Не настил

[Rubl]

Лёня с Капри, энтузиасты с этого склона бегали, прыгали, ходили неспешно, в носках и без, таскали условно раненых, измеряли и вычисляли, в общем, экспериментов проведено множество. Но почему-то почти всегда получается, что туристы были не туристы, а африканские бойскауты, которые зиму сроду не видели и не знали, что нужно делать, а что не нужно.

[U12]

Но не Вам и не для Вас

Предварительно раздев двоих своих товарищей,

и хде это в моей версии???

настил либо следствие, либо причина. Все взаимосвязано

емко

[Лёня с Капри]

За 60 без малого лет никто не удосужился сделать очевидный - в этом простом раскладе - вывод: не покидали туристу палатку полуодетыми и полуобутыми.
Все, без исключения, были обуты и одеты.

Ну да, уже почти 60. Я думаю что все таки могли внезапно потребовать выйти, не дав толком одеться. Для устрашения резанули по палатке. На счет разрезов изнутри есть серьезные причины для сомнений.

[Сергани]

Мы не знаем степень их умственного развития, может просто не додумались скрыть следы.

Вам, полагаю, не часто приходилось участвовать в таких мероприятиях и судите Вы о необходимом и возможном в этих случаях исключительно умозрительно, нет? Но даже в этом случае можно просто примерить на себя (хоть и примета плохая, но раз уж по-другому не получается): участникам такой неслучайной встрече с трагическими последствиями в любом случае понятно, что пропавших туристов будут искать. Искать будут с понятным остервенением - потому что места такие. И все равно найдут, но при этом найдут еще столько всего - потому что места такие.
И Вы полагаете, что оно им надо? Понимаете о чем я?

[Лёня с Капри]

Лёня с Капри, энтузиасты с этого склона бегали, прыгали, ходили неспешно, в носках и без, таскали условно раненых, измеряли и вычисляли, в общем, экспериментов проведено множество. Но почему-то почти всегда получается, что туристы были не туристы, а африканские бойскауты, которые зиму сроду не видели и не знали, что нужно делать, а что не нужно.

И блужданий каких либо не замечено, все по прямой и рядом.

[Rubl]

Ну да, уже почти 60. Я думаю что все таки могли внезапно потребовать выйти, не дав толком одеться. Для устрашения резанули по палатке. На счет разрезов изнутри есть серьезные причины для сомнений.

Здесь я согласен с дохтуром Сергани. То, что туристы изначально были раздеты и разуты - абсолютно не факт. Единственный вопрос с фуфайками, которые были расстелены на полу перед сном. В остальном, особенно в плане отсутствия обуви, есть большие сомнения.

[Лёня с Капри]

Вам, полагаю, не часто приходилось участвовать в таких мероприятиях и судите Вы о необходимом и возможном в этих случаях исключительно умозрительно, нет? Но даже в этом случае можно просто примерить на себя (хоть и примета плохая, но раз уж по-другому не получается): участникам такой неслучайной встрече с трагическими последствиями в любом случае понятно, что пропавших туристов будут искать. Искать будут с понятным остервенением - потому что места такие. И все равно найдут, но при этом найдут еще столько всего - потому что места такие.
И Вы полагаете, что оно им надо? Понимаете о чем я?

Главное "выбить" ключевые улики, изобличающие себя любимого, остальное не важно, хоть кровища по всей местности.

Добавлено позже:

Здесь я согласен с дохтуром Сергани. То, что туристы изначально были раздеты и разуты - абсолютно не факт. Единственный вопрос с фуфайками, которые были расстелены на полу перед сном. В остальном, особенно в плане отсутствия обуви, есть большие сомнения.

Я не настаиваю, рассматриваю и тот и тот вариант. Если они были одеты, то беспорядок и рваные вещи на месте кедр-настил может свидетельствовать о неслабой драке. Ну а потом уже посторонние так сяк собрали "тряпки" и одели как попало. Не хватает фактического материала, в общем, что бы рассматривать серьезно любой из этих вариантов.

[megeor]

Снимать валенки обязательно. Иначе из-за вспотевших ног...

Вы чтоли никогда валенки не носили? Они тем и хороши, что ноги в них не мерзнут и не потеют.

[Rubl]

Вы чтоли никогда валенки не носили? Они тем и хороши, что ноги в них не мерзнут и не потеют.

Если в них по деревне ходить, от дома до сельсовета - то милое дело. А если пройти в них километров тридцать - искренне не советую ложиться спать на холодную в этих валенках.

[megeor]

А если пройти в них километров тридцать - искренне не советую ложиться спать на холодную в этих валенках.

В тот день туристы прошли около двух км и в лыжных ботинках, а в сухих валенках сидели в палатке, ужинали и готовились ко сну.

