Не настил

[Дед мазая]

Мазай ,есть предложение быть рассудительней. Зачем вам какие то воспоминания Юдина насчет второго костра ,если есть продолжительные видео и воспоминания Аскинадзи с Моховым,которые лично отрывали настил ?Если Боевой листок никто не видел ,то откуда родился подобный текст ?Кроме показаний Иванова еще были характерные повреждения кожи и одежды у Дорошенко и Кривонищенко. Существование круга при таких слабых доказательствах вообще можно поставить под сомнение (или вновь спросить у Шаравина).

Алекс, я стараюсь быть рассудительным...
Но почему мы одному верим, а другому нет? Про Шаравина и про круг тоже есть видео, где он говорит, что круг был, но он видел только радиограмму о нем, а сам его не видел. То есть, Шаравин и Юдин ошибаются, а Аскинадзе и Мохов не могут ошибаться?

Добавлено позже:

Если был настил , то был и второй костер,не планировали же они всю ночь просидеть в яме ,возле воды и без костра

Или это был не настил, как пишет автор темы. Тогда и костру там делать нечего, получается...

[алекс шаркин]

о есть, Шаравин и Юдин ошибаются, а Аскинадзе и Мохов не могут ошибаться?

У вас имеется два свидетеля:один видел лишь какую то радиограмму(при том только он один), а другие в присутствии свидетелей лично раскопали настил ,а потом еще и трупы.  Вы кому поверите больше ?      В этом деле большая часть фактов никем не доказывалась,нам же надо выбирать по степени вероятности или вообще закрывать форум. Если под сомнения ставятся даже погибшие личности ,то о чем дальше говорить ?

Добавлено позже:

Или это был не настил, как пишет автор темы. Тогда и костру там делать нечего, получается.

Ну может быть еще настил ,но сделанный военными.

[vetka]

сами спросили

Вы кому поверите больше ?

и сами ответили

нам же надо выбирать по степени вероятности

я считаю,что выметенный круг и второй костёр в этой истории  нельзя взять и просто так выдумать

Ну может быть еще настил ,но сделанный военными.

или манси... или зк

[Дед мазая]

У вас имеется два свидетеля:один видел лишь какую то радиограмму(при том только он один), а другие в присутствии свидетелей лично раскопали настил ,а потом еще и трупы.  Вы кому поверите больше ?      В этом деле большая часть фактов никем не доказывалась,нам же надо выбирать по степени вероятности или вообще закрывать форум. Если под сомнения ставятся даже погибшие личности ,то о чем дальше говорить ?

Добавлено позже:Ну может быть еще настил ,но сделанный военными.

Только не надо нервничать. Я полагаю, что надо взять одну точку на местности  и строить логическую цепочку. Мы тут говорим о настиле? Давайте определимся нужен был им настил или нет? Возможно нужен, чтобы на нем переждать ночь и холод. Тогда он либо недостроен, либо надо с ним рядом развести костер. Так? Либо костер разводить не собирались, а собирались рыть пещеру в снегу, а ветки притащили, чтобы расстелить их на дне снежной пещеры? Но тогда зачем укладывать ветки так, как они лежат и зачем там четыре кучки вещей? Не логичнее скинуть все в одну кучу, вырыть пещеру и перетащить все туда? Согласны? Ну и дальше, совместно строить какую-то логическую цепочку..
Возможно строился и военными. Но давайте сначала попытаемся убедиться, что его не могли строить дятловцы? А пока, мне кажется, мы это утверждать не можем?

[vetka]

Ну и дальше, совместно строить какую-то логическую цепочку...

а не выйдет... логика и дятловедение понятие пока не совместимые

Мы тут говорим о настиле? Давайте определимся нужен был им настил или нет?

