Не настил

[Tsygankova Galina]

Однако, у меня есть убеждение, что в ботинках шла Дубинина. Почему? Даже не знаю...

Вполне возможно.
Вероятно ни на кого больше мужские ботинки не налезали.
Обмороженные ступни сильно распухают...

Добавлено позже:

1) что бы Вы подумали насчёт тел в ручье, если б настил не был найден?

Подумала бы, что есть причина тому, что тела находятся именно в ручье, а не где-то под каким-то деревом...

откуда у Вас знания о радиоактивности или Вы сами всё это насчёт радиоактивности домыслили?

И.В. Курчатова читала.

Добавлено позже:

В равной степене можно сказать обратное; То, что не было раненых, это ваши выдумки.

Это не выдумки, это заключение доктора Юрия Савкина.

[onanimus]

Подумала бы, что есть причина тому, что тела находятся именно в ручье, а не где-то под каким-то деревом...

Давайте всё-таки разовьём мысль - как и почему тела оказались в ручье под многометровым слоем снега?

И.В. Курчатова читала.

А что именно?
А то я как-то пробовал освоить ядерную физику - ничего не понял, формулы какие-то с непонятными переменными и прочий для меня дремучий лес. Может Курчатов где-то всё научно-популярно изложил, подскажете?

[Светозар]

Это не выдумки, это заключение доктора Юрия Савкина.

А что это?
Ещё есть эксперт Возрожденый, Туманов и много других, список длинный, а сколько экспертов тут на сайте находится...
И у каждого свои заключения. Одно только сбрасывания трупов с верталёта чего стоит... 
И какие бы вы им аргументы не приводили им всё по барабану, так как их заключения являются единственно правильные. 
Я так понимаю у Савкина и у вас такое же убиждение в свой правоте?!
Вот и выходит, по факту, что заключение, всякого рода спецыалистов, это всего лишь убиждённость  в своих догмах.  каждому верить, мозги на бикрень сьедут 

[Сергани]

С чего вы взяли, что те ночевки были без печки? Аксельрод рассуждает о ночевках на СКЛОНЕ

Аксельрод рассуждает о ночевке на склоне 1079, а не о горах 58-го. Он ясно и определенно высказывается, что в ночь с 1 на 2 февраля ГД печку не топила.
Вот вопрос Петру Ивановичу:
- Получается, что вы в зимнем походе шли на безлеске были холодные ночевки одна за другой просто?
Он отвечает:
- Да, да, да.
По безлеске - понимаете?! Дров не было, поэтому печку не топили. А не потому, что кому-то на склоне хотелось пафосно порисоваться.
А когда вышли к лесной зоне, печку стали топить, причем всю ночь, потому что мороз был ниже сорока.

Добавлено позже:

Про отсутствие печки нет ни слова:

Печка присутствовала и в зимнем походе 1957 года, и в зимнем походе 1958 года, и в зимнем походе 1959 года. С какого перепуга Аксельрод  будет говорит слова об отсутствии печки?!
Печка была в каждом из этих походов, но топили ее не на каждой ночевке (и не всю ночь) - о чем и писал Дятлов, о чем и говорил Аксельрод.

[Rubl]

Если дятловцы шли к ручью, а они туда шли и сделанный ими настил это доказывает, тогда они искали там своё спасение...

Они не к ручью шли. Они вниз по склону шли.
Если бы там не было ручья - дятловцы все равно бы оказались там, где оказались.

[Сергани]

с чего это Вы решили, что эпизод с больным не имеет отношения?

А как Вы останавливаетесь на светофоре, когда меня там нет? С какой стати я должен заниматься исправлением последствий реформы очень среднего образования в славном городе Воронеже?
Интересуетесь? Изучайте матчасть.

Добавлено позже:

Да и Бартоломей упоминает только один эпизод без печки, когда их застиг ураган и они просто покидали вещи в палатку и дожидались утра, не раздеваясь в палатке...

