Не настил

[Сергей В.]

Разумеется, если строго и твердо придерживаться директивы, что на склоне 1079 не было и не могло быть посторонних, то собранная печка, конечно же, надежный признак ее неиспользования.

Внутри печки трубы, расчаленые щепками и полешками, все это в чехле и валяется в углу. Но некоторым и это не указ, нужна директива 

[ninja]

Нет.
Нападавших было не меньше, чем туристов. Хорошо вооруженных. Осторожных. И действительно умеющих подавлять сопротивление.
По-другому - никак.
Одиночку-супермена, фектующего палкой, парни забили бы на руках. Быстро и наглухо. Мне довелось видеть, как быстро просыпаются нужные рефлексы у таких мальчиков и я знаю, о чём говорю: целая рота примеров - на моих глазах.
И Семен, в этом нет никакого сомнения, был бы не с той, а с этой стороны. Тут и спорить-то не о чем.

А вот я бы не был столь категоричен , может один человек загубить 8 и причем тут не нужно быть суперменом , нужно четко понимать и иметь возможность действовать в нужном ключе , жестоко и холоднокровно  ,разделил группу, убил одного-двух , взял в заложники девушек и их уже 4-5 человека , это не такое уж серьезное превосходство в численности , при некоторых навыках , которыми предполагаемый  злодей обладал это очень даже возможно , а если добавить демонстративную казнь одной из девушек , то туристы  после не больших побоев даже не рыпнутся , а сделают все что им скажут , и настил, и костер, и палатку на склон затащат
И зря вы недооцениваете палку как оружие , и фехтование как предмет в небезизвестном вузе , обучал их никто иной как Булычко , автор многих практических работ по рукопашному , штыковому бою и фехтованию, например "физическая подготовка разведчика"  , подготовил будущих олимпийских  олимпийских чемпионов ,около 20 мастеров спорта,  и вот этот человек учил его обращаться  с палкой , вот такая вот гармонизация
вот цитатка:Почему-то только мне помнится, что эта книга была датирована 1943 годом, и что называлась она «Наставлением по рукопашному бою для войсковой разведки». Хотя я могу и ошибаться – было-то не вчера, и не позавчера даже. Трофимыч тогда этой книгой откровенно хвастался, и сказал, что вообще-то этот экземпляр – единственный из сохранившихся и вообще полный раритет. Меня поразило насколько там детально было все проработано: и тебе приемы ведения боя на бруствере, и в траншее, и в блиндаже, и в кустарнике, и в лесу… Автомат, саперная лопатка, нож

[Сергани]

расчаленые щепками и полешками

Не попадалось в МУД такой детали. Кто доставал печку из чехла, осматривал ее и дал такие показания?

все это в чехле и валяется в углу

И? На чем основана уверенность, что сделали обязательно туристы? Собрать и засунуть печку в чехол не смог бы никто, кроме них?
И в углу ли? Темпалов и Чернышев уверяли, что печка находилась в середине палатки. Лебедев и Брусницын увидели печку около входа. Атманаки и Масленников вообще ничего не говорят о печке.

Добавлено позже:

жестоко и холоднокровно

Ну, если только так, то конечно...

Оффтоп (текст не по теме)

И зря вы недооцениваете палку как оружие

Почему же недооцениваю?! Я обязательно выстрелю в фехтовальщика сразу и не дожидаясь, пока он продемонстрирует мне свои лучшие качества.

[Starhunter]

Сергани

С такой печуркой - много не надо.

В смысле - много не надо? Вряд ли в те времена были печки-экономки, а учитывая способ установки (на подвес) - вряд ли она могла похвастаться большим объемом топливного отсека.

[Сергани]

Вряд ли в те времена были печки-экономки

Так печка-то сама по себе маленькая. 19х24х40. Куда уж экономнее.