в том виде в котором мы его видим-нет,сидение  на таком настиле ,равнозначно сидению на снегу,
так же холодно,нет никакой теплоизоляции,чтобы более менее это сооружение было пригодно для обитания  ,
нужно сверху накидать лапника,да побольше

[Дед мазая]

а не выйдет... логика и дятловедение понятие пока не совместимые

в том виде в котором мы его видим-нет,сидение  на таком настиле ,равнозначно сидению на снегу,
так же холодно,нет никакой теплоизоляции,чтобы более менее это сооружение было пригодно для обитания  ,
нужно сверху накидать лапника,да побольше

Ну, это Вы зря. Если бы было так, то каждый бы заходил, оставлял тему со своей версией и с видом победителя удалялся с форума...

Тогда можно сделать вывод, что пещеру строить 4-ка и не собиралась? Тогда возникает еще один вопрос, а зачем они пошли срезать и собирать вещи? Разве не было гораздо более срочным обустройство настила? Ведь за вещами можно было сходить и потом? Вещи они могли забрать раньше, если сами не сидели у костра, а проходя мимо увидели, что оба Юры мертвы, а костер погас? Тогда возникает вопрос, а где они были все это время, пока двое Юр разводили костер и боролись за его поддержание?

[vetka]

Тогда возникает еще один вопрос, а зачем они пошли срезать и собирать вещи?

Дед мазая, напомните пожалуйста,какие вещи срезаны?

[Starhunter]

алекс шаркин

Вариант Анкудинова ВД.-настил срубили военные ,чтобы на нем осматривать трупы тяжело раненных и Колеватова.

И прятать настил в овраг? Зачем? Да и зачем куда-то тащить трупы, если их можно осмотреть на месте, а вот более детально - это в морг.

Дед мазая, все действия дятловцев не логичны. Вернее, по отдельности - правильно, а в сумме - нет.

Ветка, вот из материалов УД:
Вверх по ручью в шести метрах по следам лапника обнаружен настил на глубине от 3-х до 2,5 метров. Настил состоит из 14 пихтовых и 1 березовой вершин на снегу. На настиле обнаружены вещи.

Левый верхний угол: Штанина от лыжных брюк черного цвета
Правый верхний угол: Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет.
Левый нижний угол: свитр теплый шерстяной коричневый целый
Правый нижний угол: брюки коричневого цвета с концов не целые
Правая верхняя сторона, ближе к верхнему углу: - 6 м - трупы

вторая Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (дописано: "южного ручья" - прим. сост.) под деревом. (сбоку листа приписка, плохо различимо, возможно "вторая в ручье" - прим. сост.) Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону кедра

[Дед мазая]

Дед мазая, напомните пожалуйста,какие вещи срезаны?

Алекс шаркин меня тоже сразу убивает требованием доказательств сказанного. Вы взяли это на вооружение? Спасибо Стархантеру, помог...
Давайте я поправлюсь. Пусть будут не срезанные, а снятые и порванные. Так правильнее будет?

[vetka]

Вы взяли это на вооружение?

вовсе нет,сама не люблю требования ссылок
я просто подзабыла и поэтому вас попросила -пожалуйста

Пусть будут не срезанные, а снятые и порванные. Так правильнее будет?

[Дед мазая]

Дед мазая, все действия дятловцев не логичны. Вернее, по отдельности - правильно, а в сумме - нет.

Здравствуйте.
Есть разные версии где внизу собралась вся группа. Одни говорят у кедра, потом трое(двое) пошли к палатке, а 4-ро к настилу в овраге. Другие говорят, что следов наверх не обнаружено и трое замерзли на склоне. Надо же за что то зацепиться, чтобы было от чего плясать?
Допустим травмы З-Т-Д получили в палатке. Смысл тогда их тащить в овраг, если там ничего не оборудовано? Так же не вижу смысла нести их к костру, тратить там кучу времени, а потом относить их к оврагу и идти наверх. То есть, если травмы в палатке, то мне кажется 4-ка бы осталась у костра, вместе с двумя Юрами...
Если травмы З-Т-Д получены в овраге, что они там делали? Почему бросили двух Юр у костра и пошли делать настил? Как они допустили смерть двух Юр? Было бы логично, если бы все поддерживали огонь, а З и Т, как обутые, ходили за дровами...
Вот отправную точку, мне кажется,  было бы надо определить в первую очередь. И если у нас ничего не получится, тогда можно принять версию, что группа находилась под воздействием внешнего фактора - посторонние или отравление чем-то...

