Не настил

[Starhunter]

SVSerega, выходит, снаряга у вас была на 30 лет новее, чем у дятловцев.
Полешки раскалывали или сували полностью в печку без колки? И по сколько за раз?

[Сергани]

я все же про настил спрошу... одежда на обрубках пихт, с учетом потерянных частей между местом обнаружения настила и кедром могла служить подстилкой для кого то из группы, кого на этих пихтах приволокли к воде..?

Ну, хорошо, допустим. Пусть могла служить, пусть приволокли, но - зачем к воде? Попить, что ли?

главное чего добивались оставшиеся из ГД - добраться до воды..

Зачем?!

[SVSerega]

выходит, снаряга у вас была на 30 лет новее, чем у дятловцев.
Полешки раскалывали или сували полностью в печку без колки? И по сколько за раз?

да, снаряга поновее была, но не скажу, что шатер был свеж..

чурбаки конечно кололи... это 5-6 полешек с чурбака... по сколько кидали не припомню (может макс 3 полешки за раз) и кпд тоже не подскажу, главное было не переборщить, иначе дышать не чем, и не остановить, только если вынимать полено, а это не убно

[vetka]

Вот только мандолину внизу оставили. Ну, одну-две ночевки можно и без музыки потерпеть.
Или нет?

"хороший" же ДР планировался у Семёна... ни еды нормальной,ни тепла,мандолину и ту в яму закопали

[ninja]

"хороший" же ДР планировался у Семёна... ни еды нормальной,ни тепла,мандолину и ту в яму закопали

тссс , вы только Сергани об этом не говорите

[vetka]

снаряга поновее была

да не поновее ,а другая... и "пенки" поди и спальники и термобельё?

[SVSerega]

Попить, что ли?

предполагаю, что так... иначе зачем вообще бродить вокруг кедра и тратить силы... почему спустились именно туда... поймите версий не выстраиваю, хочу посредством опытных рассмотреть все же логику действий, не смотря на то что ситуация вокруг творилась не стандартная

[vetka]

одежда на обрубках пихт, с учетом потерянных частей между местом обнаружения настила и кедром могла служить подстилкой для кого то из группы, кого на этих пихтах приволокли к воде..? мне кажется, то что нашли смахивает на что то для транспортировки и приняло вид настила случайным образом..

почему бы и нет

[SVSerega]

и "пенки" поди и спальники и термобельё?

пенки и спальники были конечно, термух на тот момент в наличии у нашей группы не было, мы одевались примерно как ГД, все что есть, футболка, тельняшка, свитер, полар... я не просто так писал про опыт ночевки в -10 в летней палатке... ГД была подготовлена и каждый знал, что нужно одеть, чтобы не мерзнуть попусту в зимних походах, плюс брезентовая палатка по иному сохраняет тепло чем современные

[ninja]

Так Вы не только мысли Золотарева, но и мысли Масленникова читаете?!
Евгений Поликарпович - один из немногих, если не единственный из официальных лиц, кто порядочно вел себя в ходе поисков и следствия. И ни разу не пытался перевести стрелки на Игоря или ребят. И обвинять его в том, что он "делает из ребят слепых котят" - весьма опрометчивый поступок.
Видимо догматы Вашей веры как-то особенно изощренно мешают Вам узнать то, что хорошо известно всем, кто интересуется темой.
Вы не удосужились узнать о том, какие съедобные продукты были найдены в палатке на склоне. Вы не знаете о том, что у группы имелись грелки, в которых была питьевая вода. Вы уверены, что какао во фляжке замерзло еще днем 1 февраля. Не представляю, по какому маршруту гоняло группу Ваше воображение, в котором одежда туристов не только намокла, но и обледенела. Да и представлять, по правде говоря, уже не хочу.
Мне показалось, что Вы пытаетесь разобраться. Увы. Показалось.

