Не настил

[Slalom]

Дорогой R   Я давно не слышал столь умных мыслей .
Очень рад что вы к нам пришли .
К сожалению не могу вам ответить сразу онлайн.
Но постараюсь .

Костер это - Страшное дело .
Вы пишете что Место Продуваемо . Но тут от погоды
зависит . А первого был БЕЗВЕТРЕННЫЙ ДЕНЬ .
Как решить продуваемость кедра в ночь на второе число .
Кто вам сказал что ночью был сильный ветер . На чем основанно
утверждение .

Например у меня есть Бурмантого и поведение Д .
А у вас что ? Кроме слов Поисковиков59 о том что Ветра дуют .

Но нас интересует именно ночь на второе  . Был ли Ветер .
То что обмороженные НЕ ДОШЛИ до палатки нам не говорит о Ветре.

Вы спрашиваете - где почитать про Снежную пещеру ( настил )
Идите в Исследования. Там далеко - далеко тема
Кузьмы . Где он пишет и про пещеру и про костёр .
Там же ( в И ) и моя тема .
Кузьма первый кто интересно написал . Ну а я подхватил .

На финише . Сидели 9 в пещере .  Получали обморожения от холода.
А потом РАЗБЕЖАЛИСЬ ( устав терпеть ) .
Одни  к палатке , другие к кедру ( грется ) .
Ваш уважительно Игорена .

[Rubl]

Slalom, спасибо. Я в этой теме стараюсь мыслить непредвзято,  не замыливать себе глаза приниманием довода за правду и т. д, и пытаюсь поставить себя на место туристов. Поэтому читая то или иное утверждение у меня часто возникает когнитивный диссонанс; с какой целью было сделано это действие? И есть моменты, которые я не могу представить даже в поведении пятилетнего ребенка. Давайте тезисно, по Вашему посту.

Вы пишете что Место Продуваемо . Но тут от погоды
зависит . А первого был БЕЗВЕТРЕННЫЙ ДЕНЬ .

Пусть так. Это легко установить и это, как я понимаю, установлено. Я даже когда-то не поленился полистать лунный календарь, чтобы убедиться в том, что в это время была последняя фаза Луны, то есть видимость была очень низкая. Не буду говорить о том, что туристы не вели записи в дневниках ежедневно, поэтому могли погибнуть не первого, а второго и даже третьего числа. Точно так же, как покинуть палатку они могли не после ужина, а после холодной ночевки и завтрака. Пусть будет первое число и вечер.
Тем не менее все равно непонятно, для каких целей костер разводился так далеко от убежища с настилом. По моей информации это семьдесят метров. Задаю сам себе вопрос, на кой костер нужен так далеко? Тем более что при таких условиях, для того чтобы согреться, первым делом приходит в голову не разводить хиленький костерок из лапника, а обложить ветками какое-нибудь дерево и подпалить. Вот это был бы шикарный костер; все бы согрелись плюс днем стоял бы сигнальный дым. Мне кажется, хоть кому-то из девяти опытных туристов должна была прийти в голову такая элементарная мысль. Если коротко - "пусть лучше сгорит этот кедр, чем мы замерзнем". тем более в безветренный день. Ну это ведь азбука выживания.

Кто вам сказал что ночью был сильный ветер . На чем основанно
утверждение .

Это как бы официальная версия, ветер-снег-мороз-босиком.

Про снежную пещеру спасибо, почитаю.
И насчет финиша. Ну не могу я представить девять опытных туристов, сидящих на настиле и замерзающих. Сделали настил, сели и сидят, мерзнут. А вокруг куча деревьев, которые можно запалить как свечи.

[Ais]

Rubl, аплодирую Вашей логичности. Дело пойдёт.

Оффтоп (текст не по теме)

В теме Кузьмы "Цент трагедии в ручье",  в Исследованиях, сильно зафлужено, нужно чистить, а читать - выборочно, что по делу. Позже возьму пароль от аккаунта и попробую почистить и дополнить до версии (доверенность есть).

Всё начало февраля был такой сильный ветер, что даже старожилы такого не помнили. До этой ночи была такая позёмка и метель, о которой местные наблюдатели говорят, что такая перед сильной непогодой. И на фото последнего дня туристов её видно. В Бурмантово (метеостанция), которая довольно далече на востоке от перевала, зафиксировано изменение погоды именно в это время - на ночь 1-го. Резкое похолодание и ливневые снегопады. Не может не быть ветра в ветровой отортенской трубе при такой смене погоды. Перевал - это особо ветреное место на Урале, где людей может унести ветром, а на коже деревец с западной стороны посечена и изранена несомым сильным ветром фирном и обледенелым снегом.