Ну и материалы. Просмотрел кучу схем расположения трупов. На одних 4-ка лежит справа от линии палатка-кедр, на других слева, на некоторых на линии. Куда ведет линия следов от палатки все-таки? Ближе к кедру или к оврагу?

Добавлено позже:

вовсе нет,сама не люблю требования ссылок
я просто подзабыла и поэтому вас попросила -пожалуйста

Еще забыл. У Дубининой были еще намотаны на ноги части чужих вещей...

[Starhunter]

Дед мазая, я про то, что постройка укрытия - логично, костер - логично. Но вот оно все
а) должно быть вместе
б) укрытие быть более капитальным

[Дед мазая]

Дед мазая, я про то, что постройка укрытия - логично, костер - логично. Но вот оно все
а) должно быть вместе
б) укрытие быть более капитальным

Но не в 70-ти метрах друг от друга?
Можно чуть более развернутый ответ, а то я боюсь, что не совсем Вас понял...

[Starhunter]

Дед мазая, у известного сатирика Райкина была сценка про костюм, сшитый на тяп-ляп. Где претензии предъяадять было не к чему по отдельности.
Так и тут - по отдельности вроде все правильно, сделали укрытие, развели костер. Но вместе - фигня, фигней. Костер отдельно от укрытия, само укрытие непонятно какое...

[алекс шаркин]

я считаю,что выметенный круг и второй костёр в этой истории  нельзя взять и просто так выдумать

О круге есть факт радиограммы ,о втором костре вообще ничего.Если знаете ,то приведите ссылки на оба факта.

или манси... или зк

Вот  настил ,изготовленный манси ,дятловцы обнаружить ночью никак не могли,если конечно манси  там их уже не поджидал.  В любом другом случае настил бы замело снегом.

Добавлено позже:

И прятать настил в овраг? Зачем? Да и зачем куда-то тащить трупы, если их можно осмотреть на месте, а вот более детально - это в морг.

Допустим тройка трупов так и осталась лежать на склоне.Военные трупы пяти замерзших убирать не стали,а вот явно травмированных необходимо было осмотреть медэкспертом.В овраге не было такого ветра и холода.

Добавлено позже:

Допустим травмы З-Т-Д получили в палатке. Смысл тогда их тащить в овраг, если там ничего не оборудовано? Так же не вижу смысла нести их к костру, тратить там кучу времени, а потом относить их к оврагу и идти наверх. То есть, если травмы в палатке, то мне кажется 4-ка бы осталась у костра, вместе с двумя Юрами...

Если травмы в палатке ,то живыми их до кедра точно не донесли бы.

Если травмы З-Т-Д получены в овраге, что они там делали? Почему бросили двух Юр у костра и пошли делать настил? Как они допустили смерть двух Юр? Было бы логично, если бы все поддерживали огонь, а З и Т, как обутые, ходили за дровами...

Костер разводили все ,кроме Рустема.Дятлов дает всем указания,сам уходит на склон ,а четверка(может быть без Колеватова)уходит делать убежище. Раздетые должны были остаться у костра ,а одетые ушли.

[Дед мазая]

О круге есть факт радиограммы ,о втором костре вообще ничего.Если знаете ,то приведите ссылки на оба факта.

А сама радиограмма о круге есть в УД? Вроде оба факта по воспоминаниям?

Добавлено позже:

Костер разводили все ,кроме Рустема.Дятлов дает всем указания,сам уходит на склон ,а четверка(может быть без Колеватова)уходит делать убежище. Раздетые должны были остаться у костра ,а одетые ушли.

