Не настил

[adelauda_glasha]

Вы так и не поняли до сих пор, что у манси воровство и обман считались очень плохими и постыдными поступками? Вы считаете, что манси, сын хранителя-шамана с бубном, и сам после его смерти хранитель и шаман мог договариваться с участковым или еще кем-то чтобы мошенническим путем получить какие-то деньги?

Gustav917,  а тут двойная мораль. У кого красть нельзя? У своих.

... прости, медведь, не я тебя убил, ружьё убило, а ружьё русский дал...

Да и как в 37 государство по их семьям прошлось, неужели простили?

[Валерий Васильевич]

... у манси воровство и обман считались очень плохими...

Но за участие в поисковых работах эти бессеребреники потребовали аж 500 руб. в день, это 2-х месячная стипендия студента. Что их не очень красит. Бизнес - ничего личного.

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

Нищета, это в нашем сегодняшнем представлении, тогда жили бедно. Я обмоток не застал, но портянки предпочитаю носкам и вкладышам до сих пор, главное их правильно накрутить, но дело вкуса.

Портянки - это совсем другое. Портянка - это роскошь.

Добавлено позже:

Давайте рассуждать здраво : зачем в зимнем лесу постороннему человеку , если от  оказался в лесу , где  снега по колено и более, снимать с себя обмотки и раскладывать  одну под кедром, другую на настил ?

Забавно. А непостороннему, значит, самое то? Зачем Дорошенко, укладываясь спать в палатке, намотал под брюки такую ботву? И зачем Юре, "если он  оказался в лесу, где  снега по колено и более, снимать с себя обмотки и раскладывать  одну под кедром, другую на настил???"
Интересно же.

Да и кто там мог появиться в солдатских обмотках , которые вышли из обихода более десятка лет назад ?

Из какого такого обихода?

А то, что обмотки  солдаты , в том числе и охрана Ивдельлага в 1959 году  не носили , вы, конечно же, знаете.

Из каких источников может вдруг быть такое знание? Вы полагаете, что Ваш собеседник служил в лагерной охране в конце 50-х?

[megeor]

Кто-то из туристов ( я предполагаю,  Дорошенко) мог  обматывать голень  вот такими импровизированными обмотками из шинельного сукна.

А Вы  подали хорошую идею насчет того, что обмотки принадлежали Дорошенко, только он мог наматывал их не для тропежки, а как портянки, когда ложился спать. Вот те, у кого были валенки, в холодной палатке, наверняка, спали в них.(У Кривонищенко для этого были меховые чулки), а у Дорошенко валенок не было. И он вполне мог вместо них взять обмотки, которые легко сделать самому, в то время как самому валенки не свалять.

[Сергани]

обмотки принадлежали Дорошенко, только он мог наматывал их не для тропежки, а как портянки, когда ложился спать

А просто портянки "как портянки" Дорошенко не мог взять? Почему? Надо обладать недюжинными способностями, чтобы  наматывать полосу шинельного сукна как портянку. И ради чего?

[Starhunter]

Валерий Васильевич, 500 рублей в день или за все время? 500 рублей  на персону или на всех, если за день. Можно увидеть финансовые документы по этому поводу?

[Валерий Васильевич]

500 рублей в день или за все время? 500 рублей  на персону или на всех, если за день. Можно увидеть финансовые документы по этому поводу?

К сожалению расписок не нашел, но вот кое что:

Лист 137
Радиограмма
Принял Темников №103 сл 32 го 23/2 час 1130 мин
Сульману
Манси согласны ехать в поиски плата за сутки 4 человека 500 рублей следы обнаружили манси в 90 км от суеват-пауля к Уральскому хребту дайте ваше согласие на поиски
Баранов

Лист 150
№27.II 8-45
Неволину
Задержите нашу группу мансийцев до конца поисков за все дни оплатим тчк Пусть они оказывают помощь в поисках тчк
Постарайтесь догнать на оленях или лыжах ушедшую группу для разбора палатки до прибытия собак
Сульман

Да и кто там мог появиться в солдатских обмотках , которые вышли из обихода более десятка лет назад ?

