Не настил

[Фортуна]

Конфликта не было - была инсценировка, цель которой - оставить на месте преступления признаки конфликта в группе.
Одежды, снятой уже с мертвых, не было: снять одежду с замерзшего трупа в полевых условиях невозможно; разве что на диване, да и то только в воображении.
И это делают люди, оказавшиеся внезапно зимней ночью в незнакомом лесу без обуви, одежды и инструментов за три часа до смерти?! Равновеликих с их правильной укладкой - это не из контрольной по маркетингу, нет? Просто интересно, откуда такие мысли берутся.

"такие мысли берутся?" - это сильно.
И не мысли, а всего-навсего - изображение. Которое просматривается на азбучном фото настила.
Какие нафиг нужны ещё мысли, чтобы глянуть фото?
... Я говорю - конфликта не было. Вы повторяете, тоже самое. Так кого же из нас пытались обмануть тогда таинственные ваши сподвижники? Если и следствие не обманули тоже ни разу?
... Чего-чего Вы там себе намыслили про действия туристов за три часа до смерти в незнакомом лесу? - Очень показательно! Это видимо будет так же неудачно, как и собственная практика разоблачения от одежды мёртвых и живых. 

[Реликт]

Конфликта не было - была инсценировка, цель которой - оставить на месте преступления признаки конфликта в группе.
Одежды, снятой уже с мертвых, не было: снять одежду с замерзшего трупа в полевых условиях невозможно; разве что на диване, да и то только в воображении.

От сильного удара обувь сама слетает.
https://yandex.ru/search/?text=%D0%BF%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83%20%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%B5%D1%82%20%D0%BE%D0%B1%D1%83%D0%B2%D1%8C%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%20%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8&lr=11175&clid=2320519

[Rubl]

Вы привели пример, который является явно надуманным

Это реальный жизненный пример. Верить в святость русского офицера и устава - ваше дело, товарищ... кто вы там по званию? А впрочем, неважно.

[Фортуна]

... Жаль только одного -что вас поблагодарил Виталик.

Да всех должно быть жаль, кто хлебнул Морозко сполна.

[Tsygankova Galina]

От сильного удара обувь сама слетает.

В снежной лавине (осове, оползне) тем более!

[Реликт]

В снежной лавине (осове, оползне) тем более!

На таких горах как Холатчахль лавин никто не видел.

[Tsygankova Galina]

На таких горах как Холатчахль лавин никто не видел.

Речь не о горе Холатчахль, а о снежном завале в овраге.
Если снег "накрыл" и протянул тело несколько метров, то свободные валенки сползут.

[Rubl]

Если снег "накрыл" и протянул тело несколько метров, то свободные валенки сползут.

Я почему-то в этом не уверен.
Если валенки могут сползти, то они должны неплотно сидеть на ногах. Следовательно, будут натирать голени при движении. Не думаю что в зимнем походе такое возможно.

[Реликт]

Речь не о горе Холатчахль, а о снежном завале в овраге.
Если снег "накрыл" и протянул тело несколько метров, то свободные валенки сползут.

Там не завал.
Там снег намело.
Смотрите:
https://yandex.ru/video/search?text=%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%B9%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB%20%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0&from=tabbar
И больше не пишите глупости.
Вы всем уже надоели тут.

[Дед мазая]

Речь не о горе Холатчахль, а о снежном завале в овраге.
Если снег "накрыл" и протянул тело несколько метров, то свободные валенки сползут.

А почему с двоих сползли, а с двоих нет?..
Причин слетания обуви две, как и писал эксперт Возрожденный. Удар автомобилем или взрывная волна. В лавинах я не слышал, чтобы находили без обуви. Вернее, просто не знаю. Сбитого автомобилем человека видел и его туфли на асфальте тоже...
П.С. Возрожденный не писал, что обувь слетела по этим причинам. А то набегут сейчас...

Вы всем уже надоели тут.

Мне не надоела. Пусть пишет...

[Владимир (из Екб)]

Оффтоп (текст не по теме)

Значит, что вы никогда не мерзли, не знаете что это такое, а следовательно все ваши потуги кого-то на чем-то поймать не стоят и выеденного яйца.
Вам тут уже несколько человек сказали, что вы не правы. И вся ваша "политика" сводится только к показанию своей собственной упёртости.

