Не настил - стр. 49 - Овраг - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Не настил  (Прочитано 491852 раз)

0 пользователей и 16 гостей просматривают эту тему.

Hohe


  • Сообщений: 24
  • Благодарностей: 7

  • Был 02.09.18 21:21

Не настил
« Ответ #1440 : 13.07.18 16:52 »
Замечательно "подкованный" новичок!  Дата регистрации: вчера в 15:17  Совсем свеженький! Приветствую на форуме!
Может быть уважаемый Hohe подскажет, как поисковики 5 Мая на перевале определили, что кусок женской кофты именно Дубининой? На этом куске была пришита бирка с фамилией? Или они шли путем исключения - в группе две женщины, одна найдена в двух свитерах, другая ещё не найдена. Что кто-то из парней мог взять в поход тёплую женскую кофту (или надеть ещё в палатке, по какой-то причине, кофту той же Дубининой и, например, ковбойку Тибо (хотя по ковбойке есть вопросы - Тибо ли она)) , об этом на тот момент наверное не думали.
Справедливое замечание. К сожалению ответа у меня не нет.
Вместе с тем, у нас имеется как минимум -
Цитирование
найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти
Цитирование
свитр цвета беж.
совпадение по цвету, локализация обоих предметов в зоне оврага и твердое (убеждение в том что свитер был женский и принадлежал Дубининой) Конкретную причинутакой идентификации назвать сложно. Может имелся определенный признак принадлежности именно Люде - вышитая буква или др. Думаю к маю поисковики относились к каждой обнаруженной вещи иначе, нежели в феврале, когда в результате их действий была утрачена важная составляющая обнаружения.Принадлежность же свитера Кривонищенко и Дорошенко - пока что не привязана к конкретным свидетельствам. Тем не менее, если Дубинина получила травму в палатке, а Возрожденный  считает:
Цитирование
Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости
представляется весьма сомнительным, что оба Юры погибли от переохлаждения раньше Дубининой, и именно для нее была использована часть изъятых с погибших вещей. Тем более, если Дубинина лишалась возможности двигаться, так же сомнительно, что требовалась необходимость раздельного утепления ног - завернули бы свитером обе ноги.А как максимум - она и была в этой кофте (а спустя время уже внизу сама сняла и разрезала эту кофту предпочитая утеплить ноги от контакта со снегом) и совершала активные действия,  в том числе и по срезанию ельника, где и потеряла с ноги ее часть
К сожалению это не верно. "Трупные пятна" не теле Дубининой говорят о том, что прежде чем оказаться на камне, в том положении, которое зафиксировано на фото её обнаружения, она, на момент оттаивания, лежала на спине.
Утверждение о перемещении тела Дубининой так же весьма сомнительное. Как ни странно, ни следователь ни СМЭ не обращают внимания на этот факт в рамках уголовного дела (хотя при желании их могли не описывать, а Возрожденного о них, собственно никто и не спросил), а единственное заключение данное в рамках официального ответа в 2000 г. прямо говорит о том, что следов перемещения тела Дубининой не обнаружено. Коллектив специалистов их не отмечает, но зато их отмечают исследователи ПД - не находите странным?
« Последнее редактирование: 13.07.18 17:05 »

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 631
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Не настил
« Ответ #1441 : 13.07.18 18:32 »
Почему при прочих равных условиях языки не разложились у других?
Максим,фото полускелета трупа Люды в морге видели ?Челюсти раскрыты. Так ведь ? Глыба снега придавила Дубинину грудью к каменистому выступу,отчего она от боли раскрыла рот.Так и потеряла сознание и умерла. Остальное свое дело сделали мыши.

Добавлено позже:
Доверяй, но проверяй! Все остальное от непрофессионализма
Я-таки жду от вас версии, почему кучки далековато друг от друга, чтобы сидеть и греться.
Военные "дознаватели "осматривали на этом настиле трупы покалеченных туристов(или только собирались осматривать ).При этом они собрали с округи брошенные на поверхности остатки одежды и разложили их аккуратно ,чтобы в дальнейшем выяснить их принадлежность и передать следствию.Но вдруг что то пошло не так ,дознаватели удалились ,оставив все как есть.
« Последнее редактирование: 13.07.18 18:41 »
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

Лёня с Капри


  • Сообщений: 245
  • Благодарностей: 35

  • Был 24.02.19 14:48

Не настил
« Ответ #1442 : 13.07.18 21:12 »
Остальное свое дело сделали мыши
Водоплавающие?