Этому есть доказательства? Почему тогда 4-ка ушла от костра и главное, в какой момент? Когда оба Юры уже померли? Как же они допустили смерть их обоих и затухание костра? У 4-ки был нож и двое были обуты. Их уход - смерть для любой подгруппы. Странно это...
А не более вероятно, что все вышли не к кедру, а к месту настила? Потом стали замерзать и пошли делать костер. Более одетая четверка осталась у настила. То есть, фактор смерти - разделение группы? А так же потеря времени у настила. Видимо стало подмораживать...

Если смотреть от палатки, то линия палатка-кедр находится правее линии следы-настил. Мне кажется следы идут к настилу...

П.С. Если я пишу "мне кажется", то это значит, что я повторяю ранее прочитанное и кем-то до меня написанное...

[алекс шаркин]

http://taina.li/forum/index.php?topic=5131.0

Насчет настила обсуждалось рядом по ссылке.  Насчет радиограммы-вопрос к Ветке.   Мазай ,представь себя полураздетым прибежавшим в ночной зимний лес.Ты ,что будешь сначала в овраге настил делать ?Если бы они сначала зажгли костер в овраге ,то второй на горе у кедра уже бы не смогли.  В моем варианте -костер у кедра-более сигнальный для Игоря и Рустема,чем согревательный.      Шаравин с Коптеловым 27 февраля пошли ложбиной от палатки и машинально вышли к Кедру.Наверняка туристы ночью прошли так же.

[Реликт]

Я убежден, что дятловцы не могли физически сделать настил у ручья.
Его делали для военных следователей, которые осматривали трупы.
Но погибли дятловцы скорее всего не возле ручья и не на высоте 1079.
А на Отортене.

[madone]

Допустим тройка трупов так и осталась лежать на склоне.Военные трупы пяти замерзших убирать не стали,а вот явно травмированных необходимо было осмотреть медэкспертом.В овраге не было такого ветра и холода.

Как они там определили, что они были явно травмированы, если перелом рёбер был обнаружен только при вскрытии?

А не более вероятно, что все вышли не к кедру, а к месту настила

Если у них были раненые ( а один , так точно был), то вся  цель их  спуска заключалась в доставке раненого в лесную зону в укрытие, а затем немедленное возвращение к палатке  за вещами. И подниматься к палатке должны бы были все, кто мог двигаться, тк чтобы перенести всё от палатки нужны руки. И ещё ,чем  оставаться в овраге и ждать пока принесут одежду, лучше подняться к палатке и одеться- обуться, в движении меньше шансов замёрзнуть раздетым людям и так скорее оденешься.

Добавлено позже:

Его делали для военных следователей, которые осматривали трупы.

Реликт, для военных  следователей не такой бы хилый настил соорудили, а  снесли бы пол тайги.

[алекс шаркин]

Как они там определили, что они были явно травмированы, если перелом рёбер был обнаружен только при вскрытии?

Если они лежали не в характерных позах (как от взрыва),то это вызвало бы естественные сомнения у военных.

Если у них были раненые ( а один , так точно был), то вся  цель их  спуска заключалась в доставке раненого в лесную зону в укрытие, а затем немедленное возвращение к палатке  за вещами.

Сюжет ,достойный выходного пикника.Не было у них на это ни времени ,ни сил.Тибо наверняка сразу бы ушел в смертельную кому.Транспортировка остальных тут же привела бы к смертельному болевому шоку Возврат к палатке сразу был не возможен из-за отравления местности вокруг нее.

Добавлено позже:

Реликт, для военных  следователей не такой бы хилый настил соорудили, а  снесли бы пол тайги

Легче новый морг построить.

[Реликт]

Легче новый морг построить.

Поскольку расследование военных следователей автоматически означает секретность их действий, то настил для осмотра трупов вполне вписывается в эту версию. Военным лишние глаза и уши были не нужны. Поэтому и сделали всё тайком.
А любые перемещения  трупов в стационарные лечебные заведения трудно провести незаметно.

