Не настил

[onanimus]

Вы правы, и я стараюсь проявлять осторожность. Да, тройка на склоне могла, например, просто не дойти до Леса. Поэтому я написал "возможно тройка должна была принести лыжи".

Уважаемый odnokam, а с чего Вы решили, что они вообще куда-то шли и вообще своим ходом оказались на том месте, где найдены были их тела?

То же и про настил. Я не писал, что его построила группа Дятлова. Я написал, что не исключено, что она могла планировать его использовать для изготовления чего-то типа волокуши. Использовать можно ведь не только то, что сам сделал, правильно?

Опять же, с чего Вы решили, что настил был положен до дятловцев, а не после?

[bestiarys]

А я всё время думаю о служебной собаке.
Собаковод в лагере поисковиков был, собака обучена находить "жмуриков" под снегом,  прекрасно работала при минусе, ветре и неразложившимся теле при обнаружении первой четверки, а тут апрель-май, ручьи вышли, снег рыхлый и проседает, тела прогреты, степень разложения и соответствующий запах.
Странно это.

Ничего странного нет. Тела находились в текущей воде,  под слоем снега более 2-х метров, снег проседал и подтаивал, вода текла вниз, соответственно. Этого вполне достаточно, чтобы средняя собака породы немецкая овчарка (восточно-европейского типа) запах не ловила.

[onanimus]

Ничего странного нет. Тела находились в текущей воде,  под слоем снега более 2-х метров, снег проседал и подтаивал, вода текла вниз, соответственно. Этого вполне достаточно, чтобы средняя собака породы немецкая овчарка (восточно-европейского типа) запах не ловила.

Откуда тогда на 2-х (двух!) рисунках в тетради Масленникова ещё в марте 1959 указано месторасположение 4 тел, найденных только в мае?
Это называется "ничего странного нет" ?

[bestiarys]

Уважаемый onanimus, речь шла о технических возможностях розыскной собаки данного типа. Даже если Вы отталкиваетесь от правильной датировки, предположим, то собака никак неможет указать количество тел. Она фиксирует только место.

[Дмитриевская]

При раскопе настила собака присутствовала точно, могла быть и при раскопе тел в ручье, хотя Аскинадзи об этом не упоминает , тела нашли в прямом смысле методом тыка.

[ТатьянаЧП]

Вопросы у меня  вызывает ещё сооружение запруды именно в том ручье,где позже " методом тыка" Аскинадзи, опять же по наводке манси.обнаружил ДЛ.
И Темпалов склоняется в своих показаниях,что если последняя четверка просто замёрзла, то криминала нет.
Но когда их нашли, визуально поисковикам  уже это не определить.
А с выводами Возрожденного никого из них не ознакомили.
В свидетельстве от смерти: переохлаждение.
Здесь и разгадка.

[Дмитриевская]

ТатьянаЧП, кажется нет. В СМЭ четверки в заключении указана насильственная смерть.
Причину смерти в свидетельстве указывают после вскрытия.

[ТатьянаЧП]

ТатьянаЧП, кажется нет. В СМЭ четверки в заключении указана насильственная смерть.
Причину смерти в свидетельстве указывают после вскрытия

Это то что выдали родственникам.
Раньше в Свидетельстве о смерти указывалась причина.
Настоящая причина смерти была скрыта.
СМЭ никому не показывали.
А смерть от переохлаждения тоже насильственная ,только от естественных причин. Но те которые умерли от смертельных травм, тоже " от переохлаждения".
Вот я о чём.

[Сергани]

Важно то, что использованы хвойные ветки и веревки из одежды.

Не важно, да и не было в овраге ни хвойных веток, ни веревок из одежды. И даже ничего похожего на это не было.

[adelauda_glasha]

Ничего странного нет. Тела находились в текущей воде,  под слоем снега более 2-х метров, снег проседал и подтаивал, вода текла вниз, соответственно. Этого вполне достаточно, чтобы средняя собака породы немецкая овчарка (восточно-европейского типа) запах не ловила.

Не знаю, не уверена. Собака (восточник) натаскана на работу по "жмурикам",  скорей всего "собаковод" был тупой как сибирский валенок.

Сибиряки, простите!

[ТатьянаЧП]

Оффтоп (текст не по теме)

тупой как сибирский валенок.

Сибиряки, простите!

Сибиряки не в обиде
Это валенок тупой, хоть сибирский,хоть уральский

Собаки были на первом этапе поисков.
На втором были или нет?
И еще: я отношусь к тем, кто допускает,что во время первых поисков трупов в ручье НЕ БЫЛО.

