Не настил

[bestiarys]

Уважаемая bestiarys,
Постом выше Вы сослались на некие протоколы УД, подтверждающие Вашу т.з. о временном таймлапсе съёмки

Не правда. Я писала, что протоколы УД подтверждают мою точку зрения о существовании одного настила. Врать не хорошо.
Дальше вести диалог о Ваших фантазиях мне не интересно. Будут материалы, обозначенные постом выше - можем продолжить. Нет - жалко времени на переливание из пустого в порожнее.

Добавлено позже:

, Вы рисуночек свой сначала поправьте, а то в нём ашипки с местами съёмки.

Побежала в припрыжку подгонять свои рисунки под Ваши бредовые идеи.

[onanimus]

Только ведь в этом случае получается, что "настил" изготовили не туристы (что, впрочем, и без того  понятно), а те люди, которые побывали на месте происшествия до "официальных" поисковиков (и до начала "официальных" поисков).Как раз- в самом начале февраля, после чего и намело столько снега на этот "настил".

Меня напрягает ювелирная точность раскопа этого настила - ни метра в сторону, всё аккурат по границе веток. Впечатление, что копали место под настил, а не обнаруживали его в ходе раскопок. Но всякое может быть, утверждать это пока не буду.

[Владимир (из Екб)]

Меня напрягает ювелирная точность раскопа этого настила - ни метра в сторону, всё аккурат по границе веток. Впечатление, что копали место под настил, а не обнаруживали его в ходе раскопок. Но всякое может быть, утверждать это пока не буду.

А лично меня- эта ювелирная точность совсем не напрягает. Знали, где надо копать, вот и копали там, где надо. Я бывал на этом месте. Имею представление.
И попасть случайно туда, "куда надо", затеяв раскоп методом "случайного тыка"- это как автомобиль было выиграть в Советскую лотерею.
А вот если исходить из того, что место, где надо было копать, было известно заранее- тогда никаких проблем с "ювелирной точностью". Да и Аскинадзи подметил реакцию Иванова на раскопки трупов "последней четверки": Аскинадзи сделал вывод, что очень было похоже на то, что Иванов уже заранее знал, что там выкопают.
Да и с тем, как нашли палатку- очень похоже на то, что поисковики на эту палатку были "ненавязчиво" выведены.

[onanimus]

Не правда. Я писала, что протоколы УД подтверждают мою точку зрения о существовании одного настила. Врать не хорошо.

Уважаемая bestiarys, у меня нет привычки врать или упираться рогом, если я неправ. Мне истина дороже ЧСВ
Каждый, да и Вы сами можете прочитать наш диалог и сделать выводы относительно чего Вы ссылались на протоколы УД:

приводимые Вами фотографии сделаны не единомоментно, в разных ракурсах, что говорит о том, что фотофиксация растянута во времени. Настил фотографировали несколько раз и снег за это время, начало мая, успел просесть а сверху стаять как только был открыт доступ теплому воздуху. Дополнительно, свод у находящегося рядом ручья просел, потому, что в этом месте ходили люди и была нагрузка на свод линзы. Ваши рассуждения беспочвенны.

Уважаемая bestiarys, насколько я понял, Вы утверждаете, что фотографии сделаны не единомоментно, тут не поспоришь. Действительно, надо сначала взвести на фотоаппарате затвор, потом сменить место съёмки и только после этого приступить к съёмке кадра, секунд 30 наверное. Учитывая количество кадров на всё про всё ушло минут пять. Но по Вашим словам за время между съёмкой кадров снег успел просесть, растаять, затоптаться, короче вот это вот всё и сразу. Вам придётся как-то подтвердить свои слова о столь скоропалительно растаявшем снеге либо о временном таймлапсе между съёмкой, иначе Ваши рассуждения беспочвенны.

Уважаемый onanimus, Вам надо привести доказательства наличия единомоментной съемки поскольку мое мнение подтверждено протоколом  в УД, а Вы пытаетесь выдвинуть альтернативное, следовательно, Вам и выдвигать доказательства.

Уважаемая bestiarys, можете привести доказательства в виде протокола?

...


Добавлено позже:

Побежала в припрыжку  подгонять свои рисунки под Ваши бредовые идеи.

