Не настил - стр. 69 - Овраг - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Не настил  (Прочитано 492011 раз)

0 пользователей и 19 гостей просматривают эту тему.

Светозар


  • Сообщений: 1 542
  • Благодарностей: 261

  • Расположение: Москва

  • Был 03.04.22 23:28

Не настил
« Ответ #2040 : 25.07.18 21:41 »
То есть, получается, что им нужна была прослойка на торчащих ветках и сучках снизу стволов. Не для сидения пока.
И для чего такое бывает нужно?
У меня есть вариант, уже озвученный.
Для вашего варианта необходима очистить стволы от веток, подумайте над этим.
То, что делала группа Дятлова, казалось им правильным и логичным, однако, их действия кажутся не правильными и не логичными для исследователей этой трагедии.

Zinzoldatt


  • Сообщений: 511
  • Благодарностей: 232

  • Был 18.11.24 08:00

Не настил
« Ответ #2041 : 25.07.18 21:44 »
То, что Люда получила травмы в ручье
разрезанная ею же самой кофточка "с себя". Будь у Люды на тот момент травмы - никто бы не стал срезать с нее кофту - свою бы отдали. Кроме того, что ей делать с травмами в районе рубленого ельника? А там же обнаружена вторая часть кофты, признанная как принадлежащая Дубининой. Значит она вместе с остальными туда ходила и участвовала в работе, срезав с себя кофту утеплив ею ноги.

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Не настил
« Ответ #2042 : 25.07.18 21:46 »
Стоит делать поправку на память прошло 55 лет. Обратите внимание на то, где были найдены штаны и на то, где находятся эти штаны при раскопе и сопоставьте с протоколом, где говорится, что штаны были обнаружены в 15 метрах от настила. Как же они не трогали текстиль, если они таскали его туда-сюда.
Не понятно, кто таскал текстиль туда-сюда? Одна штанина - на настиле, другая - в пятнадцати метрах. На настиле, по Аскинадзи, оставили штанину ровно на том же месте, где откопали, до приезда следователя. А ту, что в 15-и метрах по направлению к кедру нашли, может и трогали, унесли сразу, не знаю.
Или это я не знаю ещё одних целых штанов, которые нашли в 15-и метрах? Не помню такого.
« Последнее редактирование: 25.07.18 21:58 »

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 631
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Не настил
« Ответ #2043 : 25.07.18 21:52 »
СВЕТОЗАР,если телефонограмма Ортюкова звучала именно так (оригинал не нашел ),то получается настоящая сенсация в виде пятой вещи на настиле ,которую полковник назвал солдатской обмоткой.  Но... Аскинадзи не отмечал ,что при раскопе настила у них "над душой "стоял Ортюков.Копали и расчищали настил кроме Аскинадзи еще Мохов (он же и делал снимки),и Суворов. Но никто из этих троих обмотку на настиле не видели ,в протоколе Темпалова ее естественно нет тоже. Тогда в какой момент увидел ее Ортюков и где именно ? Интуиция подсказывает,что эту никем не опознанную вещь Георгий разглядел где то в снегу рядом с настилом ,а не на нем.
Если же верить только словам одного Ортюкова ,то некто растеряха-военный потерял одну обмотку прямо на настиле ,а другую под кедром ,что по сути откровенная глупость.
Вот никак не хочется верить ,что две похожие солдатские обмотки были оставлены в двух местах посторонними людьми. Более логичным признать их за Золотаревым либо Тибо ,о которых не знал Юдин.
« Последнее редактирование: 25.07.18 22:07 »
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..


Поблагодарили за сообщение: Светозар | Дочь Рыбака С.

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Не настил
« Ответ #2044 : 25.07.18 21:57 »
Для вашего варианта необходима очистить стволы от веток, подумайте над этим.
Наоборот, нужна была прослойка от снега. Негорючая тлеющая тёплая хвоя не может поджечь свежую хвою, да и свежее дерево тоже.Вот ведь корни, которые использую в таких сушильнях тлеют, но горят. И поэтому деревянная плетёнка (стволы) и то что на ней сушится, тоже не подгорает. Компот так сушили в деревнях. Как чуть более горючее что подложат под плетёнку, даже если и не хватит малого пламени и жара достать до деревянной плетёнки, то сухофрукты от излишнего жара точно подгорят. У меня дед такой сушкой занимался, и в самом раннем детстве пару раз приходилось рассматривать такую сушильню. От неё и дыма совсем мало от тления, а сушит быстро и без подгорания. Народная конструкция.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Не настил
« Ответ #2045 : 25.07.18 22:02 »
разрезанная ею же самой кофточка "с себя". Будь у Люды на тот момент травмы - никто бы не стал срезать с нее кофту - свою бы отдали. Кроме того, что ей делать с травмами в районе рубленого ельника? А там же обнаружена вторая часть кофты, признанная как принадлежащая Дубининой. Значит она вместе с остальными туда ходила и участвовала в работе, срезав с себя кофту утеплив ею ноги.
Тут у вас противоречие на противоречии: "с себя", а половина потеряна на полдороге, "сама резала", а нож только у Колеватова, "участвовала в работе", а потом где-то на ровном месте больше всех поломалась... А если все же не с себя и в атрибутации кофты ошибка, коих и в 59 и у нас было немало?


Поблагодарили за сообщение: Светозар | NERO

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Не настил
« Ответ #2046 : 25.07.18 22:07 »
Интуиция подсказывает,что эту никем не опознанную вещь Георгий разглядел где то в снегу рядом с настилом ,а не на нем.
Тогда может кто-то из здешних участников знает, что за вещь лежит на камне в раскопе Люды. Замроженная ещё на раннем фото Аскинадзи рскопа с Людй, и уже оттаявшая и осевшая на более поздних фотках? Никто не задумывался?
Правда, иногда эта вещь принимается за обмотку ноги Люды. Но это тоже неестественно, если ноги так вытянуты, а Аскинадзи говорит, что точно стояла на коленях, а не лежала, полностью вертикально, как на фотке.

Zinzoldatt


  • Сообщений: 511
  • Благодарностей: 232

  • Был 18.11.24 08:00

Не настил
« Ответ #2047 : 25.07.18 22:11 »
Тут у вас противоречие на противоречии: "с себя", а половина потеряна на полдороге, "сама резала", а нож только у Колеватова, "участвовала в работе", а потом где-то на ровном месте больше всех поломалась... А если все же не с себя и в атрибутации кофты ошибка, коих и в 59 и у нас было немало?
Представим себя на месте поисковиков. Находят кусок свитера (в уме они понимали, что не найдена из девушек лишь Дубинина) . Пока что, нет привязки к обнаруженной на ноге куску кофточки.
Кстати спрашивал Аскинадзи по поводу способа определения (опознавания) кофточки. Вот дословный ответ:
Цитирование
Я уже не помню таких деталей. По всей видимости телеграмма была направлена уже после обнаружения Люды, поскольку мы её извлекли в тот же день,- обрывок свитера и настил мы обнаружили до обеда, а Люду извлекали после обеда (но это только мои предположения, т.к. телеграммы впервые я прочитал гораздо позднее, когда их опубликовала Анна Матвеева. Ортюков их содержание держал от нас в тайне)
Явное противоречие. Если телеграмма была бы (на минуту только представим) отправлена после обнаружения тела Люды - она теряет всякий смысл - во первых нет упоминания о найденном теле, во вторых - не найдена вторая половина? Как? Если она же на ноге Дубининой)
Но они находят обрезанный кусок свитера и сообщают свитер - женский, принадлежит Дубининой. В чем же заключается собственно ошибка? Если бы они не были уверены, зачем подробности - нашли кусок свитера. Но нет конкретизируют и причем уверенно. Чтобы допускать вероятность ошибки - нужно знать конкретный способ опознания вещи. А пока что все совпадает. А Ортюкова уже не спросить...

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 631
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Не настил
« Ответ #2048 : 25.07.18 22:22 »
Тогда возникает следующий момент, одеяло было разрезано пополам, под кедром находилась одна половина одеяла, а на настиле вторая половина.
Ещё варианты?
В этом случае никаких вариантов быть не может. Одеяло не видел никто ,кроме Шаравина ,он же позднее свое показание изменил. Не видели одеяла ни Коптелов ,ни Карелин,нет его и на первом снимке.Шаравин допускал ,что одеяло незаметно подобрал Чеглаков и отнес его в палатку к другим вещам. Но подобные его действия заметили бы 27 февраля либо поисковики с собаками на склоне ,либо у самой палатки.
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..


Поблагодарили за сообщение: ODYSS

Светозар


  • Сообщений: 1 542
  • Благодарностей: 261

  • Расположение: Москва

  • Был 03.04.22 23:28

Не настил
« Ответ #2049 : 25.07.18 22:38 »
Разглядывая реальную развешенную палатку, не могу понять, где видно, что нет больших кусков ткани? Если отвёрнутыми от дыр тканями прикрыть эти дыры, то получается, что в основном всё прикрыто. Ну, может, какие мелкие отрывки есть, этого не увидеть. Но все большие дыры прикрываются практически столь же большими кусками отвёрнутой ткани. Такое впечатление, что эти отвороты сделаны и закреплены для того, чтобы показать размер прорванных дыр, и на схеме показано именно то же, а не отсутствие ткани от этих дыр.

