Не настил - стр. 121 - Овраг - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Не настил  (Прочитано 493171 раз)

0 пользователей и 9 гостей просматривают эту тему.

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 03.11.24 22:25

Не настил
« Ответ #3600 : 29.09.19 18:57 »
 
megeor, рассмешил про ножны и ножи. Ответьте на вопросы:
1. Какой финский нож опознал Юдин в Ивделе?
2. Как у финки Колеватова оказалось двое ножен по-вашему (найденные в мае и те, которые нашли в палатке)
3. Как вы предлагаете возвращать оружие родным, не имеющим разрешения на него
Отвечаю:
1. Согласно протоколу от 5-6-7 марта 1959 г. Юдин в Ивделе опознал несколько ножей:
 
Цитирование
Предположительно Н. Тибо-Бриньоль принадлежат следующие вещи: ... В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа, ... валенки черные, подшитые.
    На трупе Слободина Р. одето: свитр черный х/бумажный, под ним ковбойка. Между свитром и ковбойкой лежат 2 войлочные стельки, в кармане ковбойки авторучка, ..., в лыжных брюках перочинный нож,
2.На каком листе дела записаны   найденные в палатке ножны? В описи из аэропорта (л.д. 20) финка указана без ножен
3. На перочинные ножики тоже разрешение нужно?
« Последнее редактирование: 29.09.19 20:17 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 085
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 22:07

Не настил
« Ответ #3601 : 29.09.19 18:58 »
Поэтому напрашивается вывод о том, что эти два больших "лоскута" были просто (что называется) "выдраны".
Нельзя считать это научно доказанным фактом, но на Разрезе №3 из УД, по моим измерениям, левая полоса ткани до двойного шва выше разреза на 1,5-2см больше, чем эта же полоса ниже разреза. Мне кажется, если бы ткань выдирали до разрезов, то разрыв пошел бы сверху вниз (или снизу вверх) по нитке палаточной ткани и такой разницы бы не было. Ткань после двойного шва так же имеет различия по ширине до разреза и после, но уже 0,7-1см...
Разумеется, этот же факт, если принять мои расчеты, исключает и выдирание этих кусков СиШ. Выдирать 4-ре отдельных куска им не было никакой необходимости...

Добавьте сюда свидетельство Баталовой, о котором почему-то стараются не вспоминать. Полюбопытствуйте, если есть желание:
https://taina.li/forum/index.php?topic=695.0
Обратите внимание на комм.№ 3.
А не могла на скатах палатки на склоне быть сажа от печки с предыдущей стоянки? Тут все зависит от слоя этой сажи, который оказался под снегом на скатах палатки на склоне...

Хотя второй костер, судя по всему, был (несмотря на то, что утверждения Юдина о наличии второго костра принято в дятловедческом сообществе считать выдумками- настолько факт существования второго  костра является  разрушительным для популярных версий),

однако крайне сомнительно, что слой "черного снега" образовался от костра.
- Наличие костра в овраге, при всей очевидности его необходимости, ломает официальную версию. Может поэтому его и нет, а за Неволиным с его схемой  просто недоглядели?..

- Чтобы такой слой сажи образовался от костра, там надо было сжечь шину БелАЗа...
« Последнее редактирование: 29.09.19 19:51 »


Поблагодарили за сообщение: Солдат Василий

bvv910


  • Сообщений: 1 963
  • Благодарностей: 1 214

  • Был 19.11.24 03:18

Не настил
« Ответ #3602 : 29.09.19 19:25 »
Но в указанном случае я предложил решить вопрос с точки зрения здравого смысла и вовсе не для выводов по уголовному делу. А,так сказать, "каждому- для себя". И потому предложил всем желающим сделать "для себя" выводы на основании фотографии, где видны концы срубленных деревьев.
Зачем делать выводы по низкокачественной фотографии срублены деревья или срезаны, если
"На глаз" (даже "опытному следопыту") не произвести дифференциацию между тем, были ли жерди "срезаны" или "срублены". Для этого нужен, как минимум, микроскоп. Да и то не всегда (при отсутствии конкретного орудия)  бывает возможно  решить этот вопрос и с помощью микроскопа. А уж без него- и подавно!
?
Где здесь здравый смысл?

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Не настил
« Ответ #3603 : 29.09.19 19:39 »
Этой Ауспии вообще мало фотографий выложено в интернете. Потому что там и летом и зимой сложно ходить. Там кругом камни и валежник.
Я посчитал на карте Яндекс расстояние от места впадения Ауспии в Лозьву до подножия горы Холатчахль по прямой у меня получилось 24 километра, а если точно по устью ручья, то все 32 километра. При этом туристы согласно легенде сделали три ночевки перед тем как забрались на перевал. Ну и где фотографии этих мест, где фотографии палатки ? В негативах всего один снимок узкой реки и снимок с половиной палатки. Так может быть они вообще не ходили по Ауспии ?

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 22:27

Не настил
« Ответ #3604 : 29.09.19 19:43 »
megeor
Цитирование
1. Согласно протоколу
Т.е. он опознал нож Тибо. А вы писали  В описи вещей в а\п Ивделя финский нож (Колеватова) значится под номером 29.
Под номером 29 просто значится финка без привязки к владельцу.