Добавлено позже:
вот что написано в отчете 57-го:
"Печка в палатке полезна в сильные морозы. И то лишь при укладывании спать или утром, когда нужно переодеться. Печку лучше иметь поменьше, из консервной банки. Можно сухой спирт применить или специальную свечку: консервная банка заполняется стеарином с воском, фитиль. Зимние рыбаки это применяют. И светло, и тепла достаточно. Можно ещё и радиаторы над пламенем из той же жести придумать..."
http://taina.li/forum/index.php?topic=113.0
http://www.proza.ru/2012/05/03/1477

[Starhunter]

Сергани, печка-экономка, это печка, которая позволяет за счет конструкции отапливать помещение в течении нескольких (производители указывают от 8 до 12 часов) на одной закладке дров. Вряд ли у Дятлова была такая печка.

По поводу свечи. Посчитайте, сколько теплав выделится от 1 свечки или таблетки сухого горючего. И прикиньте, какой объем надо прогреть хотя бы до +10 и продержать эту температуру с полчаса минимум.

[ninja]

Так печка-то сама по себе маленькая. 19х24х40. Куда уж экономнее.

Добавлено позже:
вот что написано в отчете 57-го:
"Печка в палатке полезна в сильные морозы. И то лишь при укладывании спать или утром, когда нужно переодеться. Печку лучше иметь поменьше, из консервной банки. Можно сухой спирт применить или специальную свечку: консервная банка заполняется стеарином с воском, фитиль. Зимние рыбаки это применяют. И светло, и тепла достаточно. Можно ещё и радиаторы над пламенем из той же жести придумать..."
http://taina.li/forum/index.php?topic=113.0
http://www.proza.ru/2012/05/03/1477

вот давно хочу спросить на счет этого отчета , реально вычислить сколько группа проходила километров в день, в начале того похода, с имеющимися данными из отчета ?

[Сергани]

Вряд ли у Дятлова была такая печка.

Почему нет?! Конструкция позволяла регулировать тягу, так что ничего невероятного в том, что одна закладка (мизерная сама по себе) могла "продержаться" пару часов.
А больше и не требовалось. Игорь и пишет о том, что печка нужна только в сильные морозы и только на отбой и/или подъем.

Добавлено позже:

реально вычислить сколько группа проходила километров в день, в начале того похода, с имеющимися данными из отчета

Маршрут по дням указан в приложении.

[Starhunter]

Сергани, а теперь посмотрите на объем палатки, температуру окружающего воздуха, теплоизолирующие свойства брезента...

[Сергани]

А смысл? Все равно же сами ребята лучше, чем я или кто-то другой, знали и понимали, какой подогрев им нужен. И если Игорь пишет, что печка нужна только на вечер или утро, значит, так оно и было. Безусловно, с оговоркой: кроме печки, разводили еще и костер. Которого, да, в ночь на 2-е около палатки не было. Но не думаю, что это серьезно осложнило ночевку.
Не вижу оснований сомневаться в обоснованности выводов, сделанных Дятловым. И не вижу оснований их перепроверять.

[ninja]

А смысл? Все равно же сами ребята лучше, чем я или кто-то другой, знали и понимали, какой подогрев им нужен. И если Игорь пишет, что печка нужна только на вечер или утро, значит, так оно и было. Безусловно, с оговоркой: кроме печки, разводили еще и костер. Которого, да, в ночь на 2-е около палатки не было. Но не думаю, что это серьезно осложнило ночевку.
Не вижу оснований сомневаться в обоснованности выводов, сделанных Дятловым. И не вижу оснований их перепроверять.

что там за выводы сделал Дятлов ? Можно поподробней, вот про костёр вы же совершенно верно заметили , на него то уж точно не было дров? Да даже если и были хребет не самое лучшее место для костра , а костёр - еда, вода и тёплая одежда , так почему они себя лишили всего этого ? И благодаря каким выводам это было сделано ?)

