Не настил

[Rubl]

Хотите сказать, что, во времена хрущевской оттепели, леса Союза были переполнены скрывающимися отморозками... Сомнительно...

Почему? В то время даже охотничьи ружья с боеприпасами продавались свободно, как лопаты, без всяких охотничьих билетов. Почему нет? Если не ошибаюсь, только в мае 1959 и отменили свободную продажу.

[megeor]

Возможно, его жилет и ватные штаны..

Возможно их продали и пропили, а также возможно, что их унесли в качестве трофеев инопланетяне на огненных шарах.

[Zinzoldatt]

Не зависимо от того, у кого на груди были маска или стельки, они одинаково были там потому, что были мокрыми и нуждались с просушке. В мокром и сильно влажном на морозе  хуже, чем вовсе без него. Га груди мелкие личные вещи сушили потому, что у небольшого костра не было места для всех и для всего мокрого. Та же и настиле-сушильне не было места теплее груди, с учётом того, что ещё немного нагретой тлеющей хвои использовались для просушки других вещей, которых на груди не просушишь, а только развесив-разложив над источником тепла. Потому мелкие личные вещи сушились на себе, это наиболее эффективно.

маску она сушила при штатной ситуации. И там же она и осталась. А у Кедра, ее можно просто на ветке воткнутой в снег повесить у костра. Эффективнее и проще чем надеятся что и без того переохлажденный организм высушит на себе. Попробуйте на досуге - вам и не зимой на склоне Холатчахля и даже в городе при умеренной температуре будет не очень в кайф.

[Солдат Василий]

Возможно их продали и пропили, а также возможно, что их унесли в качестве трофеев инопланетяне на огненных шарах.

Я думаю недостающие куски одежды, а также недостающие грелки, унесло растаявшим ручьем. Мне в это как-то больше верится, чем какие-то злодеи убивающие за свитер (либо грелки, либо недостающую соль), но не берущие почти 2 тысячи рублей... (бешеные деньги по тем временам!)

Такие злодеи мне кажутся более невероятными чем НЛО. Ибо, зачем НЛО деньги или чьи-то штаны?))

[Zinzoldatt]

Все это хорошо, если бы не много слов "может".
И все это рушится как карточный домик перед тем, что на лице Игоря был ледяной нарост, который образовался от дыхания в снег. То есть умирал он лежа на животе, а затем был перевернут.
Так что либо пересматривайте порядок передвижения к палатке, подгоняя его под удобные вам факты и игнорируя неудобные, либо допускайте присутствие посторонних.

Я прошу не указывать что мне делать    Если Вы по своей работе не видите тела погибших от переохлаждения, не обладаете профильным образованием, как и я то чтобы исключить "может" в любом вероятно ложном контексте,  лучше опираться на установленные и изученные признаки смерти от переохлаждения людьми это образование и опыт имеющими. Иначе выйдет так, что любой тезис окажется ложным из за неверной субъективной оценки, в угоду какой либо версии
А согласно трудам СМЭ -

Оффтоп (текст не по теме)

При смерти от холода на лице, кистях, локтях и коленях часто бывают ссадины, иногда с кровоизлияниями в подлежащих тканях. Эти повреждения эксперт ошибочно может принять за следы борьбы и сопротивления насилию. По нашим наблюдениям, ссадины и,. реже, кровоподтеки на трупах лиц, умерших от охлаждения, встречаются в половине случаев. Повреждения встречаются одинаково часто как улиц, погибших от холода в состоянии алкогольного опьянения, так и у погибших трезвыми. Какого-либоразличия свойств повреждений подметить нам не удалось, очевидно, происхождение их одно и то же. Так, на
кистях рук ссадины у трезвых отмечены в 33%, а у погибших в состоянии опьянения — в 50%, на коленях —в 28 и в 27%

Может - это значит в доле процентов погибших образуются. И образуются в зависимости от места и условий смерти. Нужно понимать, что статистика по появлению указанных признаков строится не на гибели 100 человек одновременно - одного нашли в одном месте в одно время года, погоду, месте, второго - в другое. Если бы погибло сразу 10 человек в одно время и в одинаковых условиях, признаки думаю были бы с большей долей вероятности схожи.

