Не настил - стр. 54 - Овраг - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Не настил  (Прочитано 494234 раз)

0 пользователей и 13 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Не настил
« Ответ #1590 : 17.07.18 17:31 »
В костер клали ветки с кедра и с елок. На кедре и рядом - полно сухостоя.
Все логично. Кто будет посреди ночи зимой, покинув палатку, искать наощупь сухостой и валежник? Пытаюсь представить себе таких людей, и не могу. То, что валить будут все подряд - это да. Но вот ей-Богу, мне сложно представить чтобы дятловцы в такой ситуации сортировали дрова на нормальные и не нормальные. Потому что у туриста-разрядника горит все, даже сырые дрова. В пользу сосновых можно сказать то, что они, благодаря смолам, лучше разгораются в сырую погоду.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

Albert


  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 080

  • Заходил на днях

Не настил
« Ответ #1591 : 17.07.18 17:33 »
Если костер разводят не для обогрева, то для чего тогда?
Костер не был источником тепла, он был маловат, не готов к раскочегариванию, возле него не найдена куча и даже кучка дров. Дятловцы вообще не заготавливали дрова для длительного поддержания костра. Они не собирались "греться" возле него, ни часок, ни тем более ночку. У них было всё в порядке с головой. Они были реалистами и опытными туристами.

Костер был источником огня. Типа зажигалки. Он был рассчитан на длительное горение. Огонь мог быть любым, лишь бы от него можно было что-то поджечь. Именно таким был найден костер. По мнению поисковиков костер горел без обслуживания не меньше часа, т.е. прекрасно исполнил функцию источника огня. При условии, конечно, что дятловцы не рассчитывали пребывать в лесу нереально долго. А они не рассчитывали, т.к. тому нет подтверждений. Они ничего не затевали с прицелом "надолго", "до утра" и т.д. Никаких пещер они не рыли, "заготовкой дров" не занимались.

У них были ИНЫЕ планы, цели и задачи. Кому действительно хочется узнать чем занимались дятловцы в лесу, зачем они вообще поперлись в лес, нужно составить список фактических действий дятловцев, а не того, что как ВАМ кажется они должны были делать. Только анализ такого списка позволить освободить мозги от фантазий и обратиться к реальности.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Не настил
« Ответ #1592 : 17.07.18 17:52 »
Тогда по этому маршруту нужно было лапника наложить, да и приодеть раздетых
Я, разумеется, утрирую. Много чего, конечно же, сделать можно и нужно, но природно-погодная ситуация по определению не могла стать смертельно опасной для группы не случайно тут оказавшихся людей.

А как ты предлагаешь кюшать приготовить в походе?
Борщ, поди, на мясе варите?! Хорошо устроились однако...

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Потому что у туриста-разрядника горит все, даже сырые дрова
Это да. Топором бреются. Стеклом утираются. Щами умываются. Про валенки - молчу.
« Последнее редактирование: 17.07.18 17:57 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 743
  • Благодарностей: 4 344

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 08:24

Не настил
« Ответ #1593 : 17.07.18 18:41 »
Rubl
Цитирование
Потому что у туриста-разрядника горит все, даже сырые дрова
Вот только для раскочегарки сушняк нужен или же читтерство в виде сухого горючего или иного распала.

Сергани, могла стать для разутых и раздетых.

Цитирование
Борщ, поди, на мясе варите?! Хорошо устроились однако...
Да ту же кашу отварить или чая заварить.
INTER ARMA SILENT LEGES

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Не настил
« Ответ #1594 : 17.07.18 18:50 »
Вот только для раскочегарки сушняк нужен или же читтерство в виде сухого горючего или иного распала.
Я вам докладываю. Лапник это и есть топливо для растопки костра.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес


  • Сообщений: 6 294
  • Благодарностей: 4 783

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

Не настил
« Ответ #1595 : 17.07.18 19:07 »
СерганиА как ты предлагаешь кюшать приготовить в походе?
Тогда по этому маршруту нужно было лапника наложить, да и приодеть раздетых. И потом, все равно до палатки надо было идти.
Все мы сильны задним умом, зная результат. А там может пробовали выжить используя иные методы, как оказалось не оптимальные.

