Не настил

[Сергани]

Чернышов их на фото нашёл?

Чернышов их нашел "около костра".
Вы хотите помочь АНКу вывернуться из ямы, которую он тут сам и выкопал? Хорошее дело. Надеюсь, помощь будет содержательной и продуктивной.
Или напрасно я надеюсь?

[Реликт]

Кто-нибудь знает, вот эта одежда есть в протоколах ?

[Rubl]

Кто-нибудь знает, вот эта одежда есть в протоколах ?

Не знаю.
Но на фото, которое выложил уважаемый АНК, следы не от ножа с колотушкой.

[Сергани]

Так таки возле костра ?

Так таки возле костра. Свидетель Чернышов не хуже Вас умел вилять.
Из протокола допроса свидетеля Чернышова:

Можно полагать, что у костра кроме обнаруженных Дорошенко и Кривонищенко были и другие лица, т.к. у костра обнаружены обрывки одежды, которой нет на этих трупов, однако других людей мы не нашли. У подножия трупов ножей обнаружено не было, а у костра деревья были срезаны ножом.

Если все же вам очень интересно посмотреть на подрезанные и сломанные елочки-пихточки не доходя до  кедра , их можно увидеть на другой фотографии.

Неинтересно.
Чуть-чуть интересно услышать признаки, по которым Вы установили, что на этой картиночке те самые "6-7 елочек Чернышова".
Просто интересно.

Добавлено позже:
По словам Атманаки молодой ельник срезался вокруг кедра, причем срезов у Атманаки около 20. Вокруг кедра.
Я помню, что Вы считаете Атманаки и его показания никчемными, но поясните, пожалуйста, как получилось, что у Вас с Чернышовым 6-7 елочек, а в "настиле" (с березовым коньком, ага) - полтора десятка стволиков?
Что плохо получалось у следопыта: считать или находить?

[Дед мазая]

По словам Атманаки молодой ельник срезался вокруг кедра, причем срезов у Атманаки около 20. Вокруг кедра.
Я помню, что Вы считаете Атманаки и его показания никчемными, но поясните, пожалуйста, как получилось, что у Вас с Чернышовым 6-7 елочек, а в "настиле" (с березовым коньком, ага) - полтора десятка стволиков?
Что плохо получалось у следопыта: считать или находить?

Где-то читал, что всего там было срублено около 40 стволов. Дмитриевская писала вроде в комментарии в той теме. Причем, в костре у кедра не нашли другие обгоревшие стволы, кроме веток кедра...
Сам вряд ли найду. Если это правда, то не понятно, куда делись еще 25 стволов...

Добавил. Точно, показания Атманаки. Как бы я на Дмитриевскую напраслину не возвел. Уже сам начал сомневаться...

[Сергани]

Сам вряд ли найду. Если это правда, то не понятно, куда делись еще 25 стволов...

Всё бывает (с). Но полагаю, что сорок  - надумано. Допускаю, что срезов могло быть больше 15. Допускаю, что у Атманаки "порядка двадцати" = 15.
Для меня важным представляется другое. То, что срезы - вокруг Кедра. И это не точка зрения наблюдателя (хотя и она тоже), а центр рабочего пространства тех, кто срезал или срубал пихты. Они изначально ориентировались на Кедр, а не на овраг.

Добавлено позже:
Кому он вообще нужен этот овраг? Разве что Иванову с его группой поддержки.

Добавлено позже:
Хотя зуб за то, что срезов было не более 15-20 не дам.
Нет оснований. Да и зубов лишних.

[АНК]

Так таки возле костра. Свидетель Чернышов не хуже Вас умел вилять.
Из протокола допроса свидетеля Чернышова:
Цитирование
Можно полагать, что у костра кроме обнаруженных Дорошенко и Кривонищенко были и другие лица, т.к. у костра обнаружены обрывки одежды, которой нет на этих трупов, однако других людей мы не нашли. У подножия трупов ножей обнаружено не было, а у костра деревья были срезаны ножом.

А  с какой стати  Чернышову нужно было  вилять ? Его же никто настоятельно  не просил  показать на фотографии  валяющийся  вокруг кедра материал для убежища, о котором он необдуманно ляпнул . На каком расстоянии от кедра и костра были  им обнаружены срезанные деревья, он  указал, когда речь шла именно об этих деревьях. А здесь разговор был  о том, сколько туристов  могло быть  у кедра.  У костра, у кедра - это просто привязка к определенному месту, где развивались события. 
 Вами  так уважаемый  Атманаки  подтверждает сказанное Чернышовым :
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено.
   Поэтому вы напрасно цепляетесь за соломинку , трактуя сказанное Чернышовым как какое-то виляние или же  разногласие в его  показаниях. 
Хотя приемы демагогии, если с ними уметь обращаться, творят чудеса. А  вам этого умения не занимать.