Оффтоп (текст не по теме)

Следовательно, поза «зябнущего человека» была зафиксирована в 19% (в 37 случаях из 196), однако можно думать, что она встречается чаще, чем это отмечено в наших протоколах. Дело в том, что не во всех случаях судмедэксперты выезжали на поднятие трупа, а работники милиции просто не протоколировали его позу. Автор данной работы видел позу «зябнущего человека» в 28 случаях из 80 (35%)

и поза зябнущего человека может образовываться (кстати - даже с меньшей вероятностью чем ссадины) А может и нет. Необязательный признак.
Я не стремлюсь переубедить Вас в чем-либо, но хочу напомнить - что стоит не только базироваться на своих ощущениях, но хотя бы оставлять альтернативу другим - тем более тогда, когда она подтверждается работой людей, явно являющихся более серъезными профессионалами чем мы с Вами

[Rubl]

Мне в это как-то больше верится, чем какие-то злодеи убивающие за свитер (либо грелки, либо недостающую соль), но не берущие почти 2 тысячи рублей... (бешеные деньги по тем временам!)

Есть у нас мысли по этому поводу.
Дело в том, что наличие огнестрельных ран, ножевых ранений и отсутствие денег и ценных вещей в сумме дают убийство с целью ограбления. То есть статья 102 уголовного кодекса. То есть убийство из корыстных побуждений, совершенное с особой жестокостью, двух или более лиц, совершенное по предварительному сговору, каралось лишением свободы на срок от восьми до пятнадцати лет или смертной казнью. В данном случае, при указании хотя бы на ножевое ранение, автоматически должно было открыться уголовное дело. Убийство. В СССР. Туристов.

И что сейчас, что тогда - следователи будут носом рыть землю до победного. Поднимут участковых, оперов, стукачей, всю агентуру, и в итоге вычислят всех, кто во время убийства мог находиться в лесу. Это не так уж сложно. И каждый неглупый человек это понимает. Вероятность найти убийц и грабителей по всплывшим в последствии вещам довольно высока.
Поэтому применять оружие, если в этом нет необходимости, соображающий человек не будет ни тогда, ни сейчас.
Нет ран, все вещи на месте, зато есть девять трупов. И Возрожденный, дав подписку о неразглашении, не связывает скальпированные раны, ЧМТ и сломанные ребра с убийством. Убийство? А докажите! Раны где? Вещи пропали? Ну и идите нафиг.
Вот вам и весь фунт до копейки.

[ODYSS]

маску она сушила при штатной ситуации. И там же она и осталась.

Соглашаюсь. Вспомнить о маске времени у Зины не было.

Добавлено позже:

Дело в том, что наличие огнестрельных ран, ножевых ранений и отсутствие денег и ценных вещей в сумме дают убийство с целью ограбления. То есть статья 102 уголовного кодекса. То есть убийство из корыстных побуждений, совершенное с особой жестокостью, двух или более лиц, совершенное по предварительному сговору, каралось лишением свободы на срок от восьми до пятнадцати лет или смертной казнью. В данном случае, при указании хотя бы на ножевое ранение, автоматически должно было открыться уголовное дело

Уголовное и было открыто. Остальное уже по результатам расследования. Или вы настаиваете что, в случае обнаружения ножевого или огнестрельного ранения, на перевал нагнали бы вдвое больше людей и это дало бы результат?

[Дед мазая]

Есть у нас мысли по этому поводу.
Дело в том, что наличие огнестрельных ран, ножевых ранений и отсутствие денег и ценных вещей в сумме дают убийство с целью ограбления.

То есть, целью убийства, по-Вашей версии, не было ограбление студентов? А что тогда? Какой мотив, если убийцы с таким упорством бегали за студентами длительное время?