Поторопитесь
На раскачку времени нет (с)

ЗЫ Вы не успели. Пришлось мне самому обозначить правильные места съёмки относительно настила с человечком на Вашем рисунке

[adelauda_glasha]

Мне одной кажется, что свежие елки по краям настила подложены позже чем настил выкопали?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[bestiarys]

Уважаемый onanimus,  еще раз. Документы УД говорят недвусмысленно о существовании только одного настила,  нет никаких документов, говорящих о существовании иных настилов. Протокол УД, составленный на момент обнаружения тел, так же  фиксирует факт выполнения работ в этой зоне. То есть, люди в этой зоне присутствовали и осуществляли фотофиксацию. Причем состояние изменяющегося настила и вещей на нем говорит о том, что между первой фотофиксаций, связанной с обнаружением настила и последующими, ограниченными или неограниченными  временем обнаружения тел, проходило время. Но эти аргументы, которые базируются на материалах УД, может услышать только человек, который готов вести конструктивный диалог и слышать собеседника. Вы, извините, эти качества не демонстрируете, скорее наоборот. Протокол является основанием говорить, что процесс поиска и фотофиксации был растянут во времени. У Вас никаких подтверждающих документов нет и быть не может по определению.

Вот это изображение является тем документом, который описывает и обнаружение настила и связанное с ним обнаружение тел. Почитайте на досуге:


Относительно Ваших исправлений на моих рисунках. Не плохо было бы добавить, что Вашему мнению... Поскольку Вы как-то в спешном порядке забыли, что только что на примере фотографий, пытались говорить о втором настиле Ответ #5590, а теперь на рисунке Вы выставлете точки фотофиксации для одного объекта? Игнорируя точку съемки 1.  Не смешно самому?... Кстати, когда используют чужие рисунки то, как правило, осведомляются у автора не будет ли он возражать против их изменений и дополнений. Ну да ладно...

Более отвечать Вам не намерена. Мне не интересно вести бессодержательный диалог.

Р/s Цитирование предполагает, что Вы полностью приводите мнение, а не редактируете его по своему выбору. Иначе это  носит название: недобросовестное отношение к цитированию, то есть вранье. Но, собственно, Вам не привыкать.

[Валерий Васильевич]

Вопрос - вершина угла тоже имеет толщину?

Лукавите.

Вот видео, где показывается принцип рубки ножом.

Снимаю шляпу, но:
 1. нож больше, лезвие - два с лишним длины рукоятки, те. более 20 см., у нас до 17 см., на 5 см. больше, ширина лезвия не менее 3 см., у НР 2 см., толщина лезвия - 3,5 - 3,0 мм., против 2,6 мм., итого вес ножа, на видео, раза в полтора больше, что значительно облегчает процесс. Смею заверить, что НР не маленький;
 2. о формулировке - резано-рублено, это не резка, это рубка;
 3. что рубил боец - мягкие породы дерева - осину, клен в конце ольху. Заметьте не ель, не сосну, не березу;
 4. технология - изготовление колотушки, определенная твердость дерева не гнилушка, толщина (не намного меньше предмета рубки), длина, судя по комментарию, ограничена, короче заморочка;
 5. процесс - в левой руке нож в правой колотушка (чем отличается от махания шашкой), количество ударов - шесть и это мягкое дерево, обстановка - чистый осенний лес, температура 5-10 градусов тепла, боец - кровь с молоком;
 6. кто предположительно рубил - Золоторёв? Щуплый, не Геракл, рост 172 см., на 12 см. ниже меня, под воздействием стресса, ослаблен, возможно ранен - не будет так извращаться.
Как говаривал Станиславский: "Не верю".

[onanimus]

Уважаемый onanimus,  еще раз.

Уважаемая bestiarys, не напрягайтесь. Почитайте лучше мои ответы целиком ещё раз

Документы УД говорят недвусмысленно о существовании только одного настила,  нет никаких документов, говорящих о существовании иных настилов.