Обмотки были сняты с вещевого довольствия в 1956 году, с переходом на ношение кирзовых сапог (приказ мин. обороны №120 от августа 1956 года). Ношение обмоток в 1959 году являлось нарушением этого приказа и чтоб их не использовали по прямому назначению их резали на короткие куски и огромные запасы их на войсковых вещевых складах выдавали по норме довольствия как техническую обтирочную ветошь.

[Starhunter]

Получается 125 рублей в сутки на человека, т.е. 12,5рублей после реформы.

[Валерий Васильевич]

Впрочем, любая обмотка из любой ткани - от нищеты и безнадеги. По жизни пользы никакой, а возни - полно.

Не совсем так:

... на начало XX столетия обмотки были и общепринятым элементом одежды спортсменов Европы в зимнее время — бегунов, лыжников, конькобежцев. Часто использовали их и охотники. Эластичной синтетики тогда ещё не существовало, а плотный матерчатый «бинт» вокруг ноги не только фиксировал и защищал её, но и имел ряд преимуществ перед кожей.
Обмотка легче любых кожаных гетр и голенищ, нога под ней лучше дышит, следовательно, меньше устает, и, что главное на войне, надежно защищала ногу от пыли, грязи или снега.

https://rusplt.ru/ww1/history/voyna-bez-sapog-15175.html

[АНК]

А Вы  подали хорошую идею насчет того, что обмотки принадлежали Дорошенко, только он мог наматывал их не для тропежки, а как портянки, когда ложился спать. Вот те, у кого были валенки, в холодной палатке, наверняка, спали в них.(У Кривонищенко для этого были меховые чулки), а у Дорошенко валенок не было. И он вполне мог вместо них взять обмотки, которые легко сделать самому, в то время как самому валенки не свалять.

Голени не мерзнут, мерзнуть ступни. Проще одеть меховые "чулки" или   несколько шерстяних носков в комбинации с ХБ , на крайняк дополнительно ноги обмотать курточкой или свитером. Еще практиковалось   одевать носки и  засовывать   ноги в пустые  рюкзаки.
 У Колмогоровой и Дятлова  тоже валенок не было , но как-то они ночевать ведь собирались.  Дорошенко ушел из палатки в  походных брюках-комбенизоне.   Не успел он переодеть брюки, поэтому и обмотки, защищающие голени ,  остались на ногах.  Посмотрите на состояние его кальсон от голени к колену .
 
   

[bestiarys]

Gustav917,  а тут двойная мораль. У кого красть нельзя? У своих.

... прости, медведь, не я тебя убил, ружьё убило, а ружьё русский дал...

Да и как в 37 государство по их семьям прошлось, неужели простили?

Не тот уровень и не тот статус хранителя и шамана, чтобы  ради мелочной прибыли унижать свое достоинство и пускаться на обман. Когда умирал шаман, то в следуя старым традициям, манси  сжигали дом со всем, что там есть, вне зависимости от цены вещей там находящихся. В сказаниях многократно говориться о том, что если невеста умерла до свадьбы, то все ее приданное в полном объеме уносили на кладбище или в лес. То, что принадлежит покойному не может использоваться живыми.

Но за участие в поисковых работах эти бессеребреники потребовали аж 500 руб. в день, это 2-х месячная стипендия студента. Что их не очень красит. Бизнес - ничего личного.

Удивительно, что они вообще к этому месту подошли и не думаю, что дело здесь было в деньгах.

[adelauda_glasha]

Не тот уровень и не тот статус хранителя и шамана, чтобы  ради мелочной прибыли унижать свое достоинство и пускаться на обман. Когда умирал шаман, то в следуя старым традициям, манси  сжигали дом со всем, что там есть, вне зависимости он цены вещей там находящихся. В сказаниях многократно говориться о том, что если невеста умерла до свадьбы, то все ее приданное в полном объеме уносили на кладбище или в лес. То, что принадлежит покойному не может использоваться живыми.Удивительно, что они вообще к этому месту подошли и не думаю, что дело здесь было в деньгах.

bestiarys,  откуда цитата?

