Не настил

[adelauda_glasha]

Я дико извиняюсь - что за дела мешают подписать протокол? Его могло не быть при составлении, много писанины, но подписать (и прочитать) его обязанность..

[Starhunter]

adelauda_glasha

Я дико извиняюсь - что за дела мешают подписать протокол? Его могло не быть при составлении, много писанины, но подписать (и прочитать) его обязанность..

Я не спрашивал. Просто решил уточнить по протоколу - полная липа или нет.

[АНК]

Я дико извиняюсь - что за дела мешают подписать протокол? Его могло не быть при составлении, много писанины, но подписать (и прочитать) его обязанность..

О времена ! О нравы ! (с)

[adelauda_glasha]

adelauda_glashaЯ не спрашивал. Просто решил уточнить по протоколу - полная липа или нет.

Starhunter,  а общее впечатление от ответов какое?

[Владимир Б]

Но тем не менее готов признать, что по расположению трупных пятен именно по  Дубининой  вопросы есть.

Ну вот и хорошо. Уже какой-то прогресс.
Еще хочу спросить вас, АНК вот о чем: на фотографиях "тел под кедром" хорошо видно, что левая рука Г. Кривонищенко отведена вверх, находится как бы в подвисшем состоянии, не на что не опирается. После размораживания хорошо видно как упала рука на грудную клетку, ее положение заметно изменилось. Я надеюсь, вы понимаете что люди не умирают с рукой зависшей в воздухе (без точки опоры). Не будете с этим спорить?
В связи с этим вопрос: есть ли у вас какое-либо объяснение того факта, что рука Кривонищенко оказалась в неестественном, зависшем положении при обнаружении тела под кедром?

[Валерий Васильевич]

Побеседовал с Аскинадзи. Он сказал, что содержание протокола знал, просто его не было при подписании - куда-то отходил по делам.

Детский лепет, это его прямая обязанность, для этого он и прибыл из Сведловска.

[АНК]

Я хочу, что бы именно АНК прояснил свою позицию по ТП Дубининой.
Пока мы здесь видим, что АНК считает, что трупные пятна Дубининой образовались после извлечения тела, либо поменяли свое положение после извлечения тела. Ведь так?

Не совсем так. То что я говорил , в первую очередь относиться к обнаруженным в феврале.   Дубинину могли прислонить к камню  сами же  еще остававшиеся в живых туристы  уже  после того, как она умерла и началось образование ТП.  Также не исключено, что ее транспортировали со склона в овраг уже мертвую.  Как при этом могло в резко остывающем теле идти образование ТП - никто не знает.

Добавлено позже:

Я надеюсь, вы понимаете что люди не умирают с рукой зависшей в воздухе (без точки опоры). Не будете с этим спорить?

Кривонищенко и не умирал с зависшей рукой. После смерти его раздевали, стаскивали свитер. Тело было уже  в начальной стадии окоченения,   когда мышцы затвердевают и руки  частично теряют подвижность.  В каком положении раздевающие оставили руку Кривонищенко, в таком она и осталась.

Добавлено позже:

Детский лепет, это его прямая обязанность, для этого он и прибыл из Сведловска.

Если вы о Аскинадзи, то он прибыл  из Свердловска не для участия в следственных действиях а для проведения поисковых работ.

[Владимир Б]

Тело было уже  в начальной стадии окоченения,   когда мышцы затвердевают и руки  частично теряют подвижность.

Полностью с этим согласен.
Как известно, процесс умирания от переохлаждения занимает довольно много времени. Сначала у человека отмерзают руки, потом затуманивается сознание и потом он еще долго умирает - несколько часов. Если Кривонищенко никто не убивал, не было взрыва, то время его жизни от покидания палатки до смерти от переохлаждения составляло бы не менее 2 часов. Тоже и с Дорошенко. Это самый минимум. Добавьте сюда время, прошедшее от смерти до начала окоченения - еще 2 часа. Кроме того, следует учесть, что если не было избиений, взрывов и т п, чисто по теории вероятности, временной интервал между смертью Кривонищенко и смертью Дорошенко не мог быть меньше 1 часа, другими словами, люди от переохлаждения одновременно не умирают. В связи с этим, мне кажется очевидным, что через 5 часов после начала событий, в тех условиях, товарищи Кривонищенко и Дорошенко если и были живы, должны были находиться в обморочном или агональном состоянии и не могли совершать какие либо сложные действия с телами.

[Валерий Васильевич]

Есть  походные фотографии , на которых отчетливо видны деревянные палки.

Действительно, у меня появились смутные догадки о АНК, неужели?

А с какой стати по каждой найденной  тряпке составлять отдельный протокол ?