Думаю, Вам стоит почитать мою вводную лекцию о том, что такое источник, какой источник приоритетней и как определить первоисточник, прежде чем на что-то ссылаться: https://taina.li/forum/index.php?topic=13608.0

Поскольку Вы как-то в спешном порядке забыли, что только что на примере фотографий, пытались говорить о втором настиле Ответ #5590, а теперь на рисунке Вы выставлете точки фотофиксации для одного объекта?

Смотрите мои ответы #5603 и #5608
А Вы до сих пор не готовы признать свою ошибку и что-то мне подсказывает будете упираться до упора

Р/s Цитирование предполагает, что Вы полностью приводите мнение, а не редактируете его по своему выбору. Иначе это  носит название: недобросовестное отношение к цитированию, то есть вранье. Но, собственно, Вам не привыкать.

Вы изворачиваться не устали?
Соломку подстелить?

[bestiarys]

https://taina.li/forum/index.php?topic=13608.0
Бред сивой кобылы

[onanimus]

Протокол является основанием говорить, что процесс поиска и фотофиксации был растянут во времени

А два отличных друг от друга протокола одного и того же события являются основанием говорить о фальсификации
Но Вам, уважаемая bestiarys, в силу отсутствия логики и критического мышления это понять не дано 

[Валерий Васильевич]

Вот это изображение является тем документом, который описывает и обнаружение настила и связанное с ним обнаружение тел. Почитайте на досуге:

Уважаемый, как вы объясните, наличие двух протоколов см. стр. 431 того же документа, на одну и ту же тему, с незначительными различиями, без схемы, в один день, подписи те же?
Аскинадзи:"Он (Темпалов) ничего не записывал и ничего не фотографировал. Все его заключения - кабинетные выдумки. А вот насчёт моей подписи под протоколом с прискорбием сообщаю - она поддельная. Это не моя подпись!"

[Gustav917]

Так вот, возникает вопрос - а какой у тебя опыт построения снежных укрытий типа "нора" с обогревом в одну свечу, и если уж ты знаток физики, то ответь на вопрос, не общими словами из книги, а именно с расчетами - насколько 1 свеча (около 90грамм парафина) сможет поднять температуру в убежище, скажем, объемом 4 кубических метра (т.е. укрытие площадью 2 на 2 метра и метр в высоту).

тут есть ответы на все Ваши вопросы

https://youtu.be/BTlyIUzYF14

[bestiarys]

Уважаемый, как вы объясните, наличие двух протоколов см. стр. 431 того же документа, на одну и ту же тему, с незначительными различиями, без схемы, в один день, подписи те же?
Аскинадзи:"Он (Темпалов) ничего не записывал и ничего не фотографировал. Все его заключения - кабинетные выдумки. А вот насчёт моей подписи под протоколом с прискорбием сообщаю - она поддельная. Это не моя подпись!"

Копию листа, пожалуйста. Потом будем разговаривать.

[Валерий Васильевич]

Копию листа, пожалуйста. Потом будем разговаривать.

Там же, где вы нашли стр. 343, отмотайте две страницы вверх или назад.

[bestiarys]

Там же, где вы нашли стр. 343, отмотайте две страницы вверх или назад.

В УД нет и никогда не было страницы 431 к которой Вы аппелируете. См.Опись.

[НифНафНуф]

всё аккурат по границе веток.

Есть такая идея.
Ветки-настил-трупы. То бишь, настил это просто куча дров, предназначенная чтобы её нашли, просто нашли по этим самым веткам(если они таки были), ну а там, где настил, там и тела неподалёку. Ветки-трупы так просто не объяснить.

[Дмитриевская]

Есть такая идея.
Ветки-настил-трупы. То бишь, настил это просто куча дров, предназначенная чтобы её нашли, просто нашли по этим самым веткам(если они таки были), ну а там, где настил, там и тела неподалёку. Ветки-трупы так просто не объяснить.

То есть настил это просто метка места где лежат трупы?

[Валерий Васильевич]

В УД нет и никогда не было страницы 431. См.Опись.

Как это нет, вы соображаете, что говорите, любое дело, а уголовное особенно, прошнуровывается, а затем пронумеровывается, это аксиома, если страницы нет значит кто-то удалил, а это-то и говорит о фальсификации, или у вас недостоверная копия УД. И вообще причем тут опись.
А страницы 432, 433 есть?