Всё верно, только Петр Иванович и в этом случае ничего не говорит о печке. Нам как бы понятно, что печку не топили, но не более того - прямого заявления о печке нет.
И вот что еще говорит Бартоломей:

Это ураганный ветер… Часа в четыре там приблизительно вот сумерки начались. Вдруг с гор пошел вот такой сильный ветер, просто стал валить и мы не знаем что делать. И было рано вставать на ночлег, но мы просто понимали, что надо что-то сделать пока не поздно. Вот таким образом залезли в эту палатку, закинули туда рюкзаки. Лыжи сейчас не помню куда мы положили. Вот таким образом мы одну ночь провели. Это ужасная была ночь, потому что …кстати, где-то в районе типа 12 вдруг всё стихло и вот мы, единственное что помню еще, что мы снимали…и вторая ночь такая же была, что мы снимали, вытаскивали все из рюкзака и рюкзак надевали на ноги. Дополнительно.

И в этом случае опять снова нам как бы понятно, что печку не топили. Хотя о печке - опять снова - ни слова.
Но нафига козе баян, если и так всё понятно?!

[megeor]

Дорошенко ушел в своих походных  брюках-комбенизоне, которых в палатке обнаружено не было но они были обнаружены на Колеватове.

Уважаемый, если нетрудно, бросьте ссылку на источник этой инфы

[Helga]

А вещи Кривонищенко никому не были нужны, так как они были мокрыми.

Какие к чёрту "мокрые вещи" в мороз?!
 Вода на морозе превращается в лёд! Если он намочил только верхние штаны, то НИКАКОГО особенного урона он не нёс: обледенелые (и то,  наверняка -  лишь местами!) штаны конечно стали жесткими, но зато - как ни странно - ветрозащитными.

Добавлено позже:

Уважаемый, если нетрудно, бросьте ссылку на источник этой инфы

Римма Колеватова забрала брюки брата по расписке...

[megeor]

Это ужасная была ночь, потому что …кстати, где-то в районе типа 12 вдруг всё стихло и вот мы, единственное что помню еще, что мы снимали…и вторая ночь такая же была, что мы снимали, вытаскивали все из рюкзака и рюкзак надевали на ноги. Дополнительно.

Вот хорошо, что вы не поленились найти эти воспоминания. Из них следует:
1.Холодная ночь без печки -это УЖАСНАЯ ночь. Такое вряд ли кто захочет добровольно повторить
2. таких холодных ночей было две, а не четыре. Значит речь не в печке. Так что не следует ссылать на  показания из УД

[Дед мазая]

Всё верно, только Петр Иванович и в этом случае ничего не говорит о печке. Нам как бы понятно, что печку не топили, но не более того - прямого заявления о печке нет.
И вот что еще говорит Бартоломей:И в этом случае опять снова нам как бы понятно, что печку не топили. Хотя о печке - опять снова - ни слова.
Но нафига козе баян, если и так всё понятно?!

Разворачиваемый текст

То, что не топили печку в походе 1958 года, когда не было возможности, я и не оспариваю. Ходили же как-то и без печки в походы в те годы. Вопрос в другом. В походе 1958 года не топили печку, когда не было дров или, как в случае с ураганом, не было возможности установить палатку и печку. Когда была возможность, тащили дрова на себе и топили печку. Не было дров поблизости, спали без печки...
Но причем тут ночевка без печки на склоне в 1959 году?
Мы уже ушли не в ту тему...
Давайте закруглимся. Мои вопросы уже сто раз обсуждались. Ваши ответы, тоже звучали не раз. Пока у нас с холодной ночевкой на склоне тупик...

2. таких холодных ночей было две, а не четыре. Значит речь не в печке. Так что не следует ссылать на его показания из УД

Разворачиваемый текст

Не совсем две ночи только.  В том походе еще Дятлов-Бартоломей-Хан догоняли троих других и шли так же без печки три дня. Правда, не понятно, почему шли без печки. Дров не было или другая причина была...
Кстати, поход был сорван, если я правильно понял и Бартоломей считает такой экстрим одной из причин срыва...
http://uralstalker.ru/2018/03/snova-k-manarage/

[megeor]

Он ясно и определенно высказывается, что в ночь с 1 на 2 февраля ГД печку не топила.

