Не настил

[Starhunter]

Сергани, или все таки, парафиновая банка не обеспечивала достаточно теплового комфорта для туристов.

[Sergei_VL]

А эту уверенность Вы из какого источника почерпнули? Даже если Вы не верно поняли смысл моего объяснения, где Вы в нем нашли слово "послушно"?
Мне таки интересно, как  предложение "Сами вышли. Без паники и суматохи, организовано" могло превратиться в "Сами послушно вышли из палатки уже подавленные"?

Не одетых людей из собственной палатки неизвестные заставляют выйти на мороз, и они выходят! В этом случае "организованно без суматохи" и есть послушно. Или по вашему это не так?
"Подавленные". Им сняли обувь, чтобы они не сопротивлялись против того, что их прогоняют. Обувь сняли, чтобы подавить. "Подавить" - чтобы они ушли. Они ушли, значит, их подавили.
Их подавляли, чтобы они не остались там и неначали сопротивление, для этого их попросили разуться. Но они итак не сопротивлялись - вышли из палатки "организованно", значит, слушались команд, значит, уже были подавленные. Но на всякий случай злоумышленники убили чем то тупым и твердым (ударив по ребрам и сдавив их, и по головам) некоторых из туристов. Беспокоясь о том, что даже это может недостаточно подавить остальных, их заставили снять обувь, после чего они были окончательно подавлены и оставили все мысли о сопротивлении.

[Ais]

Леонид,ну вот и рассмотрите в целом. Где ваша хотя бы полуверсия событий в овраге ?Предполагать можно что угодно ,но факт однозначен:следов костра не  на настиле ,не у трупов,по крайней мере среди разрытого снега было не замечено. Вот от этого надо и исходить.

Всё, следов чего не замечено (а так бывает часто), дОлжно находить логически из непротиворечивости тем следам, которые замечены. Так работают хорошие следаки, возьмите, хотя бы  Коломбо илл Шерлока Холмса, ну и др. совсем тонкая деталь в качестве замеенного следа порой становится главной опорой раскрытия дела. Вот и здесь так надо -замечать тонкие детали и вписывать в них детали логчные, хоть и незамеченные. Что касается костра у настила, то реальностью его считал Якименко,  первым посетилвший место трагедии после после окончания поисков и видевший настил, студенты-копачи, видевшие и фоткавшие элементы костра, котоыре были не замечены потом подошедшими следаками (может, уже опять сенегом завалили при дальнейшем раскопе), о чём рассказал Юдин, общавшийся с этими студентами. Возможно, об этом костре говорит надпись "костёр"  на месте оврага на схеме Неволина, наряду  с надписью "костёр" под кедром. Ну и ешё кое-что есть. Плюс логика, что без костра только убежище их, плохо одетых и взмокших, не спасло бы.
Это уже слишком много, чтобы впадать в тупой формализм и отрицать костёр только по критерию отсутствия явного костровища и незамеченности разбросанных в толще снега его элементов теми, кто оформлял официальное дело (естетсвенно, что копачи больше видят и встречают следов. чем следователь быстрым взглядом проходит по целой насыщенной картине, спотыкаясь только на самых значимых деталях. При таком формальном походе к делу не раскроешь ни одного дела.

Добавлено позже:

м сняли обувь, чтобы они не сопротивлялись против того, что их прогоняют. Обувь сняли, чтобы подавить. "Подавить" - чтобы они ушли. Они ушли, значит, их подавили.

Ну что за фантазии, будто нет других более реалистичных вариантов - оказаться без обуви. Вот нет ни одного следа посторонних (якобы каблук - тоже не доказательство) ни в деле, ни по исследованиям, даже косвенных, и при этом тянет фантазировать. Зато есть свидетельские, косвенные и логические доказательства костра у настила, и тут аргументом становится догма - в деле про это нет. Но и про посторонних в деле тоже нет ничего, но тут догма не работает. Как будто рулит желание видеть в деле детектив, а не поиск истины. 

[megeor]

Мой дедуктивный метод автоматически возвращает меня к предположению, согласно которому туристы не планировали ночевку на склоне.

