Не настил - стр. 24 - Овраг - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Не настил  (Прочитано 491751 раз)

0 пользователей и 4 гостей просматривают эту тему.

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Не настил
« Ответ #690 : 30.06.18 11:48 »
От размера зависит главное .
Для скольких копалась снежная пещера ( настил )
Считается что он делался для четверых .
Не знаю, кем и зачем так считается. Потому что всё логично просчитывается. Важно замечание, что пещера должна быть минимальной, это логично и рационально в тех условиях.

Берём примерные 3 кв.м., в которые оценил его следователь, это примерно 1.5 на 2 м. Прижавшись плечом к плечу для сохранения тепла, сидя, - это где-то по полметра на тело. Итого - 4 тела в длину. И дальше, тесно спиной к спине, тоже для сохранения тепла. Того два ряда по 4 чела, сантиметров по 70 каждому на тело и согнутые ноги. те самые около полутора метров в ширину норы.
Итого нора вмещает 8 человек. Один, посменно, всегда дежурный, сидит у лаза и поддерживает костёр, заносит в нору тёплую тлеющую хвою из костра, для дальнейшей обсушки и утепления. Мороз-то резко спустился около 30 гр. Плохо одетым подогрев постоянный нужен в таких условиях  даже в норе.

Так что всё рассчитано рационально и минимально для всей группы. не знаю, кто как считал, что у него места было только для четверых. Скорее всего, эта мысль пришла не из рационального и логичного расчёта, как делали дятловцы, а из вида фотки, где были расстелены по углам 4 вещи. Но мысль это нелепая, потому что не сидят по углам далеко друг от друга в таких условиях, около холодных стенок и  не экономя тепло плотным прикосновением тел. Ну и другая нелепость - расстилать хорошие вещи под .опу (да ещё на твёрдых сучковатых стволах), два целых свитера, брючина и обмотка, - при плохой одетости и разутости. Не разумнее ли одежду надеть на себя, обмотку и брючину - в качестве бурки на утепление ног, А сидеть стандартно, как все туристы, на лапнике. И мягче заодно будет, чем на краях твёрдых стволов.

Так что нет в размере настила никакой таинственности и нестыковки, всё по  здравому расчёту и логично (не дураки были инженеры и изобретательные студенты группы). Это только тем кажется, что настил для четверых, кто зациклился на 4-х вещах по углам, а на просчёт и поиск смысла такой развески вещей  их уже не хватает. И главное, из-за этой зашоренности делают вывод, что четвёрка в ручье погибла последней, хотя куча других деталей, говорящих об обратном - они погибли первыми.

Добавлено позже:
Почему тогда часть вещей оказалась разрезанной?

Плюс ещё сразу 4упало? И зачем сушилку так далеко делать от костра? Можно было и без оврага обойтись.
Та уже давно всем известно, что разутые люди, которым необходимо при долгом контакте со снегом ходить по нему, стоять, снимают какую-то из вещей, чтобы её разрезать на две самодельные бурки. Какой смысл согревать ело, если отмёрзнут ноги и уже никогда никуда не выберешься, дров не соберёшь. Замёрзнешь и весь ещё быстрее. Заметьте,  разрезаны были брюки кофточка с рукавами - рукава и брючины - готовые формы для бурок, только концы закрепи как угодно. Так оно и было. Именно поэтому потеряны в снегу полкофточки и брючина, что они были обмотками на ногах, ослабившиеся и соскочившей при ходьбе по глубокому снегу. И найден они как раз при областях вырезания деревец. Скорее всего, резали постоянно одетые и обутые - Т. и З., а ещё двое разутых, используя таки самодельные бурки. таскали нарезанное к настилу, теряя такие бурки. А искать их в темноте и доставать из снега, неся на руках максимальную охапку деревец, было не с руки и не было столько времени. Потом, может быть, надеялись подобрать. Но не случилось.

