Не настил

[Григорий Комаров]

всё куда более реалистично: нарубили солдаты жердей

Ради приличия хоть бы Шуру почитали, что ли.

Вашему маршалу и сопровождающим его лицам перво-наперво необходимо соорудить площадку для обеспечения безопасной посадки вертолета (ов). И де она?
Во-вторых, требуется обосновать движение маршала и свиты непременно к оврагу, к месту настила.
В-третьих, требуется разъяснить, каким образом к этому месту столь настойчиво перся ваш маршал, если по мнению ув.Шуры, да и по логике вещей, глубина снега на пути движения составляла  непосильную для него величину. А еще возвращаться трэба. Али его на руках несли, как того раджу?
В-четвертых, если бы солдатики так нарубили вершин для маршала, что пришлось офицерикам скидывать с себя полушубки, то их, солдатиков, служба была обречена на вечную губу. И они этого не могли не знать.
Есть и в-пятых, и в-десятых.
А так-то  - да, реалистично.

Добавлено позже:

Сначала настил сделали под кедром, потом перетащили его в овраг. Куда уж проще?

А зачем, простите?

[totato]

А зачем, простите?

Зачем настил сделали? Думаю, и здесь сложных комбинаций искать не надо. Поскольку группа временно оказалась отрезаной от базы (палатки), то настил это хороший вариант, чтобы не проводить холодную ночь на снегу.

[Григорий Комаров]

Зачем настил сделали?

Зачем сделали - увидел, а зачем перенесли?

[totato]

Зачем сделали - увидел, а зачем перенесли?

Ровно по той же причине, что сняли с умерших Юр одежду. В полевых условиях холодной ночи и одежда, и настил представляли собой важные инструменты выживания.
Оставшаяся часть группы приняла решение сменить дислокацию с кедра на овраг, возможно, с перспективой разжигания в овраге нового костра. Запасная одежда и настил тут тоже были нелишними.

[Григорий Комаров]

В полевых условиях холодной ночи и одежда, и настил представляли собой важные инструменты выживания.
Оставшаяся часть группы приняла решение сменить дислокацию с кедра на овраг, возможно, с перспективой разжигания в овраге нового костра. Запасная одежда и настил тут тоже были нелишними

Почему настил в овраге пуст, а люди в шести метрах от него? Странный инструмент для выживания  этот настил, не?

[totato]

Почему настил в овраге пуст, а люди в шести метрах от него? Странный инструмент для выживания  этот настил, не?

Почему странный? Настил как настил.
И ребята, которые его в овраг перетащили, не обязаны ведь на нём всё время сидеть. Почему они должны были быть именно на нём? Отошли немного, там их смерть и настигла. Ведь и одежду они не всю на себя надели. И настил, и одежда были в тот момент прозапас.

[АНК]

Ага. А рассудительность превращается в демагогию.

Вот именно.

Но каким образом нож Кривонищенко мог оказаться у Юры и почему без ножен и пояса?

Этим ножом разрезали  палатку.  В ножнах это сделать было бы несколько затруднительно.  И вы точно знаете, что ножны были пристегнуты к поясу, который снимался вместе с ножнами ?

А тут ключевая улика - и ничего.

Улика  чего или против кого ?  Какую ценность  представлял нож для следствия в плане расследования причин их смерти ?

Добавлено позже:

Почему странный? Настил как настил.

Для того, чтобы определить степень странности "настила", нужно  представить , какой вид он бы имел тогда, когда его только " соорудили", а не тогда, когда он пролежал три месяца под двухметровым слоем снега. Мне интересно было бы посмотреть, как бы вы сидели или лежали на куче срезанных пихтовых верхушек. Не кажется ли вам, что настил для сидения или лежания должен был бы выглядеть следующим образом : внизу должны были бы лежать стволы а  на сверху  обломанный с них лапник. Не ?

[totato]

Для того, чтобы определить степень странности "настила", нужно  представить , какой вид он бы имел тогда, когда его только " соорудили", а не тогда, когда он пролежал три месяца под двухметровым слоем снега. Мне интересно было бы посмотреть, как бы вы сидели или лежали на куче срезанных пихтовых верхушек. Не кажется ли вам, что настил для сидения или лежания должен был бы выглядеть следующим образом : внизу должны были бы лежать стволы а  на сверху  обломанный с них лапник. Не ?