Приветствую ваше здравомыслие. Мне всегда было трудно согласиться с версией, что ночевка на склоне горы плановая. Допускаю(и мы это обсуждали тут)что могли добровольно пойти на это безумие только в двух случаях- если пытались скрыться за горой или нужно было выйти в эфир с высокого места.

Добавлено позже:

сам себя опровергаю

Умение признавать свои заблуждения- хорошее качество личности, особенно увлекающейся исследованиями.

[Sergei_VL]

Ну что за фантазии, будто нет других более реалистичных вариантов - оказаться без обуви. Вот нет ни одного следа посторонних (якобы каблук - тоже не доказательство) ни в деле, ни по исследованиям, даже косвенных, и при этом тянет фантазировать. Зато есть свидетельские, косвенные и логические доказательства костра у настила, и тут аргументом становится догма - в деле про это нет. Но и про посторонних в деле тоже нет ничего, но тут догма не работает. Как будто рулит желание видеть в деле детектив, а не поиск истины.

Я считаю, что все предположения о том, что кого-то подавляли у палатки, убивали, других, наставив ружья, изгоняли, потом шли добивать - это полная некомпетентность в материалах дела ГД. Дело не только в следах, нет ни одной зацепки, чтобы предположить, что туристов кто-то выводил. Все говорит о том, что они вышли сами и сами шли, никого не таща.

[Starhunter]

Ais

Что касается костра у настила, то реальностью его считал Якименко,  первым посетилвший место трагедии после после окончания поисков и видевший настил, студенты-копачи, видевшие и фоткавшие элементы костра, котоыре были не замечены потом подошедшими следаками (может, уже опять сенегом завалили при дальнейшем раскопе), о чём рассказал Юдин, общавшийся с этими студентами.

1. Мало ли что считали реальностью. Людской фактор никто не отменял.
2. Где фотографии, где показания студентов-копачей (хотя бы воспоминания) про второй костер?
3. Мало ли что говорит Юдин. Не всему можно верить.

[megeor]

Зачем там вещи положили, если это основа для костра?

Положили на время пока не развели костер, убрать их - дело 10 секунд.
Но не это главное. Главное, что в приведенном отрывке речь идет о сушняке, а у нас настил из сырых пихт. Это оч. большая разница

Сергани, если так, то странно, что туристы тратили время на проектирование и изготовление печек-буржуек + топили всю ночь.

В ту же зиму ходил в поход неподалеку вроде бы Шаравин и есть его отчет о нем Он пишет, что свою буржуйку топили всю ночь, около нее неотступно сидел дежурный, который развлекался писанием дневника, штопаньем одежды и т.д. Дежурили попеременно по два часа. У них была шатровая палатка и 8 человек.

Все говорит о том, что они вышли сами и сами шли, никого не таща.

Перечислите ваше ВСЕ, плиз.
Если бы они вышли сами, то были бы в обуви и с топорами.

[Starhunter]

megeor, не важно - сырой настил или сушняк - задача - изолировать костер от снега/мерзлой земли.

По печке замечание т.к. если бы можно было греться банкой парафина, не заморачивались бы с печками.

Если бы они вышли сами, то были бы в обуви и с топорами.

Вопрос скорее в том, из-за чего покинули палатку. Возможно, посчитали, что времени нет на сборы.

[Sergei_VL]

Перечислите ваше ВСЕ, плиз.
Если бы они вышли сами, то были бы в обуви и с топорами.

Именно потому, что они не успели ничего взять, топоры и обувь, просто бросили все и, разрезав палатку, выскочили - именно поэтому я считаю, что они вышли сами, никто их никуда не тянул и раздеваться не заставлял. Да, выход был экстренным, этому способствовал фактор, заставивший принять их такое решение, естесственно, они это сделали, пытаясь избежать фактора, не только в палатке, но и везде поблизости. А что они не взяли топоры, говорит о том, что это была - первая реакция на фактор, и планы о костре, другом месте еще не успели сложиться. Для 9 человек разрезать палатку и мгновенно всем выскочить - довольно непростое действие, требующее усилий и мощной мотивации, концентрации, действие, не позволившее еще одновременно подумать на полчаса вперед, хотя, кто-то из них попытался, этого отрицать нельзя.

