Не настил - стр. 76 - Овраг - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Не настил  (Прочитано 493978 раз)

0 пользователей и 8 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Не настил
« Ответ #2250 : 15.07.19 16:23 »
Обычная ошибка всех новичков - считать себя умнее следствия.
      Неужели ни Иванов с Темпаловым, ни Масленников с Ортюковым и др.поисковиками не обратили бы внимания на срезы вершин??? Т.е. пересчитали вершинки, определили, из какого они дерева, замерили расстояние от верха раскопок и от земли до настила, но на срезы даже внимания не обратили, так что ли?
      Почему неясное фото преобладает над логикой?
Это как бы две крайности: с одной стороны считать, что следствие вели дураки, а с другой что следствию нужно свято верить.
Ну обратит следователь внимание на срез. Определить чем рубилось дерево - ножом с колотушкой или топором - все равно на глаз невозможно. И если следователь утверждает, что срубалось именно ножом - значит, он самостоятельно провел экспертизу. Установил, какой ствол какому пеньку принадлежит, сопоставил разрезы, замерил начало среза и вычислил толщину лезвия с силой удара, из чего сделал точный вывод о том, каким предметом рубили деревья. Я так понимаю, следак в 1959 году именно так и сделал. Только в протокол не занес.

Я понимаю, если бы деревца именно рубили - там явно видно, ножом рубили или топором. А если есть просто срез и дальше, например, надлом - то фиг вы определите.

Добавлено позже:
Нож, принадлежавший кому-то из группы, даёт возможность исключить посторонних.
Исключить посторонних можно было только перепахав до земли весь двухнедельный снег во время поисков и убедившись что рядом не было следов от других костров и стоянок. А раз этого сделано не было - никакой возможности исключить нет.
« Последнее редактирование: 15.07.19 16:32 »
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Не настил
« Ответ #2251 : 15.07.19 16:43 »
Исключить посторонних можно было только перепахав до земли
Интересное кино.
Доказывать, что на перевале были посторонние, должны те, кто в них свято верит, не?
У нас же с точностью до наоборот: а наплевать на выводы следствия - докажите-ка, что реально никого из посторонних не было :de:
Хотите разговора по существу, систематизируйте и предъявите на суд бож общественности док-ва присутствия посторонних. Вот это будет дело.
А так...

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Не настил
« Ответ #2252 : 15.07.19 16:50 »
Да ну? Вы из постановления уберите предложени про нож Кривонищенко. Что от этого изменится? Да ничего.
Даже если из этого "постановления" убрать все предложения, ничего не изменится. Ни о чём.

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Не настил
« Ответ #2253 : 15.07.19 16:52 »
Доказывать, что на перевале были посторонние, должны те, кто в них свято верит, не?
Вот я сейчас вижу ваш пост и понимаю, что его писал человек, и он не написался сам по себе. Просто понимаю.
А свято верю я только в кармические законы.
Вопрос: мне нужно вам доказывать, что ваш пост писали именно вы?

В моем понимании мы здесь ничего не доказываем. Мы ведем диалог. Но не со всеми получается.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Не настил
« Ответ #2254 : 15.07.19 17:03 »
Исключить посторонних можно было только перепахав до земли весь двухнедельный снег во время поисков и убедившись что рядом не было следов от других костров и стоянок.
Жестко. Можно проще. Определить причину, которая заставила туристов покинуть палатку. Провести трассологическую экспертизу т.н. следов "в одном носке". Провести нормальную экспертизу повреждений палатки, включая растяжки. Найти нож Кривонищенко. Не переделывать протокол осмотра вещей от 28.2. И объяснить, каким чудом и зачем туристы раздевали друг друга.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Не настил
« Ответ #2255 : 15.07.19 17:13 »
Хотите разговора по существу, систематизируйте и предъявите на суд бож общественности док-ва присутствия посторонних. Вот это будет дело.
В моем понимании мы здесь ничего не доказываем. Мы ведем диалог. Но не со всеми получается
Да какой разговор. Конечно, смело ведите диалог с теми, кто его поддержит. :girl-flowers:

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Не настил
« Ответ #2256 : 15.07.19 17:40 »
Доказывать, что на перевале были посторонние, должны те, кто в них свято верит, не?
Не. Признаки преступления не требуют ни веры, ни доказательств. Раздетые трупы в лесу - это явный признак совершения преступления. Иванов голословно обвинил в совершении этого преступного действия туристов из группы Дятлова.
С какого перепугу мне надо доказывать, что ребята не совершали преступных действий? Просто интересно.

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 14:09

Не настил
« Ответ #2257 : 15.07.19 17:55 »
Владимир, что, не одной подходящей ветки там не было, чтобы использовать как колотушку?

