Не настил

[Vietnamka]

Такую, на которую человек может провалиться в снег без лыж. То есть с человеческий рост утаптываться можно.

А вот сотня видео (извините, во Вьетнаме снега нет) показывает что ни при каких условиях человек полностью в снег не проваливается. Даже с прыжка с высоты. И что проваливаясь максимально возможно он не может утаптывать, он становится фиксированным. Очень сложны движения и продвижения идут за счёт воздействия корпуса, а не ног. А вот если человек ложится, то он вообще не проваливается, что и продемонстрировал кан, пытаясь добраться до кедра перекатывание.  Кстати, именно перекатывание тела считается самым эффективным способом передвижения по глубокому снегу.
И тут возникает другой вопрос, если бы тела скидывали в овраг со снегом, они бы тоже не проваливались.

Добавлено позже:
axilles666,

.  айдите на ютубе, на канал к КАНу там узнаете много нового и интересного, заодно и про носки посмотрите.

Да чего опять-то кан??? 99% все зимних видео и всех экспериментов - это шура. Шура просто ходил, шура ходил в носках, шура тащил раненного с перевала, шура делал все видео, фиксируя направления и рельефы, шура работал с метками кана, оставленными тем летом.
Кан специализируется на мп и месте четвёрки. Он никогда маршруты не рассматривал.
Я совершенно не против работ кана, но главное - первоисточник. А вот уже потом - варианты интерпретаций и обсуждений. Ну нельзя основывать своё мнение на мнении других.
 

Добавлено позже:

Вы хотя бы представляете рельеф того, что называете оврагом? К тому месту, где нашли тела и настил, более подходит слово ложбина потому, что это ложе ручья, который летом просто перешагивают. Ширина этого углубления поверху около 4-5 метров, глубина  около 1,5 м.

Для наглядности, чтобы не плодить лишних сущностей.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[axilles666]

Vietnamka
Я не знаю кто такой Шура, вот в чем фикус. На ютубе он не попадался. Пушо по запросу выдает всякое г... но, по 500 раз перезалитые ролики рентв, или длинные видео каких то лохов-, тусящих по склону, выдающих в итоге "нууу даааа, что то здесь не то", или отэта хрень "ура, ура, мы едем на перевал с какими то тётками и жиробасами, которые из грязи свои дорогие тачки выковыривают.

[Rubl]

А вот сотня видео (извините, во Вьетнаме снега нет) показывает что ни при каких условиях человек полностью в снег не проваливается. Даже с прыжка с высоты. И что проваливаясь максимально возможно он не может утаптывать, он становится фиксированным.

И вот тут я начинаю жалеть, что поздно заимел привычку таскать с собой камеру. Иначе я бы предъявил вам с десяток видеозаписей, где человек в лесу проваливается в снег по пояс
Насчет перекатывания - хорошо, но если учитывать то, как были одеты туристы - смерти подобно. А вот торить тропу ногами по глубокому снегу - занятие относительно полезное и согревающее.

[Сергани]

Я не знаю кто такой Шура, вот в чем фикус

Shura. Поиском по форуму - проще всего. Вот тут посмотрите https://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0

[Vietnamka]

Rubl,

. где человек в лесу проваливается в снег по пояс

Не буду искать свою же цитату, но я там и говорила - по пояс. Причём - максимум по пояс)) те не важно сколько под ним снега - метр или три. И тропить в состоянии "по пояс" можно, но недолго. А вот утоптать площадку под собой - нет. Мы же говорили про утаптывание, а не про Тропление.
Это была одна из проблем поисковиков в нашем овраге. Они проваливались и ничего сделать не могли и щупы не доставали. Но это было уже в марте.

Добавлено позже:

Shura. Поиском по форуму - проще всего. Вот тут посмотрите https://taina.li/forum/index.php?topic=7416.0

Да, это хорошая тема, "в тему". Жаль что картинки слетели. Сейчас поищу на перевале.