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 631
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Не настил
« Ответ #1443 : 13.07.18 21:17 »
Водоплавающие?
Изначально трупы находились в снегу выше льда над ручьем. По мере таяния снега они провалились ниже и в конце концов оказались в воде. Леонид ,это не я придумал.Возрожденный вполне допускал подобные воздействия грызунов на трупы.Они способны выедать только очень мягкие органы ,в том числе и глаза.
« Последнее редактирование: 13.07.18 21:19 »
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Не настил
« Ответ #1444 : 13.07.18 21:23 »
Водоплавающие?
Пока не хочу развивать мысль, но есть такое предположение. Золотарев - единственный из группы, кто имел фронтовой опыт. И он единственный, кто мог дать достойный отпор, как вы говорите, ориентировочно "бичам". То есть этот турист мог выбесить теоретических неизвестных так, что его победили численностью и спсиху сломали ребра и выдавили глаза. Аналогичная расправа могла постигнуть тех, кто оказался рядом с Золотаревым.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

Лёня с Капри


  • Сообщений: 245
  • Благодарностей: 35

  • Был 24.02.19 14:48

Не настил
« Ответ #1445 : 13.07.18 21:25 »
Изначально трупы находились в снегу выше льда над ручьем.
Всего лишь предположение.
А знаете, я начинаю сомневаться в естественности отсутствия глаз. У Золотарева поломаны ребра, у Дубининой поломаны ребра, у Золотарева отсутствуют глазные яблоки, у Дубининой отсутствуют глазные яблоки, а вот у Колеватова с Тибо глаза на месте, лежали в одном ручье. И всегда удивляло, что сторонников естественной версии никогда не интересовало то, с чего это вдруг Возрожденный язык полностью проигнорил, да и прокурорские тоже, даже до мышей не додумались, хотя они местные.
« Последнее редактирование: 13.07.18 21:28 »

Сергани


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 698

  • Расположение: Рязань

  • Был 08.08.23 22:14

Не настил
« Ответ #1446 : 13.07.18 21:59 »
Оффтоп (текст не по теме)
Поисковикам вообще было параллельно, некоторые просто отбывали повинность, почитайте Григорьева.
Уже прочитал, но в любом случае, спасибо за совет.
У вас потрясающе ограниченное мышление!
И Вам спасибо.
а моя куча одежды на настиле вас почему-то ужас как раздражает
Меня раздражает только скрип в задней втулке, менять вот надо, а Ваша куча одежды на настиле и ее удивительные трансформации - это ж практически клад для ограниченного мышления; почти как баскетбольный мячик для шести афроамериканцев.
Столько всего нового и полезного.

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 631
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Не настил
« Ответ #1447 : 13.07.18 22:07 »
а вот у Колеватова с Тибо глаза на месте, лежали в одном ручье.
Голова Тибо была закрыта капюшоном,глаза Колеватова были направлены по направлению потока воды.Почему не съели -надо спросить у мышей.

Добавлено позже:
с чего это вдруг Возрожденный язык полностью проигнорил,
Но ведь главное то не проигнорировал.Я же говорил ,Леонид,язык -вопрос второстепенный ,для впечатлительных дам. Поэтому суд-эксперт и не стал заострять внимание.
« Последнее редактирование: 13.07.18 22:14 »
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

Лёня с Капри


  • Сообщений: 245
  • Благодарностей: 35

  • Был 24.02.19 14:48

Не настил
« Ответ #1448 : 13.07.18 22:16 »
для впечатлительных дам.
Объясняю - "рука в плечевом суставе отсутствует", так понятнее? Или "половой член отсутствует", как тебе такое Илон Маск?

Добавлено позже:
Голова Тибо была закрыта капюшоном,глаза Колеватова были направлены по направлению потока воды.
Можно согласиться.
« Последнее редактирование: 13.07.18 22:26 »

Максим Ю.Д.