[Сергани]

Можно поподробней

Почему нет?! Вот же http://taina.li/forum/index.php?topic=113.0

Да даже если и были хребет не самое лучшее место для костра

Так зимний поход в тайгу, знаете ли, вообще не самый комфортный вариант жизнедеятельности. Умный в горы не пойдет.

еда, вода и тёплая одежда , так почему они себя лишили всего этого ?

Опять снова про лишения? Сало, сгущенка, сахар, сухари, концентраты - чтоб мне таким лишенцем по жизни мыкаться. Какао и спирт. Штормовки и ботинки, валенки и ватники, свитера и теплые штаны, мешок носков и мешок рукавиц, чуни, маски, шапки и шарфы. Есть даже чулки и носовые платки. И есть печка с дровами.
Вот только мандолину внизу оставили. Ну, одну-две ночевки можно и без музыки потерпеть.
Или нет?

[ninja]

Почему нет?! Вот же http://taina.li/forum/index.php?topic=113.0
Так зимний поход в тайгу, знаете ли, вообще не самый комфортный вариант жизнедеятельности. Умный в горы не пойдет.
Опять снова про лишения? Сало, сгущенка, сахар, сухари, концентраты - чтоб мне таким лишенцем по жизни мыкаться. Какао и спирт. Штормовки и ботинки, валенки и ватники, свитера и теплые штаны, мешок носков и мешок рукавиц, чуни, маски, шапки и шарфы. Есть даже чулки и носовые платки. И есть печка с дровами.
Вот только мандолину внизу оставили. Ну, одну-две ночевки можно и без музыки потерпеть.
Или нет?

да можно и на пмж в землянку переехать, поймите что не было у них возможности нормально покушать , нормально попить, нормально просушится , а раз возможности такой не было , значит они этого были лишены! И по вашему они лишили себя всего этого сознательно.и главное ради чего ?  Сало сгущенка сухари на 9 человек, ужин и завтрак, серьезно ? Концентраты без огня не приготовишь, так что не считается. Вот в отчёте за 57 год они говорят костёр - отдых, так почему они себя этого отдыха лишили ? Потеря высоты, травма, невменяемость не принимаются
Хотя о чем это я , ведь догма , что отдохнуть на склоне получится ,крепко засела в умах исследователей

[SVSerega]

день добрый..

немного уходят люди от заявленной темы (хотя это на многих форумах, как таковых, присутствует)..

могу из своего опыта сказать, что мы ходили в зимние походы с брезентовым шатром (фото ниже) оборудованным печкой... на свою группу в среднем 10 человек (максимально до 12-15чел) мы отпиливали до 15-20 чурбаков, чурбаки  сосновые диаметром 25-30см и высотой до 30см... этого количества дров хватало на отапливание шатра на 12-14 часов и в целом еще оставалось 3-4 чурбака не использованных..

возьмем среднее..12 чурбаков на 12 часов, то есть 1 чурбак в час, но у нас и палатка была больше раза в 2... таким образом, если у ГД действительно был чурбак, то для минимальных нужд его бы хватило, при правильном расходовании..

второй момент... комфорт, о котором тоже говорят... не помню, чтобы я замерзал будучи в походах с шатром, даже когда дежурный засыпал и печь не топилась, но вот в летней синтетической палатке в -10 однажды был опыт не спать всю ночь, хотя я был одет прилично и с летним спальником, а вот товарищ  мой в военном бущлате спал как сурок... это я к тому, что комфорт определяется индивидуально..

а теперь у меня вопрос по теме... настил... прочитал большую часть обсуждения и не увидел того момента... что было раньше по вашему мнению... так называемый настил или место где нашли последних четверых? учитывая тот момент, что овраг был занесен равномерно от верхней точки, где нашли следы от пихт, до нижней точки - ручей..
где то было упоминание о том, что следы от пихт на снегу, это просто хвоя и ветки, или все же следы волочения... могли ли использоваться пихты для транспортировки к ручью, воде..?

[Сергани]

И по вашему они лишили себя всего этого сознательно.и главное ради чего ?