Что касается ножа - странно, что его приписали Криво. Если бы лепил дезу, то не логичней приписать его Золо? А что касается "не попал в протоколы", то вопрос - попали в протоколы все вещи, найденные с последней четверкой?
Давайте сначала определимся с "ножом Кривонищенко". Потому что "колотушка"- это уже второстепенное. Если нет ножа, то и "колотушить" не по чему, не так ли? 
Что касается "ножа Кривонищенко", то ведь вы ранее принимали участие в обсуждении этого вопроса и сами видели, какие выводы тогда последовали. Не получилось, что нож этот был найден возле трупов "последней четверки", как указал Иванов в своем постановлении. Никак тогда этого не получилось. А получилось тогда, если обобщить свидетельства тех, кто сам лично присутствовал при извлечении трупов "последней четверки", что никакого ножа возле трупов последней четверки найдено не было.  И более того- в тех обстоятельствах ( а именно- в "снежной каше") никак найти этот нож было физически невозможно, если не использовать для этого "спецсредства" (металлоискатели).А их никто не использовал.
То есть получается то, что получается... А всё остальное- "от Иванова".
Далее. Действительно- а почему Иванов "приписал" этот нож Кривонищенко? Здесь может быть несколько вариантов, но в данном случае существенно другое- Иванов "схалтурил". Надо было каким-то образом этот нож "легализовать". И если бы Иванов рассчитывал на то, что это дело увидит кто-либо из "непосвященных", то наверняка этим вопросом бы озаботился. И "легализовать" этот нож, "привязав" его к трупам "последней четверки", было совсем нетрудно. Но Иванов, как видим, этого даже и не стал делать. Потому что знал, что это дело- "ненастоящее". И это не только к вопросу относительно "ножа Кривонищенко". Есть и куда более интересные моменты. Вот только видеть их мало кто хочет. А так- всё нормально: это "дело без номера" для того и предназначалось: быть "прикрытием" и "донором" для другого уголовного дела и служить также законным способом "оприходования" трупов 9-ти погибших туристов (в соответствии с уже утвержденной по партийной линии причиной их гибели  "природного" характера).
И если вы это поймете (хотя надежд на это чрезвычайно мало), тогда и станет понятно, почему Иванов так халтурно отнесся к своему "знаменитому" постановлению (которое и по более существенным причинам "ни в какие (процессуальные) ворота не лезет"). Да и вся логика действий Иванова станет понятной. А она (эта логика) очень проста. Как и всё остальное, с данным делом связанное. Но для этого надо понимать, что существовало другое (нормальное, с номером) уголовное дело. А вот это как раз для большинства здесь присутствующих приемлемым являться не может. А без осознания этого факта будет что-то аналогичное разговору на разных языках.
И-что касается вещей, которые "не попали в протоколы". Это вы верно подметили: много чего в протоколы не попало. И не только по "последней четверке". Но ведь Иванов тем, что "не попало в протоколы"  ничего не обосновывал. А вот "нож Кривонищенко"- что называется, "приплел". И разве не поняли- почему? Потому что без ножа никак не объяснить "срезанные" (впрочем, кто установил, что именно "срезанные"?!) деревья и срезанную одежду. Кстати, по вопросу срезанной одежды- а кто установил, что одежда была срезана именно ножом, а не ножницами? А ведь, если "по- нормальному" ,то  Иванов должен был этот вопрос решить (как и то, каким орудием были "срублены" или "срезаны" жерди), потому что это самые "азы" расследования, и Иванов не мог этого не знать. И решить вопросы (чем были "срублены" или "срезаны" жерди, а также-  ножом или ножницами была разрезана одежда, и т.д и т.п.) было элементарно. Так что всё это Иванов знал. Но не стал решать эти элементарные вопросы. Почему? А потому, что "так надо было".   


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Не настил
« Ответ #2258 : 15.07.19 19:09 »
никакого ножа возле трупов последней четверки найдено не было
И не только возле - вообще ничего похожего на "финку" Георгия никто никогда не предъявил. Однако нож Кривонищенко из палатки таки вынесли.
Как и куда - вот интрига.

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Не настил
« Ответ #2259 : 15.07.19 19:23 »
Так что всё это Иванов знал. Но не стал решать эти элементарные вопросы. Почему? А потому, что "так надо было".
А что вы думаете по этому поводу? Я уже где-то писал, повторюсь.
Все УД напрямую притянуто за уши к последовательности поисков туристов. И все выводы делаются не из общей картины по итогу, а на основании первичных находок.

Вот смотрите. Первым делом нашли палатку. Затем следы. После этого трупы Дорошенко и Кривонищенко. Затем Игоря, Зину и Рустема. затем поиски на время прекратились.
И все выводы идут так же последовательно. Следы ведут от палатки - значит, что-то произошло в палатке. Два раздетых трупа под Кедром - значит, туристы спустились раздетыми к Кедру. Нашли еще три трупа по пути к палатке - значит, туристы пытались вернуться к палатке.

Затем проходит три месяца. Об этой версии уже доложили в Москву. Все, версия сформировалась.

И тут находят еще четыре трупа, у трех их которых травмы, несовместимые с жизнью. Что делать? Даже если факт убийства налицо - менять версию все равно что признаться в собственной некомпитентности. Поэтому что делает следак? Правильно, не разрабатывает новую версию, а притягивает новые улики за уши к уже имеющейся несостоятельной версии. Мне кажется что в подобном случае и сейчас бы поступили так же.

