро на Ауспии". И вообще на фото слишком много посуды - помимо 2 фляг 3 ведра для готовки, армейский котелок, кружки, маленькая фляжка.
2) ветки мелкие какие-то для костра, похожие на тот лапник, который туристы кладут под палатку, да ещё и уложены все поперёк, т.е. их не приносили кучей как это обычно бывает. Есть фото с Масленниковым, где он стоит ещё с двумя людьми на фоне вырубленного леса, там стволов набрать раз плюнуть - и на топку, и на готовку, а тут мелкие ветви только.
3) рюкзаки. Что делают рюкзаки у костра? И тем более, если учесть, что готовят солдаты, которых забрасывали точно без рюкзаков.
Возможно я слишком подозрителен, но всё же хотелось бы понять..
И давайте всё же разберёмся, чьи тела мы видим на фотографии у останца, благо сделать это нетрудно. Напомню, мёрзлые тела не меняют позу, поэтому всё достаточно легко определимо. Для наглядности я обвёл тела или их части разными цветами
1) Зелёный цвет - Кривонищенко. Лежит в той же позе, что и у кедра.
2) Красный цвет - Колмогорова. Легко определяется по светлому свитеру на теле и позе. Голова прикрыта белой тряпкой по форме напоминающей простыню или полотенце. Напомню, согласно тетради Мвасленникова и радиограмме с места поисков голова Колмогоровой была разбита.
2) Синий цвет - Дорошенко. Его присутствие легко определяется по вытянутой вперёд руке.
4) Чёрный цвет - Золотарёв. Он также накрыт светлой тряпкой, но из-под неё торчит череп и зияющими глазницами. Тело Золотарёва лежит на теле Дорошенко, если присмотреться то заметен характерный изгиб позы как на фото с транспортировки в мае. Снова напомню, согласно радиограмма с поисков изначально как Дорошенко опознали тело Золотарёва.
У кого-нибудь есть возражения по такой идентификации тел?
Отправлено: Rubl - 25.01.20 05:28
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1015392)
Отправлено: Rubl - 25.01.20 10:43
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1016031)
Отправлено: НифНафНуф - 25.01.20 11:21
Отправлено: SHS - 25.01.20 11:59
Хотя, безусловно, нет никаких оснований утверждать, что "настил" сложили из стволов (голых) и лапника (поверх). Что, кстати, и вызывает закономерное удивление и обоснованное подозрение: а нафига козе баян, а туристам верхушки свежих пихт?Ха - вам лень посмотреть фоты настила? Да этих веточек, то бишь лапника пруд пруди! и заметьте - ни одна не торчит вертикально вверх, так что некоторым любителям поумничать в чужой для них области совершенно не стоит переживать за свои филейные части...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Насчет верхушек вопрос что именно считать таковыми? В лесу было где-то пол-метра снега (в среднем) + рубить елки (вернее пихты но простите поскольку привык именно к елкам) вообще-то принято в рост, а не на коленях или корточках - вот отсюда были срублены половинки деревьев, а отсюда, по всей видимости и возникли эти самые верхушки - образное выражение, стволы 5-8 см не могут быть ими опять таки по определению
Отправлено: НифНафНуф - 26.01.20 00:18
Да этих веточек, то бишь лапника пруд прудиПоложа руку на сердце, это просто верхушки пихт, на которых остались ветки. Лапника там не видно. А вертикально стоящие ветки таки есть, хоть и мало.
Отправлено: SHS - 26.01.20 07:35
Положа руку на сердце, это просто верхушки пихт, на которых остались ветки. Лапника там не видно. А вертикально стоящие ветки таки есть, хоть и мало.Интересно - а что тогда в вашем понимании ЛАПНИК, как не ветки - просто ветки любых хвойных, да и все. И неважно, несколько штук их или целая охапка.
Насчет вертикальной веточки в левом верхнем углу - хорошо, разглядел, но насколько она мешает сидеть? По мне так нисколько не мешает... и вообще к чему все эти споры?
Отправлено: VitDV - 26.01.20 08:56
Лапника наломать было гораздо проще и быстрее,тем более дефицита в оном явно не наблюдалось.Лежанка из лапника в любом случае лучше чем на деревцах с несрубленными ветками корячиться.Настил алогичен,и обсуждать нечего.
<img src="https://i.paste.pics/7UF2Q.png" width="1922" height="1406" alt="Screenshot">
Отправлено: Gradeent - 26.01.20 09:23
Настил алогичен,и обсуждать нечего.А с какого ракурса он алогичен, по вашему ?
Отправлено: VitDV - 26.01.20 09:40
А с какого ракурса он алогичен, по вашему ?С любого )
Отправлено: Gradeent - 26.01.20 10:00
С любого )Лаконичьненько.
Как-то же он образовался.
Отправлено: НифНафНуф - 26.01.20 16:08
Интересно - а что тогда в вашем понимании ЛАПНИК, как не ветки - просто ветки любых хвойных, да и всеА тогда смысл перемешивать жерди и лапник (в данном ключе , ветки отделённые от ствола)? Мы видим просто стволы пихт, с которых поленились удалить часть веток.
По мне так нисколько не мешает... и вообще к чему все эти споры?На лапнике сидят, на просто стволах -попа бобо. Это не "настил" для сидения вот и всё..
Отправлено: SHS - 27.01.20 08:26
А тогда смысл перемешивать жерди и лапник (в данном ключе , ветки отделённые от ствола)? Мы видим просто стволы пихт, с которых поленились удалить часть веток.Рубить пихты можно только одному - остальные решили немного помочь и накидали веток, наломанных руками.
На лапнике сидят, на просто стволах -попа бобо. Это не "настил" для сидения вот и всё..А их (стволы) никто не шкурил а положили как есть с ветками, сверху добавили еще веточек и накрыли все тряпками. Сидели, вернее ночевали на них чужие в ватниках или полушубках, и взрослому мужику достаточно один раз сесть (или лечь) чтобы сделать более менее удобную сидушку.
От себя:
на перевальной стоянке как не выбирай место без камней, но стоит поставить палатку, прилечь, как обязательно что-то впивается в бок - камни там везде. Так влево-вправо передвигаешь пенку, пока не нащупаешь более-менее удобное место - тоже самое и на настиле.
Отправлено: bvv910 - 27.01.20 08:49
А их (стволы) никто не шкурил а положили как есть с ветками, сверху добавили еще веточек и накрыли все тряпками. Сидели, вернее ночевали на них чужие в ватниках или полушубках, и взрослому мужику достаточно один раз сесть (или лечь) чтобы сделать более менее удобную сидушку.Тут важно понимать, что взрослому мужику, имея в руках топор, достаточно получаса чтобы нарубить полноценного лапника для комфортного ночлега.
Никаких наломанных веточек в настиле не было. Это вы чисто от себя добавили.
Отправлено: SHS - 27.01.20 12:54
Тут важно понимать, что взрослому мужику, имея в руках топор, достаточно получаса чтобы нарубить полноценного лапника для комфортного ночлега.Вы в тайге то бывали? Да или нет? Фоты, если да.
Никаких наломанных веточек в настиле не было. Это вы чисто от себя добавили.
А если нет - всего доброго.
Отправлено: НифНафНуф - 27.01.20 18:28
остальные решили немного помочь и накидали веток, наломанных руками.А смысл в сей конструёвине? Лапник-то не сверху-одна малина попе хана.
вернее ночевали на них чужие в ватниках или полушубках,У них была трудная ночь. :)
Данный настил можно употребить для пересидки небольшое время, но и только. Это если под попой будет слой чего-то ещё.
ак влево-вправо передвигаешь пенку, пока не нащупаешь более-менее удобное место - тоже самое и на настиле.Там и в лесу камни?
Отправлено: SHS - 28.01.20 08:35
А смысл в сей конструёвине? Лапник-то не сверху-одна малина попе хана.саланы на вас всех нет... с его фирменным "избаловались!!!!"
Там и в лесу камни?Как мне объясняли знающие люди, в уральских горах на поверхность выходят скальные породы, и главная проблема сего - то, что грунтовые воды не уходят вниз а текут по поверхности. Конкретно выражается это в том, что ЛЮБОЙ ручеек, протекающий недалеко от тропы, старается заползти именно на нее и даже в жаркую погоду идти приходится в сапогах, хотя в кроссовках намного легче - но и намного труднее, приходится самому тропить разные там обходные тропы в обход многочисленных луж и заболоченных участков.
На стоянке же вы можете тщательно выбирать место под палатку - на вид вроде все норм, но стоит прилечь, как тут же понимаешь, что попал на камни и переставлять палатку уже лень. Так что тайга - это в первую очередь лошадиное здоровье.
Отправлено: VitDV - 28.01.20 08:43
бо даже в хорошем одеянии + поверх ватники,спать все равно было довольно жоско
а при наличии веток и сучков так подозреваю даже оч.хороший экип вряд ли бы помог,кста был случАй- остался сучок небольшой на одной жерди порвал ска мне штаны ватники.потом они ещё и загорелись,но эт увже к делу не относиться *JOKINGLY*
вобще кто в лесах тайгах бывает провести эксперимент сложности не должОн составить,рубим десяток елочек пихточек (жалко а что поделаш) раздеваемся до сост.дятловцев и го отдыхат на нём,желательно всё запруфать фото или видео,можно с коментами "вот я лежу на настиле 2 минуты всё норм,тока вот здесь... ой... и вот тут ещё... ай... ээ... пожалуй встану..
Отправлено: НифНафНуф - 28.01.20 18:16
саланы на вас всех нет... с его фирменным "избаловались!Вот его попу и нужно подвергнуть столь тяжкому испытанию во имя истины и справедливости. :)
Добавлено позже:
как тут же понимаешь, что попал на камни и переставлять палатку уже лень.Визуальный осмотр не показал камней?, тогда накладываем лапника 50см и привет.
Добавлено позже:
ай... ээ... пожалуй встану..А уже позно! :'(
Отправлено: SHS - 28.01.20 18:32
Вот его попу и нужно подвергнуть столь тяжкому испытанию во имя истины и справедливости.Думаю, вы будете иметь что слушать именно по этому поводу.
Визуальный осмотр не показал камней?, тогда накладываем лапника 50см и привет.Какой вы умный... что же вы не ходите на Перевал? А ничего, что перед этим с Шишки протопал больше 25 км по всем этим болотам и вечером глубоко пох, где бросить свои кости? А дальше уже привык? Человек - скотина Божия, много к чему может привыкнуть... В общем посмотрите 1ю часть муви Команева за 2015 год - там и я мелькаю в эпизодах... может быть и поймете, что значит дорога на Перевал...
Отправлено: НифНафНуф - 29.01.20 00:19
Думаю, вы будете иметь что слушать именно по этому поводу.Ну, а кто ещё кроме него? Самый закалённый и путешествующий.
Какой вы умный.Не отрицаю.)
что же вы не ходите на Перевал?Каждый, кто интересуется темой Перевала, обязан это сделать?
что перед этим с Шишки протопал больше 25 км по всем этим болотам и вечером глубоко пох, где бросить свои кости? А дальше уже привыкНо при этом и в мыслях не было начать рубить пихты абы облегчить лёжку, правда?
Отправлено: SHS - 29.01.20 08:35
Ну, а кто ещё кроме него? Самый закалённый и путешествующий.Это среди местной диванной публики - да, здесь на форуме он король жанра, как говорится. А так я знаком и с куда более крутыми туроидами.
Но при этом и в мыслях не было начать рубить пихты абы облегчить лёжку, правда?А нафига вообще рубить пихты при наличии палатки? Десяток-другой наломанных веточек под дно, особенно в дождливую погоду, чтобы уменьшить контакт с сырой землей вполне достаточно.
Еще раз - те, кто сооружал настил, кто бы они ни были, собирались пересидеть ночь от силы и двигать далее. Где сидеть то прикажете, если в округе нет ни одного подходящего бревна? Не на снегу ведь?
Отправлено: НифНафНуф - 29.01.20 18:43
Десяток-другой наломанных веточек под дно, особенно в дождливую погоду, чтобы уменьшить контакт с сырой землей вполне достаточно.Наломанных? Дожди? А у нас срубленные и зима. А эти кто-то разве не имели типа рюкзаков?