[Starhunter]

Валерий Васильевич

Лукавите.

Не лукавлю. Клинок может иметь толщину. Лезвие - нет. В идеале лезвие эта та же вершина угла.

1. Толщина клинка там до 2,6мм. Если больше - человек имеет шанс влететь с изготовлением ХО, а парень на видео закон уважает. Что касается НР-ов, то толщина у них была различной, а если сделано в оружейной мастерской, то толщина клинка могла быть и 4мм, а то и более. Встречались такие экземпляры (как правило, за донора был клинковый штык). Что касается разницы в длине, то для клинка длиной 15-17см, дерево диаметров 40-60мм вполне по силам. Кстати, по силам и "Море" "Копаньон" (у нее длина клинка вообще 10 см с хвостиком), справится с деревом диаметром, сопоставимым с ее клинком по длине. Поверите на слово или опять видео в оркестр засылать? И еще, по поводу ширины клинка у Георгия - просчитайте ее, а потом уже будем думать куда относить. Если я смогу найти подходящую мехпилу на развалах, по свободе попытаюсь сделать очередную поделку в стиле "самодел из СССР".

2. В УД есть и слова про резку, есть про рубку. Тут дело в том, кто и как давал показания, и привык говорить. Например, часто можно услышать "пистолет/нож на поясе". Вопрос - их туда скотчем прилипили или же  они там в кобре/ножнах находятся"? Я, например, на формальных признаках смог админку развалить из-за формулировок в протоколах, т.к. стрелял я из винтовки, а в протоколе было записано "ружье" т.к. для обывателя ружье и винтовка синоним, как для вас лезвие и клинок. А вот с точки зрения терминологии - вещи различные.

3. Рубил, что есть. Плюс еще, видео показывает сам принцип рубки. Как эффективно рубить ножом. Если уж сильно хочется порубить еловые - ютуб вам в помощь. Там найдете видео рубки ножами и еловых стволиков. Рубили Морой-2000.

4. Тут парень поэстетствовал в плане ударного инструмента. Я в походах и ПВД не заморачивался - первый же подходящий обломок ветки использовался в качестве колотушки. 

5. Акация тоже быстро рубилась.

6. Кто рубил ХЗ.

Вы так и не поняли в чем ваша ошибка - вы рубили ножом аки шашкой, поэтому не получалось нормально. Испытайте тот метод, будет намного эффективней.  Я уже писал, что не отрицаю возможности сооружения настила не дятловцами, я пишу, что оголтело утверждать, что настил - не их рук дело, нельзя, т.к. они могли соорудить его, что и подтверждают опытные работы, или, как любят говорить другие "следственный эксперимент", хотя и не   100% чистый - к сожалению, у нас нет ни точных параметров ножа Кривонищенко, а так же ни то, из чего и как он сделан - сталь, термичка и прочее.

[НифНафНуф]

То есть настил это просто метка места где лежат трупы?

Не так. Настил Куча дров это промежуточное звено от веток к трупам.

[Валерий Васильевич]

Есть такая идея.
Ветки-настил-трупы. То бишь, настил это просто куча дров, предназначенная чтобы её нашли, просто нашли по этим самым веткам(если они таки были), ну а там, где настил, там и тела неподалёку. Ветки-трупы так просто не объяснить.

Вот, вот, у меня тоже есть версия этого эпизода, я ее как то озвучил, повторяю для вас:
 