Добавлено позже:Я служил в ВС РФ. И на ваши ВС СССР клал с прибором.
И что?)

Видите ли, Rubl, Вы совершенно напрасно объясняете  Григорию Комарову (который, возможно, и вовсе не Григорий,  и совсем не Комаров: он, как это можно видеть, по разным поводам называет совершенно различную свою  профессиональную принадлежность- в зависимости от того, что на данный момент более выгодно, а паспорт его никто не видел) то, что можно прочувствовать, лишь испытав на своей шкуре.
Вероятно, Григорий служил офицером или прапорщиком, а если рядовым- то в «тепличных условиях»: такое бывает- например, один мой однокурсник, у которого папа был «Большим Прокурором» в своей республике, «отбывал» срочную после окончания ВУЗа (военной кафедры у нас не было) у себя «на родине» в  милицейском батальоне, изредка появляясь там во время проверок.
Но если судить по его комментариям- скорее здесь первый вариант.
Поэтому Григорию никогда не понять, что такое замерзать, «стойко перенося все тяготы и лишения воинской службы» (да так, что ногти на ногах от обморожения чернели и отпадывали, а уши и нос по сей день, спустя 40 лет, «не выносят» холод ниже минус 10 градусов); как в кирзовых  сапогах на босую ногу и без белья, даже не обтершись, , лишь в х/б и шинели, возвращаться из бани ,где самая «горячая» вода имела температуру не выше 20 градусов,  пешком преодолевая в 35-градусный мороз  дистанцию примерно около 9 километров между казармой и баней, из которой нас (потому что якобы заявились туда «не в свой день»- а мы здесь причем: нас прапорщик туда строем привел!)  выгнали голыми на мороз, «прогнав» при этом через строй десантников (вроде как бы это  «их» банный день оказался- и их командир скомандовал их прапорщику: «Запускай самых борзых, пусть они им дадут ….» понятно чего), которые основательно постарались, награждая каждого из нас пинками, не обращая внимание на вопли "нашего" прапорщика;  как в мороз под 40 маршировать в одном х/б по плацу, распевая при этом «Не плачь девчонка, пройдут дожди…» до тех пор, пока не станет холодно одетому в полушубок «дедушке»,который (в очередной раз!) вывел «молодых» на «вечернюю прогулку», имея целью научить их «любить Родину» ( "а то слишком умные все тут собрались, после институтов"!) и сделать из этих «умников» солдат- «защитников Родины»… И как умудриться просто выжить, когда на улице- за минус 40, а в казарме- не более плюс 5-8 градусов (а то и меньше бывает: пар изо рта при дыхании идёт- зашел как-то генерал-лейтенант в казарму, дыхнул "паром", сказал задумчиво "Чего только не вынесет русский солдат..." и- ушел...) , и так – изо дня в день… И еще многого и  многого чего другого, из чего состояла Реальная Армия,  не понять тому, кто всё это не испробовал  на собственной шкуре… А кто попробовал- тот знает. И тому глубоко плевать на тех, кто начинает ссылаться на все эти «уставы», а также  на обвинения со стороны всех этих «замполитов» в том, что всё это- «враньё» и  «выдумки»! Ведь - «…кто был- не забудет!».  И всем этим «замполитам- пропагандистам» возникает лишь большое  желание процитировать известную армейскую: «…прощайте кроссы под команды дурака, …(далее- по тексту)!».

Добавлено позже:

Добавлено позже:Что он конкретно рассказывал, вы так и не указали...
Так, некий общий фон.

Вы бы, Григорий, сначала определились, кто Вы будете: конвойщик или юрист? Или еще кто?

А относительно Возрожденного- так он ведь не Вам, Григорий, всё это рассказывал. И не для таких, как Вы. Так что можете не беспокоиться на этот счет.   

[Фортуна]

Речь не о горе Холатчахль, а о снежном завале в овраге.
Если снег "накрыл" и протянул тело несколько метров, то свободные валенки сползут.

Вы правы. Снег накрыл место четвёрки.
Обвалился свод пещеры во время работы Дубининой с Тибо.
Никого никуда снег не тянул по оврагу. Все продолжали лежать на собственных травмах и на местах.