[Rubl]

Vietnamka, мы снова возвращаемся к тому, сколько было снега в овраге в начале февраля. Его вполне могло быть туристам по пояс. К приходу поисковиков уровень снега поднялся, так как они уже не видели обломанных веток и тряпок. раз туристы добрались до оврага, значит, лес еще был проходимым.

[Sergei_VL]

А если взять 3-4 таких пихточки с настила и связать, допустим, тем же свитером за низ, то есть за более твердые места, а потом - перевязать верхнюю часть. Нельзя ли такой штукой копать снег наподобии лопаты? Может, если бы удачно получилось, можно целую траншею выкопать, где в тупике под надувом потом настил положить?

[axilles666]

как на счет попыток изваять носилки?

[Vietnamka]

Vietnamka, мы снова возвращаемся к тому, сколько было снега в овраге в начале февраля. Его вполне могло быть туристам по пояс. К приходу поисковиков уровень снега поднялся, так как они уже не видели обломанных веток и тряпок. раз туристы добрались до оврага, значит, лес еще был проходимым.

Да. Мы вернёмся к вопросу об уровне снега на момент событий. Но при этом стоит учесть, что с учётом рельефа - наш овраг это самое снегосборное место и там снега будет больше чем где-либо ещё (и даже больше, чем в овраге 4пл). И если уж в нашем овраге снега не много, что позволяет им совершать какие-то действия (в отличии от поисковиков в марте), то в других местах его ещё меньше. И это тоже будет определять их поступки.
Шура (вот люблю я его, ничего с собой поделать не могу, хотя он иногда вредный) правильно подошёл к вопросу. Он не стоил версий и не привязывал к версиям. Он просто ходил, чувствовал ногами и думал - почему ходи сюда, а не туда. И надо сказать, что я вот с ним далеко не со всем согласна, но это как раз "на подумать". Не согласна не в плане рельефа (тут ему равных нет), сколько в мотивации.
Потому что если они идут просто спасаться от холода, то им нужен лес и безветренность. При этом в первую очередь лес, потому что а) ветра могло и не быть и б) в лесу в любом случае его почти нет. А значит они ориентировались на "вниз" (это ноги)  и "темное пятно" (это деревья).
Фишка в том, что кедр - это "вверх" - там подъем, а "настил" - это открытое место. И главное - по принципу "вниз и тёмное пятно" и даже по принципу "хотим кедр" у них по Любой траектории были другие варианты, как минимум ближе.

Добавлено позже:

А если взять 3-4 таких пихточки с настила и связать, допустим, тем же свитером за низ, то есть за более твердые места, а потом - перевязать верхнюю часть. Нельзя ли такой штукой копать снег наподобии лопаты? Может, если бы удачно получилось, можно целую траншею выкопать, где в тупике под надувом потом настил положить?

А потом это все развязать, чтобы никто не догадался.

[Rubl]

Потому что если они идут просто спасаться от холода, то им нужен лес и безветренность. При этом в первую очередь лес, потому что а) ветра могло и не быть и б) в лесу в любом случае его почти нет. А значит они ориентировались на "вниз" (это ноги)  и "темное пятно" (это деревья).
Фишка в том, что кедр - это "вверх" - там подъем, а "настил" - это открытое место. И главное - по принципу "вниз и тёмное пятно" и даже по принципу "хотим кедр" у них по Любой траектории были другие варианты, как минимум ближе.

Я уже говорил, что в плане выживания в лесу издавна и всем известны способы согреться. Если человек спасается от холода и лишен палатки с вещами - он, чтобы не замерзнуть, обложит лапником кедр и подожжет его. Эта тактика зимнего выживания была известна еще при появлении первых самолетов: упал в лесу - поджигай дерево, будет тебе и тепло ночью, и сигнальный дым днем. Ну не может опытный турист-разрядник (особенно инструктор) не знать таких вещей, это азбука выживания. Девять туристов, спасаясь от холода, не додумались запалить дерево? Как по мне, то это очередной аргумент в копилку версии об их дурости и коллективном самоубийстве.