То, что Люда получила травмы в ручье, и все остальные тоже, ну прямо уже доказательно можно показать (здесь уже было пару раз, коротко). Не мог обвал старой палатки от не столь большого снега причинить такие травмы, да ещё с амортизацией ткани и сдерживания высокими вещами в палатке, с довольно мягкой подстилкой. Энергетически невозможно причинить всем таких травм просто снегом павшей от его веса палатки. Есть описания туристов, попавших в такие ситуации, когда от веса снега палатка на них легла так, что самостоятельно не выбраться (товарищи из другой платки спасли). Так вот никаких травм вообще. Только затруднение дыхания как от веса, так и от недостатка кислорода. Кстати. очень устрашающее для психики состояние. Но травм никаких. Это в реале. Но и по расчётам тоже так.
Смотрите сами, каких нет кусков и где Шаравин орудовали ледорубом?!

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Что касается травм, так для этого необходимо объяснить уход от палатки без вещей, с последующей попыткой вернутся в палатку, разумеется криминал я не рассматриваю.

Добавлено позже:
Не понятно, кто таскал текстиль туда-сюда? Одна штанина - на настиле, другая - в пятнадцати метрах. На настиле, по Аскинадзи, оставили штанину ровно на том же месте, где откопали, до приезда следователя. А ту, что в 15-и метрах по направлению к кедру нашли, может и трогали, унесли сразу, не знаю.
Или это я не знаю ещё одних целых штанов, которые нашли в 15-и метрах? Не помню такого.
Сами смотрите фото, на одном снимке текстиль был обнаружен в 20 метрах от кедра.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


На другом снимке начало раскопок настила, этот же текстиль находится на краю раскопа.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Как это понимать, ничего не трогали? Разумеется найденный текстиль таскали с места на место.

Добавлено позже:
СВЕТОЗАР,если телефонограмма Ортюкова звучала именно так (оригинал не нашел ),то получается настоящая сенсация в виде пятой вещи на настиле ,которую полковник назвал солдатской обмоткой.  Но... Аскинадзи не отмечал ,что при раскопе настила у них "над душой "стоял Ортюков.Копали и расчищали настил кроме Аскинадзи еще Мохов (он же и делал снимки),и Суворов. Но никто из этих троих обмотку на настиле не видели ,в протоколе Темпалова ее естественно нет тоже. Тогда в какой момент увидел ее Ортюков и где именно ? Интуиция подсказывает,что эту никем не опознанную вещь Георгий разглядел где то в снегу рядом с настилом ,а не на нем.
Если же верить только словам одного Ортюкова ,то некто растеряха-военный потерял одну обмотку прямо на настиле ,а другую под кедром ,что по сути откровенная глупость.
Вот никак не хочется верить ,что две похожие солдатские обмотки были оставлены в двух местах посторонними людьми. Более логичным признать их за Золотаревым либо Тибо ,о которых не знал Юдин.
Аскинадзи утверждал, что Ортюков им запрещал трогать вещи, мотивируя это тем, что это вещь доки для следователей. Портянки скорей всего принадлежат Золотарёву.

Добавлено позже:
Наоборот, нужна была прослойка от снега. Негорючая тлеющая тёплая хвоя не может поджечь свежую хвою, да и свежее дерево тоже.Вот ведь корни, которые использую в таких сушильнях тлеют, но горят. И поэтому деревянная плетёнка (стволы) и то что на ней сушится, тоже не подгорает. Компот так сушили в деревнях. Как чуть более горючее что подложат под плетёнку, даже если и не хватит малого пламени и жара достать до деревянной плетёнки, то сухофрукты от излишнего жара точно подгорят. У меня дед такой сушкой занимался, и в самом раннем детстве пару раз приходилось рассматривать такую сушильню. От неё и дыма совсем мало от тления, а сушит быстро и без подгорания. Народная конструкция.
Не могу понять схему этого настила с костром для сушки одежды, если не трудно нарисуйте её или приведите какой-то снимок из инета для сравнения.

Добавлено позже:
разрезанная ею же самой кофточка "с себя". Будь у Люды на тот момент травмы - никто бы не стал срезать с нее кофту - свою бы отдали. Кроме того, что ей делать с травмами в районе рубленого ельника? А там же обнаружена вторая часть кофты, признанная как принадлежащая Дубининой. Значит она вместе с остальными туда ходила и участвовала в работе, срезав с себя кофту утеплив ею ноги.
Далеко не факт, что Люда сама с себя сняла кофту и разрезала её пополам, у них, при нехватки одежды, было перераспределение одежды между собой. У Слободина была банная кожа на обеих ногах, а валенок был только на одной ноге, у Дятлова была меховая куртка безрукавка, а Юдин её отдавал кажется Колеватову, на Люде свитер Кривонищенко и брюки Дорошенко (почему на Люде не было своих лыжных брюк? Только трико рваное в области промежности) и т. д. Перераспределение одежды, было под кедром и в овраге. Ещё один момент, на Люду одели свитер Кривонищенко, при этом длинная коса Люды осталась сверху свитера, а не под ним. Кто мог позаботится о такой детали как коса Люды, когда одел на неё свитер, мужчина или женщина? Вопрос идёт о выживании в условиях холода, кто мог даже в такой ситуации заботится о красоте и вытащил косу Люды из под свитера? Если у Люды была серьёзная травма и она не могла позаботится сама о себе, то судя по всему свитер с трупа Кривонищенко одевала на неё Зина. Мужчина не стал бы обращать внимание на косу Люды, напялил бы на Люду свитер по быстрей, чтобы не мёрзла и всё, а вот девушка поступила бы иначе.

Добавлено позже:
Тогда может кто-то из здешних участников знает, что за вещь лежит на камне в раскопе Люды. Замроженная ещё на раннем фото Аскинадзи рскопа с Людй, и уже оттаявшая и осевшая на более поздних фотках? Никто не задумывался?
Правда, иногда эта вещь принимается за обмотку ноги Люды. Но это тоже неестественно, если ноги так вытянуты, а Аскинадзи говорит, что точно стояла на коленях, а не лежала, полностью вертикально, как на фотке.
Не стояла она на коленях, смотрите фото, её тело было в полулежачем положении.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:
В этом случае никаких вариантов быть не может. Одеяло не видел никто ,кроме Шаравина ,он же позднее свое показание изменил. Не видели одеяла ни Коптелов ,ни Карелин,нет его и на первом снимке.Шаравин допускал ,что одеяло незаметно подобрал Чеглаков и отнес его в палатку к другим вещам. Но подобные его действия заметили бы 27 февраля либо поисковики с собаками на склоне ,либо у самой палатки.
Труп Дорошенко оставили на ночь под кедром, а трупы Колмогоровой, Дятлова и Кривонищенко отвезли на перевал к останцу. Одеялом на ночь могли укрыть труп Дорошенко, чтобы хищники не повредили труп. Поэтому одеяло могло просто не попасть в протокол по несогласованности действий и ошибке Темпалова так как он мог подумать, что его принесли из палатки, чтобы укрыть им тело, которое решили оставить на ночь под кедром. За пол дня Темпалов осмотрел и составил протокол обнаруженных четырёх трупов, явно торопился, мог ошибиться. Что касается Шаравина и одеяла, так он думал, что под одеялом лежит труп, он после фото трупов под кедром он был вынужден отказаться от одеяла. Я эту ситуацию уже анализировал, не поленитесь, почитайте инфо по ссылке https://taina.li/forum/index.php?msg=631210
« Последнее редактирование: 26.07.18 01:18 »
То, что делала группа Дятлова, казалось им правильным и логичным, однако, их действия кажутся не правильными и не логичными для исследователей этой трагедии.

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Не настил
« Ответ #2050 : 26.07.18 06:38 »
находят обрезанный кусок свитера и сообщают свитер - женский, принадлежит Дубининой. В чем же заключается собственно ошибка? Если бы они не были уверены, зачем подробности - нашли кусок свитера. Но нет конкретизируют и причем уверенно. Чтобы допускать вероятность ошибки - нужно знать конкретный способ опознания вещи. А пока что все совпадает. А Ортюкова уже не спросить...
Все верно. Именно в такой последовательности: свитер (кофта)  женский (ая). Колмогорова обнаружена ранее и в верхней одежде. Значит, эта вещь - Дубининой.