То есть выводы о причинах гибели группы были сделаны не по факту обнаружения всех улик и трупов, а ДО этого. И все, что было найдено в мае, просто прикрутили к тому, что уже имелось. Как вы говорите - просто потому что так надо. А ежели делать выводы исходя из общей картины, то лично у меня получается, что центр трагедии был не в палатке, а как раз таки в районе Кедра и "не настила". И уже из этого центра трагедии оставшиеся в живых туристы пытались вернуться к палатке.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Не настил
« Ответ #2260 : 15.07.19 20:31 »
приписали Криво. Если бы лепил дезу, то не логичней приписать его Золо?
Предлагаю взаимовыгодное: ты прекращаешь панибратство по отношению к тем с кем детишек не крестил и огурчиком на брудершафт не занюхивал, а я не буду называть тебя стархУнтером.
Е ?
в тех обстоятельствах ( а именно- в "снежной каше") никак найти этот нож было физически невозможно
1.  Нож мог находиться непосредственно в ручье.
2.  Написанное Л. Ивановым может быть подвергнуто сомнению только при наличии серьёзных оснований (коих в данном случае не просматривается), в то время как написанное  такими изъслѣдователями как Владимир (из Ёкб), в подавляющем большинстве случаев, не заслуживает даже прочтения.
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 14:09

Не настил
« Ответ #2261 : 15.07.19 20:40 »
А что вы думаете по этому поводу? Я уже где-то писал, повторюсь.
Все УД напрямую притянуто за уши к последовательности поисков туристов. И все выводы делаются не из общей картины по итогу, а на основании первичных находок.

Вот смотрите. Первым делом нашли палатку. Затем следы. После этого трупы Дорошенко и Кривонищенко. Затем Игоря, Зину и Рустема. затем поиски на время прекратились.
И все выводы идут так же последовательно. Следы ведут от палатки - значит, что-то произошло в палатке. Два раздетых трупа под Кедром - значит, туристы спустились раздетыми к Кедру. Нашли еще три трупа по пути к палатке - значит, туристы пытались вернуться к палатке.

Затем проходит три месяца. Об этой версии уже доложили в Москву. Все, версия сформировалась.

И тут находят еще четыре трупа, у трех их которых травмы, несовместимые с жизнью. Что делать? Даже если факт убийства налицо - менять версию все равно что признаться в собственной некомпитентности. Поэтому что делает следак? Правильно, не разрабатывает новую версию, а притягивает новые улики за уши к уже имеющейся несостоятельной версии. Мне кажется что в подобном случае и сейчас бы поступили так же.

То есть выводы о причинах гибели группы были сделаны не по факту обнаружения всех улик и трупов, а ДО этого. И все, что было найдено в мае, просто прикрутили к тому, что уже имелось. Как вы говорите - просто потому что так надо. А ежели делать выводы исходя из общей картины, то лично у меня получается, что центр трагедии был не в палатке, а как раз таки в районе Кедра и "не настила". И уже из этого центра трагедии оставшиеся в живых туристы пытались вернуться к палатке.
Не придавайте «делу без номера» того значения, которого ему не придавали его создатели. Это дело было создано (скорее всего, путем вынесения «задним числом» постановления, датированного 26 февраля, из тех материалов, которые оказались не нужны «Москве») для вполне определенных целей (были уже перечислены в предыдущем комментарии), и после исчерпания своих функций это «дело без номера» подлежало списанию в архив с последующим уничтожением. И ошибка тех, кто добросовестно заблуждается, в том, что в данном «деле без номера» они пытаются отыскать реальную причину гибели туристов. Ну а те, кто присутствует в дятловедении с целью создания общественного мнения и дезинформации ( а таких тут не так уж и мало), эту ошибку поддерживают намеренно.
Потому что в этом деле не могло быть ничего иного, кроме «подтверждений» причины, назначенной еще в марте (обратите внимание на весьма примечательный факт- когда были найдены не все погибшие туристы!)  партийными органами (а это- реальная власть в 1959 году), причем на самом высшем партийном уровне (доказательство тому- докладная записка Бардина и Шулешко, поступившая в отдел Административных органов ЦК КПСС- а туда никакой документ «просто так» попасть не мог: значит, задание на  создание   этого документа оттуда же и было «спущено»). Поэтому это «дело без номера» и должно было служить «официальным» (что называется- «для всех») обоснованием уже назначенной (в соответствующем отделе  ЦК КПСС)  еще до командировки  Бардина и Шулешко  на перевал причины гибели группы Дятлова. И эта причина – тот самый «большой ураган» (несмотря на то, что никаких метеоданных за ураган не было). И все было бы так, если бы 9 мая 1959 эксперт не «подпортил» (найдя прижизненные травмы у трупов «последней четверки») эту заранее утвержденную идиллию. После этого всё и пошло не «по заранее утвержденному плану».
Вот и пришлось Иванову выкручиваться и заниматься изобретательством. Потому и получились все эти накладки, которые сейчас хорошо видны.
А реальная причина была установлена в другом уголовном деле, которое по сей день остается «за кадром». Потому что оно –«не для широких масс». А точнее- «с грифом».
Так что здесь всё довольно просто.   
И если это поймете- все остальные «пазлы» сложатся  сами собой.