  • Сообщений: 1 923
  • Благодарностей: 1 001

  • Расположение: Хырхыровка

  • Был вчера в 14:46

    • Мой канал
Не настил
« Ответ #1449 : 13.07.18 23:02 »
Максим,фото полускелета трупа Люды в морге видели ?Челюсти раскрыты. Так ведь ? Глыба снега придавила Дубинину грудью к каменистому выступу, отчего она от боли раскрыла рот. Так и потеряла сознание и умерла.
Т.е. челюсть с полуразложившимися и с полусъеденными тканями намертво зафиксировалась в момент обвала и ни в ручье, где температура выше 0, ни при оттаивании в морге, ну никак не двигалась? Как мне читать это??? И вроде взрослый человек пишет...
Цитирование
Остальное свое дело сделали мыши.
Мыши очень рациональные животные, они зимуют за счет запасов, которые сделали за лето и на случайные трупы, тем более в ручье не расчитывают и вот так не выедают лица. Лицо выедали либо лиса, либо собака, (есть идея насчет росомахи, но я не углублялся водятся ли они там вообще). Почему могла собака, а не волк. Волки едят и таскают трупы иначе, они объели и погрзли (а то и отгрызли) бы руки обязательно, кроме этого они делают это стаей и тогда следы грызни и следы лап были бы везде. Животное, которое грызло Л., начало с девушки потому, что от нее не пахло табаком и она казалась, простите, вкусней. Мужчина для этой твари был привычно опасней и менее привлекательным даже мертвый. Так почему собака и где она могла это сделать. Начнем с того, что ткани щек и язык для такого рода отгрызания должны быть относительно мягкими. Значит это сделала либо лиса в лесу вскоре после смерти, либо собака в случае если тела вынесли из морга Н-240 на улицу, т.к. в теплом помещении им было находиться больше нельзя, а холодной мертвецкой по какой-то причине не воспользовались, либо ее там не было. Руки не были тронуты по причине того, что тело было во что-то завернуто, а голова была более доступна, либо травмы рук не описаны.
Возрожденный вполне допускал подобные воздействия грызунов на трупы.
Он не должен допускать, он должен сказать четко: заметны следы зубов грызунов, а они были бы обязательно заметны в отличие от собаки, которая отрывает и выкручивает плоть.
Цитирование
Они способны выедать только очень мягкие органы
Ерунда. Мыши могут перегрызать проволоку, грызть очень твердые предметы, а не то, что замороженную плоть и чем это язык, если он мягкий, мягче остальных тканей? Уверен, мыши сначала объедают то, что доступно, а потом лезут внутрь, а вот собака съест щеки и язык, а потом начнет обгладывать кости, это ее почерк.

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 03.11.24 22:25

Не настил
« Ответ #1450 : 13.07.18 23:07 »
Уверен, мыши сначала объедают то, что доступно, а потом лезут внутрь, а вот собака съест щеки и язык, а потом начнет обгладывать кости, это ее почерк.
Я бы на месте собаки начала с ляшек- там мяса больше.
А откуда мыши знают, что язык мягкий, когда язык заморожен. Думаете местные мыши уже имели опыт объедания трупов?

Максим Ю.Д.


  • Сообщений: 1 923
  • Благодарностей: 1 001

  • Расположение: Хырхыровка

  • Был вчера в 14:46

    • Мой канал
Не настил
« Ответ #1451 : 13.07.18 23:12 »
Я бы на месте собаки начала с ляшек- там мяса больше.
Да, волки точно так делают, но если ноги в штанах, а лицо открыто, то выбор очевиден, тем более язык - лакомство.
Цитирование
А откуда мыши знают, что язык мягкий, когда язык заморожен. Думаете местные мыши уже имели опыт объедания трупов?
Я мышей вообще исключаю, это шаркин пишет про "мягкий" язык для мышей, как будто щеки тверже.