[Реликт]

Именно потому, что они не успели ничего взять, топоры и обувь, просто бросили все и, разрезав палатку, выскочили - именно поэтому я считаю, что они вышли сами, никто их никуда не тянул и раздеваться не заставлял. Да, выход был экстренным, этому способствовал фактор, заставивший принять их такое решение, естесственно, они это сделали, пытаясь избежать фактора, не только в палатке, но и везде поблизости. А что они не взяли топоры, говорит о том, что это была - первая реакция на фактор, и планы о костре, другом месте еще не успели сложиться. Для 9 человек разрезать палатку и мгновенно всем выскочить - довольно непростое действие, требующее усилий и мощной мотивации, концентрации, действие, не позволившее еще одновременно подумать на полчаса вперед, хотя, кто-то из них попытался, этого отрицать нельзя.

Так не было никакого фактора возле палатки.
Вообще никакого.
Палатка не горела,  а волосы и лицо Колмогоровой обгорели.

И вот поэтому вся эта история "с поисками" - чистый спектакль для непосвященных.
И весь этот спектакль начинает рассыпаться на несвязные фрагменты постановки ровно с того места,
как Шаравин обнаружил в палатке замершее какао в кружке при нетопленной печке с одним поленом.
Потому что ни один турист не станет на морозе пить холодные напитки.

[Rubl]

Так не было никакого фактора возле палатки.

Даже если он был - огненный шар, ядовитое облако, снежная доска - после спуска главной задачей становится убежище и обогрев, что при наличии ножа и спичек не составляло особой проблемы. Причем костер должен был сооружаться таким, чтобы возле него все могли согреться - подожженное дерево или стволы молодых пихт, которые довольно несложно ломаются. И в этом я вижу главное - у туристов в приоритете было не согреться, а спрятаться.

[Сергани]

Не одетых людей из собственной палатки неизвестные заставляют выйти на мороз, и они выходят!

Это Вы сказали. И сами же этому сильно удивились.
Я Вам не мешаю своими ответами удивляться самому себе?

Добавлено позже:

Сергани, или все таки, парафиновая банка не обеспечивала достаточно теплового комфорта для туристов.

Может быть. У каждого же свои представления о достаточности теплового комфорта. Я пытаюсь понять поведение и мотивы Игоря, читая его прямую речь.
Всё просто.

Добавлено позже:

Именно потому, что они не успели ничего взять, топоры и обувь, просто бросили все и, разрезав палатку, выскочили - именно поэтому я считаю, что они вышли сами, никто их никуда не тянул и раздеваться не заставлял.

И чего же они сидели в холодной палатке раздетые и разутые, и самый ответственный и дисциплинированный - в одном гольфе?
Чего ждали? К чему готовились?

Вопрос скорее в том, из-за чего покинули палатку. Возможно, посчитали, что времени нет на сборы.

Вопрос, безусловно, в этом. Но и в том, почему туристы в непротопленной палатке сидят без головных уборов, без обуви (например, Кривонищенко, у которого под рукой были чуни), без одежды?
Но с ножами и рукавицами в кармане.
Вот что непонятно и интересно.

[Реликт]

Даже если он был - огненный шар, ядовитое облако, снежная доска

Вам конечно бесполезно объяснять, что при наличии ожогов палатка бы тоже пострадала если бы туристы в ней были в момент начала воздействия "огненных шаров".
И какао на морозе не пьют.
Логика - незнакомый вам предмет.

О силе военных изделий:
по официальной версии на подлодке Курск сперва взорвалась водородная топливная смесь учебной торпеды, а потом сдетонировали семь боеголовок боевых торпед.
Первый врыв 100кг уничтожил торпедный отсек и часть командного.
Второй взрыв 5000кг уничтожил первые четыре отсека.

Вы представляете что бы было на перевале если бы там взорвался крупный самолет или ракета ?
Оплавленный снег в радиусе полкилометра.

Но этого не было, а значит погибли они на Отортене, куда потом долго не пускали туристов.
Видимо ждали, чтобы что-то выветрилось.

[Rubl]

Вам конечно бесполезно объяснять,

Хм. Вы уверены, что правильно меня поняли?
И с чего вы взяли, что я с вами не согласен вообще?
Спишем ваш вот этот выпад на вашу невнимательность.