Все очень похоже на то, что туристы, находясь в лесу, очень не хотели привлекать к себе внимание. И страшен им был в первую очередь не холод.

[Vietnamka]

. Все очень похоже на то, что туристы, находясь в лесу, очень не хотели привлекать к себе внимание. И страшен им был в первую очередь не холод.

А там, рядом с кедром был ещё "выворотень" - упавший кедр.
Ну вообщем да, есть ощущение, что не холод был их самой большой проблемой.

[Rubl]

Vietnamka, я вот сколько анализирую их поведение, столько и вижу, что отовсюду торчат чьи-то посторонние уши. Косвенно, призрачно, но торчат.

[Vietnamka]

Владимир Б,
Дайте подумать. Но предлагаю перейти обсуждать в тему https://taina.li/forum/index.php?topic=66.0
Тут это явный офф.

Добавлено позже:

Vietnamka, я вот сколько анализирую их поведение, столько и вижу, что отовсюду торчат чьи-то посторонние уши. Косвенно, призрачно, но торчат.

Торчат. Я уже на эту тему даже не думаю. Я думаю о том, что можно ли предполагая логику действий группы попытаться дать характеристику ушам. Собственно даже открывала тему https://taina.li/forum/index.php?topic=9323.msg621216#msg621216
Но сейчас уже честно могу признаться, что на тот момент забивала свой мозК чем-нибудь перед эксгумацией, была сильно на нервах и прочее. Ну и по той же причине забила потом и на тему.

[Rubl]

Я думаю о том, что можно ли предполагая логику действий группы попытаться дать характеристику ушам.

Думаю, что не точно, но приблизительно - можно. Есть моменты, в которых все люди ведут себя одинаково или испытывают одинаковые эмоции. Например, если нам горячо - мы убираем руку. Если холодно - нашей главной задачей становится желание согреться. Никто не отменял основные человеческие инстинкты, которые у всех одинаковы. И если, например, человек засовывает руку в кипящее масло и некоторое время ее там держит - значит, либо он дурак и мазохист, либо его заставили это сделать.
Аналогичные вопросы возникают и к туристам по многим факторам.

[Владимир Б]

Зондировал почву, как говорит его дочь. Думал что времена изменились, развенчание жи культа личности, КПСС - СС, демократия. А оказалось что ничего то и не изменилось, никому не нужно, а начинать наступать, ну его на фиг. Как то так.

Зондировал каким образом? Какие варианты реакции на статью ожидал Иванов? И что он собирался делать, если бы реакция была для него оптимальной?
Если интересно пообсуждать это, предлагаю всем перейти в https://taina.li/forum/index.php?topic=66.0

[Starhunter]

Тут интересный момент - когда получили травмы Золотарёв, Тибо, Дубинина? Если у палатки, то к моменту выхода к кедру часть из них уже должны были отдать концы. Даже если не умерли на спуске и дожили до сооружения настила, то найти их тела должны были на нем- раненых положили бы на настил.

[Владимир Б]

Думаю, что не точно, но приблизительно - можно. Есть моменты, в которых все люди ведут себя одинаково или испытывают одинаковые эмоции. Например, если нам горячо - мы убираем руку.

Я предлагаю всем понять, что первоначальная картина места происшествия изменена вмешательством кого-то.
Предлагаю избегать прямолинейной (детской) логики типа: "лежат около костра - ясен пень они разжигали костер и поддерживали его" или "расположены на одной прямой на склоне - ясен пень: Зина ушла к палатке, а двое ее догоняли", "имеется настил из веток - ясен пень, сидели на нем и грелись"

[Starhunter]

Rubl, не всегда одинаково. Зависит и от подготовки.