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 631
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Не настил
« Ответ #1452 : 14.07.18 07:44 »
Кто бы и что бы не сказал Максиму "Да ",он все равно ответит "Нет ".Поэтому есть ли смысл вести дискуссии с господином "Нет" ?
Про грызунов придумал не я ,а свидетельства современных судэкспертов,имеющих опыт  с трупами,подвергшихся посмертному воздействию животных. Любой человек знает ,что такое "труп окоченел ",для этого и пятаки на глаза кладут и руки впереди связывают.
 А тут раз ,и челюсть у трупа сама открылась в морге ? Давайте уж лучше про "пыточный костер"и полную фальсификацию.
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Не настил
« Ответ #1453 : 14.07.18 08:04 »
Про грызунов придумал не я ,а свидетельства современных судэкспертов,имеющих опыт  с трупами,подвергшихся посмертному воздействию животных.
Давно была тут дискуссия про этот язык: против мышей целые щеки и отсутствие характерных следов от их зубов, между тем как язык не погрызен, не отрезан, а именно вырван вместе со своей диафрагмой. Насмотревшись на видео охотничьих повадок упомянутых Максимом росомах, я тогда предложил эту кандидатуру: следы ее поисковики там видели, она типичная падальщица, с узкой мордой и мясо именно рвет движением морды вверх упершись всеми лапами. Доказать сейчас ни то, ни другое невозможно. И последнее: то, что мы видим на фото это не ее посмертная поза. Ее труп сначала переместили оттащив его от еще живых, затем снимая с него куртку, а довершил дело проснувшийся ручей.

Максим Ю.Д.


  • Сообщений: 1 923
  • Благодарностей: 1 001

  • Расположение: Хырхыровка

  • Был вчера в 14:46

    • Мой канал
Не настил
« Ответ #1454 : 14.07.18 08:55 »
Изначально трупы находились в снегу выше льда над ручьем. По мере таяния снега они провалились ниже и в конце концов оказались в воде.
В воде, но лицом вниз. Если не понятно, тело люды было найдено упершимся коленями в дно ручья ниже уступа, руки наверху, это значит, что тело сползло ниже по течению воды ногами вперед, руки оставались на уступе. Изначально оно лежало как и было найдено - лицом вниз первой по счету от уступа. Тела были положены в воду в данном случае лицом вниз и это понятно в логике тех, кто клал (весь этот ужас уложить в воду). Получается, что мыши должны быть не только водоплавающие, но и ныряющие.

Добавлено позже:
Кто бы и что бы не сказал Максиму "Да ",он все равно ответит "Нет ".Поэтому есть ли смысл вести дискуссии с господином "Нет" ?
Так вы умное что-то напишите или просто логичное.

Добавлено позже:
Изначально трупы находились в снегу выше льда над ручьем.
Лесной ручей - не речка, над ним не образуется лед такой толщины, чтобы он выдерживал вес такого количества тел. Максимум может образоваться тонкая корочка, которую заваливает снегом и человек может потом докопаться до воды в любой месяц зимы. На фото обнаружения трупов тоже нет никакого льда как толстой корки. Если ручей заваливает снегом (а он был под толщей снега), то никакого толстого льда не может образоваться физически.
« Последнее редактирование: 14.07.18 09:31 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

Не настил
« Ответ #1455 : 14.07.18 09:27 »
Может хватит про мышей тут?

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Не настил
« Ответ #1456 : 14.07.18 09:43 »
Тела были положены в воду в данном случае лицом вниз и это понятно в логике тех, кто клал (весь этот ужас уложить в воду). Получается, что мыши должны быть не только водоплавающие, но и ныряющие.
Думаете, Вы это умное пишите - про "положили"?

Нет никаких загадок в отсутствии языка (как и глаз). Он элементарно заложился быстрее остальных частей во влажной воздушной прослойке, будучи изначально несколько травмированным. Естественно, разложение быстрее пошло от раны по слизистым рта. Обычное явление. Рот, кстати, - самое бактериально загрязнённое место у человека.

Рот приоткрыт не столь значительно, Даже узкой мордочкой не выесть до такой глубины поражения слизистых,  и нет признаков выедания. Обычное распространение разложения. И подъязычная кость подвижна, потому что её уже не упруго держали полуразложившиеся ткани. Ведь около двух месяцев мёртвые были. Если бы не холод льда и вода на остальных частях тела, то и кожных покровов уже не было, как и языка.
« Последнее редактирование: 14.07.18 09:45 »


Поблагодарили за сообщение: SHS

Максим Ю.Д.