[adelauda_glasha]

Собаки были на первом этапе поисков.
На втором были или нет?
И еще: я отношусь к тем, кто допускает,что во время первых поисков трупов в ручье НЕ БЫЛО.

ТатьянаЧП,  добрый день.

По воспоминаниям поисковиков можно сделать вывод о постоянном нахождение служебных собак с инструкторами в лагере. Мучает меня подозрение, поисковики с ними на охоту ходили, под конец поисков все вообще расслабились, по фотографиям лица весёлые, не напряжённые, можно сказать довольные времяпровождением.

ТатьянаЧП,  как Вы думаете, как и когда можно было незаметно положить тела в ручей?
Единственно, что приходит в голову, пересменок между отбытием одной группы поисковиков и прибытием другой.

[onanimus]

Уважаемый onanimus, речь шла о технических возможностях розыскной собаки данного типа.

Уважаемая bestiarys, где можно ознакомиться с техническими возможностями розыскной собаки данного типа?

[НифНафНуф]

Зарисовка чисто.Кругом снег, а половина народа в рубашках. Упарились снег кидать? 

[Gustav917]

Не знаю, не уверена. Собака (восточник) натаскана на работу по "жмурикам",  скорей всего "собаковод" был тупой как сибирский валенок.

Не нагоняйте страсти. Зачем натаскивать собаку на поиск именно трупов? Собаки работающие в поисково-спасательных отрядах лавинных служб, по мнению специалистов, могут уверенно находить человека (живого или мертвого) на глубине до двух метров. А дальше полная лотерея зависящая от массы факторов.

[adelauda_glasha]

Gustav917,  собаки ВОХРы  жестко натасканы на задержание и удержание. На перевале такие не нужны, нафиг всех перекусают. По логике брали собак, спец. натасканых на поиск и нахождение трупов. Много ведь от самой собаки зависит, легенды ходили о восточниках, бравших след спустя двое суток. По любому, должна была собака запах из-под снега учуять, я ж говорю, странно это.

[bestiarys]

Уважаемая bestiarys, где можно ознакомиться с техническими возможностями розыскной собаки данного типа?

Уважаемый onanimus,  мне технические возможности собак этого типа знакомы как эксперту-кинологу. Для того, чтобы ознакомится с ними Вам необходимо либо найти ведомственные инструкции 50-60-х, которые писались и публиковались как ведомственные циркуляры в часности кинологами питомника "Красная Звезда", на тот период времени ведущего, либо  обратиться к гражданским учебникам более позднего периода, 70-90-х, когда была популярна практика подготовки гражданскими лицами служебных собак и передачи их в служебные ведомства. В любом случае, в тот период времени существовала концепция универсальной служебной собаки, которая по определению не может качественно и конвоировать, и задерживать, и делать выборку, и заниматься розыскной работой.
Для того, чтобы уверенно обрабатывать холодный запаховый след на глубине более 2-х метров это должна быть собака другой породы (лабрадор,  голден-ретривер, спрингер-спаниэль) или животное с уникальными природными данными или метис с шакалом третьего поколения. На тот период времени такого рода животные в розыске не использовались.

[Сергани]

собаки ВОХРы  жестко натасканы на задержание и удержание

У ВОХРы (гулаговской) были сторожевые и розыскные собаки.

Добавлено позже:
У Моисеева и Мостового (и они таки не вохра) собаки были розыскные.

[Валерий Васильевич]

Это в протоколах можно написать что угодно - подделать подписи, оказать давление на допрашиваемого или исказить смысл на прямо противоположный

А ещё подтасовать, скрыв неудобные факты и улики, сведя дело к абсурду: "Внешнее воздействие непреодолимой силы".

1. Относительно лосей -  они были объектами совершения жертвоприношений аборигенами, но ни в коем случае не причиной гибели студентов.

2. Центральным местом трагедии является КЕДР, возле него разыграна вся сцена, палатка не выдерживает никакой критики ни по месту положения, ни по способу установки, ни по расположению в ней вещей.

[Дед мазая]

А может прав Шаравин и настил располагался во 2-м ручье? Это бы многое объяснило. И желание укрыться от ветра подальше в лесу и рисунок из УД, где 4-ка указана дальше кедра...

[Сергани]

А может прав Шаравин и настил располагался во 2-м ручье? Это бы многое объяснило. И желание укрыться от ветра подальше в лесу и рисунок из УД, где 4-ка указана дальше кедра...

Многое, но из того, что в объяснениях не очень-то и нуждается. В отличие от. Вот как объяснить, что кто-то усердно выбирает верхушки свежих пихт (исключительно), рубит их (чем-то) - и всё это - около и вокруг Кедра. А потом таскает черт те куда.
Вот как объяснить это чудо?