Понимаешь, могли сжечь дом вместе с тайгой, но.
Старый Монин получал пенсию, соответственно имел отношения с государством, а у нас человек умереть просто так не может.  Участовый (если смерть от естественных причин произошла дома, протокол, подписи двух свидетелей), заявление в милицию по месту прописки о пропаже человека (ушёл на охоту, нет однако...), или смерть в больнице.  Это при условии отсутствия криминала.

По м. Естественно, надо контролировать ситуацию. Поисковики очень удивлялись, что манси жили с ними в палатке 

[Gustav917]

Старый Монин

около 60 ему было в 1959

[megeor]

Дорошенко ушел из палатки в  походных брюках-комбенизоне.

Это те, которые нашли на настиле? Или те, что были располовинены?

Добавлено позже:

У Колмогоровой и Дятлова  тоже валенок не было , но как-то они ночевать ведь собирались.

У Зины были носки с меховыми стельками и домашние тапочки, как раз грели ступни, которые как вы считаете, мерзли в первую очередь.

[bestiarys]

bestiarys,  откуда цитата?

Вас наверное интересует откуда информация и каким источником/источниками я пользовалась? Полагаю, достаточно понятно, что подобный текст я могу написать без цитирования  и не пользуясь компиляцией. Какая именно информация из вышеприведенного вызывает у Вас желание ее проверить по первоисточнику?

Понимаешь, могли сжечь дом вместе с тайгой, но.
Старый Монин получал пенсию, соответственно имел отношения с государством, а у нас человек умереть просто так не может.  Участовый (если смерть от естественных причин произошла дома, протокол, подписи двух свидетелей), заявление в милицию по месту прописки о пропаже человека (ушёл на охоту, нет однако...), или смерть в больнице.  Это при условии отсутствия криминала.

А это к чему?  И на основании каких данных был сделан вывод о пенсии?

[adelauda_glasha]

Вас наверное интересует откуда информация и каким источником/источниками я пользовалась? Полагаю, достаточно понятно, что подобный текст я могу написать без цитирования  и не пользуясь компиляцией. Какая именно информация из вышеприведенного вызывает у Вас желание ее проверить по первоисточнику?А это к чему?  И на основании каких данных был сделан вывод о пенсии?

bestiarys,  нет  просто мне раньше не попадалась.
По пересечению с славянскими обычаями - при "уходе" колдуна (или ведьмы) разбирали крышу, если "сила" никому не была передана.
Строжайший запрет был держать колдуна за руку или смотреть в глаза.

bestiarys,  тогда арангасы как? они не захоронения шаманов?

Пенсия. Ну или ст.Монин работал и получал зарплату в охотхозяйстве, колхозе и тд.,  либо находился на иждивении и получал пенсию по инвалидности или пенсию по возрасту. Паспорт у него был?  Значит и учёт человеко-единицы вёлся.

около 60 ему было в 1959

Gustav917,  растяжимо. Сколько ему было во время Кызымского восстания?

[АНК]

Это те, которые нашли на настиле? Или те, что были располовинены?

Это те, которые  обнаружили  на Колеватове.

 

У Зины были носки с меховыми стельками и домашние тапочки, как раз грели ступни, которые как вы считаете, мерзли в первую очередь.

Меховые стельки - да, тапочки -нет. Тапочки выбирали по ноге, чтобы они влазили в лыжные  ботинки. Вряд-ли они налезут на несколько носков.

По м. Естественно, надо контролировать ситуацию. Поисковики очень удивлялись, что манси жили с ними в палатке

А кто именно удивлялся ?
 Манси жили в отдельной палатке.
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-1959-search-390.jpg

[Дмитриевская]

АНК, манси не жили в отдельной палатке, а со всеми, никто этому не удивлялся. Читайте ответы Аскинадзи в соответствующей теме.