Что ли кто-то с этим спорит?

Печка была в каждом из этих походов, но топили ее не на каждой ночевке (и не всю ночь) - о чем и писал Дятлов, о чем и говорил Аксельрод.

Вы хотите сказать, что печку на 1079 не топили потому, что стояли в безлеске. А может быть не успели затопить, так как еще из леска не принесли дровишек? Ну хотя бы на горячий чай к ужину и горячий кофе к завтраку, пусть собирались ночью мерзнуть...

В теме "Бартоломей П.И." есть такие фото на безлеске: https://taina.li/forum/index.php?topic=224.0 Аксельрод несет сушняк
https://taina.li/forum/index.php?topic=224.0 греют ведро с водой

[Дед мазая]

А может быть не успели затопить, так как еще из леска не принесли дровишек?

Разворачиваемый текст

А я не понимаю, зачем взбираться на склон и потом гонять несколько человек вниз, за дровами. Тем более, в не знакомой локации. Только что оставили в лабазе 50-55кг. Трудно было там же заготовить дрова и понести с собой?..
Да и ночевка на склоне "с целью не терять высоту". Не быстрее они пришли бы на место расположения палатки, если бы к ночи уложили все рюкзаки и с утра, хорошо выспавшись в теплой палатке и поев горячий завтрак, стартанули бы от лобаза? А тут, всю ночь холодно. Утром надо еще уложить рюкзаки, разобранные и постеленные под себя...

[Сергани]

1.Холодная ночь без печки -это УЖАСНАЯ ночь. Такое вряд ли кто захочет добровольно повторить

Это была ужасная ночь, потому что был ураган. Форс-мажор.
Бывает (с)

таких холодных ночей было две, а не четыре. Значит речь не в печке. Так что не следует ссылать на его показания из УД

На его показания в УД я и не ссылаюсь, ибо нет показаний Бартоломея в УД. А вот на показания Аксельрода - было четыре таких ночевки - я ссылаюсь, как на документированные в УД.

[megeor]

А я не понимаю, зачем взбираться на склон и потом гонять несколько человек вниз, за дровами.

Из протокола допроса Аксельрода, который мы сейчас муссируем, я делаю вывод, что Аксельрод говорит о том, что Дятлов встал в этом неудобном месте из соображений безопасности, следовательно непланово. Видимо, он предполагает, что в плохую видимость сбились с пути.

[Сергани]

Но причем тут ночевка без печки на склоне в 1959 году?

Только при том, что в такой ночевке нет ничего особенного. Особо смертельного, ага.

Вы хотите сказать, что печку на 1079 не топили потому, что стояли в безлеске.

Я хочу сказать только то, что я сказал: Аксельрод уверенно и определенно высказался, что в ночь с 1 на 2 февраля 1959 года ГД печку не топила. Укладывались в неотапливаемой палатке. И что Аксельрод считал это нормальным и безопасным образом существования.

Добавлено позже:

Из протокола допроса Аксельрода, который мы сейчас муссируем, я делаю вывод, что Аксельрод говорит о том, что Дятлов встал в этом неудобном месте из соображений безопасности, следовательно непланово.

Каждому - по вере его. Или её, да.
Но в словах Аксельрода нет ничего, что подтверждало Ваш вывод о неплановости и вынужденности.

[megeor]

Укладывались в неотапливаемой палатке. И что Аксельрод считал это нормальным и безопасным образом существования.

Если Аксельрод  с товарищами смог пережить тот  форс-мажор, это вовсе не значит, что он считал такие условия - безопасной нормой. Он просто сказал, что это можно пережить.

