Не настил

[Rubl]

Sergei_VL, естественно, я так не считаю. Но у меня складывается впечатление, что люди думают именно так, приписывая туристам абсолютно самоубийственные поступки и поведение. Дошло уже до того, что они не имели знаний о выживании.

[Ais]

Судя по  тому, что туристы сделали в овраге, достаточное для выживания, не были они тупыми и неопытными, раздолбаями, но, наоборот, всё логично и организованно, изобретательно.  Ну кто виноват, когда происходят несчастные случаи? Например, сосулька с какого-нить провода  упадёт и голову прошибёт? Только силы природы, закон всемирного тяготения.

[Starhunter]

Rubl

Starhunter, вот смотрите. Я часто бываю в лесу. Но о том как собирать воду из воздуха, вязать узлы, строить иглу зимой, делать ловушки и много другого я знал еще до того, как у меня появились первые книги по выживанию. Потому что это интересно и информация собиралась отовсюду - из телевизора, газетных заметок, книг про Робинзона и Мересьева и т д.

Вы какого года рождения, если не секрет? Просто тот объем информации, к которому имеем доступ мы, и тот объем информации, который был доступен обывателю из СССР в те времена - вещи разные, более того, объемы информации, доступные в 50-е и те же 70-е года - разные. В конец 90-х, начало нулевых в свободном обороте появились данные, которые я во второй половине 80-х при СССР видел только под грифом, как минимум ДСП. Сразу отвечу - отец служил в ВС СССР, поэтому кое-какую "грифованую" информацию мог давать читать.

Но если интересно - НВП не проводилось, в армии служил.

Отлично.  Вопрос - вы видите гранату на столе и без разрешения ее берете (идиотизм, но все же). При нажатии на спусковой рычаг слышите хлопок - почему-то освободился ударник и наколол капсюль. У вас 3-4 секунды до взрыва. Ваши действия? В теории, метнуть гранату подальше, желательно за преграду в виде холма/забора. На практике, трое моих знакомых, без спроса взявшие "доработанный" макет Ф-1 (для антуражности, выкрашенный под боевой) не смогли в течении 3-х секунд метнуть гранату. Они тупо "залипали" на месте. Так что в стрессовой ситуации человек может застыть, действовать нелогично...

Я неспроста поднял тему про групповое самоубийство. Раздолбаи-инструкторы тоже хорошо в нее вписываются.

Есть разница между инструктором по туризму, который водит одним маршрутом и рассказывает новичкам как ставить палатку, костер разжигать, учит кататься на лыжах... И вторая - тот, кто учит выживать.

Ais, скажем так, они действовали максимально рационально в том объеме знаний, что им был доступен и той степени адекватности, которая у них была. Согласитесь, что чтобы адекватно действовать в стрессовой ситуации надо иметь либо абсолютно железные нервы (обладать хладнокровием), либо иметь опыт...

[Rubl]

Starhunter, я 1979 года. но спор вообще не имеет смысла. Если вы считаете, что туристы того времени были глупее и менее информированы, чем сегодняшние - вы просто очень сильно ошибаетесь. Даже не так. Вы рассуждаете правильно, но у вас в данных ошибка. Это как пример с калькулятором. Он всегда вычисляет правильно. И даже если зажать одну клавишу - он тоже посчитает правильно, но результат будет неверным из-за залипшей клавиши. В том-то и проблема, что мозг, как калькулятор, тоже считает правильно. Но вот это вот предвзятое отношение к туристам и есть "залипшая клавиша", которая рисует их беспомощными, паникерами, растерявшимися, не понимающими что они делают. И исходя из этого все последующие вычисления, увы, неверны.

Если эту клавишу "отлепить", то получается что они наоборот действовали согласно обстоятельствам и правильно. Нужно только понять, какая сила их направляла. Понимаете. если вы не то что опытный турист, но даже любитель, ни одна природная сила не заставит вас уйти на полтора километра от палатки, не взяв с собой как минимум топор. Проведите эксперимент в лесу, отойдите ночью без фонарика от палатки, чтобы она пропала из виду. Просто попробуйте, потом расскажете, куда вам хотелось пойти. Сооружение настила - логично.Должен был быть костер, но нет упоминаний, это настораживает. Собирание веток - логично. Разведение костра вдалеке от убежища - нелогично без каких-то важных причин.

[Starhunter]

Rubl

Если вы считаете, что туристы того времени были глупее и менее информированы, чем сегодняшние - вы просто очень сильно ошибаетесь.