[bestiarys]

bestiarys,  нет  просто мне раньше не попадалась.
По пересечению с славянскими обычаями - при "уходе" колдуна (или ведьмы) разбирали крышу, если "сила" никому не была передана.
Строжайший запрет был держать колдуна за руку или смотреть в глаза.

bestiarys,  тогда арангасы как? они не захоронения шаманов?

Я же не сказала, что сжигали тело шамана . Уничтожали таким образом вещи, принадлежавшие  шаману.
Вскользь упоминается в частности здесь http://hmao.kaisa.ru/object/1809262369?lc=ru

[onanimus]

Не тот уровень и не тот статус хранителя и шамана, чтобы  ради мелочной прибыли унижать свое достоинство и пускаться на обман.

это от человека, от его настроения больше зависит, а не от статуса

Когда умирал шаман, то в следуя старым традициям, манси  сжигали дом со всем, что там есть, вне зависимости от цены вещей там находящихся. В сказаниях многократно говориться о том, что если невеста умерла до свадьбы, то все ее приданное в полном объеме уносили на кладбище или в лес. То, что принадлежит покойному не может использоваться живыми.

а в русских традициях невесты все должны быть девственницами и быть верными до конца жизни
это когда-нибудь вообще соблюдалось?
по-моему шаманизм у кого-то в голове

[bestiarys]

по-моему шаманизм у кого-то в голове

У кого-то в голове знание источников, а у кого-то досужие рассуждения. Я отношусь к первым, Вы, я так полагаю, ко вторым. Дискутировать на тему обских угров, их менталитета и обрядово-ритуальной практики, в частности особенностей погребального культа, с Вами в данный момент и в этой теме у меня нет ни времени, ни желания. Будет тема - возможно будем разговаривать. А пока рекомендую почитать В.Н.Чернецова, ну и переводы Е.И.Ромбандеевой хотя бы. До диссертаций Ивановой В.С., Бардиной Р.К. и Соколовой З.П. и тп. Вы, как мне видится, вряд ли доберетесь.

[onanimus]

И что он должен был делать ? Примерять на них обмотки как принц примерял хрустальную туфельку Золушки  на всех девушек в королевстве ?  Может у вас есть мысль, поделитесь.

комплекс оперативно-следственных мероприятий подразумевает в том числе и опрос неопределённого круга лиц, и допрос причастных. И это я не говорю про допрос с пристрастием.
как Вы вообще на свете то живёте?

А то, что обмотки  солдаты , в том числе и охрана Ивдельлага в 1959 году  не носили , вы, конечно же, знаете.   Да и найденная обмотка  на армейскую не конала.
 !959 год.Военные Ивдельлага у Ивдельского дома культуры.

https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=2088;preview

Все Ваши утверждения сродни тому, что "Солнце вращается вокруг Земли поскольку это видно невооружённым глазом"
Никто в здравом уме в кирзовых сапогах на лыжах не поедет
Берцы плюс обмотки - лучшее снаряжение в то время для погони на лыжах

Добавлено позже:

Дискутировать на тему обских угров, их менталитета и обрядово-ритуальной практики, в частности особенностей погребального культа, с Вами в данный момент и в этой теме у меня нет желания. Будет тема - будем разговаривать. А пока рекомендую почитать В.Н.Чернецова, ну и переводы Е.И.Ромбандеевой хотя бы.

Ну почему же, у меня как раз профильное образование, а в числе моих преподавателей был Синюк Арсен Тигранович, с которым мы жили в одном доме: http://ru.hayazg.info/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%8E%D0%BA_%D0%90%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD_%D0%A2%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Можем и пообщаться, если у Вас профильное образование тоже есть. Или Вы как всегда понты колотить собрались?
Так как Вы, уважаемая bestiarys, привязали сжигание юрт шаманов к археологическим находкам?

[bestiarys]

Уважаемый onanimus, как мне кажется, я достаточно четко высказала свою позицию относительно дальнейшего продолжения дискуссии по данному кругу вопросов в этой теме.
Что касается "понтов"  как Вы изволили выразиться, то в Вашем возрасте надо не об учителях говорить, а о собственных ученых степенях, званиях и публикациях, включая те, что в рейтинговых журналах хотя бы уровня РИНЦ. Стены вуза, как мне представляется по отдельным Вашим высказываниям, Вы уже покинули.