[Лёня с Капри]

Если Вы по своей работе не видите тела погибших от переохлаждения, не обладаете профильным образованием, как и я то чтобы исключить "может" в любом вероятно ложном контексте,  лучше опираться на установленные и изученные признаки смерти от переохлаждения людьми это образование и опыт имеющими.

Да мы в курсе что адептов версий естественных причин переубедить невозможно. Непонятно только что вы здесь делаете, если вам всё ясно? Лавинщики и пр. любят спекулировать на отсутствии мотива, забывая о том что групповое самоубийство с пируэтами Тибо и остальных вообще нелепо.

[Rubl]

Zinzoldatt, я вас случайно спутал при цитировании с давним собеседником. Что вам делать - было не вам, извините.

Относительно остального. Это же не единственный признак замерзания - поза эмбриона. СМЭ также должна была выделить "гусиную кожу", состояние половых органов, ярко-красный цвет крови (в то время, как у Дятлова, согласно СМЭ, кровь темная), кровь в сердце должна быть со сгустками, да вот же эти признаки, чего перечислять.

Разворачиваемый текст

На месте обнаружения трупа обращают внимание на характерную позу озябшего человека с приведенными к туловищу, голове и согнутыми в суставах конечностями. Однако она отсутствует у людей в алкогольном опьянении и при усилении мышечной нагрузки незадолго до наступления смерти. Наблюдается бледная «гусиная» кожа, у мужчин сокращение мошонки и смещение яичек, подтянутых кверху (признак Пупаре-ва), ярко-красная головка полового члена (признак Десятого). Трупные пятна приобретают розовый цвет от перенасыщения крови кислородом, проникающим через разрыхленную кожу, что может произойти и посмертно. Важным признаком являются отморожения, морозная эритема, ознобление. О прижизненном действии низкой температуры свидетельствуют также иней на ресницах, льдинки в отверстиях рта и носа, углах глаз, которые редко сохраняются, одежда, примерзшая к ложу, покрытому коркой льда. Отсутствие этих признаков может указывать, что труп откуда-то перенесен. Некоторые авторы отмечают поверхностные ссадины на лице, тыльной поверхности кистей, коленях, которые возникают при частых падениях, особенно у пьяных.

Какие признаки смерти от переохлаждения встречаются при вскрытии трупа?

При внутреннем исследовании трупа наблюдаются следующие неспецифические признаки смерти от переохлаждения, имеющие значение в совокупности:

— сочность и полнокровие мягких покровов головы;

— отек мягкой мозговой оболочки мозга;

— ярко-красный цвет крови, особенно в глубоких областях тела;

— переполнение сердца и аорты кровью со сгустками;

— светлая кровь (цвет неспелой вишни) в левой половине сердца по сравнению с правым;

— светло-красные, полнокровные, отечные легкие с пенистой слизью в бронхах;

— уменьшенный, сморщенный, пустой желудок со стекловидной слизью в просвете (признак Пухнаревича);

— кровоизлияния на поверхности слизистой желудка и 12-перстной кишки темно-коричневого цвета, точечное, овальной формы (пятна Вишневского);

— полнокровные почки, в которых под слизистой лоханок наблюдаются мелкие кровоизлияния красного цвета (признак Фабрикантова);

— переполненный прозрачной соломенно-желтой мочей мочевой пузырь;

— выявляемые при гистологическом исследовании почек пролиферативно-дистрофические изменения и некроз клеток эпителия прямых ка-нальцев почек (признак Касьянова);

— выявляемые при биохимическом исследовании отсутствие или резкое снижение количества глюкозы и сахара крови, гликогена в печени и мышцах, липоидов в коре надпочечников.

Может быть, может не быть... Может, все-таки смерть не от холода?

Добавлено позже:

Или вы настаиваете что, в случае обнаружения ножевого или огнестрельного ранения, на перевал нагнали бы вдвое больше людей и это дало бы результат?

А вы считаете что убийство девяти человек в СССР могли спустить на тормозах? Его и сейчас не закроют. А насчет вероятности раскрытия я же говорю - она высокая.