[Starhunter]

Сергани, просто покинуть палатку они могли в момент, когда переодевались/готовились к ужину.

[Rubl]

Но этого не было, а значит погибли они на Отортене, куда потом долго не пускали туристов.
Видимо ждали, чтобы что-то выветрилось.

Вот с этим не согласен.

[Starhunter]

Реликт, не пускали в смысле? Огородили все колючкой в 4 ряда, часовые, патрули на вокзалах или просто не пускали организованные группы, не утверждая маршрута?

[Slalom]

Люблю я быть умнее всех на свете . Ну сами посмотрите .
Три страницы не по теме сразу после моего сообщения .
Вот и выходит что все со мной согласны. Вопрос решен .
Делать тут нечего как только другие вопросы разбирать .
То что не по теме , так пусть у модераторов голова болит .

Повторю для ясности с чем все участники согласились единодушно .

Обморозится на склоне не успеют . Костра их согреть не было.
Сидели все туристы в снежной пещере ( настил ) Там получены
обморожения . Не выдержав холода разбежались за теплом .
Кто к палатке , кто к кедру костёр .
Главное что и по УД и по СМЭ все сходится . Именно поэтому
Все признали МОЙ вариант Лучшим . Что конечно же приятно .
Оказатся умнее всех высшего образования . Тем более
что у меня 8 кл. и всю жизнь плотник .

Короче учитесь и еще раз учитесь а то так и помрете незная
почему Д погибли .

Ваш самый умный ( среди вас ) Игорена .

[Сергани]

Сергани, просто покинуть палатку они могли в момент, когда переодевались/готовились к ужину.

Могли, конечно. Но тогда почему именно Игорь хуже всех готовился? Процесс переодевания был предельно жестко (в такой-то тесноте) встроен в процесс раскладывания вещей в палатке. Вещи были разложены: "спальник" застелен, одеяла развернуты, вся обувь - в одном месте.
А командир сидит в одном гольфе (!) - это как вообще?! И Рустем - в одном валенке...
Но ножи и рукавицы как-то вдруг оказались на теле. Это они так к ужину готовились?

Добавлено позже:

Три страницы не по теме сразу после моего сообщения .

А накажут в итоге опять Игорену...
Бремя славы, ага

Добавлено позже:

у туристов в приоритете было не согреться, а спрятаться.

Спрятаться от чего-то? Или от кого-то?

[Sergei_VL]

И чего же они сидели в холодной палатке раздетые и разутые, и самый ответственный и дисциплинированный - в одном гольфе?

Не думаю, что туристы как то особо менялись вещами, но переспределение было. Оно было не в палатке, а чуть позже. А вы что, и снятие носков тоже злоумышленникам приписываете?

Чего ждали? К чему готовились?

Причем здесь ожидание? Вы конкретно меня спросите и я отвечу в какой момент я предполагаю какие действия.
Возможно, они сами не знали, как лучше себя вести. Но были и другие действия, возможно с фотоаппаратом, возможно - с огнем, поджиганием пленки, например.

Добавлено позже:

Это Вы сказали. И сами же этому сильно удивились.
Я Вам не мешаю своими ответами удивляться самому себе?

Меня ничего здесь не удивляет, даже все эти нелепицы с отрядом головорезов, которые наводили стволы на студентов, а для острастки убили ветерана, девушку и одного из их товарищей. Сколько на этом и других форумах, приводилось оснований по поводу того, где погибли четверо, обнаруженных в мае, мнения экспертов, что после смерти их не перемещали, не волокли, был анализ следов, перераспределения одежды, травм - некоторым все как об стенку горохом!

Добавлено позже:
Сергани, оставим разбор этих моментов. Только ответьте, как с вашей точки зрения, действия убийц, то что они натворили, были разумными?

[Starhunter]

Сергей, какое кол-во убийц вы предполагаете?

[Vietnamka]

. Сергани, оставим разбор этих моментов. Только ответьте, как с вашей точки зрения, действия убийц, то что они натворили, были разумными?

Сергей, какое кол-во убийц вы предполагаете?