Добавлено позже:
Будь у Люды на тот момент травмы - никто бы не стал срезать с нее кофту - свою бы отдали
Почему обязательно кофточка была на ней? Что, если ее (кофту) прихватили, убегая из палатки?
« Последнее редактирование: 26.07.18 06:45 »


Поблагодарили за сообщение: Светозар

ODYSS

  • Только чтение

  • Сообщений: 82
  • Благодарностей: 40

  • Расположение: форум

  • Был 02.03.19 13:41

Не настил
« Ответ #2051 : 26.07.18 09:25 »
Аскинадзи говорит, что точно стояла на коленях, а не лежала, полностью вертикально, как на фотке.
После освобождения от снега труп осел в воде.

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Не настил
« Ответ #2052 : 26.07.18 12:52 »
Где-то выше, вроде был вопрос - описать конструкцию деревенской сушильни.
Она была в деревнях популярна где-то не дальше 70-х, самые последние. Может, и сейчас где-нить в глубинке используют, не знаю. Мне в детстве, когда ездили в деревню к предкам, пару раз приходилось видеть эту конструкцию в работе. Как умер дед, занимавшийся этим, уже ни разу нигде такой сушильни не приходилось видеть. Она делалась где-то при дворе в начале садово-огородного пая при доме, на улице. Предназначалась для в большей степени для быстрого высушивания сухофруктов без подгарания (как в печи). Но и что-то другое могли подсушить, если такая нужда была. Думаю, во времена Зининого деревенского детства такие сушильни были почти при каждом дворе.

Конструкция следующая. Выкапывалась квадратная яма не более полуметра, а то и менее, глууины и примерно 1.5х1.5 м площадью. Глубина связана с оптимальным расстоянием для размера источника тепла и эффективного поступления тепла вверх. Рзамеры площади, скорее всего, диктовались, кроме хранения тепла, ещё и необходимой прочностью настила сверху ямы, который в бедной тогда деревне тоже делался из доступных материалов - тонких гибких стволов лесной поросли, которая и была примерно такого размера около двух метров (ещё ведь надо немного длины для опоры настила о края ямы. Стволики просто укладывались достаточно плотно над ямой по всей площади, но с небольшими щелями (как правило из-а какой-то их мелкой кривизны) для прохода тепла сквозь этот настил, но чтобы и нарезанные сухофрукты туда не проваливались. Помню, бывало, что проваливались тонкие куски, но это была ничтожная потеря. Нарезанные фрукты (или ещё что-то) рассыпались, раскладывались сверху по настилу. Равномерное, но не сжигающее поступление тепла к тому, что сушили, получали следующим образом. Когда корчевали пни больших деревьев, их вместе с толстыми корнями при пне сохраняли, как ценный материал. Там очень плотная и калорийная древесина, но, видимо, из-за этой плотности очень плохо поджигается и горит. Для большего тепла её топили только вместе с хорошо горящими дровами их стволов и так выжимали из них калории. Но так же приспособились использовать для вот таких сушилен. Вот уже не помню, то ли в самой яме разводил сперва костёр из нормальных дров для поджига этих пней с корнями. то ли рядом с сушильней костёр, а оттуда перебрасывали в яму. Но разница невелика, и так суть одна получается. Сам настил из стволиков скрпляли по торцам, а то и посередине, чтобы он был таким цельным щитом. И просто сдвигали, чтоб заложить туда эти разогретые в огне пни. Потом задвигали на место над ямой и раскладывали то, что сушат. И эти разогретые пни с корнями уже сами не горели, а медленно и очень долго тлели, выделяя мощное хорошее тепло без пламени. Стволики быстро нагревались от этого мощного тепла без огня и передавали его тому, что на них лежит. Всё высушивалось за раз очень быстро. Уже позже приходилось видеть, как компот сушат на шифере просто под солнышком, на это уходит несколько дней, а то и больше недели. А этот способ сушильни не зависит от погоды, наличия солнца и тепла на улице, при этом быстрее в разы. Тогда так, с экономией времени и места, деревенские насушивали большое количество компота, вне зависимости от тепла, хоть осенью, а потом этот компот мешками возили продавать на рынки в города. Мой дед возил в Москву, у родителей моих останавливался. Ведь когда-то в деревне вообще не платили за работу, за трудодни работали, которые подразумевали совсем небольшое вознаграждения натурой после сбора колхозного урожая. Тяжёлые времена индустриализации в стране были. Но при этом налоги были не только сдачей  натурального продукта с огорода и хозяйства, но и деньгами. Вот так и добывали тогда деревенские деньги на хозяйственные нужды и налоги. Но компот так получался отменный, качественный, без обманки.

Как только в чьих-то воспоминаниях по дятловскому делу (вот не помню уже, чьих) мне попалась инфа, как копач настила осуждал следователя (кажется, Иванова) за то. что даже не спустился осмотреть настил, а посмотрел сверху и высказался, что там полно сухой хвои, в то время как копач сам видел там хвою свежих веток, так сразу мне пришло в голову, что этот нелепый и не для чего негодный настил может быть вот такой сушильней. Кому встретится это воспоминание, киньте сюда, а то я вряд ли сейчас смогу много рыться, чтобы его найти. Именно образ высохшей еловой хвои, которая, как сказал один турист, в свежем виде плохо горит, практически тлеет, и натолкнул на эту мысль. Так же было понятно, что просто так при всех очевидцах на месте Иванову ни к чему было врать. Тогда всё сходилось - нелепый настил вовсе не нелепый, а единственно возможное средство спастись на морозе промокшим, или просто увлажнённым туристам в плохой одежде. А сухая хвоя, проложенная снизу между ветками со свежей хвоей - это бывший тогда тлеющий материал нагретый в костре. Изобретательные студенты серьёзного ВУЗа, спасаясь от влаги и сильного холода, быстренько сложили временную сушильню, которую, наверняка, видели в деревнях или посещая родственников, или, как Зина, выросшие там.

Им не нужно было сушильни для мелких предметов. Для одежды не нужно было плотной укладки. чтобы её повесить и напрямую ещё более эффективно получать тепло от тления. Яму копать в снегу не имеет смысла, а потому ветки  стволиков снизу не обломали, чтобы возввышенные на их опоре стволы и создавали под собой подобие этой ямы, в которую помещался тлеющий материал. Кроме  эффективной быстрой просушки одежды эта сушильня была полезна ещё и тем, что нагревала воздух с норе. Это можно было сделать и просто головешками из костра, заносимыми в нору. Но мк могли делать уже после того. как просушили бы одежду, а стволы вытащили и использовали бы ка дрова для костра. И так точно не замёрзли бы за ночь, обсушились и  спаслись бы точно. Но именно в начале этого процесса, когда была уже выдолблена нора, сделана сушильня, разожжён костёр, занесена первая тлеющая хвоя под стволы, разложена одежда для просушки, и произошёл несчастный случай - провал с обвалом. Не успели высушиться. Единственным зыбким вариантом выжить было пойти в лес с более доступными дровами и разведение нового костра, чтобы раздетыми и влажными не замёрзнуть быстрее того, как чуть передохнут, после изнеможения, и сообразят, после сильного психологического потрясения, что делать дальше, какой принять новый план выживания.

Ох, большой пост получился, но зато более менее подробный. Ну как ни крути этот настил, то одно не сходится, то другое, то логика дикая до безобразия и нереальности. А этот вариант не имеет ни одного прокола, все детальки сходятся до мелочи, и точно соответствует самой главной и насущной потребности для выживания в их ситуации.

Добавлено позже:
Мысля в добавку.
Может, они и не вытаскивали бы потом эти стволы для костра потому хорошо и обломали сверху), заменив лапником, по крайней мере там, где около стенок стволы возвышенны. Всё же одеты они были плохо даже и для норы, без движения сидя, всё равно бы замерзали. Так можно было бы им и дальше так же эффективно обогревать нору, настелив на стволы лапника по центральной линии, а около стенок, на возвышенных стволах можно было дальше подсушивать одежду и греть разутые ноги, подсушивая носки. Ведь сидят в таких норах и в таких экстренных условиях спинами и плечами друг к другу впритирку в минимальном объёме норы, максимально эффективно используя тепло. Судя по размерам норы, она и была рассчитана для такой посадкой, где как раз вмещались 8 человек (один - посменный дежурный у костра на входе в нору). И ноги при такой посадке как раз оказывались у этих приподнятых у стенок стволом, под которыми можно было продолжать всю ночь обогрев тленим.
« Последнее редактирование: 26.07.18 13:16 »

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Не настил
« Ответ #2053 : 26.07.18 13:20 »
этот вариант не имеет ни одного прокола, все детальки сходятся до мелочи, и точно соответствует самой главной и насущной потребности для выживания в их ситуации.
Не соответствует, думайте дальше. Юры обнаружены под кедром в 50 м., их одежда - на настиле, причем некоторая обрезана ножом. Ничего себе сушильня. Как турист - туристу: вы в зимних походах бывали?.
« Последнее редактирование: 26.07.18 13:22 »

Светозар


  • Сообщений: 1 542
  • Благодарностей: 261

  • Расположение: Москва

  • Был 03.04.22 23:28

Не настил
« Ответ #2054 : 26.07.18 14:24 »
Ох, большой пост получился, но зато более менее подробный.
Это потому, что вы не можете нарисовать схему, где было бы всё понятно без слов.
По этому вы пытаетесь объяснить всё словами, получается длинный текст.
Да кстати, многие форумчани из-за не хватки времени бегло читают посты, а длинные могут вообще пропустить.
Нарисуйте схему норы и сушилки в овраге, вас поймут гораздо быстрее.
Тлеющие головешки в пещере дают больше дыма чем тепла и быстро заполняют ограниченное пространство пещеры угарным газом, вы бы быстро угорели и сами бы выбежали из норы глотнуть свежего воздуха.
Подкладывали тлеющие угли для просушки, откуда они их брали?
Следовательно рядом был ещё один костёр? А в норе они на голом снегу лежали? Значит было несколько настилов?