Первый костёр был у входа в нору с настилом. есть для этого как некоторые детали, так и логика, которую здесь провозгласил Турист - первое, что делают, это костёр, либо параллельно с убежищем. Костёр под кедром был вторым и позже, уже после несчастного случая в овраге, где были потеряны и убежище, и вещи, и костёр, и четыре товарища. Но это отдельная  история.
Без оврага обойтись было нельзя, как видим по замёрзшим Юрам. Для убежища нужен глубокий снег, сугроб, защита от ветра и холода. Под кедром не было такого снега, а ветер на возвышении, в отличие от глубины оврага, был сильнее и уносил тепло костра быстрее, чем оно могло обсушить или обогреть. А вот в овраге, если бы не несчастный случай, вполне пережили бы ночь и остались живы.
« Последнее редактирование: 30.06.18 12:10 »

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Не настил
« Ответ #691 : 30.06.18 14:29 »
Никакого разделения и ссоры не было.
Тоже так думаю. Спасибо.
Костёр под кедром был уже после того, как погибла четвёрка в ручье, а остальные уже отморозили руки.
Это совершенно не факт. Понять когда был разведен костер можно только после того, как будет определено для чего он разводился. Я не думаю, что костер был нужен для обогрева, так как никто и никогда не разводит костер для обогрева на таком расстоянии от укрытия. Это все равно что вы приедете отдыхать на природу, поставите палатку, а костер запалите метрах в семидесяти от нее. Смысл? Костер разводят рядом с укрытием.

Rubl, в правильном порядке сначала костер, потом палатка или параллельно, если штатная ночевка и никто не замерз
Да, может и так. Я по себе сужу, так как первым делом ставлю палатку. Но даже если судить не по мне, есть второй аргумент; кто и когда разводил костер в сотне метров от убежища?

Добавлено позже:
Имея точный размер меняются версии .
Появляются новые .
С уважением к вашим заслугам, но я с вам не согласен. Если понять для чего был нужен настил, все вопросы о его размерах отпадут.
Настил с четырьмя посадочными местами не говорит о том, что он был сооружен для четверых. Беда в том, что для того, чтобы выжить, нужно постоянно работать - подкидывать и ломать дрова в костер (который, скорее всего, у настила тоже был, но не был обнаружен) и просто двигаться, чтобы не замерзнуть. Мы ведь понимаем, что одежда на туристах отсырела. И по опыту знаем, что при холодной ночевке спать можно только в сухом белье, иначе окоченеешь даже в спальном мешке. Плюс к тому тело при постоянной работе выделяет пот, и зимой в лесу долго просидеть на месте не получится.

Отсюда следует, что делать настил для всех - лишняя трата сил. Проще сделать небольшой, и тогда получится, что несколько человек отдыхают, остальные работают и греются, потом меняются. Я не могу представить чтобы вся группа целиком залезла на настил и сидела, ничего не делая.
« Последнее редактирование: 30.06.18 14:42 »
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик


Поблагодарили за сообщение: Ais

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Не настил
« Ответ #692 : 30.06.18 15:10 »
Это совершенно не факт. Понять когда был разведен костер можно только после того, как будет определено для чего он разводился. Я не думаю, что костер был нужен для обогрева, так как никто и никогда не разводит костер для обогрева на таком расстоянии от укрытия. Это все равно что вы приедете отдыхать на природу, поставите палатку, а костер запалите метрах в семидесяти от нее. Смысл? Костер разводят рядом с укрытием.
Тогда к Вам вопрос. А чтобы Вы сделали, если бы лишились норы и костра около неё, обессилели и понимаете необходимость покинут опасное место, похоронившее товарищей?
Что по Вашему лучше - просто смиренно  замёрзнуть, или же попытаться в ближайшем безопасном и дровяном месте  развести новый костёр и попробовать выжить, если получится?

Добавлено позже:
Да, может и так. Я по себе сужу, так как первым делом ставлю палатку. Но даже если судить не по мне, есть второй аргумент; кто и когда разводил костер в сотне метров от убежища?
Костёр под кедром разводили оставшиеся в живых после трагедии в ручье. Все, или некоторые из них -  здесь ещё нужно искать ответ.
« Последнее редактирование: 30.06.18 15:15 »

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Не настил
« Ответ #693 : 30.06.18 15:24 »
Ais, допустим, так и было. Хоть я с такими событиями и не согласен.
У меня сразу вопрос. В чем опасность этого места? Ловушка уже сработала, норы нет. Не упадет же она повторно мне на голову. В чем опасность? Мертвые восстанут и съедят меня?
Я так понимаю, по условиям вопроса у меня с собой оказались спички для разведения огня. Я не пойду на продуваемое место, я останусь рядом с местом трагедии и буду ломать ветки. К тому же, согласно вашему вопросу, я уже понимаю, что мне конец.