Манси нашел веточку, нюхает.
Ортюхов: что там нюхаешь, ты, что собака? Иди работай.
Манси: веточка, однако, а лес вона где. А вот еще одна.
Ортюхов: ну и что ветром или медведь принес.
Манси: так к ручью ведет, а почему?
Ортюхов к ветрухаям: три бойца с лопатами прокопать путь пролегания веток.
Вертухаи: да пошел ты к..., мы, что кони, перепахать такую кучу снега.
    Ортюхов выхватывает пистолет и делает два выстрела в воздух (через два дня он повторит эту сцену в отношении вертолетчиков).
    Вертухаи чертыхаясь принимаются за работу, след веток уходит по склону вглубь, приходится копать в снегу яму, солдаты ворчат. Яма получается глубокая.
Ортюхов: еще три бойца сюда, двое в яме, двое наверху откидывают снег, остальные отдыхают, меняться через полчаса.
    Работа движется появляются какие то тряпки их откидывают в сторону, лопата упирается в во что то твердое.
Ортюхов: что там у вас?
Вертухай: какое то дерево,
Ортюхов: выкапывай и доставай.
     Копают, еще деревья, команда та же, деревья откапывают и бросают на бруствер. Яма выкопана, в ней ничего нет. Все разочарованы, чертыхаются, Ортюхов опять хватается за пистолет, порядок восстановлен.
Услышав выстрелы подходят студенты во главе с  Аскинадзи: что за шум, а драки нет.
     Ортюхов вкратце рассказывает, студенты чешут затылки.
Аскинадзи смеется: хорошо, что медведя не выкопали.
Студенты: может ручей принес, для костра охотники заготовили, бурелом, лежанка медведя, настил.
Ортюхов озарённо: настил, конечно настил, я с самого начала так думал.
    Студенты раскладывают ёлочки-пихточки заодно и стоящую неподалеку березку, получилось красиво, даже вертухаи угомонились.
Ортюхов: здорово, благодарю за службу, вот только какое это имеет отношение к поиску.
    Все молчат, вдруг один солдат вспоминает про тряпочки заброшенные ранее в лес, все думают, один из студентов, самый умный, предлагает разложить их на настиле, будто там на них кто то сидел. Все счастливы, фотографируются, собирают свои вещи и, с чувством исполненного долга, идут в палатку, Ортюхов застегивает кобуру сочиняя текст отчета.

[bestiarys]

Как это нет, вы соображаете, что говорите, любое дело, а уголовное особенно, прошнуровывается, а затем пронумеровывается, это аксиома, если страницы нет значит кто-то удалил, а это-то и говорит о фальсификации, или у вас недостоверная копия УД. И вообще причем тут опись.
А страницы 432, 433 есть?

Для больших знатоков  УД т.1, согласно описи заканчивается листом 387. Полагаю, что листы 431, 432, 433 имеют тоже происхождение, что настилы один, два, три... Горячечный бред автора текста, вызванный долгими раздумьями над темой и плохим знанием исходного материала.

[Валерий Васильевич]

... агаю, что листы 431, 432, 433...

Произошла ошибка листы 431, 432, 433 читать как 341, 342, 343. Не надо нервничать. 

[bestiarys]

Произошла ошибка листы 431, 432, 433 читать как 341, 342, 343. Не надо нервничать. 

А настилы 1,2,3 читать как один... Товаристч учится попутно уча всех вокруг, будьте терпеливы 

[Валерий Васильевич]

А настилы 1,2,3 читать как один...

А, что с настилами не так, вы это о чём?

... учится попутно уча всех вокруг, будьте терпеливы

Перевести не могу, поясните как это понимать?

[АНК]

См. Протокол обнаружения трупов (лист 341 УД):
"Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3- до 2,5 метров."
Темпалов.

Получается, надув тут ни при чём и веточки не уходили вниз?

Причем.  Веточки это и есть следы, ведущие к "настилу". 

Когда  таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По ним мы нашли настил. Утром 4 мая ... братья Куриковы при мне что-то обсуждали на своём языке, но по жестам можно было догадаться, что речь идёт об этих веточках. Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально

Мне одной кажется, что свежие елки по краям настила подложены позже чем настил выкопали?

То что вы на этой фотографии  принимаете за свежие ели ( в настиле елей  не было, были лишь пихты и одна березка)- оттаявшая земля.

Добавлено позже:

Аскинадзи сделал вывод, что очень было похоже на то, что Иванов уже заранее знал, что там выкопают.