Отправлено: SHS - 30.01.20 08:24
можно с коментами "вот я лежу на настиле 2 минуты всё норм,тока вот здесь... ой... и вот тут ещё... ай... ээ... пожалуй встану..
Наломанных? Дожди? А у нас срубленные и зима. А эти кто-то разве не имели типа рюкзаков?Вообще-то я ответил на ваш вопрос выше?
Видите ли... я много раз писал, что Перевал - он не для всех. Так что для кого-то сучки в попу уже непреодолимая преграда, а кто-то не обращает внимание на подобные мелочи жизни - поскольку есть куда как более существенные трудности.
Так что не надо со своей
Если получится попасть там еще раз - непременно найду унитаз, с которым на ПД прилетали московские пижоны (Малахов, КП и Ко.) - пускай народ посмеется.
П.С.
Насчет рюкзаков - скорее всего были и да, их могли постелить на настил, но вот вы сами и ответили на свой вопрос "да как же там сидеть то?"
Отправлено: Агаша - 30.01.20 23:22
Добавлено позже:
Фильм внимательно посмотрите.Все же 1955 год.Ничего не напоминает?Семен со странными наколками которые никто не помнит и расшифровать не может.С его постоянными мотаниями по стране в поездах,с его белой подвязкой на ноге,словно подающий знак свой-чужой.Не верю,что аккуратист так разгуливал.
https://www.youtube.com/watch?v=jDeNUMHz5BU# (https://www.youtube.com/watch?v=jDeNUMHz5BU#)
Добавлено позже:
С 7.10 "Тут он лежал.Видать долго лежал... На снегу лежал и огня не разводил".Бац и собачка находит трубку старика.И старик понял кто лежку устраивал.А под кедром обмотки находят и у Юдина папа на фото в обмотках... Странно как-то.А на настиле находят одежду туристов.Значит они настил делали...
Добавлено позже:
59815-дзжад
32164-вбаег
51671-даеёа
Такое ощущение,что с экрана кому-то послание написали.
Отправлено: НифНафНуф - 31.01.20 00:14
ообще-то я ответил на ваш вопрос выше?В другом ключе.
Видите ли... я много раз писал, что Перевал - он не для всех. Так что для кого-то сучки в попу уже непреодолимая преграда, а кто-то не обращает внимание на подобные мелочи жизни - поскольку есть куда как более существенные трудности.
Так что не надо со своей печи колокольни судить о такого рода вещах.
Если получится попасть там еще раз - непременно найду унитаз, с которым на ПД прилетали московские пижоны (Малахов, КП и Ко.) - пускай народ посмеется.
П.С.
Насчет рюкзаков - скорее всего были и да, их могли постелить на настил, но вот вы сами и ответили на свой вопрос "да как же там сидеть то?"
Рюкзаки имелось ввиду не стелить, а использовать как есть. Они наполнены чем-то , а если приспичит поудобнее, то можно наполнить тем же лапником-прекрасная сидушка на одну попу.
Добавлено позже:
который поджидал дятловцев.А почему убийца в единственном числе и что он там делал, в этом богом забытом краю? Неужели ракитинская контрольная поставка? *STOP*
Отправлено: Агаша - 31.01.20 00:22
А почему убийца в единственном числе и что он там делал, в этом богом забытом краю? Неужели ракитинская контрольная поставка?Ерунду-то не пишите.Вот расшифровка депеши из фильма.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Ничего не напоминает?За дятловцами бегут ростовчане,что бы взять карту...29 сентября авария была на Маяке.Кривое Озеро что-то Кривонищенко напоминает.Зачем послан был "лысый"?Для передачи инструкции и для налаживания контактов.
Добавлено позже:
Почему убийца в единственном?По календарю за 1 февраля.Обратная сторона листка.
Цитирование
Киргизские пословицыОдин умный и хитрый дятловцев, и победил.Шел по их лыжне.Потом где-то срезал и пришёл к кедру раньше их.Заморозил и опять по их следам вернулся.
Когда сумеешь взяться за дело — и снег затарится, когда не сумеешь —и масло не вспыхнет.
У кого сильные мышцы, тот победит одного; кто силен знаниями, тот победит тысячи.
Отправлено: НифНафНуф - 31.01.20 00:51
Ерунду-то не пишите.Вот расшифровка депеши из фильма.Фильма-ключевое слово! :P
Кривое Озеро что-то Кривонищенко напоминает.Зачем послан был "лысый"?Для передачи инструкции и для налаживания контактов.Агаша, где можно ознакомиться с вашей версией уже?
ЗаморозилКак? Укол шприйцом? Снотворное в кашу?
Добавлено позже:
По календарю за 1 февраля.Обратная сторона листка.Не понял и не стыдно в этом признаться.. *PARDON*
Отправлено: Агаша - 31.01.20 10:29
Фильма-ключевое слово!Следы на снегу.В районе палатки тоже.
Как? Укол шприйцом? Снотворное в кашу?А ударом в болевую точку нельзя обездвижить замерзающего человека?Как в игре "отгадай кто ударил".Сзади ударил и залег в сугроб в белом.
Добавлено позже:
https://taina.li/forum/index.php?topic=3837.0
Моя тема.
Отправлено: НифНафНуф - 01.02.20 01:46
А ударом в болевую точку нельзя обездвижить замерзающего человека?А по какой причине человек замерзает? Просто, все шпионские версии построены на обязательном умысле убить, если не за что, то вон, фотоаппараты достали и фотографируют, за это и убьём.Только плёнка всё ещё в фотиках, а на ней таки нет злодеев.
Отправлено: bvv910 - 01.02.20 17:18
Еще раз - те, кто сооружал настил, кто бы они ни были, собирались пересидеть ночь от силы и двигать далее. Где сидеть то прикажете, если в округе нет ни одного подходящего бревна? Не на снегу ведь?А нарубить вашим вымышленным персонажам лапник в достаточном количестве никак? При наличии топора займёт не более получаса. По вашему для ночных посиделок нужно обязательно под зад подходящее бревно искать в округе.
Насчет рюкзаков - скорее всего были и да, их могли постелить на настил, но вот вы сами и ответили на свой вопрос "да как же там сидеть то?"А содержимое рюкзаков в снег вывалить? Ну-ну.
Отправлено: onanimus - 01.02.20 20:25
Как и писал ранее единственная причина нахождения настила в ручье рядом с трупами - придать другой смысл картине происшествия, иначе всё просто кричит о схроне трупов в ручье, а следовательно об умышленном убийстве.
Отправлено: Реликт - 02.02.20 17:52
Как и писал ранее единственная причина нахождения настила в ручье рядом с трупами - придать другой смысл картине происшествия, иначе всё просто кричит о схроне трупов в ручье, а следовательно об умышленном убийстве.Там такие травмы, что умышленно их нанести трудно.
Впрочем если вы специалист, то спорить не буду. ;)
Отправлено: Starhunter - 02.02.20 18:02
Отправлено: onanimus - 03.02.20 03:56
Онанимус, откуда у вас информация, что тело Золотарева было обнаружено в марте у останца? И странно, что его до этого там не нашли поисковики.140 страницу почитайте:
https://taina.li/forum/index.php?topic=606.msg1015936#msg1015936
Там такие травмы, что умышленно их нанести трудно.*ROFL* правда что ли?
а неумышленно значит легко? *ROFL*
он сам на нож упал, шесть раз подряд (с)
*JOKINGLY*
Отправлено: Starhunter - 03.02.20 07:19
Отправлено: onanimus - 03.02.20 10:31
Отправлено: Starhunter - 03.02.20 11:12
Отправлено: onanimus - 03.02.20 13:19
Фото ХреновоеИ тем не менее на нём можно различить 5 тел - Кривонищенко, Колмогоровой, Дятлова, Золотарёва и Дорошенко.
да и никто из поисковиков не помнит в марте трупа без глазВы думаете поисковики не в курсе были всех инсценировок и не участвовали в них?
Отправлено: Starhunter - 03.02.20 15:29
Отправлено: onanimus - 03.02.20 15:54
Спросите у того же Аскинадзи про пять трупов в марте.Во-первых, Аскинадзи не было на перевале в марте, он был в конце апреля - начале мая
Во-вторых Аскинадзи слишком много врёт
Ну а в-третьих что тут спрашивать? Есть фото, на котором 5 трупов у останца, они легко идентифицируются. Отрицать этот факт бесполезно. Можно только врать, как делают это поисковики.
Отправлено: Starhunter - 03.02.20 18:43
По фото - там некоторые видят спрятавшихся манси/вогулов, следящих за дятловцами...
Отправлено: Дмитриевская - 03.02.20 20:10
Господин хам орлиноокий, может, вы готовы прилюдно предъявить обвинение Аскинадзи во лжи?На фото останцов мансей нет не наговаривайте.
По фото - там некоторые видят спрятавшихся манси/вогулов, следящих за дятловцами...
Отправлено: onanimus - 03.02.20 20:16
Господин хам орлиноокий, может, вы готовы прилюдно предъявить обвинение Аскинадзи во лжи?с нетерпением ищу такую возможность уже давно
ну и тебе урок вежливости дам при встрече
Отправлено: Starhunter - 03.02.20 21:03
Цитирование
На фото останцов мансей нет не наговаривайте. он есть.Я имел ввиду, что на фотографиях, сделанных теми же дятловцами некоторые исследователи умудряются найти и "потусторонние сущности" и мансей/вогулов, следящих за дятловцами...
onanimus
Цитирование
с нетерпением ищу такую возможность уже давноКак говорят западные соседи, прошу пана:
Группа в ВК: https://vk.com/club168456502
Раздел Аскинадзи: https://vk.com/topic-168456502_40398618
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
ну и тебе урок вежливости дам при встречеОчки купи для начала, бегом. И лупу сверху.
Отправлено: Дмитриевская - 03.02.20 21:07
ДмитриевскаяЯ имел ввиду, что на фотографиях, сделанных теми же дятловцами некоторые исследователи умудряются найти и "потусторонние сущности" и мансей/вогулов, следящих за дятловцами...Вы не можете доказать, что такой слежки не было и быть не могло. Также у вас нет экспертизы фотографий.
Отправлено: Starhunter - 03.02.20 21:45
Цитирование
Вы не можете доказать, что такой слежки не было и быть не могло. Также у вас нет экспертизы фотографий.Вы видели как обосновывают слежку тот же Дягтерев (Дегтерев) или Саша Ветер?
Просто если бы найдено было сразу 6 тел, то кто-то из поисковиков наверняка бы проговорился, часть из них жива до сих пор (и слава богу). Но этого нет.
Поэтому сильно опираться на фото в поисках мелочей - опасно.
Отправлено: Дмитриевская - 03.02.20 21:49
Отправлено: Starhunter - 03.02.20 21:59
Отправлено: НифНафНуф - 04.02.20 01:21
Вы не можете доказать, что такой слежки не было и быть не могло.Не могло. Просто не могло.Это аксиома.
Отправлено: onanimus - 04.02.20 01:31
Как говорят западные соседи, прошу пана:паренёк, в интернете такие разговоры не ведутся
тебе сколько лет то вообще, 18 уже исполнилось?
Что касается тел у останцов, ни у кого еще бредовых видений Золотарева до Анонимуса не было.я что ли виноват, что никто к этому фото не приглядывался?
но и помимо Золотарёва на фото других доказательств фальсификации полно - исчезнувшие протоколы, а также обшлаг свитера, который найден был в марте под кедром у костра, а потом повторно в мае на пути от кедра к ручью
так что не одной единственной фоткой доказан подлог тел, вещей и фальсификация хода расследования
вот так *YES*
Тут в принципе, все тела хорошо видны, лишних нет.да уже понятно как эти тела хорошо видны одной исследовательнице "лесных кочевников", путающей Кривонищенко с Дорошенко *ROFL*
причём понятно стало всем и так, что эта исследовательница побежала жаловаться модератору дабы он стёр следы её позора *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитриевская - 04.02.20 01:33
Отправлено: onanimus - 04.02.20 01:38
давай досведанье
Отправлено: Дмитриевская - 04.02.20 02:01
Не могло. Просто не могло.Это аксиома.Аксиома головного мозга
Отправлено: Starhunter - 04.02.20 07:27
Цитирование
так что не одной единственной фоткой доказан подлог тел, вещей и фальсификация хода расследованияВ прокуратуру написал? Варсеговой скинул свои выводы?