Добавлено позже:
Написанное Л. Ивановым может быть подвергнуто сомнению только при наличии серьёзных оснований (коих в данном случае не просматривается), в то время как написанное  такими изъслѣдователями как Владимир (из Ёкб), в подавляющем большинстве случаев, не заслуживает даже прочтения.
Вот наглядный пример: комментарий одного из тех, кто в т.н. "дятловедении" присутствует с целью дезинформации и создания "общественного мнения".
Надо полагать, и другие подтянутся ему на помощь.
« Последнее редактирование: 15.07.19 20:48 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 12 091
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 21:44

Не настил
« Ответ #2262 : 15.07.19 20:53 »
Если я все правильно понял, то на настиле были верхушки деревьев, а стволы так и не были найдены? Вроде 13 пихт и одна береза. Это получается, что каждое дерево надо было ножом рубить два раза? Срубали под корень, а потом клали на что-то твердое и обрубали верхушки? Не слишком это в темноте и на морозе?..

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Не настил
« Ответ #2263 : 15.07.19 20:55 »
Вроде весна прошла, до осени далековато. Июль на дворе, между прочим. А у нас в квартире газто  "второе" дело спать не дает, то мертвые с косами стоят ангелы с демонами и прочими элементалами.
Владимир, ваши мантры уже не напрягают - скорее, вызывают зевоту. Вроде грозились дождаться подтверждений, ан нет - опять за старое...

Добавлено позже:
Если я все правильно понял, то на настиле были верхушки деревьев, а стволы так и не были найдены? Вроде 13 пихт и одна береза.
Вы неправильно поняли. Настил состоял из вершинок, которые срезались прямо на месте, где был подрост. Пеньки были обнаружены и даже имеются на фото.
« Последнее редактирование: 15.07.19 20:58 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | bvv910

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 742
  • Благодарностей: 4 344

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 22:56

Не настил
« Ответ #2264 : 15.07.19 22:15 »
Rubl
Цитирование
Исключить посторонних можно было только перепахав до земли весь двухнедельный снег во время поисков и убедившись что рядом не было следов от других костров и стоянок. А раз этого сделано не было - никакой возможности исключить нет.
Рубль, перефразирую - обнаружение ножа, который принадлежал одному из туристов закрывал бы вопрос по разрезанной изнутри палатке и сооружению настила. А так же ненужные вопросы по тому, что настил сделали посторонние. Вопрос только в том, действительно ли был обнаружен нож Кривонищенко или же его придумал Иванов, или просто подкинул нож на всяк случай. Чтобы потом, если что, предъявить проверяющим.

Дед мазая
Цитирование
Если я все правильно понял, то на настиле были верхушки деревьев, а стволы так и не были найдены?
Дело в том, что подрост (молодняк) непосвященный может принять за верхушки деревьев.

Владимир (из Екб), нож мог быть подробшен, или выдуман Ивановым для придания нормальной картины "борьбы на выживание". Другое дело, что с точки зрения возможной проверки (вряд ли проверяющие попрутся на перевал), следовало все таки, нож не выдумывать, а подложить реальный. Не думаю, что у Иванова не хватило бы связей достать/заказать подходящий для данных операций мессер. Другое дело, если проверяющие захотят проверить, чей нож, логичнее было бы прикрепить его к Золотареву или же вообще оставить безымянным. Дескать, просто нож, а кому принадлежал - только Аллах ведает.

bvv910
Цитирование
Starhunter, если убрать нож из текста постановления, то посторонние в нем становятся более осязаемыми?
Могут возникнуть вопросы - а чей настил. А так, вроде как дятловцев, вон и ножик, которым строили, имеется.
INTER ARMA SILENT LEGES


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

bvv910


  • Сообщений: 1 963
  • Благодарностей: 1 214

  • Был 19.11.24 03:18

Не настил
« Ответ #2265 : 16.07.19 04:59 »
Могут возникнуть вопросы - а чей настил. А так, вроде как дятловцев, вон и ножик, которым строили, имеется.
В тексте постановления нет ни слова про настил.

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Не настил
« Ответ #2266 : 16.07.19 06:20 »
Рубль, перефразирую - обнаружение ножа, который принадлежал одному из туристов закрывал бы вопрос по разрезанной изнутри палатке и сооружению настила. А так же ненужные вопросы по тому, что настил сделали посторонние. Вопрос только в том, действительно ли был обнаружен нож Кривонищенко или же его придумал Иванов, или просто подкинул нож на всяк случай. Чтобы потом, если что, предъявить проверяющим.
Ну вот представим на минуту, что вы говорите это людям (например, присяжным), которые УД даже в глаза не видели.
Как им объяснить, что рубили пихты и резали палатку именно этим ножом? Исходя из чего? Из того, что его просто нашли? Если присяжные незнакомы с делом ГД, все доводы о ножах, сооружении настила, лазании по деревьям и прочее просто пойдут козе в трещину. В это могут поверить только те, кто знаком и принимают официальную версию. Адекватных и непредвзятых людей убедить не получится, слишком много дыр в теории.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 742
  • Благодарностей: 4 344

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 22:56

Не настил
« Ответ #2267 : 16.07.19 08:26 »
Рубль, вы прикалываетесь? Какой "суд присяжных" в 1959 году? И какой суд, если для до закрыли, как говорится "без криминала"?
INTER ARMA SILENT LEGES

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Не настил
« Ответ #2268 : 16.07.19 09:59 »
Написанное Л. Ивановым может быть подвергнуто сомнению только при наличии серьёзных оснований
Клеветнические измышления халтурщика, оболгавшего туристов группы Дятлова и выгораживающего действительных преступников.
Так кто там с кем огурчиком на брудершафт не занюхивал, совесть форума?