[Rubl]

megeor, ну тогда ладно. Я, если честно, думаю что никто там босиком по снегу не ходил, вниз ушли хорошо обутыми.

[Лёня с Капри]

megeor, ну тогда ладно. Я, если честно, думаю что никто там босиком по снегу не ходил, вниз ушли хорошо обутыми.

Так как нормальных фото следов нет, мы можем только беспомощно надрывать мозг по поводу хождения по снегу босиком. Из фактических данных у нас есть свидетельство из серии "один поисковик видел". Конечно, можно просто опереться на то, в каком виде нашли тела и что из вещей осталось в палатке, но все равно, это материал для предположений.

[Сергани]

Главное "выбить" ключевые улики, изобличающие себя любимого, остальное не важно, хоть кровища по всей местности.

Не совсем.
Если бы нападавшие были залетными, то да - им не важно, что увидит следствие. Но в нашем случае оснований говорить о залетных нет - от слова совсем. Можно спорить, какие именно местные были - совсем местные, т.е. аборигены; местные понаехавшие, т.е. вербованные или местные, отгруженные сюда прокуратурой (и другими органами грузоперевозок) - но в любом случае для злоумышленников было критически важно подложить следакам имитацию внутреннего конфликта в группе. При этом они знали, что следствие поведется на любую самую дохлую "улику", а нет - так ему подскажут, что надо.

[megeor]

Я, если честно, думаю что никто там босиком по снегу не ходил,

Согласна, что такой вариант не стоит исключать.

Добавлено позже:

они знали, что следствие поведется на любую самую дохлую "улику", а нет - так ему подскажут, что надо.

Никогда за 25 лет криминальной практики не встречала подобного. Преступники максимум что могут, так это имитировать самоубийство, уничтожить труп, но ставить себя на место следователей и предполагать их мысли - никогда. Да и нет у них такого опыта. В тайге убитых даже прятать не надо, весной их звери-падальщики съедят. Если бы не палатка, то где искать пропавших ни в жисть не догадались бы. Так вот, почему сообразительные инсценировщики оставили палатку на самом видном месте? Что стоило ее просто обрушить и до стаивания снега ее бы не нашли, а к весне вообще про поиски забыли бы.

[Лёня с Капри]

Но как фтемпалов ничего не доделал с версией манси, так Иванов ничего не доделал с версией Ош. Это конфликт личности, выполняющей правила системы.

Темпалову была видна практически полная картина. Иванов же приехал из далекого Свердловска, намеков на то что он должен был прекратить дело, видимо, не понял, для чего его пришлось вызывать в обком, а может был несколько шокирован картиной, прибыв на перевали решил что так тупо замять дело нельзя. Ну а Темпалов еще и опасался того, что если что то пойдет не так, он первый, и не хотел "подписываться" на такую откровенную туфту.

[Сергани]

Да и нет у них такого опыта

Да ладно. А если у них не 25, а 26 лет криминальной практики?!
Те, кто убил туристов, очень хорошо разбирались в национальных особенностях ведения уголовного следствия. И наверняка знали тех, кто будет заниматься этим делом.

Если бы не палатка, то где искать пропавших ни в жисть не догадались бы.

Угу. Вот только следователи (или те, кто им подсказывал) хорошо знали, где эта палатка. Задолго до того как.

Так вот, почему сообразительные инсценировщики оставили палатку на самом видном месте?

Скорее всего, потому, что понимали: если не найдут вслепую, то искать будут "под фонарем". Вы вот действительно верите, что в самом деле никто ничего не видел и не слышал? И слепоглухонемой народ манси в самом деле слепоглухонемой?!
Да ладно...

[Vietnamka]

Не совсем.
Если бы нападавшие были залетными, то да - им не важно, что увидит следствие. Но в нашем случае оснований говорить о залетных нет - от слова совсем. Можно спорить, какие именно местные были - совсем местные, т.е. аборигены; местные понаехавшие, т.е. вербованные или местные, отгруженные сюда прокуратурой (и другими органами грузоперевозок) - но в любом случае для злоумышленников было критически важно подложить следакам имитацию внутреннего конфликта в группе. При этом они знали, что следствие поведется на любую самую дохлую "улику", а нет - так ему подскажут, что надо.

Зачем? Если

Безусловно предполагают. Они изначально уверены, что следаки без сопротивления примут их "улики" за истинные.. 

Добавлено позже:
Скажите, нашли бы их в ботинках и нашли бы Бринеираздетымт - это что-то изменяет в версии замёрзли? Ровным счётом ничего.

[Starhunter]

Сергани, вопрос в том, кого пошлют расследовать дело. Если формалиста - прокатит, если въедливого с... а сына - нет.