Добавлено позже:
Ais, я вам скажу так. В размышлениях об этой истории допускаются две грубейшие ошибки.

1. На туристов смотрят как на глупых и непрофессиональных людей и паникеров. То они режут единственное укрытие над головой и уходят в лес без обуви, то ссорятся, то лазят по кедру в ветер и мороз.

2. Исключается воздействие посторонней силы (посторонних лиц), которая корректировала поведение группы.

Мы сейчас с вами говорим о том, что бы сделал я. Но я и отвечаю с той колокольни, что я в лесу оказался хз как и мне кроме холода ничего не угрожает.
« Последнее редактирование: 30.06.18 15:36 »
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Не настил
« Ответ #694 : 30.06.18 15:48 »
С уважением к вашим заслугам, но я с вам не согласен. Если понять для чего был нужен настил, все вопросы о его размерах отпадут.
Настил с четырьмя посадочными местами не говорит о том, что он был сооружен для четверых. Беда в том, что для того, чтобы выжить, нужно постоянно работать - подкидывать и ломать дрова в костер (который, скорее всего, у настила тоже был, но не был обнаружен) и просто двигаться, чтобы не замерзнуть. Мы ведь понимаем, что одежда на туристах отсырела. И по опыту знаем, что при холодной ночевке спать можно только в сухом белье, иначе окоченеешь даже в спальном мешке. Плюс к тому тело при постоянной работе выделяет пот, и зимой в лесу долго просидеть на месте не получится.

Отсюда следует, что делать настил для всех - лишняя трата сил. Проще сделать небольшой, и тогда получится, что несколько человек отдыхают, остальные работают и греются, потом меняются. Я не могу представить чтобы вся группа целиком залезла на настил и сидела, ничего не делая.
За этот пост Вам от меня плюсик. Постановка вопроса точная.

Только добавлю о костре.
Само собой разумеется, если снежной массой так унесло и ударило до страшных травм людей, то находке какого-то костровища и говорить не приходится. И всё же есть признаки костра у настила.
Кроме того, что о каких-то найденных отдельных элементах разбросанного костра говорили студенты-поисковики, раскапывавшие ручей и даже сфотографировавшие кое-что (об этом рассказал Юдин, что были такие фотки у студентов с  признаками костра. Но произвольно там не разрешали фоткать, они тайком, потому, видимо, не сохранились и в деле, ни у студентов. Минимум трое, близких к делу, считали, что костёр в овраге был.
Есть и ещё одно логическое подтверждение. Поисковики не досчитались где-то около сорока стволиков, свежие пеньки от от которых сосчитали в зоне среза деревец близ настила.  От кедра эта зона дальше, и там вокруг кедра было достаточно даже валежника, чтобы сделать костёр. не было нужды уходить из кромки леса в овраг за деревцами. Из этого следует, что эти пихточки, ёлочки если правильно помню, были использованы  у настила. На настиле их не было. Так где же тогда? Вроде  и негде, как только сгореть в костре.
Костёр в снегу туристы делать умеют, на жердях, на бревне. Кстати, то, о чём говорили студенты-копачи, было типа части обгоревшего бревна с торцом, похожи на спил. Может, кто-то когда-то и спилил что-то, забрал нужную часть, а студенты нашли остаток, годящийся для организации костра в снегу.

Сама логика говорит о нелепости отсутствия костра у настил, когда он там жизненно важен, и именно в рядом (в15-и метрах) от настила была зона срезания деревец. Для чего, если не для костра? Те, кто требует в доказательство костровища и не хочет воспринимать студентов и других свидетелей признаков костра, тот желает урезать жизнь только о их представления, когда костёр ни при каких условиях не может унести и разбросать в снегу, как это получилось насмерть с четвёркой людей  в ручье.


