Не настил

[Сергани]

Тут у слова "сразу" другой смысл.

Найти потерянный нож в овраге в мае можно было только инструментально, с миноискателями, да и то, если сильно больно повезет. Да и в феврале ночью в снегу найти потерянный нож практически было невозможно.
Но снять его с тела - легко.
И потерять нож люди, которые ко всему прочему способны этим ножом начикать пятнадцать стволов и березку тож, которые в критической ситуации в мгновение ока способны выхватить (и, вспомнить же!) клинок, которые окоченелыми ручонками ночью в мороз могут ошкурить любую добычу - нет, такие люди потерять нож не могут.
Тут или-или. 

[megeor]

Какие задачи у ножа в походе?

Понятно, что бытовые. Но если дома нет охотничьего ножа, а есть кинжал, почему бы его не взять? Заниматься резаньем сала он не собирался, тем более что на кухне большей частью трудятся девушки, а он бы выступал их героическим защитником. Ведь парень  даже среди зэков с ним рисовался!

Тут у слова "сразу" другой смысл.

Ваш смысл я поняла, но ответила на другой смысл, который тоже присутствует в вашем вопросе.

[Starhunter]

megeor

Понятно, что бытовые. Но если дома нет охотничьего ножа, а есть кинжал, почему бы его не взять?

вы когда-нибудь пробовали кинжалом делать бытовую работу?

Ведь парень  даже среди зэков с ним рисовался!

1. Дятловцы, что в ИТК попали?
2. Вы знаете разницу ментальности между крупным городом и мелкими поселками?

[Сергани]

Ну, и как результат?

Вы таки полагаете, что у Вас (с современным оснащением, экипировкой и колоссальным опытом) был бы другой результат в том положении, в котором оказалась ГД?
Напрасно.

[salana45]

У меня взвод зимой в мороз (и не двадцати, а сорокаградусный) за всю ночь не замерз и даже никто ничего себе не отморозил.

Вы даже не понимаете, что говорите. Туристы ходят в многодневные походы, лыжные в том числе,  не "не замерзнуть" и не "не отмораживать", и не "выживать", а отдыхать. Понимаете разницу? Видимо, нет.

В Амурской области наша ракетная бригада в полях неделю при 40-42-градусных морозах жила на учениях, а не один день взводиком в попытках чего-нить не отморозить, только связи здесь нет никакой от слова "ва-аще. Зря вы ваш взвод сюда приплели...
Армия - не автономная организация, тургруппа же автономна на 100% на протяжении нескольких недель. Сравнения с армией неуместны в принципе. Я бы ее даже не упоминал, если не ваш к чему-то приплетенный сюда героически незамерзший за один день взвод.

[Светозар]

Да невозможно наломанными руками хворостом обогревать зимой в мороз всю ночь группу в 9 человек!

Это оргумент в пользу наличия второго костра в овраге. Тем более, учитывая тот факт, что четвёрка ушла от костра под кедром в овраг.

[Starhunter]

Светозар

Это оргумент в пользу наличия второго костра в овраге. Тем более, учитывая тот факт, что четвёрка ушла от костра под кедром и ушла в овраг.

1. Доказательства второго костра
2. Чтобы его сделать, тоже нужны пила и/или топор.

Сергани, в лесу вы же не шалаше живете.

[salana45]

Это оргумент в пользу наличия второго костра в овраге.

Кстати, да, когда большая группа, а леса (нормальных дров)  мало, мы по два костра иногда делаем. А тут ситуация похожая.

[Светозар]

Руки из ж...- это пол беды .     Беда,  если   ж... вместо головы.

Ну так естественно, у того, у кого руки из ж---- ростут, и он не может развести костёр в лесу без топора и пилы, у того в место головы попа

[megeor]

вы когда-нибудь пробовали кинжалом делать бытовую работу?

Зачем вы повторяетесь? Я же русским по серому написала, по какой причине можно взять в поход кинжал?
 

1. Дятловцы, что в ИТК попали?
2. Вы знаете разницу ментальности между крупным городом и мелкими поселками?