Эта резкая смена погоды объясняется входящим тогда через Урал холодным северо-атлантическим антициклоном. Именно во время гибели туристов он и прошёл холодным низким клином через отртенскую ветряную трубу. Там тогда был сильный ветер, бурные, хоть и локальные,  ливневые осадки, скорее всего снег с дождём (возможно с сильнейшей грозой м мощными молниями - местные видели странные вспышки в том направлении) и резкое сильное похолодание под -30. а может т и ниже (доказывают тарельчатые долгосрочные следы столбики). Это лишило туристов палатки и погнало вниз без промедления.

Подробнее, детальнее и доказетельнее - в другой раз, а лучше, в другой теме, а так как здесь о настиле,  остальное - флуд.

[Rubl]

Ais, чтобы не оффтопить - по теме, считаю, что это был все-таки настил.
Также я считаю, что логичные действия по выживанию не были проведены туристами потому, что рядом была угроза сильнее, чем холод. И дятловцы боялись привлекать к себе внимание.

[Сергани]

Действительно. Что ж я так... Следы туристов же искали, нецеленаправленно.

Здравствуй, племя младое, незнакомое...
Rubl, 
разве не Вы пытались убедить форум в том, что поскольку никто целенаправлено не искал второй костер, значит он был? 
И разве не Вы не смогли объяснить, чем отличается целенаправленый поиск второго костра от нецеленаправленого?
Или Ваш незабываемый этюд с кладовкой и напильником Вы и считаете достаточным объяснением?! Если так, то напрасно.
Здесь таки принято отвечать на вопросы и обосновывать свои заявления. А вот самовольно аттестовать собеседников, а хотя бы и оппонентов, таки не принято. Вернее, чревато.

Вопросы простые. Вопросы прямые.
У Вас есть какие-то внятные обоснования заявления, что при нецеленаправленном поиске невозможно было найти кострище у настила?
И чем таки целенаправленный поиск второго костра может отличаться от нецеленаправленного?
Только не надо про кладовку и напильник. С этим - всё ясно. 

[Ais]

Ais, чтобы не оффтопить - по теме, считаю, что это был все-таки настил.
Также я считаю, что логичные действия по выживанию не были проведены туристами потому, что рядом была угроза сильнее, чем холод. И дятловцы боялись привлекать к себе внимание.

Непреодолимая сила природы - это та сила, когда сколь угодно логичные действия не дают результата. И таких примеров  обилие каждый год, в том числе и с туристами. Не имеет смысла привлекать каких-то личностей и другое, не оставившее никакого следа, недоказуемое,  если можно показать, как погубила и в чём проявилась эта непреодолимая сила, которую не осилить даже логичностью решений и действий. которая погубила туристов.
Если бы эта сила была преодолима, в полной уверенности, что умные, смелые и сильные, сплочённые ребята её преодолели бы.
Дело будущих здесь бесед - поговорить об этом. Сразу всё не сказать, не выяснить, не понять.

[Albert]

Не буду говорить о том, что туристы не вели записи в дневниках ежедневно, поэтому могли погибнуть не первого, а второго и даже третьего числа.

Туристы вели записи ежедневно, поэтому оснований для переноса дня гибели по сути нет, кроме фантазии.

Точно так же, как покинуть палатку они могли не после ужина, а после холодной ночевки и завтрака.

Они покинули палатку не ПОСЛЕ ужина, а во время ужина, т.к остались недоеденные, но порезанные кусочки корейки, на полу валялись несколько обглоданных шкурок и рассыпанные сухарики, рядом с корейкой лежал большой открытый не зачехленный нож. Ужин был прерван, об этом сообщил и прокурор Темпалов, он выразился так "туристы закусывали".
Поэтому ваша снисходительность к согласию с указанным времени начала событий не уместна, тем более, что вы анонсировали непредвзятость.

Я даже когда-то не поленился полистать лунный календарь, чтобы убедиться в том, что в это время была последняя фаза Луны, то есть видимость была очень низкая.

Лунный календарь был пролистан лет за десять до вас, а относительно видимости в безлунном лесу лучше поинтересоваться у тех, кто был в том лесу аккурат в такое время. Такие люди есть, и их отчеты тоже опубликованы.

Тем не менее все равно непонятно, для каких целей костер разводился так далеко от убежища с настилом. По моей информации это семьдесят метров. Задаю сам себе вопрос, на кой костер нужен так далеко? Тем более что при таких условиях, для того чтобы согреться, первым делом приходит в голову не разводить хиленький костерок из лапника, а обложить ветками какое-нибудь дерево и подпалить. Вот это был бы шикарный костер; все бы согрелись плюс днем стоял бы сигнальный дым. Мне кажется, хоть кому-то из девяти опытных туристов должна была прийти в голову такая элементарная мысль. Если коротко - "пусть лучше сгорит этот кедр, чем мы замерзнем". тем более в безветренный день. Ну это ведь азбука выживания.

