Не настил

[AlexMac]

Было всё по другому . Кедр отдельно а костёр отдельно .
Д днём пришли к кедру , залезли , обломали ветки для сфотографировать
склон . Вот откуда ВЫСОТА залезания .

Палатку на склоне ставили довольно поздно, да еще и низовая метель была в это время. К моменту когда поставлена палатка приплюсуйте время для спуска к кедру, плюс обломать ветки. Смысл фотографирования склона полностью теряется, темно уже.

[АНК]

По Вашей наводке у меня нарисовалась картинка, что костёр под кедом разводил Слободин, поскольку именно у него были спички и поскольку обморожение у него было самой лёгкой степени, пальцы ещё слушались.

Отсутствие или наличие спичек на момент обнаружения трупов  не есть достаточное доказательство причастности к разведению костра.
 Спички могли израсходовать или даже  потерять . Коробка со спичками была найдена в брюках-комбенизоне Дорошенко , которые оказались на Колеватове.  А степень обморожения в итоге могла быть совсем другой или вообще  не было на момент разжигания костра.
 То, что Дорошенко с Кривонищенко лазили на кедр за ветками   доказывают многочисленные характерные   царапины и ссадины в тех местах, в которых они и должны образоваться  в процессе этого занятия.  Причем  вероятнее всего Кривонищенко лазил на кедр в одних подштаниках.  Невозможно изорвать  нижнее белье не изорвав верхних брюк. А таких брюк не было обнаружено. 
   Вероятнее всего те, кто лазил на кедр , те  и разводили костер.  Связь здесь прослеживается прямая, связь же Слободина как и Дятлова с Колмогоровой не прослеживается вовсе.  Эта тройка  не была у кедра, вероятно они не дошли  даже до оврага и не исключено, что погибли  в результате того, что дольше других задержались на склоне. 
   

Завал был. Иначе, при серьёзных травмах обязательно были бы внешние гематомы. Против этого не попрёшь.

Я вам навел соображения, которые говорят за то, что люди погибли не в результате завала. Вы же мне предлагаете    поверить в то, чего не могло быть.
     По поводу гематом
   Возрожденный : В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
   ... Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.

 Почему Возрожденный не назвал причиной обрушение на людей снега ? Ведь это на первый взгляд  наиболее очевидная причина исходя из того, что людей нашли под двухметровым слоем снега .

[SHS]

Но спутать кедровую ветку с еловой, имея к тому же образцы перед глазами - ну, не знаю.../quote]

а давайте я вам спалю хвою, да и подержу и ту и другую в костре, останутся только кончики - угадаете, что есть что?
И по любому - а что это решает?

[Rubl]

Пришел, читаю. Ой, сколько вы написали, пока меня не было...
Прочитал, поматерился.
Сейчас попью чай с белоголовником и буду отвечать всем по очереди.
Ваш неуемный Рублик (с)

[megeor]

если при внимательном рассмотрении травм и всех деталей понимаешь, что это никак не могло быть делом рук человеческих,

Ну частично с вами соглашусь: переломанные ребра - это дело ног человеческих.

[Сергани]

останутся только кончики - угадаете, что есть что?

Там, положим, не совсем кончики остались. Никаких проблем отличить древесину кедра от древесины ели (или сосны) по тем кускам, что остались - для мало-мало разбирающегося или хотя бы местного - нет.

И по любому - а что это решает?

Как что?! То, что с чего и началось текущее выяснение: что туристы использовали для костра? Живые пихточки, гнилой валежник или хворост с того или другого кедра?
Интересно же. Да и выводы можно сделать - в зависимости от варианта - далеко идущие.

[Sergei_VL]

Отсутствие или наличие спичек на момент обнаружения трупов  не есть достаточное доказательство причастности к разведению костра.
 Спички могли израсходовать или даже  потерять . Коробка со спичками была найдена в брюках-комбенизоне Дорошенко , которые оказались на Колеватове.  А степень обморожения в итоге могла быть совсем другой или вообще  не было на момент разжигания костра.
 То, что Дорошенко с Кривонищенко лазили на кедр за ветками   доказывают многочисленные характерные   царапины и ссадины в тех местах, в которых они и должны образоваться  в процессе этого занятия.  Причем  вероятнее всего Кривонищенко лазил на кедр в одних подштаниках.  Невозможно изорвать  нижнее белье не изорвав верхних брюк. А таких брюк не было обнаружено. 
   Вероятнее всего те, кто лазил на кедр , те  и разводили костер.  Связь здесь прослеживается прямая, связь же Слободина как и Дятлова с Колмогоровой не прослеживается вовсе.  Эта тройка  не была у кедра, вероятно они не дошли  даже до оврага и не исключено, что погибли  в результате того, что дольше других задержались на склоне. 
   Я вам навел соображения, которые говорят за то, что люди погибли не в результате завала. Вы же мне предлагаете    поверить в то, чего не могло быть.
     По поводу гематом
   Возрожденный : В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
   ... Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.