1. Извиняюсь, в 41-м жили бывшие зэки.
2. догадываюсь, что ментальность отличается. Но тонкостей не знаю.

[Сергани]

Туристы ходят в многодневные походы, лыжные в том числе,  не "не замерзнуть" и не "не отмораживать", и не "выживать", а отдыхать. Понимаете разницу? Видимо, нет.

Отчего ж не понимаю?! И в чём выражается мое непонимание? Разве я сказал, что ГД вышла в поход без инструментов, без палатки, без рукавиц и мандолины? Когда и где я такое сказал?!

Сравнения с армией неуместны в принципе.

Вот! И я несколько раз об этом говорил точно такими же словами.
Активный отдых. Добротная (по тем временам!) палатка. Печка, наконец. Пила "Дружба". Стенгазета и разговоры (не пошлые!) про любовь.
Но беда в том, что ГД попала в такой переплет, в котором и я (со всей своей героической ротой) не очень-то хотел бы попасть. Хотя с ротой-то, может быть и ничего, прокатило бы. Но вот с двумя девчонками, без стволов, нараспашку и в полном раслобоне - нет, неохота.

Если Вы говорите, что девять человек (таких, как ГД) замерзли насмерть за два (ну, пусть три) часа на свежем воздухе - значит, весь Ваш жизненный опыт - ни о чем, уж простите за резкие слова.

Добавлено позже:

Сергани, в лесу вы же не шалаше живете.

Нет, конечно. И топор у меня есть. И дрова для печки я таки пилю двуручной пилой, но одной рукой. И колю чурбаки топором.
Но мне приходится часто ходить (туда-сюда) и случается ночевать на свежем воздухе. И шалашами я никогда не заморачиваюсь. Палатки у меня нет, но есть плащ-палатка - мне ее хватает. И топор я в дорогу не беру. Нож - маленький, кухонный, грибной.
Нафига козе гармонь?!

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Армия - не автономная организация, тургруппа же автономна на 100% на протяжении нескольких недель

Армия - да, не автономная организация, но мне пока не позволяют командовать армией. Рота -  мой потолок. Которая, тоже можно сказать, не автономная организация.
А вот сходить "на задачу" - это сильно больно автономно, спаси и сохрани, как говорится.

[Starhunter]

Светозар

Ну так естественно, у того, у кого руки из ж---- ростут, и он не может развести костёр в лесу без топора и пилы, у того и голова попа

Зима, приуралье, надо соорудить костер и укрытие на всю ночь для обогрева 9-ти человек, из них только 2-е обуты нормально, остальные в разной степени одетости и обутости. Из инструмента - фиксед и фолдер (максимум 2). Насколько это реально?
Никто не спорит, что костерок для разогрева еды/приготовления еды можно и без топора и пил сообразить. А вот чет серьезное - тут без инструмента никуда.

megeor

Зачем вы повторяетесь? Я же русским по серому написала, по какой причине можно взять в поход кинжал?

Ага, и получить практически бесполезный инструмент. Как показала практика, все любители рембоидов и данди крокодилов после первого хотя бы недельного автонома перестают болеть гигантоманией. Особенно, когда им выпадает "наряд по кухне", а ножи, которыми нормально можно все сделать, исчезают волшебным образом или получают ответ "у тебя есть свой, им и готовь". А теперь представьте как Г.К. будет кинжалом готовить еду, когда станет дежурным? Вам привести фото ножей, у которых ножны симметричны, но сам клинок с односторонней заточкой? Тем более, что вы не привели ни одного нормального доказательства, что у ГК был кинжал.

1. Извиняюсь, в 41-м жили бывшие зэки.

И вы думаете, что они будут парня "на слабо" разводить?

2. догадываюсь, что ментальность отличается. Но тонкостей не знаю.

А тем, что местным, если никто не быкует - по фиг, есть у тебя на поясе нож  или нет. Там, где нож - рабочий инструмент, людям пофиг. Если бы Г.К. из себя строил понтореза - могли объяснить, что "Борис, ты не прав" и отобрать мессер, а дальше либо присвоить, либо демонстративно сломать и вернуть обломки.