[ODYSS]

А вы считаете что убийство девяти человек в СССР могли спустить на тормозах? Его и сейчас не закроют. А насчет вероятности раскрытия я же говорю - она высокая.

Я не просто так считаю, я вижу что есть резанная рана на ладони Игоря Дятлова и есть четыре трупа со смертельными травмами которые следствие, как видите, спустило на тормозах неодолимой силы.

Добавлено позже:

То есть, целью убийства, по-Вашей версии, не было ограбление студентов? А что тогда? Какой мотив, если убийцы с таким упорством бегали за студентами длительное время?

Грелись?

[Rubl]

Я не просто так считаю, я вижу что есть резанная рана на ладони Игоря Дятлова и есть четыре трупа со смертельными травмами которые следствие, как видите, таки спустило на тормозах неодолимой силы.

В УД сказано о насильственной смерти? Свидетели убийство подтверждают? Нет? Мало ли что вы видите.

Добавлено позже:

То есть, целью убийства, по-Вашей версии, не было ограбление студентов? А что тогда? Какой мотив, если убийцы с таким упорством бегали за студентами длительное время?

Еще раз, для вновь прибывших в тему.
Когда несколько отморозков с пистолетами возле водоема бьют мужчин, а женщин с детьми заставляют приседать в воде - какой у них мотив? Они же ничего себе не взяли.

[ODYSS]

В УД сказано о насильственной смерти? .

Разумеется сказано, раз открыто уголовное сопровождение.

[Rubl]

Разумеется сказано, раз открыто уголовное сопровождение.

И где оно?

[Вжух-Вжух]

Лавинщики и смежные с ними любят спекулировать на отстутствии мотива, хотя у самих притянуто за уши буквально всё, особенно телесные повреждения. Вообще, хотелось бы услышать про настил, а не обоснование очередной версии смерти от естественных причин, ссылок на сомнительную СМЭ как истину в последней инстанции и т.д.

[ODYSS]

Еще раз, для вновь прибывших в тему.
Когда несколько отморозков с пистолетами возле водоема бьют мужчин, а женщин с детьми заставляют приседать в воде - какой у них мотив? Они же ничего себе не взяли.

Летом? Возле жилья? Отморозки просто отмораживаются, все видят их силу и власть. Что и кому они показывали вдали от жилья на перевале в феврале?

[Вжух-Вжух]

Что и кому они показывали вдали от жилья на перевале в феврале?

Вы не поверите, но это не важно.

[Rubl]

Что и кому они показывали вдали от жилья на перевале в феврале?

А уже, наверное, десятерым перед вами объяснил. Надоело одно и тоже мотать.
Курите тему.
А так как тема скатилась в откровенный флуд и ее упорно тянут в сторону - надо побороть в себе желание биться головой об стену и покинуть тему.
Далее катайте вату без меня. До свидания.

[ODYSS]

Вы не поверите, но это не важно.

Не поверю, конечно. Туристы шли в поход 3й категории сложности, а там кто то гулял? Не верю, хоть и не Станиславский.

Добавлено позже:

А уже, наверное, десятерым перед вами объяснил. Надоело одно и тоже мотать.

И ни один не поверил? Может таки объяснение не убедительное.

[Вжух-Вжух]

Не поверю, конечно. Туристы шли в поход 3й категории сложности, а там кто то гулял? Не верю, хоть и не Станиславский.

А вы Майю Пискарёву почитайте, там у нее хорошо описана жизнь в этой местности, и кто там гулял. Это далеко не тундра. Опять, же, хотелось увидеть хоть что то про настил.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.9 Правил форума.

[Zinzoldatt]

Оффтоп (текст не по теме)

Да мы в курсе что адептов версий естественных причин переубедить невозможно. Непонятно только что вы здесь делаете, если вам всё ясно? Лавинщики и пр. любят спекулировать на отсутствии мотива, забывая о том что групповое самоубийство с пируэтами Тибо и остальных вообще нелепо.