Тогда ответьте, действительно ли на настиле находились вещи дятловцев, я ставлю себя на место людей которые откапывали настил, они не археологи, которые слой за слоем кисточкой снимают слой грунта, что бы не дай бог повредить бесценную находку, а тут солдаты шуфелем, как в посудной лавке. Солдаты копают яму, яма глубокая, её периодически расширяют, прошлись щупами - ничего, без энтузиазма копают дальше, докопались до земли - ничего или наткнулись на ствол пихточки, почему остановились на этом уровне. Неужели деревца не вытаскивали, неужели там в самом деле была одежда  и ее не вытаскивали, а оставили на своих местах - это вызывает сомнения. Вы сейчас называете их пренебрежительно: каждая тряпка, а тогда тем более, грубые солдаты не должны были обратить на них свое внимание, скорей всего их там вовсе не было, солдаты разложили отрабатывая версию. Разложили вещи найденные, по протоколу, в 15 метрах от настила разрезав их пополам.
Ну не верю я в официальную версию.     

[Владимир Б]

они не археологи, которые слой за слоем кисточкой снимают слой грунта

Вьетнамка утверждала, что судя по фото, копали профессионально археологически. Кто то из поисковиков утверждал, что все понимали необходимость сохранить первоначальную картину, относились аккуратно.

[adelauda_glasha]

А что поисковики ещё могли говорить спустя 50 лет?

"Мы так задолбались всю зиму работать на морозе,  что когда нашли непоймичто, с радостью перетряхнули рваную ветошь, а потом решили её по углам разложить" ?

[megeor]

я ставлю себя на место людей которые откапывали настил, они не археологи

Не только не архиологи, но даже не криминалисты. Перед ними была ставлена задача найти тела,  и вряд ли их инструктировали о том, что нужно тщательно обегать каждую найденную вещь, которая может иметь отношение к погибшей группе.
Я вот тоже ставлю себя на их место: откопала кучу срубленных деревьев, на них ком каких-то вещей. Что за вещи? Чьи они? Стоит дли вызывать начальство или дальше искать? Разбираю смерзшуюся кучу: понял, что за вещь, кладу ее отдельно на стволы, беру вторую, третью... Я бы тоже все положила так, как на фото. Хотя бы для того, чтобы на фотографии были видны именно четыре вещи: куча же менее информативна.
Эти люди даже в страшном сне не могли предположить, что в следствии их манипуляций через 60 лет возникнуть дятловедческие споры -дискуссии-версии.

Добавлено позже:

Вьетнамка утверждала, что судя по фото, копали профессионально археологически.

Вьетнамка- не архиолог, а данных о том, что поисками руководил человек такой профессии вообще нет.

[Валерий Васильевич]

"Мы так задолбались всю зиму работать на морозе,  что когда нашли непоймичто, с радостью перетряхнули рваную ветошь, а потом решили её по углам разложить" ?

Откуда это высказывание, если можно ссылочку, оно очень совпадает с моим мнением.

Вьетнамка утверждала, что судя по фото, копали профессионально археологически. Кто то из поисковиков утверждал, что все понимали необходимость сохранить первоначальную картину, относились аккуратно.

Факты говорят об обратном, например, палатка, имелась команда ничего не трогать, а они перетряхнули все, выкинули содержимое на снег и потом месяц разбирались кому, что принадлежит.

[Сергани]

Например, смог идентифицировать ее по фотографиям или в частной беседе.
Какой криминал? За незаконное ХО возбуждаться смысла нет.

Идентификация по фотографии - это люто, конечно, но суть моего вопроса не в этом. Почему и зачем Иванов вбросил "нож Кривонищенко" в дело/в постановление, если никаких объяснений и обоснований от него никто не требовал?
И криминал не в незаконности ХО, а в том, что Иванов прямо и определенно указал, что "финкой" срезали одежду с туристов под Кедром.

Дело идет в архив, вот и клали болт на процессуальные мелочи.

А где тот болт был, когда Темпалов оформлял протоколы  осмотра места обнаружения трупов от 6 мая? А сам Лев Никитич нафига - по всем правилам! - добавляет к делу протокол допроса Брусницина 15 мая? А постановление о назначении экспертизы 18 мая? А протокол допроса Возрожденного 28 мая? Да и все формальности в закрывающем постановлении?

ФИО свидетеля, который был на месте извлечения тел до конца и уходил последним?Именно последним. И на следующий день был первым, и опять уходил последним с места обнаружения четверки.

Так это надо у Иванова и спрашивать. Именно он обязан был обеспечить понятых на весь период следственных действий.
Впрочем, это неважно. Еще раз повторю: найти нож там и тогда можно было только спецсредствами.
Были саперы на обнаружении трупов в мае?

[adelauda_glasha]

Откуда это высказывание, если можно ссылочку, оно очень совпадает с моим мнением.