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Не настил
« Ответ #1596 : 17.07.18 19:58 »
могла стать для разутых и раздетых.
Они спустились вниз не раздетые и не разутые.
Даже в официальной версии босоногим с натяжкой можно считать только одного Игоря. Все остальные - ничего критического.
В лесу со спичками - и замерзнуть?!

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 743
  • Благодарностей: 4 344

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 08:24

Не настил
« Ответ #1597 : 17.07.18 20:11 »
Rubl
Цитирование
Я вам докладываю. Лапник это и есть топливо для растопки костра.
Сухой лапник - да. И то, довольно много надо.
INTER ARMA SILENT LEGES

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Не настил
« Ответ #1598 : 17.07.18 20:25 »
мне кажется, что разделение группы на 2-3 подгруппы имело место быть. Не обязательно конфликт. Могло быть понимание, что нору на 9 человек в овраге не вырыть. Вот и разделились...
Разделение было по работе, кому что делать, но не по месту расположения, все были вместе.
Нора, рационально сделанная минимальной, умещала минимум 8 чел. в сидячем положении. Настил равен половине платки по площади. Значит, если не лежать, а сидеть, места нужно в 2 раза меньше палатки. Большая нора хуже тем, что дольше делать и для сохранности тепла. Всё сделали правильно. Кроме того, для поддержки костра двое  дежурных должны всю ночь добывать дрова. Потому места точно там в норе хватало всем.

По работам, если посмотреть на состояние одежды каждого, было такое разделение.
Два Юры добили нору. Дятлов и Зина отгребали снег из норы к краям расчищаемой перед норой площадки. Тибо и Золотарёв постоянно находились на рубке деревец, с ними была финка. Сбободни и Колеватов - носили нарубленное к настилу и сбрасывали вниз на площадку перед настилом. Люда была костровой, ломала принесённые тонкие деревца и поддерживала костёр.

Если посчитать время всех этих действий, то работа была проделана колоссальная и очень быстро. Всё бы обошлось, если бы не несчастный случай. Обморозили руки оставшиеся в живых (уже без четвёрки), а так же обессилели от того, что долго и много голыми руками выгребали снег, пытаясь успеть  спасти товарищей из-под завала.  Только после этого пошли к кедру и там разожгли костёр. Так как двое оказались без одежды (потеряли в обвале), а также травмированы в обвале, то более одетым и не травмированным ничего уже просто не оставалось для последней попытки спасения, как пойти к палатке, чтобы там добыть вещи для погибающих. Но силы природы (мороз и ветер) и тут оказались сильнее оставшихся возможностей туристов, как на склоне, так и оставшихся под кедром.

Добавлено позже:
А там может пробовали выжить используя иные методы, как оказалось не оптимальные.
Похоже, что всё они делали организованно, рационально и оптимально. В одном им не повезло (не зависимо от оптимальности) - провал и обвал в овраге. Даже самые опытные и оптимальные не застрахованы от случайностей.
Упала сосулька на человека, тепло и хорошо одетого,  - и насмерть. Мороз не заморозил, так сосулька убила, которой и видно не было.
« Последнее редактирование: 17.07.18 20:32 »

АНК


  • Сообщений: 3 614
  • Благодарностей: 2 462

  • Был 27.10.24 17:58

Не настил
« Ответ #1599 : 17.07.18 20:49 »
В лесу со спичками - и замерзнуть?!
Самими спичками не согреешься.  Нужны дрова и инструмент для их заготовки.  А  там где они  развели костер пригодных  дров для костра  не было, кроме сухих веток с кедра.   Пригодные  для костра дрова можно было найти  углубившись в лес . Но этому препятствовал глубокий рыхлый снег.
 Вряд-ли этот костер разводили для обогрева.  Если бы группа ( или ее часть) предполагали греться у костра длительное время, они  бы  пытались  возле костра делать укрытие.  Таких попыток не было, напротив, все срезанные верхушки оттаскивали в овраг.
  Поэтому костер разводился или как сигнальный для сбора в одном месте  потерявшихся  людей, или возле него пытались сушить одежду . Может  и то, и другое.  Возможен вариант , что костер развели ситуативно,  просто  подвернулось  дерево , под которым  было немного  снега и на этом дереве  были  сухие  ветки.  Но так как перспектив  поддерживать этот костер не было из-за отсутствия сухих  дров и глубокого снега ,  стали заготавливать  верхушки для сооружения убежища в овраге.
   Предполагаю, что не холод был основным врагом людей.   Если бы температурные  условия были действительно очень  плохи ,  обморозились  бы не только   пальцы  конечностей . Рискну сказать больше : обморожения - результат  того, что  Кривонищенко и Дорошенко   еще достаточно долго  были  живы, после  того,  как потеряли способность двигаться  или же контролировать свои действия (адекватно реагировать на обстоятельства). Наверное, это же можно сказать и о людях, найденных  на склоне.
   