Нарисовать схему вы не можете, сделал это вместо вас. Как я понял сушилка выглядела примерно так?
« Последнее редактирование: 26.07.18 14:29 »
То, что делала группа Дятлова, казалось им правильным и логичным, однако, их действия кажутся не правильными и не логичными для исследователей этой трагедии.

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Не настил
« Ответ #2055 : 26.07.18 14:25 »
Не соответствует, думайте дальше. Юры обнаружены под кедром в 50 м., их одежда - на настиле, причем некоторая обрезана ножом. Ничего себе сушильня. Как турист - туристу: вы в зимних походах бывали?.
Как раз то, что Вы назвали несоответствующим, только подтверждается именно сушильней. И здесь было уже об этом. Но понимаю, что читать такой объём темы, чтобы найти - задача не для слабых. Потому без претензий. Как нибудь ещё раз при оказии соединю логично, у кого не соединяется.
Про срезанную одежду здесь тоже у же не раз, кажется было. Нет никаких признаков, что с трупов срезали одежду. Есть признаки, что штаны Кривонищенко (по паху) и кофточка Люды аккуратно разрезаны ровно пополам - со всей логикой разутых людей. По ... надцатому разу эти признаки повторять не буду, как нибудь они вам встретятся.

Даже  в провал однажды едва не угодили в подобном же овраге, в сумерках в непроглядном тумане севшего облака.
Как имевший опыт не имевшему его туристу: вы бы быстро замёрзли насмерть в тех же условиях, в каких оказались туристы без всего. А с такой вот сушильней выжили бы. Это Вам не в тёплой сухой  одёжке по заснеженному леску с дровами, да с полными рюкзаками всякой всячины расхаживать туристом. Жить захотели бы и спасти друзей, как миленький сделали бы такую сушильню. А не сделали бы по недогадливости, то - хана.

Добавлено позже:
Это потому, что вы не можете нарисовать схему где было бы всё понятно без слов.
Могу, но позже, по обстоятельства. А пока словами общаюсь. Но замечу, что и прорисованные схемы не помогают вникнуть тем, кто не желает природной версии. Уже пробовано.
По этому вы пытаетесь объяснить всё словами, получается длинный текс.т
Да надоело коротко, а значит, не убедительно утверждать. Здесь уже раза три было суть настила. И что толку? Через десяток страниц тот же тупик - а для чего настил? Думаю, напишу один раз пообстоятельнее длинно, и отсылать сюда тех, только кому интересно. Кому интересно и длинный прочитают один разик. А кому не интересно, то и короткий понимать не захотят.
Да кстати, многие форумчани из-за не хватки времени бегло читают посты, а длинные могут вообще пропустить.
И короткие и длинные пропускают, так же, как и я из-за нехватки времени на многостраничные темы со множеством мусора. Вполне это понимаю и не упрекаю.
Нарисуйте схему норы и сушилки в овраге, вас поймут гораздо быстрее.
Всё равно объяснения рисунка потребует такое же количество текста. Схема без слов ещё меньше понятна, чем только слова. Может, попозже версию открою и тогда там всё нарисую.
Тлеющие головешки в пещере дают больше дыма чем тепло и быстро заполняют ограниченное пространство пещеры угарным газом, вы бы быстро угорели и сами бы выбежали из норы глотнуть свежего воздуха.
Свечка в такой пещере, тоже даёт дымок и потребляет кислород, однако именно её используют в таких норах, чтобы чтобы постепенно довести температуру вплоть до нуля гр.  Медленное тление, без горения, тоже больше отдаёт напрямую тепло, нежели потребляет потребляет кислорода и даёт дыма. Кроме того, такие норы (по инструкции для туристов) копают с понижением от входа. Так что получается естественная вытяжка. А если ещё и под стволами низко, а головы под потолком, то и вовсе не нормально. Не вся же пещера засыпается тёплым малотлеющим материалом, а отдельные небольшие очажки. Это от костра или множества ещё горящих головешек можно и подугареть в малом объёме без вентиляции, а то, что практически просто остывает, отдавая тепло, не отравит.
Знаю, как угорают насмерть в деревне, например. Это когда все двери и окна, зимой, как правило, закупорены, а печная втяжка задвинута, да ещё все и уснули так.  А вытяжку задвигают на время как раз для того, чтобы сохранить больше тепла в настывшем доме, или когда дров мало. И бывает, что все заснут, забыв, что вытяжка прикрыта. И тогда весь угарный газ от нормального горения дров и дым потихоньку накаливаются в объёмк дома. Вот тогда угорают. В норе всегда остаётся вытяжка, нет активного горения и даже сильного тления (потому что тёплый материал в таком холоде быстро остывает, и не хватает энергии даже тлеть. Ну и на крайний случай - от небольшого дыма можно свитер натянуть до носа, и даже подтравиться не насмерть, это лучше, чем замёрзнуть насмерть, во влажном. В конце концов, головешку можно выкинуть, если душно до смерти стало, зато отданное её тепло осталось и сработало. Вряд ли кто собрался в норе спать в эту ночь.
И потом, если бы в сушильне это тление было таким чадящим, то компот пропитывался дымом, вонял, и его никто бы не покупал. Но такого не было. Значит, тепла было больше, чем дыма. Такой материал подбирался, чтобы дымил мало, а калорий тепла выдавал много. Мудрые же были наши предки, умели выживать и выжимать всю пользу от немного, что имели.

Подкладывали тлеющие угли для просушки, откуда они их брали?
Повторяюсь, ни в коем случае не угли, а нагретый плохо горящий, медленно тлеющий материал, который если не подогревать, постепенно вообще угасает, отдав тепло и не имея больше энергии даже для тления. Практически это подобно, как если бы Вы нагрели кусок металла, который не горюч, и внесли его в холодное помещение, чтобы его теплом согреть это помещение. Не было такого металла у туристов, потому они использовали плохо горючий материал, который знали по прежнему опыту костров. Они, например, клали свежие веточки ёлочек ниже горючих палок, как подстилку под костёр. Потом осторожно их выгребали уже тлеющими и отправляли в нору в пространство между ветками под настил. И всё. В костёр подкладывали очередную партию таки веточек для нагрева.  И так раз за разом, могли согреть  пещерку и подсушить одежду над кучками этого сперва тлеющего. а потом просто остываюшего материала.  По принципу деревенской сушильни, но с несколько более хлопотным материалом , не имея лучшего.
Следовательно рядом был ещё один костёр? А в норе они на голом снегу лежали? Значит было несколько настилов?
Вообще не понимаю, о чём Вы сейчас спрашиваете и что себе представляете?
Всё просто. Была нора, пред норой была вытоптанная площадка, на площадке перед норой разведён костёр (так же и дрова лежат). Всё, больше ничего в овраге не было. Костёр под кедром - это второй костёр, но не одновременный с первым, а уже позже, когда не стало первого. Чего ещё не понятно?

Добавлено позже:
Нарисовать схему вы не можете, сделал это вместо вас. Как я понял сушилка выглядела примерно так?
Спасибо за рисунок. Совершенно верно, значит, через слова понятно.
Только там не огонёк лучше нарисовать, а пенёк с корешками, чтоб ясно было, что это не пламя, а что-то тлеющее. Тепло без пламени поднимается вверх на настил на котором что-то разложено для просушки. Ничего не подгорит, а высохнет очень быстро, быстрее, чем сбоку у костра и без риска сгореть и подгореть.

А в нашей норе высоту ямы под настилом представляет пространство между самими стволами  и высотой их необломанных снизу веток-подставок до пола. Вот в это пространство между нижними ветками и нужно насыпать что-то тлеющее или просто нагретое, чтобы отдавало своё тепло вверх. На сам же настил, на стволы, как и у Вас на рисунке, кладётся то, что нужно просушить. Но и сам воздух норы от этого тепла тоже тихонько нагревается. Вот если  бы и сверху ветки не были обломаны, то уже было бы сомнительно, сушильня ли это, так как они мешали бы раскладке вещей непосредственно плоско над самым теплом, а значит сушка была бы менее эффективной.
« Последнее редактирование: 26.07.18 16:17 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 070
  • Благодарностей: 6 389

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 21:54

Не настил
« Ответ #2056 : 26.07.18 16:09 »
Где-то читал, что оба Юры лазали на кедр и на кедре остались обрывки кожи, мыщц и кровь. Но на фото трупа, который лежит лицом в верх и порванных кальсонах, нет на ногах таких повреждений. НЕт их и на фото из морга. Снега под кедром было мало. Если возле палатки остался след от мочи, неужели бы следы крови не остались под кедром?