  • Сообщений: 1 923
  • Благодарностей: 1 001

  • Расположение: Хырхыровка

  • Был вчера в 14:46

    • Мой канал
Не настил
« Ответ #1457 : 14.07.18 09:48 »
Нет никаких загадок в отсутствии языка (как и глаз). Он элементарно заложился быстрее остальных частей во влажной воздушной прослойке
Попытка №2. Почему при прочих равных условиях языки не разложились у других? У девушки бактерий было больше? Куда делись губы, щеки?
« Последнее редактирование: 14.07.18 09:50 »


Поблагодарили за сообщение: megeor

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Не настил
« Ответ #1458 : 14.07.18 10:00 »
Попытка №2. Почему при прочих равных условиях языки не разложились у других? У девушки бактерий было больше? Куда делись губы, щеки?
Здесь в теме уже было написано, почему.
1. Язык был травмирован, что быстрее запустило процесс. (По себе вспомните, где у вас происходит распространение воспаления, на целой ткани, или на травмированной?). Бактерии на повреждённых тканях работают активнее. Ещё когда Люда была тёплой, хоть и мёртвой.
2. Полуоткрытый рот Люды  находился во влажной прослойке, самой скоростной среде для разложения. Все части тела туристов, к которым прикасался ледяной снег, или что было у кого-то в воде, разлагалось медленнее, и всё равно уже было в стадии разложения. Тем паче травмированный язык и более нежные слизистые в скоростной среде разложения.
« Последнее редактирование: 14.07.18 10:03 »

Максим Ю.Д.


  • Сообщений: 1 923
  • Благодарностей: 1 001

  • Расположение: Хырхыровка

  • Был вчера в 14:46

    • Мой канал
Не настил
« Ответ #1459 : 14.07.18 10:15 »
Здесь в теме уже было написано, почему.
1. Язык был травмирован, что быстрее запустило процесс. (По себе вспомните, где у вас происходит распространение воспаления, на целой ткани, или на травмированной?). Бактерии на повреждённых тканях работают активнее. Ещё когда Люда была тёплой, хоть и мёртвой.
2. Полуоткрытый рот Люды  находился во влажной прослойке, самой скоростной среде для разложения. Все части тела туристов, к которым прикасался ледяной снег, или что было у кого-то в воде, разлагалось медленнее, и всё равно уже было в стадии разложения. Тем паче травмированный язык и более нежные слизистые в скоростной среде разложения.
Голова Люды находилась в тепле во влажной прослойке, а головы остальных туристов в холоде и в сухой прослойке? И как она, простите, "травмировала язык"?

Добавлено позже:
Не для Ais.
Важно дать ответ где, при каких обстоятельствах глицо Л. могло получить эти повреждения от хищников (лиса, собака, росомаха). Условия: тело должно быть достаточно теплым и ткани мягкими, челюсть должна легко открываться. Если не было ничего иного кроме леса, то это короткий период вскоре после смерти, во что верится с трудом, либо как вариант: голова полупогружена в воду ручья,  t воды +2 и к ней можно добраться по телам, тогда странно почему не объедены уши.
« Последнее редактирование: 14.07.18 11:57 »

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Не настил
« Ответ #1460 : 14.07.18 10:58 »
Голова Люды находилась в тепле во влажной прослойке, а головы остальных туристов в холоде и в сухой прослойке? И как она, простите " "травмировала язык"?
Рассмотрите внимательно фото в ручье и вообразите, где лежал уже снятый с трупов снег, где проходит воздушная прослойка под снегом. Воды такой под снегом не было, как на фото при освобождении ей пути.

Глаза Тибо - в воде, Колеватова - омываются слоем текущей воды. Голова Люды и Золотарёва на камнях как раз в воздушной прослойке, куда поступают испарения воды, но не сама вода. Потому у последних глаза разложились быстрее, к тому же могли быть  изначально открыты.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Не настил
« Ответ #1461 : 14.07.18 11:49 »
Оффтоп (текст не по теме)
Давно была тут дискуссия про этот язык: против мышей целые щеки и отсутствие характерных следов от их зубов, между тем как язык не погрызен, не отрезан, а именно вырван вместе со своей диафрагмой.
А где про это прочитать? Забыл источник
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 631
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Не настил
« Ответ #1462 : 14.07.18 18:54 »
Давно была тут дискуссия про этот язык: против мышей целые щеки и отсутствие характерных следов от их зубов, между тем как язык не погрызен, не отрезан, а именно вырван вместе со своей диафрагмой. Насмотревшись на видео охотничьих повадок упомянутых Максимом росомах, я тогда предложил эту кандидатуру: следы ее поисковики там видели, она типичная падальщица, с узкой мордой и мясо именно рвет движением морды вверх упершись всеми лапами.
"Рожки подъязычной кости необычной подвижности,мягкие ткани,примыкающие к подъязычной кости грязно серого цвета.Диафрагма рта и языка отсутствует.Верхний край подъязычной кости обнажен."-вот и все ,что указал Возрожденный об языке и диафрагме .