Отправлено: НифНафНуф - 04.02.20 18:22
Аксиома головного мозгаТакого заболевания нет, а есть просто шизофрения и она опасна для окружающих, можно даже заразиться..
Отправлено: Олег_ВП - 13.02.20 01:35
Давно было,но правда) приходилось мастерить в тайге настилы из деревцев -ветки и сучки однозначно срубали.А зачем их срубать, если этот настил и был предназначен для прикорма пихтой. сбежавший с Якши, лосихи Майки ? ( Рекордсменка . Странно погибла в феврале 59 г.)
Отправлено: Вита - 13.02.20 13:24
Отправлено: Олег_ВП - 13.02.20 14:44
А что не в Подмосковье место для прикорма оборудовали? Так ведь удобней.Два момента:
1. По словам местных у кедра было удобно охотится на копытных. Летом делают солонцы для приманки. Зимой прикармливают с настилов, например мелкой пихтой. Они и сегодня примерно так же делаются.
2. Вполне вероятно. что в деле замешана хитрая лосеферме в Якше, что в 130 км от места трагедии. В то время там происходили весьма странные события . Они могут быть связаны с трагедией. Есть признаки.
Отправлено: АНК - 13.02.20 20:34
А зачем их срубать, если этот настил и был предназначен для прикорма пихтой. сбежавший с Якши, лосихи Майки ?А в почему его расположили в овраге, почему не под кедром ? Чтобы его быстрее замело снегом и Майка чего доброго не обожралась ?
Там небольших пихт , которые мог объедать лось - как гуталину на гуталиновой фабрике. Жри не хочу. Или Майка употребляла пихту исключительно в срезанном виде ?
Отправлено: U12 - 13.02.20 22:43
Майка употребляла пихту исключительно в срезанном виде ?березка... там была березка. Закусывать, лежа на настиле, что может быть приятнее для копытного
Отправлено: АНК - 14.02.20 00:41
березка... там была березка. Закусывать, лежа на настиле, что может быть приятнее для копытногоБерезка на десерт.
Отправлено: Олег_ВП - 14.02.20 02:19
1. А в почему его расположили в овраге, почему не под кедром ? Чтобы его быстрее замело снегом и Майка чего доброго не обожралась ?1. Лось обычно формирует зимнюю лежку, в укромных изгибах рельефа, а не в зарослях молодого пихтача. Так животному спокойнее. К тому же, до 1 февраля больших снегопадов не было.
2. Там небольших пихт , которые мог объедать лось - как гуталину на гуталиновой фабрике. Жри не хочу. Или Майка употребляла пихту исключительно в срезанном виде ?
Фишка в том, что у лосей своеобразная терморегуляция. Летом они быстро перегреваются. Вынуждены прятаться по густым зарослям. Зимой, до сильных морозов, обычно не парятся и спят где попало. А вот перед зимней непогодой, как правило, ищут укромные лежанки в снегу и зарываются там . Одни уши торчат, по словам егерей. Инстинкт.
2. Конкретно эта лосиха была уникальной в своем роде. Майка бесспорный рекордсмен по надоям молока на научной базе в Якше. Всегда гордо фигурировала в официальных научных отчетах и блабла. Начальство потерять ее не хотело.
Мне видится, что к январю ее как-то нашли и готовили к возврату на ферму. Обмоткой скорее всего стреножили. Ясно что, и настил, и мелкая пихта в такой ситуации логичны.
Отправлено: Starhunter - 14.02.20 18:02
Отправлено: SKAD - 15.02.20 21:55
Лось обычно формирует зимнюю лежку, в укромных изгибах рельефа, а не в зарослях молодого пихтача. Так животному спокойнее.И оставляет рога на чуме?
Какая есть информация о том, что говорят манси про мини-чум, что на фото?
Отправлено: Tsygankova Galina - 18.02.20 01:48
Зимние спортивные походы:
(https://cv01.twirpx.net/1751/1751856.jpg)
"... Брать воду с ледяной закраины реки (озера) или из промоины можно только после разведки прочности льда и оборудования настила из жердей. Место набора воды выбирается там, где провал не угрожает затянуть под лед.
За водой ходят всегда по двое..."
Настил из жердей на крутом берегу ручья был оборудован по-видимому группой И.Дятлова во время стоянки у кедра.
Отправлено: megeor - 18.02.20 10:52
"... Брать воду с ледяной закраины реки (озера) или из промоины можно только после разведки прочности льда и оборудования настила из жердей. Место набора воды выбирается там, где провал не угрожает затянуть под лед. За водой ходят всегда по двое..."Вы переусердствовали: 1)все же ручей шириной максимум в метр и река, где под лед может затянуть, все же не одно и тоже в плане опасности и необходимой осторожности.
Настил из жердей на крутом берегу ручья был оборудован по-видимому группой И.Дятлова во время стоянки у кедра.
2)Под кедром мог быть бивуак не обязательно дятловцев, тогда и настил не их.
Отправлено: Tsygankova Galina - 18.02.20 11:14
1)все же ручей шириной максимум в метр и река, где под лед может затянуть, все же не одно и тоже в плане опасности и необходимой осторожности.Можно просто провалиться, да и берег крутой.
2)Под кедром мог быть бивуак не обязательно дятловцев, тогда и настил не их.Возможно, но, скорее всего, настил дятловцев, раз они о нём знали.
Отправлено: onanimus - 18.02.20 13:20
Вы переусердствовалиСо всей очевидностью ясно, что любое другое предназначение "настила" выглядит по крайней мере анекдотично
1)все же ручей шириной максимум в метр и река, где под лед может затянуть, все же не одно и тоже в плане опасности и необходимой осторожности.Опасность и там и там одна - замочить ноги
Про "уйти под лёд" смешно читать, сразу виден дилетантизм *JOKINGLY*
2)Под кедром мог быть бивуак не обязательно дятловцев, тогда и настил не их.А это тут при чём? *ROFL*
Отправлено: Вита - 22.02.20 01:21
Про "уйти под лёд" смешно читать, сразу виден дилетантизмА в чем дилетантизм-то?
Разворачиваемый текстЯ, например, помню случай, когда старшеклассник из нашей школы (на 3-4 года старше меня тогдашнего) утонул, провалившись под лед. И вроде бы все так быстро произошло, что два друга с которыми он гулял по речке не успели его вытащить. При этом речка там была такая, что летом мы с друзьями её вброд переходили практически в любом месте и нам глубина была максимум по-пояс. Хотя течение было довольно быстрое.
Школа стояла как раз на берегу, поэтому после этого случая сначала всю школу застращали, а потом вдоль реки даже какой-то патруль устроили из дружинников и нас, детей регулярно гоняли оттуда. Было неприятно, ведь склоны речного берега были самыми лучшими трассами для катания на санках.
Школа стояла как раз на берегу, поэтому после этого случая сначала всю школу застращали, а потом вдоль реки даже какой-то патруль устроили из дружинников и нас, детей регулярно гоняли оттуда. Было неприятно, ведь склоны речного берега были самыми лучшими трассами для катания на санках.
Отправлено: onanimus - 22.02.20 09:43
А в чем дилетантизм-то?для набора воды из реки Вы тоже пойдёте по ней гулять?
Отправлено: АНК - 22.02.20 18:23
Я, например, помню случай, когда старшеклассник из нашей школы (на 3-4 года старше меня тогдашнего) утонул, провалившись под лед. И вроде бы все так быстро произошло, что два друга с которыми он гулял по речке не успели его вытащить. При этом речка там была такая, что летом мы с друзьями её вброд переходили практически в любом месте и нам глубина была максимум по-пояс. Хотя течение было довольно быстрое.Так то река, а то ручей. В котором воду зимой еще нужно поискать.
Школа стояла как раз на берегу, поэтому после этого случая сначала всю школу застращали, а потом вдоль реки даже какой-то патруль устроили из дружинников и нас, детей регулярно гоняли оттуда. Было неприятно, ведь склоны речного берега были самыми лучшими трассами для катания на санках.
Отправлено: ninja - 23.02.20 17:39
Отправлено: Tsygankova Galina - 23.02.20 18:33
каким образом ручей оказался под трехметровым снегомО! Это главная загадка "тайны".
Вам известно, что над ручьём, где лежали тела, был крутой обрыв?
Вы знаете, что весной (когда снег начинает таять и становится тяжёлым) с обрыва сползают лавины?
А знаете, что в районе выноса лавины высота снежного завала достигает нескольких метров?
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/cfzYK85YGnw
Отправлено: ninja - 23.02.20 19:06
О! Это главная загадка "тайны".не знал, но не сомневался
Вам известно, что над ручьём, где лежали тела, был крутой обрыв?
Вы знаете, что весной (когда снег начинает таять и становится тяжёлым) с обрыва сползают лавины?
А знаете, что в районе выноса лавины высота снежного завала достигает нескольких метров?https://youtu.be/cfzYK85YGnw
только вот я не верю, что само так удачно совпало, тем более слой снега образовался еще до весны, поисковики искали в этом месте, но не хватило длины щупов(опять совпало ?), кто то очень хорошо знал, как будут искать пропавших туристов
Отправлено: Tsygankova Galina - 24.02.20 09:16
кто то очень хорошо знал, как будут искать пропавших туристовДа, похоже на то. Где лежат тела четвёрки было известно намного ранее майских раскопок. Ждали пока снег начнёт таять и немного осядет.
Отправлено: Олег_ВП - 24.02.20 10:48
е лежат тела четвёрки было известно намного ранее майских раскопок. Ждали пока снег начнёт таять и немного осядет.Тела вынимали в состоянии полуразложения. В такой ситуации эксперту крайне сложно делать точный анализ предположительной сущности, нанесшей тяжелые травмы. Например, если было нападение зверя, то остатки шерсти не найдут итп.
Отправлено: Tsygankova Galina - 24.02.20 15:55
Тела вынимали в состоянии полуразложения. В такой ситуации эксперту крайне сложно делать точный анализ предположительной сущности, нанесшей тяжелые травмы.Вот как раз это и нужно было.
Отправлено: Олег_ВП - 24.02.20 16:00
Вот как раз это и нужно было.Ничего не меняет, ибо и сегодня можно провести анализ на ДНК , ряда материалов в районе бывшего настила + ещё "кое где". Что позволит найти, кто именно нанес тяжелые травмы.
Отправлено: Tsygankova Galina - 24.02.20 16:14
Ничего не меняет, ибо и сегодня можно провести анализ на ДНК , ряда материалов в районе бывшего настила + ещё "кое где". Что позволит найти, кто именно нанес тяжелые травмы.Не позволит.
Отправлено: Олег_ВП - 24.02.20 16:21
Не позволит.Обоснуйте.
Отправлено: Tsygankova Galina - 24.02.20 16:29
Обоснуйте.Четверка погибла под снежным оползнем. Чтобы это доказать "механически" - должны были провести исследование места гибели, чего сделано не было.
Для медицинского исследования, в качестве доказательства, нужны признаки асфиксии, которые при разложении трупов смэ обнаружить было сложно или невозможно (чего и добивались).
И что в этом случае "позволит найти" анализ на ДНК?
Отправлено: Олег_ВП - 24.02.20 16:39
Четверка погибла под снежным оползнем. Чтобы это доказать "механически" - должны были провести исследование места гибели, чего сделано не было.Вопрос вероятности и слепой веры, в ту или иную версию. Снег, ракета, НЛО, диверсанты итп
Для медицинского исследования, в качестве доказательства, нужны признаки асфиксии, которые при разложении трупов смэ обнаружить было сложно или невозможно (чего и добивались).
И что в этом случае "позволит найти" анализ на ДНК?
Но если травмы от агрессии зверя, мы по ДНК легко его найдем. Верно?
Отправлено: Tsygankova Galina - 24.02.20 18:11
Но если травмы от агрессии зверя, мы по ДНК легко его найдем.Это ваша вера. :)
Отправлено: Олег_ВП - 24.02.20 18:16
Это ваша вера. :)Параметров, указывающих на ее высокую вероятность , намного больше, чем у снежной, или иной другой.