Добавлено позже:
обнаружение ножа, который принадлежал одному из туристов закрывал бы вопрос по разрезанной изнутри палатке и сооружению настила
Нет.
Скат палатки был не разрезан, его искромсали с целью изъятия двух кусков ткани - зачем это делать туристам?
И такой "настил" туристам был не нужен и нет ни одного признака того, что они им пользовались.
« Последнее редактирование: 16.07.19 10:07 »

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Не настил
« Ответ #2269 : 16.07.19 10:48 »
Рубль, вы прикалываетесь? Какой "суд присяжных" в 1959 году? И какой суд, если для до закрыли, как говорится "без криминала"?
Я не прикалываюсь. Я вам даже специально написал слово "например", чтобы вам было понятно, что это именно например. И этот например не говорит о том, что должен быть суд. Это просто например, понимаете? На-при-мер.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Не настил
« Ответ #2270 : 16.07.19 11:01 »
Оффтоп (текст не по теме)
Вот наглядный пример: комментарий одного из тех, кто в т.н. "дятловедении" присутствует с целью дезинформации и создания "общественного мнения".
Не - не, Пан судья. Это Вы тут дезинформацией занимаетесь. Будь я конспирологически ушиблен, я бы даже подумал, что это Ваша цель. Что некий Фонд нанял Вас для участия в деле раскручивания наиболее перспективной с  т.з. возможностей монетизации, туфты.
Но я из тех наивных которые считают, что миром рулит не Тайная Ложа, а явная лажа, и поэтому думаю, что всё Ваше враньё и бред (который Вы пытаетесь тут продать как «логические» розсуждѣния), это у Вас не цель, а средство.  Цель же - убиение времени и создание иллюзии собственной значимости. Ну да ладно уж.
Так кто там с кем огурчиком на брудершафт не занюхивал, совесть форума?
По огурчикам соскучимшись? Прошлогодние-то, доемши, поди ?  Требуйте, без усяких лишних скромностей. Щас изделаем.
« Последнее редактирование: 16.07.19 11:13 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: АНК

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Не настил
« Ответ #2271 : 16.07.19 15:36 »
следовало все таки, нож не выдумывать, а подложить реальный.
Верно. Иванов обязательно это и проделал бы, кабы знал прикуп. Но он был уверен или его уверили, что с четверкой - всё чисто.
Вот и вляпался.

Добавлено позже:
И тут интересный момент: почему (зачем) Иванова сделали клоуном? Вряд ли это было проделано намерено. И вряд ли это проделано государственной структурой в рамках государственной системы. Не тот почерк. И вообще гранаты у государственных мужей другой системы.
Финку из палатки туристы вынесли. Куда она потом делась - хороший вопрос.
Скорее всего,  куратор и сам был в неведении о деталях исполнения, вот он Льва Никитича и расслабил.
Финку заныкать  - это на инстинктах. А трофейное назад не возвращают.
« Последнее редактирование: 16.07.19 15:54 »

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 634
  • Благодарностей: 1 692

  • Расположение: уфа

  • Был 24.11.24 15:50

Не настил
« Ответ #2272 : 16.07.19 16:06 »
Владимир (из Екб), нож мог быть подробшен, или выдуман Ивановым для придания нормальной картины "борьбы на выживание". Другое дело, что с точки зрения возможной проверки (вряд ли проверяющие попрутся на перевал), следовало все таки, нож не выдумывать, а подложить реальный. Не думаю, что у Иванова не хватило бы связей достать/заказать подходящий для данных операций мессер.
Ну прям диву даёшься. Покойный Иванов сейчас в гробу костьми гремит от смеха.
Может ещё скажите ,что Иванову нож для подлога вручили в Обкоме или даже в ЦК КПСС ? Там же тогда люди мыслили пророчески на 60 лет вперёд,чтобы будущие дятловеды ничего вдруг "подозрительного "не учуяли ??
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Не настил
« Ответ #2273 : 16.07.19 16:25 »
Покойный Иванов сейчас в гробу костьми гремит от смеха.
Покойный Иванов обвинил четверых туристов в неоказании необходимой помощи товарищам де-юре и мародерстве де-факто. Из постановления покойного Иванова следует - ясно и определенно - что четверо туристов своими действиями и своим бездействием способствовали смерти Кривонищенко и Дорошенко. Пособники - как минимум. Убийцы - при должной раскрутке.
И определил действия  Дятлова как преступные: сошел с маршрута и вывел группу из палатки без вещей - без всякой на то причины - по глупости или из-за растерянности.
Такие дела на фронте борьбы с подозрительностью, ага.