[Combinator]

Тут интересный момент - когда получили травмы Золотарёв, Тибо, Дубинина? Если у палатки, то к моменту выхода к кедру часть из них уже должны были отдать концы. Даже если не умерли на спуске и дожили до сооружения настила, то найти их тела должны были на нем- раненых положили бы на настил.

Судя по так и не одетым перчаткам в кармане куртки Тибо, он получил травму либо в палатке, либо вскоре после выхода из неё.
 

[Sergei_VL]

как на счет попыток изваять носилки?

Нет, 100%
Когда все замерзают, какие нафиг носилки, нести некуда. Положи к костру, выживет - хорошо. Замерзали все одинаково, одежду срезали и снимали с тех, кому она уже не нужна была.
И носить даже некого было. Четверка - последние, кто остался в живых.

Разворачиваемый текст

и бросьте ваши сказки про инсценировки с переодеваниями!

Добавлено позже:

Добавлено позже:А потом это все развязать, чтобы никто не догадался.

Ну а вдруг да? Не чтоб не догадались, а чтоб самим присесть.
...
Вообще, с моей точки зрения, даже для замерзающих людей расстояние от настила до кедра совсем незначительное. Ну да людям, бывшим зимой на перевале виднее...

[Combinator]

Замерзали все одинаково, одежду срезали и снимали с тех, кому она уже не нужна была.

Только вот не совсем поятна цель срезания. Насколько понимаю, для утепления ещё живых практически ничего из срезанной одежды так и не было использовано.

[Tourist_02]

Vietnamka, вы считаете, что в овраге  c последней четверкой ножа не было или был подкинут Ивановым или кем-то из поисковиков?

Tourist_02В материалах УД:
Показания Чернышова Было срезано 6-7 шт. елочек (лист 91 УД)
Показания Брусницина Вокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек. (лист 366 УД)
Протокол обнаружения трупов Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила (Лист 341)

Я считаю, что ствол срубленный ножом и ствол, срубленный топором выглядят по-разному. Какой эксперт определил, что срезаны финским ножом.
Рубить ножом стволы дело обременительное, рубить ножом лучше ветки, лапник. и быстрее и пользы больше для изготовления настила как теплоизолирующей прокладки.
Возможно елки нарублены топором, но тогда это  не ГД

[megeor]

Для наглядности, чтобы не плодить лишних сущностей.

за то, что не поленились найти фото этого места, которое оказалось еще менее рельефно, чем отложилось в моей памяти. Глубина этого, с позволения сказать оврага, всего-то около метра. Ну как тут вообще можно разбиться при падении под фантастически образовавшийся ледяной мостик\арку?!

[Sergei_VL]

Все очень похоже на то, что туристы, находясь в лесу, очень не хотели привлекать к себе внимание. И страшен им был в первую очередь не холод.

Yes!

Добавлено позже:

Я считаю, что ствол срубленный ножом и ствол, срубленный топором выглядят по-разному. Какой эксперт определил, что срезаны финским ножом.
Рубить ножом стволы дело обременительное, рубить ножом лучше ветки, лапник. и быстрее и пользы больше для изготовления настила как теплоизолирующей прокладки.
Возможно елки нарублены топором, но тогда это  не ГД

Ножом, уже 30 раз обсуждалось, не надо по очередному кругу...

Добавлено позже:

Только вот не совсем поятна цель срезания. Насколько понимаю, для утепления ещё живых практически ничего из срезанной одежды так и не было использовано.

Для самоутепления и для "хозяйственных нужд".
Дорошенко и Кривонищенко уже были мертвы, Дятлов с Колмогоровой и Слободиным ушли на холм и вероятно тоже уже умерли. Остальные перераспределяли, они держались вместе до конца.

Добавлено позже:

Я предлагаю всем понять, что первоначальная картина места происшествия изменена вмешательством кого-то.
Предлагаю избегать прямолинейной (детской) логики типа: "лежат около костра - ясен пень они разжигали костер и поддерживали его" или "расположены на одной прямой на склоне - ясен пень: Зина ушла к палатке, а двое ее догоняли", "имеется настил из веток - ясен пень, сидели на нем и грелись"

Взять под сомнения простые факты и логические цепочки - одно, а быть увереным в обратном - другое.