Валерий Васильевич,  это моё мнение после знакомства с воспоминаниями поисковиков. В этом плане дневники Григорьева показательны. Да и по остальным воспоминаниям - в лагере поисковиков на дисциплину положили, проводник с собакой вообще спал сутками, народ потихоньку начал выпивать, на охоту ходили, и тд. Устали все. Всё, что можно было пройти щупами из отведенных участков (Сюникаев), было пройдено по несколько раз, в лагере заняться нечем, в карты играли, опять же - холодно, толком не постираться, не помыться. Поисковики и на фотографиях ближе к маю все весёлые, расслабленные. Из озабоченных один Ортюков с Ивановым и Темпаловым.

[onanimus]

onanimus,  вроде лицо видно?

эти фото трупа без мешка, а в мешке похоже доставали Дубинину

[adelauda_glasha]

эти фото трупа без мешка, а в мешке похоже доставали Дубинину

Это означает - опознания на месте не было.

[Сергани]

это моё мнение после знакомства с воспоминаниями поисковиков

Обожаю честных девушек. В отличие от.

Добавлено позже:

акты говорят об обратном, например, палатка, имелась команда ничего не трогать

Интересно. А кто и когда такую команду публично озвучивал или описывал?

[bestiarys]

Это означает - опознания на месте не было.

На месте где? В ручье? Опознание кем?
А означает это только одно - мифотворчество участвующих в обсуждении. Они сначала изобретают факты, трактуя изображения на свой лад. Потом их истолковывают, основываясь только на своей фантазии. Отсюда двойные протоколы, множащиеся в геометрической прогрессии настилы и тотальное раскапывание ручья с целью сокрытия привезенных трупов компанией праздно шатающихся волонтеров. Оперетта какая-то...

[adelauda_glasha]

Оперетта какая-то...

Оперетта не оперетта, а опознания на месте выемки тел из ручья не было.  а нет тела - нет дела. Сроки то поджимают, май месяц.

Сергани,

Оффтоп (текст не по теме)

Обожаю честных девушек.

Сергани,  вот не понимаю я Вас!  То обожаете, то Глаше надеется не на что...  Вы уж определитесь там, год то скоро заканчивается.

[Starhunter]

megeor

Не только не архиологи, но даже не криминалисты. Перед ними была ставлена задача найти тела,  и вряд ли их инструктировали о том, что нужно тщательно обегать каждую найденную вещь, которая может иметь отношение к погибшей группе.

Я тоже не криминалист и не археолог, но вряд ли бы сделал то, что сделал Слобцов с Шаравиным, а так же, что позже делали поисковики на месте палатки.

Вьетнамка- не архиолог, а данных о том, что поисками руководил человек такой профессии вообще нет.

А обязательно быть археологом, чтобы знать, как производить раскопки?

Сергани

Идентификация по фотографии - это люто, конечно, но суть моего вопроса не в этом. Почему и зачем Иванов вбросил "нож Кривонищенко" в дело/в постановление, если никаких объяснений и обоснований от него никто не требовал?

Проверка могла поинтересоваться, а где нож, которым все это делалось? Вот в постановлении он его и указал. А попытку "повесить" мародерку - формулировку "закрыть дело в связи со смертью подозреваемого" не встречали?

Впрочем, это неважно. Еще раз повторю: найти нож там и тогда можно было только спецсредствами.
Были саперы на обнаружении трупов в мае?

Военные (или сотрудники военнизированных формирований) были.

[megeor]

Я тоже не криминалист и не археолог, но вряд ли бы сделал то, что сделал Слобцов с Шаравиным, а так же, что позже делали поисковики на месте палатки.

Задним числом всякий крепок, даже не криминалист. Не сравнивайте себя, телевизионно-криминально просвещенного, и молодых людей того времени. Вы уверены, что Слобцов с Шаравиным прочитали хоть один детектив?

[Валерий Васильевич]

Может, кто знает, где была найдена солдатская обмотка, не на настиле случайно?

[Starhunter]

Megeor, о том, что не следует делать не месте преступления я знал с детства.

[onanimus]

Это означает - опознания на месте не было.

Это означает, что воспоминания Кузьминова имеют большую достоверность в плане нахождения тел, чем официальная версия и воспоминания Аскинадзи или как его там.
Я давно отмечал, что фото Дубининой в ручье не имеет ничего общего с фото остальных трёх тел в плане местности, но мало ведь кого интересуют дотошные сравнения. Многим достаточно прочитать протоколы и считать себя дятловедами, не обременяя мозг сомнениями

Добавлено позже:

А означает это только одно - мифотворчество участвующих в обсуждении. Они сначала изобретают факты, трактуя изображения на свой лад. Потом их истолковывают, основываясь только на своей фантазии. Отсюда двойные протоколы, множащиеся в геометрической прогрессии настилы и тотальное раскапывание ручья с целью сокрытия привезенных трупов компанией праздно шатающихся волонтеров. Оперетта какая-то...