Цитирование
2.На каком листе дела записаны   найденные в палатке ножны? В описи из аэропорта (л.д. 20) финка указана без ножен
Наблюдательное производство (т.н. второй том УД), лист 50-й: Нож финский с кож.ножнами, найден в палатке - опознан Р.Колеватовой как принадл. ее брату.

Цитирование
3. На перочинные ножики тоже разрешение нужно?
Нет.

Владимир (из Екб)
Цитирование
Действительно, без экспертизы  для выводов по уголовному делу этот вопрос не решается. Но- обратите внимание: для выводов по уголовному делу.
Но в указанном случае я предложил решить вопрос с точки зрения здравого смысла и вовсе не для выводов по уголовному делу. А,так сказать, "каждому- для себя". И потому предложил всем желающим сделать "для себя" выводы на основании фотографии, где видны концы срубленных деревьев.
Владимир, я уже выше выкладывал фото срубленных стволов. Вопрос - можно "на глаз" определить, чем они срублены? Топором, ножом, мачетиной?

Цитирование
несмотря на то, что утверждения Юдина о наличии второго костра принято в дятловедческом сообществе считать выдумками- настолько факт существования второго  костра является  разрушительным для популярных версий
Юдин не присутствовал на раскопках четверки.

НифНафНуф
Цитирование
Вижу один косой срез.Прекрасный удар топором. Был бы нож, было бы два противоположных среза, не так ли?
Нет. Я уже выкладывал ссылку на видео, где рубят ножом так, что образуется один косой сруб.

Цитирование
Георгий возвращается из похода , делает фотки и хвастается в институте или ещё как, но бдительное око непреодолимой силы и ...
 Колеватов Саша, обороняясь от хулиганов на тёмных Свердловских улицах , пускает в ход свой нож и...
 И т.д. и т.п...
Не обижайтесь, но вы либо тролль, либо не знаете нюансы СССР того времени. То, что вы написали по поводу Колеватова - чушь. Как и фотографии в институте.
INTER ARMA SILENT LEGES

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 03.11.24 22:25

Не настил
« Ответ #3605 : 29.09.19 20:07 »
Т.е. он опознал нож Тибо. А вы писали  В описи вещей в а\п Ивделя финский нож (Колеватова) значится под номером 29.
Под номером 29 просто значится финка без привязки к владельцу.
Мы не можем утверждать, что финку Юдин именно опознал, потому что в том же протоколе он также опознает рейтузы Колмогоровой и ее бюстгальтер. Вы же не будете утверждать, что он узнал нижнее белье девушки?
К тому же Юдин приписал Тибо черные подшитые валенки, а на фото видно, что у Тибо серые валенки. Зато  не смог опознать  печку, которая принадлежала Дятлову. Выходит, из него тот еще опознаватель
Финка была в кармане штормовки Тибо, вот ему ее и приписали.
А я приписала Колеватову потому, что сестра опознала и ей финку выдали.

Добавлено позже:
Наблюдательное производство (т.н. второй том УД), лист 50-й: Нож финский с кож.ножнами, найден в палатке - опознан Р.Колеватовой как принадл. ее брату.
Помню, была такая запись про кожаные ножны. Значит найденные на месте палатки в мае эбонитовые клепанные от другого ножа.
« Последнее редактирование: 29.09.19 20:24 »

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 14.11.24 10:39

Не настил
« Ответ #3606 : 29.09.19 20:16 »
Зачем делать выводы по низкокачественной фотографии срублены деревья или срезаны, если?
Где здесь здравый смысл?
bvv910, а давайте договоримся так: я не буду отвечать на ваши комментарии, а вы- не будете считать, что я проявляю к вам невежливость? А, например, будете считать, что с моей стороны по отношению к вам это- адекватная реакция. Ведь всё равно с вами переписываться- это примерно как со стенкой разговаривать.
Нет возражений?
Ну и отлично! Будем считать, что начали с этого вашего комментария.

bvv910


  • Сообщений: 1 963
  • Благодарностей: 1 214

  • Был 19.11.24 03:18

Не настил
« Ответ #3607 : 29.09.19 20:20 »
А вы не отвечайте. Я это не для вас пишу.


Поблагодарили за сообщение: Skarlett

Дед мазая


  • Сообщений: 12 085
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 22:07

Не настил
« Ответ #3608 : 29.09.19 20:30 »
я уже выше выкладывал фото срубленных стволов. Вопрос - можно "на глаз" определить, чем они срублены? Топором, ножом, мачетиной?
Можно вопрос? Если я не ошибаюсь, Вы проводили эксперимент и рубили стволы ножом и колотушкой, чтобы доказать, что у дятловцев была такая же возможность? А при каких условиях Вы срубали стволы? Будет ли разница если, к примеру, Вы рубите у корня дерева или если дерево засыпано снегом на 20-30см? Я, правда, не знаю, были ли срубленные деревья в овраге засыпаны настолько или еще больше, но ведь очевидно, что ствол будет играть и с одного удара перерубить его будет трудно? Не разгребали же они каждое дерево до земли, прежде чем начать его рубить? Топором можно, так как можно держать дерево одной рукой и рубить второй...
Это просто вопрос, без каких-либо задних мыслей...