Все равно не понятно, почему оба Юры не взяли с собой вещи к кедру, пусть даже мокрые? Мокрые можно высушить у костра, а полуголые они бы замерзли и с костром...
Я сам предполагал, что группа  вышла сначала в зону оврага вся, кроме может быть Слободина, так как к кедру добраться можно только перейдя речку. Так что, отход от оврага к кедру выглядит логичным, если бы не разбросанные вещи и не полуголые двое Юр у костра...
« Последнее редактирование: 26.07.18 16:09 »

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Не настил
« Ответ #2057 : 26.07.18 16:54 »
Где-то читал, что оба Юры лазали на кедр и на кедре остались обрывки кожи, мыщц и кровь. Но на фото трупа, который лежит лицом в верх и порванных кальсонах, нет на ногах таких повреждений. НЕт их и на фото из морга. Снега под кедром было мало. Если возле палатки остался след от мочи, неужели бы следы крови не остались под кедром?
Да там вроде совсем немного было человеческой ткани, типа просто ободрались. Причин просто ободраться может быть уйма и при этом не иметь отношения к причинам гибели.
Но, может кто-то лучше может на это ответить.
Все равно не понятно, почему оба Юры не взяли с собой вещи к кедру, пусть даже мокрые? Мокрые можно высушить у костра, а полуголые они бы замерзли и с костром...
Я сам предполагал, что группа  вышла сначала в зону оврага вся, кроме может быть Слободина, так как к кедру добраться можно только перейдя речку. Так что, отход от оврага к кедру выглядит логичным, если бы не разбросанные вещи и не полуголые двое Юр у костра...
Уже было, но ещё раз.
Юры не взяли вещи с настила потому, что их самих и настил завалило рухнувшей стеной снега. Раскапывать раздетыми на морозе было нереально такой снег. кострё с теплом был дороже. Значит, в лес к дровам. Оказались под кедром.
Что было при них, они взяли. Ковбойка Тибо, вероятно, была одолжена кому-то из Юр (так как Тибо был одет теплее). И как раз её, скорее всего повесили на палке сушить перед костром, потому что после обвала, плотного контакта со снегом и опять активной работы, в попытке спасти товарищей, и без того ничтожная одежда на тёплом теле у кого-то и Юр опять стала влажной. Оказалось, что во влажной одежде, становящейстя твёрдой при замерзании и не дающей двигаться, на сильном морозе и под ветром замёрзнуть можно быстрее, чем обсушиться и согреться костром на открытом воздухе.

На мой взгляд, логика Вас не подводит. Кроме того, что надо было пересечь ручей, так и вообще нужен был именно овраг с глубоким снегом для рытья снежной норы. Лучшего, быстрейшего и простейшего варианта получить убежище у них не было. Так что сперва к кедру и не надо было, хотя там больше дров. Поэтому и две зоны вырезания деревец находятся до кедра и ближе к настилу. Потому что всё было для этого убежища. А вокруг кедра достаточно и деревец и валежника, но у же ничто не собрано  и не срезано так,как в зонах срезания, как если бы они сразу оказались под кедром ещё не измождёнными  и не обмороженными.

Вещи на на настиле не выглядят разбросанно. Две самодельные бурки (полбрючины и полкофточки) легко соскакивают с ноги по глубокому снегу, практически, как портянки крепятся у ноге, только ещё слабее. В темноте в снегу искать их дороже, чем быстрее делать дело и дойти, куда надо. Вполне могли быть, и скорее всего, просто потеряны, соскочив с ноги, но не разбросаны. Ну а больше и ничего и нет вроде.

Юры полуголые потому, что их в овраге у настила и костра застал обвал именно в этом полураздетом состоянии, когда они пытались как можно быстрее по отдельности одновременно высушить все слои промокшей одежды, а нижнюю, кальсоны, сушили прямо на себе перед пламенем костра. Поэтому и пришлось спасаться под кедр в том, в чём есть, остальное окопать дороже, можно замёрзнуть, не дойдя до леса и не дождавшись нового костра.

Вот и все объяснения, вполне реалистичные, с учётом того, что в провале и обвале погибли четверо, в остальные сумели откопаться в том, в чём есть, но потеряв всё, над чем столько трудились всей организованной командой. Надо было начинать всё сначала, хотя сил уже не оставалось и мороз только крепчал для и без того уже  обмороженных.

Дед мазая


  • Сообщений: 12 070
  • Благодарностей: 6 389

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 21:54

Не настил
« Ответ #2058 : 26.07.18 17:09 »
Юры не взяли вещи с настила потому, что их самих и настил завалило рухнувшей стеной снега.
То есть настил и место, где позднее нашли 4-ку, составлял единое целое и был большой снежной пещерой длиной 6-8 метров? Если это были два отдельных сооружения, то почему произошел общий обвал? Настил не расположен над речкой и под ним не могло быть ледяного грота, который мог оказаться в снежной норе, если таковая была на самом деле, где завалило 4-ку?

german1


  • Сообщений: 1 786
  • Благодарностей: 1 980

  • Был 06.02.21 12:44

Не настил
« Ответ #2059 : 26.07.18 17:09 »
Ais! Так почему, по вашему, туристы покинули палатку и спустились вниз?

Zinzoldatt


  • Сообщений: 511
  • Благодарностей: 232

  • Был 18.11.24 08:00

Не настил
« Ответ #2060 : 26.07.18 17:22 »
Далеко не факт, что Люда сама с себя сняла кофту и разрезала её пополам, у них, при нехватки одежды, было перераспределение одежды между собой. У Слободина была банная кожа на обеих ногах, а валенок был только на одной ноге, у Дятлова была меховая куртка безрукавка, а Юдин её отдавал кажется Колеватову, на Люде свитер Кривонищенко и брюки Дорошенко (почему на Люде не было своих лыжных брюк? Только трико рваное в области промежности) и т. д. Перераспределение одежды, было под кедром и в овраге. Ещё один момент, на Люду одели свитер Кривонищенко, при этом длинная коса Люды осталась сверху свитера, а не под ним. Кто мог позаботится о такой детали как коса Люды, когда одел на неё свитер, мужчина или женщина? Вопрос идёт о выживании в условиях холода, кто мог даже в такой ситуации заботится о красоте и вытащил косу Люды из под свитера? Если у Люды была серьёзная травма и она не могла позаботится сама о себе, то судя по всему свитер с трупа Кривонищенко одевала на неё Зина. Мужчина не стал бы обращать внимание на косу Люды, напялил бы на Люду свитер по быстрей, чтобы не мёрзла и всё, а вот девушка поступила бы иначе.
У Слободина банная кожа на ногах - на нем ледяная корка, ложе трупа.
Во первых - если бы Слободин побывал в воде 4 ПЛ- на валенках, на штанах ледяная корка образовалась бы по всей окружности ног, на валенке и носках. Что было бы замечено поисковиками, и вероятно на это было бы обращено внимание. Но поисковики отметили слой подтаявшего снега под телом - и никакой ледяной корки на ногах. Мы сейчас можем вступить в долгий диалог о банной коже конечно. Который мало что принесет, так как сам по себе банный вид кожи - не доказательство  пребывания Слободина в ручье.
Посмотрите внимательно на состояние одежды Слободина:
Цитирование
Между свитром и ковбойкой на груди, 2 войлочных стельки от ботинок
что то ни у кого в ручье не обнаружено каких либо масок и стелек под одеждой? А стельки только у Слободина. И он один на склоне с банной кожей на ногах. А у Золотарева в овраге есть маска, и вовсе не под одеждой.
Цитирование
Туристская маска из байки и зеленого брезента на резинках
Цитирование
В карманах: коробка спичек с 48 спичками
- допустим он принял внизу решение идти к палатке. Намокнув и не даже не пытаясь осушится. Зачем ему нужны спички в палатке? Неужели он собирался топить печь? Чем? Одним поленом? Лишить группу спичек (предположительно конечно - мог быть еще коробок и скорее всего был - но кончился, и второй точно не мешает)  Вся логика - броска вверх обусловлена возвращением с полезным грузом - инструменты, одежда, лыжи, обувь, медикаменты, спирт и т.д. Что он мог использовать в разрезанной палатке, которая уже простояла без людей какое то время? Мог ли он ее вообще отыскать в темную безлунную ночь да еще и без источников освещения и в предположительно плохую погоду? Точнее мог ли он на это рассчитывать, находясь в зоне оврага с мокрыми ногами.
Переоценил свои силы?
И что собственно распределяли? Один валенок? А второй  - остался в палатке. Допустим он получает валенок -
Цитирование
на правой ноге черный валенок, под ним: х/бумажные носки, затем серые вигоневые носки, х/бумажный носок, вигоневый коричневый носок. На левой ноге валенок отсутствует, а носки в таком же порядке
Почему он не предпринял мер по перемещению носков на необутую ногу? Не утеплил ногу по примеру Дубининой? И пошел не осушив ни себя ни ноги вверх?
А вот мне - видится, что он снял (или одел) валенок в момент Х или сразу перед ним, но не успел снять/одеть второй валенок, вышел из палатки получил ЧМТ на спуске и оглушенный упал в снег, еще не успев переохладиться.
Цитирование
. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНА
и чтобы там не говорили о заключении ВИЛ - Возрожденный ясно указал на вероятную причину падения и замерзания, а состояние одежды это подтверждает.
О том, что Дятлов получил куртку вероятно после событий Х после выхода и ухода из палатки сложновато спорить. Однако это не говорит о том, что он был вместе со всеми внизу, у костра.
Цитирование
манжеты и воротник не расправлен.
Цитирование
на правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф
Дятлов не застегнут. Не обут. Притом, что у группы было две пары обуви и бросок к палатке задача крайне тяжелая в тех условиях и  с учетов времени, уже проведенного на морозе. Группа не могла не позаботиться о том, чтобы Дятлов имел обувь при обдуманном решении идти наверх. И что в итоге? Он сумел дойти после продуманного решения идти к палатке только 300 м?
Вероятно, имело место импульсивное решение - об уходе на склон. А не продуманная подготовленная попытка, взвешенная у костра со всей группой после сушки и перераспределения одежды.
Цитирование
на Люду одели свитер Кривонищенко, при этом длинная коса Люды осталась сверху свитера, а не под ним
- ага. А может и она сама. Так же как с кофточкой.