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 14:09

Не настил
« Ответ #2274 : 16.07.19 16:44 »
Владимир (из Екб), нож мог быть подробшен, или выдуман Ивановым для придания нормальной картины "борьбы на выживание". Другое дело, что с точки зрения возможной проверки (вряд ли проверяющие попрутся на перевал), следовало все таки, нож не выдумывать, а подложить реальный. Не думаю, что у Иванова не хватило бы связей достать/заказать подходящий для данных операций мессер. Другое дело, если проверяющие захотят проверить, чей нож, логичнее было бы прикрепить его к Золотареву или же вообще оставить безымянным. Дескать, просто нож, а кому принадлежал - только Аллах ведает.
"Проверяющие", говорите...  Да не могло быть никаких "проверяющих"! Также и никаких "проверок", которых мог опасаться Иванов. И не только Иванов- все другие, причастные к данному происшествию.
Как я понимаю, вы  тоже сторонник популярной в дятловедении теории о том, что якобы "Свердловску" было что скрывать от "Москвы", и потому в данном деле "Свердловск" только и делал, что вводил "Москву" в заблуждение. Это, надо сказать, весьма выгодная "теория",  которая позволяет генерировать массу самых различных версий, уводящих далеко в сторону от реальности. Потому теория эта усиленно культивируется. А ведь что в дятловедении самое главное? Это- придумать "свою" версию и проталкивать ее везде всеми доступными способами.  А такая "теория" (что "Свердловск" что-то на местном уровне "нахимичил" и прилагал все возможные усилия, чтобы "Москва" об этом не узнала) дает самый широкий простор для самых разных версий (от простого разгильдяйства при расследовании всем известного "дела без номера" до незаконной золотодобычи силами з/к Ивдльлага, и даже вообще- вплоть до политических амбиций А.П.Кириленко). Видимо, поэтому среди тех, кто добросовестно заблуждается, эта теория имеет хорошую поддержку. Ну а что касается тех, кто присутствует в дятловедении "по роду службы"- так для них это просто находка, уводящая далеко в сторону тех, кто на эту "теорию" клюнул.
А на самом деле не могло здесь такого быть- чтобы "Свердловск" вёл какую-то "свою игру" и вводил в заблуждение "Москву", скрывая от неё какие-то свои "грехи".
Для понимание этого надо знать, в первую очередь, систему власти, которая существовала в те годы. А она существенно отличалась от современной. А также и от той, которая была "прописана" в Конституции того времени. Высшим органом власти в то время был не Верховный Совет СССР, не лично Никита Сергеевич, а ЦК КПСС. Все вопросы управления страной решались в профильных отделах ЦК КПСС, и после утверждения этих решений на партийном уровне, они "спускались" для исполнения в Совмин СССР, в министерства и ведомства ( в то же МО СССР, в КГБ СССР), и т.д., а по партийной линии- в ЦК партий союзных республик и Обкомы.
И вот здесь мы наблюдаем весьма примечательный факт. Имеется в виду известная докладная записка Бардина и Шулешко для ЦК КПСС (зарегистрированная 23 марта, когда "последняя четверка" официально еще не была найдена, и имевшая партийный гриф секретности).Если исходить из существовавшей в то время системы принятия решений, эта докладная записка есть не что иное, как отчет об исполнении порученного задания. Потому что "просто так" на такой уровень (ЦК КПСС) какая-то там "докладная записка" каких-то там "мастеров- альпинистов" по поводу гибели каких-то там туристов (которые и без того погибали ранее, погибают и будут погибать), да еще по банальной "природно- несчастной" причине, попасть (в ЦК КПСС) никак не могла. Если бы "просто так"- то эта докладная записка  не прошла бы существовавшие "фильтры" и осела бы в каком-либо из них. И не надо приплетать сюда "телеграмму Хрущеву", а также то, что среди погибших были дети неких высокопоставленных родителей: для дятловедческих "версий" это, может, и сгодится, а для существовавших тогда реалий- нет.
А вот то, что "творение" Бардина и Шулешко  оказалось в отделе Административных органов ЦК КПСС- это верный признак того, что командировка  этих "московских мастеров" была инициирована в этом самом отделе ЦК КПСС, и целью данной командировки было установление причины гибели туристов в результате того самого "большого урагана". При этом никого не интересовала "доказательная база" (т.е. метеоданные о наличии/отсутствии этого "волшебного" урагана): сказали исполнителям- "был ураган!", а исполнители должны установить и доказать, что этот ураган был. А как они это сделают- это их проблемы и заботы. И никто уличать их (теми же метеосводками) ни в чем никогда не будет. И исполнители всё это хорошо знали- и свои задачи, и то, что эти задачи они обязаны выполнить, несмотря на абсурдность полученных результатов.
Вот и всё. И Бардин с Шулешко, и Иванов с Клиновым, и Ештокин с Кириленко, и все прочие- выполняли то, что было приказано на самом высшем партийном уровне и через их начальников "спущено" им для исполнения.  И всё происходило "как надо" (причина гибели туристов- "ураган") до 9 мая 1959 года. А вот здесь был допущен "прокол". Если вскрытия "первой пятерки" контролировал лично Клинов ( и получил "хорошие" результаты), то по "последней четверке" эксперт остался без контроля. А всё, надо полагать, потому, что в радиограмме, которая была отправлена в Свердловск после обнаружения трупов "последней четверки", Иванов указал, что каких-либо видимых телесных повреждений нет. Вот областной прокурор и пустил всё "на самотек"- никакой опасности для утвержденной во всех партийных инстанциях официальной причины гибели туристов не предвиделось. В общем- "расслабились"... А эксперт явно был "не в теме". Вот и получилось то, что сейчас мы имеем возможность все эти вопросы обсуждать. А если бы загодя приняли меры- по сей день считалось бы, что в районе "высоты 1079" состоялся "эксклюзивный" ураган, в результате которого и погибла группа Дятлова. И не пришлось бы Иванову выкручиваться, изобретая доказательства для выводов своего постановления.
Вот так оно получается. А все остальное- в т.ч., и "уголовное дело без номера"- это уже действия производного характера от решения, принятого "в недрах" ЦК КПСС.  И, скорее всего, "первое" (основное) уголовное дело (которое пребывает по сей день "в глубокой тени")- это тоже всего лишь результат решения, принятого на партийных "верхах": например, чтобы наказать лиц, виновных (нет, не в гибели оказавшихся "не в том месте и не в то время" туристов) в том, что эти лица "не оправдали высокого доверия Партии и Правительства" и вместо победной реляции (как знать- может, в докладе Никиты Сергеевича!) на XXI Съезде КПСС (об успешном испытании нового вида вооружения) произвели аварию (попутно погубившую 9 "гражданских", в результате чего это происшествие получило нежелательную огласку).
И если вы поймете логику принятия решений по вопросам, связанным с данным происшествием, то всё остальной станет понятным само собой. Разумеется, вопросы доказательств здесь остаются в стороне ( а прямых доказательств не будет до тех пор, пока с этого происшествия не будет снят "гриф"), но истина не всегда может быть доказана имеющимися на данной момент средствами доказывания. Да и "доказанность" чего-либо вовсе не равнозначна истине.
Впрочем, если вы с этим не согласитесь- то имейте в виду, что лично я никому ничего не навязываю. Здесь каждый сам делает свой выбор.       
« Последнее редактирование: 16.07.19 17:05 »