     

Дед мазая


  • Сообщений: 12 092
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Не настил
« Ответ #1600 : 17.07.18 20:52 »
Так как двое оказались без одежды (потеряли в обвале), а также травмированы в обвале, то более одетым и не травмированным ничего уже просто не оставалось для последней попытки спасения, как пойти к палатке, чтобы там добыть вещи для погибающих.
А кто по-Вашей версии остались без одежды? Двое Юр? То есть, четверо оказались в обвале, а эти двое сняли с себя все, чтобы утеплить четверку, на настиле оставили еще немного вещей и часть из них, не понятно с какой целью разбросали по дороге от оврага к кедру (или наоборот)? Сами же, налегке побежали к кедру и развели там костер, чтобы погреться?
И те, кто пошли на склон не попросили обувь у Тибо и Золотарева, которые уже были получается травмированы и идти сами к палатке не могли?..

А сколько человек из группы, по-Вашему мнению, попали в обвал? Вся группа или только четверо? И как в обвале рядом  оказались Золотарев, таскавший дрова, и Люда, которая сидела воле костра?
« Последнее редактирование: 17.07.18 21:23 »

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Не настил
« Ответ #1601 : 17.07.18 21:22 »
Сухой лапник - да. И то, довольно много надо.
Я не знаю, как на ваш этот пост реагировать. Сижу уже несколько минут и думаю.
Когда я разводил костер в хвойнике - не нужно было много сухого лапника.
Наверное, у вас как-то по другому костры разводят.
Реально крышу заклинило. Зря я с водкой подзавязал, сейчас грамм двести помогло бы снова начать соображать после вашего заявления *ROFL*

Я понял, в чем дело. Вы не понимаете меня потому, что я считаю, что вы по умолчанию должны понимать, как разводится костер. Но вы этого понимать не обязаны, в силу отсутствия опыта.

Попытаюсь объяснить; костер разводится элементарно. Много лапника не нужно. Он нужен только для того, чтобы вспыхнула ободранная с хвойного дерева кора, которая содержит в себе смолы. То есть для разведения огня нужен не только лапник, но ни с тем, ни с другим у туристов проблем не было. Особенно если они по пути нащупали какую-нибудь березку и надрали бересты. И даже если нет - пофиг.

Ну не было никаких препятствий для разведения костра. ЗЗа исключением лучшего, пихта горит нормально, только стреляет искрами, когда сушится в костре.
Плюс к тому пихту быстрее ломать, чем искать в темноте сухостой и рыть в снегу валежник.
Я не знаю, хоть бери камеру и иди в лес ломать молодые пихты для доказательства того, что никакой инструмент для них особо не нужен. Но вы же все равно не поверите. А лесник мне в зад зарядит солью и выпишет штраф.
Лучше сами сходите в лес и убедитесь. Подальше от лесника только.

Добавлено позже:
Только после этого пошли к кедру и там разожгли костёр.
Зачем они пошли морозиться на ветер к кедру?

Добавлено позже:
Повторю, а то мой неудобный вопрос игнорируется.
Почему обвал расплющил ребра, но не расплющил черепа?
« Последнее редактирование: 17.07.18 21:27 »
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик


Поблагодарили за сообщение: Лёня с Капри

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 743
  • Благодарностей: 4 344

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 08:24

Не настил
« Ответ #1602 : 17.07.18 21:39 »
Rubl
Цитирование
Когда я разводил костер в хвойнике - не нужно было много сухого лапника.
Наверное, у вас как-то по другому костры разводят.
У нас не тот климат для хвойных.