[megeor]

что ни при каких условиях человек полностью в снег не проваливается. Даже с прыжка с высоты.

Вот тут поспорю, потому что в году этак 1970-72 самолично прыгала с крыши пристроя детского сада в сугроб, высотой около 2 м. Разница высот была тоже не более 2 м, а мой весь около 35 кг. Вошла в снег по самые плечи, даже руки из снега было оч. трудно вытащить. Спасло то, что  от вертикального края сугроба было около 50 см, и подруга откопала мою руку и за нее вытащила (не вверх, а вперед).

Добавлено позже:

если, например, человек засовывает руку в кипящее масло и некоторое время ее там держит - значит, либо он дурак и мазохист, либо его заставили это сделать.

Без каких-либо если! Даже если человек одновременно дурак- мазохист -его заставили, он держать руку с горячем масле не сможет, так как 100% рефлекторно ее выдернет. Держать руку в кипящем масле можно только при одном условии: если эта  рука чужая, и вам потому не больно ни разу.

Добавлено позже:

Я считаю, что ствол срубленный ножом и ствол, срубленный топором выглядят по-разному. Какой эксперт определил, что срезаны финским ножом.

Вот как всегда рассуждения ни о чем! Неужели не понятно, что нож ножу рознь, так же как и ветки, и стволы. Если вес финки 150 граммов, то ствол\ветку диаметром 50 мм не перерубить. А если ствол на половину тоньше, а лезвие оч. острое, то можно перерезать.
Те стволы, что на фото раскопанного настила, в диаметре около 4-5 см (сравниваем с черенком лопаты). Чтобы их рубить нужен большой нож, который можно вгонять в ствол ударами дубинки. Но мы же не знаем параметров ножа, который Иванов вернул сестре Колеватова.

[Starhunter]

Турист_02,  по поводу рубки ножом - издеваетесь?

Мегеор, нож Колеватова не участвовал в подготовке настила. И по поводу рубки вы тоже не правы.

[megeor]

Мегеор, нож Колеватова не участвовал в подготовке настила.

А его разве не в ручье нашли? Чтоли у нас опять гипотетический нож?

И по поводу рубки вы тоже не правы.

Не может быть! Я своими глазами видела на ютубе как именно таким способом рубили ножом

[Starhunter]

Нет. Нож Колеватова был найден Темпаловым в палатке. В ручье был нож Кривонищенко.
По второму вопросу. Масса ножа вторична. На первое место выходит геометрия клинка, его термичка и хим.состав. Если так цикаво, то могу расписать, где в ваших измышлениям ошибка. Но со стационарника - с телефона неудобно.

[Rubl]

Я предлагаю всем понять, что первоначальная картина места происшествия изменена вмешательством кого-то.
Предлагаю избегать прямолинейной (детской) логики типа: "лежат около костра - ясен пень они разжигали костер и поддерживали его" или "расположены на одной прямой на склоне - ясен пень: Зина ушла к палатке, а двое ее догоняли", "имеется настил из веток - ясен пень, сидели на нем и грелись"

Я абсоютно с этим согласен. Пока, на данный момент, я не делаю выводов о том, кто что делал и в каком направлении двигался. Сейчас важно понять то, что, как говорится, в уравнении присутствует некий икс, который меняет поведение туристов с объяснимого и естественного на странное.

[megeor]

Масса ножа вторична. На первое место выходит геометрия клинка, его термичка и хим.состав. Если так цикаво, то могу расписать, где в ваших измышлениям ошибка.

Я под массой коротко обозначила массивность\ прочность его клинка. Не мучайтесь в разъяснениях, потому что я сама инженер-механик и понимаю, что вы говорите о прочности на сжатие, устойчивости, закалке и заточке.