Безусловно сознательно и задолго до того, как пришли на свой Перевал. Они лишили себя "всего этого" тогда, когда решили ходить в походы.

Потеря высоты, травма, невменяемость не принимаются

А почему "потеря высоты" не принимается?!
Да, можно было спуститься в лес и прям хорошо-хорошо отдохнуть. Отдохнуть и от этого спуска, а заодно и от последующего подъема. Но можно было просто не тратить время и силы. И тогда не было бы нужды в "усиленном" отдыхе.
Просто логика. И здравый смысл. Не уставать и не отдыхать таки лучше, чем уставать и отдыхать. Будете возражать?

Добавлено позже:

это я к тому, что комфорт определяется индивидуально

И мы, собственно, к тому же: как лучше вести себя группе Дятлова лучше всех знала только группа Дятлова.

что было раньше по вашему мнению... так называемый настил или место где нашли последних четверых?

Не совсем понял смысл вопроса: что значит, "что было раньше"? Раньше был палеозой и мезозой Если имеется в виду, что нашли раньше, то прежде нашли т.н. "настил", потом тела.

или все же следы волочения

Нет, о следах волочения никто вроде не объявлял.

[ninja]

Безусловно сознательно и задолго до того, как пришли на свой Перевал. Они лишили себя "всего этого" тогда, когда решили ходить в походы.А почему "потеря высоты" не принимается?!
Да, можно было спуститься в лес и прям хорошо-хорошо отдохнуть. Отдохнуть и от этого спуска, а заодно и от последующего подъема. Но можно было просто не тратить время и силы. И тогда не было бы нужды в "усиленном" отдыхе.
Просто логика. И здравый смысл. Не уставать и не отдыхать таки лучше, чем уставать и отдыхать. Будете возражать?

нет , до этого у них были полноценные стоянки с костром , котелками с едой и т.п. (возможно кроме стоянки у ямы , но я сомневаюсь что она вобще там была)
какое время ? какая логика ? от верховьев лозьвы до этой точки минут 30 подьема , и вот ради  потери этих 30 минут по мнению многих исследователей группа отказывается от теплого ужина и завтрака , теплой воды , а так же от полноценной просушки вещей ,  или может у вас есть колхозные методы сушки одежды на склоне ? впрочем туристы лучше знали , в мокрой или сухой одежде идти , они же суицидники-экстрималы как многие их пытаются представить , какие проблемы своим теплом и высушат , ну или чурбачок под это дело растянут ((((

[SVSerega]

Не совсем понял смысл вопроса: что значит, "что было раньше"?

что по мнению (если такое мнение высказывалось) исследователей, четверка в ручье (или кто иной)что сделали первым... обнаружили/пришли к ручью, а потом соорудили настил? или сначала соорудили настил, а уже потом действие перенеслось ближе к ручью?... а в дальнейшем все это замело снегом

Добавлено позже:

потери этих 30 минут по мнению многих исследователей группа отказывается от теплого ужина и завтрака , теплой воды , а так же от полноценной просушки вещей

почему по вашему мнению группа за день до этого не решилась идти через перевал, где исходя из общего дневника их развернул достаточно сильный ветер... у ГД судя по воспоминаниям других тур групп 59г была достаточно хорошая карта, и он должен был понимать, что находится за хребтом... они могли физически перемахнуть там где вышли в первый раз на перевал и сделать дневку в верховье Лозьвы, после штурма, если нет, то зачем практически в таких же условиях штурмовать склон ХЧ на следующий день? нужно было бы тогда уж дальше идти траверсом

[ninja]

почему по вашему мнению группа за день до этого не решилась идти через перевал, где исходя из общего дневника их развернул достаточно сильный ветер... у ГД судя по воспоминаниям других тур групп 59г была достаточно хорошая карта, и он должен был понимать, что находится за хребтом... они могли физически перемахнуть там где вышли в первый раз на перевал и сделать дневку в верховье Лозьвы, после штурма, если нет, то зачем практически в таких же условиях штурмовать склон ХЧ на следующий день? нужно было бы тогда уж дальше идти траверсом

по моему мнению она решилась и перешла в верховья Лозьвы, и было это 30  , записи за 31 я не верю ,и никогда не поверю! я считаю что она исправлена и дописана якобы от имени Дятлова !