Глупее - нет. Менее информированы - возможно. Не обучены действовать в нестандартных ситуациях - да.

Но вот это вот предвзятое отношение к туристам и есть "залипшая клавиша", которая рисует их беспомощными, паникерами, растерявшимися, не понимающими что они делают. И исходя из этого все последующие вычисления, увы, неверны.

Я считаю, что туристы действовали в той степени правильно, насколько им хватало знаний, адекватности восприятия ситуации и состояния психики.

Понимаете. если вы не то что опытный турист, но даже любитель, ни одна природная сила не заставит вас уйти на полтора километра от палатки, не взяв с собой как минимум топор.

Я понимаю. Понимаю и то, что даже если был обвал снега (мини-лавина, сход "снежной доски", али гипотетическая стена из снега рухнула на палатку), то пока туристы откапывались, то более-менее успокоились бы. И выбравшись - оценили бы ситуацию.
Картина странная - разрез палатки, словно нельзя было выбраться через вход, отход более-менее единой группой без паники (была бы паника - бежали бы в разные стороны), попытки выжить в лесу - костер и настил. Но вот что странно - костер отдельно, настил отдельно. Тела, разделенные на три группы - одна на пути к палатке, другая - у кедра, третья - у настила, а не на настиле.

Сооружение настила - логично. Должен был быть костер, но нет упоминаний, это настораживает.

Должен был быть костер, должны были захватить инструмент, должны были захватить одежду. Но между "должны" и "есть" - разница.

Разведение костра вдалеке от убежища - нелогично без каких-то важных причин.

В том, что логики нет для нас, не значит, что логики нет для них.

[axilles666]

Starhunter, я 1979 года. но спор вообще не имеет смысла. Если вы считаете, что туристы того времени были глупее и менее информированы, чем сегодняшние - вы просто очень сильно ошибаетесь. Даже не так. Вы рассуждаете правильно, но у вас в данных ошибка. Это как пример с калькулятором. Он всегда вычисляет правильно. И даже если зажать одну клавишу - он тоже посчитает правильно, но результат будет неверным из-за залипшей клавиши. В том-то и проблема, что мозг, как калькулятор, тоже считает правильно. Но вот это вот предвзятое отношение к туристам и есть "залипшая клавиша", которая рисует их беспомощными, паникерами, растерявшимися, не понимающими что они делают. И исходя из этого все последующие вычисления, увы, неверны.

Если эту клавишу "отлепить", то получается что они наоборот действовали согласно обстоятельствам и правильно. Нужно только понять, какая сила их направляла. Понимаете. если вы не то что опытный турист, но даже любитель, ни одна природная сила не заставит вас уйти на полтора километра от палатки, не взяв с собой как минимум топор. Проведите эксперимент в лесу, отойдите ночью без фонарика от палатки, чтобы она пропала из виду. Просто попробуйте, потом расскажете, куда вам хотелось пойти. Сооружение настила - логично.Должен был быть костер, но нет упоминаний, это настораживает. Собирание веток - логично. Разведение костра вдалеке от убежища - нелогично без каких-то важных причин.

Если исходить из того что территория кедр-настил-ручей - место убийства, и дело было ближе к вечеру то, что то вырисовывается, настил в светлое время соорудили, а костер разожгли под вечер, что бы прибрать кавардак и вообще следы. В наступившей темноте не очень получилось, потому что то то ли свитер, то ли его обшлаг, не принадлежащий никому из туристов и матерчатый пояс с темляками, найти не удалось. Потом Иванов из дела их убрал.

[Rubl]

Но вот что странно - костер отдельно, настил отдельно. Тела, разделенные на три группы - одна на пути к палатке, другая - у кедра, третья - у настила, а не на настиле.

Так и я же об этом, нелогично = странно. И именно для них была в этом очень большая и жизненно важная Логика. Я только могу сказать, что настил и костер всегда выполняют одну задачу - посадочное место и обогрев. Но для этого они должны быть рядом. Следовательно, костер, который находился возле кедра, к настилу и обогреву отношения не имел, и выполнял другую задачу.
Можно сказать, мол, как уже говорили: козырек рухнул, туристы погибли, остальные обессиленные уползли к кедру разводить второй костер. То есть, по этому мнению, туристы были самоубийцами, ибо покинули непродуваемое место с кучей дров чтобы полазить по кедру и пообламывать сучья на ветру. Вот такие закавыки я и имею в виду - раз, и типа стали тупить. А по уму получается, что костер был создан не для обогрева. Тут несколько вариантов. Либо его развели как маяк (есть версии, что с кедра наблюдали за склоном), либо этот костер жгли не туристы, либо, что тоже вполне может быть, двух Юр заставили разжечь этот костер для себя в процессе издевательства посторонние. Кстати, я в вопросах создал тему с вопросом о возможной стрельбе на перевале, можете посмотреть. Но то, что костер был разожжен не для обогрева - по моему, вполне очевидно.