[Сергани]

В тех местах, где Аксельрод рассуждает, таки да, можно многое и разное предполагать. Когда он фантазирует о фонарике. Или планах группы на вечер. В этих словах, действительно, можно прочитать много чего полезного для себя и потом поделиться с друзьями.
Но я обращаю свое и Ваше внимание на те слова, которыми он сообщает конкретную информацию: ГД печку не топили и в этом не было ничего страшного, потому что и мы всегда так делаем (с)
 

[megeor]

Но в словах Аксельрода нет ничего, что подтверждало Ваш вывод о неплановости и вынужденности.

Естественно, Аксельрод не давал показания о том, чего не знал. Из им сказанного можно всего лишь сделать предположение, вывод о неплановости.

[Сергани]

Если Аксельрод  с товарищами смог пережить тот  форс-мажор, это вовсе не значит, что он считал такие условия - безопасной нормой. Он просто сказал, что это можно пережить.

Об урагане рассказывает Бартоломей. Аксельрод, да, немножко рисуется с "холодными ночевками на склоне", но: 1) а кто б не захотел порисоваться таким образом?! 2) от него явно хотели услышать слова о том, что Дятлов завел группу в беду и убил себя и товарищей. Его ответ 24 апреля - это отказ Аксельрода согласиться с прокурорской ботвой.

[НифНафНуф]

-30С можно перенести при соответствующей подготовке и сухой , безветренной погоде.
-20С при большой влажности и умеренном ветре -терпимо, но уже..
-10С при большой влажности и холодном ,леденящем ветре-пиши пропало.
 Высота 1079 холодные, сильные ветра часты. Дятлов сумасшедший??

[Сергани]

Естественно, Аксельрод не давал показания о том, чего не знал.

Увы. Три четверти этих его показаний - как раз сугубо субъективное мнение Моисея Абрамовича. А вот то, что он не видел никакой природно-погодной опасности на склоне 1079 и в действиях ГД - это уже не мнение, а показания очевидца. Если не событий, увы, то хотя бы места и условий. Плюс то, что сам попробовал - в другое время и в другом месте, но опыт не пропьешь.

Добавлено позже:

Из им сказанного можно всего лишь сделать предположение, вывод о неплановости.

Это да: можно уверенно говорить о том, что Дятлов не планировал в Свердловске останавливаться на перевале своего имени. Это очевидно. Однако кроме эпохальных пятилетних планов существуют планы сиюминутные. И последние ничуть не хуже первых. А в определенное время в определенном месте - лучше и надежнее. Решение о ночевке на склоне туристы могли принять в любой момент и ни один из этих возможных моментов не является ущербным.
О чем и говорит Аксельрод.
Решение заночевать на склоне 1079 было правильным. Решение идти по хребту было правильным. И не вынужденным, а продуманным и обоснованным.

[megeor]

Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным?

Чем плохо ГОЛОЕ место? Ветром, отсутствием дров. Так?

На мой взгляд да.

Решение всего лишь обоснованное, не факт что хорошее. Обоснованное- значит лучшее из имеющихся. Так?

Почему? В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега.

Такие -это какие: Обоснованные? Или на голом месте?

Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока ещё есть светлое время поставить палатку.

Тут речь идет о том, что тогда внешние условия грозили безопасности. Значит и на 1079 это было обоснованно, если возникла  опасность. По плану опасности возникнуть не должно.

Следует заметить, что практика высотного альпинизма - это ночевки только на снегу, только в сильные морозы и, зачастую, в метель и пургу.

Про него в именной теме пишут: мастер спорта по туризму и выпускник УПИ (ныне покойный). Об альпинизме, тем более высотном  нет ни слова. Может, про высотный альпинизм ввернул ради красного словца.

Не исключено, что пока группа ставила палатку 2-3 человека ходили в разведку.

Не очень понимаю, о чем он. Если группа ставит палатку в условиях форс-мажора или цейтнота, куда и зачем могла уйти группа разведчиков?