Травма подъязычной кости могла быть получена Людой в случае сильного падения грудью на плоскую поверхность.В дальнейшем через открытый рот язык промерз.При оттаивании и погружении тела в воду ,ртом навстречу сильному течению,язык с диафрагмой мог быть  попросту вымыт .В целом было бы странным ,если отсутствовал один язык .В нашем случае оказались съедены либо вымыты еще и глаза у двух трупов.
« Последнее редактирование: 14.07.18 19:56 »
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

Лёня с Капри


  • Сообщений: 245
  • Благодарностей: 35

  • Был 24.02.19 14:48

Не настил
« Ответ #1463 : 14.07.18 20:16 »
Диафрагма рта и языка отсутствует.Верхний край подъязычной кости обнажен."-вот и все ,что указал Возрожденный об языке и диафрагме .
Вот благодаря этому люди теперь гадают про то что язык выжгли ОШ, или съели мыши, дикобразы, крокодилы.

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Не настил
« Ответ #1464 : 14.07.18 21:12 »
Вот благодаря этому люди теперь гадают про то что язык выжгли ОШ, или съели мыши, дикобразы, крокодилы.
А он просто напросто за почти 2 месяца разложился вместе диафрагмой чуть быстрее, чем остальное тело, за которое тоже уже почти нельзя было взяться из-за стадии разложения.

Возможен вариант, что после раскопа могла немого вода попадать в чуть приоткрытый рот и просто потихоньку вымыла продукты разложения.

А кто-то ищет сложной, страшной или фантастической причины отсутствия разложившейся ткани, придумывает, что и кто может так искусно  выдрать диафрагму рта вместе с языком аж до обнажения подъязычной кости.
« Последнее редактирование: 14.07.18 21:17 »

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 03.11.24 22:25

Не настил
« Ответ #1465 : 14.07.18 21:46 »
если ноги в штанах, а лицо открыто, то выбор очевиден, тем более язык - лакомство.
Какие проблемы у волков или собак порвать штаны? С их-то зубами это всего лишь одно движение челюстью. А язык лакомство-это когда на новогодний стол. Не думаю, что лесные хищники имеют возможность приобрести повадки гурманов.

SHS

  • Заблокирован

  • Сообщений: 2 857
  • Благодарностей: 2 292

  • Расположение: планета Земля

  • Был 09.03.24 01:20

Не настил
« Ответ #1466 : 15.07.18 07:38 »
А он просто напросто за почти 2 месяца разложился вместе диафрагмой чуть быстрее, чем остальное тело, за которое тоже уже почти нельзя было взяться из-за стадии разложения.
Согласен насчет более быстрого процесса разложения языка Л. и З. и других лицевых тканей с последующим вымыванием  - это самое очевидное, и подтверждается тем, что на других трупах, в том числе на открытом пространстве, повреждений почти нет - исключение составляет склеванный нос у Дорошенки, кедровки начали клевать, да не докончили.
Интересно - а в чем Вы видите причину повреждения тканей? Просто в качестве предположения?

Да, и еще - снег в овраге физически не мог переломать ребра, слишком маленькое давление он оказывает - а отсюда и перемещения трупов всей четверки. В качестве возражений я приму только цифры, разного рода рассуждения на тему не принимаются.


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Не настил
« Ответ #1467 : 15.07.18 08:34 »
Согласен насчет более быстрого процесса разложения языка Л. и З. и других лицевых тканей с последующим вымыванием  - это самое очевидное, и подтверждается тем, что на других трупах, в том числе на открытом пространстве, повреждений почти нет - исключение составляет склеванный нос у Дорошенки, кедровки начали клевать, да не докончили.
Интересно - а в чем Вы видите причину повреждения тканей? Просто в качестве предположения?