Просто, приверженцы логичных высоковероятных версий, сами склонны к вежливости и бесконфликтности, потому такого рода версии в тени.
Отправлено: onanimus - 24.02.20 20:50
Четверка погибла под снежным оползнем.какие всё же бывают страшные снежные оползни в ручье - и пулями стреляют, а черепа раздрабливают, и рёбра ломают
Отправлено: Tsygankova Galina - 24.02.20 21:30
снежные оползни в ручьеВ овраге, где протекает ручей.
пулями стреляютЭтот бред вы принесли откуда?
черепа раздрабливают, и рёбра ломаютДа, представьте себе, если такой оползень как автомобиль "проедет" по упавшему на камень человеку, то и череп раздробит и рёбра поломает.
https://youtu.be/cfzYK85YGnw
Пулей, конечно, такой оползень не выстрелит. :)
Отправлено: Олег_ВП - 24.02.20 22:17
какие всё же бывают страшные снежные оползни в ручье - и пулями стреляют, а черепа раздрабливают, и рёбра ломаютИ главное, что эти сверх-разумные лавины, оползни и ракеты с НЛО , ничего, кроме головы и грудной клетки , больше не травмировали.
Как объясняют этот парадокс приверженцы маловероятных версий?
Отправлено: НифНафНуф - 25.02.20 02:00
Чтобы это доказать "механически" - должны были провести исследование места гибели, чего сделано не было.Аскинадзи расчёты сделал на своём сайте и я приводил ссылку, но Галине это по-барабану, механика и физика неинтересно. Лавина с крыши сарая это ужасно! Сугроб, высотой два метра-смертельно опасен, если его потревожить ненароком. *JOKINGLY*
Отправлено: onanimus - 25.02.20 08:48
Этот бред вы принесли откуда?бред - это у Вас
мои слова подтверждают фотографии
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.02.20 11:39
Аскинадзи расчёты сделал на своём сайтеВладимир Михайлович имеет свой сайт? Не знала и ссылку вашу с вашим "барабаном" не видела. Если это действительно так, а не ваши выдумки, сошлитесь на сайт Аскинадзи здесь. Очень любопытно посмотреть на расчёты.
Добавлено позже:
НифНафНуф, вот нашла ваше сообщение от 4 февраля, которое я не читала.
"Но нет, Наина, погоди!" :) Аскинадзи на своём сайте не поленился привести расчёты снежной массы, пригодной для раздавливания грудной клетки человека. 2000кг и это не учитывая ещё кое чего.Здесь нет ссылки на сайт Владимира Михайловича.
Поэтому прошу пруф, если, конечно, это не ваш фейк.
Добавлено позже:
мои слова подтверждают фотографииКакие фотографии? Ваши? С пулями?
Отправлено: onanimus - 25.02.20 12:32
Какие фотографии? Ваши? С пулями?я в отличие от Вас фотки не коверкаю, всё официально
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.02.20 12:35
я в отличие от Вас фотки не коверкаю, всё официальноПонятно. :)
К вам вопросов больше нет.
Отправлено: НифНафНуф - 25.02.20 18:41
Если это действительно так, а не ваши выдумки, сошлитесь на сайт Аскинадзи здесь. Очень любопытно посмотреть на расчёты.Расчёт был приведен здесь. Но что-то его сейчас нет. *DONT_KNOW*
https://vk.com/wall126156955?offset=20
это не ваш фейк.Это не мой фейк. ]:-> Если видел, то видел.
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.02.20 19:03
Это не мой фейк. ]:-> Если видел, то видел.Значит видели во сне или попутали. Бывает.
Да и к вашему сведению.
https://vk.com/ - это не Владимира Михайловича сайт, хоть он и размещает свою информацию на страницах этой социальной сети известного владельца.
Прошу меня больше с фейками и ОБС не беспокоить. Заранее спасибо.
Отправлено: НифНафНуф - 25.02.20 19:15
Заранее спасибо."Вот отдохну и убью."(с) (Батя Тома Сойера) :P
Отправлено: Хирург - 26.02.20 14:24
Отправлено: Вита - 27.02.20 00:50
Но давайте допустим, что они решили все же устроить баньку в походе.
Что для этого надо?
Минимум:
1. Стены
2. Вода
3. Костер.
Если взять снаряжение группы Дятлова, то кроме как из палатки сделать стены не из чего. Ветки+лапник не годятся - продуваются. В принципе, можно было бы устроить снежную хижину для бани, но таковой, вроде, не обнаружено.
Воду, вероятно, можно было набрать в ручье. Но для бани вода должна быть горячей и ее надо довольно много. Хотя бы по ведру на человека. У них было всего три ведра. Значит, чтобы помыться им как минимум трижды надо было греть воду. Выходит, костер должен был быть немаленький и гореть весьма долго. Но такого костра не обнаружено.
А еще подготовка + мытье занимает много времени, которого у группы в избытке не было.
В отчетах о других зимних походах есть про баню?
Так что, думаю, вариант с баней маловероятен и даже, скорее, невероятен.
Отправлено: АНК - 27.02.20 23:18
Как вариант: настил - настил походной бани дятловцев. А?Самое то. *THUMBS UP* А береза в настиле - на веники. *SARCASTIC*
Отправлено: Starhunter - 28.02.20 00:00
Отправлено: АНК - 28.02.20 00:20
Вопрос бани не простой - за гигиеной следить надо. Читал про банные дни в походах, но устраивались они на дневках.А то. Только не банные а санитарные. *YES*
За день прошли около 17 км. Сегодня санитарный день. Зина заставляет всех мыть ноги. Моет даже Славка Хализов в своей чашке.
Отправлено: Вита - 28.02.20 23:20
Только не банные а санитарные.Ну почему же, и баню в походе устраивают. Причем, именно на дневках.
Я помню как-то пока в костре грелись вода и камни успели даже на ручье, который и до колена не доходил в глубину, запруду соорудить, так, что в ней если присесть было по шею.
Это я к тому, что много времени уходит на подготовку нормальной походной бани.
А ноги помыть - так для этого и санитарный день не нужен: вечером помыл, сунул пятки к огню, чтоб отогреть и высушить, носки натянул сухие и спать.
Отправлено: Starhunter - 29.02.20 13:23
Отправлено: АНК - 29.02.20 17:14
Ну почему же, и баню в походе устраивают.И культпоходы в кино, и экскурсии на предприятия.
Я помню как-то пока в костре грелись вода и камни успели даже на ручье, который и до колена не доходил в глубину, запруду соорудить, так, что в ней если присесть было по шею.Зимой ?
А ноги помыть - так для этого и санитарный день не нужен: вечером помыл, сунул пятки к огню, чтоб отогреть и высушить, носки натянул сухие и спать.Садистка.
А как насчет и еще кой-чего помыть перед сном ?
Отправлено: Starhunter - 29.02.20 21:46
Отправлено: Хирург - 01.03.20 01:56
Во-первых, необходимости в ней не было, но просто был вариант ее устроить. До этого ведь баню зимой они не устраивали. При этом тяга к новому была: печь, сани, ночевка на склоне...
Во-вторых, группа шла вальяжно, не отказывая в удовольствиях ни в населенке, ни вне. Поздние подъемы, короткие переходы. Как бы 1-е число вообще потрачено впустую: поздний выход из лагеря, кратчайший переход... В эту картину вполне вписывается банька.
В-третьих, что нужно для бани? Только лишь помещение, где можно распариться. Вода не нужна - снег вокруг: распарился и натерся снегом. Напоминаю: баня - не обязательно для помывки. Баня может быть просто баней - для снятия усталости и развлекухи. Для бани вполне подойдет пещера. Можно развести костер прямо в пещере. Можно просто притащить из костра, где готовился обед, раскаленные камни (если есть ведро, чтобы их донести). На эти камни плескать холодной водой. Временные затраты на подготовку минимальные.
Отправлено: adelauda_glasha - 01.03.20 02:07
Баня вполне вероятна. Как и вероятна дневка дятловцев у кедра.Хирург, на девять человек два ведра-кана и личные кружки. Сколько времени можно затратить на основательную помывку?
Во-первых, необходимости в ней не было, но просто был вариант ее устроить. До этого ведь баню зимой они не устраивали. При этом тяга к новому была: печь, сани, ночевка на склоне...
Во-вторых, группа шла вальяжно, не отказывая в удовольствиях ни в населенке, ни вне. Поздние подъемы, короткие переходы. Как бы 1-е число вообще потрачено впустую: поздний выход из лагеря, кратчайший переход... В эту картину вполне вписывается банька.
В-третьих, что нужно для бани? Только лишь помещение, где можно распариться. Вода не нужна - снег вокруг: распарился и натерся снегом. Напоминаю: баня - не обязательно для помывки. Баня может быть просто баней - для снятия усталости и развлекухи. Для бани вполне подойдет пещера. Можно развести костер прямо в пещере. Можно просто притащить из костра, где готовился обед, раскаленные камни (если есть ведро, чтобы их донести). На эти камни плескать холодной водой. Временные затраты на подготовку минимальные.
Где можно устроить мини-баню? Снежная пещера не годится, об обычных пещерах в районе ХЧ упоминаний нет, единственный вариант - в палатке.
Но если можно растопить снег, зачем тащить палатку к ручью на 4ПЛ?
Отправлено: НифНафНуф - 01.03.20 02:10
https://zen.yandex.ru/media/gildar/gruppa-diatlova-zagadka-nastila-5dc668c35563ed655c355e09?utm_source=serp
Конечно, точность расположения настила по отношению к яме завораживает.)
Отправлено: adelauda_glasha - 01.03.20 02:14
Отправлено: Вита - 01.03.20 03:30
И культпоходы в кино, и экскурсии на предприятия.Поершиться захотелось?
Разворачиваемый текст А между тем в моей туристической практике кино тоже было. Правда это был тренировочный ПВД. Чтоб времени на поход было больше с вечера приехали в поселок - исходный пункт похода. Руководитель похода договорился с кем-то знакомым из администрации поселка, чтобы переночевать в местном клубе. А там как-раз "Одиночное плавание" крутили. Нас пустили бесплатно. Было интересно, хотя большинство из нас этот фильм уже смотрело в городе за несколько лет до того как.
Зимой ?Нет, летом. Зимой, конечно баню тоже можно сделать, но только это еще дольше и сложнее, чем летом.
Тем, кто не всё понимает: я привожу доводы того, что предположение господина Хирурга, что пресловутый настил - это элемент походной бани, несостоятельно.
А как насчет и еще кой-чего помыть перед сном ?Всегда "За"! Я за чистоту. А Вы о чем?
Отправлено: Gradeent - 01.03.20 05:16
Есть идея, что снег для завалки трупов брали из этой траншеи, а потом просто кинули туда охапку палок, якобы откопали настил?Кто копал яму, и где набрали " палок" ?
Отправлено: НифНафНуф - 01.03.20 10:12
НифНафНуф, интересная мысль,На эту мысль наводит отсутствие горы снега рядом с раскопом. Извлечено несколько десятков кубов, в эту яму самосвал может заехать, а горок снега вокруг нет. *DONT_KNOW*
Кто копал яму, и где набрали " палок" ?Яму копали очевидно те, кто помещал трупы в ручей. Конечно, первоначально яма имела иной вид, это потом уже её "облагородили". А стволы нарубили поблизости, причём не тогда, а "сейчас". Накидали одежды и привет, отличная импровизация-мы откопали настил. *NO*
Отправлено: Gradeent - 01.03.20 10:20
А стволы нарубили поблизости, причём не тогда, а "сейчас". Накидали одежды и привет, отличная импровизация-мы откопали настил.И не в падлу было им деревья рубить ? И главное - зачем - присыпали бы и все ?
Отправлено: НифНафНуф - 01.03.20 10:29
И не в падлу было им деревья рубить ? И главное - зачем - присыпали бы и все ?А что тут такого-нарубить 15 стволов? Это даже Starhunter колотушкой и финкой сделает. *db*
Для того, чтобы присыпать такую ямину, нужно было выкопать новую. И сам факт засыпания какой-то ямы уже наводил на мысль и засыпать уже надо было другим.
Отправлено: АНК - 01.03.20 10:59
Поершиться захотелось?Нет, перечислить культурные мероприятия, возможные в туристическом походе . Кстати, была иногда и баня. Когда на пути маршрута встречался населенный пункт или иное жилье с подходящими условиями. Другими словами, когда там имелась баня.