Иванов туда прилетел уже тогда, когда все было выкопано и даже вытащено из ручья. Темпалов прилетел после того, как откопали Дубинину.  Аскинадзи перепутал Иванова с Темпаловым.  Но то такое.  А что, разве так трудно было догадаться после нахождения Дубининой  что там можно выкопать ? Даже Ортюков об этом догадывался  еще до прибытия прокурорских. 
Проданову
18 40 раскопке рва обнаружен на дне текущего ручья труп в сером свитре раскопка которого продолжается... прошу вас подготовить к вылету завтра вертолетом вылет сюда органов прокуратуры ... Артюков"

... решил продолжить раскопку данного рва... Предполагаю что погибшие находятся поблизости раскопки

 Хотя , конечно, не исключаю ,  что особенно креативные  следователи могли предполагать , что  в раскопе рядом  с Дубининой откопают  мамонта. Хотя там и не вечная мерзлота. 

Да и с тем, как нашли палатку- очень похоже на то, что поисковики на эту палатку были "ненавязчиво" выведены.

Не знаю,  кому что на что похоже, но история обнаружения палатки отражена в радиограммах и протоколах допросов поисковиков. А также в  воспоминаниях Слобцова и Шаравина.  Поисковиков на перевал  " ненавязчиво" вывела лыжня дятловцев . А оттуда они на снежнике  увидали  выделяющийся на фоне снега  устоявший торец палатки.  Только  врут конечно же.  По заданию КГБ их туда вывел лесник Пашин.

[Starhunter]

Владимир (из Екб)

Аскинадзи сделал вывод, что очень было похоже на то, что Иванов уже заранее знал, что там выкопают.

Владимир, вы никогда не встречались с проф.деформацией и цинизмом сотрудников? ДТП, возле погибшего воет родня, СОГ делает свою работу без эмоций, так как то, что для родни горе - для них работа. И если поисковики из студентов верили до обнаружения первых трупов, что ребята живы, то следователь вполне мог предполагать, что если они не вышли в населенку, то умерли.
Так же и с телами - было ясно, что слишком далеко не найденная четверка не могла уйти, т.е. ее искать надо там, где слишком толстый снежный покров. Откопали настил - по идее, тела где-то рядом. Это знание, как осознавание того, что с флопа вместе с твоими карманными картами тебе пришел флеш-рояль, поэтому дальше всего лишь надо правильно разыграть партию, чтобы сорвать банк побольше. Ты уже победитель, можешь не волноваться.

[adelauda_glasha]

[/i]То что вы на этой фотографии  принимаете за свежие ели ( их в настиле елей было, были лишь пихты и одна березка)- оттаявшая земля.

АНК,  земля? С лапами и иголками?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуй, я скорее соглашусь с промоинами-проталинами.

Ёлки имеется ввиду общее название семейства хвойных. 

Откуда взялась земля, если настил укладывался на снег? И поисковики откапывали настил в снегу.

АНК,  умоляю, скажите что Вы пошутили!

[АНК]

Уважаемый onanimus,  еще раз. Документы УД говорят недвусмысленно о существовании только одного настила,

Не согласен. Онанимус прав : там этих настилов  просто завались. Как гуталину у сторожа с  гуталиновой  фабрики. Их и  поэтому  и находили так  быстро и легко  - там  где не копни,  обязательно на настил наткнешься.

Добавлено позже:

АНК,  земля? С лапами и иголками?

А, так вы об этом ?  Вытаяло   попозже  то, что сразу было  притоптано и присыпано снегом .

Откуда взялась земля, если настил укладывался на снег? И поисковики откапывали настил в снегу.

Да, на снег и  его было под верхушками около 30 см. Но там же не ровная земля, где-то больше снега, на камнях  меньше. Ну и , возможно, после того, как откопали настил, вокруг еще дополнительно порылись в  снегу   в надежде чего-то отыскать .

АНК,  умоляю, скажите что Вы пошутили!

В последнее время без этого никак. 
Изобрели средство, которое действует с обратной силой и благодаря которому всякая глупость может считаться как бы не совершённою или может даже превратиться в мудрость. Средство это совершенно простое, и заключается оно в заявлении, что глупость совершена или сказана в ироническом смысле. Так-то всё в этом мире движется вперёд: глупость становится иронией, неудачная лесть становится сатирою, природная глупость становится искусным пародированием, истинное безумие — юмором, невежество — блестящим остроумием.Генрих Гейне.

[НифНафНуф]

и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток.

Вот это шутка так шутка. На телеге мешок с зерном прохудился ...