Сергани

Но мне приходится часто ходить (туда-сюда) и случается ночевать на свежем воздухе. И шалашами я никогда не заморачиваюсь. Палатки у меня нет, но есть плащ-палатка - мне ее хватает. И топор я в дорогу не беру. Нож - маленький, кухонный, грибной.
Нафига козе гармонь?!

Уточнаяющие вопросы.
1. Спите с плащ-палаткой зимой или весна-осень?
2. Кроме плащ-палатки ничего нет (спальник, каримат)?
3. Одежда - современная или времен 50-60 годов прошлого века?

[megeor]

Такая форма ножен говорит о том, что с большой вероятностью, острие клинка опущено к средней линии (т.е. клинок имеет характерную "щучку", "боуи" или дроп-поинт")

Не виляйте, нигде не видела щучку с кинжальными (жесткими симметричными) ножнами. Уверена, что ножны шьют по фигуре как и юбки. Или вы считаете, что ЮК носил финку в "чужих"  ножнах (от кинжала)?

Добавлено позже:

А тем, что местным, если никто не быкует - по фиг, есть у тебя на поясе нож  или нет.

Вот! А Кривонищенко об этом не знал потому, что как и я городской житель. И быкует, а лесорубы улыбаются...

[Светозар]

Светозар1. Доказательства второго костра
2. Чтобы его сделать, тоже нужны пила и/или топор.

1 Вы же знаете, что прямых докозательств нет, зачем задовать вопрос заранее зная на него ответ? Существуют лишь косвенные подтверждения, в пользу того, что второй костёр в овраге был.
2 Не обязательно. Факт, развидения дятловцами костра под кедром есть. Наличие опыта развидения костра без топора и пилы так же существует.

[Starhunter]

megeor

Не виляйте, нигде не видела щучку с кинжальными (жесткими симметричными) ножнами. Уверена, что ножны шьют по фигуре как и юбки. Или вы считаете, что ЮК носил финку в "чужих"  ножнах (от кинжала)?

Вопрос, если я приведу вам фото ножей, которые имеют симметричные ножны и одностороннюю заточку (в крайнем случае полуторную) с клинками "щучка", "боуи", признаете, что были не правы?

Светозар

Не обязательно. Факт, развидения дятловцами костра под кедром есть. Наличие опыта развидения костра без топора и пилы так же существует.

Вопрос в том, можно ли без топора и пил заготовить достаточно дров на всю ночь для обогрева 9-ти человек.

[megeor]

вы не привели ни одного нормального доказательства, что у ГК был кинжал.

Ну тут мы с вами на равных: доказательств того, что у ЮК была финка у вас нема.

получают ответ "у тебя есть свой, им и готовь".

Героические комсомольцы таких ответов дать не могу. Да и открывать консервные банки кинжалом - самый раз.

Добавлено позже:

признаете, что были не правы?

Конечно. Без проблем.

[Сергани]

Спите с плащ-палаткой зимой или весна-осень?

Зимой-летом. Весной-осенью блудить некогда.

Кроме плащ-палатки ничего нет (спальник, каримат)?

пп я использую либо как стенку, либо как гамак. В зависимости от погоды и почвы под ногами. Спальника у меня нет, а коврик собака, собака такая, дома себе забирает, а таскать в дорогу не хочет. Но накидка (типа одеяла) таки есть.

Одежда - современная или времен 50-60 годов прошлого века?

Даже не знаю, как ответить. Штормовка у меня, да, с давних времен. Пользуюсь армейскими ресурсами. Бушлат. Берцы зимние, да, вражеские. Всё полезно, что под меня полезло.

[megeor]

И вы думаете, что они будут парня "на слабо" разводить?

О них мне вообще не интересно. Мне думается, что он перед Зиной рисовался.

[Starhunter]

megeor

Ну тут мы с вами на равных: доказательств того, что у ЮК была финка у вас нема.