Добавлено позже:
axilles666, все может быть. В эту сторону я пока не думал.

[axilles666]

Может кто то попытался спрятаться на дереве, если в темноте - вариант, хотя это несколько противоречит логике предыдущего поста, последовательность действий путается. Ну не знаю, мне кажется бредом лезть из последних сил на 5 метров вверх, за дровами, когда полно сухих веток вокруг.
Да и для набюдения, склон и так открытый, можно безопасно наблюдать "из зарослей", что дадут лишние 5-6 метров, если и так все видно.

[Vietnamka]

Rubl,

Но то, что костер был разожжен не для обогрева - по моему, вполне очевидно..

"очевидно" подразумевает крайне высокую степень вероятности. Это тезис, к которому вы пришли путём логического рассуждения.
Как вы к нему пришли?
Костёр всегда выполняет одну задачу - обогрев. Настил всегда выполняет одну задачу - посадочное место. Они должны быть рядом. Раз они не рядом - костёр не выполняет свою задачу. Простите, ровно с тем же успехом свою задачу не выполняет настил
Дальше вы признаете, что у них была своя жизненно важная логика. Вам она кажется странной. Вы залипаете на своём видении)) и начинаете пытаться обьяснить все с вашей точки зрения. Что не есть истина, потому что у них логика другая.

[Сергани]

Целеноправлено искались любые следы деятельности туристов или посторонних

Вот почему важно договариваться об определениях еще на берегу.
Для Вас "целенаправленность поиска" - это тщательность организованного осмотра места происшествия. Но Ваши собеседники считают "целенаправленностью поиска" официальное внимание следствия. И если такого нет (или кому-то кажется, что такого нет), то такой поиск объявляется нецеленаправленным.
А для меня, к примеру, "целенаправленный поиск" - это поиск известного объекта в известном месте. И только так.
   

Добавлено позже:

Фото как прочесывали местность есть. Так что не удивительно, что нашли.

И для меня это неудивительно. 

Добавлено позже:
Точно также, как для меня неудивительно, что не нашли второй костер при на редкость бесцельном поиске.

[Rubl]

Простите, ровно с тем же успехом свою задачу не выполняет настил

Настил как раз свою задачу выполняет. Он находится в безветренном месте, в овраге. Там. где и должен быть. Для завершения натюрморта рядом с ним не хватает костра. Если принять за факт то, что его не было, то значит, его просто не успели развести. Или было нечем. Данных о наличии у туристов спичек у нас нет.

Что здесь нелогичного?

[Vietnamka]

Глупее - нет. Менее информированы - возможно. Не обучены действовать в нестандартных ситуациях - да.

Цитирование
.

Starhunter,

Что значит "не обучены действовать в нестандартных ситуациях"? Вы действительно считаете, что все они, выросшие на урале+Золотарев прошедший сталинград, не знали что такое "холодно", "зима", "снег", "ветер"? Для них эти понятия нестандартны насколько, что они не знают что по снегу лудше ходить в валенках, а не в хб носках?
Никто из них не обладал знаниями, что в лесу лучше с топором чем без оного?
Все, что связано с природными явлениями - для них как раз более чем стандартно. И даже граната без чеки для Золотарёва стандартна тоже. Впрочем как и падающий снаряд на голову тоже. Они ему 4 года на голову падали, причём в большом количестве. И не важно, как и чем он зарабатывал деньги на турбазах и как пел под гитару, важно то, что он просидел зиму 42го в окопах сталинграда. И выжил. В окопах, кстати, далеко не всегда сидели с костром.

Добавлено позже:

Настил как раз свою задачу выполняет. Он находится в безветренном месте, в овраге. Там. где и должен быть. Для завершения натюрморта рядом с ним не хватает костра. Если принять за факт то, что его не было, то значит, его просто не успели развести. Или было нечем. Данных о наличии у туристов спичек у нас нет.

Что здесь нелогичного?

1) состояние оврага и его "не продуваемость" это предположение, которое выдвигается как правило теми, кто плохо себе представляет и сам овраг и микрорельеф вокруг него. Второй вопрос по оврагу, который обязан быть задан - уровень снега в нем на момент событий.
2) если мы говорим о логике "должны", то они должны были пройти ещё 50 м вглубь леса при прочих равных условиях и было бы им счастье. Реально вопрос 50 метров.
3) все спички давно пересчитал Иванов?))) они у них были.