Согласен. Лапник сверху был бы очень кстати. Может четвёрка за ним и пошла? 

[АНК]

Согласен. Лапник сверху был бы очень кстати. Может четвёрка за ним и пошла?

Может и пошла. Но суть в другом : на момент гибели дятловцев " настил" настилом не являлся.

[totato]

Но суть в другом : на момент гибели дятловцев " настил" настилом не являлся.

Это ваше видение. У меня видение другое. Это был вполне себе настил, готовый для сидения четырёх человек. Сесть на толстый шерстяной свитер ничем не хуже, чем на лапник. Места для сидения там были подготовлены. Если рассматривать как лежак, согласен, требуется доработка.

[Сергани]

А вот то, что у Кривонищенко был нож, это факт.

У Кривонищенко был и шифоньер. И топор с пилой. Но дорога ложка к обеду.  Или Вы готовы доказать, что Георгий переодевался с финкой в руках? Чуни он надеть не успел, но выхватить нож - легко.
И да, "если уж следовать девизу "быть проще", то надо забыть" о суперменских приемчиках.

Добавлено позже:

Этим ножом разрезали  палатку.

А это Вы откуда знаете?

И вы точно знаете, что ножны были пристегнуты к поясу, который снимался вместе с ножнами ?

Я точно знаю, что нормальный человек переодеваясь, снимает с себя экипировку и убирает ее в положенное место. Потому что.

Какую ценность  представлял нож для следствия в плане расследования причин их смерти ?

Действительно.

Добавлено позже:
Чудны дела. Артефактом (оказывается) распороли вхлам палатку, нарубили пихт и берез, порезали одежду - но никакой ценности для следствия эта фигня не имела.

[Владимир (из Екб)]

Вашему маршалу и сопровождающим его лицам перво-наперво необходимо соорудить площадку для обеспечения безопасной посадки вертолета (ов). И де она?
Во-вторых, требуется обосновать движение маршала и свиты непременно к оврагу, к месту настила.
В-третьих, требуется разъяснить, каким образом к этому месту столь настойчиво перся ваш маршал, если по мнению ув.Шуры, да и по логике вещей, глубина снега на пути движения составляла  непосильную для него величину. А еще возвращаться трэба. Али его на руках несли, как того раджу?
В-четвертых, если бы солдатики так нарубили вершин для маршала, что пришлось офицерикам скидывать с себя полушубки, то их, солдатиков, служба была обречена на вечную губу. И они этого не могли не знать.
Есть и в-пятых, и в-десятых.
А так-то  - да, реалистично.

Вот-вот! То, что версия о предназначении настила для задницы Главного Маршала хоть и реалистична, но является надуманной – увидели сразу. А то, что изготовление настила посредством «ножа Кривонищенко» силами погибших туристов, да еще с помощью «колотушки», которую тоже надо было сначала из чего-то (и с помощью чего-то)
сделать, куда менее реалистично, чем рубка жердей солдатами (не хотите «солдатами» - пусть будет «офицерами», это не так принципиально) посредством топора (как здесь не вспомнить полученные Юдиным сведения о наличии второго костра, который был изготовлен с помощью пилы и топора!) - видеть, естественно, не желаете.
То, что у Кривонищенко был нож- это бесспорно. Вопрос ведь в другом: на чем основана фраза в постановлении Иванова о том, что возле трупов «последней четверки» был обнаружен этот самый нож? Вы ведь должны хорошо понимать, что следователь сам доказательств не генерирует. Нет у него таких полномочий. Вот эксперт, например, может по результатам проведенного им исследования создать доказательство по делу. И эти доказательства называются выводами экспертизы. И заключение эксперта является самостоятельным доказательством, которое может быть положено в основу судебного приговора или решения. А вот умозаключение следователя, если оно не подтверждено никакими доказательствами - нет. Потому следователь, делая тот или иной вывод, обязан его обосновать ссылками на доказательства, зафиксированные в материалах дела, Ну а что мы имеем по вопросу обнаружения пресловутого ножа воле трупов «последней четверки»? Я, например, не нашел ничего, что подтверждало бы это утверждение Иванова в его постановлении от 28 мая 1959 года. Зато нашел много чего такого в свидетельствах непосредственных участников извлечения из снега трупов «последней четверки», что исключает реальную возможность обнаружения там какого-либо «ножа» при тех обстоятельствах. А если вы безгранично доверяете тому, что следователи пишут в своих постановлениях- так это ваши проблемы. Лично я позицию такого «безграничного доверия» не разделяю. Тем более- по данному «делу без номера». И потому хорошо вижу, что утверждение Иванова о том, что возле трупов «последней четверки» был найден нож-ни на чем не основано. Как и многое другое из этого «знаменитого» постановления.
А вот то, что жерди настила были срублены, скорее всего, рубящим орудием типа топора- это может увидеть каждый на известной всем фотографии. И для этого вовсе даже не надо быть специалистом в сфере судебной трасологии. А отсюда- всё остальное следует само собой.   