Нет, летом.Я так и предполагал.
предположение господина Хирурга, что пресловутый настил - это элемент походной бани, несостоятельно.Так бы сразу и написали.
Всегда "За"! Я за чистоту. А Вы о чем?И я о том же. Только в зимнем походе третьей категории трудности этот вопрос не является вопросом первостепенной важности .
Хотя в каком-то из отчетов встречалась фотография девушки в купальнике на берегу то ли незамерзающего ручья, то ли речки. Девушка, скорее всего, практиковала моржевание. Хотите назовем это "баней" ?
Отправлено: Хирург - 01.03.20 13:09
Отправлено: Олег_ВП - 01.03.20 13:45
Так и не понял, что мешало сделать в снежной пещере баню.Много зимой бродили в палаткой. Нет желания делать баню на маршрутах. Салфетки влажные, или иногда снегом растираешься.
Баня зимой обычно приурочена к зимовью охотника.
Отправлено: Gradeent - 01.03.20 16:26
А что тут такого-нарубить 15 стволов? Это даже Starhunter колотушкой и финкой сделает.Так может, если было такое сделано,то может, была необходимость засыпать ту яму и спрятать кем-то нарубыные стволы ? И если кто-то может,это сделать, то это не значит, что так оно и было ? ( хотя ,я бы хотел посмотреть на того уникала,который смог бы 6 кубов снега на морозе отмахать - "говорить - не мешки таскать").
Для того, чтобы присыпать такую ямину, нужно было выкопать новую. И сам факт засыпания какой-то ямы уже наводил на мысль и засыпать уже надо было другим.
Все идут от обратного.
Добавлено позже:
" - Корова, - ты чего на дерево лезешь ?
- Яблок хочу пожрать .
- Так это же береза !
- А у меня с собою."
Отправлено: Starhunter - 01.03.20 19:42
Отправлено: НифНафНуф - 02.03.20 01:05
смог бы 6 кубов снега на морозе отмахать -Там не 6 кубов снега, а этак под 30 и больше. Намело так намело.(с)
Думаете, они делали настил?Настил можно сделать очень быстро и очень быстро принести на место. Набросать одежду ГД на палки и вот он, дятловский настил-примитивно так, но сработало.
Отправлено: АНК - 02.03.20 15:32
Настил можно сделать очень быстро и очень быстро принести на место. Набросать одежду ГД на палки и вот он, дятловский настил-примитивно так, но сработало.А без настила не сработало бы ? Зачем делать настил а после размещать тела в стороне ? Это такая гениальная задумка была ? Чтобы для следствия было понятно каким образом погибли люди ?
Отправлено: Хирург - 02.03.20 15:39
Отправлено: НифНафНуф - 02.03.20 18:07
А без настила не сработало бы ?А как объяснить яму рядом с телами?
Отправлено: Starhunter - 02.03.20 19:02
Отправлено: НифНафНуф - 03.03.20 17:55
а как тогда объяснить, что про вырубку давали показания еще до обнаружения настила и никто из поисковиков не помнит, чтобы данный настил сооружали?По -моему, это Бахтияров нашёл чать одежды, лежащей "на поверхности" неподалёку? Как объяснить сей факт? Настил могли сделать и раньше под раскоп и конечно, не совсем поисковики. Аскинадзи говорил что от настила до 4-ки в ручье 2м. Смотрим на фото.
Отправлено: Starhunter - 03.03.20 22:15
Отправлено: НифНафНуф - 04.03.20 00:19
я про то, что поисковики обнаружили вырубку тонких стволов намного раньше настила.Об этом рассказали сами поисковики! А если бы иначе? Вырубка стволов позже? Они просто не могли сказать по-другому. Ведь это поисковики обнаружили палатку на склоне,ведь это они обнаружили лабаз и все подписались. Аксельрод даже лавинную теорию придумал...
А вообще, просто -заготовить стволы заранее, припрятать и потом положить на дно ямы.
Отправлено: Starhunter - 04.03.20 07:10
Отправлено: НифНафНуф - 04.03.20 18:36
рубка настила была сделана после гибели туристовДа.
поисковиками?Возможно как вариант.
Отправлено: Starhunter - 06.03.20 19:39
Цитирование
1) на этом фото 2 фляги, которые похожи на фляги дятловцев с фото "Утро на Ауспии".Можете вставить конкретное фото? А не ссылку на общий альбом?
Отправлено: onanimus - 07.03.20 23:56
Можете вставить конкретное фото? А не ссылку на общий альбом?Да легко. Смотрите.
Но есть ведь ещё одно фото кухни поисковиков и на нём совсем всё любопытно :)
ЗЫ И кстати в первом посте есть ошибка идентификации - при более детальном анализе обнаруживается 5 тел - Колмогорова, Кривонищенко, Дятлов, Золотарёв, Дорошенко
Отправлено: Starhunter - 08.03.20 08:17
Отправлено: onanimus - 08.03.20 16:18
И где там фляги?для начала Вам надо решить Ваши проблемы у офтальмолога, потом при помощи очков и посмотреть на черенок лопаты, рядом с которым искомое
Комментарий модератора
Вежливее, пожалуйста.
Вежливее, пожалуйста.
Отправлено: Starhunter - 09.03.20 20:51
Цитирование
для начала Вам надо решить Ваши проблемы у офтальмолога, потом при помощи очков и посмотреть на черенок лопаты, рядом с которым искомоеМожет, для начала тебе сходить к психиатру, а то явно чет не так с головой. А заодно и к офтальмологу. Ибо ты, хамло, перепутал каны и котелки с флягами.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума
Отправлено: onanimus - 10.03.20 21:11
А таких вот фейкометов, как ты, еще больше.
ты за словами следи, слепошарыйразницу уже объяснял, мне не лень повторить:вы, догматики, сначала выдвигаете версию, а потом подгоняете под неё факты, домыслы, слухи
я сначала привык собирать факты, лишь потом выдвигать версию
А ты доказал, что это каны дятловцев? А не похожие каны?Факт в том, что мы видим на фото 2 котелка, по форме и объёму идентичные дятловским, а также флягу. Факт в том, что в списке снаряжения группы Дятлова указаны 2 котелка и 1 фляга. Факт в том, что поисковики забрасывались без турснаряжения. Факт в том, что на фото присутствуют также рюкзаки. Отсюда следует простой и неоспоримый вывод: эти котелки и фляга принадлежали группе Дятлова.
И этот вывод я могу подтвердить ещё одним фото с того же места и оно ещё более любопытно, так как на нём присутствует также палатка группы Дятлова. И самое смешное, что все эти фотки лежат много лет в открытом доступе и никто не удосужился на них внимательно посмотреть.
А ты, убогий, не способен ни к анализу официальной канвы событий в сравнении с фото, ни к следующим за этим логическим выводамПредупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Отправлено: АНК - 10.03.20 23:08
Факт в том, что мы видим на фото 2 котелка, по форме и объёму идентичные дятловским, а также флягу. Факт в том, что в списке снаряжения группы Дятлова указаны 2 котелка и 1 фляга. Факт в том, что поисковики забрасывались без турснаряжения. Факт в том, что на фото присутствуют также рюкзаки. Отсюда следует простой и неоспоримый вывод: эти котелки и фляга принадлежали группе Дятлова.
Цитирование
Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия.
г. Ивдель, 5-6-7 марта 1959 года.
...
Кроме того, часть вещей осталась неопознанной, как-то:
чехлы на ботинки (все изорваны - 9 пар);
носки х/бумажные целые и рваные - 25 шт.;
носки шерстяные и вигоневые, целые и рваные - 21 шт.;
рукавицы шерстяные, меховые, х/бум., обшитые и необшитые - 20 штук;
гетры - 17 штук (синие и черные);
подшлемники - 3 шт.;
мешочки разные из-под продуктов - 12 шт.;
туфли домашние (тапки) - 1 пара.
майка трикотажная, красная старая,
свитр черный новый, вигоневый,
свитр синий новый, вигоневый,
свитр коричневый старый вигоневый,
полотенце льняное,
шарфик шерстяной белый,
шаровары сатиновые, черные, тренировочные,
трусы черные, сатиновые, мужские.
2 маски снеговые.
шапочка темнокоричневая меховая.
воротничок меховая черная,
кожа от ботинок (ремнабор),
носовые платки 2 шт (белый, обшитый зелеными пионами и дамский платочек)
жгуты 2 шт, очки прибл. -4 - 4,5 Д в зеленом футляре, фонарик “жучок”,
зубная счетка, белая, китайская,
топоры – 2 больших, 1 малый
пила двухручная, в чехле.
лыжи – 1 пара, ледоруб – 1 шт.
Посуда: ложек - 7, кружек - 5, чашки алюминиевые - 3, ведра – 2, печка с трубами.
Цитирование
Протокол опознания вещей № 11, г. Свердовск, 4 апреля 1959 г.На фотографии из поисков пища готовиться в обычных десятилитровых ведрах. Замахались бы варить пищу на тридцать человек в туристических канах.
Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов, сего числа в присутствии понятых: Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ, гр. И-480 и Хамовой Галина Николаевны, УПИ, гр. С-344, предъявил Колеватовой Римме Сергеевне, сестре погибшего Александра Колеватова личное снаряжение, которое как предполагается принадлежит Колеватову.
Колеватова, осмотрев предъявленное снаряжение заявила, что Колеватову принадлежат следующие вещи:
1. Расческа, отвертка, плоскогубцы.
2. Штормовой костюм: куртка и брюки темно-зеленого цвета.
3. Меховая шапочка.
4. Фляжка круглая.
5. Ведра 2 штуки.
Отправлено: Starhunter - 10.03.20 23:45
Цитирование
ты за словами следи, слепошарыйЧья б корова мычала.
Цитирование
вы, догматики, сначала выдвигаете версию, а потом подгоняете под неё факты, домыслы, слухиИ где моя версия?
Цитирование
Факт в том, что мы видим на фото 2 котелка, по форме и объёму идентичные дятловским, а также флягу.Мы видим похожие котелки, а не те же, что были и у ГД.
Далее, где там фляга, покажи стрелочкой.
Цитирование
Факт в том, что поисковики забрасывались без турснаряжения.Доказательства можно?
Цитирование
Факт в том, что на фото присутствуют также рюкзаки.А это рюкзаки чьи? ГД или поисковиков? Да и с датой фото нужно определиться.
Цитирование
А ты, убогий, не способен ни к анализу официальной канвы событий в сравнении с фото, ни к следующим за этим логическим выводамНеужели. У тебя, как у Горбатого, вместо нормальных ответов - оскорбления, видимо, твой умственный уровень недалеко ушел от кепочно-семочного гопаря.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума
Отправлено: onanimus - 11.03.20 11:38
На фотографии из поисков пища готовиться в обычных десятилитровых ведрах. Замахались бы варить пищу на тридцать человек в туристических канах.А на 10 человек зачем 2 ведра дополнительно к 2 крупным котелкам?
Мы тут уже попутались с названием этой посуды - их можно назвать и флягами, и котелками, и канами, и наверно вёдрами.
В описи снаряжения группы Дятлова указано 2 котелка, в списке общественного снаряжения группы указано 2 ведра, в протоколах вещей, принадлежавших членам группы указано 2 ведра, на фото Утро на Ауспии видно 2 котелка. Выводтут один - эти котелки, которые видны на фото просто назывались по-разному, но их было 2.
А на том фото, которое я выложил видно помимо 2 котелков присутствуют 4 ведра, что логично для группы из 30 человек - по литру на каждого.
Отправлено: АНК - 11.03.20 11:50
А на 10 человек зачем 2 ведра дополнительно к 2 крупным котелкам?Каким крупным котелкам ? Откуда вы их взяли ? Из описи Плетнева и Вишневского ? Так они там и штормовки называют штУрмовками.
Для них туристические каны - и есть котелки, так как на обычные ведра они похожи весьма отдалённо.
на фото Утро на Ауспии видно 2 котелка.На фото утра в Успии видно два кана, один из которых Кривонищенко держит в руках. И больше там с варочной посуды не видно ничего.