Поблагодарили за сообщение: Rubl

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 20:00

Не настил
« Ответ #695 : 30.06.18 16:46 »
Ais, костра возле настила не было. Как доберусь до стационарника - посмотрю акты по Юрам и что было порезано.
INTER ARMA SILENT LEGES

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Не настил
« Ответ #696 : 30.06.18 16:49 »
Starhunter, следы костра возле настила искали целенаправленно?
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 20:00

Не настил
« Ответ #697 : 30.06.18 17:20 »
Т.н. "второй костёр" - притча во языцех. Ни воспоминаниями поисковиков, кто откапывал настил, ни материалами УД он не подтвержден. Или вы считаете, что они костер жгли в десятке метров от настила?
INTER ARMA SILENT LEGES

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Не настил
« Ответ #698 : 30.06.18 17:31 »
Starhunter, не спора ради, а уточнения для. Я задал простой вопрос. Искали ли костер целенаправленно? Это первое.
Реально ли найти костровище через три месяца? Особенно если оно ушло в снег, возможно, до самой земли. Думаем о талых водах. Это два.
Отсутствие второго костра такая же притча во языцех, как и его присутствие. Я не утверждаю что он был, я говорю о том, что он должен был быть. Просто его никто не искал целенаправленно. Точно так же, как никто целенаправленно не искал картечь в стволах деревьев или в земле.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 20:00

Не настил
« Ответ #699 : 30.06.18 17:41 »
Копали и возле настила. Следы должны были остаться.
INTER ARMA SILENT LEGES

За общественный авторитет 

Slalom


  • Сообщений: 1 032
  • Благодарностей: 268

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был 29.05.19 12:49

Не настил
« Ответ #700 : 30.06.18 17:43 »
Возле настила был костёр . Пусть был и я не против .
Но спрашивается - Нафига козе баян .
Есть костёр у кедра . Вот где тепло и греются .
А зачем костёр у настила  ?

Читаем ребят у которых палатка сгорела . Пишут что в снеговой
убежище ХОЛОДНО . Греются у костра . Холодно зимой . Пещера не спасает . Она не нужна . Не Д не
другим . И если у тех убежище это для вещей .
То у Д это чтоб ВЫЖИТЬ .

Но костёр отменяет выживание в Снежной пещере ( настил )
Имея тепло и дрова Настил вообще не нужен .

Любители костра возле Н должны доказать что .
Необходим и тот и другой. Потому что каждый отменяет предыдущего .

Написать ерунду может каждый а обосновать нет никого .
Костёр это сразу - ВЫЖИВАНИЕ .
Это сразу - НЕТ ОБМОРОЖЕНИЙ .

Тоесть вы мои друзья сами Запутались и других путаете .

Костёр ОТДЕЛЬНО а НАСТИЛ ОТДЕЛЬНО .
Нет смысла ( для переночевать ) строить Настил .
И нет смысла строить Н чтоб потом сидеть ( всю ночь ) у костра .

Так где там дипломы покупают ? ваш Игорена


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Не настил
« Ответ #701 : 30.06.18 17:44 »
Ais, допустим, так и было. Хоть я с такими событиями и не согласен.
У меня сразу вопрос. В чем опасность этого места? Ловушка уже сработала, норы нет. Не упадет же она повторно мне на голову. В чем опасность? Мертвые восстанут и съедят меня?
Я так понимаю, по условиям вопроса у меня с собой оказались спички для разведения огня. Я не пойду на продуваемое место, я останусь рядом с местом трагедии и буду ломать ветки. К тому же, согласно вашему вопросу, я уже понимаю, что мне конец.
Может и не в том опасность, что второй раз провалится одно и то же место, а в том, что второй раз уже нет сил и возможностей сделать убежище (одетые и главный нож под снегом), зоны  деревец рядом с настилом вырезаны, надо дальше уходить за ними, ещё лучше войти в кромку леса (то есть под кедр, где можно даже найти валежник). Без нового убежища и костра не выжить даже  в овраге, полгруппы лишись, даже больше с ранеными, обессилели и отморозили руки, когда пытались быстро откопать товарищей, тоже не наделаешь много такими руками. Одежда влажная, не успели подсушить. И что же остаётся, что по силам, что можно сделать быстрее, чем замёрзнуть? Только просто костёр, но уже в лесу, где дрова легче и быстрее собрать, без большого ножа. Другого просто уже не успеть до полного замерзания. Уже практически ночь, полная тьма, клин холодного северо-балтийского антициклона вошёл полноценно с температурой около -30 гр. Туристы полуодеты и влажны.