[Лёня с Капри]

И еще по поводу протеста. Он был, фактически у всех "низовых", Окишев говорит о "внутреннем протесте", Коротаев, про то как его хотели исключить из партии, раздул, скорее всего, но нет дыма без огня. Иванов хранит у себя пленки, Чуркина, со слов сына, тоже, какие то материалы из дела, Коротаев эту записку, начальник экспертного бюро до последнего хранил палатку в подвале. Очевидно что их это дело если не потрясло, то шокировало, а действия вышестоящих возмутили.

[Vietnamka]

И еще по поводу протеста. Он был, фактически у всех "низовых", Окишев говорит о "внутреннем протесте", Коротаев, про то как его хотели исключить из партии, раздул, скорее всего, но нет дыма без огня. Иванов хранит у себя пленки, Чуркина, со слов сына, тоже, какие то материалы из дела, Коротаев эту записку, начальник экспертного бюро до последнего хранил палатку в подвале. Очевидно что их это дело если не потрясло, то шокировало, а действия вышестоящих возмутили.

И это только лишний раз подчёркивает уровень тех, кто принимал решение о сокрытии.
И я в упор не понимаю, зачем имея такую крышу, бегать 1,5 км туда-сюда, пряча валенки, или рубить стволики.
При этом что это
1) силы
2) длительность прибывания на месте преступления

[Сергани]

Скажите, нашли бы их в ботинках

Ботинки и одежду снимали прежде всего с практической целью - подавить сопротивление. Поэтому Колю и Семена, которые погибли сразу, не разували и не раздевали. А потом слегка и демонстративно изобразили дележку одежды.

Сергани, вопрос в том, кого пошлют расследовать дело. Если формалиста - прокатит, если въедливого с... а сына - нет.

А вот на последний случай и нужна была "крыша". Вот и подвернулась тоже случайно Нюша, которая подсказала въедливым и тормознутым, что студенты сами свою палатку расфигачили. 

Добавлено позже:

И я в упор не понимаю, зачем имея такую крышу, бегать 1,5 км туда-сюда, пряча валенки, или рубить стволики.

Ну, крыша-то тоже может не понять, чего она должна в одиночку упираться, а кое-кому даже через губу переплюнуть влом. Кто на что учился. И кто на что подписался.
Под лежачий камень, как говорится. 

Добавлено позже:

И это только лишний раз подчёркивает уровень тех, кто принимал решение о сокрытии.

В этом деле могло быть (и наверняка было) несколько центров противодействия полноценному следствия. С разными возможностями и с разными мотивами. И не факт, что самым активным был самый нуждающийся. Скорее всего, наоборот.

[U12]

зачем имея такую крышу, бегать 1,5 км туда-сюда, пряча валенки, или рубить стволики

дык, мастера ландшафтного дизайна, млин; "Последний штрих, последний штрих.."

[Starhunter]

Сергани, вы никогда не сталкивались с педантами? Будь следак дотошным, на начальном этапе он бы уже развил бурную деятельность по упаковке улик и прочего.
А портниха не причем. Она заметила и сказала.

Rubl, туристы знали, но не привыкли к работе в ситуации стресса и аврала. Я видел много раз, как стрелки, показывавшие отличные результаты на квалификации, в финале вылетали первыми.

[Sergei_VL]

Здесь я согласен с дохтуром Сергани. То, что туристы изначально были раздеты и разуты - абсолютно не факт. Единственный вопрос с фуфайками, которые были расстелены на полу перед сном. В остальном, особенно в плане отсутствия обуви, есть большие сомнения.

В этом случае, надо предполагать участие посторонних с самого начала. Не просто участие, а план убийства. А если был план убийства, посторонние постарались бы всячески от него не отступать, а что же увидели поисковики в итоге? Они даже не смогли квалифицировать как убийство. Тела валялись как попало и ни одной улики говорящей о том, что к туристам было применено какое-либо оружие. Так значит, план состоял в том, чтобы голыми руками рассправиться с туристами, не оставив никаких следов насилия? Не фантастика ли это? Неким людям поставили задачу убить девятерых, не используя даже ножа? Я понимаю, что цель должна оправдывать средства, жизни этих граждан ничего не стоили для убийц, но как же безопасность самих исполнителей? Им собственная жизнь тоже не так важна? Может они и на охоту с одними колотушками ходили?

[Лёня с Капри]

Ботинки и одежду снимали прежде всего с практической целью - подавить сопротивление

Спасибо, буду знать что в драке первым делом с оппонента надо ботинки стащить. (с)

И я в упор не понимаю, зачем имея такую крышу, бегать 1,5 км туда-сюда, пряча валенки, или рубить стволики.

9 человек чай не шутка. за такое и крыша может голову оторвать. Здесь опять вступаем в сферу гаданий.