Поблагодарили за сообщение: Rubl

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 14.11.24 10:39

Не настил
« Ответ #3609 : 29.09.19 20:34 »
Нельзя считать это научно доказанным фактом, но на Разрезе №3 из УД, по моим измерениям, левая полоса ткани до двойного шва выше разреза на 1,5-2см больше, чем эта же полоса ниже разреза. Мне кажется, если бы ткань выдирали до разрезов, то разрыв пошел бы сверху вниз (или снизу вверх) по нитке палаточной ткани и такой разницы бы не было. Ткань после двойного шва так же имеет различия по ширине до разреза и после, но уже 0,7-1см...
Разумеется, этот же факт, если принять мои расчеты, исключает и выдирание этих кусков СиШ. Выдирать 4-ре отдельных куска им не было никакой необходимости...
По ряду признаков получается, что те повреждения, которые  исследовались Чуркиной, образованы до возникновения упомянутых в ее заключении разрывов ткани палатки.
Что касается того, что изображено на известных фотографиях палатки (невесть откуда появившихся и непонятно каким образом оказавшихся в материалах уголовного дела и наблюдательного производства)- полагаю, мое мнение известно и понятно. Я бы на основании этих фотографий воздержался бы делать какие-либо выводы. Причины для этого вам, полагаю, вполне понятны. 
Касательно вопроса о механизме образования разрывов, которые повлекли за собой полный отрыв двух лоскутов.
За "один прием" оторвать эти лоскуты от общего массива ткани не получится. Если их отрывать, то это надо было делать  целенаправленно. Кроме того, не надо считать, что палатка была настолько ветхая, что потяни- она и порвется. Совсем не так. Те люди, которые видели эту  палатку в то время, когда она хранилась в лаборатории, утверждали, что ткань палатки была весьма крепкой. И просто так её порвать не получилось бы.
Вот потому  и возникают все эти вопросы, на которые ответов в данное время и не предвидится.
И лично я также считаю, что С.и Ш. отсутствующие лоскуты из палатки не выдирали. И что тогда получается? Сами видите- что. Потому  у меня ответа на эти вопросы нет.
И как тут не вспомнить в очередной  раз "С.М." с авиафорума, который наверняка мог многое прояснить! 

Добавлено позже:
А не могла на скатах палатки на склоне быть сажа от печки с предыдущей стоянки? Тут все зависит от слоя этой сажи, который оказался под снегом на скатах палатки на склоне...
- Наличие костра в овраге, при всей очевидности его необходимости, ломает официальную версию. Может поэтому его и нет, а за Неволиным с его схемой  просто недоглядели?..

- Чтобы такой слой сажи образовался от костра, там надо было сжечь шину БелАЗа...
Если учесть то, что впоследствии этого слоя "копоти" на палатке не оказалось, то вряд ли это была сажа от печки с предыдущей стоянки.
Обратите внимание на то, как оценили этот слой вещества черного цвета те, кто его обнаружил. А им, надо полагать, виднее было, чем тем, кто сейчас всё это подвергает сомнению. И также примите к сведению, что в протоколах допросов об этом нет ничего.
Ну а то, что образование такого слоя сажи от костра исключается, это само собой разумеется. Вот и получается в результате то, что получается. Плюс к этому- наличие свидетелей, которые наблюдали вечером 1 февраля весьма "не хилую" вспышку. И что в результате имеем? Полагаю, что и без лишних комментариев понятно. И откуда появились "ледяные гряды" (про которые пишет Карелин, и которых никто после 1959 года там в это время года  не видел)- тоже.
« Последнее редактирование: 29.09.19 20:45 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | adelauda_glasha

АНК


  • Сообщений: 3 614
  • Благодарностей: 2 462

  • Был 27.10.24 17:58

Не настил
« Ответ #3610 : 29.09.19 20:45 »
Мы не можем утверждать, что финку Юдин именно опознал, потому что в том же протоколе он также опознает рейтузы Колмогоровой и ее бюстгальтер.
Ну, допустим не Колмогоровой а Дубининой.  :)  Как раз Колмогорова   вряд-ли бы взяла в поход купальный костюм . Как и пояс с чулками. Не то воспитание (с).
 
Цитирование
Юдину Ю.Е. было предложено, исходя из личных впечатлений, записей в дневниках участников похода, а также путем осмотра всех вещей определить принадлежность вещей тому или иному участнику похода. В результате осмотра вещей Юдин Ю.Е. заявил, что по его мнению вещи принадлежат следующим лицам:
Из личных впечатлений по его мнению бюстгальтер и плавки  с красной обшивкой  могли принадлежать именно Дубининой а не Колмогоровой.   Дедукция однако.  :)


Поблагодарили за сообщение: Солдат Василий

Дед мазая


  • Сообщений: 12 085
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 22:07

Не настил
« Ответ #3611 : 29.09.19 20:49 »
Что касается того, что изображено на известных фотографиях палатки (невесть откуда появившихся и непонятно каким образом оказавшихся в материалах уголовного дела и наблюдательного производства)- полагаю, мое мнение известно и понятно. Я бы на основании этих фотографий воздержался бы делать какие-либо выводы. Причины для этого вам, полагаю, вполне понятны.
А я замеры делал не на фото в ленкомнате, а на фото Разреза №3 из УД. Им (фото экспертизы)  в УД то можно верить?..

