Не настил

[Tsygankova Galina]

... конусы выносов в овраг Вы с лёгкостью рисуете, не обременяясь знаниями рельефа места (уклонов).

Неоткуда эти "знания" нам получать.
"Исследователи" рельеф именно этой местности обходят стороной. Странно, не правда ли?

Тем не менее, на фото 1959 года рельеф (крутой уклон) достаточно хорошо виден.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Покажите такое же фото первого ручья или второго и тогда сравним уклоны.

"И почему же?!" спрашиваем мы хором, все, кто там был живьём и видел "крутизну уклона"?

Видеть - не значит сфотографировать, задокументировать, исследовать...

Helga, Шура уходит от ответа на мой вопрос, может быть, вы ответите: берег первого ручья менее крут, чем берег на этом фото?


 
И для набора воды из ручья настил не потребуется?

[adelauda_glasha]

Уважаемые, кто был на 4ПЛ.

Пожалуйста, отнеситесь к вопросу серьёзно:

Если удалить из задачи (уравнения) настил (и оползень),

в каком месте ручья и в каком положении можно разместить тела, чтобы их водой затащило под снег? и потом найти тела в позах голова к голове?

Какая скорость течения зимой/весной, широко ли русло ручья?

[John Benbow]

Вот тут взял https://taina.li/forum/index.php?topic=165.30

Понятно.  Ваш источник  - "воспоминания" Коптелова от 2011 года. Надеюсь Вы понимаете, что данный источник невозможно признать в качестве достоверного источника. Поэтому, ссылаться на него в качестве доказательств - недопустимо.

[Дед мазая]

Понятно.  Ваш источник  - "воспоминания" Коптелова от 2011 года. Надеюсь Вы понимаете, что данный источник невозможно признать в качестве достоверного источника. Поэтому, ссылаться на него в качестве доказательств - недопустимо.

Спросите у Шаравина, как они овраг преодолевали. Может он помнит?..

А кого можно признать достоверным источником? Домыслы дятловедов? По принципу, кто более хамовит, тот и прав?..
Или Вы материалы УД считаете достоверным источником? Так я за. Это мои оппоненты стоят насмерть, что эксперт Чуркина допустила опечатку, указывая длину ската палатки 114см...
Или в УД части материалов можно верить, а другой части нет? Тогда укажите мне, чему можно верить точно, чтобы я зазря время не терял...

[Shura]

Видеть - не значит сфотографировать, задокументировать, исследовать...

Helga, Шура уходит от ответа на мой вопрос, может быть, вы ответите: берег первого ручья менее крут, чем берег на этом фото?

Отвечу, коли очень надо. Левый берег 1 ручья в районе настила круче.

Покажите такое же фото первого ручья

Слушаюсь и повинуюсь. Вот Вам фото уклона левого борта 1 ручья:

И для набора воды из ручья настил не потребуется?

Для набора воды требуется вода.
А вот с какого перепугу она там была - объяснений пока не видел.
Но Вам вопрос другой: объясните читателям, зачем, отправившись искать воду, уходить с русла 4ПЛ и лезть на правый берег притока, а не идти по нему до этой самой воды?

[Дед мазая]

Вот Вам фото уклона левого борта 1 ручья:

Простите, что вмешиваюсь...
Тут уклон менее 15-ти градусов. Неужели тут возможен оползень снега или лавина, которая может так переломать людей, как утверждает Галина?

Разворачиваемый текст

У Вас нет точной схемы, где бы было все - и палатка, и следы, и овраг с 4-кой и кедр, и с указанным С-Ю? А то сегодня узнал, что кедр был ближе к палатке, чем овраг. Я уже запутался совсем и похоже не я один. Только в Гугл-фото и карты не отправляйте...

[АНК]

А то сегодня узнал, что кедр был ближе к палатке, чем овраг.

https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1819.0;attach=7139;image
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=352.0;attach=40511;image

[Starhunter]

Светозар

Вы мне прям допрос устроили, эт уже выглядит как-то не прилично. Вообще, при подобных вопросах отпровляют учить мотчасть.