[Sergei_VL]

Спасибо, буду знать что в драке первым делом с оппонента надо ботинки стащить.

Ага, если стащили - уже сопротивление подавлено.

[Rubl]

Не фантастика ли это? Неким людям поставили задачу убить девятерых, не используя даже ножа?

Смотрите, в чем собака порылась. Финики во-первых в том, что охотничий патронташ (а я подозреваю присутствие на перевале людей именно с охотничьими ружьями) вмещает в среднем 24 патрона. То есть каждый выстрел на вес золота, учитывая то, что если нас с вами, допустим, трое (вы, я и Вьетнамка), то нам придется очень много стрелять, чтобы держать под контролем девятерых. Но это так, слабенький аргумент. Есть посильнее.

Если я на охоте решу застрелить туриста, то его рано или поздно найдут, как бы я его не прятал. Затем установят у него огнестрел или ножевое. После этого;

а) все охотники в округе, в том числе и я, будут давать показания. Где были, когда ходили в тайгу, на кого охотились.
б) будут допрошены с пристрастием все ближайшие населенные пункты - кто выходил из леса, не видели ли чего подозрительного, не летали ли вертолеты.
в) путем оперативно-разыскных мероприятий я окажусь в числе подозреваемых.
г) несмотря на то, что я спрятал труп в лесу три месяца назад, меня что в 1959, что сейчас вычислят с вероятностью 98 процентов.

На форуме есть криминалисты, они не дадут соврать. Черепно-мозговые травмы, обморожение, ссадины и гематомы - это все хрень собачья. А наличие огнестрельного или ножевого ранения - это гарантированная уголовка и следаки с операми роют носом землю до победного. Огнестрел так просто на тормозах не спустишь.

Далее. Вы говорите, что нет ни одной улики, подтверждающей применение оружия. Точно так же нет ни одной улики, подтверждающей присутствие снежного человека или сход лавины. Но выводы же делаются на каких-то основаниях? Что вы подразумеваете под уликами? Кто решил, что на склоне следы именно дятловцев? Почему эти следы в нескольких метрах от палатки остались, а след лыжни в таких же условиях не сохранился? Кто его заметал? Кто-нибудь искал металлоискателем в земле и деревьях картечь, а не гильзы, которые по умолчанию многоразовые и не выбрасываются? Косвенных улик полно, а нам все подавай улику, типа, надписи на дереве ножом; "Здесь были Окурок, Лысый и Геша Борода, мочканул девятерых, ушли на север".

Добавлено позже:
Вы на это можете возразить; ну и что? В девяностые в лесах кучу народа закопали, и никого не нашли. Вопрос; вы серьезно с этим аргументом???

[Starhunter]

Rubl, вам надо выстроить тогда нормальную адекватную версию.

[алекс шаркин]

Кто решил, что на склоне следы именно дятловцев? Почему эти следы в нескольких метрах от палатки остались, а след лыжни в таких же условиях не сохранился? Кто его заметал? Кто-нибудь искал металлоискателем в земле и деревьях картечь, а не гильзы, которые по умолчанию многоразовые и не выбрасываются? Косвенных улик полно,

В теме про настил вы пытаетесь опровергать принадлежность следов.Кроме Чернышева их видели Шаравин и многие другие.(поищите матер. часть ).Что бы опровергать ранее уже обсужденное скажите сами :так чьи же были эти следы без обуви ?
Кто то из поисковиков в апреле месяце видел оттаивающую лыжню к палатке,а миноискателями поначалу искать пытались ,но они ничего не находили и тогда перешли на зонды.

[Rubl]

Rubl, вам надо выстроить тогда нормальную адекватную версию.

Мне кажется, ее уже давно выстроили до меня. Я могу только подкорректировать ее в мелочах. Но посмотрим. В любом случае, еще рано мне версию выдвигать.

В теме про настил вы пытаетесь опровергать принадлежность следов.

Следы и настил, на мой взгляд, очень тесно связаны.

так чьи же были эти следы без обуви ?

Я еще раз скажу. Изначально, после того, как были найдены следы, никто не видел никаких босых отпечатков. Эти босые следы возникли в головах поисковиков после того, как они нашли босых Юр и Дятлова в носках. Раз трупы без обуви - значит, туристы спускались без обуви. И давно затоптанные следы тоже были от босяков. А чьи это могли быть следы - если бы я знал, я бы сказал. И я не опровергаю, я указываю на то, что принадлежность следов дятловцам не есть факт.

Я не очень доверяю словам "кто-то видел", "кто-то говорил". Вопрос не в том, что лыжня оттаяла, потому что она все-таки была, не по воздуху же туристы прилетели. Вопрос в том, кто ее скрыл.