Я почему-то в этом не уверен.
Если валенки могут сползти, то они должны неплотно сидеть на ногах. Следовательно, будут натирать голени при движении. Не думаю что в зимнем походе такое возможно.

И Вы правы. Возможно.

... Там снег намело...

И Вы тоже. Снег намело после, сверху. Особенно это касается настила.

П.С. Возрожденный не писал, что обувь слетела по этим причинам. А то набегут сейчас...

Это точно! Он про отсутствие обуви не эксперт, и не рассуждал про неё.

[Реликт]

Вы правы. Снег накрыл место четвёрки.
Обвалился свод пещеры во время работы Дубининой с Тибо.
Никого никуда снег не тянул по оврагу. Все продолжали лежать на собственных травмах и на местах.

Снег в пещере не может сломать кости.
Берите в руки калькулятор, считайте силу удара с высоты 1 метр.
Задохнуться могли.
Кости сломать - нет.

[Tsygankova Galina]

Я почему-то в этом не уверен.
Если валенки могут сползти, то они должны неплотно сидеть на ногах. Следовательно, будут натирать голени при движении. Не думаю что в зимнем походе такое возможно.

Валенки брали не для похода, а для отдыха. Не знаю как могут валенки сидеть плотно на ногах, это не сапоги и не ботинки.

Добавлено позже:

А почему с двоих сползли, а с двоих нет?..

У Тибо были "на ногах одеты почти новые серые валенки", а у Золотарёва - бурки.
У Дубининой и Колеватова, я предполагаю, были надеты валенки.

Никого не удивляет, что шапки с голов у Колеватова и Золотарёва сползли, а то, что с ног сползли валенки - удивляет?

[Фортуна]

Снег в пещере не может сломать кости.
Берите в руки калькулятор, считайте силу удара с высоты 1 метр.
Задохнуться могли.
Кости сломать - нет.

Берите калькулятор и считайте сами. Я уже посчитал давно. Только не силу считайте, а импульс силы. Знаете что это такое, какие их различия?
Вот здесь Вам подсказка:

Трудность копания зависит от количества и состояния, как снега, так и людей. Ни Вы, ни кто другой не знает про снег ничего уверено. Хотя это поддаётся экспериментальной оценке и не только...
Если принять, что в пещере должна быть высота не менее 1 метра... скорее от 1,2 метра и выше.
Эта высота будет ещё важна для разгона и припечатывания несчастных к камням разной формы, разной величины и высоты. Прикрытым снегом камням. Как бы прикрытым переменной толщины матрасиком снеговым. Амортизатор своеобразный из лежалого утрамбованного коленями снега в пещере.
... Было дело, обсчитывал математически и моделировал возможное количество, и плотность снега в овраге. Внутреннюю высоту пещеры поднимал до 1,5 метра - Дубинина ведь на коленях стояла, то-сё... Короче, на размер грудной клетки получался импульс силы близкий к травматическому. Получалось у меня пограничное значение энергии. Кому-то могло ломать грудь, а могло не сломать. И плотность снега умеренную помню выбирал - 300 кг метр кубический. Точно помню везде был запас неплохой. Глубину снега в том месте назначил 2,5 метра. Скажите много? Может и много, но все вводные очень подвижны. Где-то можно убавить, в другом месте - добавить. Скорее я для себя делал эти расчёты такие оценочные, чтобы почувствовать и убедиться, что травмы в овраге получить возможно в принципе, вот каким-то таким вот снегом.
А то что снег легко или наоборот, трудно и долго копали, это надо испытать-попробовать вначале. Провести весь день предшествующий:
хотя бы формально собрать лабаз, палатку, пройти до места порезанной палатки, весело окопаться и поставить палатку, подраться, постоять, позевать, позвать Слободина, спуститься в сумерках аж до кедра, развести костёр и заготовить одним ножом дрова с настилом, а остальным палками лесными прощупать в это время склон снизу до третьей каменной гряды, часа 2-3.
А вот после этого всего убедившись, что двоих у костра уже не стало... и настало время что-то делать дальше. Ступайте с настилом в овраг, и начинайте тогда.
Попробуйте, как много пещер земляных или из снега за ночь удалось бы поднять. Будет убедительно.