мало читали форумов. Сразу видно

Относительно остального. Это же не единственный признак замерзания - поза эмбриона. СМЭ также должна была выделить "гусиную кожу", состояние половых органов, ярко-красный цвет крови (в то время, как у Дятлова, согласно СМЭ, кровь темная), кровь в сердце должна быть со сгустками, да вот же эти признаки, чего перечислять.

Хорошо. На примере тела И.Дятлова разберем есть ли там признаки смерти от переохлаждения или нет. И закрою этот вопрос как минимум для себя в который раз 

отмечается большое количество мелких кровоизлияний пятен Вишневского

- это не признак смерти от перелохлаждения?

По наблюдениям С.А. Тумасова (1974), трезвые люди после сильного физического переутомления падают лицом вниз, раскинув руки, и в такой позе умирают от холода.

- это к вопросу об обязательности позы эмбриона еще раз.

Особое внимание при осмотре трупа на месте происшествия обращают на наличие слез в углах глаз, заиндевевших усов и бороды, инея на ресни­цах, сосулек в отверстиях носа и рта, глаз. Впервые этот признак описан украинским ученым М. И. Райским в 1907 г. Наличие льда в отверстиях рта и носа служит показателем того, что умиравший дышал на морозе (Ю.М. Гулькевич, 1955)

- это к вопросу о наледи на лице. Кстати справедливости ради стоит отметить, что В.Лысый утверждает, что тело И.Дятлова перевернули и не по ТП. Но это могла сделать и Колмогорова.

Во вьюжную, ветреную погоду и очень низкой температуре у трупов, находящихся на открытом воздухе, твердые снежинки и льдинки поврежда­ют кожные покровы открытых областей тела. После оттаивания в теплом помещении поврежденные участки подсыхают, приобретают коричневую окраску и ошибочно могут быть приняты за прижизненные ссадины, нане­сенные ногтями.

в области лба на лобных буграх мелкие ссадины темно-красного цвета, кожные покровы лица синюшнокрасноватого цвета, глаза приоткрыты,

участки тела под длительным действием холода приобрета­ют синюю окраску. Кожа на разрезе иногда с точечными кровоизлияниями.

в области лба на лобных буграх мелкие ссадины темно-красного цвета, в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности

Впервые на красный цвет кожных покровов при температуре ниже + 15 °С обратил внимание М. Белин, который объясняет его перенасыщени­ем крови кислородом, что обусловливает розоватый оттенок трупных пя­тен

.

Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей

в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи

- посмертное повреждение

Частой находкой у погибших от переохлаждения являются различные ссадины и кровоподтеки на лице, тыльной поверхности кистей рук, обла­стей локтевых и коленных суставов. Такие повреждения возникают в мо­мент падения и удара пострадавшего, а также передвижения его ползком, причем наличие их на волосистой части головы свидетельствует о неодно­кратных падениях и попытке самоспасения от замерзания.
Поверхностные ссадины на лице и кистях рук иногда причиняются растиранием их человеком, борющимся с отморожением. Попытка согре­вания у костра в холодную погоду может окончиться ожогами различной степени.

- тела Юр у Кедра.

Внутреннее исследование начинают с изучения мягких покровов голо­вы, которые сочны и часто полнокровны.

Соч­ность и полнокровие мягких покровов черепа мы видели в 94 случаях из 108, наблюдаемых нами лично.

- Десятов

твердая мозговая оболочка синюшна полнокровна

Вместе с тем, я не являюсь специалистом в области судебной медицины. Тем не менее, Возрожденный, В.И.Лысый, на основании текста СМЭ подтверждает:

Исходя из описанных в предоставленном акте смэ признаков, а также фотоснимков обнаружения, можно сказать, что наиболее вероятным является вывод о наступлении смерти от переохлаждения. За это говорят наличие пятен Вишневского, наличие ссадин на тыле кистей, а также отсутствие признаков какого-либо заболевания, механических повреждений, отравлений. Описанные в акте «ссадины» на голеностопе могли возникнуть прижизненно. Травмы кожных покровов лица и тыльной стороны кистей могли возникнуть в предсмертном и посмертном состоянии

Можно и дальше разбирать - признаки смерти от переохлаждения есть 
О чем спор? Или я должен поверить Вам - неспециалисту сугубо потому что кровь у тела, пролежавшего месяц - не алая?