Не Сергани. Потому уберу под офф
 

Оффтоп (текст не по теме)

На самом деле просто кайфую читая его сообщения и даже если в чем-то не согласна - понятно в чем и почему. А значит этотвопрос обсуждения. Скорее себя проверить, сходятся ли ощущения. Сергани, спасибо вам.
1) их было более 3х, но менее 6ти. Потому что проблемы с контролем группы были
2) они действовали крайне разумно и расчётливо. Я не могу сказать, что они были профессионалы с точки зрения ракитина, скорее нет, но они точно умели убивать легко и непринужденно. Это не первые трупы в их жизни.

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Не Сергани. Потому уберу под офф
 

Оффтоп (текст не по теме)

На самом деле просто кайфую читая его сообщения и даже если в чем-то не согласна - понятно в чем и почему. А значит этотвопрос обсуждения. Скорее себя проверить, сходятся ли ощущения. Сергани, спасибо вам.
1) их было более 3х, но менее 6ти. Потому что проблемы с контролем группы были
2) они действовали крайне разумно и расчётливо. Я не могу сказать, что они были профессионалы с точки зрения ракитина, скорее нет, но они точно умели убивать легко и непринужденно. Это не первые трупы в их жизни.

Да... благородны, канальи!
Vietnamka, можно даже в "палатку" перенести 

Добавлено позже:

Сергей, какое кол-во убийц вы предполагаете?

Я или Сергани?

[Сергани]

Только ответьте, как с вашей точки зрения, действия убийц, то что они натворили, были разумными?

Обязательно отвечу. Но только после того, как Вы перестанете выдавать за мои свои творческие фантазии или технические сбои в системе. А пока мешать Вам бороться с Вашими комплексами и фобиями я тут не буду.

Сергей, какое кол-во убийц вы предполагаете?

Даже Игорена уже возмутился тем, как далеко мы ушли от темы.
Но я таки отвечу: количество убийц было достаточным для нападения, при котором у ребят не было возможности  разобраться в том, что происходит, и затем собраться для отпора. В численном отношении злоумышленников было не меньше, чем туристов. 

Добавлено позже:
Starhunter,
Вы согласны с тем, что самым удивительным в ТГД является "факт" разутости и раздетости? Событие на грани, а, скорее даже, за гранью вероятности; "факт", у которого нет ни одного вменяемого обоснования. Вы меня убеждаете в том, что туристы должны постоянно палить в палатке печку, но тут же допускаете, что они могли просто сидеть там в одном носке, в одном валенке, без шапки, без теплой одежды. Но с ножами на поясе. Или в карманах.
Вот как это так?!
Не было у ребят необходимости, желания и возможности так себя вести. Не было у Игоря возможности спуститься вниз в одном гольфе без резинки. Не могло быть у Кривонищенко дикого желания откинуть в сторону свои чуни.
Или Вы несогласны с такими утверждениями?

Добавлено позже:

их было более 3х, но менее 6ти.

Возможно. Но не обязательно. Этот момент просчитать не получится, слишком мало данных.

Добавлено позже:

Меня ничего здесь не удивляет, даже все эти нелепицы с отрядом головорезов, которые наводили стволы на студентов

Таки да, зная Вашу версию, я нисколько не удивляюсь тому, что Вы не удивляетесь. И отряд головорезов, конечно же - очевидная нелепица с сравнении со снежным человеком.
Я постараюсь подтянуть достоверность своих гипотез.

Добавлено позже:
Др Вашего уровня.

[Vietnamka]

Возможно. Но не обязательно. Этот момент просчитать не получится, слишком мало данных..

Обсуждается  будет зависеть от интерпретации ухода от палатки и/или решения убивать внизу.
Я (пока) расцениваю всю ситуацию на склоне как способ уравновешивал я сил. Те ослабления группы. А это может быть только при численном перевесе группы.

[Sergei_VL]

Таки да, зная Вашу версию, я нисколько не удивляюсь тому, что Вы не удивляетесь. И отряд головорезов, конечно же - очевидная нелепица с сравнении со снежным человеком.
Я постараюсь подтянуть достоверность своих гипотез.