Rubl, может, Вы придумаете, что лучшее можно сделать для спасения жизни? Или в последней надежде на спасение, в отчаянии за погибших товарищей, всё же сделаете самое минимально необходимое - пойдёте к ближайшим  дровам (под кедр) и разведёте быстрее костёр? А там уж у огня подумаете, что ещё можно сделать по быстрому?

Оффтоп (текст не по теме)
Цитирование
Я так понимаю, по условиям вопроса
А знаете, Вы интересную идею подаёте - ролевая игра. Например, я - "силы природы" и диктую Вам условия, а Вы - "туристы" и находите решение в этих условиях. Тогда потихоньку можно доиграться и до  реальной картины произошедшего. Только, думаю. в другой теме, чтобы эту не зафлудить. Позже приглашу, если захотите.

В размышлениях об этой истории допускаются две грубейшие ошибки.

1. На туристов смотрят как на глупых и непрофессиональных людей и паникеров. То они режут единственное укрытие над головой и уходят в лес без обуви, то ссорятся, то лазят по кедру в ветер и мороз.

2. Исключается воздействие посторонней силы (посторонних лиц), которая корректировала поведение группы.

Мы сейчас с вами говорим о том, что бы сделал я. Но я и отвечаю с той колокольни, что я в лесу оказался хз как и мне кроме холода ничего не угрожает.
С первым соглашаюсь, а со вторым не очень-то.  Большинство как раз ищут посторонних лиц  причины убийства ими студентов. Одна беда - хочь убей, нет доказательных и следов этих лиц, а все логики их появления чисто вымышленные и притянуты за уши. При этом так и не объясняется без противоречий, как же погибли туристы. Тупиковый путь. А вот сили природы вполне дают логичную картину, складывающуюся в осмысленную из пазлов деталей дела и фоток.

Угрозы холода разве недостаточно. чтобы искать максимальный простой и быстрый способ согреться? Обессиленность и влажность недостаточных одежд, обмороженность, отчаяние разве могут Вам посоветовать сделать что-то другое? Что? Выбора, на мой взгляд, нет, только быстрее  дрова и костёр, как мера первой необходимости. Войдите реалистично, вчувствуйтесь в роль дятловцев.

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Не настил
« Ответ #702 : 30.06.18 17:45 »
Starhunter, это риторический вопрос уже. Я так полагаю, что если бы не трупы возле кедра, там костер бы тоже не нашли, особенно в мае.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Не настил
« Ответ #703 : 30.06.18 17:46 »
Просто его никто не искал целенаправленно
По тексту понятно, что "искать целенаправленно" - значит не так, как искали.
А как? Просто интересна практическая сторона Вашего убеждения.
Целенаправленно искать костер - это как искать?

Добавлено позже:
Та уже давно всем известно, что разутые люди, которым необходимо при долгом контакте со снегом ходить по нему, стоять, снимают какую-то из вещей, чтобы её разрезать на две самодельные бурки
А кого из ГД Вы относите к разутым?
« Последнее редактирование: 30.06.18 18:01 »

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Не настил
« Ответ #704 : 30.06.18 18:03 »
Т.н. "второй костёр" - притча во языцех. Ни воспоминаниями поисковиков, кто откапывал настил, ни материалами УД он не подтвержден. Или вы считаете, что они костер жгли в десятке метров от настила?
Нет не в десятке метров, потому что от настила до четвёрки было где-то 4-6 метров. Костёр был там же, где люди, которых увлекло на дно и зсыпало. И если люди большие  и прочные, то костёр маленький и рассыпчатый. Если с людьми такое случилось, то трудно представить, сколько надо перекопать поисковикам снега, чтобы найти всю россыпь угольков в этой толще снега. Если тела можно пом искать, то всех горелых веточек так не найдёшь, упаришься копать и перебирать снег. Вот крупную деталь как раз студенты нашли и сфоткали тайком, как раз на том самом месте ручья, куда и должен бы осыпаться со снегом костёр, когда настил и трупы раскапывали. Но никто не придал этому значения. Такая халатность на фоне больших эмоций гибели, в суете тоже бывает.
На фотках раскопов в сненках снег встречаются чёрные вкрапления. К сожалению, по этому не поймёшь, обугленные это веточки в толще снега, или просто с тёмной корой.