[totato]

Или Вы готовы доказать, что Георгий переодевался с финкой в руках? Чуни он надеть не успел, но выхватить нож - легко.

Зачем мне кому-то что-то доказывать? Тем более в деле, где доказать ничего невозможно.
Я с удовольствием со стороны наблюдаю как всерьёз обсуждаются версии, что солдаты соорудили настил для Главного Маршала, чтобы тот мог присесть в овраге и, отдыхая, созерцать лежащие рядом трупы туристов.

[Сергани]

Зачем мне кому-то что-то доказывать?

Понятно.
Когда нечего сказать - проще и надежнее всего - надувать щеки.

[Григорий Комаров]

А если вы безгранично доверяете тому, что следователи пишут в своих постановлениях- так это ваши проблемы

Не будем отвлекаться на неких следователей, остановимся на одном - на Иванове.
Его постановление о прекращении производства по делу никем не оспорено и вступило в законную силу по истечении установленного срока. С момента вступления постановления в законную силу все, что в нем указано - является достоверным, пока не будет установлено иного.
Да, злосчастный нож фигурирует только в постановлении, что не красит следствие. Однако в контексте общей ситуации по поисковым работам всем все было понятно - ребята замерзли, криминала нет. Дело было обречено на прекращение. Эта расслабленность и привела к явным промахам Иванова.
Но является ли ситуация с ножом такой уж существенной?
Конечно, нет. Иванов присутствовал при подъеме тел и, очевидно, при  обнаружении ножа. Поэтому упоминание про нож в постановлении является достаточным основанием полагать, что фактически нож существовал и был обнаружен там, где указал следователь.

жерди настила были срублены, скорее всего, рубящим орудием типа топора- это может увидеть каждый на известной всем фотографии. И для этого вовсе даже не надо быть специалистом в сфере судебной трасологии.

Бог мой, сколько еще потребуется времени, чтобы понять: пихты достаточно легко рубились ножом. Это убедительно доказал Стархантер.

[Rubl]

Бог мой, сколько еще потребуется времени, чтобы понять: пихты достаточно легко рубились ножом. Это убедительно доказал Стархантер.

Что он доказал? То, что пихту можно срубить ножом при помощи колотушки. А раз ее можно срубить ножом с помощью колотушки, то у туристов стопроцентно была колотушка, которая фигурирует в первом томе УД на странице 698.
А еще у Золотарева в кармане была луковица, которую он мог использовать для стрельбы из рогатки. И я вам могу убедительно доказать, что стрелять луковицей из рогатки - можно.

[Starhunter]

Rubl, Владимир (из Екб)
Сколько раз писать, что колотушка это не обязательно заранее изготовленный ударный девайс. Это может быть подобранный уже на месте обломок сука.

Сергани, нож мог быть сверху на вещах или же у кого-то другого в руках. Георгий мог одолжить его порезать что-то например.

[Владимир (из Екб)]

Не будем отвлекаться на неких следователей, остановимся на одном - на Иванове.
Его постановление о прекращении производства по делу никем не оспорено и вступило в законную силу по истечении установленного срока. С момента вступления постановления в законную силу все, что в нем указано - является достоверным, пока не будет установлено иного.
Да, злосчастный нож фигурирует только в постановлении, что не красит следствие. Однако в контексте общей ситуации по поисковым работам всем все было понятно - ребята замерзли, криминала нет. Дело было обречено на прекращение. Эта расслабленность и привела к явным промахам Иванова.
Но является ли ситуация с ножом такой уж существенной?
Конечно, нет. Иванов присутствовал при подъеме тел и, очевидно, при  обнаружении ножа. Поэтому упоминание про нож в постановлении является достаточным основанием полагать, что фактически нож существовал и был обнаружен там, где указал следователь.Бог мой, сколько еще потребуется времени, чтобы понять: пихты достаточно легко рубились ножом. Это убедительно доказал Стархантер.

А что вам остается делать?
Да у вас просто нет другого выхода, кроме как доказывать (преимущественно себе и своим сторонникам- другие всем этим "доказательствам" просто не поверят), что нож был обнаружен именно там, где придумал Иванов в своем постановлении от 28 мая 1959 года. Даже если этого ножа там изначально не было. Потому что отсутствие ножа в указанном Ивановым месте  сразу же обрушит все карточные домики, которые начал строить Иванов еще в 1959 году.  Для того он и ввел в свое постановление эту "сущность"- в виде "ножа", обнаруженного возле трупов "последней четверки". Потому что без ножа эти построения сразу же рассыпаются.
И вы это всё хорошо понимаете, не так ли? А если так- то о чем спорить!

Добавлено позже:

Rubl, Владимир (из Екб)
Сколько раз писать, что колотушка это не обязательно заранее изготовленный ударный девайс. Это может быть подобранный уже на месте обломок сука.

Откуда же он в этом месте взялся? Должен заметить, что я там был в 2011 году, и хорошо представляю  себе обстановку этого места. 
А кроме того, для этого сначала нужен НОЖ. А как раз с ножом- "напряг" получается.

[bvv910]

Я с удовольствием со стороны наблюдаю как всерьёз обсуждаются версии, что солдаты соорудили настил для Главного Маршала, чтобы тот мог присесть в овраге и, отдыхая, созерцать лежащие рядом трупы туристов.

И как совершенно верно сказал Григорий - сидеть этим солдатам на губе. Ибо, при наличии топора, под зад Маршалу рубят лапник а не хилые верхушки. И это касаемо не только зада генерала. Любой чел, будучи в здравом уме и держа в руках топор, интуитивно понимает на чем мягче и теплее сидеть.
 В связи с этим рисуется следующая картина: солдаты были "под газом", весьма ограничены во времени и все действие происходило в темное время суток. Иначе не увидеть что в округе достаточно лапника никак нельзя. Маршал тоже был не прочь замахнуть за воротник, поэтому не заметил где и на чем его "комфортно" разместили. Сержант Петров, мыча и шатаясь,  так и не смог внятно объяснить зачем он припер голую березу.

[Starhunter]

Владимир, что, не одной подходящей ветки там не было, чтобы использовать как колотушку?

Что касается ножа - странно, что его приписали Криво. Если бы лепил дезу, то не логичней приписать его Золо? А что касается "не попал в протоколы", то вопрос - попали в протоколы все вещи, найденные с последней четверкой?

[АНК]

У Кривонищенко был и шифоньер.

В палатке ?

Или Вы готовы доказать, что Георгий переодевался с финкой в руках?

А вы готовы доказать, что нож никаким образом не мог находиться в руках Кривонищенко в момент ЧП и что он в этот момент занимался именно переодеванием, а не, скажем, разрезанием лыжной палки ?
  Для  того, чтобы с высокой долей вероятности предположить, что именно одним из дятловских ножей была разрезана палатка и в дальнейшем срезаны пихты, достаточно того, что финские ножи в группе были и туристы  могли ими воспользоваться.  Все остальное демагогия чистой воды, пока вместо домыслов на тему "подброшенного" Ивановым  ножа  не будут предоставлены весомые доказательства , что ножа после покидания палатки у дятловцев не было и быть не могло .  Кстати, спрашивается, на фига Иванову нужно было "подбрасывать" нож ? Допустим, не нашелся бы этот нож и что ? Кто-то бы пришёл к выводу, что пихты срезали не туристы ? Так в то время конспирология была не в тренде. На вещи смотрели трезво. Это уже сейчас  чем воображение богаче, тем " версия" круче.
 
 
     

А это Вы откуда знаете?

Ну я же не спрашиваю, откуда вы знаете о шифоньере Кривонищенко. 
 

Я точно знаю, что нормальный человек переодеваясь, снимает с себя экипировку и убирает ее в положенное место. Потому что.

Несомненно. Вот только "положенное место" в туристической палатке весьма условное понятие. Кроме того, есть ситуации, в которых нож нужен уже после того, как сняли экипировку и убрали в" положенное место". Например для того, чтобы открыть банку тушёнки или сгущенки. Или вы прикажете их открывать зубами ?

Действительно.

Чудны дела. Артефактом (оказывается) распороли вхлам палатку, нарубили пихт и берез, порезали одежду - но никакой ценности для следствия эта фигня не имела.

Оказывается не имела. Не, если бы на телах обнаружились ножевые ранения, повлекшие за собой  смерть , то ножу, как вероятному орудию преступления, было бы несомненно уделено достойное внимание.  В противном случае почему прихваченный с собой  нож, как инструмент , используемый в целях выживания, должен был сильно  интересовать следствие ? Уликой какого преступления он являлся ?
 Не верите мне, спросите у господина  Владимира из Екатеринбурга. Как никак он знаком с основами юриспруденции . Может хогть он вам объяснит, что улика - это  то, что является прямым или косвенным доказательством виновности в чем-нибудь, уличающий кого-нибудь факт, предмет или обстоятельство.
     

[Сергани]

Сергани, нож мог быть сверху на вещах или же у кого-то другого в руках. Георгий мог одолжить его порезать что-то например.

То есть, воспользоваться ножом, который уже лежит под рукой и на виду, герою сценария как бы неприлично? Надо обязательно через тернии?
Я по жизни убедился, что все заковыристые финты с ножами делаются только языками. В критической ситуации  ловкачи забывают (почему-то) вспомнить (хотя бы) за клинок.
Нож Кривонищенко вынесли из палатки (в ножнах!) только потому, что ситуация не определялась группой как критическая. И у туристов была возможность собраться с мыслями и с необходимыми вещами.

Добавлено позже:

Оказывается не имела.

Черного кобеля не отмыть добела. Да и нафига?!

Добавлено позже:

Или вы прикажете их открывать зубами ?

Вам - да. Любой каприз за счет заведения, ибо спорить с такими - себе дороже.

Добавлено позже:

Что касается ножа - странно, что его приписали Криво. Если бы лепил дезу, то не логичней приписать его Золо?

В чем же тут логика?

А что касается "не попал в протоколы", то вопрос - попали в протоколы все вещи, найденные с последней четверкой?

цитирую: "Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (пробелы - прим. сост.) под деревом. Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону леса так же под снегом на месте обнаружения палатки группы Дятлова найдены эбонитовые (много пробелов - прим. сост.) ножны для ножа и столовая ложка из белого металла." конец цитаты
Но кривые протоколы - полбеды: никто не видел, никто не опознал, никто не вспомнил.

[Starhunter]

Сергани, если его вынесли в ножнах, то каким ножом резали палатку?

Вариантов, почему нож был сверху - воз и маленькая тележка.

Футляр от фотоаппарата попал? Ножны опознавали?

Дело закрывалось "по бытовухе" так сказать, могли и косячить с вещами...

[Сергани]

Сергани, если его вынесли в ножнах, то каким ножом резали палатку?

Это сделали не туристы. Зачем им резать скат палатки и обрезать растяжки?

Вариантов, почему нож был сверху - воз и маленькая тележка.

Разумеется. Придумать можно что угодно и сколько угодно.

Футляр от фотоаппарата попал?

Но мы ж как-то узнали об этой находке. И потом, я уже объяснял: в протоколы не попало то, что мешало Иванову сотоварищи. А "нож Кривонищенко" был ему нужен с определенного момента.