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 14.11.24 10:39

Не настил
« Ответ #3612 : 29.09.19 20:50 »
Владимир (из Екб)Владимир, я уже выше выкладывал фото срубленных стволов. Вопрос - можно "на глаз" определить, чем они срублены? Топором, ножом, мачетино
Ну и для чего вы об этом спрашиваете?

Добавлено позже:
Юдин не присутствовал на раскопках четверки.
Не присутствовал. И что с того?
Юдин собрал очень много сведений, полученных от тех, кто принимал участие в поисковых мероприятиях. И потому эти сведения стали представлять опасность для всего дятловедения со всеми его выдумками. И не только для   дятловедения. Не зря ведь после того, как Юдин умер и потому не смог ничему возразить, заинтересованные лица посредством т.н. "профайлера" постарались Юдина дискредитировать. И, как видим, добились весьма существенных успехов.

Добавлено позже:
А я замеры делал не на фото в ленкомнате, а на фото Разреза №3 из УД. Им (фото экспертизы)  в УД то можно верить?..
Я не про материалы экспертизы, а про те фотоснимки палатки, которые появились в качестве "приложений" к материалам дела и наблюдательного производства. Полагаю, что вы согласитесь с тем, что они вызывают сомнения?
« Последнее редактирование: 29.09.19 21:00 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | adelauda_glasha

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 22:27

Не настил
« Ответ #3613 : 29.09.19 21:10 »
megeor
Цитирование
Вы же не будете утверждать, что он узнал нижнее белье девушки?
Своей - легко опознаю.

Цитирование
Зато  не смог опознать  печку, которая принадлежала Дятлову. Выходит, из него тот еще опознаватель
Если при нем она не распаковывалась - то как он мог ее опознать.

Цитирование
Финка была в кармане штормовки Тибо, вот ему ее и приписали.
Судя по фото похода, Тибо носил финку как "товарищи" из НСДАП в не официальной обстановке свои кинжалы - через подвес, прикрепленный к карману кителя, только у него штормовка. Юдин мог видеть финку Тибо т.к. кушать они готовили.

Цитирование
Помню, была такая запись про кожаные ножны. Значит найденные на месте палатки в мае эбонитовые клепанные от другого ножа.
Предполагаю, что от ножа Кривонищенко.

Владимир, интересно ваше мнение как эксперта.
INTER ARMA SILENT LEGES


Поблагодарили за сообщение: Солдат Василий

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Не настил
« Ответ #3614 : 29.09.19 21:17 »
Владимир, я уже выше выкладывал фото срубленных стволов. Вопрос - можно "на глаз" определить, чем они срублены? Топором, ножом, мачетиной?
Думаю, это легко проверить. Зимой.
Но навскидку - определить может даже и можно. У топора лезвие пошире чем у ножа. Плюс не факт, что дерево срубится именно лезвием - удар может сместиться как в сторону пятки, так и в сторону носка. Соответственно, кора на срубе будет отличаться при ударе топором и ножом. Топор на срезе кору должен слегка завернуть или расчесать. Нож - нет. Исключение - если топор заточен так же остро, как нож, но обычно так не бывает, нож всегда острее и даже наточенным топором картошку не почистишь. Будет возможность - проверю след на срубленных деревцах от топора и от ножа с колотушкой. Но это бестолковое занятие изначально, потому что чтобы просто побаловаться.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

Дед мазая


  • Сообщений: 12 085
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 22:07

Не настил
« Ответ #3615 : 29.09.19 21:22 »
Я не про материалы экспертизы, а про те фотоснимки палатки, которые появились в качестве "приложений" к материалам дела и наблюдательного производства. Полагаю, что вы согласитесь с тем, что они вызывают сомнения?
На фото левой полупалатки в ленкомнате явные следы состыковки кадров. На фото правой полупалатки, между большой петлей и сохранившимся скатом палатки нарисован отрезок конька палатки, который к тому же на этом промежутке срезан на 10см. Этого достаточно, чтобы поставить эти фото под сомнение...
Добавлю: Мне кажется, что в УД должны быть исходные кадры, а не плоды чьего-то творчества...
Перечислять еще десяток своих личных сомнений относительно этих фото тут не буду...

Думаю, это легко проверить. Зимой.
 Будет возможность - проверю след на срубленных деревцах от топора и от ножа с колотушкой. Но это бестолковое занятие изначально, потому что чтобы просто побаловаться.
Можно и летом. Взять дрын. Прикопать его в землю немного, чтобы крепко держался. Потом рубить ножом и веткой у земли и на 20-30см выше земли, имитируя слой снега. Мне кажется, что на высоте 20-30см срез ножом будет отличаться от среза топором, так как при рубке топором дерево можно держать одной рукой.  А при рубке ножом и колотушкой, дерево будет играть (амортизировать) и не все срезы получатся с одного удара. Но, это я все из теории... :)
« Последнее редактирование: 29.09.19 22:47 »


Поблагодарили за сообщение: Солдат Василий

АНК


  • Сообщений: 3 614
  • Благодарностей: 2 462

  • Был 27.10.24 17:58

Не настил
« Ответ #3616 : 29.09.19 22:13 »
Своей - легко опознаю.
Ну, своей, можно опознать даже с закрытыми глазами.  *JOKINGLY*