я как то не правильно трактую допрос Масленникова ? укажите в чем я ошибся ? по его смелым предположениям группа перепутала все что только можно , и встала ночевать на хребте , это его слова , я их ни разу не перевирал , тут ораклом быть не нужно , что бы понять что следствие пыталось у него выяснить- а какого хрена они вобще там встали ? и ничего лучше "слепых котят" он придумать не смог . Хотя он четко сказал : намеренно , на хребте , Дятлов не мог встать !!! все ! ЭТО МНЕНИЕ МАСЛЕННИКОВА ! а "слепые котята"- предположение ! впрочем вы я смотрю во всем разобрались , раз считаете , что можете помочь мне в этом , чтож , блажен кто верует.Какая разница какие продукты были у группы , если их не приготовить на огне ? грелку хоть одну нашли ? Какао было в котелке , приготовить какао на склоне возможности нет , какое еще оно может быть кроме как холодное  ? Одежда у них промерзла , и нуждалась в сушке (я не правильно выразился), им же завтра в ней же и идти , она сама по себе высохнет , согреется ?

[vetka]

брезентовая палатка по иному сохраняет тепло чем современные

как по иному?

[Сергани]

я как то не правильно трактую допрос Масленникова ? укажите в чем я ошибся ?

Вы ошиблись в том, что трактуете допрос Масленникова. Не надо быть ораклом, да.

[ninja]

Вы ошиблись в том, что трактуете допрос Масленникова. Не надо быть ораклом, да.

Как я и думал , ничего внятного ответить вы не сможете.

[Сергани]

"хороший" же ДР планировался у Семёна...

Если это претензия, то к кому? К Семену, как злоумышленному инициатору ночевки на склоне? Или к Игорю, который не смог пресечь козни именинника?

Добавлено позже:

предполагаю, что так

Но попроще способа попить разве не было? Волочить-то зачем?

[SVSerega]

Но попроще способа попить разве не было? Волочить-то зачем?

если учесть, что были не ходячие раненые то такое могло быть, иначе зачем им вообще туда идти... может и был вариант попроще, который бы мог объяснить те или иные действия... но лично для себя хочу понять, разделяя на этапы, почему сделали так... а не иначе

Добавлено позже:

как по иному?

тепло потери у брезентовой меньше (при условии отсутствия щелей),  чем у синтетики (не берем в пример горные палатки для альпинистов)

[Сергани]

если учесть, что были не ходячие раненые то такое могло быть

Ключевое слово "если". Но даже если все ж таки было,  всё равно непонятно, почему и зачем надо тащить раненых к воде, а не наоборот.

иначе зачем им вообще туда идти

Вот и я об этом же.

для себя хочу понять, разделяя на этапы, почему сделали так... а не иначе

Здоровое желание. Правильное направление. 
Самое важное на этом направлении, как мне кажется, не путать свою шерсть с государственной и не навязывать ГД своих пристрастий. А  уж тем более своих заморочек.
Тщательность и объективность - и всё получится.
На форуме множество тем, связанных с возможной транспортировкой раненых (куда и откуда их только не таскают...), поэтому Вы без проблем найдете и единомышленников, и оппонентов в этом вопросе.

Однако я таки затруднился представить себе, как технически можно устроить "волокушу" из 14 пихточек и одной березки. Как эта явно громоздкая (непонятно зачем) конструкция, сохраняла свою целостность?

[Starhunter]

SVSerega, вряд ли это были носилки или волокуши. Импровизированные носилки делаются иначе - рубашка или брюки застегиваются, а затем через одежду и рукава (брючины) пропускаются палки. Поищу схемы, выложу. Тут все иначе было.
Если волокуши, то стволы связать надо было.

[SVSerega]

Однако я таки затруднился представить себе, как технически можно устроить "волокушу" из 14 пихточек и одной березки. Как эта явно громоздкая (непонятно зачем) конструкция, сохраняла свою целостность?

согласен с вами и просто высказываю свои мысли... не обязательно волочить сразу на всех 14 шт, а например поэтапно..