[axilles666]

Starhunter,
Они ему 4 года на голову падали, причём в большом количестве. И не важно, как и чем он зарабатывал деньги на турбазах и как пел под гитару, важно то, что он просидел зиму 42го в окопах сталинграда. И выжил. В окопах, кстати, далеко не всегда сидели с костром.

К слову, хочу заметить, наличие Золотарева как раз и отправляет в небытие все эти техногены, взрывы, вспышки, от которых народ продрал палатку и понесся вниз по склону, куда глаза глядят, Золотарев бы не дал. Такие навыки не исчезают, это как плавать, или на велосипеде ездить. А когда отгремело, так уже и бежать нечего, частая реакция - люди наоборот идут смотреть, или пытаются выяснить, что же там бахнуло.

[Rubl]

А для меня, к примеру, "целенаправленный поиск" - это поиск известного объекта в известном месте. И только так.

Ну вот знаете же. Пример про напильник в кладовке был именно об этом. Зачем были ваши распросы, непонятно. И что такого в том, что я сказал, что целенаправленно никто не искал этот костер? Известный объект костер в известном месте у настила.

Ладно, выяснили что его не было. Значит, либо туристы самоубийцы, либо один из примеров выше - не успели или было нечем.

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

Зачем были ваши распросы, непонятно

Да я уже понял, что Вы не понимаете того, что невозможно не понять. И воспросов к Вам со вчерашнего дня нет и, скорее всего, не будет.

[Rubl]

1) состояние оврага и его "не продуваемость" это предположение, которое выдвигается как правило теми, кто плохо себе представляет и сам овраг и микрорельеф вокруг него. Второй вопрос по оврагу, который обязан быть задан - уровень снега в нем на момент событий.

Смотрите. Если не ошибаюсь, настил нашли на глубине около трех метров в мае. Когда стал сходить снег. Обнаружили по обломанным веткам и частям одежды.
В феврале поисковики не видели этих следов. Значит, в феврале их уже завалило снегом.
Плюс эти следы заваливало снегом с февраля по май.

Метр снега вполне могло навалить в феврале. А так как на севере Урала снега валят и в марте, то вот вам еще метр.

Итого, чисто гипотетически, туристы на момент трагедии могли быть в снегу по пояс.
Повторюсь - теоретически 

Насчет спичек я уже не знаю, верить вам или нет. Вы говорите они были посчитаны, завтра какой-нибудь дятловед скажет, что это было не так. Как в вопросе с погодой в феврале - кто в лес, кто по дрова.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Ну и чудненько.

[axilles666]

Rubl, "очевидно" подразумевает крайне высокую степень вероятности. Это тезис, к которому вы пришли путём логического рассуждения.
Как вы к нему пришли?
Костёр всегда выполняет одну задачу - обогрев. Настил всегда выполняет одну задачу - посадочное место. Они должны быть рядом. Раз они не рядом - костёр не выполняет свою задачу. Простите, ровно с тем же успехом свою задачу не выполняет настил
Дальше вы признаете, что у них была своя жизненно важная логика. Вам она кажется странной. Вы залипаете на своём видении)) и начинаете пытаться обьяснить все с вашей точки зрения. Что не есть истина, потому что у них логика другая.

Трупы там сортировали, одежду обыскивали, перекуривали, ждали помощников, думали что дальше делать... Своих пострадавших там уложили, в конце концов.

[Сергани]

если мы говорим о логике "должны", то они должны были пройти ещё 50 м вглубь леса при прочих равных условиях и было бы им счастье. Реально вопрос 50 метров.

Да.
Или остановиться в первом же попавшемся по дороге к кедру естественном углублении, если уж их состояние и положение действительно было настолько безнадежным, что они добровольно стали щемиться в овраг

[Rubl]

2) если мы говорим о логике "должны", то они должны были пройти ещё 50 м вглубь леса при прочих равных условиях и было бы им счастье. Реально вопрос 50 метров.

Про этот вопрос я забыл.
Не должны. Откуда вы ночью в лесу знаете, что там через 50 метров? Вы нашли овраг, рядом материал для настила и дров. Куда вам еще идти, и главное, зачем?

[Сергани]

Своих пострадавших там уложили, в конце концов.

В овраге на так называемый настил?! Брутально, пожалуй. Походящих и более удобных мест вокруг полно, зачем искать себе лишние сложности?
Сваленные в кучу стволы в овраге - самое неподходящее место для отдыха, передышки и восстановления кого бы то ни было.