Железная логика за костёр - это бесполезность даже и убежища без костра и тепла, а тк же вырезка деревец рядом с настилом и их отстутсвие в соотношении количеством пеньков.  Не знаю, что ещё надо, чтобы понять, что костёр в овраге был. У Неволина-очевидца  на схеме два раза "костёр" написано - у кедра и в овраге.

Повторяюсь, если кому-то для доказательства костра нужно костровище, тот упрощает произошедшее и относится к нему примитивно и формально. За подобное многие с удовольствием обвиняют дятловских следователей.

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Не настил
« Ответ #705 : 30.06.18 18:04 »
Возле настила был костёр . Пусть был и я не против .
Но спрашивается - Нафига козе баян .
Есть костёр у кедра . Вот где тепло и греются .
А зачем костёр у настила  ?
Насколько я читал УД, площадка у кедра была продуваемой и на расстоянии около сотни метров. Не сильно-то там и согреешься. Я вот хоть убей, не могу связать этот костер с обогревом. Опытные туристы выбрали ветренное место вместо безветренного, плюс зачем-то лазили на этот кедр, когда дрова были рядом. Пусть даже не в зоне видимости - это не препятствие. Но тогда тем более непонятно, зачем разводить костер вдалеке от деревьев и усложнять себе жизнь, лазая по кедру. Получается что костер возле кедра был либо сигнальным, либо отвлекающим, либо вообще чужим.

Но костёр отменяет выживание в Снежной пещере ( настил )
Имея тепло и дрова Настил вообще не нужен .
Простите. Откуда взялась версия, что настил был именно в снежной пещере? Как и каким образом это установлено, можно ссылку? Я не видел этих материалов.
Пока что в моем понимании туристов все еще выставляют дураками. Вместо того, чтобы углубиться в снег от слабого лесного ветра и сделать настил, они почему-то лезут под снежный козырек в пещеру и делают настил там. Кто и как установил, что над настилом стопроцентно нависал снег? Мне правда интересно, помогите информацией, не могу найти. Потом будем обосновывать остальное.

Костёр это сразу - ВЫЖИВАНИЕ .
Это сразу - НЕТ ОБМОРОЖЕНИЙ .
Абсолютно неверное утверждение. Давайте его уточним; оно верно только при условии, что сидящий зимой у костра никуда не отлучается и равномерно подставляет бока к огню. А дрова в костре появляются либо волшебным образом, либо их таскает тот, кто обмораживается. Не забываем, что в теории почти все туристы одеты "с изъяном".

Написать ерунду может каждый а обосновать нет никого .
Вот вы и обоснуйте дурость полезших в снежную пещеру туристов. Ну или покажите мне ссылки на то, где это доказано. Спасибо.

Ais, я так понимаю, что с хронологией событий у нас с вами туговато. Я не берусь рассуждать кто как себя вел, о чем думал, кто в каком направлении бегал и т д. Мне для начала важно понять что и для чего делалось.

Добавлено позже:
А как? Просто интересна практическая сторона Вашего убеждения.
Целенаправленно искать костер - это как искать?
Давайте так. Вы заходите в старую кладовку.
1. Вы с интересом рассматриваете, что там вообще есть.
2. Вы целенаправленно ищете в ней напильник.
Примерно такая разница.
« Последнее редактирование: 30.06.18 18:07 »
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Не настил
« Ответ #706 : 30.06.18 18:30 »
Давайте так. Вы заходите в старую кладовку. 1. Вы с интересом рассматриваете, что там вообще есть. 2. Вы целенаправленно ищете в ней напильник.
А зачем мне напильник, если я вообще шел в душ ополоснуться?!
Впрочем, проблема (Ваша, кстати) не в этом: у Вас есть какие-то объяснения, как поисковикам удалось найти второй фонарик на третьей гряде? Как могло случиться такое чудо в системе предлагаемых Вами координат?
Вот что интересно...
« Последнее редактирование: 30.06.18 18:31 »

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Не настил
« Ответ #707 : 30.06.18 18:30 »
Получается что костер возле кедра был либо сигнальным, либо отвлекающим, либо вообще чужим.
Есть ещё один вариант - отчаянной посильной попыткой спастись обессиленным и обмороженным.