Поищу схемы, выложу. Тут все иначе было.

я понимаю о чем вы

и не навязывать ГД своих пристрастий. А  уж тем более своих заморочек.

вроде не навязываю, а спрашиваю вас, как более начитанных и опытных в этом вопросе (если это конечно было высказано в мой адрес)

Добавлено позже:

Тут все иначе было.

по мнению Сергани, надобности тащить к воде не было

Но даже если все ж таки было,  всё равно непонятно, почему и зачем надо тащить раненых к воде, а не наоборот.

и в целом в этом есть логика, как и в вашем Starhunter высказывании, что все было иначе... а что иначе? если все же не углубляться в мистику и присутствие иных лиц (или данные мнения о мистике и посторонних нельзя опускать?)

[Sergei_VL]

если все же не углубляться в мистику и присутствие иных лиц (или данные мнения о мистике и посторонних нельзя опускать?)

Все дополнительные сущности должны быть выявлены или опровергнуты математически. Если путем вычитания становится ясно, что так или иначе не могло сложиться без чего-то, тогда надо поставить (Х), и посмотреть, чему он равен 0, или 1 или 2, или 5 и т.д..
Первая ситуация - выход из палатки и покидание зоны палатки со всеми вещами и самым необходимым. (Х) не может быть равен нулю, поскольку в противном случае, проявление такой инициативы не обосновано, туристы поступили не по туристически и совершили действие вынужденное, при этом, они не взяли что-то из необходимого, значит, уже можно подставить, что нечто является дополнительным фактором. Так же и с ручьем и с троими, возле подножия склона. Сработанная группа, но вместо очевидной взаимовыручки на каком-то этапе, а именно, этапе получения травм - разделенность. Снимание вещей одними, которые в результате оказались смертельно травмированными, с других, менее травмированных. Тут должна работать простая логика - те, кто срезали вещи, пострадали позже тех, с кого срезали. В этом случае уместно предположить дополнительный фактор, но вот природный ли он, если люди просто пытались спастись от холода? Методом вычитания: обвал в снежной пещере - а травмы от тупого тяжелого предмета, пробита щека, точечный перелом кости черепа, вдавленый ребер, и т.д..
Что касательно мистики. Это понятие в разговорном жанре предполагает действие законов, которые невозможно объяснить физически. В нашем случае, это наиболее неверный путь исследования происшествия. Правильнее было бы найти факты действий группы и возможности деятельности (Х). Не стоит сейчас заморачиваться с определением вероятности нахождения той или иной причины, главное именно вычислить то, ответом на что были действия туристов и какие действия могли быть в отношении группы без участия самой группы и без участия природы.
гр.Дятлова, 9 человек (D), природа (N), возможный дополнительный фактор (Х).
В понятие природы можно вложить и ветер, и темноту, и температуру.
Природа однозначно действовала против жизнедеятельности туристов, могла ли природа + действия туристов внутри группы привести к столь печальному финалу? Предположим, что да. Однако, чтобы доказать, что дополнительный фактор = 0, подставим его в уравнение.
(N)+(Х)=гибель(D)   

[Сергани]

вроде не навязываю, а спрашиваю вас, как более начитанных и опытных в этом вопросе (если это конечно было высказано в мой адрес)

Не навязываете. Это был профилактический совет. Для общего пользования. Но и троекратное "ку" перед "начитанными и опытными" - тоже лишнее. Ничто так не тормозит мысль, как беспощадная начитанность. Ваше рассуждение ничуть не хуже любого другого.

 

по мнению Сергани, надобности тащить к воде не было

По мнению сергани - там и тогда - много чего не было, но серганя 1) ни разу не ходил ни в один турпоход и 2) не был на месте ТГД ни в 59-м, ни позже, поэтому считать серганино мнение за авторитетный источник несколько опрометчиво. Хотя, конечно, сергане приятно.
Однако проблема не столько в том, что к чему лучше таскать - раненых к воде или воду к раненым - сколько в том, что таких раненых не то что волочить -  шевелить и даже трогать лишний раз не надо, потому что это мучительно и смертельно опасно для раненых. 