1. Как правило, рукоятки у кинжалов симметричные (может быть не симметричным навершие). Ассимитричные бывают крайне редко, и то на Востоке. А у европейских кинжалов - рукоять симметрична. У ножа Г.К. рукоять имеет характерное "брюшко".

Да и открывать консервные банки кинжалом - самый раз.

Открывали кинжалом?

Конечно. Без проблем.

Тогда получите и распишитесь. Нож НР-43 т.н. "Вишня" с ножнами:

[SHS]

Да невозможно наломанными руками хворостом обогревать зимой в мороз всю ночь группу в 9 человек! Нужны бревна в полтора метра, чтобы все вокруг костра могли уместиться и не бегать в лес каждые пять минут за новой порцией прогоревшего моментально хвороста. С пилой двуручной они бы, возможно, и  выжили бы кое как кое кто, а так шансов не было изначально. Развели костерок, наломав руками веток - и что, сильно он им помог?

Вы вклинились в самую середину дискуссии с АНК и, видимо, пропустили ее начало.  Ранее я предложил то, что сделал бы, оказавшись на их месте - набрать сушняка в ельнике выше по склону - там его полно, фоты можете посмотреть также выше на странице и главное - найти бревно и положить его на поваленный кедр в 5 метрах от кедра и поджечь, вот и все. АНК возразил, что без топора и пилы сделать такое НЕВОЗМОЖНО, хотя он не был не то что на Перевале - сильно подозреваю, что вообще никогда не был в лесу, как летом, так и зимой. Единственная проблема - найти это самое бревно, но я видел их как ниже по склону от кедра - так и если идти влево от кедра, на берегу 2-го ручья. Кстати, на моих фотах отнюдь не хворост - таким поленам гореть час-полтора, что за глаза хватит для росжига чего бы то ни было.
Теперь насчет 9 человек - вообще-то четверка была одета вполне себе полностью и не нуждалась в костре, так что обогревать надо было пятерых.
Насчет байки про "черного квадрациклиста" - надо мной подшучивали потом целую неделю, пока мы их не встретили снова на Перевале - эта та самая группа, которая разбила Патриот и для эвакуации покалеченного человека пришлось вызывать вертолет.
Замечу, что со стороны авто- и мотолюбителей по отношению к "пешикам" примерно такое же снисходительное отношение и рассказал я этот случай, чтобы показать как выглядит ОТЧАЯНИЕ - и не более.

Наконец, байка опять таки из жизни. Как-то вечером мы сидели у костра, а выше по склону от стоянки остановилась еще одна группа. Вдруг от нее приходит гонец и просит дать им сухую ветку, поскольку они никак не могут развести костер. Баклажку ему, конечно, дали, но с ним наверх пошло человек пять во главе с Сашей Константиновым - "показать мастер класс по разведению костра". Не прошло и 5 минут, как все уже горело, замечу, что эти  ребята ВОЗВРАЩАЛИСЬ с Пупов, те были в лесу как минимум неделю - и как они жили до сих пор? Мораль проста - у каждого свои навыки.

[Starhunter]

SHS, проблема в том, что ходить нормально могут только Тибо и Золо, т.к. обутые. А что касается описанной вами ситуации, то у людей могло сухое горючее закончиться, и усе. Приехали.

[Светозар]

Вдруг от нее приходит гонец и просит дать им сухую ветку, поскольку они никак не могут развести костер. Баклажку ему, конечно, дали, но с ним наверх пошло человек пять во главе с Сашей Константиновым - "показать мастер класс по разведению костра". Не прошло и 5 минут, как все уже горело, замечу, что эти  ребята ВОЗВРАЩАЛИСЬ с Пупов, те были в лесу как минимум неделю - и как они жили до сих пор? Мораль проста - у каждого свои навыки.

Это породокс цивилизации, у них просто жидкость для развидения костра закончилась  а по другому они не знают, как развести костёр? Точно так же как те, кто ходит в лес со своими дровами и бензопилой, а потом удивляются, где без инструментов можно найти в лесу дрова и развести костёр?