   

Неинтересно.
Чуть-чуть интересно услышать признаки, по которым Вы установили, что на этой картиночке те самые "6-7 елочек Чернышова".
Просто интересно.

Ой, извините, доказать, что это именно те 6-7 елочек, я не смогу.  К сожалению, Иванов не составил протокол по каждой срезанной елочке  с привязкой к местности и не сделал фотографии каждого среза с надписями , кто и  когда их  нашел или видел . Разгильдяй, что с него взять. А без Протокола с понятыми  вы ведь все равно не поверите никаким аргументам.
   Хотя робко попробую : эта фотография сделана от оврага в сторону кедра, как раз на пути от палатки к кедру.   
В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20
 Улавливаете о чем я ?  Если не улавливаете, ничего, я пойму.
     

Я помню, что Вы считаете Атманаки и его показания никчемными, но поясните, пожалуйста, как получилось, что у Вас с Чернышовым 6-7 елочек, а в "настиле" (с березовым коньком, ага) - полтора десятка стволиков?
Что плохо получалось у следопыта: считать или находить?

А ему кто-то ставил задачу отыскать и пересчитать все пни от срезанных елочек ?
 

Но на фото, которое выложил уважаемый АНК, следы не от ножа с колотушкой.

Вы умудрились на таком расстоянии это увидеть ? 
 

Вы хотите помочь АНКу вывернуться из ямы, которую он тут сам и выкопал? Хорошее дело. Надеюсь, помощь будет содержательной и продуктивной.

Вы бы тоже позвали кого-нибудь на помощь, чтобы помогли вам отыскать валяющийся вокруг кедра материал для убежища. А то я уже потерял надежду, что вы его отыщете самостоятельно.

[Rubl]

Вы умудрились на таком расстоянии это увидеть ?

Увеличил фотографию. Если она не показывается в полный размер, то это делается с помощью увеличения масштаба страницы, путем сочетания клавиш "Ctrl" и "+"

[АНК]

Увеличил фотографию. Если она не показывается в полный размер, то это делается с помощью увеличения масштаба страницы, путем сочетания клавиш "Ctrl" и "+"

Фотографию то  увеличить можно. Только с такого расстояния, с которого фотографировали, вряд-ли можно было рассмотреть, есть ли в местах надломов надрезы.  А уж на фотографии ...

[adelauda_glasha]

На основании чего вы так решили ?

АНК,  если берёзу рубили специально на конек шалаша, в темноте её не разглядеть, не?

[Starhunter]

НифНафНуф

1. Не найден предмет, которым рубили. Топоры и пила остались в палатке. Финка К. в УД не описана, а если Иванов якобы "видел" , то это не аргумент.

Она так же упоминается во втором томе.

2. Характер срубов-односторонний косой  удар и облом.

Не только. Есть еще сруб "под карандаш".

3. Описание Аскинадзе.

У него то нож, то топор.

4. Не выявлено назначение настила.

Это есть.

Смотрим цены на эти породы и сравниваем, а потом ещё раз перечитываем про бедность.

По ходу, особенности экономики СССР и жизни общества того времени вы не знаете.

Этими ножами можно рубить деревья 50-60мм в диаметре ... без ущерба для оных ножей?

Ножи я привел вам как пример того, что в СССР считали финками, а то вы все время пытаетесь пуукко втиснуть в СССР. Вы никак не хотите понять, что финский нож в СССР сильно отличался от того, что выпускалось в Финляндии. Кстати, если уж говорить про то, что финки не выдержат баттонинга:

И тот, кто увидел эту фотографию должен был принять на веру, что это кухонник?
Именно поэтому в ГД было как минимум три запрещённых ножа. И это студенты...
Кривонищенко не прятал, ааа ну если кухонник же..
Даже "нормальные дворовые пацаны" не делали из просто берёзы, не по-пацански.