[Сергани]

Честно говоря, нет желания продолжать беспредметный и бессмысленный  спор о "неадекватности" остановки на склоне (тем более в теме, далекой от этого),  однако камушек, брошенный в Масленникова, надо поднять.
Вот радио от 1/3  10.25 мск с обстоятельным докладом Евгения Поликарповича, на два момента из которого можно обратить внимание.
Первый - гипотетический: "Вероятно они приняли во время метели уклон высоты 1079 главный хребет за перевальный склон от ауспии к лозьве поднялись к гребню и согнанные ураганным ветром решили часов 6 вечера разбить лагерь на этом месте..."
Второй - фактический: "Палатка установлена с учетом сильного ветра с верху группа поужинала в палатке оставили еду и начала переодеваться чтобы снять мокрую одежду ботинки и одеть сухое..."
В первые два-три дня, после обнаружения палатки и тел, в умах доминировала версия с ураганом, разорвавшим палатку и сбросившим туристов вниз по склону. Безусловно на фоне такого настроения имелись основания предъявлять (прямые или косвенные) претензии руководителю тургруппы, который совершил фатальную ошибку, выбрав для стоянки площадку на склоне 1079. Однако по прошествии некоторого времени стало понятно, что свирепого и беспощадного урагана не было и ничего действительно смертельно опасного (предопределившего гибель группы)  в остановке  на склоне не было.

Оффтоп (текст не по теме)

Ложки нашлись, да. Но осадочек остался.
Остались и любители покопаться в этом осадочке.
Ничего личного - только гигиена.

Добавлено позже:

А спуститься к лесу нельзя было? Сколько по времени бы занял подъем на это место при хорошей погоде, если им обязательно надо было стартовать к Отортену с этого места?

Почему же не могли спуститься?! Могли. И опытный Масленников видел два варианта: со спуском и без. Но он это видел "после того как". А у Игоря не могло быть точного представления, сколько времени и сил придется затратить на спуск и последующий подъем. Он не знал, но мог (и должен был) предполагать, что внизу может быть глубокий снег.
И зачем туда лезть? Чтобы хорошо отдохнуть?!

[ninja]

Никакого камушка не было, Масленников смог предположить только такой вариант-слепых котят,о чем я собственно и сказал, сам он такой вариант считал очень смелым ,а своё мнение по поводу остановки на ночлег высказал однозначно - на хребте , не мог.и его мнение, а не предположение я полностью разделяю, вы можете разделять предположения, я не против.его просили он ответил,потому что как самый авторитетный человек в туризме среди поисковиков он не мог не ответить.
Про одежду , ключевое слово , что снимут мокрое , а мокрое потом как сухим станет ? Или у них у всех было по два комплекта походной одежды? То что они не ужинали в палатке на хребте это аксиома.

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

Честно говоря, нет желания продолжать беспредметный и бессмысленный  спор

ninja,
я не только не отвечаю на бездоказательные заявления, но даже не читаю их. Игнорирую.

[Дед мазая]

Почему же не могли спуститься?! Могли. И опытный Масленников видел два варианта: со спуском и без. Но он это видел "после того как". А у Игоря не могло быть точного представления, сколько времени и сил придется затратить на спуск и последующий подъем. Он не знал, но мог (и должен был) предполагать, что внизу может быть глубокий снег.
И зачем туда лезть? Чтобы хорошо отдохнуть?!