[Владимир (из Екб)]

Берите калькулятор и считайте сами. Я уже посчитал давно. Только не силу считайте, а импульс силы. Знаете что это такое, какие их различия?
Вот здесь Вам подсказка:

Калькулятор-вещь, конечно, незаменимая! Только ведь экспертная оценка и выводы(хоть при проведении СМЭ трупа, хоть при любом другом виде экспертного исследования) делаются совсем не так, как это принято делать на дятловедческих сайтах. Потому что выводы эксперт делает на основании совокупности признаков. 
И все эти вопросы (о механизме возникновения телесных повреждений- в том числе)  без особых проблем решаются экспертом. И не "с потолка" (как кому-то может показаться), а на основании научно разработанных методик. Которые подтверждены практикой. Поэтому вряд ли нужно "изобретать велосипед", даже с помощью калькулятора. У Дубининой ведь были не только переломы костей (на что в дятловедении, "срывая верхушки", в первую очередь обращают внимание), но и весьма типичные повреждения внутренних органов. Еще раз повторюсь- я не судебно-медицинский эксперт, потому оценку этим повреждениям давать не могу и не буду (хотя своё мнение у меня тоже имеется- судебную медицину я ведь изучал и сдавал соответствующие экзамены). Но не следует хвататься всего лишь за один признак, игнорируя все иные.
Впрочем, если не заниматься реальным расследованием, а играть в интернет-игру под названием "Тайна перевала Дятлова"- тогда можно! Тут и не только калькулятор в помощь- еще лучше- компьютер!

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

Вы бы, Григорий, сначала определились, кто Вы будете: конвойщик или юрист? Или еще кто?

Агния Барто?
В конвойщики вы же меня записали, не? Значит, определяйтесь сами.

Добавлено позже:

И все эти вопросы (о механизме возникновения телесных повреждений- в том числе)  без особых проблем решаются экспертом. И не "с потолка" (как кому-то может показаться), а на основании научно разработанных методик. Которые подтверждены практикой. Поэтому вряд ли нужно "изобретать велосипед", даже с помощью калькулятора. У Дубининой ведь были не только переломы костей (на что в дятловедении, "срывая верхушки", в первую очередь обращают внимание), но и весьма типичные повреждения внутренних органов.

[Сергани]

Я говорю - конфликта не было

О как. А кто снял одежду с туристов под Кедром?

Если и следствие не обманули тоже ни разу?

Такое следствие обманывать - как у малыша погремуху отнимать.
Иванов документально обвинил туристов в том, что они присвоили одежду своих товарищей.

Чего-чего Вы там себе намыслили про действия туристов за три часа до смерти в незнакомом лесу?

Я?! Себе?!
Разве не Вы сформулировали практически гениальное: "равновеликие с их правильной укладкой"? Или Вы считаете, что у туристов - там и тогда - были желание, время и возможности претворять в жизнь такие дикие фантазии?

Добавлено позже:

От сильного удара обувь сама слетает.

С замерзшего трупа? Или с верхней полки плацкартного вагона?
Вот с Игоря даже гольф без резиночки - и тот не сполз...
Впрочем, в моем посте речь шла не об обуви, а об одежде. Ее тоже пинками на "настил" могли уложить?
Или я неверно понял Ваше высказывание?

[Реликт]

... Было дело, обсчитывал математически и моделировал возможное количество, и плотность снега в овраге. Внутреннюю высоту пещеры поднимал до 1,5 метра - Дубинина ведь на коленях стояла, то-сё... Короче, на размер грудной клетки получался импульс силы близкий к травматическому. Получалось у меня пограничное значение энергии. Кому-то могло ломать грудь, а могло не сломать.

Тут вот какое дело, товарищ Фортуна. (брррррррррр вы бы хоть ник-то мужской выбрали)
Вы в какую Правду верите ?
В Ивановскую, или в Поисковую.
Потому что по версии следователя Иванова туристы погибли в ночь с 1 на 2 февраля.
На тот момент в овраге снега было не три, не два, а от силы метр-полтора.
И естественно никакой пещеры быть не могло в принципе.