Еще не начинал.

По Тибо
После указанной травмы Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться даже, если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов.

Дубинина и Золотарев
Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании.
Золотарев мог жить дольше.

Т.е. Тибо после ЧМТ выбивал из строя сразу до самой смерти. Дубининой давали 10-20 минут, Золотареву больше, но вряд ли сильно больше. Так что долго он вряд бы прожил.

[nvry70]

Золотарев мог жить дольше.

Золотареву больше, но вряд ли сильно больше. Так что долго он вряд бы прожил.

Это был не Золотарёв. А труп зэка.

Золотарёв удалился целым и невредимым.

[Дед мазая]

https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1819.0;attach=7139;image

Следы со склона надо еще и овраг, где 4-ка. Если следы были перпендикулярно скату, то на гряды они не попадают...
На втором фото вообще ничего не понял, но мне и первой схемы бы хватило...

[Tsygankova Galina]

Отвечу, коли очень надо. Левый берег 1 ручья в районе настила круче.

Это написать вам, наверное, было непросто?
То, что левый берег ручья, где были найдены 4 трупа, крутой мне давно было понятно. Еще в 2011 году я спрашивала у Буянова - зачем он "лавину" перенёс к палатке, когда она была в овраге. Впрочем, и так понятно зачем...

Слушаюсь и повинуюсь. Вот Вам фото уклона левого борта 1 ручья:

Спасибо, но это не то, что я просила.
Хотелось бы увидеть весь уклон, а не его "завершающую" часть.

Для набора воды требуется вода.
А вот с какого перепугу она там была - объяснений пока не видел.

Вы предполагаете, что воды в ручье не было?

Но Вам вопрос другой: объясните читателям, зачем, отправившись искать воду, уходить с русла 4ПЛ и лезть на правый берег притока, а не идти по нему до этой самой воды?

Не поняла ваш вопрос. Можете показать схему этого "противоречия"?
И почему вы решили, что дятловцы "лезли на правый берег", а не шли по руслу притока?

Добавлено позже:

Тут уклон менее 15-ти градусов...

Дед мазая, это вы "наглазок" прикинули?

[Gradeent]

Схема района настила:

(небольшие неточности есть, так как не все замеры на месте сходились на бумаге (теодолит с собой не таскал))

Shura, - небольшая просьба - вы не могли бы составить точно такую схему но чтоб в ней был лабаз, предполагаемый маршрут до места уп,с азимутом и мсштабом.

[Дед мазая]

Дед мазая, это вы "наглазок" прикинули?

Ошибся?..

[Tsygankova Galina]

Ошибся?..

Значительно.

[John Benbow]

Спросите у Шаравина, как они овраг преодолевали. Может он помнит?..

А кого можно признать достоверным источником? Домыслы дятловедов? По принципу, кто более хамовит, тот и прав?..
Или Вы материалы УД считаете достоверным источником? Так я за. Это мои оппоненты стоят насмерть, что эксперт Чуркина допустила опечатку, указывая длину ската палатки 114см...
Или в УД части материалов можно верить, а другой части нет? Тогда укажите мне, чему можно верить точно, чтобы я зазря время не терял...

Ну и напрасно улыбаетесь. Версия  Коптелова - это  это только версия, т.е. тот же самый бред, который ежедневно несём на форуме  мы с вами, причём, для  доказательства своей версии он пользуется своими  "воспоминаниями". Нормально таки, да?... Я помню тот Ваинский порт... А потом, разные умники тыкают этими версиями в сомневающихся недотёп, вроде меня, снисходительно крутя пальцем у виска и сочувственно улыбаясь.
     Что касается достоверности  материалов уголовного дела... Что значит, материалы УД? Это описания следственных действий, истории поисков, допросы свидетелей, результаты экспертиз. На основании всего этого барахла следствие сделало определённый вывод. Если Вы не  согласны с выводами следствия, если вы сомневаетесь  то можете  указать на пробелы, неполноту исследований, пренебрежение к показаниям свидетелей, причём, Вы должны доказать мотивировку ваших сомнений.  Причём тут вера????