Добавлено позже:
Почему обязательно кофточка была на ней? Что, если ее (кофту) прихватили, убегая из палатки?
соглашусь - железного против нет  :)
Тем не менее, учитывая один валенок Слободина, откровенную "недоодетость" группы, разрез палатки с целью скорейшего выхода наружу, потерянные вещи, фонарик - время на извлечение из палатки вещей у них не было - странно представить, что Слободин имея время не взял бы второго валенка - да и остальные
« Последнее редактирование: 26.07.18 17:25 »

axilles666


  • Сообщений: 2 089
  • Благодарностей: 1 277

  • Был 11.06.24 22:09

Не настил
« Ответ #2061 : 26.07.18 17:30 »
Скоро вы кое-что интересное узнаете.
« Последнее редактирование: вчера в 10:58 »
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Поблагодарили за сообщение: Zinzoldatt | Светозар

Дед мазая


  • Сообщений: 12 070
  • Благодарностей: 6 389

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 21:54

Не настил
« Ответ #2062 : 26.07.18 18:06 »

Светозар


  • Сообщений: 1 542
  • Благодарностей: 261

  • Расположение: Москва

  • Был 03.04.22 23:28

Не настил
« Ответ #2063 : 26.07.18 18:19 »
Но замечу, что и прорисованные схемы не помогают вникнуть тем, кто не желает природной версии. Уже пробовано.
Если вы все правильно и логически объясните, то все вас хорошо поймут, кроме даунов разумеется.
Краткость сестра таланта.

Цитирование
Ais
Юры полуголые потому, что их в овраге у настила и костра застал обвал именно в этом полураздетом состоянии, когда они пытались как можно быстрее по отдельности одновременно высушить все слои промокшей одежды, а нижнюю, кальсоны, сушили прямо на себе перед пламенем костра
То, что вы говорите об тлеющем материале это уже коптильня, а сушилка.
Так значит костёр в овраге всё же был большой?
И соответственно он находился не под сушилкой, следовательно сушилка находилась отдельно от этого костра. Или они грелись дымом?  *DONT_KNOW*

Рассуждая о снежной пещере вы, так же как и некоторые дятловеды, совершаете одну и туже ошибку.
Плотность снега в феврале и толщина снега в овраге не была такой как в мае.
Это стереотипное мнение уже развенчано.
Остались только самые упёрты, которые в угоду своих версий отказываются это воспринимать.

Глубина рыхлого сыпучего снега в овраге максимум метр, о какой пещере идёт речь при таком количестве снега?
Сами смотрите соответствующие фото.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Единственное место где можно что-то вырыть в снегу это надув, но толщина этих надувов в феврале до стенки оврага не превышает одного метра.
Сами подумайте, что это за пещера, в которую может поместится только половина туловища?!

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


фото гр. Дятлова, количество снега на реке Ауспия при подходе к перевалу Дятлова, не более одного метра.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 
Лагерь гр. Дятлова. Количество снега у подножия горы Холатчахль в долине реки Ауспия, не более одного метра.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Так же посмотрите, где именно был настил в овраге и нарисуйте соответствующую схему. В помощь вам майский снимок раскопов.

Гладко было на бумаге, но забыли про овраги, по существу, глубина снега в овраге в феврале составляла около одного метра, им негде было рыть пещеру и обваливается там было нечему.
Не наступайте на одни и те же грабли, количество снега в феврале и в мае отличаются друг от друга.   
И самое главное, прежде чем приступить к анализу событий под кедром и в овраге необходимо объяснить уход группы от палатки.
Там всё началось.

Добавлено позже:
Где-то читал, что оба Юры лазали на кедр и на кедре остались обрывки кожи, мыщц и кровь. Но на фото трупа, который лежит лицом в верх и порванных кальсонах, нет на ногах таких повреждений. НЕт их и на фото из морга.
Читайте СМИ скальпированные раны у Кривонищенко.
« Последнее редактирование: 26.07.18 18:26 »
То, что делала группа Дятлова, казалось им правильным и логичным, однако, их действия кажутся не правильными и не логичными для исследователей этой трагедии.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | Владимир Б

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Не настил
« Ответ #2064 : 26.07.18 18:52 »
Почему он не предпринял мер по перемещению носков на необутую ногу? Не утеплил ногу по примеру Дубининой? И пошел не осушив ни себя ни ноги вверх?
Каждый решал сам,  что ему на данный момент важнее  - большее тепло для тела или для ног, по самочувствию и выполняемой функции в группе. Он мог не утеплить вторую гну потому, что попеременносогревая одевал валенок то на одну, то на другую ногу А так же мог на вторую ногу использовать сразу обе стельки в верхний носок. Стельки были на груди потому, что увлажнились, и сидя у костра на обсушке и обогреве можно было стельки подсушить на груди. Может, сперва и перемещал все носки и стельки на вторую ногу, но потом, начерпав валенком через край снега на голую ногу, понял, что лучше носки в валенке оставить. Мокрая голая нога мёрзнет в широком влажном валенке и топит голой теплотой снег ещё быстрее, только сильнее увлажняясь.

Травма Слободина по сути похожа на травму черепа Тибо, только без коцентратора, давшего вдавленый перелом. А компрессионную трещину вполне получил. Самое вероятное, что он получил травму в том же завале, но легче и не на самом дне. Это и позволило ему выбраться, может, с помощью не пострадавших. Осаднение кулаков похоже на то, что он пробивал ими снег, сперва для дыхания, и пробил.

Вряд ли он обморозил бы кисти рук, если бы не дошёл вниз и не участвовал там в некоторой деятельности, способствующей обморожению. Но его обморожение на одну степень легче, чем у остальных. Это может объясниться его сперва нахождением под снегом завала, а потом в оглушённом состоянии некоторое время не участвовать в раскопках товарищей голыми руками без перерывов для согрева рук. Не похоже. что он получил травму по выходе из палатки и умер не дойдя до оврага (а остальные его бросили на склоне ещё живым и тёплым, судя по ложу). Нет, тёплым он оказался потому, что упал не от того, что уже крайне переохлаждён, а от последствий травмы. Потому был ещё не настолько переохлаждён, как те, кто падал обессиленный от крййнего переохлаждения.

Костёр под кедром разводил скорее всего он, и руки чуть лучше слушались, и спички у него.
Один валенок мог оказаться у него по очень разным причинам. Например, вылезая из-под груза снега, завалившего палатку, просто не удержал один валенок на ноге, или сам вынул из него ногу, если тот был сильно придавлен. Он при вылезании мог просто ухватить одни из валенков, который мог достать  и выдернуть. Прост быстро предсмотрительно сообразил, что вылезая из палатки без обуви, уже может не вернуться в неё за другой обувью и одеждой.

С чему соглашусь на все 100, так это то, что поход к палатке на склон был актом отчаяния, без просчёта решения, когда практически любое решение уже не спасало. Силы природы оказались непреодолимыми. Но надежда, особенно у молодых и жаждущих жить, умирает последней. Каждый пошедший на склон верил, что дойдёт сам и ещё спасёт оставшихся раздетых.