Они, за день до этого, уже пытались пройти перевал и вернулись обратно. Есть запись в дневнике, о том, что на хребте им бы не удалось отдохнуть с таким комфортом. Если комфорт не имел значения, то почему они не остались на хребте 31 января? То есть, у них уже был опыт выхода на склон и возвращения обратно. Причем, в первый раз они поднимались с продуктами, так как лабаз они поставили только 1 февраля. Все наши предположения упираются в один чурбачек и возможность ночевать на склоне без растапливания печки. Если чурбачка хватало на приготовление горячего завтрака, а температура в палатке без печки позволяла выспаться, то остановка на склоне обоснована. Именно выспаться, а не перекантоваться до утра. На мой взгляд, отдохнуть перед тяжелым маршем им точно не светило...

[Сергани]

Если комфорт не имел значения, то почему они не остались на хребте 31 января?

А разве они были на хребте 31 января?!

Причем, в первый раз они поднимались с продуктами, так как лабаз они поставили только 1 февраля.

Значит ли это, что на склоне 1079 у туристов не хватало продуктов питания и что у ГД не было возможности подкрепиться? Чтоб два раза не вставать, сразу спрошу: Вы тоже считаете, что у группы на склоне 1079 не было возможности напиться - хотя бы только какао и водой из грелок?

Все наши предположения упираются в один чурбачек

То, что поисковики и следователи нашли только одно полено, значит только, что такие были поисковики и следователи. Грелок с водой, кстати, они тоже не нашли... Но это отнюдь не значит, что грелок с водой у ГД не было.

Если чурбачка хватало на приготовление горячего завтрака,

Но зачем тогда туристы тащили на склон одно полено?!

а температура в палатке без печки позволяла выспаться

Читаем прямую речь Игоря по этому поводу http://taina.li/forum/index.php?topic=113.0  и перестаем, как мне кажется, удивляться.

[Дед мазая]

А разве они были на хребте 31 января?!

http://taina.li/forum/index.php?topic=1298.0
Вот тут запись в общем дневнике от 31 января. К чему упоминание о возможной ночевке на хребте, если они не собирались на хребет? Там же есть упоминание про голые места, наст и постоянный подъем. Может попытались подняться, но ветер их согнал обратно вниз к лесу?
Я не пишу, что они там были. Но ведь могли быть и спуститься вниз из-за ветра?

 

Значит ли это, что на склоне 1079 у туристов не хватало продуктов питания и что у ГД не было возможности подкрепиться? Чтоб два раза не вставать, сразу спрошу: Вы тоже считаете, что у группы на склоне 1079 не было возможности напиться - хотя бы только какао и водой из грелок?

Нет, я не считаю, что им грозил голод. Напиться тоже могли. Но вот могли ли приготовить горячий завтрак, я не знаю. Да и на ужин выпить бы чего-нибудь горячего им бы не помешало...

То, что поисковики и следователи нашли только одно полено, значит только, что такие были поисковики и следователи. Грелок с водой, кстати, они тоже не нашли... Но это отнюдь не значит, что грелок с водой у ГД не было.

Грелки с водой упоминаются в вещах из палатки. Чурбачок где-то валялся за палаткой вроде. Для чего он был взять - это тоже предположения. Дров больше не было. Спирт, грелки, кружки, ложки  поисковики могли взять для себя. Но зачем им брать дрова, если они были в палатке? Значит дров не было...

Но зачем тогда туристы тащили на склон одно полено?!

Да, полено было. Но печка была не установлена. Сколько времени бы утром заняла установка печки, растопка и приготовление горячего завтрака? Они ужинали. По-Вашему нормально, выпить еле теплое какао и еле теплую воду и лечь спать в нетопленой палатке? И так холодно, а еще залить в живот холодную воду. Это как?

Читаем прямую речь Игоря по этому поводу http://taina.li/forum/index.php?topic=113.0  и перестаем, как мне кажется, удивляться.

Укажите конкретнее, что читать. Я не могу найти...

[Сергани]

Я не пишу, что они там были. Но ведь могли быть и спуститься вниз из-за ветра?

Спуститься - да, но не с "хребта" же. Из-за ветра - да, но не только: тащить с собой всё до Отортена не было смысла, а наверху не было подходящего места: "наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться..."