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Не настил
« Ответ #2275 : 16.07.19 17:04 »
Вот областной прокурор и пустил всё "на самотек"- никакой опасности для утвержденной во всех партийных инстанциях официальной причины гибели туристов не предвиделось. В общем- "расслабились"... А эксперт явно был "не в теме". Вот и получилось то, что сейчас мы имеем возможность все эти вопросы обсуждать.
То есть, система могла в любой момент в любом месте проколоться. И последствия этого прокола  могли получиться серьезными. Вот, к примеру, если бы Темпалов выполнил поручение начальства и допросил бы Хакимова - мог получиться хороший фонтан и не факт, что удалось бы его заткнуть быстро и без потерь.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 742
  • Благодарностей: 4 344

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 22:56

Не настил
« Ответ #2276 : 16.07.19 17:20 »
Rubl, дело закрывали по не криминалу, в суд оно не пойдет, где надо было предъявлять улики, экспертизы. Поэтому и косячили в постанове и на конечном этапе.

алекс шаркин, я не говорю, что Иванов подбросил нож. Он мог его выдумать, все-таки обнаружить на месте проишествия, но по каким-то причинам не внести в материалы дела до постановления о закрытии. Просто такая вероятность (подброса, выдумывания, не внесения - есть). И оправдание тоже - ему надо было как-то объяснить срубленные стволы деревьев. А нож ему не выдавали. Не верю, что у Иванова не было знакомств/связей, чтобы достать нелегальный холодняк...

Владимир (из Екб), вот только Иванов наверняка помнил и приход к власти Берии, и что последовало за ним, а так же развенчание культа личности. Мало ли что, партия хоть и не зыблема,  вот члены партии - да. Сегодня он бонза, завтра - зек.
INTER ARMA SILENT LEGES

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 14:09

Не настил
« Ответ #2277 : 16.07.19 17:26 »
То есть, система могла в любой момент в любом месте проколоться. И последствия этого прокола  могли получиться серьезными. Вот, к примеру, если бы Темпалов выполнил поручение начальства и допросил бы Хакимова - мог получиться хороший фонтан и не факт, что удалось бы его заткнуть быстро и без потерь.
"Прокололась" не система, а конкретный исполнитель- Клинов с подачи Иванова. Да и "прокол" ведь весьма незначительный по своим последствиям. Ну, нашел эксперт то, чего не надо было находить. И что с того? Это как-то помешало прекращению дела, которое изначально создавалось для прекращения? Нет. Все получилось "по плану". Иванову, правда, пришлось немного "поизобретать", но результат получен.
А что касается допроса Хакимова- то с чего вы взяли, что этого допроса не было? Потому что в "деле без номера" нет протокола? Так в нем много чего нет. Потому что (если еще не поняли) "дело без номера"- это своего рода "мусорная корзина" с "отходами производства". Там скопилось всё то, что к реальной причине происшествия отношения не имело, а потому для "Москвы" (которая расследовала "основное" дело- то самое, о котором говорил Варсеговой и Прошкину Окишев) никакого интереса не представляло.
Потому в реальности никаких существенных "проколов" допущено не было. Результат был получен запрограммированный. И по сей день оно так остается- разве не видите! Так что система работала надежно. К реальному "проколу" можно отнести решение о сохранении "дела без номера" и выдачу его дятловедам. Здесь, вероятно, просто не просчитали отдаленных последствий. Такое, кстати, для любой системы типично. Хотя для меня и по сей день не является  понятным, чем руководствовались те, кто  выдал "дело без номера" на потеху дятловедам. Ведь если бы дело (как то и полагалось) уничтожили, то вычислить наличие второго (основного) дела было бы невозможно. Лично я бы на месте тех, кто такое решение принимал, не стал бы этого делать.