Каны- это специальные туристические ведра, имеющие сплюснутую форму и вкладывающиеся одно в другое.
Отправлено: onanimus - 11.03.20 12:03
Далее, где там фляга, покажи стрелочкой.*ROFL*
сначала ты купи очки, потом вопросы задавай
Доказательства можно?в инете есть воспоминания поисковиков, изучи вопрос самостоятельно
но сначала надо всё-таки очки приобрести *JOKINGLY*
А это рюкзаки чьи? ГД или поисковиков? Да и с датой фото нужно определиться.С датой всё сложно. Если следовать официальной канве событий то фото сделаны как минимум позднее 26 февраля, виден трос, который натягивал палатку поисковиков. Но в этой официальной канве вот что меня смущает - группы закидывались в разные места без возможности объединиться за ходовой день. Где тогда эти группы ночевали? Сдаётся мне, что никаких забросок не было, всё это придумки следствия для имитации картины поисков.
Добавлено позже:
На фото утра в Успии видно два кана, один из которых Кривонищенко держит в руках. И больше там с варочной посуды не видно ничего.абсолютно с Вами согласен, хотя и котелки, и фляги тоже имеют сплюснутую форму.
Каны- это специальные туристические ведра, имеющие сплюснутую форму и вкладывающиеся одно в другое.
Каким крупным котелкам ? Откуда вы их взяли ? Из описи Плетнева и Вишневского ? Так они там и штормовки называют штУрмовками.эту путаницу внёс не я, а те, кто составлял опись вещей и протоколы опознания.
Для них туристические каны - и есть котелки, так как на обычные ведра они похожи весьма отдалённо.
давайте называть эти сплюснутые посудины канами и подразумевать, что в материалах дела под названием котелки/вёдра имеются ввиду каны, ок?
ЗЫ самое главное, с чего у меня возникло любопытство к данному фото - ветки для костра уложены как настил под дно палатки. Обычно когда приносишь ветки то просто скидываешь их в кучу. Первое, что я подумал - кухня поисковиков была организована на месте последней стоянки дятловцев на Ауспии, на месте установки ими палатки. Это потом уже возникли определённые выводы и по поводу посуды, и по поводу рюкзаков, и по поводу лыжных палок. Кто-нибудь будет спорить с этим или всем ясно, на каком месте была кухня поисковиков и что на фото мы видим сжигаемый настил под палатку, а не принесённые для костра ветки?
Отправлено: onanimus - 11.03.20 16:06
Давайте рассмотрим второе фото с того же места и ракурса, на котором гораздо лучше заметны палатка и вещи дятловцев (они присутствуют и на первом фото, просто это трудно определить если не знать), а также можно заметить, что это второе фото сделано позже первого, так как к спиленному кедру у костра добавился ещё один поблизости.
Тут конечно всякие несмышлёныши могут спросить - а как ты докажешь, что это палатка дятловцев? Видимо в своём развитии они дальше примитивных сложения/вычитания не пошли.
Отвечаю заранее - истину можно установить несколькими путями - простым опознанием, доказательством от обратного, когда не остаётся никакого другого варианта и совокупностью улик.
На приведённых мною выше фото мы можем разглядеть не только настил под палатку, но и вещи дятловцев в том количестве, в котором они фигурировали во всех списках. Касательно палатки - она была у дятловцев выцветшая и поношенная, светлого цвета. Именно из-за цвета та палатка, что была на склоне 1079 никак не может быть дятловской. А настоящую палатку дятловцев мы можем лицезреть вкупе с их вещами на этом фото, ибо ничем другим быть это не может в силу вышесказанного.
Официальная канва событий согласно УД разлетается в пух и прах. Как я и писал выше всё это УД одна сплошная фальсификация, призванная сокрыть истинные причины трагедии группы Дятлова.
Ну а всем доверчивым и туповатым лунтикам - ещё один пламенный привет! *JOKINGLY*
Отправлено: Starhunter - 11.03.20 17:03
Цитирование
сначала ты купи очки, потом вопросы задавайСначала разговаривать научись. Или хамством прикрываешь свои пробелы? Ибо признать, что накосячил - религия не позволяет?
А теперь по фото - возле костра находятся банки с консервой, по-идее, это тушняк. На заднем плане котелки, но не каны, а армейские/солдатские котелки характерной бобообразной формой в сечении. И на каком фото из последнего похода ГД видна хотя бы одна фляга?
Цитирование
в инете есть воспоминания поисковиков, изучи вопрос самостоятельноТ.е. у тебя позиция, что могу крикнуть, что у раввина - дочь шлюха, а раввин пусть доказывает обратное?
Цитирование
С датой всё сложно.Не только с датой. Тебе бы поинтересоваться как были организованы поиски на первом этапе.
Цитирование
Но в этой официальной канве вот что меня смущает - группы закидывались в разные места без возможности объединиться за ходовой день. Где тогда эти группы ночевали?А то, что вечером их могли забирать "вертушками" - не думали?
Цитирование
Сдаётся мне, что никаких забросок не было, всё это придумки следствия для имитации картины поисков.Т.е. показания студентов УПИ и прочих поисковиков - липа? Никто их не высаживал для ПСР?
Отправлено: onanimus - 11.03.20 17:48
А теперь по фото - возле костра находятся банки с консервой, по-идее, это тушняк. На заднем плане котелки, но не каны, а армейские/солдатские котелки характерной бобообразной формой в сечении. И на каком фото из последнего похода ГД видна хотя бы одна фляга?Тебе без очков ничего не видно, это давно понятно *YES*
Т.е. у тебя позиция, что могу крикнуть, что у раввина - дочь шлюха, а раввин пусть доказывает обратное?Все свои доказательства, выводы и аналитику я всегда подтверждаю фактами, что можно наблюдать тут.
Все дополнительные вопросы ко мне, меня не интересующие в силу того, что они находят ответ при ознакомлении с материалом я игнорирую
Всё понятно?
А то, что вечером их могли забирать "вертушками" - не думали?*ROFL*
Вертолёты вылетали из Ивделя, на перевале и его окрестностях в силу особенностей местности было только одно место посадки - у останца
Впрочем, если принять во внимание воспоминания то ли Потяженко, то ли его жены было ещё одно место посадки - под Отортеном, только студентов он вообще не возил.
И вот эту банальщину я должен объяснять каждый раз, когда какой-нибудь лунтик ляпнет что-то вроде "их могли забирать вертушками!"
Умора.
Т.е. показания студентов УПИ и прочих поисковиков - липа?доказанная липа, если быть точным
Например, вот что писал Согрин относительно событий 1 марта, связанных с переноской тела Кривонищенко в своих показаниях:
"Первого марта я, Аксельрод, Типикин, Иванов Л.Н. были высажены на место аварии. Встретила нас большая группа людей сильно закутанная в подшлемниках. Ветер бросал снег в лицо и пытался сбросить с плато. Быстро погрузили в вертолет вещи Дятлова и нескольких людей. За большим камнем лежало 3 трупа уже вытащенных наверх на вертолетную площадку.
...
Прошли место гибели Колмогоровой, Дятлова и подошли к кедру. Около него лежал Кривонищенко в рубашке и кальсонах. У кедра видны остатки костра, который горел часа два (переправлено с "2-3" - прим. сост.) из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог. Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и ёлочки, об этом потом подтвердили найденные у костра вещи: рубашка обшлаг от свитра, платок.
Возвращаясь к палатке в лагерь увезли труп Кривонищенко к вертолетной площадке."
Итак, какие выводы мы можем сделать?
1) Согрин не видел трупов ни Колмогоровой, ни Дятлова на местах их нахождения, но однако пишет, что прошли их место гибели. А с чего он решил, что место нахождения является местом их гибели, если не видел даже трупов на этих местах? Почему он вообще пишет в утвердительной форме про то, что не видел своими глазами?!
2) Согрин пишет, что костёр был небольшой, горел часа 2-3, обогреть двух раздетых человек он не мог, но в то же время утверждает, что была проделана титаническая работа по заготовке дров и лапника, причём не двумя туристами, а гораздо большим количеством.
Мне вот даже интересно - а у того, кто составлял подобный опус какой уровень интеллекта? Имхо, ниже среднего.
3) Согрин утверждает, что перетаскивал труп Кривонищенко к вертолётной площадке, т.е. к останцам.
А теперь смотрим фото, на котором видно, что два неизвестных нам человека перетаскивают вместе тела Дятлова и Кривонищенко, опознать их легко по характерным позам, хоть они и прикрыты простынями.
Вывод: показания Согрина - доказанная липа.
И также со всеми остальными.
Тебе бы поинтересоваться как были организованы поиски на первом этапе.Это тебе бы побольше поинтересоваться, потом мозгами пораскинуть и кое-что понять, прежде чем вступать в полемику
Давай досведанье
Предупреждение администрации
Комментарий: Измените, пожалуйста, стиль общения. Следующее нарушение приведет к режиму премодерации сообщений.
Комментарий: Измените, пожалуйста, стиль общения. Следующее нарушение приведет к режиму премодерации сообщений.
Отправлено: Starhunter - 11.03.20 18:20
Цитирование
Тебе без очков ничего не видно, это давно понятноЕсли тебе видно - укажи, где фляжка. А заодно и фото из похода, где эта же фляжка имеется.
Цитирование
Все свои доказательства, выводы и аналитику я всегда подтверждаю фактами, что можно наблюдать тут.Неужели. Кроме слов - какие доказательства есть, что вот это - имущество ГД? Где сравнительный анализ - вот фото похода, вот это кан ГД, а вот фото кухни поисковиков, вот он же, это следует из того, что имеется либо отличительный (характерный признак (дефект) на обоих котелках, либо они совпадают по габаритам. Где такие факты? А бла-бла-бла, это не факты.
Цитирование
Вертолёты вылетали из Ивделя, на перевале и его окрестностях в силу особенностей местности было только одно место посадки - у останцаТ.е. поисковиков сразу в районе трагедии сбросили на расстоянии дневного перехода?
Отправлено: Старый - 11.03.20 18:23
Выглядит это как настил, состоит он из уложенных соответственно тонких стволов листвяка/березки, срезанных ребятами в двух известных местах, тряпье ребячье на нем. Тч это настил.
Зачем понятно: в снегу тепло в любой мороз (отноститльно тепло и не в их положении, но тем не мернее).
Настил в их положении бессмыслен без костра перед ним, даже если он, настил этот, в нишн снежной (а он там и был устроен, судя по 3-х метровому снежному слою уже плотного в мае снега над ним), а судя по находке там в "овраге" обгорелого куска дерева костер вероятно действительно перед нишей с настилом и был, главный костер.
Костер под кедром мал и горел (по Аскинази) меньше получаса, да и фото этого костерка есть, и подобный, да еще на открытом месте (под кедром мало снега, ветрено там) никого не согреет.
Он и не согрел, то было последней попыткой раздетых Юр сохранить жизнь, а чего стоило его там разжечь хорошо известно.
Добавлю, что если костер горит 2-3 часа (по Соргину, и сказал он это как-то машинально и не особо задмываясь), то это уже вполне хороший костер, и у такого Юры конечно ж не позамерзали бы даже на ветру, хотя...
Отправлено: НифНафНуф - 11.03.20 19:10
что на фото мы видим сжигаемый настил под палатку, а не принесённые для костра ветки?На таком настиле все кости изломаешь за ночь, а так да, похож на настил из ручья.
Отправлено: onanimus - 11.03.20 19:42
На таком настиле все кости изломаешь за ночь, а так да, похож на настил из ручья.а также на настил из предыдущего похода дятловцев по Северному Уралу:
Отправлено: Starhunter - 11.03.20 19:46
По поводу того, что Согрин знал - он не сам шел, ему могли рассказать по пути, что здесь нашли тело Дятлова, здесь - Колмогоровой...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: АНК - 11.03.20 19:47
1) Согрин не видел трупов ни Колмогоровой, ни Дятлова на местах их нахождения, но однако пишет, что прошли их место гибели. А с чего он решил, что место нахождения является местом их гибели, если не видел даже трупов на этих местах? Почему он вообще пишет в утвердительной форме про то, что не видел своими глазами?!Потому что эти места отмечались воткнутыми в снег лыжами .