 Почему Возрожденный не назвал причиной обрушение на людей снега ? Ведь это на первый взгляд  наиболее очевидная причина исходя из того, что людей нашли под двухметровым слоем снега .

Возрожденный считал, что смерть туристов - насильственная.

Добавлено позже:

Ну частично с вами соглашусь: переломанные ребра - это дело ног человеческих.

Разворачиваемый текст

а может не ног? а может не человеческих?
 

[Rubl]

Да манси отбросили в плане "вешать на них, или нет", а что они ментам рассказали на самом деле, никто не знает. Тем более, у подножия были их охотничьи угодья. Сбрасывать со счетов я бы их не стал. Сколько прочитал про перевал Дятлова, хорошо видно что никто на самом деле, даже местные, за редким исключение, вообще не знают что это за народ, просто всем по фиг на них, по-моему.  Зато образ сложился "мишки Гамми" какие то, хотя там далеко, люди живут с охоты, живность стреляют и режут постоянно.

Если объективно, то кто-то из манси мог что-то знать. Вполне допустимо, что в определенных кругах о трагедии стало известно задолго до начала поисковых работ.
Но вряд ли манси были непосредственными участниками событий.

Ветки на кедре ломали Д. УД и поисковики59 об этом говорят .

Говорят и ошибаются, потому что УД было на авось и никто толком не расследовал что было с Д.

Однако обьяснить не могут зачем лазить по дереву когда
рядом , род ногами упавших сухих веток полно . Когда в 6 метрах
лежит упавшее дерево с уже Сухими ветками .

Потому что объясняю сухое
дерево лежащее недалеко ночью можно
и не увидеть. И ни один камикадзе не пойдет
ночь в слепую искать сухие дрова и валежник
Даже вы со всем уважением этого не будете делать, вы будете ломать
то что у вас в пределах видимости ночью.
Потому что холодно хотя бы.

Было всё по другому . Кедр отдельно а костёр отдельно .

Это правильно но в дальнейшем вы можете ошибаться.
Я вам выдвину дурацкую но гениальную мысль,
уважаемый Игорена,
что костер возле кедра с вероятностью 50 процентов мог принадлежать вовсе не Д.
И никакие Юры по кедру не лазили
и травмы их к кедру отношения не имеют.

УД как чукча - что вижу то пою,
а если копнуть - неправильно чукча поет про тундру.

Тогда получается совсем другая ПРАВЕЛЬНАЯ логичная цепочка.
С уважением, ваш деревянный Рублик.

[megeor]

У кого что болит... Даже в трагедии дятловцев.
Секс, убийство, золото, кровавая гэбня, шпионы, фантастические шары и снежные люди... О, хоспади!

Вас, видно, в прошлой жизни завалило на смерть снегом, вот вы до сих пор к обвалам не ровно дышите. Я вас хорошо понимаю, потому что сама до смерти боюсь крокодилов, которых ни разу в этой жизни живьем не видела.

Добавлено позже:

а может не ног? а может не человеческих?

Только не намекайте на лосей! Ais же русским по-белому объяснил, что живность там не водилась.

[алекс шаркин]

Георгий Владимирович Атманаки,более опытный чем сам Дятлов турист, принимал участие в первых поисках до 9 марта.Он видел общую картину происшедшего,видел первые пять трупов. При этом сам Атманаки только что совершил подобный же поход только к западу от Вижая.И вот часть из его официального допроса следователем от 15 апреля.1959г

"Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа, которая сделав костер оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку и принести теплые вещи и снаряжение, а оставшиеся товарищи занялись изготовлением нечто наподобие норы, куда был использован заготовленный лапник, чтобы переждать непогоду и дождаться рассвета. Непонятным является вопрос о том, почему были раздеты Кривонищенко и Дорошенко, ибо в зимних походах, да еще в условии холодной ночевки не принято раздеваться до такой степени."