Вы очутились в том же тупике, в котором пребывает 90% дятловедов. Вы приписываете дятловцам свои намерения и удивляетесь, что реальные поступки дятловцев не отвечают вашим ожиданиям. Попробуйте представить себе, что дятловцы имели иные планы и иные намерения. Есть верный способ установить их - составить перечень реальных поступков дятловцев.
Но для этого надо работать - просматривать все материалы как минимум.

И насчет финиша. Ну не могу я представить девять опытных туристов, сидящих на настиле и замерзающих. Сделали настил, сели и сидят, мерзнут. А вокруг куча деревьев, которые можно запалить как свечи.

Вот-вот, поинтересуйтесь, сидел ли кто-то вообще или у дятловцев были иные занятия? Обратитесь к перечню.

[Ais]

У Вас есть какие-то внятные обоснования заявления, что при нецеленаправленном поиске невозможно было найти кострище у настила?

У меня есть объяснение.
Костища невозможно было найти при любом поиске (хоть целе, хоть нецеле.), потому что кострища там не было. Нельзя найти, чего нет.

Признаки же костра можно было найти. Студенты копачи нашли их нецеленаправленно. А официально целенаправленно следователи не искали. Потому студенты говорили об этом и показывали фотки, а в уголовном деле ничего об этом нет (потому что не искали целенаправленно).
Ну куда уж ещё понятнее сказать и сколько можно об этом?

[Rubl]

разве не Вы пытались убедить форум в том, что поскольку никто целенаправлено не искал второй костер, значит он был?

Здрасьте. Не нужно жонглировать понятиями. Для вас вообще есть разница между попыткой убедить и высказыванием точки зрения? Видимо, нет.

И разве не Вы не смогли объяснить, чем отличается целенаправленый поиск второго костра от нецеленаправленого?
Или Ваш незабываемый этюд с кладовкой и напильником Вы и считаете достаточным объяснением?! Если так, то напрасно.

Что во фразе "Целенаправленно костер никто не искал" вам непонятно? Вы ребенок пятилетний, что ли? Если вы спросите, где находится Нофелет, мне тоже вам отвечать прикажете?

Здесь таки принято отвечать на вопросы и обосновывать свои заявления. А вот самовольно аттестовать собеседников, а хотя бы и оппонентов, таки не принято. Вернее, чревато.

А заявлять, что у собеседника проблема, тоже чревато? Перестанете хамить и прикидываться дурачком - будем разговаривать. А пока вы мне неинтересны.

Туристы вели записи ежедневно, поэтому оснований для переноса дня гибели по сути нет, кроме фантазии.

Сейчас пересмотрел - да, согласен, был неправ. Общий дневник действительно заполнялся ежедневно. Прошу прощения.

Поэтому ваша снисходительность к согласию с указанным времени начала событий не уместна, тем более, что вы анонсировали непредвзятость.

Тоже принимается.

Лунный календарь был пролистан лет за десять до вас, а относительно видимости в безлунном лесу лучше поинтересоваться у тех, кто был в том лесу аккурат в такое время. Такие люди есть, и их отчеты тоже опубликованы.

А вот тут вы уже начинаете пытаться хамить. Я довольно часто бывал в лесу зимой, аккурат в такое время и в полнолуние. И не слова не сказал о кромешной тьме. Я сказал, что видимость очень низкая. К тому же я предпочел лично убедиться в лунном календаре, почему вас это зацепило? На чем основана ваша попытка выставить меня дураком? Отвечу за вас; вы считаете себя супер-бупер дятловедом, и от любых неточностей ваше чувство важности начинает бомбить. 

Попробуйте представить себе, что дятловцы имели иные планы и иные намерения. Есть верный способ установить их - составить перечень реальных поступков дятловцев.

Конечно, они имели иные планы. Они планировали не выжить, а наловить в ручье карасей. Вы меня вообще внимательно читаете?

[Сергани]

У меня есть объяснение.

Это хорошо.
А вот ответ на мой еще вчераший вопрос Вам есть? Кого из же четверки в овраге Вы называете разутыми и кто из них пользовался самодельными "бурками"?

Признаки же костра можно было найти.

То есть, кострище Вы не относите к признакам костра? Интересный подход. А что же тогда ВЫ называете "признаками костра", доказывающими существование второго костра?

Студенты копачи нашли их нецеленаправленно

А это кто?
Самое авторитетное свидительство в этом моменте принадлежит Владимиру Михайловичу Аскинадзи, который костра в раскопе не увидел. О втором костре говорил Юдин, но он таки "копачом" не был.
Или у Вас есть другие свидетельства кого-то из участников раскопок в овраге?