[megeor]

... недостающие грелки, унесло растаявшим ручьем. Мне в это как-то больше верится... Такие злодеи мне кажутся более невероятными чем НЛО.

Вы, скорее всего, ни злодеев, ни НЛО ни разу в живую не видели, а только по телевизору. При этом вам верится и кажется... Поэтому не смею досаждать 

[ODYSS]

А вы Майю Пискарёву почитайте, там у нее хорошо описана жизнь в этой местности, и кто там гулял. Это далеко не тундра. Опять, же, хотелось увидеть хоть что то про настил.

Я читал, и это тундра, горная. А динамика жизни этой местности, в описании Пискаревой растянута во времени.

[megeor]

Может таки объяснение не убедительное.

Мы, отъявленные криминальщики,обсуждаем между собой версию произошедшего, которая логично объяснит все известные детали. Убеждать вас и иже с вами, никто задачей не ставил.

[ODYSS]

Мы, отъявленные криминальщики,обсуждаем между собой версию произошедшего, которая логично объяснит все известные детали. Убеждать вас и иже с вами, никто задачей не ставил.

На форуме ведется обсуждение и в нем участвуют мнения и доказательства мнений. Для этого люди пишут в темах. Доказать свое мнение и есть задача участия. В вашем возражении нет логики.

[megeor]

Доказать свое мнение и есть задача участия.

Вам проще, вы доказываете своем мнение простенько так - словами "верю\ не верю". А я так не приучена потому, что на работе за каждое свое слово приходится отвечать наличными. Поэтому мы не в равных условиях.

[ODYSS]

Вам проще, вы доказываете своем мнение простенько так - словами "верю\ не верю". А я так не приучена потому, что на работе за каждое свое слово приходится отвечать наличными. Поэтому мы не в равных условиях.

Согласен. Но я еще никому ничего не доказывал. Надо сперва прочесть версию. Я только обозначил свое присутствие в ней несогласием с последним постом. Вы, видимо уже не помните, но что бы получить подписку на тему, в ней надо оставить пару сообщений.

[Jurij]

В УД сказано о насильственной смерти? Свидетели убийство подтверждают? Нет? Мало ли что вы видите.

У всех девятерых смерть насильственная. Какие ещё свидетели нужны? Самоубились,никого в свидетели не звали. Блин,звали,но он отказался!

[Ahaspi]

Чтобы услышать ваше "и чо?" очередное?
Слушайте, это уже наглость. Я уже привел аргументов и фактов на диссертацию, с цитатами и фотографиями, тратя на один пост по полчаса. Чтобы такой невникающий спорщик ради спора, как, например... не будем показывать пальцем... просто взял и попросил еще одну ссылочку, которая ему нафиг не нужна и с которой он заранее не согласен.
Ищите сами. Если умеете пользоваться гуглом, конечно.

я поберегу ваше самолюбие, я не буду реагировать на хамство.  просто напомню, что идея с позой Дятлова как от удушения  в этой ветке - это ваша идея, и на вопрос, с чего такие мысли, вы сначала нахамили, а потом сослались на криминалиста 19 века. И на закономерный вопрос где оригинал, начали топать ножками и ныть как сложно выложить 3 фотки и ссылку.
Но мне собственно пофиг, я понимаю, что у весх своя реакция на контраргументы.

[Zinzoldatt]

По иголки на брюках.
Как ни странно, задняя часть брюк чистая и не имеет практически ни одной иголки, а в одном месте сбоку - иголки буквально сконцентрированы в одном месте.
Имхо - это не иголки от сидения где либо. Такой участок мог появиться если тело уже положили на обсыпанные иголки, причем ткань коснулась под весом тела скопления иголок строго органиченной поверхностью, а затем тело просто переместили уже непосредственно в морг. Не мог такой участок сохраниться при движении от кедра к месту обнаружения

Разворачиваемый текст