Туристы спускались организованно, кучно без раненых, имея план действий. Им не нужен был сигнальный костёр. У них просто не хватило бы времени и сил на столь нерациональные действия, если посчитать время на всё, сколько они сделали в овраге и сколько жили до гибели.

Добавлено позже:
Ais, я так понимаю, что с хронологией событий у нас с вами туговато. Я не берусь рассуждать кто как себя вел, о чем думал, кто в каком направлении бегал и т д. Мне для начала важно понять что и для чего делалось.
Нет, с хронологией тоже посчитано, чтобы ею тоже проверить непротиворечивость всей картины. Но это отдельная тема с учётом разных факторов, начиная от содержания желдков.

Всё делалось для спасения жизни в тяжёлых погодных условиях с плохой одеждой. Шанс был, использован туристами по полной, и все остались бы живы, если бы не центральная часть трагедии - несчастный случай в ручье, об опасности которого предупреждал лесник Ремпель и не советовал идти в то место в это время.
« Последнее редактирование: 30.06.18 18:37 »

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Не настил
« Ответ #708 : 30.06.18 18:41 »
С первым соглашаюсь, а со вторым не очень-то.  Большинство как раз ищут посторонних лиц  причины убийства ими студентов. Одна беда - хочь убей, нет доказательных и следов этих лиц, а все логики их появления чисто вымышленные и притянуты за уши. При этом так и не объясняется без противоречий, как же погибли туристы. Тупиковый путь. А вот сили природы вполне дают логичную картину, складывающуюся в осмысленную из пазлов деталей дела и фоток.
Я на другом форуме (откуда сюда и попал) высказывал мысль. Повторю здесь.
Понимаете, в чем дело. Силы природы невозможно не определить. Если люди попали в лавину - видно, что они попали в лавину. Если человек утонул - видно, что он утонул. Замерз, сгорел, упал в пропасть... даже если это случилось с несколькими людьми - это всегда понятно. Потому что природа не заметает следы, так же как не заметает следы дикий зверь. Замести следы и создать неразбериху может только человек. Или несколько человек. Ну не может природа заставить туристов вести себя нелогично. Ракета, йети, лавина и прочее не заставят вас сместить приоритеты выживания. А в приоритете вещи в палатке, лыжи, одеяла.
Угрозы холода разве недостаточно. чтобы искать максимальный простой и быстрый способ согреться? Обессиленность и влажность недостаточных одежд, обмороженность, отчаяние разве могут Вам посоветовать сделать что-то другое? Что? Выбора, на мой взгляд, нет, только быстрее  дрова и костёр, как мера первой необходимости. Войдите реалистично, вчувствуйтесь в роль дятловцев.
Так я только это и делаю ) Ну подумайте сами. Почему к палатке не выдвинулись самые одетые? Даже в случае ссоры каждый может снять с себя по одной вещи и утеплить плохо одетого туриста, чтобы он поднялся к палатке и принес топор, вещи, утепление. Мне таки сдается, что в сторону палатки идти было нельзя. Более того, внизу тоже происходило что-то опасное. Не претендую на роль пророка, но все-таки все было слелано правильно; настил, костер (который не фигурирует), организованная работа. То есть шансы выжить были, и неплохие.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Не настил
« Ответ #709 : 30.06.18 18:42 »
А зачем мне напильник, если я вообще шел в душ ополоснуться?!
Ну, тогда Вам в разговоры о костре вообще не надо вступать, он был в кладовке, а не в душе, да ещё затерян среди других вещей кладовки, так что его надо было искать целенаправленно, долго копаться среди навала вещей, чтобы найти. Если кто поленится, не найдёт точно.

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Не настил
« Ответ #710 : 30.06.18 18:50 »
Впрочем, проблема (Ваша, кстати)
У меня нет проблем. Мы говорим о настиле, его целесообразности и кострах. Я аргументирую и меня можно разубедить. Что делаете вы? При чем тут фонарик на гряде?
Предлагаю вам найти в интернете и прочитать статью под названием "90% умерших от рака ели огурцы или семинар по демагогии". Вы сами не замечаете, как уводите разговор в сторону.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик


Поблагодарили за сообщение: Ais

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Не настил
« Ответ #711 : 30.06.18 18:51 »
Почему к палатке не выдвинулись самые одетые? Даже в случае ссоры каждый может снять с себя по одной вещи и утеплить плохо одетого туриста, чтобы он поднялся к палатке и принес топор, вещи, утепление. Мне таки сдается, что в сторону палатки идти было нельзя. Более того, внизу тоже происходило что-то опасное.
Берусь в роли "силы природы" доказтельно создать Вам условия, в которых Вы будете принимать те рациональные решения, которые принимали дятловцы, в том числе и походе к палатке. Вещами, кстати, они немного делились.