Добавлено позже:

Потому студенты говорили об этом и показывали фотки, а в уголовном деле ничего об этом нет (потому что не искали целенаправленно)

В уголовном деле много чего нет. Однако Ваше предложение (хотя вроде не Вы его автор или я ошибаюсь?) считать причиной отсутствия материалов неверную методику поиска весьма необычна. И довольно затейлива.
Целенаправленность предполагает знание. Предварительное. До того как. И никак иначе. То есть, целенаправлено искать второй костер мог только тот, кто знал об устройстве второго костра и месте его расположения.
Вы хотите сказать, что так и было?!

[Rubl]

Я сказал, что целенаправленно никто костер не искал. С этого все началось.
Флеймер Сергани сначала озадачился что такое "целенаправленно". Теперь у него Ais хочет сказать, что кто-то целенаправленно искал костер.
Ау, тут есть модераторы? Уберите, пожалуйста, жирного тролля из темы.

[Алиса в поисках чудес]

Комментарий модератора
Модераторы есть и давайте предоставим им решать, кто здесь флеймер, а кто по делу высказывается. Я вообще хочу всех попросить, обсуждать настил, а не друг друга.

[Sergei_VL]

Starhunter, не спора ради, а уточнения для. Я задал простой вопрос. Искали ли костер целенаправленно? Это первое.
Реально ли найти костровище через три месяца? Особенно если оно ушло в снег, возможно, до самой земли. Думаем о талых водах. Это два.
Отсутствие второго костра такая же притча во языцех, как и его присутствие. Я не утверждаю что он был, я говорю о том, что он должен был быть. Просто его никто не искал целенаправленно. Точно так же, как никто целенаправленно не искал картечь в стволах деревьев или в земле.

Целеноправлено искались любые следы деятельности туристов или посторонних. Это было самое важное, это - зацепка в разрешении того, как именно погибли люди. "Следов посторонних не обнаружено" не означает, что просто не обнаружено отпечатков чьих-то подошв, а это означает, что любая мелочь, попавшаяся бы поисковику, начиная от окурка в 100м от настила и кончая картечью в стволах деревьев была бы непременно замечена и задала бы новое направление в поиске.
Если бы туристы и разводили второй костер, то совсем рядом с настилом, пещерой. На этом участке все было перекопано и обследовано - ни головешки, ни уголька. Этот вопрос не просто так не обсуждался раньше, это было совершенно очевидно, как само по себе разумеещееся - следы костра зимой, в  безлюдной местности, обнаружить на небольшом участке не сложно, если нашли и лабаз и все предыдущие места стоянок и костровища. Тоже под снегом.

Выдумывать новые факты для очередного нового пути объяснения происшествия - не есть хорошо, поскольку это просто еще один путь в новый тупик. Исследователь должен придерживаться уже имеющегося, и версии создавать на основе известных указаных фактов. Итак, костер был один, под кедром, горел он по мнению экспертов от 20 минут до чуть более часа. Остальные установленные детали можно найти на форуме, и про обнаруженые куски одежды, и про то, что именно срезалось с людей у костра и где было обнаружено, и про место, где рубились стволики для настила и чем рубились, и про дорожку из веточек, и про то, что следов опаления, кроме одежды и самого места костра под кедром, не обнаружено ни на одном предмете.

[Rubl]

Sergei_VL, аргументирую несогласие.
Мы все прекрасно знаем, какое отношение было к уликам, начиная от затаптывания следов до непрофессиональной фотосъемки. Также мы знаем, что дело до сих пор засекречено и поисковики давали подписки о неразглашении (или это фейк?). О каких тщательных поисках вы говорите? Вы верите в объективность информации при раскопках настила? И далее; как вы отличите следы посторонних от НЕпосторонних? Особенно учитывая то, что человек очень хорошо умеет заметать следы. Иначе, если говорить об убийстве, то убийцы получаются какими-то тупыми; оставили за собой бычки и лыжню (след от снегоступов) не соскребли, чтобы их нашли.

Вы поймите, я не выдумываю факты. Фактов в этой истории вообще очень мало. Я повторюсь; плохо то, что туристов при выдвижении версий держат за дилетантов, а то и вовсе за идиотов. Мне кажется, что если они на том свете знают, что о них говорят в версиях, то они очень сильно оскорблены.

[Sergei_VL]

Sergei_VL[/b], аргументирую несогласие.
Мы все прекрасно знаем, какое отношение было к уликам, начиная от затаптывания следов до непрофессиональной фотосъемки. Также мы знаем, что дело до сих пор засекречено и поисковики давали подписки о неразглашении (или это фейк?). О каких тщательных поисках вы говорите? Вы верите в объективность информации при раскопках настила? И далее; как вы отличите следы посторонних от НЕпосторонних? Особенно учитывая то, что человек очень хорошо умеет заметать следы. Иначе, если говорить об убийстве, то убийцы получаются какими-то тупыми; оставили за собой бычки и лыжню (след от снегоступов) не соскребли, чтобы их нашли.