Добавлено позже:
Владимир (из Екб), вот только Иванов наверняка помнил и приход к власти Берии, и что последовало за ним, а так же развенчание культа личности. Мало ли что, партия хоть и не зыблема,  вот члены партии - да. Сегодня он бонза, завтра - зек.
Да бросьте! Иванов выполнял отведенную ему работу. Только и всего. То есть- следственные поручения "Москвы" по "основному" делу (которые ушли по назначению), а в пределах "дела без номера"- "оприходование" 9-ти погибших туристов (в соответствии с уже утвержденным "планом") и обеспечение неразглашения "во внешней среде" реальной причины происшествия (например, в "аккуратном" уводе из поля зрения посторонних лиц предметов, которые "ненароком" были найдены, и т.д и т.п.).
Каждый занимался отведенным ему делом. Кто-то расследовал "основное" дело. Кто-то организовывал "официальные" поиски. Кто-то контролировал эти официальные поиски. И т.д. и т.п...  Вот, например, Бардин и Шулешко были направлены на перевал, чтобы  установить гибель туристов в результате именно "природно- несчастной" причины. И они это "установили". В результате- "природно-несчастная" причина получила надлежащее обоснование. И по сей день, как можно видеть, продолжает "жить и здравствовать". Несмотря на всю ее абсурдность, которая особенно хорошо понятна непосредственным участникам поисков 1959 года. Но вот их никто слышать не желает.   
« Последнее редактирование: 16.07.19 17:43 »


Поблагодарили за сообщение: SHS | Дед мазая

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Не настил
« Ответ #2278 : 16.07.19 18:18 »
"Прокололась" не система, а конкретный исполнитель
Разумеется. Как всегда и как везде.
Поэтому конкретным московским кураторам были не пофиг текущие проблемы свердловских и даже ивдельских исполнителей. Иванова обязательно подготовили бы по полной программе и никаких неожиданностей для следователя не было бы. Если "второе дело" заводилось, допустим, то оно заводилось не для того, чтобы подставить местных. Тем более, если косяк отнюдь не местного сорта.

bvv910


  • Сообщений: 1 963
  • Благодарностей: 1 214

  • Был 19.11.24 03:18

Не настил
« Ответ #2279 : 16.07.19 19:15 »
Оффтоп (текст не по теме)
И вот здесь мы наблюдаем весьма примечательный факт. Имеется в виду известная докладная записка Бардина и Шулешко для ЦК КПСС (зарегистрированная 23 марта, когда "последняя четверка" официально еще не была найдена, и имевшая партийный гриф секретности).Если исходить из существовавшей в то время системы принятия решений, эта докладная записка есть не что иное, как отчет об исполнении порученного задания. Потому что "просто так" на такой уровень (ЦК КПСС) какая-то там "докладная записка" каких-то там "мастеров- альпинистов" по поводу гибели каких-то там туристов (которые и без того погибали ранее, погибают и будут погибать), да еще по банальной "природно- несчастной" причине, попасть (в ЦК КПСС) никак не могла. Если бы "просто так"- то эта докладная записка  не прошла бы существовавшие "фильтры" и осела бы в каком-либо из них. И не надо приплетать сюда "телеграмму Хрущеву", а также то, что среди погибших были дети неких высокопоставленных родителей: для дятловедческих "версий" это, может, и сгодится, а для существовавших тогда реалий- нет.А вот то, что "творение" Бардина и Шулешко  оказалось в отделе Административных органов ЦК КПСС- это верный признак того, что командировка  этих "московских мастеров" была инициирована в этом самом отделе ЦК КПСС, и целью данной командировки было установление причины гибели туристов в результате того самого "большого урагана". При этом никого не интересовала "доказательная база" (т.е. метеоданные о наличии/отсутствии этого "волшебного" урагана): сказали исполнителям- "был ураган!", а исполнители должны установить и доказать, что этот ураган был. А как они это сделают- это их проблемы и заботы. И никто уличать их (теми же метеосводками) ни в чем никогда не будет. И исполнители всё это хорошо знали- и свои задачи, и то, что эти задачи они обязаны выполнить, несмотря на абсурдность полученных результатов.
Даю дословный перевод: ЦК КПСС, будучи в то время Высшим органом власти, поручил состряпать для ЦК КПСС липовую докладную записку.
С грифом секретно. Чтобы никто кроме ЦК КПСС ее случайно не прочитал.

-Скажите, а вот это м... мероприятие... Или, как бы лучше сказать, операция...
 -Операция "Ы"!!!
-Почему "Ы"?
-Почему "Ы"?
 - Чтобы никто не догадался!
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
« Последнее редактирование: 16.07.19 19:46 »


Поблагодарили за сообщение: totato | Григорий Комаров | Shura | Sagitario