[SHS]

Забавно. А непостороннему, значит, самое то? Зачем Дорошенко, укладываясь спать в палатке, намотал под брюки такую ботву? И зачем Юре, "если он  оказался в лесу, где  снега по колено и более, снимать с себя обмотки и раскладывать  одну под кедром, другую на настил???"

Будете смеяться - но лично я наматывал "ботву". Правда, причина куда проще - носок нету, поскольку не положено, а спать в палатке при 0...+/-5 на улице под одним байковым одеялом холодно. И хб также не снималось по той же причине. Так что ответ - так теплее, устроит?
Если обмотки принадлежали Дорошенко, что возможно (не утверждаю), и что, кстати, подтверждается фотографией выше, на ней они как раз около метра - в пол-колена, 2 метра намотали бы под самое колено, считаем от лыжных ботинок, то тогда вопрос в другом - кто их снял под кедром, поскольку размотаться то они могли, а вот слететь с ноги - нет, бо привязаны - значит, кто-то развязал.

А просто портянки "как портянки" Дорошенко не мог взять? Почему? Надо обладать недюжинными способностями, чтобы  наматывать полосу шинельного сукна как портянку. И ради чего?

Портянки не мог, а вот обмотки вместо фонариков (гетр) - мог. И большого труда намотать эту тряпочку и завязать веревочкой я что-то не вижу...
Тупо поленился снять по приходу на место, тем более в них намного теплее спать. Вообще в зимнем походе многое из того, что привычно в обиходе, теряется - допустим, многие кладут лыжные ботинки под голову вместо подушки - на морозе они не пахнут, что и делала ГД - у Темпалова есть пассаж насчет ботинок в головах.

Никто в здравом уме в кирзовых сапогах на лыжах не поедет
Берцы плюс обмотки - лучшее снаряжение в то время для погони на лыжах

А они были в то время, берцы (полусапожки)?
В сапогах не пойдет, а вот на валенках на лыжах в мягких креплениях ходят до сих пор.

Из каких источников может вдруг быть такое знание? Вы полагаете, что Ваш собеседник служил в лагерной охране в конце 50-х?

Давайте все-таки определимся - одно дело выход в поле, и совсем другое повседневная служба в части или во время караула. Насчет последнего согласен - там все по крайней мере должно быть приближено к уставу и если обмотки не есть форма, то их представить на ком-то дейсствительно трудно - это так.
А вот во время разного рода полевых выходов, неважно для чего - учений, маршей, операций я частенько видал, что одевались именно в то, что удобно. Скажем, увидеть какую-нить мангруппу целиком обутую в кроссовки летом (за речкой) или лейтенанта в кирзовых солдатских сапогах именно на выход в поле и больше нигде - это нормально. Так что то, что обмотки были отменены, еще не значит, что кто-то из старослужащих не мог ими пользоваться в лесу - привык, тем более никто ему ничего не скажет за это на Перевале.
Шойгу отменил портянки, поскольку сейчас берцы повсеместно - но это совсем не значит, что кто-то в РА втихаря ими не пользуется - в них намного легче в сапогах, наверняка где-то и в кирзачах ходят - не на параде, конечно.

С Новым Годом!

[Сергани]

Будете смеяться - но лично я наматывал "ботву".

Полосу из шинельного сукна?

Так что ответ - так теплее, устроит?

Обмотки "изобрели" в армии и для армии. Практическая целесообразность любого предмета или явления в армии принимается во внимание в последнюю очередь - главное, чтоб было однообразно. Обмотки не греют, не защищают - они придают соответствующий бравый вид невзрачному ушлепку - и ничего сверх того.

И большого труда намотать эту тряпочку и завязать веревочкой я что-то не вижу...

Только потому, что Вы всегда пользовались подобием солдатской обмотки, но не собственно солдатской обмоткой. Однако и наматывать подобие - если это полоса шинельного сукна - та еще заморочка.