Спирт, грелки, кружки, ложки  поисковики могли взять для себя. Но зачем им брать дрова, если они были в палатке? Значит дров не было...

То есть, ложки - да, а дрова - ни в коем случае? (хотя я не думаю, что дрова взяли поисковики...)

По-Вашему нормально, выпить еле теплое какао и еле теплую воду и лечь спать в нетопленой палатке?

Если по-моему и начистоту, то переться в такую глухую даль для того, чтобы выпить кипяточка - это не просто ненормальность. Это изощренная ненормальность.

Да, полено было.

И вот зачем и как оно появилось на склоне 1079? Зацепилось за штанину? Наверно, как та каша, остатки которой поисковики нашли в одной из чашек?
Если туристы взяли наверх только одно полено, значит, этого было довольно для создания "комфортного" микроклимата в палатке.
Или туристы взяли с собой больше, чем одно полено. Просто логика.
 

Укажите конкретнее, что читать. Я не могу найти...

Да там всё прочитать можно. А если конкретно и по поводу, то вот:
Печка в палатке полезна в сильные морозы. И то лишь при укладывании спать или утром, когда нужно переодеться.

[SVSerega]

Оффтоп (текст не по теме)

чего то опять не по теме... но подключусь к вашему разговору..
по поводу чурбака, не думаю, что его ГД взяла специально для склона и вообще планировала его там использовать... в наших зимних походах мы забирали с предыдущего места стоянки 2-3 полена, чтобы не тратить время на растопку, а параллельно заготовке новых дров, уже топить печь этими поленьями + ветками от спиленного сухостоя, или найденных в округе веток... или же пускали на костер эти поленья..
много обсуждений, но вот исходя из туристских соображений, все же что подвигло ГД на склоне ХЧ потратить 1час минимум (исходя из заключения УД) на установку палатки в условиях сильной непогоды..? данное развитие возможно только если кто то уже потерял возможность, кратковременно, идти дальше с группой, но опять же напрягись и донеси товарища... а нет, "Здесь будет город заложен!.."

[vetka]

Если по-моему и начистоту, то переться в такую глухую даль для того, чтобы выпить кипяточка - это не просто
ненормальность. Это изощренная ненормальность.

вы поди зимним ,холодным утром кофе горячий пьёте?,не воду холодную из под крана

если туристы пошли в зимний поход,это не значит,что у них все чувства атрофировались
в зимнем походе как никогда хочется горячей еды и тепла... и сознательно,тем более перед трудным восхождением , себя никто лишать этого не будет

выпить кипяточку в зимнем походе,это не  как вы говорите "изощренная ненормальность",это ЖИЗНЕНАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ

[Сергани]

чего то опять не по теме... но подключусь к вашему разговору..

Пока лесник не обращает внимание...

но вот исходя из туристских соображений, все же что подвигло ГД на склоне ХЧ потратить 1час минимум (исходя из заключения УД) на установку палатки в условиях сильной непогоды..?

Хорошо. Давайте еще разок.
Вот группа поднялась на 1079. По "туристским соображениям" у ребят два варианта: правильный и безопасный  - спуститься вниз (можно и лучше - назад к лабазу по известной дороге к известному месту;  а можно прямо вниз, к тому "самому кедру" - правда, по неизвестной пока дороге к неизвестному месту) и ошибочно-авантюрный - устраиваться по месту.
Допустим, разумное начало возобладало, и группа уходит вниз, неважно куда, но с комфортом проводит эту ночь. А на следующий день поднимается на 1079 и...  по "туристским соображениям" надо выбирать один вариант из двух...
И?

 

Добавлено позже:

вы поди зимним ,холодным утром кофе горячий пьёте?,не воду холодную из под крана

Вы только серганю, пожалуйста, образцом для подражания не делайте, не заслуживает он этого. Чаще всего холодным утром серганя пьет рассол. Ну, а если нет, то да, холодную воду из-под крана.