Это надо отдельную тему открыть. Позже организую. А так, обрывочными постами ничего дельного не получится.


Поблагодарили за сообщение: Rubl

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Не настил
« Ответ #712 : 30.06.18 19:01 »
Мы говорим о настиле, его целесообразности и кострах
Мы говорим о технике и особенностях поиска.
Разве вот это
Цитирование
Просто его никто не искал целенаправленно
не Вы утверждали?
Второй фонарик на третьей гряде никто не искал. Но как-то нашли. У Вас есть какое-то объяснение этому феномену или Вы уже не хотите настаивать на обязательности целеправленности? Или как?
 

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Не настил
« Ответ #713 : 30.06.18 19:06 »
Второй фонарик на третьей гряде никто не искал. Но как-то нашли. У Вас есть какое-то объяснение этому феномену или Вы уже не хотите настаивать на обязательности целеправленности? Или как?
Если нашли фонарик, то и костер бы тоже нашли. Железная логика.
Уважаемый, давайте сойдемся на том, что у меня, как вы выразились, проблема и прекратим общение. Если вы спрашиваете меня о том, что такое целенаправленный поиск, то нам с вам не о чем говорить.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Не настил
« Ответ #714 : 30.06.18 19:06 »
Ну, тогда Вам в разговоры о костре вообще не надо вступать
Вас уже наделили модераторскими полномочиями в теме?!
Вот я из жизни выпал...

Добавлено позже:
Если нашли фонарик, то и костер бы тоже нашли. Железная логика.
Вряд ли железная (с какой стати?!), но что логика - совершенно точно.
« Последнее редактирование: 30.06.18 19:08 »

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Не настил
« Ответ #715 : 30.06.18 19:11 »
Сергани, по вашей логике и трупы не искали, но нашли. Трупы же не целенаправленно искали.
Палатку тоже целенаправленно не искали, просто ходили по грибы.
Нет у вас логики, вы просто тролль.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик


Поблагодарили за сообщение: Slalom

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Не настил
« Ответ #716 : 30.06.18 19:12 »
Если вы спрашиваете меня о том, что такое целенаправленный поиск, то нам с вам не о чем говорить.
Говорить-то, как раз, всегда можно найти о чем, но вот ответить на мой вопрос, судя по всему, Вы пока не готовы.
Бывает. 

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Не настил
« Ответ #717 : 30.06.18 19:15 »
Говорить-то, как раз, всегда можно найти о чем,
Ну давайте о бабах поговорим, или о домовых, раз вам так поговорить охота на любую тему. Особенно с дурацкими вопросами не по теме.
« Последнее редактирование: 30.06.18 19:16 »
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Не настил
« Ответ #718 : 30.06.18 19:16 »
Палатку тоже целенаправленно не искали
Совершенно верно. Все без исключения поисковые группы искали следы пропавшей группы. Это оформленный документом факт.
Оффтоп (текст не по теме)
И я пока не буду обращать внимания на Ваши эмоциональные высказывания. Пока

Добавлено позже:
Хотя...
В некоторых версиях действительно есть утверждения, что палатку искали именно целенаправленно. Равно как искали и уже готовые трупы.
Но эти версии сильно больно гипотетичны. И совсем необоснованы по отношению к поисковикам. 
« Последнее редактирование: 30.06.18 19:19 »

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Не настил
« Ответ #719 : 30.06.18 19:22 »
Действительно. Что ж я так... Следы туристов же искали, нецеленаправленно.

Я прошу обратить внимание на тот факт, как с появлением Сергани тема плавно перетекла от настила к оффтопу. Это показательно для троллей, которые типа не знают, что такое целенаправленный поиск и уводят разговор в сторону.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик


Поблагодарили за сообщение: Ais