А вот во время разного рода полевых выходов, неважно для чего - учений, маршей, операций я частенько видал, что одевались именно в то, что удобно.

Совершенно справедливо, верно и бесспорно. И более того: неуставные элементы в форме всегда и везде были, есть и будут, тем более в такой приблатнен околовоенной тусовке, как лагерная охрана. Обмотки в армии по факту перестали использовать уже в войну, но, как говорится, кто-то кое-где у нас порой - это пора с неуставными обмотками приходится и на 50-е, 60-е и даже 70-е.
На любителя, как я уже сказал.
В 59-м году в Ивдельском, к примеру, районе, можно было встретить армейские обмотки на военном или партикулярном организме. Легко.

[onanimus]

А они были в то время, берцы (полусапожки)?
В сапогах не пойдет, а вот на валенках на лыжах в мягких креплениях ходят до сих пор.

есть любопытная фотография
А вот фото обмоток на Дорошенко я не знаю, поэтому мне непонятно на каком основании кто-то это утверждает

[Сергани]

Берцы плюс обмотки - лучшее снаряжение в то время для погони на лыжах

Стесняюсь спросить, но таки спрошу: а Вы точно знаете, что такое берцы? И сразу, чтоб два раза не вставать: зачем на берцы наматывать тряпку?

[Валерий Васильевич]

Обмотки "изобрели" в армии и для армии.

Крестьяне с незапамятные времена применяли лапти и онучи для защиты ног от холода и снега, повреждений.  Портянки по ошибке считают онучами, но это не так:"Ону́чи (портянки, подвертки) — часть обуви, обвертка на ногу, замена чулок, под сапоги и лапти, длинная, широкая (около 30 сантиметров) полоса ткани белого, чёрного или коричневого цвета (холщовой, шерстяной) для обмотки ноги до колена.." Онучи со временем преобразовались в обмотки, которые не только в армии, но гражданском обиходе наравне с гетрами  использовались спортсменами, туристами.

Однако и наматывать подобие - если это полоса шинельного сукна - та еще заморочка.

Обмотка, была свернута наподобие бинта и накручивалась довольно быстро, шнуровки ботинок или берц тоже морока.

В 59-м году в Ивдельском, к примеру, районе, можно было встретить армейские обмотки на военном или партикулярном организме. Легко.

Согласен, но данная обмотка наверняка принадлежит дятловцам. Злодеи должны были быть хорошо экипированы.

[Сергани]

Онучи со временем преобразовались в обмотки

Таки нет. Онучи наматывали на ступню и голень, обмотки - только голень. Армейские обмотки "придумали" англичане, стырив идею у индийцев. Ну, и понеслось.

Обмотка, была свернута наподобие бинта и накручивалась довольно быстро

Чужую, как говорится, беду. При первой же возможности красноармейцы переобувались и уже к 43-му году в СА по факту не было обмоток.

Согласен, но данная обмотка наверняка принадлежит дятловцам.

Нет никакой возможности выяснить, кому принадлежала эта фигня, и никаких бонусов в этом вопросе у туристов не было и нет. Проще и лучше всего последовать таки плохому примеру Льва Никитича: забить и забыть. Там и тогда были улики действительно важные и надежные.

[Валерий Васильевич]

Онучи наматывали на ступню и голень, обмотки - только голень. Армейские обмотки "придумали" англичане, стырив идею у индийцев.

Это в армии, а обмотку как заменитель чулок использовали ещё в раннем средневековье.

возможности красноармейцы переобувались и уже к 43-му году в СА по факту не было обмоток.

"Обмотки были сняты с вещевого довольствия в 1956 году, с переходом на ношение кирзовых сапог (приказ мин. обороны №120 от августа 1956 года). Ношение обмоток в 1959 году являлось нарушением этого приказа и чтоб их не использовали по прямому назначению их резали на короткие куски и огромные запасы их на войсковых вещевых складах выдавали по норме довольствия как техническую обтирочную ветошь."