Добавлено позже:
Если вы все правильно и логически объясните, то все вас хорошо поймут, кроме даунов разумеется.
Краткость сестра таланта.
Ну, так противоречие. Если всё правильно и логично. доступно, то коротко никак, не понимают пропущенных для краткости логических связей. А не поймут кроме даунов те, кто хотят непременно убийц.
То, что вы говорите об тлеющем материале это уже коптильня, а сушилка.
Так значит костёр в овраге всё же был большой?
И соответственно он находился не под сушилкой, следовательно сушилка находилась отдельно от этого костра. Или они грелись дымом?
Ну, вот примерно так могут не понимать, как в этой цитате, когда уже, даже в ущерб краткости всё это было сказано. И здрастьте...
Про коптильню - прочитайте о том. где сказано, что фрукты на сушильне быстро сохли, но дымом не пропитывались до состояния копчёных. А так же пример с нагретым металом, когда тепла отдаётся много, а дыма нет (а у чего-то просто его мало).

Зачем большой сразу большой костёр? Нормальный. Может, потом бы и увеличили, если дров много было бы.

Сколько ж раз повторять, что сушильня  - это настил в норе, а костёр на площадке перед входом в нору. А нагретый в костре плохогорючий хвойный материал заносится в нору и помещается под стволы, ниже настила.

Издеваетесь, что ли? Или прочитали по диагонали? Второе простительно при длинном моём тексте. Но повторяться бесконечно устану.
 

Добавлено позже:
Рассуждая о снежной пещере вы, так же как и некоторые дятловеды, совершаете одну и туже ошибку.
Плотность снега в феврале и толщина снега в овраге не была такой как в мае.
Это стереотипное мнение уже развенчано.
Остались только самые упёрты, которые в угоду своих версий отказываются это воспринимать.
Собственно упёртость не у меня а у факта - глубины снега от поверхностных веточек до настила. И это было не в мае, а тогда, когда эти обломки теряли туристы. И снег такой высоты не может быть не слёжанным под своим собственным давлением. Хотелось бы глянуть, как можно развенчать непосредственный факт и данность? Если бы развенчали, то упёртости быть не к чему, согласиться с доказательным развенчанием - самое милое и приятное дело.
« Последнее редактирование: 26.07.18 19:20 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 070
  • Благодарностей: 6 389

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 21:54

Не настил
« Ответ #2065 : 26.07.18 19:20 »
Читайте СМИ скальпированные раны у Кривонищенко.
Перечитал Акты еще раз. Повреждения на ногах есть. Я наверно не точно выразился. Следов, что лазали на кедр достаточно, хотя бы сломанные ветки. Я про следы на самом кедре, о которых говорил следователь Иванов по воспоминаниям Шаравина. Учитывая как поверхностно исследовалось все остальное, были ли на самом на кедре следы крови, части мышц и лоскуты кожи. Не с лупой же наверно на кедр лазали, чтобы проверить. А если были так хорошо видны, то наверно и кровотечение должно было быть обильным? А следов крови под кедром нет...
Впрочем, это опять из области домыслов и догадок...

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Не настил
« Ответ #2066 : 26.07.18 19:29 »
Смотрите сами, каких нет кусков и где Шаравин орудовали ледорубом?!
Смотрю и вижу, что если отвернуть завёрнутые от дыр полотна, то они покрывают собой эти дыры, в основном. О мелких недостачах в этих складках трудно сказать. Но размеры отвёрнутой ткани того же порядка, что и дыры. Потому мне всегда удивительно, когда говорят о пропаже каких-то больших полотен палатки, на которых можно нести раненых. Схема, кстати, очень и очень условна в своих линиях, такая обобщённо-примерная. А на отвёрнутой ткани можно найти совпадающие линии с местом отрыва на краях дыр.

Добавлено позже:
Глубина рыхлого сыпучего снега в овраге максимум метр, о какой пещере идёт речь при таком количестве снега?
Сами смотрите соответствующие фото.
Речь идёт о такой пещере, которая находилась примерно на 2.5 метра в глубине от поверхностных обломков, которые повели копачей почти вертикально вниз до самого настила.
Думете, это роняемые оболомки как-то приподнялись с метровой глубины того снега до 2.5-метровй глубины майского снега? Фантастические обломки!

Вы ещё в доказательство высоты снега в конкретном овраге в конкретное время приведите среднестатистический уровень снега по Уралу. Такое доказательство мне уже встречалось, но не показалось убедительным, без всякой упёртости, а только по логике. Как и современные фотки в каких-то местах в какое-то время, которые год на год не приходятся даже по тем же современным фоткам.
Есть неопровержимый факт  в деле и на фотках - глубина от поверхности с обломками до настила. Его опровергнуть просто невозможно, если не закрутить мозги до незамечания факта.
« Последнее редактирование: 26.07.18 19:44 »

Светозар


  • Сообщений: 1 542
  • Благодарностей: 261

  • Расположение: Москва

  • Был 03.04.22 23:28

Не настил
« Ответ #2067 : 26.07.18 19:48 »
У Слободина банная кожа на ногах - на нем ледяная корка, ложе трупа.
Во первых - если бы Слободин побывал в воде 4 ПЛ- на валенках, на штанах ледяная корка образовалась бы по всей окружности ног, на валенке и носках. Что было бы замечено поисковиками, и вероятно на это было бы обращено внимание. Но поисковики отметили слой подтаявшего снега под телом - и никакой ледяной корки на ногах. Мы сейчас можем вступить в долгий диалог о банной коже конечно. Который мало что принесет, так как сам по себе банный вид кожи - не доказательство  пребывания Слободина в ручье.
Посмотрите внимательно на состояние одежды Слободина:что то ни у кого в ручье не обнаружено каких либо масок и стелек под одеждой? А стельки только у Слободина. И он один на склоне с банной кожей на ногах. А у Золотарева в овраге есть маска, и вовсе не под одеждой. - допустим он принял внизу решение идти к палатке. Намокнув и не даже не пытаясь осушится. Зачем ему нужны спички в палатке? Неужели он собирался топить печь? Чем? Одним поленом? Лишить группу спичек (предположительно конечно - мог быть еще коробок и скорее всего был - но кончился, и второй точно не мешает)  Вся логика - броска вверх обусловлена возвращением с полезным грузом - инструменты, одежда, лыжи, обувь, медикаменты, спирт и т.д. Что он мог использовать в разрезанной палатке, которая уже простояла без людей какое то время? Мог ли он ее вообще отыскать в темную безлунную ночь да еще и без источников освещения и в предположительно плохую погоду? Точнее мог ли он на это рассчитывать, находясь в зоне оврага с мокрыми ногами.
Переоценил свои силы?
И что собственно распределяли? Один валенок? А второй  - остался в палатке. Допустим он получает валенок - Почему он не предпринял мер по перемещению носков на необутую ногу? Не утеплил ногу по примеру Дубининой? И пошел не осушив ни себя ни ноги вверх?
А вот мне - видится, что он снял (или одел) валенок в момент Х или сразу перед ним, но не успел снять/одеть второй валенок, вышел из палатки получил ЧМТ на спуске и оглушенный упал в снег, еще не успев переохладиться. и чтобы там не говорили о заключении ВИЛ - Возрожденный ясно указал на вероятную причину падения и замерзания, а состояние одежды это подтверждает.
О том, что Дятлов получил куртку вероятно после событий Х после выхода и ухода из палатки сложновато спорить. Однако это не говорит о том, что он был вместе со всеми внизу, у костра. Дятлов не застегнут. Не обут. Притом, что у группы было две пары обуви и бросок к палатке задача крайне тяжелая в тех условиях и  с учетов времени, уже проведенного на морозе. Группа не могла не позаботиться о том, чтобы Дятлов имел обувь при обдуманном решении идти наверх. И что в итоге? Он сумел дойти после продуманного решения идти к палатке только 300 м?
Вероятно, имело место импульсивное решение - об уходе на склон. А не продуманная подготовленная попытка, взвешенная у костра со всей группой после сушки и перераспределения одежды. - ага. А может и она сама. Так же как с кофточкой.