Еще раз - при том, что власть в СССР боролась с оружием, за изготовление, ношение, сбыт ХО без разрешения - уголовная ответственность, ножи делали многие, главное правило было "не палиться" и не связываться "с криминалом" для вольных мастеров, да и на "на зонах" по заказу "хозяина" мастера делали ножи.
По поводу "не прятал". Вы читали отчеты туристов тех лет, смотрели фото? Как вам фраза в отчете: каждому необходимо иметь нож /типа финского/. Такой нож, чтобы открыв им банку консерв, не затупить его. Или два ножа на группу больших, охотничьих, а вот такая цитата есть: Нож был и должен быть у каждого на поясе. Лучше из рапитовой ножовки, помассивнее, но обязательно в ножнах...
И такой вопрос - Кривонищенко, Тибо, Колеватов с финками на показ ходили по Свердловску, Ивделю? Или фотографии, где они с ножами, сделаны в ненаселенке, где прокурора зовут Михайло Потапыч или там, где никто на нож внимания не обратит? Посмотрите отчеты с тлиба - там периодически мелькают на фото ножи, причем не перочинники и советы нарушить статью про незаконный оборот оружия, и ничего, никто не искал в отчетах "палку" по холодняку. Просто, пока люди не выставляли это на показ, человек был как "неуловимый Джо". А чтобы не было проблем, до выхода "в ненаселенку" ножи прятались. Подчеркиваю для Вас, до ненаселенки ножи не светили.
Рукоятки делали тогда из чего можно было достать материал. Это сейчас можно найти на любой вкус и цвет, а тогда мастера делали рукоятки из того, к чему был доступ.

По поводу эбонитовых ножен у "Шварцмессер панцер дивизион" интересно более реальный источник - судя по фото добровольческого корпуса, ножи там были со стандартными ножнами.

Сергани, нормальный группой отход не свидетельствует о том, что с мозгами было чет не так.

[АНК]

АНК,  если берёзу рубили специально на конек шалаша, в темноте её не разглядеть, не?

Там берез росло  не меньше, нежели пихт и елей.  Пихты как-то же находили .
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7324.0;attach=130776;image
 Могли специально на конек, могли не специально. Но береза им все таки была для чего-то нужна, ведь перед тем , как  срезали ту, что в настиле, пытались срезать еще две.    Может хотели из ствола березы сделать   основание для костерка в убежище. Сырая береза  плохо горит, что  не дало бы костерку в убежище  быстро  уйти в снег.

[НифНафНуф]

При слое снега даже 50 сантиметров, при рубке ножом на уровне груди - должен остаться "пенек" метра в полтора. А у основания дерево должно быть сантиметров 8.

А длина дерева? Знаю длину палок настила, можно узнать точный диаметр стволов.Давно ёлку не ставил на НГ.

Добавлено позже:

Она так же упоминается во втором томе.

Со слов..

Есть еще сруб "под карандаш".

Фото?

У него то нож, то топор.

Срез-облом, срез -облом. (с) Но я даже не это имел ввиду.

По ходу, особенности экономики СССР и жизни общества того времени вы не знаете.

Причём тут экономика? Оргстекло было, текстолит был, пластмассы, бук, клён, дуб наконец, но берёзу ставить было не моветон. Сотни самоделок , из них с деревянной ручкой можно пересчитать по пальцам.
Заводские в массе деревянные, это и понятно-вал. Вот вам и экономика. Для себя любимого и постараться можно.
https://rusknife.com/profile/118-mes/content/page/5/?type=forums_topic_post

а то вы все время пытаетесь пуукко втиснуть в СССР.

Не так, я пытаюсь обозначить ТТХ ножа за наименованием финка. Не широкий и узкий клинок и даже будучи длинным никак не приспособленный к такому виду рубки.

Кстати, если уж говорить про то, что финки не выдержат баттонинга:

Реклама изделия и не более того. Ну засадил мужик клинок в пенёк-вынул аккуратно , пусть попробует 40 деревьев свалить.У нас один товарищ на работе кухонным ножом с деревянной ручкой полешки колол, а я потом менял рукоять. 

Посмотрите отчеты с тлиба - там периодически мелькают на фото ножи, причем не перочинники и советы нарушить статью про незаконный оборот оружия, и ничего, никто не искал в отчетах "палку" по холодняку. Просто, пока люди не выставляли это на показ, человек был как "неуловимый Джо". А чтобы не было проблем, до выхода "в ненаселенку" ножи прятались. Подчеркиваю для Вас, до ненаселенки ножи не светили

Короче так, принимаем Ваш хештег в качестве доказательства всёможности.

судя по фото добровольческого корпуса, ножи там были со стандартными ножнами.

Если бы были фотографии или хоть описание этого ножа в заводских документах, то я ни минуты не сомневался бы , что данные эбонитовые ножны от финки, но вопрос чьей.

[Rubl]

А длина дерева? Знаю длину палок настила, можно узнать точный диаметр стволов.

Хм. Для чего? Направьте вектор моей мысли в ваше русло.

[Сергани]

Сергани, нормальный группой отход не свидетельствует о том, что с мозгами было чет не так.