Вы поймите, я не выдумываю факты. Фактов в этой истории вообще очень мало. Я повторюсь; плохо то, что туристов при выдвижении версий держат за дилетантов, а то и вовсе за идиотов. Мне кажется, что если они на том свете знают, что о них говорят в версиях, то они очень сильно оскорблены.

Начнем с того, что засекречено. Хоть у поисковиков брали подписку о неразглашении, но истиных причин трагедии они знать не могли. Они могли догадываться, преувеличивать, даже досочинить. Именно во избежании огласки, чтобы "дело" не вызвало много шума, как всегда делалось в подобных случаях, участников поисков мягко попросили не болтать. А то, о чем они знали, так или иначе к нашему времени уже просочилось.
Первые телеграммы, первые находки, схемы поисков, расположение - все осталось задокументировано и с небольшими разночтениями, по сути, не корректировалось. Здесь тоже нечего скрывать.
Остаются 2 очень важных момента: один - теоретически, второй - однозначно. Первый: о гибели туристов некто мог сообщить чуть раньше поисков, но как-то эта информация не была принята к сведенью или не так истолколкована. В любом случае, подтверждений этому очень мало. Второй: однозначно секретились подробности СМЭ, потому что они, вероятно, сводили кол-во версий к минимальному. Значит, размытость  и неопределенность были выгодны и с официально-протокольной стороны и со стороны информации о происшествии "для народа".
Следы не могли долго оставаться, специально никто их не затаптывал. Все, что надо было знать о следах, следствие знало, возможно были еще фото, и этой улики было достаточно.
Что касается убийц, нельзя говорить и думать за них, пока из каких-то неоспоримых фактов стало известно о них, но тогда станет и известно о том, как они действовали. Что до поисковиков, то искались и бычки, и гильзы, и посторонние предметы - потому что после обнаружения первых 5 человек появились запасные криминальные версии.
Фактов то в деле достаточно, подробностей вскрытия и точного мнения эксперта о характере травм, повлекших смерть, нет. А что еще нужно кроме этого? Часами разбираться чей на ком носок? С кем был знаком отец Кривонищенко? Настоящие заслуги у Золотарева или нет? Зачем это?

[Ais]

Кого из же четверки в овраге Вы называете разутыми и кто из них пользовался самодельными "бурками"?

И Вы ничего не слышали, чем обёрнута была нога Люды? И Вы не поняли, почему были её кофточка и брюки Криво ровно разрезаны пополам (как не срежешь с трупа)? Ну, тогда не знаю, о чём говорить.

Добавлено позже:

То есть, кострище Вы не относите к признакам костра? Интересный подход. А что же тогда ВЫ называете "признаками костра", доказывающими существование второго костра?

Нет, Это Вы не относите разбросанное кострище за признаки костра, а не я целое кострище за его признаки. Опять не о чем говорить.

Добавлено позже:

А это кто?
Самое авторитетное свидительство в этом моменте принадлежит Владимиру Михайловичу Аскинадзи, который костра в раскопе не увидел. О втором костре говорил Юдин, но он таки "копачом" не был.
Или у Вас есть другие свидетельства кого-то из участников раскопок в овраге?

Юдин пофамильно не называл, кто это, только о том, что они как раз там копали.

Аскинадзи, только нашёл щупом Люду, а так же помогал вынимать. И сам говорил, что отсутствовал, когда там всё копали другие.
Аскинадзи, его воспоминания и фото, на мой взгляд, самый информативный и объективный на сегодня из свидетелей.

Упоминаний о костре в овраге  бывшими тогда в теме людьми у меня насчитывается 4. Это слишком много, чтобы проходить мимо. И к тому же, даже если бы не было ни одного упоминания и признака, настолько бы его разметало, то всё равно просто логика ситуации и недосчитанность около 40-а срезанных деревец и высохшая хвоя на настиле, уже были бы достаточны, чтобы сделать максимально вероятный вывод о наличии у настила костра. А уж с говорившими сразу после событий вероятно уже к 100% прдбирается.

Всего одно поспешное мнение поисковика о раздевании и срезании одежды с Юр, ничем не подтверждённое, дало целое направление ложных версий. А тут столько свидетельств и логичности, и кому-то всё равно будто не хочется, чтобы у настила в снегу был разожжён костёр, хотя долго и не не горел, не имел большого костровища.

Добавлено позже:

Однако Ваше предложение (хотя вроде не Вы его автор или я ошибаюсь?) считать причиной отсутствия материалов неверную методику поиска весьма необычна. И довольно затейлива.