[АНК]

Следы со склона надо еще и овраг, где 4-ка.

Овраг -  это и есть ручей. 
   

Если следы были перпендикулярно скату, то на гряды они не попадают...

Кто вам сказал, что они шли строго перпендикулярно скату ?

[Дед мазая]

Ну и напрасно улыбаетесь. Версия  Коптелова - это  это только версия, т.е. тот же самый бред, который ежедневно несём на форуме  мы с вами, причём, для  доказательства своей версии он пользуется своими  "воспоминаниями".

Наш бред все-таки наверно отличается от "бреда" очевидца?..

Если Вы не  согласны с выводами следствия

Я согласен. Это АНК и прочие Зубры не согласны с Актом экспертизы. Давайте Ваши вопросы им переадресуем...

Овраг -  это и есть ручей. 

Кто вам сказал, что они шли строго перпендикулярно скату ?

- Ручей длинный. Мне точки надо, где 4-ка лежала, чтобы больше меня никто не путал...
- Читал. Вот и следы мне надо на схему, чтобы и с ними не путаться...

[onanimus]

Что касается достоверности  материалов уголовного дела... Что значит, материалы УД? Это описания следственных действий, истории поисков, допросы свидетелей, результаты экспертиз. На основании всего этого барахла следствие сделало определённый вывод.

Неужели?!
И какой же следствие сделало вывод? 

Добавлено позже:

Вы предполагаете, что воды в ручье не было?

зимой в январе-феврале?
вода в ручье была, под многометровым слоем снега

[adelauda_glasha]

Уважаемые, кто был на 4ПЛ.

Пожалуйста, отнеситесь к вопросу серьёзно:

Если удалить из задачи (уравнения) настил (и оползень),

в каком месте ручья и в каком положении можно разместить тела, чтобы их водой затащило под снег? и потом найти тела в позах голова к голове?

Какая скорость течения зимой/весной, широко ли русло ручья?

Есть ли карстовые провалы вверху русла 4ПЛ?

Оффтоп (текст не по теме)

третий раз задаю один и тот же вопрос, или из присутствующих никто в тех местах не был?

[Реликт]

Если удалить из задачи (уравнения) настил (и оползень),

в каком месте ручья и в каком положении можно разместить тела, чтобы их водой затащило под снег? и потом найти тела в позах голова к голове?

Когда их нашли, там вода текла потоком высотой 10см.
Тела были прижаты снегом к дну ручья.
Скорее всего их и летом никуда водой бы не смыло.
Поток слишком маленький.

[John Benbow]

Неужели?!
И какой же следствие сделало вывод?

Вы считаете Что следствие просто побазарило немного, а потом им надоело и они перестали, да?

Добавлено позже:

4-ка использовала настил, раз они его соорудили.
Сползший снег настил просто придавил, а стоящих или убегающих людей мог протащить.

Tsygankova Galina,

Сползший снег настил просто придавил, а стоящих или убегающих людей мог протащить.

А знаете, Tsygankova Galina, несколько лет тому назад были тут дискуссии на эту тему. Был даже чеканная формула "источник трагедии в овраге" (Кузьма, по моему). Высказывались интересные мысли, казалось вот-вот... Но,  движение  "овражистов" было задавлено либо откровенной ерундой, либо возражениями типа " этого не может быть! мы там были, мы всё знаем. Вот вам фикус, вот вам кактус, вот вешка и камень имени  открывателя"... В итоге "овражисты"  ушли,  замолчали,  а форум вернулся к своему привычному переругиванию.

[onanimus]

Вы считаете Что следствие просто побазарило немного, а потом им надоело и они перестали, да?

я считаю, что Вы должны озвучить вывод следствия, какой вывод то получился в итоге?