Цитирование
Я понял, в чем дело. Вы не понимаете меня потому, что я считаю, что вы по умолчанию должны понимать, как разводится костер. Но вы этого понимать не обязаны, в силу отсутствия опыта.
Еще раз - как костер разводить я знаю. Знаю, что для того, чтобы "завести" сырую древесину нужен хороший жар. Сухой лапник сгорает довольно быстро, достаточного жара может и не дать, если будет маловато.
INTER ARMA SILENT LEGES

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Не настил
« Ответ #1603 : 17.07.18 21:47 »
Кривонищенко и Дорошенко   еще достаточно долго  были  живы, после  того,  как потеряли способность двигаться  или же контролировать свои действия (адекватно реагировать на обстоятельства). Наверное, это же можно сказать и о людях, найденных  на склоне.
Они после четвёрки ещё были живы. Но, когда чувствует замерзание голых кистей, человек инстинктивно пихает их под мышки или между ног в паху, а так же натягивает рукава, под одежду прячет. И тогда бы руки замерзали наравне с телом. Только если было что-то важное
и срочное, связанное с потерей жизней, человек мог волевым усилием противодействовать инстинкту согревания рук. И на мой взгляд, это была попытка как можно быстрее, чтоб не опоздать, раскопать заваленных товарищей. Кого раскопали, тоже подключался к раскопкам, и всё это голыми руками без перерыва на обогрев. Это и дало обморожение кистей - долгий контакт снегом на морозе без перерыва на обогрев под одеждой или над костром.
Вряд-ли этот костер разводили для обогрева.  Если бы группа ( или ее часть) предполагали греться у костра длительное время, они  бы  пытались  возле костра делать укрытие.  Таких попыток не было, напротив, все срезанные верхушки оттаскивали в овраг.
Место под кедром не годилось для убежища, это верно. Потому в овраг и таскали дрова. что там был костёр при убежище. А под кедром ничего не седлали,  даже хорошего костра для обогрева, потому, что туда пришли уже с обмороженными руками, обессиленными физически и морально после гибели товарищей в ручье. Скорее всего, именно после этой гибели, они уже понимали. что ничего не успеют и не смогут сделать заново, и потому уже принимали спонтанные простейшие решения - просто разжечь костёр, просто сходить в палатку за вещами для Юр. Просто ничего другого уже было не возможно.

Добавлено позже:
Повторю, а то мой неудобный вопрос игнорируется.
Почему обвал расплющил ребра, но не расплющил черепа?
Я помню такой вопрос и помню ответ на него. Та что проще вернуться назад и найти ответ, а то уже в одной теме повторяюсь по два-три раза. Только напомню, ч его там ответ начинался. Почему в одной машине в одной автоаварии - один на смерть, другой с переломами, третий с синяками, а у четвёртого - ни царапины. Ответ на этот вопрос по смыслу будет тем же и на Ваш вопрос. Подробнее уже есть в этой теме.
Зачем они пошли морозиться на ветер к кедру?
Они пошли в лес с по кратчайшему пути, чтобы легче сделать новый костёр - наипервейшая необходимость. Первый же попавшийся кедр использовали. В овраге больше не было дров и некому было их добывать (одетые с финкой остались в завале).  Между отсутствием дров для костра, да ещё при провальной опасности оврага, и повышенной ветреностью на возвышении у кедра с дровами они выбрали лес с дровами. А Вы чтобы выбрали в их положении?

Добавлено позже:
А кто по-Вашей версии остались без одежды? Двое Юр? То есть, четверо оказались в обвале, а эти двое сняли с себя все, чтобы утеплить четверку, на настиле оставили еще немного вещей и часть из них, не понятно с какой целью разбросали по дороге от оврага к кедру (или наоборот)? Сами же, налегке побежали к кедру и развели там костер, чтобы погреться?
И те, кто пошли на склон не попросили обувь у Тибо и Золотарева, которые уже были получается травмированы и идти сами к палатке не могли?..

А сколько человек из группы, по-Вашему мнению, попали в обвал? Вся группа или только четверо? И как в обвале рядом  оказались Золотарев, таскавший дрова, и Люда, которая сидела воле костра?
Да уже пару раз, наверно, этой теме было про это. Но для Вас коротко повторюсь.

Эта тема про настил и не настил. Вся логика началась с того, что настил не соответствует сидячим местам для туристов.
Дальше пропускаю, а сразу к функции ненастила. Настил полностью соответствует конструкции тогдашней деревенской сушильне. Подробнее ищите ранее. Так как на небольшом пятачке около небольшого костра не могли развесить всю одежду для просушки, то сушились  другими способами. Больше всех промокли Юры (подробнее ищите ранее), насквозь с верхней и нижней одеждой. Без быстрой просушки всей одежды было не выжить даже и в убежище, влажная одежда - быстрая и мучительная  смерть на морозе.  Потому сушили быстро сразу всё. Нижнюю одежду - на себе перед костром. Часть верхней на сушильне-настиле, а часть тоже у костра, но на более сухих товарищах. Люда, по своей функции костровой была самая сухая и вполне могла на себе сушить свитер одного из Юр. Развешивать было негде, быстро высушить всё  - жизненно важно. Использовали любой рациональный приём для этой цели.

В этот момент и произошла трагедия провала с обвалом. Под кедр ушли уже без погибшей четвёрки, с кое-какими травмами и отмороженными кистями рук, обессилеными.
« Последнее редактирование: 17.07.18 22:11 »

АНК


  • Сообщений: 3 614
  • Благодарностей: 2 462

  • Был 27.10.24 17:58

Не настил
« Ответ #1604 : 17.07.18 22:29 »
А под кедром ничего не седлали,  даже хорошего костра для обогрева, потому, что туда пришли уже с обмороженными руками, обессиленными физически и морально после гибели товарищей в ручье.
Если смогли развести костер с помощью спичек, значит  руки не были отморожены и моторика пальцев сохранена. Да и на кедр лазить с отмороженными руками, которые не ничего не чувствуют,  не получиться.
  Под снежными завалами  смерть   наступает от асфиксии.  Тем более, если грудные клетки были так сжаты, что сломалось большинство ребер.  Никакого завала там не было. Тела замело снегом уже позже.
 ВЫ вообще представляете, как можно откопать голыми руками людей из-под завала ? Вы можете назвать аналогичные случаи ?
 При завале снегом палаток групп  Еремкина  и  усинцев на Рай-Изе  людей откапывали   час   , причем в распоряжении были  два дюралевых листа. Погибло 13 человек, выжил один Еремкин . Ему повезло. Участница  группы Тамара Селиванова  в момент завала стояла на коленях и упала на Еремкина. В результате образовалась полость с воздухом  и его хватило, пока  к нему не пробились . Люди погибли от удушья , по крайней мере  о каких-то травмах  информации нет. Толщина завала была около 1,5 м.
   Сколько должно было упасть  снега на дятловцев в овраге, чтобы им смяло грудные клетки ?   
« Последнее редактирование: 17.07.18 22:30 »


Поблагодарили за сообщение: Светозар

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Не настил
« Ответ #1605 : 17.07.18 22:43 »
Я вам докладываю. Лапник это и есть топливо для растопки костра.
Топят печку, костер разжигают.
« Последнее редактирование: 17.07.18 22:43 »

Лёня с Капри


  • Сообщений: 245
  • Благодарностей: 35

  • Был 24.02.19 14:48

Не настил
« Ответ #1606 : 18.07.18 02:55 »
Плюс к тому пихту быстрее ломать, чем искать в темноте сухостой и рыть в снегу валежник.
Йессс! Да вы только что раскрыли 60-летнюю загадку, почему срезанные или сломанные (совершенно не важно) верхушки, а не сухие ветки, которых вокруг было много.

Добавлено позже:
АНК
Ais мне напоминает вирус, который засоряет темы, и не только мне.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
« Последнее редактирование: 18.07.18 03:09 »

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Не настил
« Ответ #1607 : 18.07.18 04:56 »
Они пошли в лес с  по кратчайшему пути, чтобы легче сделать новый костёр - наипервейшая необходимость. Первый же попавшийся кедр использовали. В овраге больше не было дров и некому было их добывать (одетые с финкой остались в завале).  Между отсутствием дров для костра, да ещё при провальной опасности оврага, и повышенной ветреностью на возвышении у кедра с дровами они выбрали лес с дровами. А Вы чтобы выбрали в их положении?
Предлагаю начать с того, что ни я, ни кто-либо из моей компании не стал бы рыть нору даже на двоих. И дятловцы не рыли. Это настолько бредовая идея, что предположение ее залета в их головы можно считать оскорблением.