Георгий тогда еще ничего не знал о находках в ручье ,но предположил однозначно о разделении группы и сооружении второй группой НОРЫ и заготовку лапника для нее.Вариант с норой был в тех условиях оптимальным решением для выживания до рассвета.Атманаки указывал ,что в своих походах часто прибегали к ее сооружению и сидели там без разведения костра.(см. его показания в УД полностью ). Любопытен и предполагаемый им общий алгоритм действий дятловцев.
Так кто может быть прозорливей,опытный турист и свидетель событий 1959г Атманаки Г В. или группа форумных дятловедов через 60 лет после ранее забытой трагедии ?

[megeor]

Места глухие. Обычные охотники на лыжах в такую глухомань не заходят.

Это необоснованное утверждение, которое приводит вас к неверному выводу. Найдите в инете отчет о походе вроде бы Шаравина, который шел 50 км южнее парой недель позже ГД. Там оч. познавательно по поводу манси. Вам понравится.

Добавлено позже:

Они ментам наверное "золотую бабу" подарили за отмаз...

Расследовать преступления этнических групп - самое сложное. Потому что те крепко держатся друг за друга и больше доверят своим чем следакам. Их на мякине типа "он тебя сдал, а ты дурак его выгораживаешь" не проведешь. И внедриться к ним нет никакой возможности. Так что отмаз и не был нужен. Моя твоя не понимает... и  alles ist erledigt

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Только не намекайте на лосей! Ais же русским по-белому объяснил, что живность там не водилась.

Эх, "Лосики"... Тогда не было, а сейчас, говорят, зверья разного полно, наверное с тех времен как на перевал люди повадились, и эти там обосновались - еду исследователи бросают где попало, всегда есть чем поживиться.

[megeor]

Разделение было по работе, кому что делать, но не по месту расположения, все были вместе.

Надо понимать вы стояли рядом?

[Rubl]

Это необоснованное утверждение, которое приводит вас к неверному выводу. Найдите в инете отчет о походе вроде бы Шаравина, который шел 50 км южнее парой недель позже ГД. Там оч. познавательно по поводу манси. Вам понравится.

Пожалуйста, дайте ссылку! Вы же не хотите, чтобы я по запросу "поход Шаравина" читал в поисковике стопиццот страниц про него и палатку.

Утверждение более чем обоснованное. Я имел в виду, что редкий охотник пойдет на лыжах к черту на рога. А уж группа охотников - тем более.
По тому что видел сам, могу сказать, что охотники редко уходят на лыжах от дома на расстояние, которое не смогут пройти без лыж в случае ЧП.

Добавлено позже:

Так кто может быть прозорливей,опытный турист и свидетель событий 1959г Атманаки Г В. или группа форумных дятловедов через 60 лет после ранее забытой трагедии ?

Я обязательно почитаю вдумчиво.
Что касается вашего вопроса - на него можно ответить только если посоревноваться с товарищем Атманаки в туристических "фишках", что на данный момент возможным не представляется.

[Sergei_VL]

Георгий тогда еще ничего не знал о находках в ручье ,но предположил однозначно о разделении группы и сооружении второй группой НОРЫ и заготовку лапника для нее.Вариант с норой был в тех условиях оптимальным решением для выживания до рассвета.Атманаки указывал ,что в своих походах часто прибегали к ее сооружению и сидели там без разведения костра.(см. его показания в УД полностью ). Любопытен и предполагаемый им общий алгоритм действий дятловцев.

Поиски упорно продолжались в непосредственной близости от кедра, где были найдены двое. Те, что ушли от костра, были найдены сразу, склон прошли по многу раз и никого не нашли. Есть ощущение, что поиски с шурпами не сильно углублялись в лес и не далеко уходили по 4ПЛ. О существовании настила не подозревали - думали, что обрубленые деревца сожгли. Как поисковики могли представлять себе картину происшествия, если не были уверены, что тела где-то здесь? А может они также под глубоким снегом метров через 300 вниз по притоку?

[megeor]

охотники редко уходят на лыжах от дома на расстояние, которое не смогут пройти без лыж в случае ЧП.

Отчет почти случайно нашла в инете, но ссылку не зафиксировала. Он пишет, что встретили манси, который на своих лыжах так быстро бегал, что наверняка за день проходит км по 40 влегкую. Они его на своих лыжах догнать не могли.
Поищите на запрос: турсекция УПИ отчет поход 1959 или что-то вроде этого.

[Rubl]

Отчет почти случайно нашла в инете, но ссылку не зафиксировала. Он пишет, что встретили манси, который на своих лыжах так быстро бегал, что наверняка за день проходит км по 40 влегкую. Они его на своих лыжах догнать не могли.