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 22:27

Не настил
« Ответ #3617 : 29.09.19 22:21 »
Rubl
Цитирование
Будет возможность - проверю след на срубленных деревцах от топора и от ножа с колотушкой. Но это бестолковое занятие изначально, потому что чтобы просто побаловаться.
Главное, нож подобрать правильный. А то, бывают говнокитаем пытаются повторить, а ни фига.
INTER ARMA SILENT LEGES

Дед мазая


  • Сообщений: 12 085
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 22:07

Не настил
« Ответ #3618 : 29.09.19 22:24 »
RublГлавное, нож подобрать правильный. А то, бывают говнокитаем пытаются повторить, а ни фига.
Надо все проработать до начала рубки. Определить критерии оценки результатов как-то. И так полСибири сгорело. Сейчас Рубль остальное вырубит... :(
Разворачиваемый текст
Еще надо выяснить, сторонником какой версии является Рубль. А то он нас подведет под монастырь... *YES*
« Последнее редактирование: 29.09.19 22:29 »


Поблагодарили за сообщение: Солдат Василий

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 22:27

Не настил
« Ответ #3619 : 29.09.19 22:38 »
Рубль, на рубку идут еловые породы, диаметр ствола 6см, если по окружности то 18,84 см. Нож с длиной клинка порядка 15-17см.
INTER ARMA SILENT LEGES

НифНафНуф


  • Сообщений: 5 058
  • Благодарностей: 3 952

  • Был 06.08.24 20:34

Не настил
« Ответ #3620 : 30.09.19 00:40 »
Нет. Я уже выкладывал ссылку на видео, где рубят ножом так, что образуется один косой сруб.
Это для деревьев небольшого диаметра, а Вы финкой хотите как мачете рубить. Чем больше угол наклона клинка, тем больше толщина слоя древесины и тем труднее рубить.
Не обижайтесь, но вы либо тролль, либо не знаете нюансы СССР того времени. То, что вы написали по поводу Колеватова - чушь. Как и фотографии в институте.
Но фотография с "большим ножом" есть, на поясе кухонники не носят. Значит, уже вопросы к ТТХ ножа. Люди вернулись из похода, сделали фотографии, К. даже штатив брал и никому те фото не покажут?
 А насчёт ньюансов того времени.. именно в то время было послабление на холодняк и на огнестрел, в магазинах открыто продавали пневматическое оружие(чего не было позже), патроны и даже стволики-вкладыши кал 5.6мм в ружья, найдите в магазинах сейчас. Лежали и охотничьи ножи, по билету, только билет получить было проще. ДОСААФы всякие, понимашь... Потому и не боялся Георгий последствий..

Добавлено позже:
Предполагаю, что от ножа Кривонищенко.
Клёпанные ножны предполагают нож и они широкие в отличие от ножен финок из-за мест расклёпки. Ножны на поясе К. не широкие, значит это всё же финка. Финка Кривонищенко без гарды, а такие носят в "обхват" рукояти.   

Добавлено позже:
Потому  у меня ответа на эти вопросы нет.
Подкину Вам идею. Если предположить, что палатка была в свернутом виде. Намёк понятен? Согласно теории взрыва, удар пришёлся на одну сторону рюкзака, отсюда повреждения этой части.
 Если люди в палатке и таки топится печка, то брезент палатки  не затвердеет аки текстолит... 

Добавлено позже:
Потом рубить ножом и веткой у земли и на 20-30см выше земли, имитируя слой снега.
Зачем Вы рубите у земли, не понимаю. На высоте человеческого пояса вполне достаточно, туристы(или некто) ведь не лес в Китай заготавливали-не экономили.

Добавлено позже:
но обычно так не бывает, нож всегда острее и даже наточенным топором картошку не почистишь.
Про картошку это образно, а насчёт заточки топора... вчера только точил, бриться можно. 8-)

Добавлено позже:
Значит найденные на месте палатки в мае эбонитовые клепанные от другого ножа.
Это тот самый "знаменитый" черный Уральский нож. Для таких делали и эбонитовые ножны. Пишут, что в количестве всего 3000 шт. Но документально это не зафиксировано.
« Последнее редактирование: 30.09.19 01:14 »
"# человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)

Фортуна


  • Сообщений: 253
  • Благодарностей: 58

  • Был 17.10.19 01:29

Не настил
« Ответ #3621 : 30.09.19 05:13 »
В простоте-истина. Вы можете ещё лет 10 обсуждать , чем рубили настил , но рубили его не дятловцы.
Это, с какого вдруг перепуга – рубили там настил не дятловцы?
        Если не свезло прояснить до внятного представления и без участия посторонних случившуюся трагедию группы, то пусть конечно другие теперь будут виноваты во всём.
        …Вы тут же расписывались, что сами, мол, являетесь авторитетным мастаком в изготовлении самодельных ножей. На этом надёжном основании доверия предлагаете всем абсолютную уверенность. Что нож бы там сломался в случае рубки ножом зимой, и таким способом с помощью колотушки, как это Starhunter показал. Невозможно - если бы так запросто рубили дятловцы, то должен был бы сломаться нож пренепременно из-за хладноломкости зимой, - Вы, это своё авторитетное утверждаете. И, мол, если не сломался нож их найденный в ручье, то рубили деревца следовательно не дятловцы. И, мол, вершины рубились даже не ножом.
 
          Есть действительно такое давным-давно известное явление ломкости калёной стали в условиях пониженных температур. Вот на этом и всё Ваше, типа, авторитетное доказательство.
          Беда только, что "благодаря" сомнительным заявлениям, на грани фола, не только  по уголовному делу, но и по собственному - как изготовление ножей, Вы самый последний авторитет теряете заявляя: “Из этих пород делают рукояти ножей "по бедности"“. Мол, Вы сами, если-уж не принц голубых кровей, то хотя бы для элиты балуетесь ножами. Верно же?
Только вот тот нож, клейма которого показал и спрашивал у Вас о мастере, имеет рукоять из берёзового капа...
... Как Вы там неточно переиначили выражение слепого Сократа:
“Заговори, чтобы я увидел тебя.”
          Докладываю что теперь вырисовывается с Ваших же слов:
Все утверждения весьма приблизительны и не точны. Буквально все утверждения нуждаются в критическом восприятии, делении на два и более, и корректировке. Вплоть до противоположного смысла, от сказанного Вами.
Да действительно, хоть клеймо уже ставь – тролль. Если-уж Вы в профессии своей авторитетной не знаете авторского клейма изготовителя ножей, чьи работы, допустим мне-то, с точки зрения функционала совсем не интересны, разве только на дому карандаши затачивать. Но Лувр и Эрмитаж приобретали таки его ножи. Его - единственно в новой России. Не у почитаемого Вами Леонида Архангельского, однако, но у его ученика. Который, кстати, не рекомендовал твёрдость ножей, как его учитель Архангельский на любезно предложенном Вами ролике
https://www.youtube.com/watch?v=jJRqeSTfok0#

в 62-64 единицы, а делал в районе 57.
        Архангельскому так хочется продавать, что он идёт на поводу у лохов. Разводит их и втирает про твёрдость, которая действительно позволяет царапать стекло, как это теперь обожают все лохи. Только при термообработке до твёрдости клинка HRC 62-64 на морозе этот нож действительно сломается, как такое Вы и прогнозируете.
       В самом лучшем случае произойдёт выкрашивание режущей кромки. Но переточить кромку с такой твёрдостью стали, это в полевых условиях просто невозможно. И в домашних-то, на коленках, - процесс не дай Бог никому…несколько дней шкрябать.
         Но к счастью в те времена ещё не существовало интернета для оболванивания группы Дятлова, потому ножи должны были быть достойными и практичными у всех. Тем более, это может для НифНафНуф сейчас новость, что якутские ножи с самых-самых древних времён имели обычную твёрдость максимальную от 40 до 48 HRC, потому никакой хладноломкости, правились легко о любой речной голыш. Никогда не были идиотами предки наши в массе своей, абсолютно. Да и сейчас, кому действительно важен функционал ножей, всем всё давно понятно. В том числе и в этой теме. Короче, "человек, который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге - смешон" (с) - это точно так.
          Как сейчас тотально разводят “северных оленей”, и вас же в том числе, можете познакомиться например по этой ссылке. …Так, для общего развития. Там ещё упоминается тот мастер, клеймо которого совсем уже постыдно не разобрать, коль действительно интересуетесь ножами.
https://республика-саха-якутия.рф/stati/kultura/jakutskii-nozh-skvoz-veka-bez-izmenenii.html

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Не настил
« Ответ #3622 : 30.09.19 06:05 »
Мне кажется, что на высоте 20-30см срез ножом будет отличаться от среза топором, так как при рубке топором дерево можно держать одной рукой.  А при рубке ножом и колотушкой, дерево будет играть (амортизировать) и не все срезы получатся с одного удара. Но, это я все из теории...
Давайте хотя бы на пару стволов с ненастила посмотрим и прикинем что к чему.
Как минимум два ствола срублены под углом примерно 45 градусов.
О чем это говорит?
Если рубили ножом, то на высоте груди.
Если топором, то стоя и на высоте примерно выше колена, одним сильным ударом.
В любом другом случае будет либо другой угол среза, два-три удара, либо и то и другое.
Самое интересное в том, что нафига козе баян... то есть рубка стволов на уровне груди, а не ниже, под пенек.
Особенно учитывая сложность ситуации.
Подрубил ножом и сломал... И проще, и движение присутствует чтобы не мерзнуть.
Можно, конечно, сказать что можно встать на колено и срубить ножом пониже. Но это уже вообще абсурд.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Не настил
« Ответ #3623 : 30.09.19 11:44 »
Мохов другое.
Мохов видел "нож Кривонищенко"?
Может, Мохов говорит о том, что Иванов усердно искался "около трупов", а не кушал попкорн в сторонке?
И как далеко студентов отогнали от трупов?

Добавлено позже:
Спрашивала...
Нашел.  *THANK*
Аскинадзи говорит о том, что Иванов тусовался около елочек. Но найти "нож Кривонищенко" Лев Никитич зуб дал "около трупов".
По мнению Владимира Михайловича "нож тогда не интересовал следствие, и нам было не до него", и это мнение - стопудово верное.
Не нужен был на тот момент Иванову "нож Кривонищенко".
« Последнее редактирование: 30.09.19 11:50 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 085
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 22:07

Не настил
« Ответ #3624 : 30.09.19 11:55 »
Слой "черного снега" на фотографии  можно найти здесь:

https://taina.li/forum/index.php?topic=2294.0         

Участники обсуждения предположили, что "черный снег" образовался от "второго костра", но сами подумайте- что это за такой костер должен был быть!  Хотя второй костер, судя по всему, был (несмотря на то, что утверждения Юдина о наличии второго костра принято в дятловедческом сообществе считать выдумками- настолько факт существования второго  костра является  разрушительным для популярных версий),однако крайне сомнительно, что слой "черного снега" образовался от костра. А вот от пожара, который вызвало упавшее и загоревшееся "изделие"- очень даже  может.
Посмотрите- может, какие-нибудь идеи возникнут в связи с этим. Ведь эти вопросы так и не решены по сей день. А они должны иметь решение.
Перечитал несколько раз https://taina.li/forum/index.php?topic=2294.180
Не могу понять логику Иванова. Костер в овраге нигде в УД не упоминается, но он вспоминает через 30 лет, что он был в овраге. Как это понимать? Мне кажется это не злая шутка памяти Иванова из-за возраста и времени. И тут мне опять в голову лезут мысли, что он и не мог в рамках официальной версии упоминать его в УД. И не то, что Иванов хотел скрыть, что настил и костер были сделаны при помощи топора и пилы причина этому! Что, ему  было трудно написать, что под трупами возле ножа, который он нашел самолично,  лежали топор и пила? Да легко бы написал. Проблема была в том, на мой взгляд, что при костре в овраге дятловцы погибнуть просто не могли. Во всяком случае все. И тогда пришлось бы найти объяснение этому факту. А что это может быть, кроме нарастающего со временем ухудшения самочувствия и гибели всех, кроме травмированных, из-за этого фактора?..
Ну и криминала, если быть объективным. Но, криминал бы Иванов не стал так рьяно скрывать...

В овраге на фото вроде бы слой на стене раскопа похож на слой сажи, но тогда он должен быть по всем стенам разреза?..
===========================
И еще о саже на скатах палатки, о которой есть немногочисленные воспоминания. Мне кажется, что палатка не могла быть покрыта толстым слоем сажи. На это бы обратили внимание все поисковики, кто был возле палатки. Во всяком случае, СиШ вернулись бы в лагерь черными с головы до ног. А вот запачканный сажей с предыдущей стоянки скат мог как-то ненавязчиво отметиться на лежавшем на нем снеге внизу.
Кстати, это не исключает версию взрыва. Правда без предварительного горения, которое стало причиной экстренного покидания палатки...

Давайте хотя бы на пару стволов с ненастила посмотрим и прикинем что к чему.
Как минимум два ствола срублены под углом примерно 45 градусов.
О чем это говорит?
Если рубили ножом, то на высоте груди.
Если топором, то стоя и на высоте примерно выше колена, одним сильным ударом.
В любом другом случае будет либо другой угол среза, два-три удара, либо и то и другое.
Самое интересное в том, что нафига козе баян... то есть рубка стволов на уровне груди, а не ниже, под пенек.
Особенно учитывая сложность ситуации.
Подрубил ножом и сломал... И проще, и движение присутствует чтобы не мерзнуть.
Можно, конечно, сказать что можно встать на колено и срубить ножом пониже. Но это уже вообще абсурд.
Сделать можно все. Я только хотел акцентировать внимание на том, что чем выше от земли, тем больше амплитуда колебания ствола дерева при внешнем воздействии на него. Трудно рубить ствол на высоте, не зафиксировав его. А как его зафиксируешь, если в одной руке нож, а в другой колотушка? Мог конечно один держать, а другой рубить...
« Последнее редактирование: 30.09.19 17:55 »

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Не настил
« Ответ #3625 : 30.09.19 12:01 »
А при каких условиях Вы срубали стволы?.. Это просто вопрос, без каких-либо задних мыслей...
Хороший вопрос. Жаль только, что без задних мыслей. Поскольку без всяких экспериментов ясно и понятно, что туристы в том состоянии, которое им приписывало следствие, обязательно и непременно потеряли бы нож (и два, и три, и правильный нож, и неправильный), если бы попнулись проделать то, что предлагает Starhunter. Без вариантов.
Главное, нож подобрать правильный.
А еще руки в рукавицах, много времени и молодецкой дури, в хорошем смысле этого слова.

Добавлено позже:
И тут мне опять в голову лезут мысли, что он и не мог в рамках официальной версии упоминать его в УД.
Почему нет?! Как раз второй костер хорошо вписывался бы в картину маслом, которую писала прокуратура. Группа разделилась. Одна часть - у Кедра - оказалась в заведомо худшем положении и быстро погибла. Другая сумела обосноваться в "тихой уютной безопасной" низинке. С настилом, костром и с отобранными у слабаков вещами. Ну, про вещи можно было страсти и не нагнетать, но то, что для следствия было бы удобным и важным продлить на сколько можно существование "четверки в овраге" - очевидно.
« Последнее редактирование: 30.09.19 12:07 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