Снежная нора - это индивидуальное убежище. Чем больше она роется, тем больше вероятность обрушения потолка. Если вы думаете, что при ночевке на снегу для всех роется одна большая пещера - вы очень заблуждаетесь. Каждый роет себе отдельную нору, на небольшой глубине. И никак не на такой, которая может придавить насмерть. То есть подозревая, что туристы стали рыть себе подснежные хоромы, вы просто выставляете их дураками, вот и все. Ладно бы выдвинули теорию, что они строили эскимосское жилье под названием "иглу". Оно делается из спрессованного наста, такого, как был на склоне. Но опять же, февральский снег в лесу рыхлый и для иглу не подходит. И для пещеры не подходит. Ни для какой.

И отвечая на ваш вопрос - лично я бы углубился в лес, в поисках безветренного места.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик


Поблагодарили за сообщение: megeor

Лёня с Капри


  • Сообщений: 245
  • Благодарностей: 35

  • Был 24.02.19 14:48

Не настил
« Ответ #1608 : 18.07.18 05:11 »
. То есть подозревая, что туристы стали рыть себе подснежные хоромы, вы просто выставляете их дураками, вот и все
А это вообще распространенное заблуждение, я, вот, тоже иногда так себе и представлял, потому что у нас в степи норы можно рыть только в земле, по соседству с кротами и сусликами.
В общем, эта фишка тоже держится с давних пор, так же как травмы в палатке и хождение с травмами по склону. Не знаю, сможем ли мы объяснить костер-настил. Но два момента пора уже вычеркнуть, первый - то что они, яко бы от глупости резали (ломали) ветки, вместо того что бы валежник собрать, второй - снежные палаты, пора уже поставить на этом точку за 60 лет.

SHS

  • Заблокирован

  • Сообщений: 2 857
  • Благодарностей: 2 292

  • Расположение: планета Земля

  • Был 09.03.24 01:20

Не настил
« Ответ #1609 : 18.07.18 05:44 »
И отвечая на ваш вопрос - лично я бы углубился в лес, в поисках безветренного места.
А собственно никакого особого сильного ветра там просто и не бывает - опять таки, даже по замерам рядом с кедром 5 м/с макс (надеюсь помните - я предпочитаю цифры) - а у памятника в этот момент может валить с ног (35 м/с).
В костре Атманаки разглядел сучки "до 8 см" (это из его опуса из УД) - они не прогорели, а вот на кедре (вернее, кедрах - их два там) ничего такого нет, корешки от обломанных сучьев по любому бы остались и дожили бы до наших дней - да, есть на стволе парочка сломанных, но их явно мало для костра - это на 5 минут. Так что ваша идея, что в топку пошли окружающие елочки (может, и пихты - я их вечно путаю, но они здорово похожи) в принципе верна.
Замерзают насмерть долго (в лед тело застынет за сутки - не меньше), это вам не от пули, поэтому в байку, что с обоих Юр, потерявших сознание от холода, но ЖИВЫХ, некто из четверки срезал штаны (чтобы кинуть на настил себе под ...!!!) верить могут только люди, никогда не ходившие в походы - такие, как, скажем, любители выпить и закусить в кафе в московском парке.

Лёня с Капри


  • Сообщений: 245
  • Благодарностей: 35

  • Был 24.02.19 14:48

Не настил
« Ответ #1610 : 18.07.18 05:55 »
А собственно никакого особого сильного ветра там просто и не бывает - опять таки, даже по замерам рядом с кедром 5 м/с макс (надеюсь помните - я предпочитаю цифры) - а у памятника в этот момент может валить с ног (35 м/с).
Как то да, мысль о том что внизу, в лесу невыносимо дует превратилась в какой то стереотип. В конце концов поисковики и солдаты жили в таких же условиях и что то не заметил я жалоб о том, что там прям крайний север, да, условия у них были получше, но при экстремальной погоде все равно бы прочувствовали сполна.
« Последнее редактирование: 18.07.18 05:56 »

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Не настил
« Ответ #1611 : 18.07.18 06:18 »
А собственно никакого особого сильного ветра там просто и не бывает - опять таки, даже по замерам рядом с кедром 5 м/с макс (надеюсь помните - я предпочитаю цифры) - а у памятника в этот момент может валить с ног (35 м/с).
Я помню, да. Просто стараюсь быть объективным. Думаю, что в 1959 году, когда возле кедра был молодой полесок, а не лес, ветренность там могла быть выше. К тому же под фразой "подальше от ветра" я подразумеваю теоретическое лазание двух Юр по кедру, практически голышом и по ветру, который на высоте, безусловно, бывает. В целом, я с Вами согласен.
Для меня тоже бОльшей загадкой является не настил, а костер возле кедрача. Откуда он взялся и с какого банана возле него оказались два Юры.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