Авторство меня не колышет, так как я ужасно не запоминаю фамилии. а значит, и вместе с ними и авторство. Меня колышет истина по делу. А Вас, раз ни с чего заговорили об авторстве, точно колышет авторство боле, чем истина.

Не дом методик было там   в о время в тех условиях, когда платку рубили, когда связывались верёвками, чтобы со склона не унесло. Что смогли, то сделали - главное, чего не смогли и не учли в неведении, то не сделали, мы сейчас пытаемся по деталям догадаться. И в вину это поставить нельзя, потому что в любом любом деле и тогда, и сейчас, и всегда есть человеческий фактор, неблагоприятные условия, невнимательность, халатность, в том числе у нас всех. Тут самолёты падают и люди погибают сотнями от этого человеческого фактора, а Вы пытаетесь увести сторону психологии человеческого фактора и прочего от линии логики и фактов по делу. Зря. не надо.

Добавлено позже:

Фактов то в деле достаточно, подробностей вскрытия и точного мнения эксперта о характере травм, повлекших смерть, нет. А что еще нужно кроме этого? Часами разбираться чей на ком носок? С кем был знаком отец Кривонищенко? Настоящие заслуги у Золотарева или нет? Зачем это?

+ Вам, Sergei, за здравомыслие поста. Соглашаюсь с этим постом.

[Сергани]

И Вы ничего не слышали, чем обёрнута была нога Люды?

Ais,
при всем моем благоприятном отношении ко всем, кто только начинает общаться на форуме, не Вам таки делать выводы о том, что знает и чего не знает сергани, хотя бы потому, что это не в Ваших интересах. Впрочем, Вы можете мне не верить. Но соблюдать установленные правила общения на форуме таки придется.
Я дважды задал Вам вопрос - кого из четверки в овраге можно считать разутым? (это уже третий раз, да...) - но Вы уходите от ответа и нет оснований говорить, что это у Вас получается ловко.
Вы не готовы ответить на мой вопрос, проще и яснее которого нет и не бывает вопросов?
 

Добавлено позже:

Упоминаний о костре в овраге  бывшими тогда в теме людьми у меня насчитывается 4

А можно поподробнее? Кто эти четверо? И кто вообще мог стать "бывшими тогда в теме людьми"? Это участники поисковых мероприятий в мае 59-го?

[Starhunter]

Slalom

Имея тепло и дрова Настил вообще не нужен .

Смеетесь? Почитайте отчеты по зимним походам - настилы делались всегда при ночевке. Более того наличие разутых, а то и раненых в группе требовало изоляции ног или раненых от снега.

Любители костра возле Н должны доказать что .
Необходим и тот и другой.

Вообще-то да, необходим. Иначе от настила толку ноль.

Ais

Может и не в том опасность, что второй раз провалится одно и то же место, а в том, что второй раз уже нет сил и возможностей сделать убежище (одетые и главный нож под снегом),

Вы так уверены?
Судя по описанию трупа Кривонищенко "На внутренней поверхности верхней трети левого бедра три кожные ранки линейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми углами размером 1,5 на 04 см. " кто-то ножом срезал с него одежду.

Вот крупную деталь как раз студенты нашли и сфоткали тайком, как раз на том самом месте ручья, куда и должен бы осыпаться со снегом костёр, когда настил и трупы раскапывали.
Потому студенты говорили об этом и показывали фотки, а в уголовном деле ничего об этом нет

Фото в студию.
ФИО тех, кто говорит про 2-й костер. И кто из них непосредственно откапывал настил и тела?

Железная логика за костёр - это бесполезность даже и убежища без костра и тепла, а тк же вырезка деревец рядом с настилом и их отстутсвие в соотношении количеством пеньков.

1. Логика иногда разбивается о реалии жизни.
2. Никто не делал план-схемы места трагедии. Внятной план-схемы с привязкой к местным ориентирам и сторонам света.
3. Никто не делал сопоставления количества пеньков и количество стволов из настила.

Rubl

Простите. Откуда взялась версия, что настил был именно в снежной пещере?

Современные исследователи решили на основе т.н. "следственного эксперимента" - вырыть яму под настил как на фото - нереально. Да и смысла в ней нет. А вот устроить укрытие в готовой пещере или под надувом - можно было.

Также мы знаем, что дело до сих пор засекречено и поисковики давали подписки о неразглашении (или это фейк?).

Для вас все расписки на одно лицо? Есть различные виды расписок о неразглашении. И они имеют разные последствия в случае "не держания языка за зубами". Есть расписка про гос.тайну, а есть про тайну следствия. В первом случае в случае разглашения - можно и в подвал спуститься, во втором - отделаться условным сроком. Поинтересуйтесь, какие расписки давали поисковики.

Сергани

Второй фонарик на третьей гряде никто не искал. Но как-то нашли.