Добавлено позже:

SHS, проблема в том, что ходить нормально могут только Тибо и Золо, т.к. обутые.

И Шура в носках

[Светозар]

СветозарВопрос в том, можно ли без топора и пил заготовить достаточно дров на всю ночь для обогрева 9-ти человек.

На фоне этого и всего другого можно подвести итог этой темы. Криминал и техноген с боевыми лосями и взбесившимися хомяками пока пусть постоят в сторонке. И так, при отходе от палатки, группа не взяла инструменты, так как в сложившейся ситуации, не это было главным. Температура была не столь низкая (критична), что бы в первую очередь думать о ней, а временный костёр для обогрева, можно было развести, наломав ветки руками (то есть, дятловцы не были безрукими даунами а спички и бумагу для этого они взяли). Человеческий фактор - недооценка ситуации и переоценка своих сил и возможностей. Разумеется, самоубийц не было и никто не собирался умерать, планировали возвращение к палатке за инструментом и вещами. Это свидетельствует о том, что группа при отходе от палатки уже была обременена наличием раненых, свободных рук, что бы взять инструменты, просто не хватало.
Кап-укрытие для группы хотели сделать, когда принесут инструменты. После спуска группа разделилась, одни ушли к палатке, другие остались под кедром. Под кедром развели костёр, однако возвращение тех, кто ушёл к палатке, затянулось, значительно покрепчал мороз. Чтобы не терять даром время занались подготовкой кап-строения при наличие того, что было - ножом. Для этого нарубили ельник и сделали (настил) он не использовался для сидения и как укрытие - навес, загродительная стенка от ветра и т. п. (ветки настила тонкие и хрупкие, если бы на них сидели, часть из них была бы сломлена). Рельеф оврага имеет готовые две стены (это не том, где указывали место настила КАН, Янеж и Шура, в действительности это место находится чуть выше камня "Голова дракона" там же фактически находился настил), испорчиную палатку хотели использовать как навес и сооружения третьей стены кап-укрытия в овраге. Настил - это заготовка для кап-строения при наличии ножа, в условиях отсутствия пилы и топора. Для меня всё предельно ясно.
Ну, а теперь, можете бросать в меня камни, а мне пофиг мне надоело толочь воду в ступе.

[megeor]

Тогда получите и распишитесь.

Расписываюсь; была неправа. Но совсем чуть-чуть. Нож с вкусным название "Вишня" в проекции как кинжал  симметричен, хоть и финка\щучка. И ножны у него по его симметричной фигуре.
 

Открывали кинжалом?

Вот еще! на это джентльмены существует.

[Starhunter]

megeor

Расписываюсь; была неправа. Но совсем чуть-чуть. Нож с вкусным название "Вишня" в проекции как кинжал  симметричен, хоть и финка\щучка. И ножны у него по его симметричной фигуре.

Как истинная дама, не можете признать, что не правы?
Вот вам еще ножи, имеющие симметричные ножны. Что видите общего у них на клинках?


Вот еще вам из современных. Опять ищите что общего  с другими ножами:

[onanimus]

Криминал и техноген с боевыми лосями и взбесившимися хомяками пока пусть постоят в сторонке.

в этой трагедии вообще-то только один вариант - массовое убийство

И так, при отходе от палатки, группа не взяла инструменты, так как в сложившейся ситуации, не это было главным.

главное и первоочерёдное всегда - обустроить лагерь
группа никуда не отходила, а заночевала в палатке у кедра

Температура была не столь низкая (критична), что бы в первую очередь думать о ней, а временный костёр для обогрева, можно было развести, наломав ветки руками (дятловцы не были безрукими даунами, спички и бумагу взяли).

температура была в районе -25С, руками можно было наломать только лапник для подстилки
мелкий березняк для костра не годился, поэтому пришлось искать кедр и возводить лагерь возле него. Дополнительным плюсом был незамерзающий ручей поблизости - воду можно было сразу кипятить, а не растапливать сначала снег

Человеческий фактор - недооценка ситуации и переоценка своих сил и возможностей.