Но если верить Шаравину, то ему показалось, что трупы у кедра положили буквально за несколько дней до их прибытия.

Как видите ни один из вариантов не подходит для объяснения естественных причин травмирования тел в ручье.
 

Добавлено позже:

С замерзшего трупа? Или с верхней полки плацкартного вагона?
Вот с Игоря даже гольф без резиночки - и тот не сполз...
Впрочем, в моем посте речь шла не об обуви, а об одежде. Ее тоже пинками на "настил" могли уложить?
Или я неверно понял Ваше высказывание?

А кто замерз-то ?
Причина гибели первой пятерки было вовсе не переохлаждение.
Иначе бы чекисты и не стали забирать гистологию и биохимию первой пятерки.
Ну а по четверке в ручье и так всё понятно.
Их специально в ручей и положили, чтобы гистология стала неинформативной.
Переломы ж скрыть невозможно.
Невозможно скрыть убийство.

[Сергани]

Это реальный жизненный пример.

Может быть. Всё бывает (с)
Однако пример для ТГД - крайне неудачный. При всей его жизненности, он таки искусственно-специфический, как и вся армейская реальность, в которой, как мы знаем, бывает всё.
Я довольно редко оказывался на посту (с десяток раз за время учебы в училище) и случались некомфортные смены. Но чтобы так...
Я не думаю, что Вы придумали событие, приходилось слышать о подобном и похожем. Но таки согласен с Григорием Комаровым (всё бывает, ага), что пример - как пример для понимания ТГД - неудачный. Нетипичный. Уникальный. Не растянешь.
Вообще военные и околовоенные аналоги практически невозможно вписать в нормальную жизнь. Имхо.

Добавлено позже:

А кто замерз-то ?

Так все и замерзли. Без исключения. А какие могут быть исключения на свежем воздухе в ночном зимнем лесу, если нет возможности двигаться и действовать? Замерзли все: и те, кому прилетело по полной мере, и те, кого покалечили не слишком сильно.
Зима же. Лес. Снег. Мороз.

[Реликт]

Так все и замерзли. Без исключения. А какие могут быть исключения на свежем воздухе в ночном зимнем лесу, если нет возможности двигаться и действовать? Замерзли все: и те, кому прилетело по полной мере, и те, кого покалечили не слишком сильно.
Зима же. Лес. Снег. Мороз.

Вы не медик.
Поговорите с патологоанатомами и спросите их на основании каких показателей делается заключение смерти от переохлаждения.
В томах УД нет ни гистологии, ни биохимии первой пятерки.
И по трупам в ручье нет биохимии.
На основании чего вы ставите диагнозы ?

[Сергани]

Вы не медик.

К счастью.

На основании чего вы ставите диагнозы ?

Не диагнозы. 
На основании здравого смысла. Вы когда достаете из морозилки до того убитую насмерть курицу, она таки замерзшая или бывает всё?
Вот и прокурор рассуждал здраво: биохомия-гистология, ты мне пальцем покажи!..
Объясните уже мне, почему государство, заныкавшее якобы гистологии,  не могло просто слепить нужную бумашку с нужной биохимией, но старательно отрабатывала цирковые номера?

[Реликт]

Вот и прокурор рассуждал здраво: биохомия-гистология, ты мне пальцем покажи!..

Прокурор отрабатывал обещанное ему повышение по службе и улучшение жилищных условий.
Радостный был, ага.
А когда увидел трупы в ручье чегой-то приуныл.
Совсем приуныл.
По лицу не видно ?
Что должен делать следователь при выемке трупов с места обнаружения ?
Откройте УПК РСФСР от 1926г.
Бумаги он должен писать.
Чего не писал ?
А не писал он потому что уже не торопился.
Понимал, что родное начальство его как сейчас говорят "подставило".
Выставили его крайним. Дураком выставили.
Такие ж трупы по закону нельзя списывать на стихийную силу. Подсудное дело.
А он таки списал.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Сергани]

А когда увидел трупы в ручье чегой-то приуныл.

Чего ж его не предупредили те, кто обещал "повышение по службе и улучшение жилищных условий"? Зачем государству засады делать для самое себя?