АНК


  • Сообщений: 3 614
  • Благодарностей: 2 462

  • Был 27.10.24 17:58

Не настил
« Ответ #3626 : 30.09.19 12:12 »
Не могу понять логику Иванова. Костер в овраге нигде в УД не упоминается, но он вспоминает через 30 лет, что он был в овраге.
Цитирование
26 февраля 1959 года внизу, у кромки тайги, мы нашли остатки небольшого костра и здесь же обнаружили тела раздетых до нижнего белья туристов Дорошенко и Кривонищенко. Затем в направлении палатки было обнаружено тело Игоря Дятлова, невдалеке от него ещё двое — Слободин и Колмогорова. Не детализируя, скажу, что последние трое были наиболее физически сильными и волевыми личностями, они ползли от костра к палатке за одеждой — это было совершенно очевидно по их позам. Последующее вскрытие показало, что погибли эти трое мужественных людей от охлаждения — замерзли, хотя и были одеты лучше других.
Уже в мае, около костра, под пятиметровым слоем снега мы обнаружили погибших Дубинину, Золотарева, Тибо-Бриньоля и Колеватова. При внешнем осмотре и на их телах не было повреждений.
Здесь или Иванов оговорился, или, что вероятнее,  редактор заменил настил на костер , или же произошла ошибка при наборе.  Следует читать - у настила.
Вы что , не видите, что это литературно обработанная   статья ?


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

Дед мазая


  • Сообщений: 12 085
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 22:07

Не настил
« Ответ #3627 : 30.09.19 13:55 »
Здесь или Иванов оговорился, или, что вероятнее,  редактор заменил настил на костер , или же произошла ошибка при наборе. 

Следует читать - у настила.
 
Вы что , не видите, что это литературно обработанная   статья ?
- Все то Вы знаете и никогда не ошибаетесь... *YES*
Набранную статью не давали для ознакомления Иванову? Иванов сам не читал эту статью и не попытался позднее поправиться?  Откуда редактор знал, что в овраге был еще и настил? Наборщик по ошибке набрал вместо слова "настил"  "слово "костер"?

- Откуда Вам известно, как следует читать? У Вас есть редакторская правка в следующем номере со ссылкой на эту статью?

- Любая статья литературно обработана. Даже та, что написана в виде диалога Вопрос-Ответ...
====================
Ответьте на вопрос, пожалуйста. А могли быть в овраге найдены пила и топоры?..
Предполагаю, что Ваш ответ будет - нет! Если я ошибся, поправьте. Тогда следующий вопрос - а на чем основано это Ваше утверждение? На том, что в случае с ножом Иванов его упоминает в УД, а в случае с костром, пилой, топорами и опознанием палатки Бартоломеем, нет? И вы не видите никакой странности в поведении Иванова при расследовании?..

Почему нет?! Как раз второй костер хорошо вписывался бы в картину маслом, которую писала прокуратура. Группа разделилась. Одна часть - у Кедра - оказалась в заведомо худшем положении и быстро погибла. Другая сумела обосноваться в "тихой уютной безопасной" низинке. С настилом, костром и с отобранными у слабаков вещами. Ну, про вещи можно было страсти и не нагнетать,[

b] но то, что для следствия было бы удобным и важным продлить на сколько можно существование "четверки в овраге" - очевидно.[/b]
- И как бы тогда следствие обосновало бы причину их гибели? Дрова кончились или костер прогорел и обрушил ледяную капсулу, на которой или под которой они сидели?..
Кстати. А где остатки этой ледяной капсулы, на которую ссылаются сторонники травм 4-ки на месте? Неужели вся растаяла к моменту раскопок и даже на берегу следа от нее не осталось?..
- А зачем следствию продлевать их существование внизу? Вы думаете, если бы они просто спустились вниз и сразу там замерзли (могло же и так случиться?), не ломая ветки и не срубая деревья, то следствие было бы вынуждено сделать это за них? Мне кажется, что задача следствия как и раз была - не особо растягивать время их жизни внизу...

Добавил:
Поясню свою мысль...
Следствию была нужна золотая середина. Какая-то деятельность внизу, чтобы не было сомнений, что дятловцы там были. И в то же время, минимальное оснащение необходимым для выживания, чтобы обосновать их гибель в полном составе. Поэтому, наличие костра или топора  в овраге, как факторов резко повышающих шансы на выживание, должны были быть изъяты из обращения...
« Последнее редактирование: 30.09.19 16:22 »


Поблагодарили за сообщение: Солдат Василий

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Не настил
« Ответ #3628 : 30.09.19 15:20 »
Сделать можно все. Я только хотел акцентировать внимание на том, что чем выше от земли, тем больше амплитуда колебания ствола дерева при внешнем воздействии на него. Трудно рубить ствол на высоте, не зафиксировав его. А как его зафиксируешь, если в одной руке нож, а в другой колотушка? Мог конечно один держать, а другой рубить...
Я понял вектор вашей мысли. Просто развил его немного и смоделировал ситуацию, исходя из очевидных данных.
Вы правы.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Фортуна


  • Сообщений: 253
  • Благодарностей: 58

  • Был 17.10.19 01:29

Не настил
« Ответ #3629 : 30.09.19 15:56 »
Ответьте на вопрос, пожалуйста. А могли быть в овраге найдены пила и топоры?..
Я могу ответить пока АНК нет. Нужен ответ?