2) Согрин пишет, что костёр был небольшой, горел часа 2-3, обогреть двух раздетых человек он не мог, но в то же время утверждает, что была проделана титаническая работа по заготовке дров и лапника, причём не двумя туристами, а гораздо большим количеством.Ну не всем же посчастливилось с интеллектом, как вам.
Мне вот даже интересно - а у того, кто составлял подобный опус какой уровень интеллекта? Имхо, ниже среднего.
Цитирование
Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника.Согрин потому применил слово "титаническая", что хотел подчеркнуть , что одновременно ломать и искать дрова для костра, срезать верхушки деревьев и относить их в овраг - для двоих невыполнимая работа. Он этим словом лишь хотел подчеркнуть, что людей у кедра было больше нежели два человека. Не более того. Каждым человеком объем той или иной работы оценивается по собственным представлениям о сложности или трудности такой работы. То есть это оценочное суждение субъективно. Кому-то другому, возможно, этот объем работы показался бы небольшим. Например Карелину он показался значительным , но не титаническим.
"Про титанический объем работы, выполненный дятловцами у кедра" спрашивайте тех поисковиков, которые об говорят. Я оцениваю этот объем сломанных веток на кедре - значительным, но никак не "титаническим"
Вы прицепились к неудачно примененному слову у Согрина а на этом хотите построить выводы о недостоверности его показаний ? Смело.
3) Согрин утверждает, что перетаскивал труп Кривонищенко к вертолётной площадке, т.е. к останцам.А по каким признакам вы решили , что именно попавшие в кадр люди эти тела перетаскивают ? Я лично этого не вижу. Волокуши с телами сами по себе, люди сами по себе. Или вы решили так : раз эти двое попали в кадр возле волокуш, значит они и есть перетаскивальщики ? Но даже если бы они и были теми, кто эти волокуши действительно тащил, и если там даже нет Согрина ( что еще нужно доказать) , то не думаете же вы, что Согрин с кем-то вдвоем вытащили два трупа с долины Лозьвы под останец ? И больше никто в этой ( кстати очень нелегкой работе) не принимал участия ? Или таки думаете ?
А теперь смотрим фото, на котором видно, что два неизвестных нам человека перетаскивают вместе тела Дятлова и Кривонищенко, опознать их легко по характерным позам, хоть они и прикрыты простынями.
Отправлено: onanimus - 11.03.20 21:00
Согрин потому применил слово "титаническая"Давайте не будем натягивать сову на глобус, а?
По словам поисковиков работа по заготовке лапника и дров проводилась титаническая или значительная, причём в количестве, превышающем 2 человек (откуда поисковики это взяли также неизвестно, так как они при том, как якобы дятловцы всё это заготавливали сами не присутствовали)
В то же время отмечено, что костёр был хилым и горел 2-3 часа.Более того, согласно фото с места под кедром там из всех якобы заготовленных дров присутствуют полторы обгоревших ветви, причём по виду не рубленные, а именно валежник. И опять согласно фото с места событий нет никаких признаков заготовки большого количества дров и лапника.
Так что ни титанической работы, ни даже значительной не наблюдается и доказательство тому - хилый костёр и фотографии с места.
Потому что эти места отмечались воткнутыми в снег лыжами .Во-первых, укажите источник согласно которому Вы это утверждаете. Мне например такая информация не встречалась ни в одних воспоминаниях. Также данный факт не зафиксирован ни на одном фото.
Во-вторых, это никак не отменяет того факта, что допрашиваемый должен излагать то, чему был сам свидетелем, а не придумывать по ходу пьесы про количество заготовщиков дров и т.п. И работа следователя заключается именно в том, чтобы как можно точнее определить обстоятельства, чем во всём УД вообще никто не занимался.
Вы прицепились к неудачно примененному слову у Согрина а на этом хотите построить выводы о недостоверности его показаний ? Смело.Я ни к чему не цеплялся, я излагаю факты и эти факты противоречат показаниям поисковиков.
Вот и всё, что нужно знать о правдивости их показаниях.
А по каким признакам вы решили , что именно попавшие в кадр люди эти тела перетаскивают ? Я лично этого не вижу. Волокуши с телами сами по себе, люди сами по себе. Или вы решили так : раз эти двое попали в кадр возле волокуш, значит они и есть перетаскивальщики ? Но даже если бы они и были теми, кто эти волокуши действительно тащил, и если там даже нет Согрина ( что еще нужно доказать) , то не думаете же вы, что Согрин с кем-то вдвоем вытащили два трупа с долины Лозьвы под останец ? И больше никто в этой ( кстати очень нелегкой работе) не принимал участия ? Или таки думаете ?Оригинальный подход, браво! Видимо у Вас очень редкий ум, альтернативно одарённый, раз даже я о таком не смог подумать *JOKINGLY*
Но вся проблема в том, что согласно показаниям Согрина они оттащили труп Кривонищенко в единственном экземпляре к тройке тел у останца, а на фото мы видим два трупа - Кривонищенко и Дятлова на волокушах и рядом с ними неопознанных пока людей.
Так что показания Согрина - доказанная липа и спорить тут не о чем. *YES*
Отправлено: Starhunter - 11.03.20 23:15
Цитирование
Во-первых, укажите источник согласно которому Вы это утверждаете. Мне например такая информация не встречалась ни в одних воспоминаниях. Также данный факт не зафиксирован ни на одном фотоИнтересная ситуация - пан отправляет других учить матчасть, сам кичится, тем, что обработал громадный массив данных, но при этом свои слова подтвердить не может, а вот от других доказательств требует. И, видимо, пан, отправляя других учить матчасть, сам ее знает плохо, иначе бы вместо слов Так понимаю, что клоунада с воткнутыми лыжами на месте обнаружения тел, а также со сглаживанием слов поисковиков закончена? и посыланием других форумчан к окулисту и за очками, сам бы сходил по тому маршруту, которым посылает других, так как не прочитал в протоколе допроса Атманаки на листе 215 и его обороте следующие показания:
Продолжать дальнейшую разборку вещей не было смысла, а потому все уложили на свои места до прибытия следователя, предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших.
Отправлено: Alina - 11.03.20 23:35
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1061636)
Отправлено: НифНафНуф - 12.03.20 00:19
а также на настил из предыдущего похода дятловцев по Северному Уралу:Если рассмотреть настил на фотографии с костром, то можно увидеть, что стволы уложены чётко в ряд, это верхний слой. Сидеть на таком можно, причём высота настила этому способствует -палки лежат на двух уступах канавы типа моста.
На фото выше-лапник , просто крупный лапник-нижние ветви елей -пихт всегда толще, а до верхних *помягче* бывает не добраться. Не используют стволы 5 см диам. для лежачего настила, разве что обтесать гладко ветки ,а поверх всё равно лапник. "Жёсткость" пола и увеличение высоты на прослойку.
Отправлено: Старый - 16.03.20 22:24
Зачем настил?Бессмысленен без костра рядом, а вообще-то и с костром бессмыслен, если настил не в нише снежной делать, или хоть у стенки.
Цитирование
мест..Это конечно не места для сидения, бессмысленно если посередине настила не жечь костер, но не жгли.
Цитирование
Что это? Ну очевидно же, костер! Костер, который был подготовлен, собран, но по каким-то причинам не загорелся. Обрывки одежды там зачем? Да для розжига, для чего же еще! А плоский почему? Так его многометровым снегом приплюснуло...Сложенную кучу для костра снег так не "разложит", хотя и примнет.
Сложенную большую кучу веток в такую погоду обычно разжигают плеснув бензин/керосин. Они жгли как обычно это делают в плохую погоду начиная с небольшой кучки тонких веточек и разжигая конечно ж берестой (больше нечем, да и лучшее это всегда, потому что береста жарко горит в любом виде), а любые тряпки у них там были во-первых наверняка влажные, во-вторых любая тряпка там шла бы на утепление тех же рук/ног).
Так что настил это , а поскольку для плохо одетых ребят даже в тихом месте но на морозе он бессмыслен- костер рядом быть был обязан.
Обгорелое дерево при раскопках в овраге было найдено, кусок.
Отправлено: beloff - 13.07.20 15:04
Отправлено: Sagitario - 22.07.20 15:02
Оффтоп (текст не по теме)/Не согласИн. Последний слог заключительного слова в данном контексте пишется через Е.
А если это гумор, то гумор слишком утончённый.
Отправлено: beloff - 22.07.20 22:23
Оффтоп (текст не по теме)данном контексте пишется через Е.*SORRY* громаттичиская ашипка
Отправлено: VasyaPupkin - 04.03.21 00:42
Ну да. Второе управление Генпрокуратуры -это т.н. "прокуратуры войсковых частей". То есть те самые спецпрокуратуры, которые в 1959 году именовались "прокуратурами п/я" и были созданы в 1947 году в порядке мер по обеспечению "атомного проекта" в составе Управление по надзору за местами заключений Прокуратуры СССР.Срубленные березы использовались в качестве средства перемещения и сбрасывания трупов в ручей ( в заснеженном варианте это был просто овраг). А ветки и лапник были помещены между срубленными березами для придания данному сооружению вида "носилок". Недаром этот так называемый настил- ненастил обнаружен над ручьем. Кто размещает настилы над ручьем? Подтаскивали на ветках-березах.
Относительно полномочий прокуратур Второго управления можно прочитать в учебнике по прокурорскому надзору. Например: А.Ф. Козлов. "Прокурорский надзор..." Общая часть. УрГЮА, Екатеринбург, 1999.
Стр. 61. "... От военной прокуратуры обособлены прокуроры войсковых частей. Они подчиняются Второму управлению Генеральной прокуратуры РФ, и деятельность их связана с обеспечением законности в закрытых административно-территориальных образованиях, особо важных и особо режимных объектах...
... Их должностные лица именуются прокурорами войсковых частей и располагают двумя видами полномочий: полномочиями военной и территориальной прокуратур. Как военные прокуроры они надзирают за соблюдением законности в самих воинских частях, органах управления, занятых на строительстве, эксплуатации особо важных и особо режимных объектов. Как территориальные- за исполнением законов органами местного самоуправления, учреждениями, организациями, органами контроля закрытых административных территориальных образований, особо важными и особо режимными объектами...".
Всё очень просто и понятно изложено
Но к сожалению, господин Ракитин не желает читать даже учебников, предназначенных для студентов юрВУЗов, и вводит в заблуждение своих доверчивых поклонников, заявляя, что "спецпрокуратуры"- это моя выдумка. Хотя не исключено, что всё-таки прочитал и всё это знает. Только выхода у него другого сейчас нет. Ведь не каждый поклонник Ракитина будет искать и читать очень скучный (и это на самом деле так) учебник под название "Прокурорский надзор...".
Отправлено: Gustav917 - 06.03.21 16:53
Недаром этот так называемый настил- ненастил обнаружен над ручьем. Кто размещает настилы над ручьем?Тот, кто строит снежную нору с настилом на полу. Удобнее места чем склон оврага у ручья не найти.
Отправлено: Starhunter - 07.03.21 22:19
Отправлено: VasyaPupkin - 13.03.21 00:18
Вася Пупкин, береза была лишь одна.Вот именно- что это за настил из одной березы? Настил делается из нескольких деревцев, на них кладутся ветки. Настил над ручьем никто не делает, что б упасть спецом что-ли в ручей?
Добавлено позже:
Тот, кто строит снежную нору с настилом на полу. Удобнее места чем склон оврага у ручья не найти.дятловцы не строили там никаких нор. В снежной норе холодно. И похоже, что этот "настил" являлся мостиком над ручьем из 1 березы. Чтоб трупы удобнее сбрасывать
Отправлено: Starhunter - 13.03.21 15:32
Цитирование
Вот именно- что это за настил из одной березы?Остальные стволы были из семейства еловых.
Цитирование
дятловцы не строили там никаких нор. В снежной норе холодно.Холодно - это относительно. Если в укрытии -5, а на улице под -30, то в укрытии, считай, Сахара.