[Дмитриевская]

Многое, но из того, что в объяснениях не очень-то и нуждается. В отличие от. Вот как объяснить, что кто-то усердно выбирает верхушки свежих пихт (исключительно), рубит их (чем-то) - и всё это - около и вокруг Кедра. А потом таскает черт те куда.
Вот как объяснить это чудо?

Объясняется легко . Освещенностью от костра. Т.е. свет от костра позволял в темное время легко находить и срезать пихты.

[igor_a]

Откуда тогда на 2-х (двух!) рисунках в тетради Масленникова ещё в марте 1959 указано месторасположение 4 тел, найденных только в мае?

Рисунки, конечно, впечатляют, но ведь надо как-то доказать, что они сделаны или дорисованы до мая. И, тогда, действительно, это было бы доказательством фальсификации.
В двух опубликованных тетрадях Масленникова этих рисунков нет.
И ладно, если Масленников про себя написал там в третьем лице "Лагерь Масленикова". Но сделать опечатку в собственной фамилии как-то совсем странно.
Может быть, кто-то другой был  в теме и рисовал это?
Конечно, вписывается в схему с фальсификацией и загадочная фраза из радиограммы Ортюкова Проданову с места обнаружения последней четвёрки: "лично для вас. трупы замерзшие в том состоянии в котором вы их видели".

[НифНафНуф]

А может прав Шаравин

Тогда не прав Аскинадзи.

[Albert]

Вот как объяснить, что кто-то усердно выбирает верхушки свежих пихт (исключительно), рубит их (чем-то) - и всё это - около и вокруг Кедра. А потом таскает черт те куда.
Вот как объяснить это чудо?

А вы не вычленяйте отдельные элементы из общей картины и всё будет ясней.

1. 6-7 верхушек елок срубили "по дороге", не доходя до кедра (см. показания к-на Чернышева), причем Чернышев предполагал, что рубились они для костра или лежанки.
2. Однако в костре их не было, и в овраге "по дороге" от палатки (прямая палатка-кедр), т.е. в ближайшей удобной точке для "лежанки", их тоже не было.
3. Поисковики чесали репу. А елки нашли только в мае на настиле в 50 метрах вниз по оврагу. Вы правы - этот геморрой требует объяснения.
4. Но елки ставят еще одну загадку (не очевидную). Если под кедром развели костер, то зачем рубить елки согласно розе ветров со стороны наиболее ожидаемого ветра?! Они же сами себе губили естественный экран!
Рубка елок - первое странное занятие дятловцев в лесу.

Однако на елках они не остановились. Они занялись еще более странным и гораздо более опасным делом. С обмороженными руками-ногами они полезли на кедр и стали ломать ветки, смотрящие всё в ту же сторону, в сторону палатки. Кроме того, они ломали ветки, загораживавшие это направление. И ломали они ветки на высоту вплоть до ШЕСТИ метров, определенно рискуя свернуть себе шею.
Можно предположить, что им были нужны эти ветки. А вот хренушки. Буквально одну-две они сунули в костер, остальные либо зависли на кедре, либо валялись по округе. Никто эти ветки, как и ёлки, в качестве "дров для костра" не заготавливал. Дятловцы, похоже, отнюдь не собирались сидеть у костра до утра. У костра вообще никто не сидел.
Ломание веток на страшной высоте - второе странное занятие дятловцев.

Третье "странное" занятие дятловцев - разведение костра с оставлением его без поддерживания (он горел сам час-полтора) отнюдь не для обогрева

Четвертое - сбор под кедром мелких тряпок - кусков от нескольких шерстяных вещей, отсутствующих под кедром, ковбойки, обмотки, подшлемника и чего-то еще.

Объединенные эти странные занятия в единый процесс, перестают быть странными. Налицо расчистка видимости ствола кедра со стороны палатки, т.е. направления движения группы. Костер как источник огня, кедр с чистым стволом и тряпки - это элементы некого огненного шоу, готовившегося дятловцами.
Для опасного гостя со стороны трассы палатка-кедр. Поэтому настил-лежанку пришлось сместить с этой трассы вниз по оврагу. Ее не планировалось демонстрировать гостю.

Но увы, дятловцы не успели со своим шоу и гвардейцы Юры были убиты раньше. Мы никогда не узнаем, что они задумали. Да и шансов у них не было, они не верно оценивали обстановку.
События под кедром, где дятловцы проявили наибольшую активность, стали переломными в трагедии.

[onanimus]

При раскопе настила собака присутствовала точно, могла быть и при раскопе тел в ручье, хотя Аскинадзи об этом не упоминает , тела нашли в прямом смысле методом тыка.