Да, и еще - снег в овраге физически не мог переломать ребра, слишком маленькое давление он оказывает - а отсюда и перемещения трупов всей четверки. В качестве возражений я приму только цифры, разного рода рассуждения на тему не принимаются.
Это очень приятно слышать, что примите только цифры в данном вопросе. Значит, желаете увидеть реальность.
А цифры и расчёт говорят, что в занесённой палатке, действительно, не хватило бы энергетики завалившего палатку  снега для подобных травм. А вот в овраге вполне хватило бы.  И даже более того, как раз для этой степени травм, а не большей, когда туристов раздавило бы ещё сильнее,  и травмы имели бы бОльшие признаки раздавливания, чем имеются.

На расчёты энергетического порядка снежного удара в соотношении с прочностью костей  тут можете посмотреть (когда-нить позже наведу общий порядок в этой теме).
https://taina.li/forum/index.php?topic=686.150

Причину повреждения языка Люды, как провокатора более быстрого разложения, конечно предполагаю, но очень логично для этого случая гибели. Но так же вполне возможно что скорость разложения была спровоцирована просто приоткрытым ртом, нежные слизистые ткани которого просто взаимодействовали со влажной воздушной средой прослойки и, возможно, с каким-то микроорганизмами.
А предположение следующее.
Человек падает неожиданно в провал (до головы примерно два человеческих роста - сам провал около двух метров+ рост Люды). Девушка может вскрикнуть при этом, отрыть рот. Потом падение грудью на каменный корявый уступ, возможно первая одинарная линия перелома рёбер. Вдавление грудной клетки вызывает выталкивание языка изо рта. В следующий момент падает сверху большая масса снега, ударяет как по телу, та и по голове. Люда получает ещё одну двойну линию перелома рёбер уже от удара снега. Голова же резко ударяется подбородком на камень уступа, вызывая прикус языка. То, что у Люды рот остался слегка приоткрытым. так и закоченел, вполне может быть следствием того, что зубы упёрлись в вывалившийся язык, не откусив, но прикусив его, травмировав.

Это предположение логично, если представить этот момент падения и получения тяжёлой травмы. Но, повторюсь, возможно, что нежные слизистые ткани приоткрытого рта быстрее разложились из-за контакта со влажной внешней средой. И то, и другое - провокаторы быстрейшей скорости разложения. Может, всё вместе.

Добавлено позже:
За прошедшее время что-то  поменялось с размером и удобством просматривания фото и схем. Мелко теперь, плохо рассматривать. Надо будет как-то поправить это, потом.
« Последнее редактирование: 15.07.18 08:50 »


Поблагодарили за сообщение: алекс шаркин

SHS

  • Заблокирован

  • Сообщений: 2 857
  • Благодарностей: 2 292

  • Расположение: планета Земля

  • Был 09.03.24 01:20

Не настил
« Ответ #1468 : 15.07.18 10:38 »
А вот в овраге вполне хватило бы.  И даже более того, как раз для этой степени травм, а не большей, когда туристов раздавило бы ещё сильнее,  и травмы имели бы бОльшие признаки раздавливания, чем имеются.
Извините - но мне хотелось бы увидеть именно ваш расчет - а не чьи-то там ссылки. Автор приведенной вами ссылки ошибся как минимум дважды - первый раз когда озвучил цифру давления в 5 кг - он явно ошибся в пересчете 1 кв. м - это 10 тыс. кв. см, а не 1000 (правильная цифра при плотности снега 500 кг и 1,5 м снега - 0,075 кг / кв.см) и во втором случае, представляя массу упавшего снега как какую то единую глыбу весом полторы тонны - нет, давление сыпучего снега совершенно другое - оно идет по нарастающей и представляет собой некую параболу. Во всяком случае какого то динамического усилия в завале найти трудно - голимая статика.
Но даже его цифры не превышают усилия по перелому ребер, у меня они есть, просто я почему-то решил, что послушать медиков сперва не помешало бы.

П.С. - вот вам еще один форумский расчет (на стр. 1) https://taina.li/forum/index.php?topic=4322.0 - он совпадает с моими представлениями.

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Не настил
« Ответ #1469 : 15.07.18 11:25 »
Автор приведенной вами ссылки ошибся как минимум дважды - первый раз когда озвучил цифру давления в 5 кг - он явно ошибся в пересчете 1 кв. м - это 10 тыс. кв. см, а не 1000 (правильная цифра при плотности снега 500 кг и 1,5 м снега - 0,075 кг / кв.см)
Может, это Вы не внимательны?
Если хотите вес определять через объём в сантиметрах (чего необходимости с лишними нулями в данном случае нет никакой), а не в дециметрах, то уж тогда в объёме куба не 10 000, а 1 000 000 кв. см. И тогда уже высоту столба и  площадь головы тоже берите в сантиметрах, и получите то же самое, что у автора посчитано через дм.