Отправлено: VasyaPupkin - 22.03.21 18:33
Цитата: megeor - 09.10.19 13:13сбросили с вертушки- трупы/ полуживых - попало на сам кедр, вот ветки трупами и сломало, кишки разъехались по дереву. Вторую группу сбросили ближе к ручью. Настил - для осмотра и протоколирования нахождения трупов. Чтоб никакого морга. Сначала же не хотели трупы увозить с перевала. И захоронить там , где нашли, с установкой памятника. Но поступил другой приказ - везти в морг. И весь этот настил был брошен, а трупы скинули в овраг, в ручей. Дятлов не дурак настилы делать- было у них 2 палатки. Зачем ему настил. И все на перевале- инсценировка.
Вот Иванов даже кожу и кровь на кедре видел, а все поисковики о этой весьма впечатлительной подробности что-то молчат!
Ну так это понятно : запретили говорить. Кровища и кишки на дереве это вам не сломанные ветки.
Отправлено: Tsygankova Galina - 23.03.21 11:16
Вот Иванов даже кожу и кровь на кедре видел, а все поисковики о этой весьма впечатлительной подробности что-то молчат!Ну не совсем так. Дословно слова Иванова Л.Н.:
"... Представьте себе ствол дерева толщиной 50-60 см. На это дерево ребята по очереди взбирались, чтобы обломать ветки для костра (костер- то они развели). На коре дерева остались замерзшие (это даже страшно выговорить!) их мышцы внутренних поверхностей, бедер и обрывки нижнего белья. Все это покрывало кору кедра..."
Не кожу, а шкуру вроде у кедра кто-то видел, а вот ни капли крови почему-то нигде никем обнаружено не было. Да и на телах погибших следов от таких травм ни у кого не было.
Чьи "мышцы внутренних поверхностей, бедер" видел Иванов? - это интересный вопрос.
Может быть, это "мышцы" какого-то забредшего к кедру лося, которого кто-то съел?
А все поисковики "о этой весьма впечатлительной подробности что-то молчат!", наверное, потому, что охота на лосей в это время была запрещена...
Вот к примеру как в то время обстояли дела с охотой на лосей: Письмо полковника Клевцова в Совет Министров СССР о нарушении правил охоты и истреблении дичи в Рязанской области1
08.02.1955
https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1020806 (https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1020806)
Хотя, Масленников вроде знал, что у группы Дятлова было ружьё...
Отправлено: Starhunter - 23.03.21 11:36
Отправлено: Tsygankova Galina - 23.03.21 11:37
Галина, не было у дятловцев ружья.А слова Масленников о ружье в его записной книжке?
Отправлено: Starhunter - 23.03.21 11:45
1. Группа Дятлова на старте из Свердловска была одна?
2. Где на фото похода есть ружьё?
3. Кто из группы был охотником и имел охотбилет?
Отправлено: Tsygankova Galina - 23.03.21 11:54
Галина, вопросы:Это всё доказывает, что у группы не было ружья?
1. Группа Дятлова на старте из Свердловска была одна?
2. Где на фото похода есть ружьё?
3. Кто из группы был охотником и имел охотбилет?
Или один из пунктов, например. это фото
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
, может подтвердить, что ружьё у группы было?[attachimg=1]
Конечно, это не является доказательством, и я просто попыталась объяснить то, что увидел Иванов Л.Н. у кедра и что его так сильно впечатлило.
Никаких "мышц внутренних поверхностей, бедер" погибших у кедра быть не могло, а вот остатки убитого животного могли быть, если группа там вынужденно стояла несколько дней из-за урагана. Это реально.
Отправлено: Starhunter - 23.03.21 11:55
И какова длина выделенного вами объекта?
И вы не думали, что Иванов, скажем так, говорит неправду ради чего-то?
Отправлено: arfaxad - 18.09.21 19:43
Лось обычно формирует зимнюю лежку, в укромных изгибах рельефа, а не в зарослях молодого пихтача.во всей этой связи разных групп людей, и разных лосей, возможно есть нечто общее
перед зимней непогодой, как правило, ищут укромные лежанки в снегу и зарываются там.
но во всяком случае философия людей с лосиной фермы отличается от философии мансей
а жизнь манси тесно переплетена с жизнью лосей, как исторически, так и культурологически
(https://i5.imageban.ru/out/2021/09/18/a657d73b800d5d1dde739285314d2bb7.jpg)
Отправлено: arfaxad - 05.01.22 19:52
золотодобытчики это треш для лоховв плане причастности к гибели группы скорее всего что конечно сомнительно их прямое участие в этом.
тем более что позже судмедэксперт В.И. Лысый, специалист в области исследования промерзания трупов,
убедительно счёл ошибочными выводы о прижизненности черепно-мозговых травм Слободина и Тибо-Бриньоля,
по его мнению повреждения черепов являются посмертными, возникшими вследствие оледенения мозга.
https://gornovosti.ru/news/novosti/item/ego-rabota-memento-mori43852-7939839860/ (https://gornovosti.ru/news/novosti/item/ego-rabota-memento-mori43852-7939839860/)
https://www.forens-med.ru/pers.php?id=778 (https://www.forens-med.ru/pers.php?id=778)
но самих серых и прочих разных золотодобытчиков (и их настилов) видимо в те времена и в тех местах было полным-полно.
(https://i6.imageban.ru/out/2022/01/05/5308789470b819134536509c8f35dba6.jpg)
https://cdn-cms.f-static.com/uploads/394238/normal_5970e4215ade7.pdf (https://cdn-cms.f-static.com/uploads/394238/normal_5970e4215ade7.pdf)
Отправлено: Олег_ВП - 05.01.22 21:55
но самих серых и прочих разных золотодобытчиков (и их настилов) видимо в те времена и в тех местах было полным-полно.Писал человек который не имеет понятия о реалиях. Выбросьте и головы версию с золотом ибо на 2 Северном ничего кроме мелкого рудопроявления железа нет.
Лозьвинский золотоносный участок есть, но он в другом месте, а ураганных содержаний золота тех краях никогда не было. 2-3 грамма можно намыть и в Подмосковье.
(http://grabilla.com/0bb0e-75cfc180-d9ce-4570-b991-55d897a9c496.png)
(http://grabilla.com/0bb0e-78e2106f-988b-4980-b4ff-db9629fd5ae4.png)
Отправлено: arfaxad - 05.01.22 23:13
Выбросьте и головы версию с золотом ибо на 2 Северном ничего кроме мелкого рудопроявления железа нет.никаких версий, только история и геология.
в геологии районирование золотоносных зон имеют геологические названия, а не почтовые )
Золотой пояс Урала
https://zolteh.ru/regions/zolotoj-poyas-urala/ (https://zolteh.ru/regions/zolotoj-poyas-urala/)
Эндогенная металлогения золота Урала
(обзор, статья 1-я — Полярный, Приполярный, Северный и Средний Урал)
http://ig.ufaras.ru/File/E2009/25_02_09.pdf (http://ig.ufaras.ru/File/E2009/25_02_09.pdf)
Отправлено: Олег_ВП - 05.01.22 23:54
никаких версий, только история и геология.Текст писал тот, кто ничего не понимает , ни в золоте, ни в геологии . Скорее всего девушка-блогер с образованием ЕГЭ.
Разворачиваемый текст(https://i6.imageban.ru/out/2022/01/05/5308789470b819134536509c8f35dba6.jpg)
Отправлено: Старый - 06.01.22 00:24
Текст писал тот, кто ничего не понимает , ни в золоте, ни в геологии...Странный текст.
Нормальное вперемешку с малопонятным сумбуром.
Отправлено: Олег_ВП - 06.01.22 00:39
Нормальное вперемешку с малопонятным сумбуром.Обычный блогерский текст, когда дилетант берет за основу классику и ляпает туда "свои 5 копеек" , получив образование ЕГЭ.
Отправлено: arfaxad - 06.01.22 01:02
Странный текст. Нормальное вперемешку с малопонятным сумбуром
Обычный блогерский текст, когда дилетант берет за основу классику и ляпает туда "свои 5 копеек", получив образование ЕГЭчёт я не совсем понял, вы оба пишете свои комментарии про этот текст из 19 страниц ? вы его прочли ?
https://cdn-cms.f-static.com/uploads/394238/normal_5970e4215ade7.pdf
и все 19 страниц по вашим мнениям написаны странно сумбурно девушкой блогером ?
на самом деле это далеко не так, вы оба видимо просто не в курсе.
Отправлено: Олег_ВП - 06.01.22 01:11
и все 19 страниц по вашим мнениям написаны странно сумбурно девушкой блогером ?Мы ведем речь о куске текста, где написано , о золоте, о хитниках и о нелегальной добыче. В реалиях всё иначе.
Отправлено: Старый - 06.01.22 03:18
Оффтоп (текст не по теме)чёт я не совсем понял...Ладно, и я не понял, к примеру
"... Золотые пески уходят вглубь и содержат много кварца с видимым золотом,"
Много ещё чего они обязательно содержат, почему так кварц Автора заинтересовал, и почему именно "вглубь" уходят, хотя и вглубь тоже?
"его (золото) извлекают измельчением кварца в ручных ступах и промывкой на вашгерде или ковше."
Что за "измельчение", это же не коренное но "пески", либо вначале Автор имел ввиду другое под "золотыми песками". Коренное?
Промывать надо в любом случае и это верно.
Далее самое любопытное и непонятное
"Потом золото освобождается от кварца и проникает глубже до грунтовых вод. При дальнейшем разрушении золото сносится речными потоками вниз от первичных жильных месторождений."
Последнее о разрушении и переотложении само по себе верно, но всё цитируемое идёт подряд и какая связь?
Про хитников верно, и намыть можно кое где, и "ураганные" возможны даже в бедных р-нах.
И какое отношение "золотоносность Урала", особенно мелкомасштабная и общая (по второму Вашему посту) имеет к "настилу"?
Потому что "Не настил"?
Отправлено: Олег_ВП - 06.01.22 18:09
Про хитников верноВ реалиях хитник не опасен. Скорее напоминает трусливого зайца. Дело в том, что криминальный психотип тяжело работать не любит и не станет, а трудяге не нужны криминальные приключения.
Они обычно уходят, побросав инструмент. А если встреча внезапная, то отмораживаются, типа не они моют, типа "только что сами пришли", типа "мы не при чем" и т.п.
Отправлено: Пoчемучка - 07.01.22 19:09
написаны странно сумбурно девушкой блогеромТо творчество Grissom, одной из древних дятловедок...Творчество.
Она и на тайне где-то есть под одним из своих ников. На тайне хорошо работает поиск, так что если интересно - выйдете...
Отправлено: PRO_hogiy - 08.01.22 06:50
и все 19 страниц по вашим мнениям написаны странно сумбурно девушкой блогером ?Не, это скорее уровень А. Матвеевой. По градусу филологии.
Однако мадам разбирается в теме хуже чем в апельсинах.
Тот же набор стандартных штампов и домыслов дилетантского уровня.
Одно то, что такой безразборный винегрет с дятловедами - уже понятно, чего оно стоит. Совместимое с несовместимым, т. е. пол с потолком...
Одно то что "красная" мысль о том, что лучше бы им сидеть дома, а не ходить по разным
В том числе и казаться умнее чем все остальные.
И для Grissom это не тот уровень, слишком вычурно. Хотя время идет, кто знает.
Отправлено: Пoчемучка - 08.01.22 11:42
И для Grissom это не тот уровень, слишком вычурно.Ну начнем с того, что Grissom - представитель доблестной армии журналистов. Вы ж не общались с нею нигде более. На Паранормале она очень так прилично постила.
http://russia-paranormal.org/index.php?topic=5887.msg79655#msg79655 (http://russia-paranormal.org/index.php?topic=5887.msg79655#msg79655)
Цитирование
На самом деле, я сейчас пишу коду под названием "Белый шум", чтобы окончательно закрыть тему,Здесь она по своему желанию поменяла изначальный ник и даже дает ссылки именно туда
http://russia-paranormal.org/index.php?topic=6595.msg92306#msg92306 (http://russia-paranormal.org/index.php?topic=6595.msg92306#msg92306)
Где были запощены части её коды или реквиема
https://dyatlovcreek.moy.su/blog/2017-07-18 (https://dyatlovcreek.moy.su/blog/2017-07-18)
Ну как бы вот
http://russia-paranormal.org/index.php?topic=4656.0 (http://russia-paranormal.org/index.php?topic=4656.0)
Отправлено: turisheva - 23.01.26 07:10
Отправлено: Владимир Хроменко - 23.01.26 09:02