[алекс шаркин]

А любые перемещения  трупов в стационарные лечебные заведения трудно провести незаметно.

Так в том то и дело ,что морг легче половины тайги.  Эта версия Анкудинова.Но для этого нужно ,чтобы на склоне был отдельный взрыв ,задевший только тройку.И потом появляются вопросы:1Вторые часы Кривонищенко на руке Тибо 2 Свитерная намотка на ноге Люды  3 Самое главное-почему военные их там бросили.? Несогласованность различных структур ?

[Реликт]

Так в том то и дело ,что морг легче половины тайги.  Эта версия Анкудинова.Но для этого нужно ,чтобы на склоне был отдельный взрыв ,задевший только тройку.И потом появляются вопросы:1Вторые часы Кривонищенко на руке Тибо 2 Свитерная намотка на ноге Люды  3 Самое главное-почему военные их там бросили.? Несогласованность различных структур ?

Если в этом происшествии замешаны высокопоставленные советские военные и партийные лидеры, то и военная прокуратура могла действовать не на раскрытие преступления, а наоборот, на его закрытие.
Телефонное право в СССР было сильно, и одного звонка из ЦК КПСС было достаточно для соответствующих мероприятий.

"Косяки" военных следователей я предполагаю объясняются удаленностью района происшествия и трудностями оперативной телефонной связи. К тому же в этом происшествии очевидно участвовало несколько государственных структур: МО, КГБ, Прокуратура и милиция. И не все их действия были должным образом скоординированы, чтобы полностью скрыть происшествие.

[Дед мазая]

Если у них были раненые ( а один , так точно был), то вся  цель их  спуска заключалась в доставке раненого в лесную зону в укрытие, а затем немедленное возвращение к палатке  за вещами. И подниматься к палатке должны бы были все, кто мог двигаться, тк чтобы перенести всё от палатки нужны руки. И ещё ,чем  оставаться в овраге и ждать пока принесут одежду, лучше подняться к палатке и одеться- обуться, в движении меньше шансов замёрзнуть раздетым людям и так скорее оденешься.

Если это было лучше, то они бы так и сделали. Причем не только двое или трое. И минимум, они бы взяли обувь или послали бы к Палатке обутых...
Факт у нас только один пока, простите за категоричность, обуты были Золотарев и Тибо-Бриньоль. Если были раненные или раненный, то факт отхода к настилу становится просто абсурдным, если не допустить, что первая точка сбора была именно у оврага, а потом уже отошли к кедру. Так же необъяснимо, в этом случае, откуда взялись чужие вещи на настиле? То есть, четверка должна была быть жива, когда уже были мертвы минимум двое Юр у костра. Колеватов бегал между кедром и настилом, а может и сам настил сделал? Костра нет, обогреть тройку травмированных нечем. Смысл бегать туда-сюда? Могли бы оставить одного из Юр у костра и тащить еще живых раненных вдвоем от настила к костру. Это хоть какой-то шанс выжить всем. При этом они должны были снять обувь с раненных Тибо-Бриньоля и Золотарева. Допустим Дятлов и Колмогорова, а может и Слободин пошли к палатке. Почему они не перетащили раненных к костру, не набрали достаточно дров и только после этого не двинулись к палатке, предварительно сняв обувь с Золотарева и Тибо-Бриньоля? Еще вопрос, зачем им палатка, если внизу не готово надежное убежище и не обеспечен дровами костер? Зачем им вещи, если они так же бы замерзли и в вещах, если нет костра и убежища? Если обувь не сняли, то значит Тибо-Бриньоль и Золотарев были живы и здоровы и сценарий трагедии внизу был другой...

Добавлено позже:

Я убежден, что дятловцы не могли физически сделать настил у ручья.
Его делали для военных следователей, которые осматривали трупы.
Но погибли дятловцы скорее всего не возле ручья и не на высоте 1079.
А на Отортене.