[Сергани]

Высота 1079 холодные, сильные ветра часты. Дятлов сумасшедший??

А это ответ НифНафНуф`а на прокурорскую ботву.
Им бы понравилось.

[megeor]

А вот то, что он не видел никакой природно-погодной опасности на склоне 1079 и в действиях ГД - это уже не мнение, а показания очевидца.

Какой же он очевидец, если в ночь гибели дятловцев его на 1079 не было? И о тех погодных условиях (именно на ту дату, а не вообще на Урале зимой) он мог знать только понаслышке?

[Сергани]

Чем плохо ГОЛОЕ место? Ветром, отсутствием дров. Так?

Да ничем оно не плохо. Во всяком случае ни у Аксельрода, ни у Дятлова не было никаких предубеждений по "отношению к голому месту".
Оно может нам не нравится, но это только наши проблемы.

Обоснованное- значит лучшее из имеющихся. Так?

Так.

Такие -это какие: Обоснованные? Или на голом месте?

Такие, значит, без подогрева.
 

Значит и на 1079 это было обоснованно, если возникла  опасность. По плану опасности возникнуть не должно.

Аксельрод прямо и определенно говорит, что ничего опасного в и на склоне 1079 не было.

Добавлено позже:

Какой же он очевидец, если в ночь гибели дятловцев его на 1079 не было?

Еще раз: если уж не события, увы,  то хотя бы места и условий. Вы и мы рассуждаем на диване. Аксельрод был там и в подобных местах. Поэтому его вывод - это вывод знающего и понимающего. А не красиво рассуждающего.

[megeor]

Решение заночевать на склоне 1079 было правильным.

Ну и че они тогда погибли?

[Сергани]

И о тех погодных условиях (именно на ту дату, а не вообще на Урале зимой) он мог знать только понаслышке?

Он вообще закладывал погодные условия с большим запасом. В его раскладе вечером 1 февраля было и холоднее, и ветренее, чем могло быть на самом деле.
И при этом Моисей Абрамович считал, что такие (захуженные) условия не имели никакого фатального значения для судьбы ГД.

[megeor]

Вы и мы рассуждаем на диване. Аксельрод был там и в подобных местах.

Да я тоже не в Африке живу, прекрасно знаю, как чувствует себя человек при -45*С, при шквальном ветре... И не говорите, что они были в горах, а я на диване.  Их гора в 1079 м над уровнем моря это не скалистый Эверест, а большой пологий холм.

Добавлено позже:

И при этом Моисей Абрамович считал, что такие (захуженные) условия не имели никакого фатального значения для судьбы ГД.

Ну и я про тоже. Их убили, и погода ни при чем.

[Сергани]

Ну и че они тогда погибли?

Ну и чё, Вы думаете, что сборная форума - из лучше знающих, как и куда надо было идти ГД - таки не погибла бы?! Хотя - да, на Перевале не погибла. Не дошли бы.
megeor,
какими словами Вам можно объяснить простую мысль, многократно мной здесь повторенную? что в природно-погодном отношении на склоне 1079 не было ничего опасного и что ГД не могла погибнуть из-за погоды или природы?

Добавлено позже:

Ну и я про тоже. Их убили, и погода ни при чем.

Финты однако.
Чего же Вы тогда так нагнетали погодно-природные страсти?! Голое место. Без печки. Без шансов.
Или ГД убили духи горы? Ее внутренний мир?
Посторонних неслучайно называют посторонними: те, кто убил туристов, сделали бы это в любом другом месте. Где бы ГД не остановилась на ночевку. И не потому, что ГД остановилась на ночевку на склоне 1079.

[megeor]

В том походе еще Дятлов-Бартоломей-Хан догоняли троих других и шли так же без печки три дня. Правда, не понятно, почему шли без печки. Дров не было или другая причина была...

Насколько я помню, группа разделилась, когда их перебрасывали по воздуху, и соединилась только через три дня. Значит кто-то шел без печки, а кто-то еще хуже - без палатки!!!