[Сергани]

или может у вас есть колхозные методы сушки одежды на склоне

Они что же из моря, что ли вышли?! Вы знаете, каким по времени и условиям был переход группы от лабаза до места последней ночевки?
И сколько еще раз нужно Вам напомнить, что у группы на последней ночевке была печка, дрова, еда, какао, теплая (и сухая!) одежда? Вы читали материалы дела? Из каких источников Вы черпаете свои представления о смертельно опасной остановке на склоне 1079?

[Starhunter]

SVSerega, вопрос - в какие года ходили и печка - самодел или нет?

[ninja]

Они что же из моря, что ли вышли?! Вы знаете, каким по времени и условиям был переход группы от лабаза до места последней ночевки?
И сколько еще раз нужно Вам напомнить, что у группы на последней ночевке была печка, дрова, еда, какао, теплая (и сухая!) одежда? Вы читали материалы дела? Из каких источников Вы черпаете свои представления о смертельно опасной остановке на склоне 1079?

не о смертельно опасной а о неадекватной ночевке  на хребте
материалы дела ? ну как же читал , вот например из уд , допрос Масленникова: по моему мнению , намеренно остановиться на ночевку в этом месте , зная о том , что это склон главного хребта , Дятлов не мог! и знаете , я верю больше Масленникову чем вам
одно и тоже повторять про еду , воду , одежду я устал вам повторять, так что каждый пусть останется при своем )

[Сергани]

 

не о смертельно опасной а о неадекватной ночевке  на хребте

Неадекватной Вашим представлениям о том, какой и где должна быть ночевка - я правильно Вас понял? Или Вы считаете, что группа была абсолютно неадекватной, т.е. на склон 1079 пришли и поставили там палатку потерявшие рассудок туристы?

Добавлено позже:

что по мнению (если такое мнение высказывалось) исследователей, четверка в ручье (или кто иной)что сделали первым... обнаружили/пришли к ручью, а потом соорудили настил? или сначала соорудили настил, а уже потом действие перенеслось ближе к ручью?... а в дальнейшем все это замело снегом

Да все, собственно, мыслимые и даже немыслимые варианты высказывались. И по нескольку раз. Если хотите досконально разобраться - придется читать всё. А можете просто высказать свой вариант, это никому не возбраняется.

[ninja]

Неадекватной Вашим представлениям о том, какой и где должна быть ночевка - я правильно Вас понял? Или Вы считаете, что группа была абсолютно неадекватной, т.е. на склон 1079 пришли и поставили там палатку потерявшие рассудок туристы?

моим и не только , в качестве примера я уже привел мнение Масленникова из уд .
Я считаю , что группа подверглась воздействию извне , что и привело к итоговому месту ночевки.Т.е. на склон 1079 пришли и поставили там палатку потерявшие свободу действия туристы

[Сергани]

в качестве примера я уже привел мнение Масленникова из уд

И в каком месте Евгений Поликарпович говорит о неадекватности туристов, остановившихся на склоне 1079?

[ninja]

вот например из уд , допрос Масленникова: по моему мнению , намеренно остановиться на ночевку в этом месте , зная о том , что это склон главного хребта , Дятлов не мог!

я уже ведь приводил этот пример :
 из уд , допрос Масленникова: по моему мнению , намеренно остановиться на ночевку в этом месте , зная о том , что это склон главного хребта , Дятлов не мог!

[SVSerega]

вопрос - в какие года ходили и печка - самодел или нет?