Фото как прочесывали местность есть. Так что не удивительно, что нашли.

Albert, проблема в том, что дятловцев никто не учил как действовать в аварийных ситуациях - т.е. когда у тебя про... но снаряжение, в руках лишь один нож. Неподготовленный человек в таких условиях будет действовать не логично. Проблема в том, что пытаясь поставить себя на то или иное место в той или иной реально-гипотетической ситуации (я не рассматриваю  "стратосферных диверсантов", "зеков-золотодобытчиков", йети и т.п.) у них, по-идее должно было быть время даже у палатки прийти в себя, чтобы захватить инструмент и одежду...
 

[Rubl]

Фактов то в деле достаточно,

Давайте сойдемся на том, что фактов не так много, как хотелось бы. Мы никуда не денемся от того, что следы на склоне толком не зафиксированы, фотосъемка улик велась на "отвали". То, что по факту должно было фиксироваться, мы знаем только со слов свидетелей. В принципе, вопрос о наличии костра возле настила не имеет особой важности. определенно, он был там нужен и должен был быть, потому что зимой настил без костра вообще не имеет смысла. Но увы, у нас нет никаких данных ни о количестве спичек, ни об их пригодности на тот момент. Кто знает, каким чудом возле кедра-то костер возник. Даже если костра там не было, то его либо было нечем развести, либо просто не успели. Так что...

Современные исследователи решили на основе т.н. "следственного эксперимента" - вырыть яму под настил как на фото - нереально. Да и смысла в ней нет. А вот устроить укрытие в готовой пещере или под надувом - можно было.

Я бы с этим согласился, если бы точно было известно то, что в феврале 1959 года надув или пещера там были. На фото количество снега, которое навалило на место трагедии с февраля по май. А это оверогромное количество осадков даже для "неснежной" погоды. К тому же, насколько я помню, поисковики на тот момент не видели обломанных веток и кусков одежды, которые вели к настилу. То есть на момент трагедии уровень снега был гораздо ниже. А к маю увеличился до толщины, указанной на снимке. То, как выглядел снежный ландшафт в ночь гибели туристов, мы уже никогда не узнаем. И наличие пещеры не более чем предположение, на мой взгляд. Это мог быть просто заснеженный овраг со снегом по пояс.

Добавлено позже:

проблема в том, что дятловцев никто не учил как действовать в аварийных ситуациях - т.е. когда у тебя про... но снаряжение, в руках лишь один нож.

Не учил. Они должны были знать это по умолчанию.

[Starhunter]

Rubl

Не учил. Они должны были знать это по умолчанию.

С чего вы взяли, что должны были знать по умолчанию?

[Rubl]

С чего вы взяли, что должны были знать по умолчанию?

Потому что если бы вы болели туризмом, вы бы читали книги по выживанию (в те времена военные) и интересовались всем, что с этим связано. Вы же не думаете, что туризм это сходил в поход и все. И забыл про него до следующего похода. Этот вопрос возник потому, что вы не любитель походов.

[Starhunter]

Rubl

Потому что если бы вы болели туризмом, вы бы читали книги по выживанию (в те времена военные) и интересовались всем, что с этим связано.

Можете назвать мне книги именно по выживанию, изданные в СССР до 1959 года доступные обычному обывателю?

[Ais]

Можете назвать мне книги именно по выживанию, изданные в СССР до 1959 года доступные обычному обывателю?

Зачем книги, если время было такое, что, кто не соображал как выжить в тяжёлых условиях, не выжил. Опыт жизни дороже книг с абстрактным их восприятием на диване.

Вот, например, кто не оказывался в сильный мороз во влажной или мокрой одежде, хоть и прочитает, не поймёт, зачем чел на морозе раздевается, или почему не может двигаться, режет и рвёт свою одежду в районе суставов

[Starhunter]

Ais

Зачем книги, если время было такое, что, кто не соображал как выжить в тяжёлых условиях, не выжил.

Какое такое?

[Rubl]

Можете назвать мне книги именно по выживанию, изданные в СССР до 1959 года доступные обычному обывателю?

Подождите. Так разговор не пойдет. Опыта туризма не имеете вы. Заявляете об отсутствии теоретических знаний у туристов-разрядников тоже вы. Интересоваться вы тоже не хотите. А искать книги должен вам почему-то я. Давайте так; я с вами соглашусь, чтобы не размазывать по теме глупые и ненужные доказательства. Да, вы правы. Туристы-разрядники не имели теоретических знаний, туризмом не интересовались, в поход пошли неподготовленными и от балды. Откуда они тогда знали, как делать настил?