[John Benbow]

я считаю, что Вы должны озвучить вывод следствия, какой вывод то получился в итоге?

А я считаю, что я ничего Вам не должен. Ваши хотелки можете оставить себе.

[onanimus]

А я считаю, что я ничего Вам не должен. Ваши хотелки можете оставить себе.

Обычно люди отвечают за свои слова..
Но я в принципе с Вами согласен, все материалы дела - пустое барахло, полное фальсификаций и искажений, умышленно внесённых Ивановым
Просто Вы сказали про выводы следствия, а я этих выводов не наблюдаю, формулировка о прекращении УД ничего абсолютно не объясняет и не называет ни одной причины трагедии 

Добавлено позже:

в каком месте ручья и в каком положении можно разместить тела, чтобы их водой затащило под снег? и потом найти тела в позах голова к голове?

не был не знаю, но судя по фото нахождения тел в ручье - промоины совсем небольшие даже в начале мая
отсюда можно понять, что ручей никуда эти тела не перемещал - поток для этого слабоват
Остаётся вопрос - кто выкопал снег до самого ручья и поместил туда тела?

[Дед мазая]

Остаётся вопрос - кто выкопал снег до самого ручья и поместил туда тела?

Сомневаюсь, что кто-то там раскапывал такой объем плотного снега, чтобы уложить туда 4-ку. Скорее всего, положили, когда снега было совсем мало и он был рыхлый. Слегка могли присыпать, но не более. Мне так кажется...

[John Benbow]

Остаётся вопрос - кто выкопал снег до самого ручья и поместил туда тела?

Экскаватор, конечно, который пригнали злоумышленники. Кто же ещё?

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

Еще в 2011 году я спрашивала у Буянова - зачем он "лавину" перенёс к палатке, когда она была в овраге

Потроллить Буянова - это бесценно. Получается же у некоторых.

[John Benbow]

Сомневаюсь, что кто-то там раскапывал такой объем плотного снега, чтобы уложить туда 4-ку. Скорее всего, положили, когда снега было совсем мало и он был рыхлый.

Ну и почему же снега было мало?  Все три белых коня - ноябрь,  декабрь и январь снег предусмотрительно  обходил овраг стороной?

[Helga]

такой объем плотного снега,

На самом деле всё проще:
 Настил находится в глубокой и забитой снегом части 1-го ручья.
 На месте четвёрки снега меньше, в нынешние годы там всегда - открытая вода.

 Так, что давайте выдвигать версии по-крайней мере исходя из реалий!

На этом рисунке все размеры и пропорции соблюдены,
все промеры сделаны нашими товарищами:
 падение ручья промерял - Саша КАН,  размеры в сечениях - Шура
 Так, шта - пользуйтесь, не бойтесь!
На чертеже даны контуры БЕРЕГА, а не сугроба. Сугроб(возможный) только на профиле белым контуром!!!!

Специально для редкой птицы: падение ручья на участке настил-тела не показано на поперечном сечении, его можно увидеть только на профилях берегов.  Оно составляет около
 75 см

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

А знаете, Tsygankova Galina, несколько лет тому назад были тут дискуссии на эту тему.

 Уважайте старшекурсника: он давно забыл то, чего вы ещё не знаете!

[Дед мазая]

Ну и почему же снега было мало?  Все три белых коня - ноябрь,  декабрь и январь снег предусмотрительно  обходил овраг стороной?

А что Вы так возбудились? Я же написал, что мне кажется. Если не согласны, давайте свою версию...
Я предполагаю это потому, что настил на уровне 30см от земли. Вряд ли копошились пухляке высотой 2-3-4-5 метров...

На самом деле всё проще:
 Настил находится в глубокой и забитой снегом части 1-го ручья.
 На месте четвёрки снега меньше, в нынешние годы там всегда - открытая вода.

 Так, что давайте выдвигать версии по-крайней мере исходя из реалий!

Я не выдвигал никаких версий. Я лишь усомнился, что кто-то копал огромную яму, чтобы спрятать трупы...