Сергани, очень приятно, что вы знаете мою версию.
Но я думаю, что любая версия - это предположение, которое затем подкрепляется установленными фактами. Никто пока не может однозначно принять некоторые моменты дела как истиные. Рассматривались вопросы, например, "снаружи или изнутри резали палатку?" "могли ли перемещаться Д.,З.,Т.,К. с такими травмами" или "перемещались ли их тела", и т.д.. Сейсас в очередной раз делается попытка закрепить "общим решением" момент с настилом, пещерой, деревцами. Опять на склон забрались! Кто делал настил, куда делась одежда с тех, кого не убили у палатки? Как убитые у палатки одетые оказались внизу, а живые, бывшие с ними, замерзали от недостатка одежды?

[Vietnamka]

Sergei_VL,

. Но я думаю, что любая версия - это предположение, которое затем подкрепляется установленными фактами.

Вообще-то, по правилам построения версии, факты ферст. А то слишком большой соблазн не видеть фактов, не укладывающихся в представления. Что обычно здесь и происходит.

[Иван Иванов]

Обсуждается  будет зависеть от интерпретации ухода от палатки и/или решения убивать внизу.
Я (пока) расцениваю всю ситуацию на склоне как способ уравновешивал я сил. Те ослабления группы. А это может быть только при численном перевесе группы.

Абсолютно не верная точка зрения.

[Sergei_VL]

Обсуждается  будет зависеть от интерпретации ухода от палатки и/или решения убивать внизу.
Я (пока) расцениваю всю ситуацию на склоне как способ уравновешивал я сил. Те ослабления группы. А это может быть только при численном перевесе группы.

9 человек потерпевших. Они едва умещались в палатке, плюс она была еще и разрезана... Значит, тех минимум на 1 больше, 10... Предположительно, костер под кедром мог гореть максимум 1, 5 часа (поправьте). Предположительно, жгли его туристы (или первое время туристы). Других костров вокруг не было обнаружено (потому, что их не было). Время после последнего приема пищи у туристов около 7 часов. С большой вероятностью, действия в лесу проходили, когда наступило темное время суток...
Получается, что злоумышленники не грелись у огня в промежутке от момента, когда они выследили группу и шли за ней до момента, когда они покинули место с трупами и ушли на то расстояние, на котором костер уже не искали. Минимум 10 часов они были без огня и пищи? Нет, ну они, наверное, грелись во время избиений и "допросов"... но все равно как-то странно, совсем не "наследили" ни бычков, ни гильз, ночью после своего дела ушли, не оставив лыжни, причем, зная, куда идти ночью и где сделать привал. Они сохранили все свои лыжи с палками, (в темноте) не потеряли ни одной вещи (кроме обмотки), не пострадали особо... 

Добавлено позже:

Sergei_VL, Вообще-то, по правилам построения версии, факты ферст. А то слишком большой соблазн не видеть фактов, не укладывающихся в представления. Что обычно здесь и происходит.

Конечно first. Но это для автора, создающего версию. А когда он ее преподносит, это может быть и рассказ. Потом объяснение на основе фактов.

Разворачиваемый текст

лично я старался строить свои предположения на общепринятых фактах относительно ГД, таких, как : палатку резали туристы, и что это их следы, их костер, они ломали сучья на кедре, замерзая, срезали и сняли одежду с уже погибших и т.д.. Это уже потом мне стало известно, что их с вертолета сбрасывали, наручники одевали, палатку им разрезали, что ботинки стаскивали, а там в ручье и у костра переодевали, потом "рядовые" преступники по приказу авторитетов ботинки снимали и босиком в сторону места побоища топали, что костер под кедром еще за несколько дней до того, как ГД к ХЧ пришла, "темные личности" подготовили...

[Vietnamka]

9 человек потерпевших. Они едва умещались в палатке, плюс она была еще и разрезана... Значит, тех минимум на 1 больше, 10...

Вот откуда это значит?

. Время после последнего приема пищи у туристов около 7 часов

Скажите, а с сколькотраз можно объяснять, что это бред? Ок, вы можете не верить, что это бред - колхоз дело добровольное - но сколько раз можно арелиривоть человеку, который глубоко уверен что это бред и объяснял почему он в этом уверен сотни раз, вещью которую он считает бредовой? Вы ещё про обморожения напишите.