печка самодел, точных размеров не помню, прямоугольная примерно 30*20*40

с этой палаткой ходил примерно с 96го по 00е

[Сергани]

я уже ведь приводил этот пример :
 из уд , допрос Масленникова: по моему мнению , намеренно остановиться на ночевку в этом месте , зная о том , что это склон главного хребта , Дятлов не мог!

И? Где тут о неадекватности выбора места для ночевки?

В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал.
Можно принять первое решение. А можно принять второе решение.
Вы с этим согласны? 

[ninja]

И? Где тут о неадекватности выбора места для ночевки?

В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал.
Можно принять первое решение. А можно принять второе решение.
Вы с этим согласны?

вы хоть понимаете смысл приведенной вами цитаты ? я вижу что нет . Начинается она со слов : возможно это будет очень смело (предположить).Далее Масленников делает из ребят слепых котят ,которые путают "перевал" в долину Лозьвы с гребнем отрога . И ветер с гребня не дает им перевалить на западный склон , хотя они по Масленникову думают что это перевал в Лозьву ,   в таких условиях в которые их загнал Масленников вариантов нет , иди назад к ночевке и жди нормальной погоды.Он должен был озвучить хоть какую то версию странных передвижений группы,сделал как смог и после своего "очень смелого предположения" он говорит то , что думает на самом деле : намеренно , Дятлов , на склоне ,остановится не мог! с этим будите спорить ?
Как же все таки интересно у вас получается , группа идет , думает что вот вот перевал , ветер не дает им вот вот преодолеть , но не мешает им стать на ночлег ,где не покушать , не попить , не просушить одежду , которая фантастическим образом не леденеет и не мокнет , и все из за того что якобы им лень спустится вниз а потом опять подниматься ,хотя они якобы делали это уже день назад, да уж , видимо из туристов никогда не перестанут делать кретинов

[SVSerega]

видимо из туристов никогда не перестанут делать кретинов

вы уж простите, но мне кажется вы передергиваете... нам с вами доподлинно не известно, что ими двигало и какие причины вынуждали, а может и не вынуждали совершить те или иные действия... по вашим предположениям ГД вынуждена была выйти на склон высоты 1079, но почему не ушли дальше по хребту... окружили? дали отдышаться напоследок?

я все же про настил спрошу... одежда на обрубках пихт, с учетом потерянных частей между местом обнаружения настила и кедром могла служить подстилкой для кого то из группы, кого на этих пихтах приволокли к воде..? мне кажется, то что нашли смахивает на что то для транспортировки и приняло вид настила случайным образом... главное чего добивались оставшиеся из ГД - добраться до воды..

[Сергани]

он говорит то , что думает на самом деле : намеренно , Дятлов , на склоне ,остановится не мог!

Так Вы не только мысли Золотарева, но и мысли Масленникова читаете?!
Евгений Поликарпович - один из немногих, если не единственный из официальных лиц, кто порядочно вел себя в ходе поисков и следствия. И ни разу не пытался перевести стрелки на Игоря или ребят. И обвинять его в том, что он "делает из ребят слепых котят" - весьма опрометчивый поступок.

ветер не дает им вот вот преодолеть , но не мешает им стать на ночлег ,где не покушать , не попить , не просушить одежду , которая фантастическим образом не леденеет и не мокнет

Видимо догматы Вашей веры как-то особенно изощренно мешают Вам узнать то, что хорошо известно всем, кто интересуется темой.
Вы не удосужились узнать о том, какие съедобные продукты были найдены в палатке на склоне. Вы не знаете о том, что у группы имелись грелки, в которых была питьевая вода. Вы уверены, что какао во фляжке замерзло еще днем 1 февраля. Не представляю, по какому маршруту гоняло группу Ваше воображение, в котором одежда туристов не только намокла, но и обледенела. Да и представлять, по правде говоря, уже не хочу.
Мне показалось, что Вы пытаетесь разобраться. Увы. Показалось.