Это неудивительно. Если нам с вами доведется побегать по снегу, и вы будете в узких беговых лыжах, а я в широких охотничьих - вы меня тоже не догоните на ровной местности. Даже при том, что у меня не будет лыжных палок.

[megeor]

Если нам с вами доведется побегать по снегу

Только не босиком!
Кстати, если бы я оказалась в лесу в носках, то первое чтобы сделала- срезала бы с дерева кору и в качестве стельки сунула между носок.
Пробка - отличная теплоизоляция! Чёй-то опытные туристы об этом не додумались ... Или не успели додуматься?

[Rubl]

Кстати, если бы я оказалась в лесу в носках, то первое чтобы сделала- срезала бы с дерева кору и в качестве стельки сунула между носок.

Если уж фантазировать...
А я бы в носках вообще никуда не пошел. Потому что это смерть. При лавинно-ракетно-природной версии я бы сдох в борьбе за теплые вещи. Фигачить босиком за полтора км я бы отказался категорически.
Хотя, если бы мне сказали - или иди разутый, или мы застрелим твою подругу (друга)... И тут БДЫЩ! Над башкой. И еще раз - БДЫЩ!
Тогда бы пошел.

[алекс шаркин]

И тут БДЫЩ! Над башкой. И еще раз - БДЫЩ!
Тогда бы пошел.

А может Бдыщь над башкой и не было.Аварийный объект ушел за западный склон ,а вот газы натриевого облака... Пусть уж лучше химики и ракетчики разъяснят :убежали ли или нет ? Карелин по моему что то подобное допускал.

[SHS]

Никаких проблем отличить древесину кедра от древесины ели (или сосны) по тем кускам, что остались - для мало-мало разбирающегося или хотя бы местного - нет.

Таки никаких? Хорошо, проверим., см. фоту ниже.
Скажете пжт. - что за кусок древесины я храню и самое главное - почему?
Ответ выложу завтра утром - даже если ответа и не будет.
Да, эта баклашка связана с Перевалом и теми местами, разумеется.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Только не намекайте на лосей! Ais же русским по-белому объяснил, что живность там не водилась.

Что не мешало местным поставить охотничью избушку в устье 4пл - видимо, на шашлыки туда выбирались.

[АНК]

Возрожденный считал, что смерть туристов - насильственная.

Естественно. 

Разворачиваемый текст

НАСИЛЬСТВЕННАЯ СМЕРТЬ — смерть человека, наступающая в результате повреждающего воздействия на организм различных факторов окружающей среды.
В зависимости от характера внешних факторов различают Н. с. от механических повреждений, острой гипоксии, действия крайних температур, электричества, лучистой энергии, высокого или низкого атмосферного давления, отравления и др. Чаще других встречаются Н. с. от механических повреждений, острой гипоксии и от отравлений. Медицинская энциклопедия.

Другими словами, любая смерть , которая наступила не по старости или  по естественной  болезни является насильственной.  Неважно, убил человека  другой человек, зверь  , стихия или несчастный случай.   Такая смерть может  иметь уголовный характер , если  в смерти каким-то образом виновен другой человек, непосредственно или косвенно, или  не  иметь , если  нет признаков криминала.

 Вы не ответили на вопрос :  почему Возрожденный    наряду с  названными  причинами травм  не назвал  возможной причиной   завал снегом .

 И куда делся ваш пост, на который  я написал реплику ?

[Сергани]

Вариант с норой был в тех условиях оптимальным решением для выживания до рассвета.Атманаки указывал ,что в своих походах часто прибегали к ее сооружению и сидели там без разведения костра.(см. его показания в УД полностью ).

Я еще раз посм. полностью, но никаких подробностей в показаниях Атманаки о "норе" не нашел. По протоколу таки непонятно, что это такое. 

[Rubl]

алекс шаркин, может и не было.
Но пулю недалеко от палатки нашли.

Гипотетический бдыщ можно в моей теме обсудить, вот тут https://taina.li/forum/index.php?topic=10493.msg679309#msg679309

[АНК]

Кстати, если бы я оказалась в лесу в носках, то первое чтобы сделала- срезала бы с дерева кору и в качестве стельки сунула между носок.

А стельки из-за пазухи  не поленились бы достать ? Носок из кармана извлечь ? Отвернуть манжеты на свитере ? Застегнуть пуговицы на манжетах рубашек ? Наконец поднять воротник ковбойки ? 
  Поверх коры из дерева  шерстяной или хлопчатобумажный  носок  вряд ли бы оделся.  Поэтому Яровой  кору с дерева к ногам Дятлова  привязал поверх носков.