Нормальный - не свидетельствует, да. Кто с этим спорит?!
Но в сценарии Иванова и ему подобных - отход ГД - хуже, чем ненормальный. При нормальном отходе туристы взяли бы топоры. Обязательно.

Добавлено позже:

Добавил. Точно, показания Атманаки. Как бы я на Дмитриевскую напраслину не возвел. Уже сам начал сомневаться...

Просто так срезать (и даже срубать) макушки елок ночью зимой в лесу никто не будет. Если таки два десятка  (или более)  срезов было, то должна быть у срезавших какая-то цель Для настила или укрытия эти обрубки и даром не нужны и морочиться с этим в критической или около ситуации нормальные люди не будут. А ненормальные - просто не смогут сконцентрироваться.
Для чего можно использовать верхушки елок там и тогда?
1) привлечь внимание. Кучу из хвороста, скорее всего, приняли бы за естественный элемент окружающей среды. Свежесрубленные елки сами собой не кучкуются. Брошенная на кучу свежесрубленных елок одежда полностью и окончательно формирует навязчивый образ спасательного настила. 
2) верхушки елок в тех условиях - самое простое из доступных и самое эффективное из имеющихся приспособление для того, чтобы подмести за собой.
Ничего другого предположить не могу.

[Rubl]

верхушки елок в тех условиях - самое простое из доступных и самое эффективное из имеющихся приспособление для того, чтобы подмести за собой.

Уважаемый Сергани, прошу прощения за мой пылкий нрав в нашем прошлом разговоре.
Верхушки елок еще самое простое из имеющихся приспособление чтобы сделать мягонько попе. Не обязательно маршалской - любой.
А так как на сто квадратных километров откопали только "не настил" и трупы (то бишь, выкопали в снегу всего две ямы на 100 км2), то ни о каких других фактах не может быть и речи.
Только аргументы.
Посему это очко уходит в зрительный зал (с)

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

Уважаемый Сергани, прошу прощения за мой пылкий нрав в нашем прошлом разговоре.

Вы напрасно считаете, что меня можно обидеть пылким нравом в сетевом общении. Мне категорически не нравится употребление в сетевом общении непотребных слов и выражений, но лично меня любые словесные упражнения нисколько не беспокоят. Вообще и в частности. За форум - обидно. За себя - нисколько. Поэтому просить у меня прощения, а мне его давать - нет оснований.

[Rubl]

Сергани, понял, отстал.

По теме.
Наблюдаю множество аргументов в пользу того, что настил был "не настил" и принадлежал не дятловцам.
Против этих аргументов есть только УД 1959 года. Точнее, цитаты из этого УД.
Но аргументов больше.

[Владимир (из Екб)]

2) верхушки елок в тех условиях - самое простое из доступных и самое эффективное из имеющихся приспособление для того, чтобы подмести за собой.

К слову сказать- такая идея (можно даже выразиться -информация) уже давным-давно (задолго до моего появления в дятловедении) подавалась как раз на этом сайте. А именно то, что некие военнослужащие самым натуральным образом заметали на снегу следы срубленными деревьями. Сейчас не помню, кем именно это было озвучено, но такое находил. 
Естественно, всё это было  отвергнуто.   

[Tsygankova Galina]

Для чего можно использовать верхушки елок там и тогда?
...
2) верхушки елок в тех условиях - самое простое из доступных и самое эффективное из имеющихся приспособление для того, чтобы подмести за собой.
Ничего другого предположить не могу.

)

Верхушки ёлок и лапник в тех условиях - самое простое для туристов положить под дно палатки.

Вот как здесь.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Rubl]

А именно то, что некие военнослужащие самым натуральным образом заметали на снегу следы срубленными деревьями.

Балбесы.
След заметается волокушей.
Но это так, к слову.

[megeor]

Естественно, всё это было  отвергнуто.

И правильно! Потому, что заметая свои следы,  военные не станут укладывать в кучу орудия заметания. Так как эта куча их присутствие и выдаст.

Добавлено позже:

Верхушки ёлок и лапник в тех условиях - самое простое для туристов положить под дно палатки.

Проблема в том, что лапника как раз и нет. А на дровах под дном палатка уж совсем жестко спать

[Tsygankova Galina]

И правильно! Потому, что заметая свои следы,  военные не станут укладывать в кучу орудия заметания. Так как эта куча их присутствие и выдаст.

Логично!
А вот убрать за собой место стоянки, сгрести лапник в кучу туристы были обязаны, как писал об этом Бардин в своём пособии по туризму.
И эта "куча" была у кедра, потому, что 1-2 февраля дятловцы пережидали там похолодание.