Лёня с Капри


  • Сообщений: 245
  • Благодарностей: 35

  • Был 24.02.19 14:48

Не настил
« Ответ #1612 : 18.07.18 06:36 »
Rubl
То есть, из всего вышесказанного, при экстренном покидании палатки, в том что на них было одето у них были все шансы остаться в живых? Ни лезть на кедр за дровами, ни рыть пещеры не было смысла, я так понимаю, само число людей тоже было большим плюсом для быстрого обогрева?

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Не настил
« Ответ #1613 : 18.07.18 07:07 »
Лёня с Капри, именно так. У туристов были все шансы выжить. По крайней мере, они могли дожить до утра. Более того - как минимум двое из них были одеты и могли добраться до теплых вещей в палатке. Не говоря о том, что "гонца" могли утеплить.
Чтобы выжить нужно было всего три фактора: настил, костер и движение. Настил - чтобы отдыхать по переменке, костер - чтобы греться при отдыхе, движение - чтобы не околеть. Да, возможны обморожения, но в целом группа могла выжить. И даже если бы ребята замерзли в -50, то было бы понятно что они именно замерзли, без загадок и путаницы.

Но фишка в том, что если для туриста самой большой угрозой является мороз - то все его действия будут направлены именно на спасение от мороза. Костер разводится вокруг дерева. Все усилия бросаются на сбор дров и поддержание огня, причем костер разводится большим, хотя бы в половину человеческого роста, иначе он не согреет. Никто не выдвигается на ветер, особенно в гору, плохо одетым, на полуторакилометровый маршрут. Никто не бежит от мороза на ледяной ветер. Если опасность представляет мороз - спасаются именно от мороза.

Но туристы спасались не от мороза. Большой костер не разводили, иначе его остатки были бы найдены. Сначала спустились на полтора километра вниз, потом пошли обратно. Не держались вместе, а разделились как минимум на три группы - склон, ручей, ориентировочно кедр. То есть, по сути, разбежались в разные стороны, при этом получая черепно-мозговые и другие тяжелые травмы, среди которых обморожение выглядит как божий одуванчик. То есть если некая сила вынудила их покинуть палатку, то эта же сила чуть позже заставила туристов прекратить действия, направленные на выживание.
« Последнее редактирование: 18.07.18 07:11 »
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Не настил
« Ответ #1614 : 18.07.18 07:10 »
Самими спичками не согреешься.  Нужны дрова и инструмент для их заготовки.  А  там где они  развели костер пригодных  дров для костра  не было, кроме сухих веток с кедра.   Пригодные  для костра дрова можно было найти  углубившись в лес .
Согреться можно даже без спичек, но это не суть, просто к слову пришлось.
Отсутствие инструментов - печалька только теоретическая. На любой опушке любого леса не придется долго и безуспешно искать топливо для костра. Для начала достаточно наломать хвороста, что они и сделали. На основной костер - найти (и в этом плане не могло быть никакой засады) два-три-четыре (сколько получится) высохших на корню ствола, лучше всего сосновых, но можно любые хвойные. Пилить, рубить, строгать и ломать ничего не надо - само прогорит, помалу, но целиком, начиная с комлей. Если лениво, можно не вставать - ногой подпихнуть. Но полезнее для здоровья таки подвигаться. Но это опять не суть, к слову пришлось.
Еще раз вспомню слова Атманаки, который был у кедра и видел место своими глазами:
Цитирование
вокруг было относительно много сухого материала
Предполагаю, что не холод был основным врагом людей
Справедливое предположение.