на фото не раскоп настила, а раскоп в месте обнаружения одежды

Много ведь от самой собаки зависит, легенды ходили о восточниках, бравших след спустя двое суток.

в то время породы ВЕО ещё не существовало, а сами собаки отличались от нынешних более стройным и лёгким телосложением, а также высотой задних конечностей
но это так, к слову

Для того, чтобы уверенно обрабатывать холодный запаховый след на глубине более 2-х метров это должна быть собака другой породы (лабрадор,  голден-ретривер, спрингер-спаниэль) или животное с уникальными природными данными или метис с шакалом третьего поколения. На тот период времени такого рода животные в розыске не использовались.

Да, думаю Вы правы. На 2 метра снега унюхать это нужна уникальная собака. Только что-то по фото незаметно этих 2 метров как ни крути.

Рисунки, конечно, впечатляют, но ведь надо как-то доказать, что они сделаны или дорисованы до мая.

Эти рисунки присутствуют в материалах дела - стр. 77 Том 1 УД
Следом за ними идёт протокол допроса свидетеля от 10 марта 1959 года, следовательно рисунки сделаны до этой даты так как в УД все материалы имеют хронологическую последовательность.
Впрочем, подозреваю это творчество принадлежит Иванову

1. 6-7 верхушек елок срубили "по дороге", не доходя до кедра (см. показания к-на Чернышева), причем Чернышев предполагал, что рубились они для костра или лежанки.

А в записях Григорьева упоминаются верхушки ёлок, которые были надрезаны и Григорьев пишет, что дятловцы не смогли их срезать ножом
Шах и мат! (с)

А может прав Шаравин и настил располагался во 2-м ручье? Это бы многое объяснило. И желание укрыться от ветра подальше в лесу и рисунок из УД, где 4-ка указана дальше кедра...

Только есть проблема
Шаравин присутствовал на поисках в марте, когда официально 4-ку в ручье как и настил ещё не нашли
А Бартоломей вообще не присутствовал на поисках ни в марте, ни в мае 1959 года.
Оба-два престарелые хайпожоры

[Дмитриевская]

onanimus, да что вы? кусок штанов манси Куриковы нашли в рубленом ЕЛЬНИКЕ на глубине 10 см.  Это ельник? А глубина?  Это начало раскопа настила.

В записях Григорьева нет упоминания, что дятловцы не могли их срезать ножом,  иначе приведите источник!!!

Там есть фраза, что деревца были с руку толщиной.

[igor_a]

Эти рисунки присутствуют в материалах дела - стр. 77 Том 1 УД
Следом за ними идёт протокол допроса свидетеля от 10 марта 1959 года, следовательно рисунки сделаны до этой даты так как в УД все материалы имеют хронологическую последовательность.

В деле, которое перетасовывалось, рисунок без каких-либо опознавательных знаков не имеет определенной хронологической привязки и ничего не доказывает.  Но его происхождение, конечно, интересно.

[Helga]

А Бартоломей вообще не присутствовал на поисках ни в марте,

а что же с фото мартовскими с Бартоломеем делать?

[Сергани]

Объясняется легко . Освещенностью от костра. Т.е. свет от костра позволял в темное время легко находить и срезать пихты.

Я очарован Вами давно и навеки. Не убивайте таки во мне это чувство, ибо "свет от костра позволял в темное время легко находить" только сам костер. Все остальное - без разницы: что елки, что палки - требовало затрат времени, сил и способностей.

Добавлено позже:

6-7 верхушек елок срубили "по дороге", не доходя до кедра (см. показания к-на Чернышева)

Охотник и следопыт путает пихту с ёлкой?! Тогда стоит ли удивляться, что этот добросовестный организм путал и число 6 с числом 15. А также недоходя с переходя.

этот геморрой требует объяснения.

Именно этот геморрой ничего не требует. Не было такого.
Список желаний туристов - в том месте в то время - мог быть сильно больно ограниченным.
Очевидно, что они могли озаботиться заготовкой лапника и ветки свежей пихты, действительно, полезное приобретение, не требующее особых усилий, времени и даже инструментов.
Очевидно, что они могли озаботиться заготовкой материалов для каркаса укрытия (настила, стенки, шалаша и т.п.) и заполняющий любой лесной массив т.н. валежник был для них доступнее, чем даже лапник.
Искать, рубить (чем-нибудь и как-нибудь) и таскать (куда-нибудь) непременно верхушки свежих пихт - ночью, зимой, в аварийной ситуации - изощренное пижонство.

Объединенные эти странные занятия в единый процесс, перестают быть странными.

Таки да,  в куче - странными они быть перестают. И начинают быть явно сумасшедшими.