Добавлено позже:

Проблема в том, что лапника как раз и нет. А на дровах под дном палатка уж совсем жестко спать

Это не дрова, а ветки, которые укладывают туристы вокруг палатки. (Ими военнослужащие Сергани "подметали за собой" ).
А лапник укладывается на дно палатки и его делают из веток кедра и елей.

[Владимир (из Екб)]

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Логично!
А вот убрать за собой место стоянки, сгрести лапник в кучу туристы были обязаны, как писал об этом Бардин в своём пособии по туризму.
И эта "куча" была у кедра, потому, что 1-2 февраля дятловцы пережидали там похолодание.

Добавлено позже:Это не дрова, а ветки, которые укладывают туристы вокруг палатки. (Ими военнослужащие Сергани "подметали за собой" ).
А лапник укладывается на дно палатки и его делают из веток кедра и елей.

Кто ж спорит! Раньше всегда под палатки укладывали лапник. Еще в 80-е годы так делали- полиуретановых ковриков тогда не было.
Только вот  где  в данном случае эта палатка, под которой был лапник?

[Сергани]

Верхушки ёлок и лапник в тех условиях - самое простое для туристов положить под дно палатки.

Верхушки елок (а вернее, их верхние половинки) подкладывать под себя можно разве что для наказания. В тех условиях ветки пихты и только ветки пихты были самым доступным и самым подходящим для подстилки материалом.

[Реликт]

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Кто ж спорит! Раньше всегда под палатки укладывали лапник. Еще в 80-е годы так делали- полиуретановых ковриков тогда не было.
Только вот  где  в данном случае эта палатка, под которой был лапник?

Палатка стояла там, где и должна была стоять в соответствии с планами Дятлова (а не тем поддельным "Планом похода", который заставили подписать Гордо сотрудники госбезопасности), в соответствии с боевым листком, который поспешно вытащили с места инсценировки, и в соответствии с негативами фотопленок, на которых нет ни одного кадра сделанного на ручье Ауспия, но полно кадров с Лозьвы.
А ведь истоки у них выглядят очень похожими.

[Сергани]

некие военнослужащие самым натуральным образом заметали на снегу следы срубленными деревьями.

Если это кто-то видел, то да, такое свидетельство было бы интересным во всех отношениях. Но полагаю, что это продукт воображения. Имеющего основания, да, но сильно-больно гипотетические.
Буквально заметать следы елками несколько неудобно. Приспособу следовало чуток доработать. Подручными опять же средствами.
Я не настаиваю на том, что там и тогда кто-то заметал свои следы и признаки пребывания на местности.  Я всего лишь хочу сказать, что  верхушки хвойных пород удобно и легко приспособить для устранения на снегу очевидных признаков своего присутствия на местности. 

Добавлено позже:

И правильно! Потому, что заметая свои следы,  военные не станут укладывать в кучу орудия заметания. Так как эта куча их присутствие и выдаст.

Верхушки, сброшенные в овраг, и верхушки, которыми кто-то мог подмести за собой - две большие несовпадающие во времени и пространстве разницы.  Если елками таки подметали, то подметали далеко и долго, а не пятачок у кедра. Которым никто не стал бы заморачиваться.

Добавлено позже:

Это не дрова, а ветки, которые укладывают туристы вокруг палатки.

Вы видели снимки со срезанными "елочками"? Обратили внимание на диаметр ствола по срезу? 
Или Вы предпочитаете в качестве источника информации использовать только собственное воображение?
Не доведет оно до добра. 

[Rubl]

Кто ж спорит! Раньше всегда под палатки укладывали лапник. Еще в 80-е годы так делали- полиуретановых ковриков тогда не было.
Только вот  где  в данном случае эта палатка, под которой был лапник?

Элементарно, Ватсон (с)
Она стоит на склоне, но там лапника нет, поэтому только лыжи под пузом.

Добавлено позже:

А лапник укладывается на дно палатки и его делают из веток кедра и елей.

Вовсе не обязательное условие.

[Сергани]

Подметать под Кедром или около него - глупость даже большая, чем рубить елки для настила в овраге. Никаким образом и никому не удалось бы (тем более подручными средствами) подчистую убрать следы (не в буквальном, а в полном смысле) на месте пребывания, а тем паче преступления. Напротив, такими попытками как раз и палятся специалисты-теоретики.
А вот "почистить перышки" на подходах-отходах к тому самому месту - для соответствующих организмов - и можно было, и нужно было.

[Владимир (из Екб)]

Элементарно, Ватсон (с)
Она стоит на склоне, но там лапника нет, поэтому только лыжи под пузом.

В том- то и дело, что "лапник"  к известной всем палатке никакого отношения не имел.