Понимал, что родное начальство его как сейчас говорят "подставило".
Выставили его крайним. Дураком выставили.

Так прокурор-криминалист свердловской областной прокуратуры младший советник юстиции и есть государство. И родное начальство, подставляя его, подставляет себя. По полной.
Неужто оно настолько родное?!

[Реликт]

Так прокурор-криминалист свердловской областной прокуратуры младший советник юстиции и есть государство. И родное начальство, подставляя его, подставляет себя. По полной.
Неужто оно настолько родное?!

Это всё отвлеченные понятия.
Государство это система.
Ну если вам нужен конкретный человек, то олицетворением государства можно назвать главу государства, хотя как правило большая часть решений даже на высшем уровне происходит или коллегиально, или разными людьми. Корни этой истории уходят в Москву. Непосредственно свердловским прокурорам давал указания Ураков. Причем не в письменной форме, а устно. Кто принимал решения на "верху" мы вероятно никогда не узнаем. Такие щепетильные вопросы зачастую решались неформально.

[Сергани]

Это всё отвлеченные понятия.

Это для нас они отвлеченные, а для свердловской прокуратуры весь этот головняк был конкретнее конкретного. По ниточке ходили.

Непосредственно свердловским прокурорам давал указания Ураков.

И Вы полагаете, что если бы Иванов вляпался по самое некуда, то для Уракова это было бы в плюс? Московским подставлять свердловских - это как левой рукой пилить правую ногу.
Себе дороже. И больнее.
А Иванова таки действительно подставили.

[Реликт]

И Вы полагаете, что если бы Иванов вляпался по самое некуда, то для Уракова это было бы в плюс? Московским подставлять свердловских - это как левой рукой пилить правую ногу.
Себе дороже. И больнее.
А Иванова таки действительно подставили.

Да понятно, что Иванов не слишком-то и рисковал производя халтурное делопроизводство.
Устного заверения Клинова, Окишева и Уракова ему было более чем достаточно что-бы не беспокоиться о последствиях.
Риск был только в том случае, если бы "наверху" поменялось руководство.

[Сергани]

Да понятно, что Иванов не слишком-то и рисковал производя халтурное делопроизводство.

Это опять же - для нас - не слишком. Чужой геморрой ни разу не болит. Но у московских и свердловских была одна общая задница под этот воспаление и любые осложнения никому из официальных организмов были не нужны.
Однако кто-то ж замутил интрижку в мае месяце. Под Иванова сотоварищи, читай - под государственную структуру.
Родные, говорите? Ну-ну.

[Реликт]

Это опять же - для нас - не слишком. Чужой геморрой ни разу не болит. Но у московских и свердловских была одна общая задница под этот воспаление и любые осложнения никому из официальных организмов были не нужны.
Однако кто-то ж замутил интрижку в мае месяце. Под Иванова сотоварищи, читай - под государственную структуру.
Родные, говорите? Ну-ну.

Если дело было организовано с участием компетентных органов и первых лиц государства, то никаких "хвостов" в этой истории и не осталось.
Более поздний пример - Свердловск-19, 1979г.
Там спецпрокуратура тоже вела расследование.
На публику "вылезло" только то, что документы расследования были уничтожены.
Журналисты узнали об этом найдя в архивах акты о уничтожении дел.

[Иван Иванов]

Все верно.
Если бы не было Юдина, то все так и было как вы говорите.
Дело бы передали в другую прокуратуру, трупы тайком похоронили в Ивделе, и всё шито-крыто.
Но ведь на момент начала официальных поисков те люди, которые уже знали о гибели группы ничего не знали о судьбе двух её участников: Юдина и Биенко.
Как можно "оприходовать" трупы, если по факту люди живы и неизвесно где находятся ?
Да никак не скрыть было это происшествие.
Ну вот прокурорские и выкручивались как могли.
Чтобы и военных не "засветить" и людей по-человечески похоронить, с актами СМЭ и справкой о смерти.

Это распространённая точка зрения, уважаемый коллега, но, она неверная. Абсолютно неверная.
 Коллега, все обстояло несколько иначе, не так , как считает сообщество. Переубедить сообщество я не могу, да и не хочу... В общем, пусть процесс  как шел ,так и идёт.