Дело закрывалось "по бытовухе" так сказать, могли и косячить с вещами...

Таки да. И для этого Иванову пришлось подкинуть "улику", которой  у него не было.

Добавлено позже:

Ножны опознавали?

Нет. Иванову в тот момент это было не нужно. Он не знал, какая засада его ждет с травмами. Да и вообще "лишние" вещдоки ему были ни к чему.

[Rubl]

Владимир, что, не одной подходящей ветки там не было, чтобы использовать как колотушку?

Все гораздо проще.
Если ножом срезать промороженную пихту нельзя - нужно придумать колотушку.
Если бы настил был сделан из бревен сантиметров 15 в диаметре - пришлось бы обосновать это тем, что у них мог быть третий топор или у Золотарева, как у самого опытного, всегда была с собой цепь-пила. И убедительно это доказать.
И все с одной целью - "доказать" что настил делали именно туристы.

[bvv910]

Таки да. И для этого Иванову пришлось подкинуть "улику", которой  у него не было.

Да ну? Вы из постановления уберите предложени про нож Кривонищенко. Что от этого изменится? Да ничего.

[NERO]

А вот то, что жерди настила были срублены, скорее всего, рубящим орудием типа топора- это может увидеть каждый на известной всем фотографии. И для этого вовсе даже не надо быть специалистом в сфере судебной трасологии. А отсюда- всё остальное следует само собой.

Что он доказал? То, что пихту можно срубить ножом при помощи колотушки.

Обычная ошибка всех новичков - считать себя умнее следствия.
      Неужели ни Иванов с Темпаловым, ни Масленников с Ортюковым и др.поисковиками не обратили бы внимания на срезы вершин??? Т.е. пересчитали вершинки, определили, из какого они дерева, замерили расстояние от верха раскопок и от земли до настила, но на срезы даже внимания не обратили, так что ли?
      Почему неясное фото преобладает над логикой?

[Starhunter]

Рубль, рубить стволы таким макаром мне показал мой дед, который был ровесником дятловцев. Придумывать не надо было, учитывая показания поисковиков и записи к блокноте репортёра.

bvv910, вообще-то картина немного измениться. Нож, принадлежавший кому-то из группы, даёт возможность исключить посторонних. Без него не то пальто. хотя с точки зрения создания более качественной липы, нож лучше было бы приписать Золо. Человек посторонний, хороших знакомых нет в Свердловске...

[АНК]

Черного кобеля не отмыть добела. Да и нафига?!

Сергани, сколько бы вы не пытались убеждать, что бурундук-птичка, от это у него перья не вырастут и летать он не будет.

Вам - да. Любой каприз за счет заведения, ибо спорить с такими - себе дороже.

Так за чем дело стало ? Отправьте меня в игнор. Обычно так и поступают, если  нечего сказать по существу.
 

Это сделали не туристы. Зачем им резать скат палатки и обрезать растяжки?

Сначала шифоньер, теперь обрезанные растяжки. То ли еще будет.
 

Разумеется. Придумать можно что угодно и сколько угодно.

Предположить, Сернани, предположить. На основании  имеющихся фактов  и логики развития событий, не противоречащей этим фактам.  Придумываете  вы.   Что и продемонстрировали на примере  придуманных  обрезанных  растяжках.
 
 

А "нож Кривонищенко" был ему нужен с определенного момента.

Это вы так решили исходя из соображений, что нож должен был представлять для следствия какой-то интерес или являться какой-то там уликой. На самом деле был ли найден в овраге нож или не был - ничего для следствия не меняло. Только понять этого, похоже, вам не дано.
   

И потом, я уже объяснял: в протоколы не попало то, что мешало Иванову сотоварищи

Зачем же тогда в УД попали смертельный травмы, происхождение которых так и не было объяснено следствием ? 

   

И для этого Иванову пришлось подкинуть "улику", которой  у него не было.

Вы уже стали слово " улика" брать в кавычки . Может не все так безнадёжно ?
   
 

[bvv910]

Нож, принадлежавший кому-то из группы, даёт возможность исключить посторонних.

Starhunter, если убрать нож из текста постановления, то посторонние в нем становятся более осязаемыми?