Давайте примем Вашу версию за аксиому, но попробуем рассмотреть сценарий, что настил дело рук дятловцев...

[Реликт]

Давайте пример Вашу версию за аксиому, но попробуем рассмотреть сценарий, что настил дело рук дятловцев...

Люди с переломами как у последней четверки настилы не делают.
Тем более у всех дятловцев была темная кровь и темные трупные пятна.
Это указывает на недостаток в их крови кислорода и переизбыток углекислого газа.
Ни один турист не замерз, а умерли они от воздействия какого-то вещества или взрыва.

[алекс шаркин]

Косяки" военных следователей я предполагаю объясняются удаленностью района происшествия и трудностями оперативной телефонной связи. К тому же в этом происшествии очевидно участвовало несколько государственных структур: МО, КГБ, Прокуратура и милиция. И не все их действия были должным образом скоординированы, чтобы полностью скрыть происшествие.

Я бы допустил "косяк" не в укрывательстве ,а именно в отсутствии координации :может нашли и осмотрели одни и понадеялись в дальнейшем на других,а те в свою очередь на первых. Допустить возможность подобного распоряжения лично от Кириленко ,либо из ЦК ,считаю невероятным.

[Дед мазая]

Люди с переломами как у последней четверки настилы не делают.
Тем более у всех дятловцев была темная кровь и темные трупные пятна.
Это указывает на недостаток в их крови кислорода и переизбыток углекислого газа.
Ни один турист не замерз, а умерли они от воздействия какого-то вещества или взрыва.

А если их настиг взрыв уже внизу, у настила к примеру или рядом? Понятно, что с травмами у палатки им вообще у настила делать нечего. Я предлагаю пойти Вам от противного и привести аргументы, что так события не могли развиваться. Исходные данные: что-то накрыло палатку и может привести к смерти всех там же, но травм еще нет никаких...

Добавлено позже:

Я бы допустил "косяк" не в укрывательстве ,а именно в отсутствии координации :может нашли и осмотрели одни и понадеялись в дальнейшем на других,а те в свою очередь на первых. Допустить возможность подобного распоряжения лично от Кириленко ,либо из ЦК ,считаю невероятным.

А отсутствие координации и привело к тому, что пришлось какие-то моменты ретушировать. Вы об одном и том же, только с разного конца...

[алекс шаркин]

Я предлагаю пойти Вам от противного и привести аргументы, что так события не могли развиваться. Исходные данные: что-то накрыло палатку и может привести к смерти всех там же, но травм еще нет никаких...

Единственно возможный для нас путь:выложить несколько вариантов,у которого аргументов против будет меньше всех ,тот и победитель "игры в перевал Дятлова"

[Реликт]

А если их настиг взрыв уже внизу, у настила к примеру или рядом? Понятно, что с травмами у палатки им вообще у настила делать нечего. Я предлагаю пойти Вам от противного и привести аргументы, что так события не могли развиваться. Исходные данные: что-то накрыло палатку и может привести к смерти всех там же, но травм еще нет никаких...

Я не просто так упомянул про темный цвет крови и темные трупные пятна.
Это указывает, что на туристов было воздействие.
Или термическое, или химическое, или и то и другое вместе взятое.
Но непосредственно в месте обнаружения трупов на местности было мало свидетельств таких воздействий.
Снег был оплавлен местами...
Но вот в сторону Отортена снег был оплавлен значительно больше.
Но следователь Иванов этого "не заметил".
Или не хотел замечать.
Вот поэтому я думаю, что туристы погибли совсем не там где их нашли.

[алекс шаркин]

Вот поэтому я думаю, что туристы погибли совсем не там где их нашли.

До 1 февраля события шли своим чередом :писались дневники ,был сооружен лабаз ,а затем палатка на горе 1079 и трупы.Если бы они погибли у Отортена ,и других вариантов кроме бессмысленной инсценировки допустим не было,тогда спектакль надо было устраивать рядом с лабазом и более естественным способом.