Цитирование
Посчитаем, каков был вес столба снега на проекции головы. Приставляю тетрадь к голове (20 см. х 15 см.) и вижу, что части головы ещё точат из-за тетради. Значит, примерно возьмем площадь 20х20 см., 4 квадратных дециметра. Несколько сантиметров неточности не повлияют на порядок оценочных цифр. Теперь предполагаем примерную высоту упавшего снега, это где-то с полтора метра. Вес мокрого снега, но не самого тяжёлого и не столь тяжёлого, как лёд, в среднем около 500 кг. на кубометр. Соответственно на кубический дециметр (литровая банка) приходится полкило снега. Полтора метра высоты это столбик из 15-и дециметров, то есть, 7,5 кг. снега (0,5 кг.Х15 дм.**3). А проекция на площадь головы 4 квадратных дм., то есть, 4 таких столбика. Итого: 7,5 кг х 4 кв.дм = 30 кг. Только на проекцию головы в завале должно давить около 30 кг снега.
Вы не путайте. Укажите на ошибку в самом тексте. В нём максимально просто и доступно - для школьника, чем через странный перевод чего-то в в см. Но и в сантиметрах будет тоже, если считать то же самое - вес столба снега на проекцию головы, в кг.
Хотя, возможно. это было бы лучше делать в той теме, чем в этой. Но уж как пошло.

Добавлено позже:
представляя массу упавшего снега как какую то единую глыбу весом полторы тонны - нет, давление сыпучего снега совершенно другое - оно идет по нарастающей и представляет собой некую параболу. Во всяком случае какого то динамического усилия в завале найти трудно - голимая статика.
Есть, конечно мера сыпучести. Но в данном случае нужно представлять именно стену слежавшегося плотного снега (под своим же весом. да ещё обледенелого с внутренней стороны этих стен (от испарений воды внутри капсулы. Да, снег разбился и посыпался уже после удара, но первый удар произвёл именно упавшей стеной. Именно потому, что он рассыпался во время удара, нет травм на верхних частях трупов. Но пир этом в первый момент ударил именно тем единым весом стены.
Ну, ладно, учтите сыпучесть слежалого и обледенелого снега при падении его монолита, без какого не получилось бы достаточно высокой стены арки или капсулы (он осыпался бы раньше и так). И всё равно, с  учётом этой незначительной сыпучести за секунды падения, порядок цифр остался бы тот же самый. Это был далеко не снегопад, это была крепкая масса до того, как разбилась дно ручья. Если бы это был пушистый снежок, он стоял бы стеной и не имел бы плотность выше 500 кг на куб (а скорее сего в этих стенах она была выше, просто в расчётах  лучше перезаложиться, чем недоложиться).

Ссылку посмотрю.

С врачами в своё время мне приходилось плотно работать (как раз межотраслевой НИ=лаборатории  1-го меда им. Сеченова), а так же и обращаться. Потому имею представление, в каких вопросах они могут помочь, а в каких лучше самостоятельно или к другим спецам.

Добавлено позже:
Ну, смотрю там по-быстрому на цифры. Ровно то же. Там у Кузьмы расчёт Люды не приведён, хотя и был. Да, у неё более 1000 кгс были, чтобы такие переломы получить.
Только у Кузьмы более упрощённое для обычного читателя изложение (старался упростить). А так же подсчёт исходит не из эксперимеетов с шарами и плоскостями, а прямо сразу, исходя из известных в медицине цифр энергии перелома разных костей и характеристик всяческих ударов, например, по длительности удара. Полагаю, у него даже точнее и конкретнее, при максимуме простоты изложения.
Но это пока первое впечатление от быстрого просмотра по ссылке (надоедает мытарно читать уже известное). Ещё повнимательней всё посмотрю и тогда дам отзыв. До концентраторов ещё надо дочитать. Без них даже такой энергии может не хватить

Полагаю, близость порядка цифр только подтверждает, что туристы погибли в ручье под завалом. Энергии для этого там вполне хватает, в отличие от палатки.
« Последнее редактирование: 15.07.18 12:33 »