Кое кому со своим сагымом молчать бы в тряпочку..
Перспективы она рисует, методом кривой ошибки пользуется, а пространственного ориентирования не наблюдается ни на грамм

[АНК]

Факты говорят об обратном, например, палатка, имелась команда ничего не трогать,

Команду кто давал ?  Вы когда нибудь участвовали в поисково-спасательных работах , перед началом которой давалась  команда при обнаружении палатки или тел потерпевших  ничего  не трогать ? Спасать тогда зачем ?   

[Starhunter]

Валерий Васильевич

Факты говорят об обратном, например, палатка, имелась команда ничего не трогать,

Если команда поступила, когда Слобцов с Шаравиным были уже в пути, то с них взятки гладки.

АНК

Команду кто давал ?  Вы когда нибудь участвовали в поисково-спасательных работах , перед началом которой давалась  команда при обнаружении палатки или тел потерпевших  ничего  не трогать ? Спасать тогда зачем ?

тут не только в команде дело, но и в мозгах. Если видишь такую картину, то работать надо аккуратно, да и запоминать, что и как делал. Они же решили ледорубом помахать, могли и в Меркадера с Троцким сыграть...

[АНК]

Я давно отмечал, что фото Дубининой в ручье не имеет ничего общего с фото остальных трёх тел в плане местности, но мало ведь кого интересуют дотошные сравнения.

Ключевое слово в этом предложении - дотошные.  И в прямом и переносном смысле.
 

Это означает, что воспоминания Кузьминова имеют большую достоверность в плане нахождения тел, чем официальная версия и воспоминания Аскинадзи или как его там.

Это означает, что вам эти воспоминания больше нравятся, не более того. Но от этого  они достоверными не становятся.

 

Многим достаточно прочитать протоколы и считать себя дятловедами, не обременяя мозг сомнениями

От чего же, сомневаться нужно,  но если для этого есть веские основания. Безосновательные сомнения  становятся  предубеждениями.
     Фактами можно  опровергнуть убеждение, но  против предубеждения бессильны любые факты или аргументы.

Добавлено позже:

Если команда поступила, когда Слобцов с Шаравиным были уже в пути, то с них взятки гладки.

А она поступала ?

тут не только в команде дело, но и в мозгах. Если видишь такую картину, то работать надо аккуратно, да и запоминать, что и как делал. Они же решили ледорубом помахать, могли и в Меркадера с Троцким сыграть...

Если бы молодость знала а старость могла. 
      Как бы ,интересно, поступили вы на их месте ? Это мы сейчас сильны задним умом послезнанием , зная, что приключилось с дятловцами. А Слобцов и Шаравин не знали ничего. Они искали своих товарищей, причем надеялись найти их живыми. Они и в мыслях не держали, что за поисками последует возбуждение уголовного дела  и поэтому  палатку нужно нежно и осторожно  разгребать руками а внутри ничего не трогать  .
 

[Дед мазая]

Как бы ,интересно, поступили вы на их месте ? Это мы сейчас сильны задним умом послезнанием , зная, что приключилось с дятловцами. А Слобцов и Шаравин не знали ничего. Они искали своих товарищей, причем надеялись найти их живыми. Они и в мыслях не держали, что за поисками последует возбуждение уголовного дела  и поэтому  палатку нужно нежно и осторожно  разгребать руками а внутри ничего не трогать  .

Как-то не вяжется тыканье ледорубом куда попало по палатке (даже мешок с сухарями говорят порвали) с надеждой найти кого-то живыми? Да и если бы в палатке были трупы, Вы бы стали так махать ледорубом? Вот и СиШ скорее всего ничего такого не делали и тем более не вырывали куски ската из палатки. Поддеть ледорубом и приподнять скат могли. Могли поддеть и увеличить разрыв-разрез. Да и Шаравин на видео про свои разрывы крутится возле входа в палатку, хотя его упорно двигают в сторону центра палатки и намекают на вырванные куски. Вот тот самый вертикальный разрыв у входа, который Вы упорно называете складкой, и есть работа СиШ...

[adelauda_glasha]

АНК,  надо рубить палатку посередине с риском добить находящихся в ней? Надо в упор не заметить устоявшего входа? Кто так делает?
Почему аккуратно не заглянули в палатку со входа или приподняв заранее откопанный край? Почему начали рубить, не сообщив о нахождении палатки и не получив распоряжений? Что за волюнтаризм и самоуправство? И ещё спирт из фляги распили,, чуть не поколотив проводника Пашина за его "лучше за упокой".