Вот, например, кто не оказывался в сильный мороз во влажной или мокрой одежде, хоть и прочитает, не поймёт, зачем чел на морозе раздевается, или почему не может двигаться, режет и рвёт свою одежду в районе суставов

Я все больше прихожу к выводу, что читая современные версии и доводы, которые выставляют туристов дураками, нужно выдвигать новую версию, которая объясняет абсолютно все. Сейчас я вам объясню. На перевале Дятлова произошло групповое самоубийство. Судите сами.

Оффтоп (текст не по теме)

1. Туристы пошли на север Урала не зная, как выжить в лесу с ножом. То есть неподготовленными.
2. Разрезали единственную крышу над головой и привели ее в негодность.
3. Для верности, чтобы умереть наверняка, они полуодетые и полуобутые ушли от палатки за полтора километра в лес.
4. Судя по всему, погода умереть не позволяла. Тогда четверо залезли в снежную пещеру и попросили других обрушить снежный козырек.
5. Увидев гибель товарищей, остальные испугались и передумали самоубиваться. В группе возник раскол. Двое решили развести костер у кедра и согреться, остальные поползли к палатке. Но все замерзли, как и планировали изначально.

Эта версия объясняет абсолютно все. Комар носа не подточит.

[Starhunter]

Rubl

Подождите. Так разговор не пойдет. Опыта туризма не имеете вы. Заявляете об отсутствии теоретических знаний у туристов-разрядников тоже вы.

Зимнего опыта не имею - зимы у нас малоснежные, хотя иногда и выпадает достаточно. Но пару раз в лесополосе приходилось при охоте ночевать осенью и зимой при охоте на зайца.

Интересоваться вы тоже не хотите. А искать книги должен вам почему-то я.

Вы не путайте время. Сейчас всевозможных книг по выживанию - воз и маленькая тележка. Как правило, одни и те же схемы, рисунки... А тогда, единственное, что быстро приходит на ум, это "Спутник партизана", и то там про выживание - с гулькин нос, и скорее, рассматривается в контексте обустройства бивака и прочего с нормальным снаряжением. Находил еще пару книг по туризму, но там, опять таки - все рассчитано на то, что человек будет со снаряжением, и идет группой.
И второе - не путайте, скажем так, общетуристическую подготовку, когда да, есть умение и знание, что на снегу не спят, надо сделать настил из лапника и прочие действия в составе группы с полной выкладкой, и действие в аварийных/нештатных ситуациях, когда адреналин зашкаливает, когда вместо привычной картины мира - совершенно иное. Когда вы оказываетесь в ситуации без всего, окромя того, что одето на вас...

Плюс еще, я сужу со своего опыта, но меня в свое время учили те, кто проходил курсы, т.е. имеет опыт таких выживаний, тренировок и передал их. А кто учил их? Да, действия дятловцев глупые с точки зрения человека, который знает КАК поступать и ЧТО делать, человека, которого обучали действовать в таких ситуациях. Но не обычного обывателя СССР тех времен. Плюс еще не забывайте за "грифы".

[Rubl]

Starhunter, я соглашусь с тем, что туристы не имели практического опыта, так как до этого им не приходилось терять палатку и бегать по лесу раздетыми. Но в туристических кружках велась теоретическая подготовка, и инструкторы там были вполне матерыми туристами и фронтовиками. К тому же с туристами был инструктор - Золотарев.

[Starhunter]

Rubl

Но в туристических кружках велась теоретическая подготовка, и инструкторы там были вполне матерыми туристами и фронтовиками.

Теория хорошо, а практика лучше и должна быть. Плюс еще надо посмотреть на то, чем занимались в турклубах. Может, только анализом походов с присвоением разрядов да прокатом снаряжения.

Вопрос, у вас в школе НВП было? Или служили?

По поводу матерости и прочего. Случай был с туристами на маршруте, когда попали в непогоду. Инструктора оказались не на высоте.

К тому же с туристами был инструктор - Золотарев.

Вопрос в том, чему он был обучен.

[Rubl]

Starhunter, вот смотрите. Я часто бываю в лесу. Но о том как собирать воду из воздуха, вязать узлы, строить иглу зимой, делать ловушки и много другого я знал еще до того, как у меня появились первые книги по выживанию. Потому что это интересно и информация собиралась отовсюду - из телевизора, газетных заметок, книг про Робинзона и Мересьева и т д. И все это проверялось на практике. НВП и служба в армии это вопрос второй. Но если интересно - НВП не проводилось, в армии служил.

Я неспроста поднял тему про групповое самоубийство. Раздолбаи-инструкторы тоже хорошо в нее вписываются.

[Sergei_VL]

Я неспроста поднял тему про групповое самоубийство. Раздолбаи-инструкторы тоже хорошо в нее вписываются.

Ничего общего смгрупповыми самоубийствами. Если не согласны, приведите похожие примеры, в которых естт похожие травмы. И срок общения группы с Золотаревым, неделя?