Лёня с Капри


  • Сообщений: 245
  • Благодарностей: 35

  • Был 24.02.19 14:48

Не настил
« Ответ #1615 : 18.07.18 07:17 »
То есть, по сути, разбежались в разные стороны, при этом получая черепно-мозговые и другие тяжелые травмы, среди которых обморожение выглядит как божий одуванчик.
ну вот здесь я тогда хочу заметить то что обогрев  и не планировался, не по их воле. Тогда настил и костер не их, а так как логику и действия посторонних узнать нельзя, то с этой стороны тоже не клеится. Да, большой камень преткновения отсутствие мотива и малонаселенная местность, реально, по милицейской логике, кого первого подозревать так это манси, которые либо сами, либо не могли не видеть посторонних, и может даже знать их. А беспорядок в районе кедр-настил говорит о том что
1. Инсценировка.
2. Драка.
3. Что то искали.
По мне так скорее второе.
Еще вопрос нарисовался. Ели это было убийство, то почему не возле палатки, на склоне? Почему надо было тащиться в лес? Было еще светло, или уже светло?
« Последнее редактирование: 18.07.18 07:23 »

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Не настил
« Ответ #1616 : 18.07.18 07:27 »
В костре Атманаки разглядел сучки "до 8 см"
Не только Атманаки это разглядел. Но и Масленников. Который к тому же как-то сумел догадаться, что сучья "до 8 см" - кедровые.

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Не настил
« Ответ #1617 : 18.07.18 07:29 »
ну вот здесь я тогда хочу заметить то что обогрев  и не планировался, не по их воле.
Похоже на то, что пытались от кого-то спрятаться, насколько это возможно в зимнем лесу. Опять же, маленький костер все равно был нужен возле настила, для него пихты и валили. Но для маленького костерка. чтобы просто погреть руки.
Да, большой камень преткновения отсутствие мотива и малонаселенная местность, реально, по милицейской логике, кого первого подозревать так это манси, которые либо сами, либо не могли не видеть посторонних, и может даже знать их.
Я сейчас исследую несколько фотографий с пленок туристов, и в будущем планирую создать тему в "Исследованиях". Пока что могу предположить, что ребята специально несколько раз засняли на фотоаппарат посторонний след и пересекающую лыжню.
насчет мотива я говорил и мнения не меняю пока что. Для бродящих по лесу отморозков две молодые девушки в глуши - это очень весомый мотив для "доколупаться" и для ссоры с защитниками этих девушек.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Не настил
« Ответ #1618 : 18.07.18 07:45 »
Знаю, что для того, чтобы "завести" сырую древесину нужен хороший жар.
Верно. Но не только жар, хотя, конечно же, он нужен в первую очередь. Но еще требуется особый поддув/обдув/надув и придется сильно больно заморачиваться с устройством всей этой фигни, понятной на безрыбье, но зачем козе баян и живая музыка, если у нее есть магнитофон?!
Кстати про поддув: смолистые сучья в костре под кедром  не выгорели до конца, потому что в этом месте не поддувало.

Добавлено позже:
Плюс к тому пихту быстрее ломать, чем искать в темноте сухостой и рыть в снегу валежник.
Пользуясь случаем, спрошу у знающего и опытного человека: а сухой лапник искать в темноте не придется? Он в комплекте с живой пихтой получается или как?
Интересуюсь.
« Последнее редактирование: 18.07.18 07:55 »

SHS

  • Заблокирован

  • Сообщений: 2 857
  • Благодарностей: 2 292

  • Расположение: планета Земля

  • Был 09.03.24 01:20

Не настил
« Ответ #1619 : 18.07.18 08:45 »
Не только Атманаки это разглядел. Но и Масленников. Который к тому же как-то сумел догадаться, что сучья "до 8 см" - кедровые.
Ха - но на кедрах то этих сучков нету! Вернее, остатков от них! Так что забудьте про байку насчет "лазили на 5 метров по стволу за дровами"... там практически голый ствол на 3 метра вверх, а потом только начинаются ветки - но и среди них сломанных пеньков не видать.
Конечно, все крепки задним умом (я не исключение), но сейчас я бы поступил так - там в 5 метрах от кедра лежит еще один кедр (сейчас полностью зарос мхом, но на старых фотах еще видно его ствол), вдоль него  кладется еще одно бревно, между ними набивается мелочью - и махай чем угодно до раздутия большого костра, грейся. Гореть все это будет ночь, не меньше - только подкидывай мелочь.
А если есть желание - построить рядом экран из тех самых 14 + 1 вершин елок и березы (что пошли на настил), причем половину, а лучше две трети из них кинуть себе под ноги - и можно жить, вот и все.