Добавлено позже:соглашусь - железного против нет  :)
Тем не менее, учитывая один валенок Слободина, откровенную "недоодетость" группы, разрез палатки с целью скорейшего выхода наружу, потерянные вещи, фонарик - время на извлечение из палатки вещей у них не было - странно представить, что Слободин имея время не взял бы второго валенка - да и остальные
Банная кожа, возникшая при жизни отмечена только у Слободина.
У Дятлова, Зины. Дорошенко и Кривонищенко её нет.
Возникновение банная кожа посмертно, отмечено у Золотарёва, Тибо, Люды и Колеватова, как нахождение трупов в воде после смерти.
Ложе трупа находилось только под Слободиным.
Динамическая поза Слободина похожа на бегущего человека.
Слободин бежал, у него была черепно-мозговая травма, он потерял сознание и рухнул в снег.
Не приходя в сознание он замёрз, под ним образовалось ложе трупа.
Намокшие ноги говорят о том, что он замочил их в ручье, например при строительстве настила.
Отсутствие ледяной корки на ногах говорит о том, что он сушил и менял носки у костра под кедром (под кедром обнаружено две с половиной паря носок, остатки одного носка были в костре, один носок был в кармане Слободина и Слободин в это время находился под кедром тогда когда Юры уже были мертвы), а валенок, скорей всего, он снял с правой ноги уже мёртвой Люды.
(Как вариант, Слободин снял валенок с левой ноги у Дятлова, есть такая мысль, но я над ней ещё не работал).
Вот и выходит, что только у него была банная кожа на ногах, а валенок был только на одной ноге и только под ним образовалось ложе трупа.
Но куда Слободин мог бежать сломя голову?
К палатке, какие у него были там срочные дела?
А может быть догонял Зину, которая в одиночку ушла к палатке?
У Слободина под одеждой были стельки, почему он их не использовал?
Может потому, что он их использовал ещё раньше, подложив их между носками, но когда он замочил ноги они стали мокрые?
Сами подумайте над этим, как могла появится банная кожа при наличии одного валенка при этом на валенке и на носках нет ледяной корки, почему у других (кроме тех кто был найден в ручье) нет банной кожи, как под ним могло образоваться ложе мертвеца, а под другими этого ложа нет?
Всё это указывает на определённые действия и хронологию событий.
Стремления вернутся к палатке полураздетыми лишено всякого смысла.
Да, правильно думаете!
А если учесть, что в это время кто-то из раненых оставался в палатке? - читайте свидетельские показания Лебедева и других поисковиков.
Там говорится, что один разрез был скреплён булавками, одну дыру заткнули курткой Дятлова и кто-то резал лыжную палку.
На скате палатки лежал фонарик, под которым был слой снега 5-10см.
Две пары следов от палатки находятся отдельно от остальных следов на расстоянии 40-60 метров, а потом сходятся с остальными.
Как видите сами, не всё так просто.
« Последнее редактирование: 26.07.18 19:58 »
То, что делала группа Дятлова, казалось им правильным и логичным, однако, их действия кажутся не правильными и не логичными для исследователей этой трагедии.

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Не настил
« Ответ #2068 : 26.07.18 20:09 »
То есть настил и место, где позднее нашли 4-ку, составлял единое целое и был большой снежной пещерой длиной 6-8 метров? Если это были два отдельных сооружения, то почему произошел общий обвал? Настил не расположен над речкой и под ним не могло быть ледяного грота, который мог оказаться в снежной норе, если таковая была на самом деле, где завалило 4-ку?
Да, 6 метров можно считать одним единым местом. Настил 2 метра. лаз в настил - около метра, площадка перед входом в нору с костром и туристами вокруг него - до 3-метров. Ну и разлом свода пустоты под туристам - тоже какого-то размера отломившийся большой кусок, по которому четверка соскользнула на дно. Как раз около того и будет. Остальных глубже или мельче засыпало уже обрушившимися наклонными стенками купола, потерявшими опору друг на друга на вершине, вообще вся равновесная система опор купола снега над пустотой нарушилась. Пустота не была искусственным сооружением, а образовалась сама (лесник Ремпель предупреждал Дятлова, что в это время в этом месте особенно много подснежных пустот, опасных провалов и что лучше туда сейчас не ходить). Сооружением была нора-убежище и площадка пред ней с отвалами снега из норы и костром, которая в проекции была над одним краем этой пустоты. Чтобы дальше было понятнее, уже легче нарисовать, чем словами говорить. Позже как-нить нарисую.

Ну, многие утверждают, что настил находится на проекции дна, только снега под ним сколько-то, кто что говорит - от 30-50-ти см  и до под метр. У меня пока нет уверенности в точном положении настила относительно дна. 

Светозар


  • Сообщений: 1 542
  • Благодарностей: 261

  • Расположение: Москва

  • Был 03.04.22 23:28

Не настил
« Ответ #2069 : 26.07.18 20:10 »
Перечитал Акты еще раз. Повреждения на ногах есть. Я наверно не точно выразился. Следов, что лазали на кедр достаточно, хотя бы сломанные ветки. Я про следы на самом кедре, о которых говорил следователь Иванов по воспоминаниям Шаравина. Учитывая как поверхностно исследовалось все остальное, были ли на самом на кедре следы крови, части мышц и лоскуты кожи. Не с лупой же наверно на кедр лазали, чтобы проверить. А если были так хорошо видны, то наверно и кровотечение должно было быть обильным? А следов крови под кедром нет...
Впрочем, это опять из области домыслов и догадок...
Почему не было следов крови? может быть они там были но остались незамеченными под снегом. За три недели на трупы намело 5-10см. снега, напомню, первый очевидец Коптелов даже не увидел под снегом труп Дорошенко, который лежал рядом с трупом Кривонищенко. А оборванные рукава и обшлаг нашли под кедром спустя несколько дней.

Добавлено позже:
Ну, так противоречие. Если всё правильно и логично. доступно, то коротко никак, не понимают пропущенных для краткости логических связей. А не поймут кроме даунов те, кто хотят непременно убийц.Ну, вот примерно так могут не понимать, как в этой цитате, когда уже, даже в ущерб краткости всё это было сказано. И здрастьте...
Про коптильню - прочитайте о том. где сказано, что фрукты на сушильне быстро сохли, но дымом не пропитывались до состояния копчёных. А так же пример с нагретым металом, когда тепла отдаётся много, а дыма нет (а у чего-то просто его мало).

Зачем большой сразу большой костёр? Нормальный. Может, потом бы и увеличили, если дров много было бы.

Сколько ж раз повторять, что сушильня  - это настил в норе, а костёр на площадке перед входом в нору. А нагретый в костре плохогорючий хвойный материал заносится в нору и помещается под стволы, ниже настила.

Издеваетесь, что ли? Или прочитали по диагонали? Второе простительно при длинном моём тексте. Но повторяться бесконечно устану.
 

Добавлено позже:Собственно упёртость не у меня а у факта - глубины снега от поверхностных веточек до настила. И это было не в мае, а тогда, когда эти обломки теряли туристы. И снег такой высоты не может быть не слёжанным под своим собственным давлением. Хотелось бы глянуть, как можно развенчать непосредственный факт и данность? Если бы развенчали, то упёртости быть не к чему, согласиться с доказательным развенчанием - самое милое и приятное дело.
Вы сами толком ничего не можете объяснить, вас постоянно приходится тянуть за язык наводящими вопросами и рисовать вместо вас наглядную схему. И вы ещё обижаетесь, что вас недопонимают? Ну так объясните один раз, так чтобы все всё сразу поняли.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Надеюсь я правильно нарисовал схему вашего виденья укрытия в овраге, настила-сушильни и костра?

Добавлено позже:
Смотрю и вижу, что если отвернуть завёрнутые от дыр полотна, то они покрывают собой эти дыры, в основном. О мелких недостачах в этих складках трудно сказать. Но размеры отвёрнутой ткани того же порядка, что и дыры. Потому мне всегда удивительно, когда говорят о пропаже каких-то больших полотен палатки, на которых можно нести раненых. Схема, кстати, очень и очень условна в своих линиях, такая обобщённо-примерная. А на отвёрнутой ткани можно найти совпадающие линии с местом отрыва на краях дыр.
Об отсутствии большого куска платочной ткани указывает эксперт Чуркина, которая проводила экспертизу палатки. Не хотелось вам этого говорить, но деваться уже не куда - учите УД.

Добавлено позже:
Речь идёт о такой пещере, которая находилась примерно на 2.5 метра в глубине от поверхностных обломков, которые повели копачей почти вертикально вниз до самого настила.
Думете, это роняемые оболомки как-то приподнялись с метровой глубины того снега до 2.5-метровй глубины майского снега? Фантастические обломки!

Вы ещё в доказательство высоты снега в конкретном овраге в конкретное время приведите среднестатистический уровень снега по Уралу. Такое доказательство мне уже встречалось, но не показалось убедительным, без всякой упёртости, а только по логике. Как и современные фотки в каких-то местах в какое-то время, которые год на год не приходятся даже по тем же современным фоткам.
Есть неопровержимый факт  в деле и на фотках - глубина от поверхности с обломками до настила. Его опровергнуть просто невозможно, если не закрутить мозги до незамечания факта.
Смотрите рельеф оврага, левый берег по направлению течения выше правого. Что касается количества снега в овраге, то ваша позиция здесь понятна, раз в вашем представлении была пещера, то соответственно глубина снега в овраге была 2,5 метра и по другому априори быть не может *ROFL*
« Последнее редактирование: 26.07.18 21:05 »
То, что делала группа Дятлова, казалось им правильным и логичным, однако, их действия кажутся не правильными и не логичными для исследователей этой трагедии.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая