Не настил

[adelauda_glasha]

Эта информация была в статье Владимира Аскинадзи "Письмо другу" опубликована в журнале «Уральский следопыт» 2013'1»г.

Реликт,  можете сюда принести? Там о цвете иголок я не помню.

[Реликт]

Реликт,  можете сюда принести? Там о цвете иголок я не помню.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

https://www.uralstalker.com/pdf/us/2013/01/1301-pismo-drugu/index.html

[НифНафНуф]

В СССР под финкой понимали и самоделки, которые мало напоминали, а то и вообще не напоминали традционные пуукко. Нож мог выдержать, если был нормально сделан. На фото настила диаметр стволов сантиметров 6. Т.е. не старые деревца.

Хоть самоделка, хоть заводской в подавляющем большинстве всадной монтаж. Ножи для рубки, как правило, из цельной полосы толщиной 5...6мм.
 Не старые, да, прямо скажем, не 2 февраля сделаны.

[Фортуна]

Хоть самоделка, хоть заводской в подавляющем большинстве всадной монтаж. Ножи для рубки, как правило, из цельной полосы толщиной 5...6мм...

Такие заявления никому ни в чём не помогают ничего понять.
Вы бы показали нож Кривонищенко, объяснили собственную идею сперва. Якобы, опровергающую все разумные начинания "Хантера" в попытках прояснить всем вопрос по рубке ножом.
Потом бы кто-то пояснил тогда, что Вы абсолютно думаете не о том. Не правы абсолютно. От того, что поверхностно изучили вопрос и не увлекались темой нормальных ножей основательно. Не важно при том, если нож действительно прошёл хорошую термическую обработку, какой там всадной монтаж или накладками на заклёпках сделана рукоять... Даже не желаете воспринимать элементарного, что удары наносят не по рукояти, а по обуху клинка. Потому хотя бы, ручка ножа совершенно не при чём.
Заинтересуетесь темой, найдёте поиском сайт кузнеца Виктора Васильевича, с редкой такой фамилией - Кузнецов. Там многие теоретические вопросы популярно им поясняются. Сам он ручки ножей не оформляет, и красотой его ножи не страдают. Но по его методике происходят соревнования ножей мастеров в Москве. Я становлюсь всем весом на его ножи с всадной рукояткой - не ломаются. И не должны ломаться грамотно сделанные.

[Starhunter]

НифНафНуф, вернусь домой, скину видео, где работают ножами со всадным монтажом. На самом деле главное не только тип монтажа, а как изготовлена полоса (клинок с хвостовиком) а плане ТМО, скрытых дефектов...

[НифНафНуф]

Даже не желаете воспринимать элементарного, что удары наносят не по рукояти, а по обуху клинка. Потому хотя бы, ручка ножа совершенно не при чём.

Из всего написанного Вами я сделал вывод, что Вам не приходилось рубить ножом так, как это показано в фильме. Ручка ножа как раз очень причём, так как является точкой опоры при ударе , иначе клинок будет заворачивать в сторону. Это не мачете... 

и не увлекались темой нормальных ножей основательно.

Я их делал сам и немало , знаю о чём пишу.

Но по его методике происходят соревнования ножей мастеров в Москве. Я становлюсь всем весом на его ножи с всадной рукояткой - не ломаются. И не должны ломаться грамотно сделанные.

Есть такое понятие динамика...
Я не знаю какого типа финка рубила стволы диаметром 6см, я не пишу о том , что это сделать невозможно вообще, но скальпелем мясо не рубят. В классическом варианте финки рубка стволов упомянутой толщины приведёт к "потере" ножа.

На самом деле главное не только тип монтажа, а как изготовлена полоса (клинок с хвостовиком) а плане ТМО, скрытых дефектов...

Для того, чтобы рубить ножом, оный должен иметь указанную выше толщину и длину 150мм и более, но опять-таки зависящую от толщины и ширины клинка. 

[Starhunter]

НифНафНуф, я сейчас на даче. Буду дома - гляну схемы. Если не изменяет память, то толщина клинка на видео 2мм. Точно помню, что был сделан из мехпилы.

Финкой в СССР называли не только те ножи, что соответствовали пуукко, а практически любой самодельный нож. Некоторые к финской ножевой группе относят и леукко.

Что касается рубки - могу найти видео, где более толстое дерево рубят "Морой" "Компаньон" толщиной 2,5мм.

Рубить можно и ножом со всадным монтажом при правильной сборке.

Что касается ножа Кривонищенко, то длина его клинка была где-то 15-17см (исходя из фото, длина ножен около 18см).

[Фортуна]

Я их делал сам и немало , знаю о чём пишу.

А я много ножей испытал, и что? Не стройте из себя принца. Вы же заранее не знаете с кем случайно может оказаться беседа по сети.
Гриндер - знаете что такое?
Если из полосы умеете форму делать и спуски выводить, это туфта. И любой пацан в детстве проходил постукивание по обуху ножа при работа. Не делайте из этого проблему.
А сайт кузнеца посмотрите, не повредит, если этим занимаетесь. Там всякие тонкости. Для меня было открытием, что ковка на холодной наковальне зимой и летом отличается результатом. И много всякого авторитетного в популярной форме. А в плане авторитета, Виктору Кузнецову у Вас его однозначно не занимать.

[НифНафНуф]

то толщина клинка на видео 2мм. Точно помню, что был сделан из мехпилы.

Никогда не поверю, пока не увижу.

Что касается ножа Кривонищенко, то длина его клинка была где-то 15-17см (исходя из фото, длина ножен около 18см).

Все знают про длину, но никто так и не указал точные параметры. Если говорят финка Кривонищенко, то возникает один типоразмер такого ножа, которым однозначно рубить неудобно, если говорят нож Кривонищенко, тут варианты.

Гриндер - знаете что такое?

Знаю и что? Это не имеет отношение к теме.

А сайт кузнеца посмотрите, не повредит, если этим занимаетесь.

Доводилось общаться по сети и с другими ножеделами(

https://www.youtube.com/watch?v=jJRqeSTfok0#

).Кстати, а почему обязательно "строить принца", те ножи, что я видел у Кузнецова имеют толщину обуха не менее 4мм, для финок обычно 3мм достаточно, об этом речь...

что ковка на холодной наковальне зимой и летом отличается результатом

Вопрос про зиму достаточно интересный, догадайтесь почему?

А в плане авторитета, Виктору Кузнецову у Вас его однозначно не занимать.

Да я и не претендую, но вот причём здесь Кузнецов никак не пойму.

Добавлено позже:
И ещё, дятловедами были поставлены различные опыты по хождению в носках по снегу, лазанию на кедры и пр., вот пусть попробуют срубить деревце указанного диаметра финкой ...

[Фортуна]

Цитата: Фортуна - вчера в 19:38

    Гриндер - знаете что такое?

Знаю и что? Это не имеет отношение к теме.

Цитата: Фортуна - вчера в 19:38

    А сайт кузнеца посмотрите, не повредит, если этим занимаетесь.

Доводилось общаться по сети и с другими ножеделами.Кстати, а почему обязательно "строить принца", те ножи, что я видел у Кузнецова имеют толщину обуха не менее 4мм, для финок обычно 3мм достаточно, об этом речь...

К теме не имеют отношения Ваши утверждения голые, и заранее настойчиво-фатальные. Тем более, ещё и не видя, и не зная ножа, заранее.
Нож был не детский, походный, это хотя бы понятно? Мог консервы открывать.
Остальное - похвальба мастера, и многозначительные теоретические сомнения, особенно не внушают.
Для сомневающихся будет достаточно найти нож, какой угодно на первых порах, и попробовать. Тонкий обух если, - ещё легче войдёт в древесину. Если кто в детстве пока не наигрался. Ножи уже совсем не редкость почти в каждом доме.
Дурдом, ей Богу.

[Фортуна]

Вопрос про зиму достаточно интересный, догадайтесь почему?

Из-за температуры наковальни может меняться количество ударов до образования красноломкости. Отсюда всё остальное.

Доводилось общаться по сети и с другими ножеделами(

Архангельский, как и Мария его, увлечены декоративными ножами. В обиходе - "полочными". Любоваться можно, передавать по наследству - положить на другую полочку, это да. Рабочие же качества их весьма и весьма ограниченны. Особенно заметно уступаю ножам дамасской стали... например из Пакистана. Эстетикой по узорам выше делают в России, а по сопротивлению коррозии у них в Пакестане несравненно качественней. Там принципиально иная традиционная подготовка железа, сохранилась из древних веков...

Добавлено позже:
И ещё, дятловедами были поставлены различные опыты по хождению в носках по снегу, лазанию на кедры и пр., вот пусть попробуют срубить деревце указанного диаметра финкой ...

Вот эта тема самая интересная из всего Вами надуманного. Почему интересная? Элементарно, это один из способов доказать, что никаких великих морозов не было на тот момент гибели. Был мороз около -15 градусов. А может и менее, в районе 10.

[Сергани]

Как-то чуток боязно влезать в разговор специалистов по.
НифНафНуф,
мысль Ваша вполне и более чем, но таки полагаю, что в анализируемой гипотетической ситуации нож скорее потеряли бы, чем сломали, особенно если учитывать характеристику ГД от следствия и его сторонников, в соответствии с которой туристы потеряли всё, что можно и нельзя: ножны, фонарики, тапочки-шапочки и т.п. Кстати, по словам Иванова, и "нож Кривонищенко" туристы всё ж таки потеряли. И очень расчетливо: сделав этим ножом всё, что нужно было прокуратуре - "около трупов".
Но по существу я с Вами согласен: ножами, которые были у ГД, рубить стволы - разве что от полной безнадеги. Которую я себе не могу даже представить - какая она может быть?!
Starhunter,
подтверди, что я никогда не спорил с тем, что практически любым ножом можно свалить ствол диаметром до 10 см. И спорить не буду, потому что - таки да - можно.
Но вопрос, однако, не в том - можно ли? - но в том - нужно ли?
Даже если бы туристы спустились вниз без паники и растерянности (а они спустились без паники и растерянности), даже если бы туристы были нормально одеты и обуты (а они были нормально (более-менее) одеты и обуты), даже если у туристов были топоры ( а у них были топоры) - заниматься рубкой пихт и таскать их в овраг - бессмысленное и вредное в их положении занятие.
Безумная потеря времени и сил вместо того, чтобы сделать то, что они могли и умели делать.

[НифНафНуф]

Тем более, ещё и не видя, и не зная ножа, заранее

Как раз об этом и речь. Названа финка -рубка деревьев сомнительна. Назван нож выживальщика (просто нож) -рубите на здоровье с оговорками (см ниже)

Мог консервы открывать

Я открывал консерву один раз дамскими ножницами, не маникюрными, а просто маленькими такими.

Тонкий обух если, - ещё легче войдёт в древесину.

Увы, от толщины обуха это не зависит. Зависит от угла наклона к режущей плоскости.  Главное, что при таком способе рубки вы не отличите "рез" ножом от удара топором.

Из-за температуры наковальни может меняться количество ударов до образования красноломкости. Отсюда всё остальное.

Нет, речь не об этом. Есть такая штука КСV(КC) , посмотрите на предмет ударной вязкости для высокоуглеродистых сталей при минус 20С.

Архангельский, как и Мария его, увлечены декоративными ножами.

Архангельский может отковать любой нож, просто больше экспериментирует и в историческом плане тоже.

что никаких великих морозов не было на тот момент гибели. Был мороз около -15 градусов. А может и менее, в районе 10.

Скажу Вам сразу, хоть писал выше про хладноломкость, на момент 2 февраля сильных морозов не было. ГД покидала палатку (якобы) в благоприятных погодных условиях.

которые были у ГД, рубить стволы - разве что от полной безнадеги.

Тем более, лезть ломать ветки на кедр, когда вокруг много сушняка. Я так думаю, что человеческой попе без разницы-ель , берёза, сосна, лапник совсем другое дело. Я сам клал лапник в палатку и ничего так -мягонько и тепло, но стволы...

[Starhunter]

Сергани, вполне вероятно, что (если предположить, что настил дятловский) данная конструкция могла быть частью укрытия, которое по каким-то причинам не было закончено. Обычно ножом не рубят, но с безнадеги - будешь рубить.

НифНафНуф, по поводу финки/финского ножа в СССР. В СССР единицы людей знали, что такое настоящий финский нож в плане внешнего вида. Большинство же людей, и даже экспертов, под финскими ножами (в простонародье - финки), понимали практически любой самодельный нож, не важно насколько он соответствовал канону. В материалах дела нож Кривонищенко именуют финским. Но это не значит, что у него был традиционный пуукко или леууко. Судя по фото (а именно, рукоятка ножа) - самоделка или переделка, а не традиционный нож финнов. Что качается длины клинка, то по фотографиям можно вычислить длину ножен, а из них - прикинуть длину клинка.

Что касается толщины ножа на видео по рубке:

https://www.youtube.com/watch?v=p8AbpNxY9iQ#

А вот рубят "Морой" "Компаньон" толщина 2,5мм длина 10см, всадной монтаж

https://www.youtube.com/watch?v=p8AbpNxY9iQ#

[Rubl]

Обычно ножом не рубят, но с безнадеги - будешь рубить.

От безнадеги - будешь ломать. Абсолютно все вокруг того, что можно срубить.
А уже потом будешь рубить то, что не смог сломать.
имеется в виду конкретная такая безнадега, как в теории а-ля "спасались от мороза".
Какая бы рукоять у ножа не была - из бересты, резиновая, веревкой обмотанная или любая другая - в мороз вам будет сложно удержать нож в руке длительное время, хоть в перчатках, хоть без.
И причина тому - холод.

[Реликт]

Какая бы рукоять у ножа не была - из бересты, резиновая, веревкой обмотанная или любая другая - в мороз вам будет сложно удержать нож в руке длительное время, хоть в перчатках, хоть без.
И причина тому - холод.

Ну так надо ещё знать какого числа это произошло...
Копия общего дневника кончается 31 января.
Копия боевого листка от 1 февраля.
Вот и думайте что хотите.
Были ещё какие-то записи или нет  - неизвестно.

[Starhunter]

Rubl

От безнадеги - будешь ломать. Абсолютно все вокруг того, что можно срубить.

Рубль, как показывает практика, в стрессовой ситуации действия не обученных людей далеки от оптимальных. И потом, 6см ствол сломать голыми руками тоже не совсем удобно. А ноги были практически не защищенные.

Какая бы рукоять у ножа не была - из бересты, резиновая, веревкой обмотанная или любая другая - в мороз вам будет сложно удержать нож в руке длительное время, хоть в перчатках, хоть без.

с голой рукой проблемы будут - холодно. А вот в перчатках при нормальной рукоятке - почему бы и нет. Да и заготовка стволов не рабочую смену заняла бы.

[НифНафНуф]

что у него был традиционный пуукко или леууко

Я этого и не утверждаю, но что есть, то есть. Представленный на видео нож финским никогда не назовёшь. 

Судя по фото (а именно, рукоятка ножа) - самоделка или переделка, а не традиционный нож

Заметьте, что сказал автор фильма, что даже у промышленных ножей слабое место район сочленения клинка и рукояти из-за короткого черена. На видео крупный ножик из цельного куска и снова автор говорит, что делал такие из 3мм полос. У меня почти такой же, толщина 2,5 мм, а вот ширина чуть поболее, норм тесак и нормально рубит без колотушек.

А вот рубят "Морой" "Компаньон" толщина 2,5мм длина 10см, всадной монтаж

Видео одинаковы. Тем не менее, многое зависит от опытности того, кто рубит таким способом, а рекламу никто не отменял.
 Всё же, для тонких клинков а-ля пила всегда будет существовать опасность поломки, особенно в сильный мороз.

[Starhunter]

НифНафНуф

Я этого и не утверждаю, но что есть, то есть. Представленный на видео нож финским никогда не назовёшь. 

На видео представлен способ рубки ножом. А отнести его к саамским ножам?

Заметьте, что сказал автор фильма, что даже у промышленных ножей слабое место район сочленения клинка и рукояти из-за короткого черена. На видео крупный ножик из цельного куска и снова автор говорит, что делал такие из 3мм полос.

Вот вам видео рубки серийным ножом со всадным монтажом:

https://www.youtube.com/watch?v=uypI-zDlsBk#

Что касается короткого черена. Если внимательно смотрели видео, то идет сравнение самодельного ножа с ножом выживания а-ля Король Джунглей мейд ин Чайна, где действительно короткий хвостовик. А не с ножом с нормальным всадным монтажом.
По толщине на 12 минуте 25-30 секунде озвучена толщина пилы - 2мм.

Видео одинаковы. Тем не менее, многое зависит от опытности того, кто рубит таким способом, а рекламу никто не отменял.

Прошу прощения. Вот видео:

https://www.youtube.com/watch?v=yFfhXFRDtPE#

И это не рекламный ролик.

[НифНафНуф]

На видео представлен способ рубки ножом. А отнести его к саамским ножам?

Вопрос в том, знали ли о нём студенты и соответствовала ли финка К. выполнению данной работы. Нож, просто нож. В народе такие зовут тесачок, если исключить блатные термины.

от вам видео рубки серийным ножом со всадным монтажом:

Ну не совсем с всадным, черен у этого ножа должен быть длинным во всю рукоять и достаточно широким в отличие от финки, в т.ч. наборной финки. Толщина обуха 4мм и заметьте, этот нож не называют финкой.
В комментах было -хардкорные испытания и они действительно испытания , а не призыв к действию. Можно да рубить, побриться можно ещё.

А не с ножом с нормальным всадным монтажом.

А что в Вашем представлении "нормальный всадной монтаж", уж если мы лезем в такие уточнения? Ни один финн не будет рубить финкой, хотя есть и крупные экземпляры.

И это не рекламный ролик.

А почитайте комментарии к этому видео.

[Фортуна]

Цитата: Фортуна - 22.09.19 04:27

    что никаких великих морозов не было на тот момент гибели. Был мороз около -15 градусов. А может и менее, в районе 10.

Скажу Вам сразу, хоть писал выше про хладноломкость, на момент 2 февраля сильных морозов не было.ГД покидала палатку  (якобы) в благоприятных погодных условиях.

На этом мы сошлись во мнении по металлу, тогда остановимся на том, о группе Дятлова, с их сохранившемся ножом после работы. Дальше чистая разминка начинается, безответственная обо всём. Что когда называлось и как умело делалось.

[Сергани]

Сергани, вполне вероятно, что (если предположить, что настил дятловский) данная конструкция могла быть частью укрытия, которое по каким-то причинам не было закончено.

Таки полезнее будет рассмотреть не техническую сторону создания т.н. "настила", а поведенческий аспект, ЧФ.
Очень занятный в каноническом представлении.
В официальном сценарии туристы, как известно, не способны - за целый вечер - даже носки надеть. И  валенки. И рукавицы. И телогрейки. И шапки. Но тут же с поразительной ловкостью и невероятной сноровкой выхватывают (откуда-то)  "нож Кривонищенко" и одним-двумя взмахами начисто удаляют два куска брезента из ската палатки и нашей реальности и пробиваются на волю. Погасив дежурный источник освещения, но забыв прихватить большой нож и топоры, лежавшие у них под рукой. Затем эти ловкие и сноровистые персонажи теряют - на ровном, по существу, месте -  ножны, первый фонарик, шапочки, тапочки, второй фонарик. А вот "нож Кривонищенко" - без ножен и пояса - они легко доносят до леса. И не только доносят, но и сносят полтора десятков никому и ни зачем не нужных пихтовых стволов. Перетаскивают эти стволы в овраг, опять не теряя "нож Кривонищенко". Потому что он, "нож Кривонищенко" нужен еще и для того, чтобы разрезать одежду Юр. И только потом, когда всё как надо сделано, "нож Кривонищенко", наконец, потеряли. Около трупов.
Мне в жизни не приходилось встречать ни таких растяп, ни таких шустриков. Даже по отдельности. А уж чтоб такое шаталово было в действиях одного отдельного организма - чудны дела.
Вот скажи по чесноку: сабж, не умеющий правильно хранить нож, способен ли им ловко пользоваться? И может ли потерять нож тот, для кого этот инструмент, как родной? 
 

Добавлено позже:

Обычно ножом не рубят, но с безнадеги - будешь рубить.

Справедливо.
Однако ничего безнадежного в положении ГД под Кедром не было и близко. У них были спички и возможность устроить костер. Они могли наломать лапника на три таких настила, который нам предлагается как бы  за образец. Они могли сделать одну и даже две "стенки" из того, что валялось рядом с Кедром или неподалеку. И провести ночь пусть и без особого комфорта, но без сколь-нибудь ощутимых проблем.
И учиться ломать лапник, устраивать нормальный костер и "стенки" ГД не надо было.
А вот ловчить с клинком - таки да. Хотя это и была бы пустая трата времени.

[Helga]

Они могли наломать лапника на три таких настила, который нам предлагается как бы  за образец.

а уж как ловко могли лапник с помощью ножа заготавливать...

[Gradeent]

Зачем обсуждать ножи,если дятловцы могли его и топорм сварганить ?
Нет таких проблем,которые мы бы не смогли создать,а потом героически решить их ?

[АНК]

а уж как ловко могли лапник с помощью ножа заготавливать...

Могли даже  не отходя от того места, куда сносили верхушки  пихт и березы.
. http://i.piccy.info/i7/0718f43aa268b12f1a8409e712d38cf1/1-5-7322/62875686/12.jpg
 Не для настила эти верхушки заготавливались. И не для посадочных мест была снята одежда с Кривонищенко и Дорошенко.

Добавлено позже:

Они могли сделать одну и даже две "стенки" из того, что валялось рядом с Кедром или неподалеку.

А что валялось рядом с кедром и неподалеку?  Может покажете на фотографиях окресностей кедра ?

[Starhunter]

НифНафНуф, давайте окончательно поставим все точки над "Ё" в отношении финского ножа в СССР. Там под ним понимали практически любой нож, который отличался от заводского кухонника или сапожного ножа. Поэтому аппелировать к тому, что финны своими финками так не сделали бы - не надо т.к. то, что ножи Кривонищенко, Колеватова и Тибо отнесли к финским, не значит, что их ножи соответствовали пуукко или были привезены из Финляндии.

Вопрос в том, знали ли о нём студенты и соответствовала ли финка К. выполнению данной работы. Нож, просто нож. В народе такие зовут тесачок, если исключить блатные термины.

Такой способ рубки показывал мой дед. Он был ровесником большинства дятловцев.

Ну не совсем с всадным, черен у этого ножа должен быть длинным во всю рукоять и достаточно широким в отличие от финки, в т.ч. наборной финки. Толщина обуха 4мм и заметьте, этот нож не называют финкой.

По поводу "не называют финкой" - читай вверху поста.
По поводу "наборной финки" - у кого из ГД она была? И у Кривонищенко ее не было.

В комментах было -хардкорные испытания и они действительно испытания , а не призыв к действию. Можно да рубить, побриться можно ещё.

А где я говорил, что надо на каждой стоянке заниматься рубкой деревьев ножом? Я видео показываю, что ножом можно рубить стволики того же диаметра (а то и большего), чем те, что пошли на "настил".

А что в Вашем представлении "нормальный всадной монтаж", уж если мы лезем в такие уточнения? Ни один финн не будет рубить финкой, хотя есть и крупные экземпляры.

Хвостовик сделан заодно с клинком (одной полосой), не сильно узкий, трапецевидный, переход клинок/хвостовик полукруглый... Где-то лежала заготовка, никак руки не дойдут одеть.
А леукко на что?

И вопрос - вы про нож геоботаника читали?

А почитайте комментарии к этому видео.

Читал.

[Rubl]

Итак, подведем итог.
Доказано, что туристы могли рубить пихты ножом.
На этом точка.
Потому что с таким же успехом они могли строить в овраге зимнее бунгало, ставить петли на зайцев, охотиться с рогатиной на лося или пытаться уйти за границу.
Могли. Да.
И что?

[Starhunter]

Рубль, вот только ни силков, ни рогатины не обнаружено. А топать с Урала в США...

[Rubl]

Могли сделать - не значит что делали.
Н.Е.З.Н.А.Ч.И.Т.

[Солдат Василий]

Они конечно могли и настил в снежной норе сделать, если у них было достаточно сил и времени.
Ну и холод также был им вполне терпим.
Но, в совокупности всё это вызывает некоторые сомнения...