особенно это касается интеллекта некоторых индивидов

Разумеется, самоубийц не было и никто не собирался умерать, планировали возвращение к палатке за инструментом и вещами. Это свидетельствует о том, что группа при отходе от палатки уже была обременена наличием раненых, свободных рук, что бы взять инструменты, просто не хватало.

группа Дятлова была перебита за считанные минуты в палатке, когда спала произошло это примерно между 24 и 1 ночи, о чём свидетельствует их походный распорядок и исследование их желудков с непереваренной пищей.

Кап-укрытие для группы хотели сделать, когда принесут инструменты. После спуска группа разделилась, одни ушли к палатке, другие остались под кедром. Под кедром развели костёр, однако возвращение тех, кто ушёл к палатке, затянулось, значительно покрепчал мороз.

никто никогда не покинет палатку даже под угрозой смерти. Советую почитать про трагедию женской группы на Памире в 1973 году. Тогда погибло 8 опытных девушек, они пытались переждать непогоду в палатке, в итоге все замёрзли.

Чтобы не терять даром время занались подготовкой кап-строения при наличие того, что было - ножом. Для этого нарубили ельник и сделали (настил) он не использовался для сидения и как укрытие - навес, загродительная стенка от ветра и т. п. (ветки настила тонкие и хрупкие, если бы на них сидели, часть из них была бы сломлена).

т.н. настил находился на 2 метра снега выше тел, которые лежали в ручье. Очевидно, что его туда положили перед поисками. Скорей всего это сооружение из веток использовалось дятловцами как лабаз наподобие мансийского сумьяха

Рельеф оврага имеет готовые две стены (это не том, где указывали место настила КАН, Янеж и Шура, в действительности это место находится чуть выше камня "Голова дракона" там же фактически находился настил)

место нахождения тел в ручье - классическое место сброса трупов (так в криминалистике называют место сокрытия улик в виде тел)

Для меня всё предельно ясно.

про Вас тоже всё предельно ясно 

[АНК]

И так, при отходе от палатки, группа не взяла инструменты, так как в сложившейся ситуации, не это было главным.

А что было главным ? Совершить  ночной марш бросок к лесу в носках ? К лесу, где рыхлый снег, по которому  иной раз и на узких лыжах передвигаться проблематично. А без лыж , как вы говорите - ж... Причем полная.
  Не делайте из дятловцев идиотов.

[megeor]

Что видите общего у них на клинках?

Клинки трех из четырех предъявленных к опознанию ножей (справа на лево 1,3,4) имеют следующие общие конструктивные особенности:
1.односторонная заточка,
2. заточка не по всей длине клинка (не доходит до гарды),
3.выточка,
4. обух скошен.
У 2-го ножа нет выточки, на лезвии заточка не различима.

Добавлено позже:

место нахождения тел в ручье - классическое место сброса трупов

совершенно верно. Именно сбросили в овраг, а не они сползли с настила.

[Starhunter]

megeor, практически у всех ножей (кроме первого) острие опущено к средней линии клинка. Поэтому мы и имеем симметричные ножны. Плюс такие ножны позволяют их подвесить под любую руку. Так что можно утверждать, что у Г.К, с большой вероятностью, нож имел острие, опущенное к средней линии, вероятно т.н. "щучку".
Так что никаких кинжалов, учитывая, что в походе от них толку мало.

[АНК]

в этой трагедии вообще-то только один вариант - массовое убийство

Одна проблема - нет ни одного факта, это подтверждающего. Ну да ладно.  Может вы имеете предположение, кто и за что  совершил это зверское массовое убийство ? Кому могли стать поперек дороги мирные туристы  за 100 км от ближайшего населенного пункта в глухой тайге, да еще  среди ночи на пустынном , продуваемом всеми ветрами хребте Урала? Куда даже зверь избегает заходить. А потом еще и таскать трупы за 1,5 км,  да еще при этом умудрившись не оставить следов . И не взяв из палатки ни спирт, ни деньги, ни еду.