[Rubl]

Vietnamka, погодите, я что-то конкретно набуровил с уровнем снега в феврале.
Давайте я подумаю, а потом выскажусь еще раз по этому поводу.

[Vietnamka]

Моя любимая тема оврага)) я ей до белого колена даже Шуру с Хельгой довела))
Все не так просто. Вернее очень удобно упрощать, но это не отменяет того, что "все не так просто". Вернусь, если не против, могу продолжить. А то скучно.
Rubl,
Почитайте протоколы СМэ и описание содержания карманов. Если у вас есть сомнения - всегда обращайтесь к первоисточнику и никогда никому не верьте на слово 
И если вас действительно интересует вопрос настила и оврага - найдите тему Шуры как они шли. Это его мнение, он не претендует на истинность, но его рассуждения заставляют задуматься.
Rubl,

Vietnamka, погодите, я что-то конкретно набуровил с уровнем снега в феврале.
Давайте я подумаю, а потом выскажусь еще раз по этому поводу.

Ага. Мне тоже надо уйти.

[Rubl]

Если у вас есть сомнения - всегда обращайтесь к первоисточнику

Что то я не помню там сего момента.

[Sergei_VL]

Так и я же об этом, нелогично = странно. И именно для них была в этом очень большая и жизненно важная Логика. Я только могу сказать, что настил и костер всегда выполняют одну задачу - посадочное место и обогрев. Но для этого они должны быть рядом. Следовательно, костер, который находился возле кедра, к настилу и обогреву отношения не имел, и выполнял другую задачу.

Почему? Сидели у костра на настиле. Часть людей ушла, вернулись - костровые мертвы. Перетащили настил, чего там нести вчетвером 80м 15 пихточек?

[Сергани]

Что то я не помню там сего момента.

Тогда обращаться к доктору надо.
Акт № 5 от 8 марта, лист 95

[Starhunter]

Вьетнамка, почему вы считаете, что знание того, что такое зима, снег и мороз тождественно равно наличию навыков при выживании в аварийной ситуации? И опыт Сталинграда тоже? При всей схожести, в Сталинграде были несколько другие условия.

[Rubl]

Акт № 5 от 8 марта, лист 95

Спасибо, доктор.

Добавлено позже:

Почему? Сидели у костра на настиле. Часть людей ушла, вернулись - костровые мертвы. Перетащили настил, чего там нести вчетвером 80м 15 пихточек?

Простите, какой настил мог быть на продуваемом месте? Даже если ветра не было, у кедра не место для настила и убежища. Это все равно что вы дом будете в болоте строить. Ваше утверждение верно только в том случае, если в походе были октябрята.

[Сергани]

знание того, что такое зима, снег и мороз тождественно равно наличию навыков при выживании в аварийной ситуации?

Это зависит о того, насколько ситуация аварийна. Природные и погодные условия Перевала - сами по себе - для ГД не могут считаться аварийными. Не забывайте, что для ребят - это всего лишь форма активного отдыха в привычной среде.

[Starhunter]

Сергей, тогда два вопроса.
1. Где ходили эти четверо? Причем достаточно долго, чтобы Юры замёрзли насмерть.
2. Почему они соорудили у кедра только настил, а не настил со стенкой-отражателем?

Сергани, в привычной среде со снаряжением, а не выживание в полураздетом виде с парой ножей.

[Rubl]

Хотя, стоп. Я пришел на этот форум чтобы думать. Не считайте меня упертым бараном)
Сейчас, благодаря вашей помощи (и дохтура в том числе) картинка выглядит так.
Выйти от палатки сразу к оврагу туристы вряд ли могли. исходя из того, куда вели следы на склоне (если это их следы) первым делом группа вышла к кедру.
Кедр - это дрова. Логично. Первым делом разжигаем костер. Логично.
Двое на костре. Остальные ищут убежище. Логично.
Находят овраг. Без настила в нем делать нечего. Надо делать настил. Логично.
Без костра в овраге только носом тыкаться, как слепые котята. Не скажу где он был, но костер был нужен еще первей настила. То, что его остатки все-таки не нашли - значит, он был в стороне от настила и освещал место сборки. Иначе ну никак. В темноте или просто с одним фонариком настил собрать крайне проблематично.
Вроде, пока что все впихнулось в мою логику.

Далее нужно думать о нестыковке, согласно которой у кедра остались самые раздетые и разутые. Дохтур может тоже что подскажет)))