[megeor]

Хотя, если бы мне сказали - или иди разутый, или мы застрелим твою подругу (друга)... И тут БДЫЩ! Над башкой. И еще раз - БДЫЩ!
Тогда бы пошел

Зачем им грозить вам чей-то смертью, когда и вас нетрудно застрелить? Вот классическое мышление дятловеда: на пустом месте возникает подруга, ей грозят и пошло поехало... Не усложняйте. Вполне достаточно (неча патроны переводить!) направить дуло в сторону вашего живота и вы как миленький пойдете\побежите куда подальше.

[Rubl]

megeor, соглашусь, конечно.
Единственное, что смущает - 1959 год. Все советские люди. Происходящее - дико.
Тогда могли кричать "Вы не имеете права, я коммунист!".
Сегодня, в аналогичной ситуации, будут говорить "Я единоросс, вы чо, вы вообще в курсе, на кого тут наехали?"
Я, конечно, утрирую. Но поверьте, мало просто направить дуло в живот одному из девятерых.

[Лёня с Капри]

алекс шаркин

А с чего Атманаки взял что палатку надо было откапывать? Вот из той же оперы и норы. Согрин тоже опытный, на пару с Аксельродом сложил целый героический эпос про лазание на кедр в кальсонах. Все эти рассказы поисковиков стоит "иметь ввиду", но не более.

[алекс шаркин]

Вполне достаточно направить дуло в сторону вашего живота и вы как миленький пойдете\побежите куда подальше.

Вы слишком упрощаете.Не забывайте ,что ребята наверняка читали роман А Фадеева"Молодая гвардия"и были воспитаны в том же духе.
Да ни черта бы они никуда не пошли .Пусть бы резали и стреляли ,но не пошли. И попробуйте это опровергнуть.  И хотя по сути это полный абсурд ,но теоретически, убийцы очень даже рисковали получить для себя серьезные проблемы,если бы стали конвоировать группу в 9 человек в нижний лес ,а не просто бы расстреляли бы всех у палатки ,а трупы спрятали.

[Ais]

"Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа, которая сделав костер оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку и принести теплые вещи и снаряжение, а оставшиеся товарищи занялись изготовлением нечто наподобие норы, куда был использован заготовленный лапник, чтобы переждать непогоду и дождаться рассвета. Непонятным является вопрос о том, почему были раздеты Кривонищенко и Дорошенко, ибо в зимних походах, да еще в условии холодной ночевки не принято раздеваться до такой степени."

Вот это размышление вполне здравое. не зная о четвёрке, всё остальное точно предположил. И главное, выразил удивление о раздетости двоих, мудро не сделав сразу вывод, что с них что-то срезали и снимали.

Есть один вариант, когда принято раздеваться тем более на сильном морозе. Это когда одежда промокла, или сильно влажная. В такой не пересидишь ночь даже в убежище, о котором говорит Атманаки. Обычно в ней сидят тоже хорошо одетыми и ещё зажигают свечу, которая постепенно нагревает воздух убежища практически до нуля гр. Это знают опытные туристы. Так вот, в нашем случае практически все были одеты не ахти, а одежда некоторых предельно влажная во всех слоях. В этом случае не имеет значения, принято или не принято раздеваться, чел раздевается инстинктивно, всеми силами пытаясь добыть сухую одежду или максимально быстро высушить влажную. Но мокрую одежду не наденет, даже если замерзает насмерть, потому что в мокрой замерзание мучительнее и быстрее, чем вообще без одежды. Таких случаев наблюдалось достаточно, когда чел предпочитал замёрзнуть насмерть раздетым, хотя рядом было достаточно тёплой, но мокрой одежды. Кстати, попадалась мне тема, где обсуждали факт, что одежда на замёрзших была как раз мокрая. Костёр у настила был жизненно нужен не только для согрева и сушки одежды, но и чтобы тлеющей хвоей и прогоревшими головешками ещё  согреть и убежище, занося их туда остывать,так как свечи у них не было, а одежды было недостаточно, чтобы выдержать такой мороз даже в убежище. Всю ночь сильную физическую активность они бы не могли проявлять,кончились бы силы, отдых тоже был нужен, то есть, без движения в неважной одежде на морозе, если не согреть пещерку.

Так вот и ответ и  Атманаки, и сразу на ещё несколькобезответных пока вопросов - почему Юры были раздетыми, чему служил настил, негодный для сидения туристов, был ли у настила костёр и откуда высохшая хвоя в настиле? Всё сходится друг с другом  логично и без противоречий.